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第2次世界大戦の原因を根底から考えるスレ

1 :東京のナポレオン:2007/01/29(月) 15:32:33 0
もしあの時ああだったら第2次世界大戦は起こんなかったのではないかを1920年代から1930年前半の出来事を中心に考えよう

2 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 15:34:17 O
2はもらっておこうか

3 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 15:39:34 0
ドイツ人ががんばって、もう1年くらい第一次大戦をやってれば
戦争が馬鹿らしくなって第二次大戦は起こらなかった。

4 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 15:42:26 0
宇宙が誕生したところからやるのかと思った
よかった>>1が建設的なヤツで

5 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 16:21:48 0
やはり第2次世界大戦は、米ソ冷戦の前哨戦と見ることができるだろう。

共産主義・ソ連と先進資本主義・英米仏
この二つのイデオロギーにはさまれる形で、日独のファシズムが台頭した。

そう考えたら、はやり世界恐慌後に起こった第二次世界大戦の原因は、
資本主義vs共産主義のイデオロギー闘争にあるだろう。

よく言われるような「持てる国」「持たざる国」の植民地再分割原因論などは、
もう植民地支配の不合理性が露見していたころであり、あまり説得力はない。

6 :東京のナポレオン:2007/01/29(月) 16:35:11 O
アメリカの孤立主義、つまりウィルソンが国際連盟を提唱しといてアメリカは入んなかったのって関係あるかな?

7 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 16:49:49 0
日本にも油田があれば大戦にまではならなかったんじゃないか?

8 :ひろっち:2007/01/29(月) 18:38:37 0
イギリスとフランスがチンカス過ぎた


9 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 20:35:33 0
英米が日本とドイツを追い詰めすぎた
イギリスは戦争を回避しようとして
逆にアメリカは戦争を起こそうとして

10 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 21:27:21 O
大恐慌→ブロック経済→…→WW2

ではなぜ大恐慌かという疑問に尽きる。
マネーゲームで儲けようという畜生共が
世界をメチャクチャにしたんだよ。

11 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 21:47:42 0
日独「僕らアカを殺ろうとしただけだよ。なんで英米さんは後ろから刺すん?」

12 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 01:06:23 0
WWT→不戦条約→大恐慌→ブロック経済→満州〜シナ介入→
日中戦争→援蒋ルート→ナチス暴れ→三国同盟・南進→
経済封鎖→WWU

13 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 01:12:04 0
>>11
馬鹿?

アカを追いつめた中華民国を追いつめ、アカの手助けしたのが日本だろ。
日中戦争で英米が敵に回ったのは、日本が中国における九カ国条約を無視して独走を始めたから。
「中華ケーキ」の独り占めを疑われた。

独はロンドンをロケット無差別爆撃してたくせにw
ナチスの台頭も、WWT後の過剰な制裁が原因だね。


14 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 06:42:09 0
まあ>>13の説はどうでもいいとして、
ソ連を生み出した一端が日本にある事は否めないな

15 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 08:56:18 0
そうだなぁ。日露戦争のとき革命勢力にかなり肩入れしたらしいし。

16 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 10:30:12 0
>>14
ソ連を生み出したのはユダヤ人

17 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 12:59:44 0
ラインラント進駐したときに、ルノー戦車で歩兵しか居ないドイツ軍追っ払えばよかったんじゃね?

18 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 15:18:34 0
>>1
それはそうだが、当時は誰も戦争に発展する可能性のあるような武力衝突を望んでいなかった。
特にイギリス世論はもう戦争はコリゴリだという感じで黙認してしまったし、
フランス一人で戦争も出来なかったし。

19 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 20:47:19 0
>>18
戦争はコリゴリという態度が戦争を引き起こしたという皮肉か。

20 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 22:50:38 0
>>16
でも、スターリン以降弾圧された

21 :世界@名無史さん:2007/01/31(水) 00:20:45 0
「でも」じゃなく
頭でっかちのエリート気取りがボリシェビキ政権を生んだ
「だから」スターリンはユダヤ人を弾圧したんだろ

22 :世界@名無史さん:2007/01/31(水) 01:11:56 0
WW1は避けられた可能性は高いが、WW2は必然では?

23 :世界@名無史さん:2007/01/31(水) 01:37:51 0
ヒトラーを何も考えず美術学校に入れて、平凡な画伯生にして平凡な画家にすればよい

ヒトラーミュンヘン一揆の裁判とか関係ない、彼をそこに送り込んでしまえば。

24 :世界@名無史さん:2007/01/31(水) 03:57:44 O
>>21
トロツキーに対するスタ公のコンプレックスだろ
富農の息子とアル中の息子。人気、人格、学識のどれも及ばなかったからねえ
唯一政治闘争力だけはあったが、トロツキーがユダヤ人じゃなかったら
何も問題にならなかっただろうに。歴史は残酷だ

25 :世界@名無史さん:2007/01/31(水) 09:08:03 0
ヒトラーが一年独ソ戦を我慢すればかなり変わったはず。

26 :世界@名無史さん:2007/01/31(水) 19:47:27 0
我慢して時間を連合国に稼がれる。
1年我慢で1942年6月か、シュペアー次第かね

27 :世界@名無史さん:2007/01/31(水) 20:02:09 0
違う。1942年4月だ。
6月からはじめると冬将軍に引っかかる。
史実の1941年のように。
問題はスターリンの奇襲。

28 :世界@名無史さん:2007/02/01(木) 03:29:59 0
>>25
う〜ん、ヒトラーには戦略目的に矛盾があったよな。

『反共』と『第一次大戦の雪辱』
この二つはヒトラーにとって、どっちも譲れないテーマだったんだろうけど。
第一次大戦の敗北のショックによって、政治家を志したといってるぐらいだし。

反共を考えるのなら、あくまでも対ソに絞るべきだし。
第一次大戦の雪辱を考えたら、対英仏に絞るべきだった。

どちらかに絞れば、違う結果になったかも。

でも、どっちにしろ資源がないから長期戦に持ち込まれたら一緒か…。

29 :世界@名無史さん:2007/02/01(木) 11:25:08 O
>>28
資源ゲットの為にはおっぱじめるざるを得ないよなあ…

流石に敵に塩を送らないし



30 :世界@名無史さん:2007/02/01(木) 12:22:18 0
そもそも、第一次大戦の雪辱と言ってもポーランド侵攻で
連合との戦争になるとは考えていなかったはず。

31 :世界@名無史さん:2007/02/01(木) 12:48:52 0
昭和62年に刊行された雑誌に掲載された五木寛之と逢坂剛のヒトラーに
関する対談を久方ぶりに読んでみたんだが、改めてちょび髭の特異な
キャラクターとカリスマ性を感じました
経済的政治的真因は別にありますが、少なくとも第二次欧州大戦は、
ちょび髭がチェコ危機あたりで暗殺されたりしていれば起きなかった
と・・つまり彼という信管が無ければ起爆しなかった筈です
結局、ちょび髭は瀬戸際外交ではなく、戦争で借款もろともチャラに
する必要があったんでしょ? 

32 :世界@名無史さん:2007/02/01(木) 14:24:13 0
ポーランドを攻撃したら英仏は絶対に宣戦してきますよ
と伍長閣下に耳打ちしてればおきなかった。

33 :世界@名無史さん:2007/02/01(木) 21:37:49 0
第一次世界大戦の後の戦後処理がマズかった

ドイツに対して過酷過ぎる賠償金を課したのが原因

34 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 07:38:34 O
>>30
つまりチョビ髭の見通しが甘すぎたことが一番の原因だったわけか

35 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 07:57:15 0
>>34
ちょび髭もイギリスもアメリカもフランスも日本も、見通しが甘すぎた。
第一次世界大戦とそういう意味では変わらん。

36 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 11:29:36 0
>>14-15
日露戦争にいたる経緯をたどっていくと、クリミア戦争でロシアが負けたことに遠因があることになるんじゃないか?

37 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 11:33:53 0
大英帝国が没落したから二つの世界大戦は起こった。


38 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 12:27:29 0
各国(当のドイツ含む)とも、宥和やら日和見やら迷走やら便乗政策を
実施しながら、本心では自らに火の粉がふりかかる戦争は欲していなかった
一人ちょび髭だけが恐喝外交による成果ではなく、「戦争そのもの」を
欲していた
これをぎりぎりの土壇場までほとんど誰も見抜けなかったのが大きい
酔っ払いのチャーチルは見抜いていたけど、ガリポリの件があったしね・・

39 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 12:33:27 0
ヒトラーは本当に戦争を欲していたのかな?
見通しが相当甘かったようには感じるが、本気で米英と戦争するつもりがあった様にも思えないんだが。

40 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 12:38:33 O
うーん、公共事業としては物凄い規模なんだがなあ


41 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 12:42:57 0
ヴェルサイユ体制の象徴であるポーランド
その体制の中核であるフランス
それに近親憎悪関係にあるボリシェビズム
この3つに対する「戦争そのもの」を欲していた
英米との戦争は望んでいなかったと思うけれど
そこはそれ、伍長の知的パースペクティブの限界ではと・・

42 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 13:01:07 0
ヒトラーは戦争を欲しってなどいなかった!
むしろ悪いのは不当なヴェルサイユ体制を押し付け、植民地を手放さず、領土回復を拒んだ英仏こそ
真の戦争主義者である!
ジーク・ハイル!ジーク・ハイル!

43 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 13:12:52 0
戦争しなくてもほとんど領土回復できたじゃん。
開戦前には神聖ローマ帝国並みに大きくなったのに、勿体ない。

44 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 15:53:51 0
@戦争をどうしても仕掛けたいわけでしょ
A脅迫外交でも凄い結果が出た訳でしょ
Bだから実際に戦争すれば今までの借金含めて全て問題解決

というロジック
もはや37年の時点では「負けるかも?」という算盤は弾いていない

45 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 16:49:49 0
日米関係の悪化を狙った日本のチャップリン暗殺計画が1932年だ。
日本軍のアメリカへの無差別テロを狙った風船爆弾の開発がスタートしたのが1933年。
アメリカが、日米親善のためにベーブ・ルース、ゲーリックらMLBオールスターを
日本に送ったのは1934年のこと。
南京大虐殺、パネー号撃沈事件が1937年だ。
真珠湾攻撃が1941年だ。

日米関係が良好だった時点から日本はアメリカへの無差別テロを計画している。


46 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 17:14:49 0
それにしても蕎麦汁にワサビを混ぜるやつが多いのにはまいった

47 :世界@名無史さん:2007/02/04(日) 02:57:03 0
>>38>>39
まあ、侵略者は常に平和主義者だしね。
戦わずに侵略できたらそれが一番楽なわけだし。
ヒトラーそのものは英仏が弱腰だと思っていただけで、戦争そのものを欲していたわけじゃなかったと思う。

第2次大戦が起こったのは、まだ近代戦の不合理が完全に暴露されていなかった
結果だと思う。
勝っても負けても得るものがない、近代戦争の不合理。

確かに第1次大戦でも総力戦の恐ろしさは知れ渡ったけど、人類史的にもう一度、
世界大戦規模の戦争が必要だったのかもしれない。
2度痛い目にあえば、人間は反省できる。一度だけじゃ怪しい。

科学の実験だって、1度じゃなくって、2度の再試験を行う。
それで始めて実験結果が確信できる。

48 :世界@名無史さん:2007/02/04(日) 07:21:42 0
>勝っても負けても得るものがない、近代戦争の不合理。
そうかな?少なくとも第2次世界大戦では、米ソ(とくソ連は)
は、かなり得るものがあったと思うのだが。

49 :世界@名無史さん:2007/02/04(日) 08:28:52 0
てすてす

50 :世界@名無史さん:2007/02/04(日) 08:51:34 0
枢軸国が勝っているときは悲惨な戦争って感じじゃないけどな。

51 :世界@名無史さん:2007/02/04(日) 11:23:51 O
チェンバレンの後釜がチャーチルじゃなかったら、
あそこまでの世界大戦にはならなかったような気がする。
ソフトランディングも不可能じゃなかった。

52 :世界@名無史さん:2007/02/04(日) 11:49:04 0
>>48
まあ、勢力図は広がったけど、ソ連は世界大戦で最大の被害国でしょ。
1000〜2000万の国民が死んだって、一国だけ桁が違う。

近代国家の国力は、技術力と生産力で決定するから、必ずしも広い領土、植民地は
必要としない。むしろ、不必要に広い領土は負担になるだろう。

ソ連から見ても、第2次大戦そのものは、総合的に見たら被害のほうが大きかったと
思うよ。破壊されたインフラも半端じゃないし。

ソ連の計画経済は当時順調に伸びてたし、起こらなければそれに越したことはなかったでしょ。
いずれはアメリカに肩を並べる大国になれたと思う。

ドイツ占領によって、ドイツの高い技術力を獲得できたのは、後の核開発・宇宙技術
開発には大きかったかもしれないけど。

53 :世界@名無史さん:2007/02/04(日) 11:58:09 0
>まあ、勢力図は広がったけど、ソ連は世界大戦で最大の被害国でしょ。
>1000〜2000万の国民が死んだって、一国だけ桁が違う。
計画経済の「成功」も、その裏でたくさんの国民が死んだわけで
少なくともスターリンにとっては、得るものの多い戦争ではないかな。

54 :世界@名無史さん:2007/02/04(日) 12:35:11 0
>第2次大戦が起こったのは、まだ近代戦の不合理が完全に暴露されていなかった
結果だと思う。
>2度痛い目にあえば、人間は反省できる。一度だけじゃ怪しい。

国家間の関係で言えばそのとおりだと思います。 ところで・・
第二次大戦の最大の実験結果が「身に寸鉄も帯びぬ非武装の民間人を
大量殺戮するのはいとも簡単」であるという点であり、その点に関しては
大戦後も現在に至るまで頻発している事を考えると、非武装民間人の
短期間における全世界的規模での大量殺戮の教訓がもう一度必要とされて
いるのかも知れませんね。

55 :(〇m〇) (^■^ ラ [・ム・ ]:2007/02/04(日) 13:07:45 O
|│ /
|●\
|^∀^)― まだまだ戦いは続くんだね…。
|_/
|│ \
|
|★ ̄]
|ハ´)<反日スルナラ・・・
| ̄$≧
|@A@]<イマノウチ!
|⊂/
|ノ


敵側が何といおうと、われわれの戦争目的は極めて公正明白である。
米英が世界各地を侵略し、搾取し、世界制覇の野望を逞しうせんとしているのに対し、
日独伊枢軸国は、世界の各民族に米英の侵略と搾取より解放して、各々その所を得しめ、
新しき、正しき世界をつくらんとして立ち上り、
正義のために戦っているのである。
われわれの戦争目的は、宣戦の大詔に拝する如く、
帝国の自存自衛のため、やむなきに出た戦いであり、
米英の大東亞諸国に対する侵略を防ぎ、大東亞の安定を確保し、
世界の平和を維持せんとするものである。

56 :世界@名無史さん:2007/02/04(日) 22:12:02 0
オーストリア帝国の滅亡の影響はある?

57 :世界@名無史さん:2007/02/05(月) 21:29:36 0
>>53
いくらスターリンでも大戦の自国の被害の酷さを考えたら得したと感じないだろ

58 :世界@名無史さん:2007/02/05(月) 21:56:08 0
国民なんて使い捨てじゃなぁい

59 :世界@名無史さん:2007/02/05(月) 22:49:39 0
人的資源は有限な希少資源ですよ。

60 :世界@名無史さん:2007/02/06(火) 00:19:21 0
それはあんたの価値観じゃないのか。

61 :世界@名無史さん:2007/02/06(火) 05:09:58 O
誰か知識あって頭のいいひとさ、
二次大戦→一次大戦の戦後処理のミス→一次大戦→バルカン半島の混乱→ロシアの南下→オスマントルコの衰退…

みたいに、逆算していって古代ぐらいまで遡れない??もちろんどれも原因は一つじゃないけど主な原因で逆算して欲しい。
お願いします。

62 :世界@名無史さん:2007/02/06(火) 07:06:02 0
主な原因:ホモサピエンスの発生

63 :世界@名無史さん:2007/02/06(火) 07:44:59 O
>>62
縄張り争いと考えれば他の生物もやってないか?

ただ道具を使う分、ド派手だけど

64 :世界@名無史さん:2007/02/06(火) 10:34:46 0
>>61
それは面白いかもしれないけど、さかのぼるほど、どんどんトーナメント的に
枝分かれして収まりつかなくなると思うよ。

あと、バルカン半島の混乱は、きっかけであって、原因とは違うんじゃないのかな?
バルカンで起きなかったら別のことがきっかけになって、世界大戦は起こっていたと思うよ。

植民地争いとナショナリズムの高揚で、ヨーロッパの大国たちはひんぱんに限定
戦争を行っていたけど、それが世界大戦化したのは、技術力が上がって、生産力・
輸送力の向上により大量動員と総力戦が可能になったこと。

防御力にすぐれた機関銃の大量配置が戦争を膠着させ、長期化させたことなど
だと思う。

技術史的に、その時期が重なったのが1914年なんじゃないのかな?

逆に言えば、1914年まで、ヨーロッパの大国は世界大戦をしたくても技術的に
できなかったんだと思う。

65 :世界@名無史さん:2007/02/06(火) 11:06:53 0
ハプスブルグがヨーロッパの要石になっていたのに、それがなくなったことが欧州大戦の原因

66 :世界@名無史さん:2007/02/06(火) 11:20:28 0
>>64
要するに、近代という時代そのものが世界大戦を引き起こしたといえる?

67 :世界@名無史さん:2007/02/06(火) 12:42:18 0
サラエヴォでの暗殺がもうあと何年か遅れていたら、
ロシアの鉄道の整備によってシュリーフェン計画が成り立たなくなり
二正面作戦ができない以上、ほかに対ロシア戦略を立てない限りは
ドイツも無責任にオーストリアを支持できない。
ドイツの支援がなければロシアが出てきた時点でオーストリアは折れざるをえない。
オーストリア・セルビアの二国間戦争で終わっていたんじゃないかと思われる。

ってナイのじっちゃが言ってた。

…でもコンラートってイタリアへの予防戦争を唱えるようなDQNだし
やっぱどこかで激突してたかなぁ…

68 :世界@名無史さん:2007/02/06(火) 13:19:06 0
破滅のデジャヴが無くて、「羅馬の平和」的な勢力均衡論を軍部が
うまく利用して、一度動き出したらなかなか停止出来ない複雑怪奇な
動員手順があって・・・これだけ燃料があって火種に事欠かなかったら、
第一次欧州大戦を回避する事は不可能でしょ
まあ殺戮虐待した有色人種に対するカウンターウェイトかと

69 :Vinci Cohen:2007/02/06(火) 13:47:09 0
第二次世界大戦が何だったのか、わたりそうなイベントを見つけた。

2007年2月19日月曜日午後7時半、乃木會館BIライブハウス[凛]で、
1946年の進駐軍クラブの録音が公開される。

If we made up a story that all Japanese were Christians,
日本人がみんなキリシタンだったという物語を作ったならば、
we can control the citizens esily.
我々は、国民を容易に扱うことができる。
The occupation will be successful, if we do that.
そうすれば、植民地政策は成功するだろう。
We have to learn from Mormonism.
我々はモルモン教から学ばなければならない。
Dr. Morgan devised Mormonism as a form of propaganda.
モルガン博士は、プロパガンダの書式としてモルモン教を考案した。
He was following the order of President Monroe
彼は、モンロー大統領の命令に従った、
to convert American Indians to Christianity.
アメリカンインディアンをクリスチャンに改宗するために。
Cas you see?It’s Morgan- Monroe; Mor-mon.
解るか?モルガン・モンロー;モル・モンだ。
They had to obey the bishop in order to serve the Lord God.
インディアンは、主人に仕える監督に従い、
And they had to obey the laws based on the Bible.
聖書を基盤にした法律に従わなければならない。
That was the propaganda.
それが、プロパガンダだ。
So do we make up the propaganda that ancient Japanese were Jews, too?
日本人の先祖もユダヤ人だったというプロパガンダを作るのか?


70 :Vinci Cohen:2007/02/06(火) 13:49:17 0
つづき

He was following the order of President Monroe
彼は、モンロー大統領の命令に従った、
to convert American Indians to Christianity.
アメリカンインディアンをクリスチャンに改宗するために。
Cas you see?It’s Morgan- Monroe; Mor-mon.
解るか?モルガン・モンロー;モル・モンだ。
They had to obey the bishop in order to serve the Lord God.
インディアンは、主人に仕える監督に従い、
And they had to obey the laws based on the Bible.
聖書を基盤にした法律に従わなければならない。
That was the propaganda.
それが、プロパガンダだ。


71 :Vinci Cohen:2007/02/06(火) 13:50:26 0
So do we make up the propaganda that ancient Japanese were Jews, too?
日本人の先祖もユダヤ人だったというプロパガンダを作るのか?
That’s no good.
それはよくない。
The Nestorians stole the throne,
日本人の先祖はユダヤ人だから、    
because the The Japanese ancestors were Jews.
景教徒が玉座を盗んだ。    
They have no idea whether it is a Jew or a Nestorian controling the government.            
日本人は、ユダヤ人が政権を握っていようと景教徒が握っていようと、思想がない。
But “Imagine”by Lu Xun presented a threat to us,      
しかし、魯迅の「イマジン」は我々に脅威を与えた。
but that problem was solved when the atom bomb brought peace to the world.              
ところが、原爆が世界に平和を運んでくると、
The emperor agreed to make the Christian Toda      
その問題は解決した。天皇は、契約した。クリスチャン戸田を


72 :世界@名無史さん:2007/02/06(火) 21:28:03 0
>>58
戦死者だけじゃなくて物理的被害も相当酷かった
家は1000万戸以上破壊され、何度も行った5ヵ年計画の工業化の成果もパーになった
農業生産も戦後かなり減った

それにあんな人海戦術は中共でも無い限り一度しか使えない

73 :世界@名無史さん:2007/02/06(火) 21:34:09 0
やっぱりクリミア戦争でオーストリアがロシアを裏切ったことが
大きいのでは?

74 :世界@名無史さん:2007/02/13(火) 03:26:26 0
ドイツの貧しさによる社会不安の増大と
WWTの流血の大きさによる周辺国の戦争忌避感。

WWTによって戦争の愚かさを学んだからこそ
戦争を避けたいあまりにナチスの脅迫外交をゆるしたともいえる。

周辺国が安定を欲する状況ではDQNがゴネ得になるのは
北の将軍様もよく理解しているようだ

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