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ホロコースト40

1 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 00:33:34 0
まとめサイト (過去ログ有り)
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm
したらばホロコースト論争掲示板(強制ID 荒らし無用)
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/


前スレ
ホロコーストスレ39
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1150820575/

前々スレ
史上最大の偽史 ホロコースト神話 38
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1148449733/

前々々スレ
世界最大の捏造? ホロコースト37
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1144544066/

関連?スレ
捏造?ホロコーストの真偽―懐疑的考察―2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128366864/


2 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 00:35:40 0
前スレ>>992
>だから「証拠がないからガス室がない」というのは理屈としておかしいのよ
>それがリビジョはわからないから無限ループで続いているわけ
>ただそれだけのこと
>おまえさんを含むリビジョが「論争」している相手(俺含む)はからかって遊んでいるだけなのよ。
>それすらもわからないわけだよ。おまえさんたちは。

どう見ても見苦しい言い訳です。
本当にありが(ry

3 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 01:04:15 0
>>前スレ978
> ユダヤ人などの劣等民族を人間とは別のものと認識しただけ
> 野良犬や野良猫を保健所で殺しますわな 衛生面で問題
> あれと一緒
> たったそれだけのことですよ。「それだけ」のこと。
> あとホロコーストの要因が食糧問題というのはガチ

食糧問題というのは、ずさんな見通しのもとにゲットーに隔離してしまったが、
食わせていけなくなったので殺したという解釈のことだろうと思うが、まあ確かに
引き金の一つではあるだろうな。

ただナチ当局の人間だってユダヤ人に手を下して殺すのは文明国にあるまじきこと
とは思っていたわけで、そう簡単に殺せばいいやとはいかないと思う。

やはり独ソ戦と対米宣戦によって「ユダヤ・ボルシェヴィズム」との全面戦争に
突入したという前提があって、そして戦争ならば人殺しをしてもいいじゃないかという
流れになった――このことが重要ではないか。

ちなみに人種衛生が問題ならユダヤ人とアーリアの性交渉を禁止すればいいだろう。

4 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 07:12:50 0
10年以内に、アンネの日記の本物が発見され、現在出回っているものの
捏造が明らかになる。旧ソ連将校が金に困り、アウシュビッツの資料を公開、
現在知られている写真などの捏造が明らかになり(キャプションの捏造など)、
その結果ヨーロッパ(ドイツ?)でホロコースト否定すると罪になる法律などが改正される。
このようなことを言っている人がいますが、その実現性はいかがなものでしょうか?

5 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 07:20:14 0
アンネの日記の原本は筆跡も現在のものとはまったく違うそうです。

6 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 10:04:22 0
書き込みでけへんょぅなった。
なんでだ?

アンネの日記ですか〜。
また今度ね。

7 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 10:09:34 0
か、書き込みでけとる!
なんでやぁ。さっきはアカンかったのに。
よっしゃ!簡単にお答え。
>4
あってもおかしくは無い。
ただし、希望的想像の部分も大きいので実現しない可能性も高い。
未来予想は歴史では無いっす。

8 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 10:19:17 0
>>7
それは分かっていますよ。
あと、第一次大戦敗戦でポーランド領となった土地がドイツに返還され、
ビスマルクの再来と呼ばれる人物がドイツに登場すると言っていました。

9 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 18:09:41 0
まじめにレスしている人もいるので私も便乗。
>ただナチ当局の人間だってユダヤ人に手を下して殺すのは文明国にあるまじきこと
とは思っていたわけで、そう簡単に殺せばいいやとはいかないと思う。

「こんなん殺してもへーき」じゃなかったから、自ら手をかけずに一気に短時間で
済ませられる方法が模索されたんでしょうな。
銃殺していた頃の兵士達のストレスは結構なものだったらしいし。
そのあたりはブラウニングさんの本に詳しいです。
目につかないどっかに押し込んで「勝手に死んでちょ」てな計画もありますた。
自分が何をしているのか、人間を殺しているのだ、ていうのは頭から追い出して
「これは我々の義務なのだ。職務だ」と思う事で無理矢理押し進めたんでしょう。

>ちなみに人種衛生が問題ならユダヤ人とアーリアの性交渉を禁止すればいいだろう。
これはどうも実際に禁止されていたらしいですな。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060208ChristaPaul.htm
ユダヤ人女性との性交渉禁止令はとりわけ何度も繰り返されたらしい。
それはその禁止令が守られなかったからだ、と書いてあります。
ま、国防軍内だけかもしらんけど。
クリスタ・パウルの本はなかなか優れものかもシラン。やっぱ買うかなぁ。
>8
それはもう起きた事じゃんか。w
前のはこれから起きる事でしょ。
未来の事は解らない。もちろん、過去に起きた事も全てを知る事は難かしい。
そう言う意味では歴史と未来は良く似ているのかもしれないね。

10 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 19:09:05 0
北海道のガス漏れ事故は否定派にとって致命的だったな
微量のCO2で人間が簡単に死ぬわけだ
否定派の人生は終わった

11 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 19:18:59 0
すみません、初心者ですが、
何百万もの死体をどうやって処理したんですか?

12 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 19:21:09 0
>>1
おーいまとめサイト作成者、人間石鹸は実在してるぞ。去年ニュースになっただろ。
ニュース国際+の過去ログ倉庫にあるはずだ。

13 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 20:28:56 0
>>10
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007012000281
>2007/01/20-18:22 致死量8倍のCO検出=ガス管、完全に破断−北海道3人死亡事故
>北海道北見市の住宅街で3人が死亡したガス漏れ事故で、
>死亡した男性宅の地下から致死量の約8.7倍の一酸化炭素(CO)が検知されたことが20日、分かった。
>近くの地中で折れていたガス管は、完全に破断して上下にずれた状態だった。
>道警は破断面から地中に漏れたガスが近くの住宅に流れ込み、
>CO中毒を引き起こしたとみて、破断の原因やガスが流れた経路を調べている。
>地中に高濃度のCOが残っているため、北見市などの対策本部は、
>14世帯29人に対する避難勧告を継続する方針。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm
>一酸化炭素中毒は1920年ごろから徹底的に研究されてきた。
>この当時、自動車用トンネル、
>とくにオランダ・トンネルのようなニューヨーク市交通のトンネルには
>どのような換気装置が必要であるかを決定するために、丹念な研究が行なわれた。
>1940年代初頭以降、Yandell HendersonとJ. S. Haldaneの研究にもとづいて、
>表2の最後の行が示しているように、普通の酸素濃度のもとでは、
>「0.4%以上」の一酸化炭素に1時間「弱」さらされてしまうと、
>致命的であるということが定説となっている[25]。
>0.15%/vol.−0.20%/vol.の濃度は「危険」とみなされている。
>この場合には、1時間で、とくに、心臓の弱い人がいる場合には、死んでしまう人もいるという。
>しかし、ガス室で大量殺戮を実行するには、集団のごく一部だけではなく、
>全員を殺すのに十分な毒ガス濃度が必要であろう。

14 :世界@名無史さん:2007/01/22(月) 10:22:04 0
>11
これ、軍板にも同じ主旨の書き込みがあったワケだが。
世界史板では「釣り」と取られてもしかたがないワケだが。w

何百万もの遺体が一気に出て、それを一気に処理した訳では無いでしょ。
ぼちぼちにいろんな所で出て、ぼちぼちに処理したら結果たくさんになった、
てな所です。
よろしいか。
あ、処理方法か。埋めたり、焼いたり。骨もそのまま埋めたり、砕いたり。
骨粉も埋めたり、川に流したり、畑に撒いたり、池に放り込んだり。
色々。

15 :世界@名無史さん:2007/01/22(月) 13:56:57 0
人間は酸素不足の前に二酸化炭素濃度上昇で死ぬらしい。

16 :世界@名無史さん:2007/01/22(月) 17:06:37 0
>>13
最近、ワルシャワ絶滅収容所というのが明るみに出たそうだな。
現在のワルシャワ西駅近辺にあり、鉄道トンネルが巨大な毒ガス室として使用された。
一酸化炭素を使用したらしい。
http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_concentration_camp

17 :世界@名無史さん:2007/01/22(月) 17:22:58 0
>>14
これこそ釣りでしょ?

600万人を何だと思っているの?

18 :世界@名無史さん:2007/01/22(月) 17:29:17 0
>>16
そのサイトはのぞいてみたが、どこまで信頼できる情報なんだろう?

The Polish Institute of National Remembrance (IPN) estimates
that the number of victims who died at these camps to be
"not less than tens of thousands" (mostly Gentile Poles).
However it has refrained from making a more precise estimate due to scant evidence.

IPNは、この収容所における犠牲者の数は少なくとも数万人としているが、
物証の乏しさから、これよりも正確な数字は示していない。


19 :世界@名無史さん:2007/01/22(月) 17:29:41 0
>>16
トンネル
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Tunnels_near_the_Warsaw_West_railway_station.jpg
ガス室のしくみ
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:KL_Warschau_gas_chambers_scheme.jpg
ファン
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:KL_Warschau_gas_chambers_fans.jpg

詳しい情報がほとんどポーランド語ってのがつらいな。

20 :世界@名無史さん:2007/01/25(木) 00:08:52 0
>>2
だろう?
わからないだろう?(w
わかりやすいたとえ話をしてあげよう。

 100年前から行方不明の人がいるとする。
俺が行方不明なんだから死んだという証拠がない、この人はまだ生きている!
とか言い出したらおかしいと思わないか?

21 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 09:44:31 0
さて、みなさんmaa掲示板に注目してここには誰もいないみたいですが。w
「収容所の生活」についてですが、まだざっとしか調べてないです。
コゴンの「SS国家」に詳しく書かれていると予想はしているんですが、
買うには高く、図書館に調べに行くには時間が無い。
近所の図書館には蔵書が無いし。これっくらい入れろや、くら。
しかし、収容所内の生活が伺い知れる書類資料というのは、ほとんど無い
とは言えそうです。ほとんどは証言でしょう。
 ホェスの「アウシュヴィッツ収容所」(これに描かれているのもアウシュヴィッツの
み)によれば、収容所はそこに配置されるSS隊員にしても最低の人物ばかりで、
まさに「世界のケツの穴」と呼ばれるにふさわしかったようです。

 そんななか、ホェスは「選別」の様子をどのように見ていたでしょうか。
>私自身としては、実際に健康で体力のあるユダヤ人だけが、作業用にえらばれるべきだ、と考えていた。
選別はそんな状態の中でおこなわれた。貨車からはひっきりなしに、人が吐き出され
る。荷物をおくと、ユダヤ人は一人ひとり、SS医師の前を歩かされ歩いているうちに作業適格かどうかがきめられる。作業可能者は、小人数の班にわかれて、すぐ収容所
に送りこまれる。作業可能者の率は、移送者全体を平均すれば25〜30%だったが、
ひどくまちまちだった。

言っておかなくてはいけないのは、たぶん彼はこの状況を「見る事無く、見ていた」であろう、と言う事です。この辺、要注意。
次の機会には、選別についての証言を見てみましょうかね。

22 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 10:03:49 0
ついでにmaa掲示板のやりとりについてですがね。
もうエエンでないのか。w
これ以上、続けても言い合いが続くだけでしょ。
それにぼちぼち「命令書を出せ。それが無けりゃ信じないっ」てな
のが出そうだし。
ガス殺遺体の事はもう出たし。
「ガス殺遺体が無けりゃ、ホロコーストは無いんだっ」
てな感じの事も書いてらっしゃったし。
と言う事は他の何がどうあろうと彼等にとっては無かったんですよ。
最終的にはそういうことでしょ。
確実に無いものを求めて、無い事しか信じないってことです。
本当の事はもっと別の所にあるのでしょうが。
私はそっちの方に興味がある。
>16
それ、ほんとかぁ?w
なんかファンでガスを送り込んだら撹拌されて効果が薄そう。
逆に換気用のファンのような気がするなぁ。防空壕がなんかでさ。
>17
いつのまにか何百万人から600万人に限定されましたが。w
一気に一ヶ所でやれば大変ですが、ぼちぼちに色んな所でやれば
いけるんじゃね?少なくとも4年はかかってるんだからね。

23 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 10:40:38 0
虐殺されたはずのユダヤ人が実は生きていたとしたら
次に興味が移るのは彼等はどこにいったのかということなんだが
この辺の考察って「パレスチナに行った」とか
適当なのしかないのが残念。
何万人がどこそこに移住とかそういった事は今まで調べられてなかったんだろうか。

24 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 14:23:20 0
恥を承知で頼みますがこのスレ http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1124530717/l50
の正史派達の数が多くて負けそうです。
誰か援軍に来てくれませんか?

25 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 16:40:48 0
>24
上記の理由により、行く気無し。
間違いを指摘してくれているんだから、
「訂正しておきます。御指摘ありがとう」ですましゃいいのにね。
指摘された点を訂正しても全体の骨子は変わらんでしょ。

それにしても突っ込まれた時に「ジョークくらい理解してくらさい」
ですませれば良かったのになぁ。
もう引っ込みつかんでしょ。
トップの注意書きと違ってガチだったってバレちゃうじゃん。

あなたもそこそこで引き上げなさいよ。
他サイトを追いつめても良い事無いよ。

26 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 17:57:04 0
>>25
いや、その調子で訂正を繰り返していったらどんどん内容がスカスカになって
逆転裁判は最終的にはくだらんアニメのネタでキャラが延々と会話するだけのコンテンツになっちゃうだろ

27 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 18:20:46 0
http://www.tamanegiや.com/ura.html (や → ya)
引用:酒たまねぎ.やURAホームページ

丸山眞男について

谷沢氏は東大でおこなわれた丸山氏のこの講演について
<日本社会の中堅層をここまで軽蔑して、見下して、踏みつけにして、
悪しざまに罵った文献は史上最初の出現ですから、日本人による日本国
民への徹底した罵倒として、外国人の立場からまことに、まことに興味
ぶかく多くの人の手から手へ読みまわされたことでありましょう。>と
著書「悪魔の思想」に書いています。・p八六

 丸山氏自身がその著書「現在政治の思想と行動」の執筆動機について、みずからの回想として
<私は日本社会の恥部をあばこうと試みている>「後衛の位置から」p一〇
と自認しています。

「論座」に松本昌次氏が絶賛していた丸山眞男氏についての「丸山さん
はそうではなくて、いかなる場合も、広く深い学問的・時代的経験に立
って、全人格的といいますか、全身体的といいますか、持てるものすべ
てを出しきって、書く主題とわたりあうようにして書かれているように
思います。」という言葉が非榾空しく響きます。



酒たまねぎ.や様はインテリ!!!!!!!!!

28 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 18:24:24 0
>26
元々の主旨は「アニメキャラが逆転裁判風に延々会話」するだったと思うので
よろしいんじゃないですか?それで。
でも結構、真剣だったって今回のでバレちゃったし。
後はどうするんだろか。ちと心配。

29 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 20:24:17 0
>>24
「数が多くて負けそう」って…w
多数決の話だったのかよw

まぁ個人的には、あそこに突撃している正史派は
論の中身以前に「厨房丸出し」の態度で、管理人にはちょっと同情する
まぁそれは逆転裁判の作者も似たようなもんだが

30 :世界@名無史さん:2007/01/27(土) 04:56:22 0
>>24
あんたのサイトじゃないだろ。
しかも、負ける勝つの問題なのか。

そうじき、あのスレにいるぎっしゅとかあほとか議論が出来ない奴と議論するつもりがない。
んな、一人二人と延々と意味のない言い合いしても有益じゃないだろ。

31 :世界@名無史さん:2007/01/27(土) 10:46:23 0
では、選別に関わると思われる証言をいくつか。
>(前略)皆はもうトラックに乗せられていましたが、その子はトラックから飛び降
りて、どうしても上にいるのを嫌がりました。
SSが何度も連れ戻すのですが、その度に飛び降りました。男の子は言いました。
ぼくは働きたい。ぼくは若いから働ける。
アウシュヴィッツがどんな所か、皆知っていたのです。(後略)
ノベルト・ロッパー ウィーンのユダヤ人
>どちらが良いのか、わたしには今でもわかりません。殺されると決まったことなど何も知らないまま、列車から死に直行するのが良いのでしょうか。それとも、殺されるために選び出されるということがわかっていて、そののち選別にのぞむのが良いのでしょうか。
レネ・フィレストーネ チェコのユダヤ人
>長身でスマートな将校の前を、輸送されてきた人達の列が通っていきました。
その将校は、オーケストラの指揮者のように、無言で手を振りながら囚人達を
別々のグループに分けていました。
エルツェベート・フリード アウシュヴィッツの生存者
>何歳かと聞かれました。私は18歳だと答えました。それから母の番になって、
母は44歳だと答えました。こうして母は一方の側に、わたしはもう一方の側に
別れました。わたしは母のあとを追おうとしましたが、押し戻されました。
それが、母を見た最後でした。母は生きる方に選ばれなかったのです。
エスター・ブルンシュタイン ポーランドのユダヤ人女性
>西方地域からの輸送はじつに平静に行われました。が、ポーランドから
輸送されてきた人たちは、アウシュヴィッツがどんな所か知っていました。
それで、よく泣いたり叫んだりしていました。
ノベルト・ロッパー
(ホロコースト全証言 グイド・クノップ)
これらは降車場での選別ですが、アウシュヴィッツではこれ以外に常に選別が行われたようです。
つまり、労働不適格者を選別して行く作業です。
前に上げたホェスの言う「実際に健康で体力のあるユダヤ人だけが、
作業用にえらばれるべきだ」ということでしょう。
それにより、働ける者の食糧、寝床が確保される、と言う事です。
この基準はやはり特別作戦14f13からきているのでしょうな。
「生きるに値しない生命」があったのでしょう。

32 :世界@名無史さん:2007/01/27(土) 10:51:13 0
ん?
選別があったという証言と、
>この基準はやはり特別作戦14f13からきているのでしょうな。
>「生きるに値しない生命」があったのでしょう。
の推論へのつながりが、全くないのだが。

33 :世界@名無史さん:2007/01/27(土) 16:41:29 0
>32
あら。解りにくいかしらん。
選別は選別でも、降車場で行われた選別と日常行われる選別がある、ってこってす。
日常行われた選別についての証言はまた今度。
そっから収容所の日常生活に話を繋げようって算段だあよ。w
14f13とのからみで言えば、溢れかえる収容所内で労働不適格になった者を養う
余裕は無いってことらしいです。ホェスが書いているのは。

34 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 17:47:58 0
ホロコースト否定の動き非難=決議採択、イランは賛同せず−国連総会
1月27日6時0分配信 時事通信

【ニューヨーク26日時事】国連総会は26日、ナチス・ドイツによるホロコースト

(ユダヤ人大虐殺)を否定する動きを「無条件で非難する」とした決議案を
投票なしで採択した。決議は、ホロコーストの事実を再検証する国際会議が
イランで開かれるなど、ホロコーストの存否に関する議論が一部で起きてい
ることも踏まえ、米国などが提出。100カ国以上が共同提案国となったが、
イランは採択の決定に加わらなかった。

決議はこのほか、「歴史的事件としてのホロコーストの全面的、部分的否定
や、これを目的としたいかなる活動も認めないよう全加盟国に要請する」とし
た。これに対しイラン代表は、決議採択は「偽善的な政治運動だ」と批判した。 

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070127-00000024-jij-int

35 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 22:29:19 0
>>9
> ユダヤ人女性との性交渉禁止令は…守られなかった

ユダヤ人女性も生き延びるために体を使って必死だったんだろうね。

リンク先によると国防軍の性の乱れは相当なもんだったようだが、強制収容所
にもいろんなエピソードがある。

女性収容者がシャワーを浴びているときにそれを見張っているのは男の看守た
ちで、彼らは石鹸をつけてあげるとか言って、自分の気に入った若い女性を触り
まくっていたそうだ。だが女の看守もこれに劣らず鬼畜で、男性収容者のシャワ
ー室に入りびたって、気に入った男性にあれこれしていたとか。

ニュルンベルク裁判の審理のなかでとりあげられている話だ。

36 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 22:41:36 0
ぶまんてつ

37 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 09:10:18 0
maa掲示板も落ち着いてきておりますな。良かったです。
ちょっとおもしろい意見が載っていたのでコピペ。
465 名前:○○○○ 投稿日: 2007/01/27(土) 16:57:03
 確かに。
××さんや○○さん、○○さんが何やら一所懸命に主張されていて、
 それがソフィア先生に対する反論であることは理解できました。
  ですが、それがどういう主張なのか、門外漢である私にはさっぱり分かりません。  
 従って「分かるように解説してくれている」ソフィア先生の主張(逆転裁判ですね)
 のほうがまだ信用できてしまうのです。あくまで現時点では。

IDは削除しました。ハンドルネームも削除。2chにコピペなのでちょっと配慮。w
これ、おもしろいなぁと思いますた。史実より「解りやすさ」を取る、というのが新鮮。
一次資料よりも、解りやすい解説が重要なんだねー。
確かに否定論は「○○はウソだっ」とか言い切ってくれるもんね。
そっちの方が簡単で良いわな。
まぁね「それじゃ一次資料を出せとか言うな。ゴルァ」とかも思いますが。
今回、突進している方々は私なんかよりキチッと資料を読み込んで、的確な
事を書いてらっしゃるんですが、それがワカランと言われてしまうと虚しく
なるでしょうなぁ。w
いや、実際はおもしろかったですよ。私、ログ保存したもの。勉強になりました。
まぁ「ジョークです」てな方向へ戻そう、ともしているようだしこれ以上話続ける
のもどうかね。
今さら遅きに失した、てな感もありますがね。もうジョークではすまないでしょ。w

38 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 09:27:51 0
>>37
突撃した奴の自画自賛乙。
そのレスをもっと単純に言えば、
突撃していった奴は自分の知識をひけらかしたいだけで
説明しようという考えが全くない。と言うことだろ。
それだけの話だ。だから議論の出来ない奴とは言い合いはしたくないとか思う。

目的のための手段が間違ってるんだよ。
バカにしに言ってるのか、自慢しに言ってるのか、相手の間違いを正そうとしてるのか。
ごっちゃごっちゃ。

39 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 14:00:03 0
>>37
きみも向こうに出張しろよ。2chと違ってdat落ちがないから過去ログの利用も楽だよ。

40 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 11:00:10 0
では収容所での日常と普段、行われた選別についての証言を。

>アンナ・バラルチュク ポーランド人女性
>選別が行われる瞬間、急激な恐怖に襲われます。選別が終わるとある程度の安堵感
>が訪れます。助かった!と。そして日常生活が続きます。こうして人はある種の運命論の
>ようなものにとらわれていきました。
>ダグマール・オスターマン

>わたしは他の五人の女医と一緒に馬丁の部屋に住んでいたのですが、うち一人は
>ユダヤ人女性でした。そのユダヤ人女性がこう言いました。
>「今日ここで選別が行われれば、またわたしの患者さんたちが連れて行かれてしまう」
>(中略)患者のなかでも、まったく、これっぽっちも快復の見込みの無い人たちを前の方に
>寝かせ、元気な人たちを奥のベッドに隠したのです。
>じつに正しい考えでした。どんな場合でも女性患者の三分の一を連れて行くこと、つまり
>選別することを彼女は決めていました。全員を守り通すことなど誰にもできないからです。
>(中略)ところがどういうことか選別に協力したとして彼女は弾劾されたのです。
>解放後、対独協力の嫌疑により、プラハで裁判にかけられたそうです。
>ドクトル・エラ・リンゲンス ウィーンの二分の一ユダヤ人 ビルケナウの囚人医師

このように降車場だけでなく、収容者の日常にも選別があったようです。
労働に適さなくなった者を随時、処理して行くということでしょうかね。
なお、これらの人々はガス殺されるとは限らなかったようですね。
薬殺などもあったようです。
その証言は今、ちょっと見つけられませんが。

41 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 11:27:53 0
スレの流れが止まってるので、煽りにもレス。w
>38
行かねェって書いてるのに自画自賛ってワケがワカランわ。
まぁ匿名掲示板で疑いだしたらキリが無いけどな。
君のことだって「ユモ君、出張乙」とか言えるワケだし。
私には彼等の書いている事、理解できますがね。
「ヒムラーのポーゼン演説」なんかは詳しく知らんかったので
興味深く読みましたぜ。
>39
私は専ブラ使っているので、2chのログを残す方が簡単なんだよね。w
それに今さらなんで参加せにゃナランのか、ワカランわ。

42 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 22:24:45 0
>>41
人の話聞かないよね。なんで当人が分かる分からないの話になってるか、疑問だわ。

43 :世界@名無史さん:2007/02/01(木) 09:18:51 0
では収容所生活を語った証言をランダムに。
>収容所内では常時思いがけないできごとがおこるので、
囚人のとる行動や、足の踏み出し方や、決断の一つ一つ
が良くも悪くもいろいろな結果を引き起こしかねませんでした。
たとえば、SSが「番号のみ」の人間たちをバラックのなかに追い込んだときに
踏み殺されたり、上着のボタンをかけまちがえたというだけの理由で入り口の
所で撲殺されたりした場合、身体的に健康であることが何の助けになるでしょうか。
(後略)
ヤドヴィガ・アポストル=スタニスチェフスカ ポーランド女性
>翌日にはもう死んでしまうだろう、わたしはそう感じました。衰弱しきって
気力を失い、電線のところへ行こうかと考えました。
朝の点呼の際にはいつも、柵のそばで銃声が聞こえました。もう耐えられないと
思った大勢の人たちが電線へ向かいました。
その人たちが監視塔から射殺されていたのです。
ノルベルト・ロッパー ウィーンのユダヤ人
>気をしっかりもたなければなりませんでした。
寒さと飢えでほとんど力つきそうになっても、気をしっかりもたなければなりませんでした。
ラヘル・クノープラー ポーランドのユダヤ人
>そこには生命を思わせるものが何一つありませんでした。何もかもが
死んでいました。死んだ人間、死んだ環境、景色、木材、壁。
全てから抹殺の臭いがしていました。
ラヘル・クノープラー ポーランドのユダヤ人

44 :世界@名無史さん:2007/02/01(木) 09:19:30 0
>衛生環境は最悪でした。身体を洗う事もできず、狭い場所につめこまれ、時には
一つの寝台に三人が寝かされました。
かろうじて生きていられる程度の食糧しか与えられませんでした。
フランツ・ダニマン オーストリアの抵抗活動家
>収容所内には多くの感染がありました。皆シラミやノミに刺されていて、
身体中に炎症が起きていました。また、食べるものも与えられませんでした。
それで抵抗力も無かったのです。
ハンス・フランケンタール ドイツのユダヤ人
>一人の女性が地面に倒れ、死にかけていました。その横には女性監視兵が立っていて
その女性を殴ったり蹴ったりしながらどなっていました。
「おまえの番号を言え! 番号だ!」。でなければ「名前不詳の死体」になってしまうからです。
長いわっ!w
ラヘルさんはどうも感傷的な証言をしますね。気持ちは伝わるが状況は
伝わりにくい。
ハンスさんも、食糧は与えられていたはずですが。
必要にして十分だったかどうかはワカランが。

45 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 10:28:31 0
さて、一日放置してみたら無視されてて大笑い。w
確かに資料だけ放り出しても、何の興味もひかんわな。

ざっと証言を取り上げてみましたが、陰鬱な雰囲気だけは伝わってきますが
収容所生活の実態はなかなか解りづらいですな。
私も全ての証言を網羅したワケでは無いので、他の証言では解るのかもしれません。
これらから解るのは、「奴隷的扱い」と「全体的な食糧不足」、「悪い衛生環境」
それにともなう「死と背中合わせの生活」くらいですか。
ホェスは収容者は精神的に弱った者から死んでいく、と書いています。
病気よりも、飢えよりも、ガス室よりも恐いのは、生に対する絶望だったのかも
しれません。
希望を奪われる事こそが死を意味したのかも。

46 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 10:42:10 0
非ユダヤ人の平均死亡率6割。

最初の半年が勝負だったらしいね。死ぬ人はたいがいそれまでに死ぬ。
逆にそれを乗り越えればしぶとさも身についてくるということか。



47 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 22:53:05 0
>>41
> それに今さらなんで参加せにゃナランのか、ワカランわ。

俺はあっちを占拠するよ。レーベンスラウムは広い方がいい。

48 :世界@名無史さん:2007/02/04(日) 00:41:57 0
お前はあそこで人の話を全然聞いてないどっちかか。

49 :世界@名無史さん:2007/02/04(日) 15:10:39 0
ちょっと軍板でお痛をしてました。w
では「収容所生活」の続きを。
私が強制収容所の生活に興味を持ったのは、生存者のその後を見ていたからです。
ガス室にも入らず、生還できた彼等ですが、みんなが順調に社会復帰したわけではありませんよね。
その後、うまく社会に適応できないでいる人々もいたわけです。
もちろん、受け入れる側にも問題はありました。
イスラエルでも収容所帰りの人々を「石鹸」と呼んだそうです。
プリモ・レーヴィと言う人がいます。
イタリアのユダヤ人で、比較的後期にアウシュヴィッツに収容されました。
もともと詩人で、生還後に何冊かの本を書きました。その後自殺しています。
彼の言葉だったか、エリ・ヴィーゼルだったか忘れましたが、
「最も良き人々は皆、死んでしまった」というのがあります。ならば生き残った彼らは何だったのか。

>さて、家、衣服、習慣だの、文字どおりもっている物をすべて、愛する人とともに奪われた男のことを想像してもらいたい。
 この男は人間の尊厳や認識力を忘れて、ただ肉体の必要を満たすだけの、空っぽな人間になってしまうだろう。
 というのは、すべてを失った物は、自分自身をも容易に失ってしまうからだ。
 こうなると、このぬけがらのような人間の生死は、同じ人間だという意識を持たずに、軽い気持ちで決められるようになる。
 ……こう考えてくると「抹殺収容所」という言葉の二重の意味がはっきりするだろうし、地獄の底にいる、
 という言葉で何を言いたいか、分かることだろう。

強制収容所の恐ろしさとは何だったのか。
私がホロコーストで一番恐いのはガス室などでは無く、収容所そのものです。
その民族、例えば日本人であるだけで収容され、それまでの人生全てを奪われ、
名前も奪われ、一個の働く物質として、死までもが管理される世界。
それは人間の人間たる部分を奪い取り、ひとつの物質として再生産し消費する世界。
自分が失われても悲しむ者は無く、常に補充されて行く世界。
人間の尊厳などはありません。人ですらないのですから。
それに比べればガス殺など、ナチスの言うごとく「慈悲の一撃」に過ぎないのでは。

50 :世界@名無史さん:2007/02/07(水) 10:44:41 0
ちょっと感情的に書いたらレスが付くかなー、と思ったら世の中そんなに甘く無かった。w

引き続き収容所生活についてです。
今度は収容所生活のベテランを読んでみましょ。
ジャン・アメリー。ドイツのユダヤ人。
作家さんで、1943年に逮捕されて、解放される45年まで各地の収容所に
入ってました。1978年に自殺されています。作品に「自殺論」なんかがあります。
> ガス室送りの選別が予期された当日にも、人々はそれをさっぱり意に介さなかった。
 むしろその日のスープの濃度について一喜一憂しながら語り合った。このように
 やすやすと収容所の現実が死を打ち負かしていた。
 いわゆる「終極のこと」にまつわる一切に打ち勝っていた。
 収容所では死が恐怖の境界を超えていた。
 どういうわけかおごそかにも「形而上的」などとよばれるすべての問題が、
 実体をなくしていたわけである。
『罪と罰の彼岸』, p.38
>収容所で認識したことごとくが収容所以外では認識できないたぐいのものであって、
 その何一つとして実際の効用をもたなかった。また私たちは収容所において深遠な
 人間ともならなかった。もっともらしく深遠さといったものが、そもそも定義できる
 としての話である。さらにアウシュヴィッツにおいて私たちがより善良にも、
 より人間的にも、より慈愛深くも倫理的により成熟した者ともならなかったことは、
 あらためて言うまでもないだろう。人間でなくなった人間たちの行為や愚行をながめて、
 人間本来の尊厳が信じられなくなったとしても不思議はないのである。
 同書p.41

51 :世界@名無史さん:2007/02/07(水) 10:45:40 0
またしても、本文が長過ぎた。w
彼にとって収容所にいても、解放されても、この世は地獄となったようです。

>しかし、ユダヤ人であることは、昨日起こり、明日にもないとはいえない破局を
 私が身につけていることにとどまらない。そのかなたに怖れがある。
 毎日、朝の起床のたびに左腕の囚人番号に目がとまる。それが私の存在の根をゆるがす。
 いや、存在の根があるのかどうかすら確かではない。
 その際、かつてゲシュタポの拳で殴られたこと、あの最初の一撃の時に感じたのとほぼ同 
 じことが起こる。毎日あらためて私は世界への信頼を失う。
 破局型ユダヤ人とでも名づけたいのだが、はっきりとした形を持たないユダヤ人は世界へ
 の信頼なしにこの世に適応しなければない。

私達は世界を信じる事で生活できています。それが無ければ、おちおち外出もできません。
「明日の朝も私は今と同じく、目覚め、活動」できるかどうか解らない世界では生活できないのです。それは「ただ本能にまかせて生きて」いるに過ぎない。そのあたりはまた今度。
なんか歴史の話とは遠い所に来てしまったなぁ。w

52 :世界@名無史さん:2007/02/07(水) 13:51:50 0
まさにフランクルの『夜と霧』の世界。

アメリカの日系人の収容所は映画とかを観るかぎり家族単位の収容だよね?
やはり強制収容所は精神的ダメージの度合いが違うな。

53 :世界@名無史さん:2007/02/08(木) 09:44:07 0
>52
レスありがと。w
やる気が持続するわー。

>やはり強制収容所は精神的ダメージの度合いが違うな。

これ、私もそう思います。
何故、ダメージが大きいかというと収容所内のヒエラルキー(階級)があるのだろうと考えています。
レーヴィも何度か「下等人種という言葉に納得しそうになる」と書いています。
ヒエラルキーの最下層にいる、と言う感覚。
隣人の死に対しても何の手も差し伸べず、己の生命維持にのみ奔走する獣のような人間性。
しかもそれをためらい無く実行している自分。
そして、迫り来る「死」に対する純粋な恐怖。まさにウンターメンシュ。
ドイツ人の言う事は「真実」なのではないか、との自己批判。
これが連日続く生活で発狂しない精神力のほうが驚かされますな。
実際、強制収容所経験者には、独特の「精神的閉鎖性」がみられるようですし。
レーヴィの書いたように収容される、と言う事は「市民権、財産、家庭、家族、人生」を
奪われる以上に「人間性」をも奪う、恐ろしい事だったようですな。
ホロコーストの恐怖は単純な死では無く、このような非人間性だったように思います。
「ガス室が無ければ、ホロコーストなんて大した罪ではない」という言説にうさんくささ
を感じてしまうのはそんな事が理由なんでしょう。
以上、強制収容所の生活、終わり。ではまた、次の機会に。

54 :世界@名無史さん:2007/02/09(金) 00:36:09 0
そういや収容所の体験記ってけっこうな数出てるよな。
あまりに多すぎて誰も文献リストつくろうなんて思わないだろうけど。

55 :世界@名無史さん:2007/02/09(金) 00:44:26 0
なあに、リビジョニストだったら全部熟読して1つ残らず捏造を論破してるさ。

56 :世界@名無史さん:2007/02/09(金) 14:22:38 0
リビジョに都合の良い新発見なんて全くないからね。
年々追い詰められて行ってる。

孤立無援ご苦労なこった。

57 :世界@名無史さん:2007/02/09(金) 20:57:33 0
ところでゲットーの生活はどうなのよ?

58 :世界@名無史さん:2007/02/10(土) 12:05:48 O
うん?赤十字社に当時の収容所の食事項目があったが、別に普通だったぞ?きちんと栄養のバランスも量も取られていた
石鹸も配付されていたし、シャワー室や囚人用プールもあったそうだが?

ユダヤ人を収容所にブチ込むのは当時何の法律も犯してないしな

59 :世界@名無史さん:2007/02/10(土) 12:55:57 O
ユダヤ人認定の検査はどこもお粗末なもんだし、証言だけでは何ともな
旧ソ連など自己申告だから、シベリアの奥で産まれ育った奴がユダヤ人と偽って「ナチスの蛮行」を証言する事も可能な訳だし

……そういや「人間石鹸」なんてのがあったな。なんでも正史派に好都合な証拠が見付かったとか言われてたが、詳細は誰か分かるか?
聞いた話じゃ石鹸から人間の体組織が見付かったって話だが、それだけじゃ製造・運搬・使用のいずれかの段階でたまたま、はがれた垢や毛髪などの何かが混ざっただけにも思える
と言うか、普通ならそっちを考えるだろう?

60 :世界@名無史さん:2007/02/10(土) 18:39:26 0
人間石鹸はジョークだろ

61 :世界@名無史さん:2007/02/10(土) 20:27:00 0
米ノーベル賞作家、あわや拉致=反ユダヤ主義者の犯行か
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070210-00000099-jij-int

 【ロサンゼルス9日時事】ナチス・ドイツによるホロコースト(ユダヤ人大虐殺)体験を自伝的に
つづり、ノーベル平和賞を受賞した米ユダヤ人作家、エリ・ウィーゼル・ボストン大学教授(78)が
今月1日、サンフランシスコ市内のホテルで暴漢に襲われ、拉致されかかる事件があった。
サンフランシスコ・クロニクル紙(電子版)が9日報じた。

 同紙によると、教授がホテルのエレベーターに乗っていた際、男は拉致を試みたが、教授が大声で
助けを求めたため、逃走した。教授にけがはなかった。

 その後、反ユダヤ主義を唱えるインターネットサイトに犯人を名乗る者から書き込みがあり、
当事者しか知り得ないような犯行時の模様が詳述されていた。ホロコースト体験を回顧した教授の
著書は虚構だと認めさせるつもりだったと、犯行の動機も書かれていたという。

62 :世界@名無史さん:2007/02/10(土) 22:03:23 0
またシオニスト得意の自作自演か

63 :世界@名無史さん:2007/02/12(月) 01:57:07 0
>>58-59
参考文献を付記しろ。あるならな、ヴォケが。


64 :世界@名無史さん:2007/02/12(月) 13:21:38 0
>>58
え〜。
ドイツ国内だけなら、まだ言い訳は立ちますけどぉ〜。
占領地の住民を強制移住させたりするのはハーグ陸戦協定に違反してますよぉ〜。



そもそも「人間石鹸」って 第 一 次 世 界 大 戦 で宣伝されていた
プロパガンダですしぃ〜。


65 :世界@名無史さん:2007/02/15(木) 09:47:30 0
私が書かなくても落ちないとは思うんですが、なんか話が進まんですな。w

私がアメリーとレーヴィを取り上げ、エリ・ヴィーゼルなどを取り上げなかったのには理由があります。
収容所の中でさえ愛を唱えるヴィーゼルよりも人間に深く絶望してしまった
人達にリアリティーを感じてしまうからです。
私にしてみれば収容所でも妻を思い、人間の変わらない愛を説くヴィーゼルに
アメリーなどは「それならお前のパンを隣人にやれ。そして死ね」と言いそうに思います。
これは宗教家と思想家の違いかなぁ、とも思いますが人間観察としてはアメリーやレーヴィ
の方が鋭いように思いますなぁ。

maa掲示板、ツライ事になってきました。w
前からツラかったと言う意見もございましょうが。
なんか否定論のセオリーオンパレードになってきててオモシロイですな。
このあたりをネタに否定論研究をするのも良いかもです。

今の所、思うのは、
否定論者のリングに上がってしまったら、そりゃあ彼等の方が強いって事です。
要はこちらのスタンスで話す事です。ワカランって言われるだろうけど。w
ワカランのは知らんからです。知ろうとすればおのずと解ります。
FAQについてはNizkorQ&Aがあるじゃん。w あれは未だに優れモノだったりしますな。
アインザッツグルッペンについては、私自身もあまり知らなかったりします。
漠然とした知識はあるんですが、詳しくは知らない。いっぺん調べてみますか。
ところで「対抗言論」のどこに「ユダヤ人はユダヤ人だけという理由で殺された」
って書いてたっけか。うーん、忘れたなぁ。
もちろんアインザッツグルッペンについての事だよね?

66 :世界@名無史さん:2007/02/15(木) 12:32:31 0
>>65
つかここに興味を持つってことは何かしら論争がすきなんでしょ?

しかもふつうの意味での歴史も深く知りたがる欲張りときてる。
まあ修正主義に反論するだけの知識なんて世間では
それこそまったく何の役にも立たないから、健康な欲望といえるか。

機会があったら否定論論争に物知りとして参入してください。

67 :世界@名無史さん:2007/02/15(木) 13:50:24 0
wikipediaのシンドラーのリストが凄いことになってるなw
日本だけだぞあんな事書いてるのはw

68 :世界@名無史さん:2007/02/16(金) 02:20:58 0
世界各国のwikipediaを見て歩き読めるとは何とも驚きだ

69 :世界@名無史さん:2007/02/16(金) 13:48:21 0
じゃぁ貼ってみろ。見た感じあんなこと書いてるのはないぜ。

70 :世界@名無史さん:2007/02/16(金) 18:21:18 0
>66
何が「つか」なのかよくワカランですが。
ホロコーストに興味を持つ事と「論争好き」とに接点は無いと思うよ。
実際、私は論争はしません。ウソを指摘はするけどね。
ホロコーストについては深く知りたいですね。興味深い。
前にも書いたけど、私は「抑圧者」の免罪に興味が有る。
「差別者」と言い換えてもいい。
この歴史上の事件はそれを考えるキーワードになる。興味深いです。

さて、「対抗言論」を読み返した結果、「ユダヤ人はユダヤ人だけという理由で殺された」
なんつー言葉が見つからない。なんでじゃ。
あれね、結構長いんよ。途中で眼ェしょぼしょぼになったから見落としたかなぁ。
まさか、山崎氏のHPと間違えてんじゃあないだろうな。
>ttp://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Einsatzgruppen.html
>「ユダヤ人」という項目が、「パルチザン」や「共産党員」という項目とはまったく別個に立てられていることです。
 「パルチザンなどと混同」されてなどいません。
 はっきりとユダヤ人はユダヤ人であるという理由で大量虐殺されています。
くそ、やっぱりか。しっかりしてくれェェェェ。w
つーか、本気で山崎氏のHPを「対抗言論」だと思ってたのね、ソフィア先生。
こりゃそれらのHPも読んでいるかどうか怪しいなぁ。

アイザッツグルッペンに関してはこんなページがあったっす。
>ttp://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/einsatzgruppen_case_index_page.htm
大体の事はこれで解りそうっすね。
私もまだ読み込んで無いので今回はここまでっ。

71 :世界@名無史さん:2007/02/17(土) 16:53:16 0
>>69
驚いてるだけだが何を勝手に喧嘩腰なの?
へえ、世界各国の言葉が読めるんだと、へえと。

72 :世界@名無史さん:2007/02/17(土) 23:58:58 0
翻訳機で英語にまでもっていけば大体読めるよね
それすらできずに何を言ってるんだろうね

73 :世界@名無史さん:2007/02/18(日) 01:30:28 0
何で喧嘩腰なんだろう。褒めてんのに。

74 :世界@名無史さん:2007/02/18(日) 02:11:49 0
喧嘩腰なのか?

75 :世界@名無史さん:2007/02/18(日) 02:18:14 0
http://peacepalestine.blogspot.com/2007/02/better-human-being-than-rattlesnake.html
http://www.counterpunch.org/atzmon02152007.html
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hd/a6fhd300.html
『ファシズム時代のシオニズム』で有名なホロコースト正史非主流派のレニー・ブレナーが
ギラド・アツモンにキリスト教に関する質問をメールでした様です。
個人的には非常に残念ですが、肝心のホロコースト修正主義論(否定論)に関する質問や
そしてホロコースト正史の信用性の議論などは非公開なのかもしれませんが書かれていません。

76 :sage:2007/02/20(火) 22:42:22 0
>>70

乙。自分あ「対抗言論」という存在自体をしらんかった。

77 :世界@名無史さん:2007/02/20(火) 22:44:03 0
メール欄と間違えたぁぁぁぁ!スマソ

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