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アレクサンドロス大王とヘレニズム世界2

1 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 22:41:26 0
前スレは落ちました。

2 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 22:42:51 0
自ら2

3 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 22:50:57 0
自ら3

4 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 23:14:30 O
落ちたんじゃなくて埋まったんだよ

5 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 00:57:51 0
新スレできていたんですね。とりあえず小ネタでも、ということで。

英国の医学誌Lancetにアレクサンドロス大王が眼性斜頚だったのではという
読み物が掲載されていました。ヴェルギナ王墓出土の頭部像なんかを取り上
げながら、青年時代から戦争に従軍し、戦争で結構傷を負っている記述が有
ることから、それが原因で眼性斜頚になったとみているようです。像の首の
傾き方なんかからそのような方向に話を広げるというのもなかなか面白いと
思いました。

6 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 03:00:10 0
>>1
前スレ貼ろうや

アレクサンドロス大王とヘレニズム世界
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110559714/

前前スレ

アレクサンドロス大王について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1000375105/

7 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 02:52:58 0
>>5
その仕草を友人や後継者が真似してたわけか。

8 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 00:10:49 0
世界史上二番目に有名なアレキサンダーって誰だろ?

9 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 00:12:58 0
>>8
ロシアなんかもあり?アレクサンデルだけど

10 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 01:06:20 0
ありで。

11 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 06:31:34 O
>>8
大王の母方の叔父さん

12 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 01:46:36 0
>>11
誰だ?


13 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 02:01:24 0
>>12
ピュロスじゃね?

14 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 07:37:00 0
欧米か

15 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 14:55:50 O
普通は1世か4世じゃないの
OCDには16人のアレクサンドロスが載ってたがw

16 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 21:11:12 0
ローマ教皇にもアレクサンデルとかいなかった?

17 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 21:41:56 0
>>16
チェーザレ・ボルジアの父親アレクサンデル6世がそうですね。

>>12,13
オリュンピアスの弟のアレクサンドロス(あとでアレクサンドロス大王の
妹と結婚する)のことです。でもそんなに有名ではないような。

18 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 22:44:16 0
アレクサンドロスって、自分の野望の為に大量殺戮を繰り広げたクズじゃん。
ヒトラーと同レベル。
なんでこんな奴を尊敬するバカが多いの?

19 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 22:54:19 0
歴史上の残虐かつ絶対悪の殺人者・犯罪者
ナポレオン
アレクサンドロス
カエサル
スターリン
毛沢東
ヒトラー
もう歴史上の人間になってしまった最初の三人は栄光のオーラに包まれこの三人を崇拝し尊敬する池沼共は絶えない。
ヒトラーを尊敬する人間がもっといないのが不思議な位だ。

20 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:05:35 0
絶対悪って・・・
悪いキノコでも食べたんですか?

21 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:16:53 0
>>20
反抗する人間を大量に殺戮しまたは奴隷として売り飛ばした後都市を破壊するのが絶対悪以外の何者だ。

22 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:45:49 0
それはジンギスカンじゃねえの?
アレクサンドロスは大量虐殺の類はしてなくねえか?
ペルシア人を奴隷にもしてないだろ。

23 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:49:14 O
ノモスやポリテイアから導かれる精神性も考えず
現代的なヒューマニズムで古代人の行為の功罪を語る奴って
どれだけバカなのかね

24 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:52:56 0
バカ流行っているなw

25 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:40:49 0
インドを征服していたら次はやっぱり東南アジアに進んだのかな?

26 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 05:30:19 0
ヒトラーだって強制収容所での絶滅政策が明るみになる前は、英国や米国でも結構人気だったんだぜ
戦争や虐殺が悪だなんて考え自体が極めて現代的。
人類の歴史から言えば異端。
敵の殺戮は美徳であり善行であり神の喜び。
今でもインドあたりだと「WE WANT WAR!!」なんてプラカード掲げたデモが時折見られるぞ。
スリランカではタミル人殺戮を要求する過激派仏教僧の行進がある

27 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 12:17:54 0
ティルス、ペルセポリスを破壊。その他にも逆らった都市の住民を虐殺し奴隷として売り飛ばした例は多数。
>>23
現代の価値観に生きる人間がなぜこいつらを尊敬するんだ?
>>26
ならアンタや家族がレイプされ奴隷として売り飛ばされてもいいんだな?


28 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 13:50:45 O
尊敬してんのは「英雄の人心管理術」とかが
現代でも通用すると信じてやまない一部のアホなおっさんだけだろw

29 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 14:21:50 0
別に絶対悪とまで捉える必要性はないだろ。
他国を征服する者は多かれ少なかれ似たようなもんだ。

30 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 14:45:19 0
歴史を知れば知るほど、歴史を善悪で判断することの空しさが分かると思うのだが

31 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 15:23:13 0
原爆を落としたアメリカは鬼畜国家。 反対する奴は朝鮮人。

32 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 15:32:03 O
前スレに比べてなんと不毛な流れか

33 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 16:05:48 0
20歳を超えて善や道徳を信じる奴はもうどうしようもない。

34 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 17:17:50 0
まあ、枯れ木も山の賑わいってことで。

35 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 18:13:38 0
>>33
じゃあおまえは悪人か

36 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 18:23:02 0
>>33
>20歳を超えて善や道徳を信じる奴はもうどうしようもない。
大王のことか

37 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 18:58:50 0
正義の担い手=日本人

悪そのもの=朝鮮人、シナ人

38 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 19:03:32 0
そもそも大王の遠征の目的は何だ

39 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 19:11:38 0
死んだのは影武者で、日本に渡り、宮崎で即位して、大和朝廷をひらいたんだよ。

40 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 22:27:19 0
>>35
善も悪も糞もない。
人間そんな物を信じるようになったらお終いって話だ。

41 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 22:29:19 0
ユダヤ人みたいなこといっているなw


42 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 22:38:03 0
ま、アレクサンドロスみたく、人に迷惑かけるようなことをしなければいいんじゃね

43 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 23:41:56 0
アンティゴノスは結局マケドニア王になったの?

44 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:36:23 0
>>43
隻眼のアンティゴノスは結局マケドニア本国の支配者にはなれませんでした。
息子のデメトリオスは7年間ほどマケドニア王になったけれど、ピュロスと
リュシマコスによってマケドニアを追い出されます(マケドニア以外にも
ギリシア本土に拠点を持っていましたので、そこに移り、その後小アジアに
遠征しますが敗れています)。
結局マケドニアの支配を安定させるのはアンティゴノス・ゴナタス(隻眼の
アンティゴノスの孫)の時代を待たなくてはなりませんでした。

45 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:42:56 0
マケドニアはカッサンドロス朝→アンティゴノス朝と
なったの?

46 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:58:39 0
>>45
カッサンドロス朝(カッサンドロス、その子供たち)
 →アンティゴノス朝(デメトリオス1世)
  →ピュロス、リュシマコスの占領
   →リュシマコス朝(リュシマコスがピュロスを追い出す)
    →ケルト人侵入、混乱期
    (リュシマコスがコルペディオンの戦いで死んだ後、
     プトレマイオス・ケラウノスが王になるけどケルト人
     と戦って敗死。その後、ケルト人の侵入で混乱、全土を
     まとめる王はいない)
      →アンティゴノス朝(アンティゴノス・ゴナタスが支配)

47 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 01:01:41 0
プトレマイオス・ケラウノスってセレウコス1世を殺した人?

48 :46:2006/12/12(火) 01:02:59 0
>>47
そうですよ。

49 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 01:08:13 0
オリエント人の側から見たヘレニズム諸王国はどんなものだったの?
オリエント人がヘレニズム諸王朝で出世することはできた?

50 :46:2006/12/12(火) 01:27:50 0
>>49
隻眼のアンティゴノスの王国の場合だと、アジア人も王に仕えていたと考え
ても良いようです。
セレウコス朝でも非ギリシア人の重要な地位への登用もあったりしたようで
すが、どの本にあったのか覚えてないので詳しいことは不明です。

51 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 13:30:48 O
フェニキア人がストラテーゴスに登用されたりはしてた

52 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 23:30:16 0
ロクサネの父のオクシュアルテスはサトラップになってる。

53 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 05:20:55 0
http://aqua.gazo-ch.net/html/8/

54 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 09:34:17 0
http://www.teeniesets.com/tcm136046/115.html

55 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 15:40:11 O
セレウコス朝の先住従属民に対する対応等に詳しい本は
『ヘレニズムとオリエント』
 大戸千之著
 ミネルヴァ書房
かな

表題ではヘレニズムと書いてありますが、ほとんどセレウコス朝関係です
特に第一部はセレウコス朝と先住民との関係
都市・軍事植民地と先住民の関係
先住民農民の位置づけ
オリエント系民族の登用
セレウコス朝の軍隊構成におけるオリエント系民族
などが第一部の内容です

56 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 16:19:30 0
当時は英雄
10後は極悪人
100後は昔の人
1000後は偉人って感じの人って多そうだね

57 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 00:55:53 0
プトレマイオス朝ではエジプト人による反抗・反乱が絶えなかったらすぃ。
パピルスの生産地で農夫が栽培地から引きあげて職場放棄したり、
経済統制の目をかいくぐって密造・密売が行われたり、
土着のエジプト人による武装蜂起が起こったり。

58 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 10:15:10 O
セレウコス朝とプトレマイオス朝との執政の大きな違いは
セレウコス朝は王領地を頻繁に都市に下賜・売却し、王領地下での農民以下農奴身分にあったラオイが都市領となったときに解放され、カトイコイ、パロイコイになったこと

59 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 11:13:34 0
ttp://www.ruhr-uni-bochum.de/milet/in/stadt-plan/stadt-pl.jpg
ヘレニズム都市はこういうふうに整然とした格子状の区画になっている
ものが多いね。
古典期に比べて非宗教建築(宮殿・邸宅・学校・図書館・劇場・ストア・
記念建築・交易商館・王墓・港湾建築など)が増加したのもヘレニズム
都市の特徴。

60 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 11:23:35 0
新約聖書がギリシア語で書かれているのは有名だが、(使徒パウロは
ユダヤ人でありながらギリシア語が母語だった)
ヘレニズム時代からオリエント人でも文化的にギリシア化した人間が
かなりいた。
ヘレニズム時代のギリシア語は、近現代のアジア・アフリカ諸国における
英語やフランス語のようなもので、被支配者はそれを習得しないと支配者と
意思の疎通ができないし、出世もできない。

61 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 12:48:26 O
>>59
ヘレニズム時代に入らなくても植民市はそんなんばっかだよね
(シチリアとかハルキディキとか)
ギリシアポリスはどこも市民平等が建前だから区画整理で皆に均等配分することは
植民市建設にあたっての重要課題の一つだったらしい

62 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 14:13:26 O
セレウコス朝の場合、問題になるのはギリシア・マケドニア人移民と先住民の問題
セレウコス朝の中心は地中海沿岸付近の首都のオロンテス河畔のアンティオキア、軍事植民市アパメイア、港湾市ピエリアのセレウキア、同じく港湾市のラオディキア
オロンテス河畔のアンティオキアはセレウコス1世の建設した第1地区に移住民が住み、既存の先住民地区は第2地区とされ、後に第3、4地区が増設されたことがわかっています
しかしアパメイアはパルケナー、セレウキアはヒュダトス・ポタモイ、ラオディキアはレウケー・アクテーというそれぞれ先住民村落を増改築してつくられた以外、既存の先住民はどうなったかわかりません
付け加えるなら北メソポタミアのアンティオキアはニシビスという先住民都市であったのですが、この規模の都市に住んでいた先住民はその後、どうなったのかも記録に残っていません

63 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 19:22:15 0
>>62
>この規模の都市に住んでいた先住民はその後、どうなったのかも
>記録に残っていません

まさか成人男子は皆殺し、女子供は奴隷として売り飛ばしたとか?ガクガク(((( ;゚Д゚))))ブルブル



64 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 22:43:16 0
>>60ギリシア語とペルシア語はどれだけ違うのですか?

65 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 12:31:41 O
先住民を虐殺することはまずないでしょう
なにせ圧倒的少数の移住民だけでは生産手段や軍事兵力を維持できないは目に見えている
王領地になった場合、先住農民はラオイという農奴よりマシな身分になり、王領地から都市領になったとき、解放される
もともとペルシア時代も自営農民は少なく農奴身分が多かったので身分的にはさほど変わらないかマシな方
とにかくセレウコス朝の会戦に投入した兵力の内訳を見るとオリエント人傭兵などはマケドニア・ギリシア人傭兵とさほど変わらない数を投入されています

66 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 02:50:52 0
ペルシア人とギリシア人ってどこがどう違うの?

67 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 02:57:27 0
>>66
それ位自分で調べろ。

68 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 03:15:26 0
言えないなら言えないと言えよ

69 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 09:28:05 0
ヘレニズム時代のギリシア本土のポリスもいろいろあるんだがほとんど
注目されない。
たとえばスパルタなら、アギスとクレオメネスとか。

70 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 11:18:00 0
>>66
名前が違う。

71 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 11:30:09 0
なんだ。ここの住人ですら知らないのか。ギリシアとペルシアの区別すらつかない
厨房がこのスレの住人なんですね。塩野七生の歴史小説でも読んでバタ臭くなっていた方がいいのでは?

72 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 11:41:22 0
>>66
ギリシャ人=文明人
その他大勢=奴隷向きの蛮人

73 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 12:58:11 0
そりゃ誰だって自分で調べた疑問点も何もない状態で
不躾に「どこが違うの?」なんてアバウトな質問されたら答える気なくすだろ
人種から文化、政体までいちいち全部纏めて簡潔に話すような暇人も
そうそうおらんわ

>>66はまず自分の態度から見直したら?
って己の馬鹿さに気づいてない真性に言っても仕方ないか

74 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 16:41:54 0
>>66
一言も反撃できない>>66がこのスレから逃げ出す方に賭ける。


75 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 00:33:10 0
要するにこのスレの住人ですら分からないと

76 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 00:35:21 0
ペルシア人=ペルシアに住んで居る
ギリシア人=ギリシアに住んで居る

77 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 00:49:49 0
ペルシア人とかいうならリディア人とかマケドニア人などと言った方がいいのにな。
なんで力ずくでギリシアとペルシアというごく大まかなわけ片をしているんだろ?
後代イスラム帝国とキリスト帝国が争い始めてから大体「コンスタンティノープルから
西はギリシア、東はペルシア」って感じが助長し始めたんだろ?その当時の古代小アジア
なんてまさに群雄割拠の王国乱立状態なのに。

78 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 01:19:38 0
>>75
ペルシアの事はペルシアスレ、ギリシアの事はギリシアスレ
で聞きなさい。


79 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 01:40:14 0
だからなんでそんなにきっちりかっちり分ける必要があるの?
そんなに古代ギリシアと古代ペルシアって別物の概念だったの?

80 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 01:44:04 0
答えを待つ時間があったらググったほうが早いっての。

81 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 02:55:16 0
ペルシア帝国と古代ギリシア諸国家とは文化が全然違う。
世界史の図録でも見れば?
それかウィキペディア。

82 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 03:08:35 0
どの程度違うかだなあ。ヨーロッパ諸国の間くらいか、それともラテンとゲルマンくらいか、
それともそれともアラブとヨーロッパくらいの違いか。民族や文化の違いなんて簡単に差別化できるからね。

83 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 03:10:04 0
不毛だなあ。もう相手にするの止めないか?


84 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 03:22:38 0
知らなきゃ相手にできない品

85 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 03:31:12 O
住んでる人間がタイと日本くらい違って話してる言葉が韓国語と日本語くらい違って
信仰してる神様が欧米と日本くらい違って
政治体制が北朝鮮と日本くらい違ってる
と言えば満足か?

86 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 03:34:34 0
しかしペルシアとギリシアって名前が似てますね。

87 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 03:36:24 0
昔、ペルシアじゃなくてペルシャって呼んでた。

88 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 03:40:58 O
昔ギリシャ(人)は何て呼ばれててペルシア(人)は何て呼ばれてたかも知らないの?

住人からかってるにしても真性のアホにしか見えないよ?

89 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 03:49:04 0
知らないです。そしてなぜ古代のそういった人々を現代の言葉で表すのかも

90 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 04:27:12 0
このバカは要するにギリシャ人とペルシャ人は同じだって言いたいのか?

91 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 04:46:45 O
自分で一切勉強しようとしない他力本願なバカと
妄想や思い込み主張したいだけのアホの相手は出来ん
スレが腐るから帰っていいよ

92 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 05:09:21 0
バルバロイという記述がある

ギリシャ人からみたペルシャ人

93 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 05:45:49 0
アリストテレス曰く、「ギリシャ人以外は全部劣等人種で奴隷となるべき」。

94 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 08:17:01 0
犬儒のディオゲネス曰く「黄色人種がギリシア人をマンセーしてたってギリシア人になれるわけじゃないよ?」

95 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 10:46:09 0
塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ?」

96 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 11:20:15 0
ギリシャ人って実力無いくせに、チョンとメンタリティがにているよね。 バルバロイっていうけど、お前らの方が領土ちいさいってのw

97 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 17:02:01 0
>>96
あやまれ!
ソクラテスやプラトンに泣いてあやまれ!

98 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 17:36:46 0
不毛な話題が続いてますが、
55〜65のあたりに関連してそうな論文を発見。
三津間康幸「セレウコス朝およびアルシャク朝支配下のバビロニアにおける将軍職」
(「オリエント」 45-2 2002年)

99 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 18:49:55 0
ギリシア人云々について議論するならこっちへどうぞ。

ギリシャ人
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1096026743/l50

100 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 19:03:09 0
バクトリアもセレウコス朝の制度を引き継いだと見て
良いのかな?

101 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 21:20:59 0
>>100
バクトリアの統治システムについて詳しいことは分かってないような。
まず、文献資料にも断片的にしか出てこない国ですし、あの国のコイン
が資料として重要な役割を果たしていてもそこから統治システムは分
からないでしょうし。多分セレウコス朝と大きな違いはなかったので
はないかとおもわれます。

102 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 21:57:27 0
今のギリシャ人ってこの時代のギリシャ人と人種が違うんだってね

103 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 22:03:07 0
今のギリシャ人は欧州のチョン民族だよ。 僭称しているから。

104 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 22:26:18 0
ギリシャ史
スラヴ人の分布には地域的な濃淡があったことは、地名からもうかがうことが出来る
中略
「モネンバシア年代記」も「ペロポネソス半島の東部・・・・・・のみは、その近づきがたい地形のために
スラヴ人がいなかった」と記している
中略
テッサロニキはスラヴ人に取り囲まれつつも、いぜんとして数万人の人口を有する大都市であった
「ギリシア史」より
他に沿海部にもギリシャ人が住んでいたらしい、
完全に人種が違うというわけではなく入ってきたスラブ人と混血していったらしい
スラブ人もギリシャ化していったらしいし


105 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 00:36:04 0
まだ今のギリシャ人は古代のギリシャ人と人種が違うだなんて与太を信じてる奴がいるのか。
言っとくがそれを声高に主張してるのは白人至上主義団体だぞ?

106 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 00:44:26 0
アレキサンダーの映画は面白かった

107 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 00:52:22 0
>>105
トルコスレでの常識なんだけど。
コテのレリン氏も最近みかけないが、ギリシャのドキュンぶりと
EUによるトルコ差別やギリシャ偏重を批判していた。
言葉もちがう、文化もちがう、民族も違う、
いったいどこが共通しているんだい。古代と現代とでは断絶しているじゃないか

108 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 01:00:58 0
>>107

>>104

109 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 01:21:01 0
東ローマ時代にアレクサンドルスっている?
マケドニア朝の皇帝以外に

110 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 02:04:08 0
>>102>>109
スレ違いなわけだが

111 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 04:11:51 0
>>109
アレクサンドルスとは何語のつもりなのぢゃ?
まことに痴れ者よのう!!!



112 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 05:22:20 0
>>107
2chのスレでの常識なんて知ったこっちゃないんだが。
http://hellenicnationalist.blogspot.com/2004/12/iranian-perspective-on-alexander-movie.html

(3) The Blondism of Alexander
を読め。

113 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 09:53:53 0
アレクサンドロスは征服地でギリシア人であることを自認し・・などとあるけど、
ならどうしてペルシア帝国の統治方法でもって各地を治めたのだろ?

114 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 10:35:18 0
急激な変化は反発をもたらすもの
それでなくても粛清が相次いだわけだから、大王の地盤は固くはなかったんでしょ
長生きしてたらもっと違った形になったかもね


115 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 10:44:03 0
しかし後継者が
「一番強い者でおk」
はないだろ

116 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 11:22:56 0
>>115
高熱でうなされてた状態なんだから責めても仕方が無い。
それに仮に後継者を指名してもどっちにしても内乱が起こったのは間違いない。

117 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 11:50:17 0
つうか本当に古代ギリシアと古代ペルシアってそんなに隔絶した世界だったのかなあ?
古代ギリシアのみに哲学や科学が発達し、古代ペルシアはなにも生まれない不毛の地だったのはなぜだろ?
そんなに古代ギリシアは進んでいたのか?そんなに人々に余暇が生まれるほど豊かだったのか?
ああ、疑問だらけよ。

118 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 12:00:46 0
現代ギリシャが独立してから己のミンジョクの優秀さ加減を誇る意図でプロパガンダばらまいただけ。
古代ギリシャ人となんら関係のないのに自称プラトンの子孫、ソクラテスの子孫と嘘ばきが多いから
こまるんだよ。

119 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 12:05:07 0
>>117
調べもしないで疑問だらけもないだろ
一冊でも本を読めばもっと具体的な疑問が生じるはずだ


120 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 12:38:25 0
>>117=>>66という事でよろしいですか?

121 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 12:44:06 0
>>117 >>118
痛々しいぞおたくら

122 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 12:51:32 0
古代ペルシャが何もない不毛な地って・・・
ちょっと!ちょっと、ちょっと!!

123 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 13:29:19 0
石油が取れるまでファールス地方は今でも不毛で、
いまはカシュガイ人というトルコ系遊牧民が住んでいます。

124 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 14:18:30 0
>>117-118
もう鬱陶しいから死んでいいよ。

125 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 18:10:51 O
日陰になるからそこをどいてくれ

126 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 19:09:45 0
>>117-118
お前初めてかここは、力抜けよ。

127 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 20:35:52 0
なんだこの不毛な論議は…たまげたなあ

128 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 00:58:50 0
昔、魔法使いペルシャつうアニメがあった。

129 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 17:29:50 0
眼性斜頚って何よ
なじみがない用語だが、医学関連か?

130 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 17:59:00 0
>>125
よう、ディオゲネス

131 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 18:22:11 0
>>118
ギリシャ人スレからの出張ご苦労

132 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 18:52:23 0
>>112
読めねえや

133 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 22:36:00 0
辺境マケドニアからギリシャを統一した英雄王フィリッポス2世
   ∨
   ∨
   ∨
不必要に領土を広げマケドニアを衰退に導いた不肖の息子アレクサンドロス3世

134 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 23:06:03 0
一応ギリシア人によって中央アジア・ペルシア・エジプトは
100年以上支配されたんだからアレクサンドロスの征服は
ムダじゃない。

135 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 23:25:09 0
フィリッポス2世も死んでいなければ
ペルシャ出兵をしていただろうし

136 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 11:24:54 0
フィリッポスならインドまで征服できたかも

137 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 11:26:33 0
>>134その前にペルシア帝国に服従してたけどな

138 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 16:56:46 0
古代ギリシアでは様々な哲人やソフィアを頂く学者などが沢山存在したけど、どうして、
ペルシアはヘロドトス三世のような、バカしかいなかったんだろ?

139 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 17:21:48 0
>>138
本当にバカばっかりだったら
ペルシャはとうの昔になくなっているだろ

140 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 17:35:25 0
>>138ギリシャ人がプロパガンダばかりしていたから。
アレクサンダーの遠征も所詮ペルシャの版図+マケドニアでしかないし

141 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 17:40:08 0
アレクサンドロスが侵略し併合した先々で「ギリシア人を自称した」ってどういうことなんですか?
「俺はギリシア人だ!」と占領した土地で触れ回っていたのですか?そして、「ギリシア人を主張」って
どういう行為をいうのですか?

142 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 17:42:14 0
>>141
お前基地外?

143 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 17:46:42 0
答えられない「肌の黄色い猿たち」は黙ってろ。塩野の小説でもよんで西洋人マンセーでもしてろ

144 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 17:48:29 0
>>143
君在日?

145 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 17:50:15 0
もうちょっと勉強してから来たらどうなのこのヘタレは

146 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 17:52:03 0
せめて世界各国史ギリシアくらい嫁

147 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 17:52:12 0
>>143
塩野より知識ないんだろどうせ

148 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 17:56:08 0
答えられないけど、ギリシア好きです。だって世界で最初に「哲学」を発見した国だよ?

149 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 17:56:41 0
>>138 >>140
痛々しいぞおたくら

150 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 18:01:21 0
版図は実際マケドニア王国+ペルシア帝国の版図でしかない。
実効支配も短いし、自称大王の死後すぐに分裂している。
なにがアレクサンダーだ この早漏野郎めがw

151 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 18:49:32 0
>>135
実際、フィリッポス存命中に既に先遣隊は送られてますし、
その後で本人が乗り込むつもりだったのでしょう。

>>136
あれほどの勢いでインドまでいきなり行くかどうかはわかりませんね。
フィリッポスの場合、征服地をある程度広げてそれから植民やったり
支配地域の安定を図りながら進みそうですし。
インドまでとはいかないまでも、昔のビザンツ帝国領+メソポタミア
位は行きそうな気がしますが。

152 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 01:09:00 0
いいか?
フィリッポスは死んだよ。

んな事いったら、アレクサンドロスが病死しなきゃ
カルタゴやアラビアも征服していた!
計画はあったみたいだし、とか言い出しかねん。

153 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 01:13:52 0
ローマVSアレクサンダー

154 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 04:28:34 0
>版図は実際マケドニア王国+ペルシア帝国の版図でしかない

例えば秀吉が一代で明を征服していたとして、
「版図は実際日本+明帝国(+朝鮮)の版図でしかない」などと言えるだろうか。

155 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 06:34:19 0
>>版図は実際マケドニア王国+ペルシア帝国の版図でしかない
それがどれ位凄い事か解ってるのかな?
そもそもアレクサンドロスの時代にはヒンドゥークシュ以東はもうペルシャ帝国の版図じゃないしペルシャの力が一回も及ばなかった場所も制圧してるが。


156 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 11:38:29 0
何世紀も領土維持してきたペルシャの方がすごいじゃん

157 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 11:46:01 0
分からないからくだらないレスつけてるんだろう。

しかも、その版図ってのがわずか32歳?28歳?で達成してるところだろう


158 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 12:31:53 0
領土が維持できない征服なんて意味ない

159 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 12:59:19 0
そうか。
では何年維持すりゃ意味があるんだ?

160 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 14:18:50 0
病気で死んじゃったんだからしょうがない

161 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 15:32:31 0
>>159
アルサケス朝ぐらい尊属しなければ意味が無い。、
アレクサンダーなんていってみれば新を興した王莽レベルの
人物でしかない。
だのに、ヨーロッパ人は人種的偏見や欧州中心主義から
ペルシャ人を低評価したいがためにアレクサンダーを持ち上げたに過ぎない。

162 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 16:03:49 0
なるほど、そういう考えなのね。
では主に中世ヨーロッパで広まったとされるアレクサンドロス・ロマンス(アレクサンダー大王伝説)
についてはどう思っているの?

中世ヨーロッパにも人種的偏見や欧州中心主義があったと考えているの?

163 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 16:04:40 0
あった。ダウン症の子供なんかを「蒙古症」などといって。

164 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 16:21:56 0
蒙古症の命名は1866年みたいだよ?

俺はアレクサンドロス大王伝説が人口に膾炙されたのは
彼の存在が人々にとって魅力的だったからだと思うんだけど、どうだろう

165 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 16:29:18 0
始皇帝もクズどうぜんなんでしょうね。


166 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 16:32:46 0
現中国と比べても三文の一以下の領土しかないだろ<秦

167 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 17:12:45 0
>>161
ふ〜ん。
じゃあアジアのイスカンダル双角王の伝説は何?
ヨーロッパ人の捏造だとか言い出すのか?
つーか意味があるないの基準って何?
大体70あたりまで生きたキュロスと違って後継者もいない状態で33歳で急死したんだから崩壊したのはどうしようも無いだろ。
人種的偏見を持ってるのは君の方だろ?

168 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 17:14:59 0
新を興した王莽レベルの人間に数十万の大軍を動因しておきながらあっさりと滅ぼされたペルシャ帝国ってゴミ以下ですね。


169 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 17:16:10 0
項羽も30半ばで死んだが、どうしょうもないとは言われない。
劉邦は60過ぎで天下をとったが、項羽より下とは言われない。
若さだけで云々する人っつける薬ないよね。
老いてますます盛んとする格言もあるし。

170 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 17:18:21 0
>>169
何が言いてえのかさっぱりわからねえ。

171 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 17:20:13 0
じゃあ65まで生きておきながらローマ程度も攻め落とせず本国から追いやられ
アジアへ遁走し服毒死したハンニバルなんて糞中の糞ですね

172 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 17:29:44 0
アケメネス朝ペルシャ帝国の偉大な業績
・小都市国家が乱立するギリシャに20万以上の大軍を送り込んだのに海戦でも陸戦でも完敗
・ヒンドゥークシュ以東の領地をあっさり失い取り返せなかった
・汚職と腐敗でガタガタになる
・たかが5万程度のマケドニア軍に数十万の兵力を持ってたのに連敗しあっさりと滅亡される。

アレクサンドロス大王の偉大な業績
・汚職と腐敗でガタガタのペルシャ帝国を父から受け継いだ軍で滅ぼす
・自分を神の子だと吹聴する
・父の代からの忠臣を疑心暗鬼で処刑する
・親友を酔っ払った勢いで刺殺する
・兵にストライキを起こされ腹いせに砂漠を行進させる

173 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 17:33:17 0
自分を神と同列に並ばせ黄金像を寄進させた
フィリッポスの偉大さには触れなくていいのか?

174 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 17:33:26 0
何やら祭りになっているな。
塩野女史が来年にアレクサンドロス書くと言ったので信者が紛れ込んだのか?

175 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 17:36:35 0
どうせグリーンの焼き直し程度にしかならないから期待はしない

176 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 17:52:11 0
ユリウス・カエサルの偉大な業績
・スッラの命に反しアジアへ遁走
・そこで堂々とローマ軍に入隊
・ビテュニアのニコメデス王とおホモだちになる
・海賊に捕まったら詩を披露した
・妻の葬式でアジ演説を行う
・ローマの借金王になる
・300人斬りを達成
・三十台半ばにしてやっと総督に任命され涙を流す
・勝手にガリア征服を始める
・内紛でバラバラのガリアを征服するのに8年もかける
・内乱でローマを大混乱にする
・エジプトの女王を手篭めにする
・自分を終身独裁官に任命する
・13人にメッタ刺しにされる

177 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 17:54:39 0
ハンニバル・バルカの偉大な業績
・父親の遺言だと言う理由だけで全人生をローマ滅亡にささげる
・軍勢に雪山を越えさせ数を半減させる
・ローマの主力軍を破ったのにローマを放置
・本国に干される
・20年もイタリアをうろついていながら結局ローマを屈服させる事が出来なかった。
・遁走した先のセレウコス朝に雇われるが海戦で連
・ローマに軟禁状態になり服毒死

ヨーロッパ人は人種的偏見や欧州中心主義からローマ人を低評価したいがためにハンニバルを持ち上げたにすぎない。

178 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 18:08:53 0
古代マケドニア王国がアケメネス王国に臣下の礼をとっていたのは無視される

179 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 18:25:41 0
あれもこれもギリナラ起源ドス

180 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 21:36:07 0
嫌希房イラネ

181 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 09:12:39 0
ところで、アケメネス朝は語尾に「ペルシア」がつくのに、なんでアテナイとかテーバイとかマケドニアは語尾に「ギリシア」が
つかないんだ?アレクサンドロス朝ギリシアなんて言い方あったっけ?

182 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 09:21:21 0
アンティゴノス朝マケドニアってのは普通に聞くが。

183 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 09:37:14 O
アレクサンドロス朝も一昔前の研究者では使ってる人がいた

184 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 09:40:58 O
そもそもマケドニアはともかくとしてギリシアポリスの大半は
王がいないんだから王朝もクソもないわな

185 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 12:07:54 0
暗殺でしょ?コイツ

186 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 14:05:20 0
ギリシア人がウリナラ気質なのは分かった

187 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 14:11:42 0
>>186
アホか

188 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 14:32:45 0
>>187
アホを相手にするな

189 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 14:55:24 0
ヨーロッパ人に尻ふるやつってギリシャから何かバイトでもうけおっているの?

190 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 15:30:25 0
>>189
自分を批判する奴は全員あいつらの仲間に違いないと思うとは話にならんクズだな。

191 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 15:57:09 0



なぜ古代ペルシャ人は学理の発見も発展もしないバカばっかりなんですか?
なぜわが古代ギリシャは辺境にあったのに短期間で偉大な文明が出し抜けに現れたのですか?




192 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 15:58:09 0
ヨーロッパ人はギリシャばかり応援して、トルコを締め出している。
だからアレクサンダーを贔屓にしているわけだ。
ペルシャ戦争だとギリシャ側からの価値観ばかりで語られるのに、
アレクサンダーになると「偉業」になっちゃう不思議。
根底にはイラン人に対する蔑視がかんじられる。

193 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 15:59:21 0
>>191
常識的に考えてアレクサンダーがペルシャの事跡や業績を焚書したんだろ。

194 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 16:11:48 0
>>191
>>192
二人とも消えろ。
今すぐだ。
論破されたのに何時までも粘着してるんじゃない。

195 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 16:14:44 0
でも謎だなあ。当時の国家間の力関係をみれば、ペルシャ地方にある巨大な帝国が、
なんであれだけ栄えてたのになーんにも学問や哲学が発展せず、辺境にあったギリシャ地方
ばっかりに人類に多大な影響を与えた発明や数学が発達するんだろ?

196 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 16:18:46 0
>>ヨーロッパ人はギリシャばかり応援して、トルコを締め出している。
何が言いたいのかさっぱり解らんな。
EUの話か?
>>ペルシャ戦争だとギリシャ側からの価値観ばかりで語られるのに、
ギリシャ側からの価値観というのがよく解らんが、元寇を元の価値観で描写する本を書く日本人がどれだけいるんだ?
>>アレクサンダーになると「偉業」になっちゃう不思議。
数万の軍勢でペルシャ帝国+αを10年もかけずに征服しインドまで到達した事が偉業じゃなくてなんだ?
ペルシャ戦争はペルシャの大敗だろうが。
>>根底にはイラン人に対する蔑視がかんじられる。
結局それか。
君にはヨーロッパ人に対する蔑視が感じられる。
大方2chでトルコが親日だと聞きかじってギリシャ批判をしてるんだろう。

197 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 16:22:35 0
もう相手にせずにスルーしたら?

198 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 16:31:22 0
>>195
残ってる資料が少ねえんだよカス

199 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 16:47:12 0
>>195
たまたまかったアレクサンダーが焚書したからだろ。

200 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 17:00:17 0
当然焚書したソースなんて何もありませんが、アレクサンドロスは絶対悪で悪魔に決まってるので問題ありません。

201 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 17:02:33 0
>ペルシャ戦争だとギリシャ側からの価値観ばかりで語られるのに、
>アレクサンダーになると「偉業」になっちゃう不思議。
と言ってるが自国より遥かに小さい地域の都市国家群に陸戦でも海戦でも大敗した事のどこが偉業になるんだ?
詳しく教えてくれ。非常に気になる。

202 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 17:06:24 0
欧米中心史観

203 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 17:40:01 0
>>201アレクサンドロス三世が出る前のマケドニア王国を服属させたから

204 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 17:40:55 0
なぜスルーできないのであろうか?
非常に気になる。

205 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 17:45:30 0
でもさ「アレクサンドロス三世の軍事的占領によってヘレニズム(ギリシア文化)が花開いた」って
ものすごく偏った見方だよな。侵略された方はたまったものじゃないし、さらにヘレニズム文化がどういった
ものを具体的にさすのか実は不明だったりもするし。これは原子爆弾を投下された広島に「やすらかに
お眠りください 過ちは くりかえませぬから」という碑文と同格の「偏った史観」だと思うぞ。


206 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 17:46:46 0
>>205
一々説明するのも面倒だ。
少しは本を読みやがれ。

207 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 17:49:51 0
説明できないけどギリシャは大好きです。だってセイント星矢の舞台だったんだぜ?

208 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 17:52:47 0
こいつが167等のレスには反論出来ずに次々に話を逸らすだけの低脳なのはもう明らかだから放置しなさい。。

209 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 17:53:47 0
古代ペルシアの諸王国は楔形文字を使い、
古代ギリシアの諸王国はクレタ文字を使った。
両者ともに言葉も通じず、使用文字も違った。
だけど古代マケドニア王国はアケメネス王国に臣下の礼をとった。
言葉も民族も文字も違うのに。

210 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 18:03:27 0
>>言葉も民族も文字も違うのに。
>>だけど古代マケドニア王国はアケメネス王国に臣下の礼をとった。
アケメネス朝が強大だったから。
どんなバカでもこんな事くらい簡単に理解出来そうだが、バカには底が無いらしい。

211 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 18:07:22 0
もうスルーしなよ・・・・

212 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 18:08:21 0
>>210でも教科書レベルだと古代マケドニア王国がペルシャ王国に屈したなんて記述はないよね?

213 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 18:20:55 O
しかし遠方に移住させられたギリシア・マケドニア人は心細かっただろうね
アンティオコス大王時代のセレウコス朝のシュリンクスでは在住ギリシア人は先住民に全員殺され、大王軍が鎮圧に来る前に財産を奪い逃げ去ったというし

214 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 18:23:28 0
一番の疑問はどうして小さな島の中に「クレタ文明」などといわれる文明が形成されたかだ。
これはペルシャのスーパーパワーからの派生文明ではないのか?どう考えてもあのような小さな
島に単独で出し抜けに独立した文明が栄えるとは思えないのだが。

215 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 18:32:46 0
ギリシャ=韓国

216 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 18:34:21 0
>>209
ペルシア帝国の公用文書には当時の国際共通語だったアラム語が採用されたみたいですよ
俺も詳しくないのでググっただけですが

217 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 18:45:37 0
>>214
禿同

218 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 18:46:14 0
アレクサンドロス?ボコボコにしてやんよ
 ○⌒\ 
 (二二二)
 ( ・ω・)=つ≡つ
 (っ ≡つ=つ
 /   ) ババババ
 ( / ̄∪

219 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 18:47:13 0
ギリシャの大帝国を築くになにがその「糧」になったのだろうか?
たとえば死語となりつつあるけど世界四大文明はいずれも大きな河が関係している。
が、ギリシャにはそれがない。とすれば、大河川流域での肥沃な土地から
得られる作物に依存しない文明だったわけだ。だとすると、それは一体
なんだったのだろう?

220 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 18:52:06 0
>>214
クレタ文明はアケメネス朝の数百年前の話ですが?
本物のバカ?

221 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 18:54:07 0
>>219
もうさ、アケメネス朝ペルシャとクレタ文明が同じ時期に存在してたと思ってる時点で君の信憑性は完全に失われたからもう黙った方がいいよ。


222 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 19:20:52 0
>>200
そりゃ記録をもやすんだから焚書した記録もあるわけないだろ。
抹殺するんだから。

223 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 19:22:14 0
>>214
すくなくとも、ギリシャ系の文明ではないだろう。
ヨーロッパ人がヨーロッパ最古の文明がアジア人につくれないという観点から
うみだした捏造でないかと思われる。

224 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 19:22:38 0
>>222
つまり
アメリカ政府の上層部はレプティリアンです。
証拠はありません。なぜなら証拠は抹殺されたからです。
って事ですね?

225 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 19:28:36 0
>>224
ペルシャ帝国は古代オリエントを文字通りエジプトとからソグティアナまで支配している。
サトラップからあがってくる税収のみならず知の集積も並大抵のものではない。
大体大抵国なんか統治のノウハウなくて統治できるはずもない。
現に辺境民族マケドニアはアレクサンダーの死後、次々に分裂しているではないか。
おそらく、アレクサンドリア図書館などにペルシャ関連の史料がうつされたが、焼失しているわけで、
散逸してしまったんだろう。

226 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 19:35:48 0
欧州に恨みでもあるのか、こいつ?

227 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 23:38:33 0
アケメネス朝に図書館ってあったのかな?
アッシリアにはあったけど。

228 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 23:39:22 0
はぁ・・・。不毛だな。


229 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 23:42:30 0
アッシリアはペルシャ帝国の属州に入っている。
つけ加えるとアレクサンダーはペルシャの統治機構をそのまま受け継いでいる。
つまり、辺境マケドニアには大帝国を維持していくシステムのノウハウがまったく無かったと言うこと。
現に彼の死後、マケドニア帝国は事実上瓦解した。



230 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 23:51:59 0
図書館って物自体がプトレマイオスがアレクサンドリアに作るまで存在しなかったんじゃないか?

231 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 23:57:43 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%B3%E6%9B%B8%E9%A4%A8

世界史上早期の図書館として有名なものに、紀元前7世紀のアッシリア王
アッシュールバニパルの宮廷図書館がある。アッシリア滅亡時に地下に
埋もれたまま保存されたこの図書館の粘土板文書群の出土によって、
古代メソポタミアの文献史学的研究が大きく前進した。

232 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 00:08:12 0
>>230
「図書館」とは呼ばないまでも文書庫(アーカイブ)の類はヒッタイト時代からありますよ

233 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 00:13:15 0
アケメネス朝下で書かれた書物ってあった?
アヴェスタなんかがそうか?

234 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 01:01:21 0
冬休みか、どうりで冬房が出没しているわけだ

235 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 01:06:07 0
レッテル張りがヨーロッパ人の得意技とまで読んだ

236 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 04:31:08 0
ペルシャってデカイ国だけど、東半分は砂漠と山ばっかりだよな

237 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 08:52:51 0
ギリシア人が朝鮮気質なのは分かった


238 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 10:30:34 0
ペルシャって何でないの?と言っているのと
ギリシャ、ヨーロッパに偏見を持った書きこみ
をしているのは同一人物じゃないか

239 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 12:34:34 0
>>205
>「やすらかに お眠りください 過ちは くりかえませぬから」

これ、頭の悪いウヨが文意を理解してないだけだから。
この一文でお里が知れてしまったねぇ・・・・

240 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 20:28:51 0
ところでアケメネス朝はアラビアを征服できなかったの?
エジプトまで征服してたのに。

241 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 21:02:56 0
>>236
ホラーサーン地方は草原でなかった?

242 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 21:31:22 0
>>240
侵略価値がない
あるいは服属というか朝貢関係だったとか。



243 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 21:45:13 0
アレ厨がたくさん釣れたなww

244 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 22:10:33 0
ギリシャは岩山ばかりの不毛の地。
ここでヨーロッパの朝鮮が誕生したんです!

245 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 22:23:23 0
ギリシアはヨーロッパ文明の発祥の地だろ。
という事は朝鮮はアジア文明発祥の地なのか?
ここはギリシアのみを語るスレじゃないから
ギリシアを貶したければギリシアスレでやる
といいよ。

246 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 22:30:39 O
昔のギリシャと今では大分植生が違うんだけどな
禿げ山もこんなに多くなかったのに…

247 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 22:33:02 0
ギリシャ人
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1096026743/l50

248 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 23:22:50 0
つうか本当に疑問なんだよ。地中海の離れ小島に急になんのまえぶれもなく、出し抜けに
「文明」が現れたということが。本来なら古代の文明っていうのはどうしても「大河とその
肥沃な土地によって得られた食料を基礎に」文明が育成されていくのだけれども、ギリシャの
場合、豊かでもなんでもないのにいきなり「独立したギリシャ文明」が現れるんだよ。
ギリシャ文明ってのは歴史の通則を覆す、屈指の発見なのかもしれない。

249 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 23:33:33 0
いきなりねw

250 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 23:56:15 0
セスクロもディミニもキュクラデスもクレタもミケーネも無視していきなりね

251 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 00:03:23 0
>>247
つーかアレクサンドロス以前のギリシアとかスレ違いだから。
何でこのスレでそういう話題を出すのかわからん。

252 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 00:11:11 0
>>250それがギリシャのなぞさ

253 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 00:33:08 0
>>252
>>250は皮肉だろ。
クレタやミケーネなどと同様、海運の要衝として発展していったというのが
基本でしょ。

254 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 00:35:32 0
>>253
>>252>>250にのっかったボケだと思うが?

255 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 01:29:15 0
ギリシャ=朝鮮とか言っているのは全面的に無視の方向で

256 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 01:36:23 0
元より誰も相手にしていない
別に反日でもなく、日本ともあまり関わりのない
ギリシャ叩きがあるのか謎だ

257 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 02:50:40 0
要するにギリシアってのは、オリエントの先進文明が小アジアからエーゲ海を渡って、野蛮なヨーロッパに至る最初の接触点なわけでしょ
文明の発展てのは中心から周辺へ、さらにそのまた周辺へと、バトンを渡していく
だから必然的にオリエントから一番近いギリシアへ、ギリシアからローマへと「中心」が移動していった
順番でいけばローマからさらに西へと中心が流れていくはずだが、なぜかそれ以上は進めず、突如東へと逆行してイスラムの勃興を見る
ヨーロッパについては暗黒時代を挟んでローマ→スペイン→フランス→イギリス→ドイツと弧を描いて北上していった
ギリシアはその順ぐりの一番手だったってことでせう

258 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 05:59:02 0
西ヨーロッパは不毛の地だから文明を受け入れる土壌がまだ無かったんだろう

259 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 09:30:33 0
なんだ、まだケルト人やゲルマン人が未開な野蛮人だなんて19世紀の妄想を信じてる奴がいるのか。
>>256
多分2chでトルコが親日だと聞きかじりトルコと仲の悪いギリシャを目の仇にしてるんだろ。

260 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 12:58:06 O
トルコ→親日?→江頭2:50

261 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 14:42:27 0
バルカン内陸部も発達が遅れた地域じゃないか?

262 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 15:21:26 0
そもそもギリシャが独自に文明を起こしたとかんがえるよりはペルシャから文化が伝来したと考えるべき。
人もモノも金も流入したと考えるべきだろう。

263 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 15:41:15 0
>>262
君、時系列が滅茶苦茶なんだがマトモな本の一つでも読んだ事があるのか?

264 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 15:43:33 O
だからクレタやミケーネは無視なの?
どれもある程度連続性は認められるようになってきてるのにさ

265 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 16:08:51 0
何でアレクサンドロス大王の時代とかけ離れた議論になるの?
BC4C以前のギリシアは明らかにスレ違いだろ?

266 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 21:54:14 0
冬休みだから

267 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 00:09:59 0
中国の書物に見える烏弋山離国はアレキサンドリアの
音を当てた物という説があるがどうなんだろうね?

268 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 00:17:14 0
>>267
どの書物?


269 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 00:27:34 0
班固の漢書とか

270 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 02:06:43 0
烏弋山離国

アレクサンドリアと読めんぞ。

亞令苦惨鳥亜とかでないと日本語で読めないな。

271 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 02:10:20 0
鳥って訓読みじゃん。
つーか、中国の表音は今でも大分ひどいからな。
ちなみに烏弋山離は今のアフガニスタン辺りにあったらしい。

272 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 02:57:00 0
中国ついでに、漢書にでてくる「大夏」ってバクトリアだと説明している
サイトを見かけるのですが、そうじゃないと言っているところもあります。
一体どちらが正しいのでしょう?

273 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 02:59:49 0
大夏=トハラとする説か?
大夏は商人の多い文明国だからバクトリアで合ってると思うよ。

274 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 13:26:41 0
アレクサンドロス三世はチンギスハンに似ているが、
アレクサンドロス三世はギリシャ人というのは「チンギスハンは韓国人」という主張と似ている

275 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 14:02:13 0
>>アレクサンドロス三世はギリシャ人というのは「チンギスハンは韓国人」という主張と似ている
アレクサンドロスはギリシャ人だと自負していた。
そしてマケドニアもギリシャの辺境だった。
これは揺るがし様の無い事実。

276 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 14:22:42 0
>アレクサンドロスはギリシャ人だと自負していた

なぜこんなことが分かるの?

277 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 14:47:58 0
ヘラクレスの子孫と名乗ってたからじゃね?


278 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 15:16:04 0
>>276
アレクサンドロスの若年の所業を見れば明らかだろ。
Paul Cartledgeの著作にも書いてある。


279 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 15:20:13 0
>>277それくらいなら、たとえば某IT企業でチョソがいるけど、そいつが
古代支那の有名兵法家の姓をもって「ウリは中国人ニダ」と主張するのと同じくらいの
いい加減さじゃねーか。

280 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 15:21:42 0
>>279
何処の馬の骨とも知れん2chでヘイトスピーチ繰り返してる奴よりカンブリッジ大学のギリシャ史教授の方が一億倍信用出来るが?


281 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 15:24:13 0
そうか。歴史は権威でもって事実を確定できる分野なのか。
そうだとする、漏れの第二次大戦の認識は日本の負けだけど、
当時の「大本営発表」はまさにお国という権威の下に発表されたものだから、
実は日本は勝っていたのか。先の大戦に負けた振りをする奥ゆかしいね、日本って。

282 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 15:32:17 0
ギリシャ語を話し、ギリシャの神を信仰し、ギリシャの競技をやり、ギリシャの祭りに参加し、ホーメロスの愛読者。
どう見てもギリシャ人。本当にありがとうございました。
>>281
何処の馬の骨とも知れん2chでヘイトスピーチ繰り返してる奴よりカンブリッジ大学のギリシャ史教授の方が一億倍信用出来る事に反論出来ないから話逸らしと曲解に必死ですね。
人生の大部分を古ギリシャの研究に費やしその成果を認められてる人間と何処の馬の骨とも知れん2chでヘイトスピーチ繰り返してる奴では言うまでもなく前者の方が信頼性が高い。
それともお前はそれが逆だとでも言うのか?うん?
大体お前は何一つ根拠を出してねえだろうが。

283 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 15:35:11 0
第二次大戦の大本営発表なんて全く関係ない物に縋らなきゃ自分の正当性を誇示できないのか。
そんなクズ論にすがるよりさっさとアレクサンドロスがギリシャ人じゃない事を証明すればいいのに。

284 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 15:41:02 0
ある事柄について素人とその道のプロの意見が食い違っておりしかも素人の方が根拠を提示していない場合プロの意見の方が恐らく正しいだろうと言うのは歴史に関らずあらゆる分野での当然の結論。
ある高名な政治学者が政治について語って、高校生がそれに反抗している場面を考えればいい。
学者が細部にわたって説明したり論文を引用しなくても、多分学者の方が正しいだろうと我々は思うだろうし、殆どの場合は実際にそうだ。

285 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 15:42:16 0
>ギリシャ語を話し、ギリシャの神を信仰し、ギリシャの競技をやり、ギリシャの祭りに参加し、ホーメロスの愛読者。
>どう見てもギリシャ人。本当にありがとうございました。

チンギスハンも韓国語を話し、韓国の神を信仰し、韓国の競技をやり、韓国の祭りに参加し、詩経の愛読者。
どう見ても韓国人。だって当時の中原は韓国だったからね。

286 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 15:44:39 0
支那の大帝国のある領域を、たとえば「韓国」などと切り取って、そこに芽生えたものを
すべて独自の、たとえば「韓国文化」とか「韓国文明」などと言ってるのと同じリクツだぞ=ギリシャ単独世界

287 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 15:55:48 0
>>286
ギリシャ単独世界とやらの支那の大帝国に類する物はなんだ?
バカの一つ覚えみたいにアケメネス朝か?

288 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 17:21:30 0
>>285
>>286
>282-284への反論を?
出来ないので?

289 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 20:05:15 0
http://galleries7.petiteteenager.com/1/glamblonde1/

290 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 20:09:27 0
ギリシアと韓国を比べる意味がない。
こんなマズイ餌に食いつくなよ。

291 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 21:11:53 0
気質がそっくりじゃん。あれもこれもウリナラ起源などと主張して恥じないところが

292 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 21:35:57 0
>>291
壊れたスピーカみたいに同じ事を言わないで反論してみたらどうだ?

293 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 21:36:55 0
ギリシア文明=ウリナラ文明

294 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 21:54:58 0
漏れは支那の四書五経を読んだけど、これでもって支那人であることを自称していることになるの?

295 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 22:04:14 0
>>294
なるらしいよ

296 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 22:05:31 0
たとえば孔子の出身地の曲埠に「曲埠国」ができたとする。
そうすんと、
「孔子は曲埠人であることを放浪した至るところで自認し、曲埠的概念を
儒教として広めた」という言い方もできるな。普通に見れば、曲埠は単に大国支那の
周辺地域でしかなかったのに。

297 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 22:12:13 0
曲阜の「阜」の字を使わないのは「仮の国家」だからという皮肉だよ。いちいち
指摘する厨がいるとかなわんので

298 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 22:46:24 0
>>293-297
結局訳のわからん例え話で誤魔化すしか出来ないんだな。
マケドニアは限定的ながら古代オリンピックに参加し、その民はギリシャの神々を信仰し、ギリシャ語の方言を話した。
またギリシャ神話で神々が住むオリンポス山はマケドニアにある。
これでマケドニアがギリシャじゃないと言うなら一体何なんだろうね。


299 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 22:54:23 0
>>294
君がシナの辺境で生まれ育ちシナの文化に親しみ仏教や道教を信仰し中国語の方言を喋るんならシナ人になるだろうね。


300 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 22:55:57 0
しかしよっぽどアレクサンドロスがヘレネスじゃ都合が悪いみたいだね。
あれか、ギリシャ=糞だから英雄と言う事になってるアレクサンドロスがヘレネスじゃ駄目なんだろうな。

301 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 00:44:11 0
訳の分からない差別的な話題はスルーしようぜ。
相手にする意味がないだろ。
どうせ理詰めで説明しても納得する訳ないんだし。

302 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 01:11:24 0
ギリシアとマケドニアって、日本でいうなら近畿と関東とかその程度の違いなんすか?

303 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 01:49:53 0
そんな比較意味無いだろ。
何でいちいち無関係な極東と対比させたがるの?

304 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 02:25:26 0
日本人にわかりやすいように日本に例えたんですが・・・何か変な事言ったかな?

305 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 04:37:32 0
>>304
世界の嫌われ者ギリシャは隣国マケドニアの国名を替えるよう軍事的圧力をかけてきた。
自ら騙りスラブでエスニックレイジングしたバルバロイの癖して何いってんだという話になる。

とこがギリシャでは一次大戦の歴史認識や民族の出自を否定的に語ると投獄される。
トルコは人権云々と口実設けて締め出すくせにギリシャには寛大という二重基準。
まさにヨーロッパ人およびキリスト教世界の傲慢がここにある。

306 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 05:22:28 0
ほらまた変なのが涌いてきた。

307 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 05:40:40 0
マケドニアでのアルバニア人排斥はスルーなのか
その癖アルバニア人の両親から生まれたマザー・テレサはマケドニア人だと言って譲らないが

まあバルカン・東欧ではこれがデフォだけどな

308 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 05:46:56 0
現在のFYROMは古代マケドニアとは場所も人間も何の関係も無いのにマケドニアを名乗ってるから問題。

309 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 06:28:10 0
「エスニックレイジング」には誰も突っ込まないのか

310 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 07:08:16 0
時代的に関係ない話題も止めれ。

311 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 08:34:21 0
かくして厨房のせいで話題がスレ違いに行くのであった
トルコスレかギリシャ人スレにでも帰れ

312 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 08:44:11 0
おたくら釣られすぎ
スルーすることを覚えろ

313 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 08:49:46 0
>>304
すごく変な例え、いや例えになっていないな

314 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 09:50:21 0
>>313
まぁそんなに悔しがるなよw

315 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 12:04:58 O
アレクサンドロスは他のマケドニア人と違ってホームシックはなかったのかな
ペルシアマニア?
地方統治の政治体制とかも継承したし、女もペルシア系に

316 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 17:03:33 0
>>305
んで、現代における自称ギリシャ人の所業と、アレクサンダー大王とに何の関係が?
現代ギリシャ人がDQNなのは事実だけど、それとこのスレとは完全に無関係。
消えろ、包茎。

317 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 17:08:43 0
>>305
http://www.imdb.com/user/ur2990503/boards/profile/
自信があるならこのお方に同じ事を言ってみ。


318 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 17:12:28 0
>>317
だから放っておけって
レスしても面白がらさせるだけだから

319 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 17:28:41 0
>>316
本当にDQNだったらトルコ大地震の時に救援隊を送らないよ
トルコのEU加盟に意外にも賛成の立場を示している

320 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 17:31:30 0
さっきからスレ違いの話題が続いているよ
煽り、荒らしは無視しろよ

321 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 21:12:48 0
インドに行かず、身近のアラビアをとるか
もしくはペルシャ滅ぼした後じっくり腰すえていればよかったのに

322 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 21:15:39 0
なぜインドに攻め込んだのか?
理由がわからない

323 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 23:06:15 0
>>319
イラン侵攻フラグがたちつつあるアメリカでも、
コム地震の時に救援隊をおくっている。
それとこれとは別だろ。

324 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 23:07:29 0
>>322
貧乏な都市国家が乱立していた当時のローマ人やエトルリア人、ケルト人なんかよりうまそうにみえたんだろう。

325 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 23:11:38 0
>>323
スレ違いのレスはいい加減やめるように
>>322
単純な征服欲?じゃないの

326 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 23:14:13 0
日本軍がおこなった三光作戦ー殺せ奪え焼き尽くせ同様に征服国家の基本精神は
お前のモノは俺のもの、俺のモノも俺のモノにありますから。

327 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 23:34:13 0
>>326
釣れますか?

328 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 23:42:32 0
>>327
放っておけ

329 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 00:09:55 0
マケドニア人ってたとえば、元々はまったくギリシア人とは似ても似つかない、言語も神も違う異種族で、それがどこからともなく
やって来てギリシア近くに住み着き、そこで言語や神をギリシア人側に同化させた、ってことなんですか?
シナ史でいうところの「漢化」みたいな作業が行われたわけ?
なら言語と神が一緒でも別民族と言えるでしょうが
もしただの一地方としての差に過ぎないならマケドニア人は、ギリシア人という大枠の中の一派ってことでいいと思いますが
人種的特長にはほとんど差はないわけでしょう?

330 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 00:21:59 0
ギリシア=韓国

331 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 00:24:00 0
>>329
現代ギリシャ人の遺伝子と過去ギリシャ人の遺伝子そのものがちがう。
理由としては騙りスラブの進入やマケドニア人、ドーリア人の侵入があげられる。
つまり、アレクサンダーの遠征はギリシャ人の功績(これも語弊あり)ではない。

332 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 00:29:40 0
もう人種問題は止めろよ。
差別主義者を呼び込むだけだ。

333 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 00:35:26 0
だから
韓国=ギリシャ
だよ。
主張がそっくり。

334 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 00:36:30 0
アフガニスタンの山奥では、アレクサンダーの遠征でやってきた
ギリシャ人の子孫と称する人たちがいるそうだ

335 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 00:39:34 0
つか個人的には、ギリシア文明発展の集大成がアレクサンドロス帝国だと思いたいもんで
そう解釈するには、アレクサンドロス=ギリシア人であったという前提が必要となるから
そうするとマケドニア人って何?って問題にどうしても突き当たってしまう

336 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 00:52:12 0
とりあえずもうこのスレに書き込むのは止めてこいつに質問してこい。
http://www.imdb.com/user/ur2990503/boards/profile/
ギリシャ人右翼で古代ギリシャに相当詳しい人間だからちょっと攻撃的にマケドニアはギリシャじゃないとか言えばすぐに食いついてくる。
英語は出来るんだろ?

337 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 00:52:23 0
マケドニアはスパルタと同じドーリア系だと何かの本で聞いたことがある
スパルタも他のポリスに比べれると浮いてる感じがする

338 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 00:57:02 0
でもスパルタはギリシアなわけでしょう?だったらマケドニアも

339 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 00:57:46 0
http://www.imdb.com/title/tt0346491/board/thread/60086849
ここで完全に古代マケドニアがヘラスである事が証明されている。

340 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:00:15 0
>>336
何、ここ会員登録いるのかよ

341 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:01:27 0
弱そうな赤ん坊は捨てられるとか
子供の頃に家庭から引き離されて軍事訓練をうけるとか
成人式は奴隷から強盗することとか明らかに浮いている

342 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:03:27 0
・当時「ギリシャ」なんて国家は存在していない。あったのは同じ言語、文化、宗教を共有する小国家群だ
・古代マケドニアはその国家群の一つだった。あらゆる文献や遺物がそれを証明している。

343 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:03:29 0
古代支那帝国が、朝鮮半島の近くに出現した帝国に仮に飲み込まれたとする。
そうすんと、
その帝国は「古代支那の偉人はすべて韓国人」というはずだ。なぜなら、もともと
朝鮮半島に独自の文化文明など存在しなかったのだから。
そしてその後、「韓半島から派生した韓文明は偉大な金春秋(仮に)の遠征によって、
支那(中原)のいたるところにその萌芽を蒔き、そして金春秋は生涯韓国人を主張し、
中原には韓中文化が花開いた」というだろう。
これと「古代ギリシャは単独の文明」というデンパ主張はそっくりだ。

344 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:09:06 0
>>342
小国家群の中にマケドニアを含めるなんて無理ありすぎ。
アテネスパルタテーベデルフォィその他大勢あったけど、マケドニアってむっちゃ辺境やん
バルバロイみたいなものだとみなしているだろ

345 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:12:27 0
古代日本でも東北地方は大和朝廷からバルバロイと思われてたろうが、だからと言って異民族というのは無理がある
マケドニアも似たような感じだろ

346 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:13:16 0
>>343
また訳のわからん明らかに間違った例えを持ち出すか。
他に能は無いのか?
>>344
同じ言語、宗教、文化を持ってましたが何か?
古代マケドニアのあらゆる遺跡にはギリシャ語が書かれてる訳だが。
オリンポス山はマケドニアにあるわけだが。
当時でもヘラス世界の辺境だとみなす人間も多かったがヘラスの一部である事は100%間違いない。
いい加減ギリシャの歴史を弄繰り回すのは止めてもらおうか。


347 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:14:46 0
>>344
バルバロイがなぜオリンピックに参加出来たのか説明して貰おうか。うん?
あと上でドーリア系云々言ってる奴がいるが当時ヘレネスである事にそんな事は全く関係無かったんだよ。
ヘロドトスのヘレネスの定義も知らんのか?

348 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:16:13 0
いや、韓国人も支那皇帝に朝貢することができましたがなにか?
やっぱりギリシア=朝鮮半島

349 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:16:29 0
全部>>66が悪いという事でいいですか?

350 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:17:13 0
>>345
日本政府がアイヌ人を先住民と認めると問題が出てくるから認めていない。
学会もその意向を受けているだけのこと。

そもそもギリシャは現マケドニア政府を語りスラブが勝手にマケドニアを名乗っているとして
国名変更を要求、戦乱を起こす腹積もりまであった。
実際はギリシャ政府自身が騙りスラブの末裔の癖によくもほざいたものよ。

351 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:18:04 0
>>343
古代ペルシャ帝国が、ギリシャの近くに出現した帝国に仮に飲み込まれたとする。
そうすんと、
その帝国は「古代ペルシャの偉人はすべてギリシャ人」というはずだ。なぜなら、もともと
ギリシャに独自の文化文明など存在しなかったのだから。
そしてその後、「ギリシャから派生したギリシャ文明は偉大なアレクサンドロスの遠征によって、
ペルシャのいたるところにその萌芽を蒔き、そしてアレクサンドロスは生涯ギリシャ人を主張し、
ペルシャにはヘレニズム文化が花開いた」というだろう。

こうですか先生!?
意味が解りません!

352 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:18:46 0
>>346
英語は世界中でつかわれているが、イギリスという国なのかwwww

353 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:19:36 0
>>実際はギリシャ政府自身が騙りスラブの末裔の癖によくもほざいたものよ。
具体的な証拠の一つでも出せるのか?え?
出せないだろ?お前は2chで聞きかじった知識だけで書き込んでるんだから。
お前の脳内歴史の時系列が滅茶苦茶なのがいい例だ。

354 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:20:15 0
>>350

>>104を見るように

355 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:20:26 0
言えば言うほど傷が広がるよ。
いい加減、ギリシャ=朝鮮
という事実を認めたらどうだ?


356 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:21:22 0
>>353
興奮しなさんなよ

357 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:22:04 0
現代ギリシャ=朝鮮
でも何でもいいよ
古代ギリシャともアレクサンドロスとも関係ないんだから

358 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:22:02 0
>>352
イギリス人によるイギリス人の定義が「同じ言語、文化、宗教を持つ」で世界中にそう言う国家群があるならそうなるだろうね。
自分でも苦しい反論だって書いてて解ってるよな?
余りにも哀れだ。
自分の考えに絶対的な自信を持って書き込んでたんだろうがそれがあっさりと粉砕されちゃうもんだから。

359 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:22:58 0
以後現代ギリシャとか韓国的気質の話はギリシャ人スレでどうぞ
ここは古代ギリシャスレです

360 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:23:27 0
>>357
関係あるよ・・・・何言っているんだよ

361 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:23:51 0
>>352
ついでにいっとくが上で書いた様に古代に「ギリシャ」なんて国は存在してない。
あったのはヘラスと言う文化圏に所属する小国家群だ。そしてマケドニアはそれに該当する。


362 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:25:09 0
>>360
どの辺が?
現代ギリシャ人が古代ギリシャの事績を云々言ってるってだけならそれこそ古代と関係ないよ

363 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:28:00 0
今ギリシャでは古代ギリシャより東ローマの方が注目されているとか
テッサロニキ中心の北部では

364 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:28:49 0
あれもこれもギリシャ起源ドス。
あれもこれも韓国起源ニダ。

↑そっくり

365 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:29:30 0
>>364
だからそれ現代ギリシャの話でしょ
ここでやる意味ないから

366 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:31:26 0
イタリア人は古代ローマの業績を誇りとしている
フランス人はローマに反抗したケルト人(ヴェルキンゲトリクスとか)たちを英雄としている
ギリシャ人も古代ギリシャを誇りとしているが
それが何で朝鮮的なんだよ

367 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:31:53 0
ここまで必死だと在日マケドニア人かと勘繰りたくなる。

368 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:32:18 0
>>あれもこれもギリシャ起源ドス
例えばどんなことを期限だと言っているんだよ
言ってみろ

369 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:32:39 0
だから朝鮮的かどうかの議論はギリシャ人スレでやれって

370 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:32:58 0
つうかアレクサンドロス三世が暴れまわっていた当時、ペルシア人とギリシャ人ってそんなに区別されてい
存在だったのか?

371 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:33:22 0
>>366
やたら朝鮮に拘るから2chでトルコが親日だと聞きかじってトルコと仲の悪いギリシャに出鱈目な誹謗中傷を撒き散らしてるんだろ。


372 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:34:01 0
>>368ローマ帝国が勃興するまでの偉大な哲人や数学者などはすべて「古代ギリシャ人」じゃん

373 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:34:47 0
トルコはギリシャよりアルメニアやロシアと仲悪いんだが

374 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:35:28 0
>>373
まあ関係のない話だ

375 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:35:33 0
>>370
言語も人種も宗教も文化も政体も違って何が同じなの?

>>372
ほとんどヘレネスに属するポリスの出なんだから当たり前

376 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:37:39 0
古代ペルシャ人はダレイオス三世に代表されるように、肌の色が黒く、アラブ人に近い奴らばかりな上に、
戦争に負けてばかりいて、バカぞろいでした。これらを平定し「ヘレニズム文化」を花開かせた、アレクサンドロス
三世は白人に近く、偉大な王でした。

377 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:40:22 0
アレクサンドロス=白人
ダレイオス=アラブ人

これでまたひとつ、白人種の優秀性が証明されたニダ。ギリシャは白人文明の祖であり、
全ヨーロッパの祖先ニダ。アラビア世界はダレイオスに代表される「負け組み」世界ニダ。
ウリナラマンセードトス!

378 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:41:18 0
>>376-377
そういうくだらない工作はギリシャ人スレでどうぞ

379 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:41:59 0
いい加減ヘレニズム時代だけの話にしようや

380 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:42:00 0
>>376>>377
彼らを無視しよう

381 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 01:50:47 0
ギリシャ人スレの住民がかわいそうだから押し付けるのはよそう。
ここで引き取ってスルーで良くね?
かわいそうだからギリシャ人=韓国人って事にしてやってもいいしw

382 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 03:20:33 0
>>334
いわゆるバクトリアの子孫だろうか?

383 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 16:54:57 0
ギリシャ人って呼称はいつごろから成立したのでしょうか?

384 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 17:00:22 0
歴史とはヘロドトスの「ヒストリアス」から。つまり歴史は韓国・・いや、ギリシャ起源なのだ。

385 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 17:04:21 0
>>383
ペルシャ戦争の頃からあったよ

386 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 17:09:36 0
>>383
ラテン語のGraeciから

387 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 17:10:49 0
支那の歴史でいうと「黄河人」とか「長江人」みたいなものなのかな=ギリシャ・ペルシャ

388 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 04:02:59 0
アンティゴノス朝にペルセウスって王がいるねw

389 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 10:19:26 O
あ〜っ
うぜぇなぁ
韓国とか支那とかぐたぐた言う奴は出ていけよ
関係ないだろ
このスレに

390 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 10:31:28 0
>>389

391 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 12:01:49 0
ギリシャ人とペルシャ人てまったく別の種族だと思ってたんだが
このスレ見てると同じか近いっていう説もあるわけ???

392 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 12:45:21 0
>>391
いい加減にしろよ貴様。
どうせ同一人物だろ?

393 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 13:03:14 0
>>392
無視しなよ、反応するから面白がってレスするんだよ

394 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 15:46:53 0
コンスタンティノープルの海峡を隔てるだけで「言語、人種、民族、宗教もまったく違う」
地域になるんだからすごいよな。イギリスとフランスがまったく別の言語、人種、民族、宗教で
成立しているかのごとく。

395 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 17:44:36 0
>>394の脳内ではペルシャはアナトリアにある模様です。

396 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 17:57:50 0
「ウリナラが言語・八百万の神・四書五経・仏教・文字・陶磁器・紙などをチョッパリに
伝えてやったニダ。日本はウリナラが作ったニダ」
「それらはどこから朝鮮半島に来たの?」
「すべてウリナラ起源ニダ」
「・・・・」

ギリシャ人とそっくり

397 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 18:14:18 0
>>396の脳内ではペルシャはアナトリアにあると言う事で宜しいか?

398 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 18:37:44 0
アケメネス帝国はギリシャも版図におさめてたけどな。
その当時をもってすれば「古代マケドニアはアケメネス領であったので、
アレクサンドロス三世もペルシア人」という主張もできる。

399 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 18:53:53 0
アレクサンドロス時代にマケドニアがペルシア領とかどこの平行世界だよ

400 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 19:43:11 0
>>399
ペルシャがアナトリアにあったりクレタ文明の時代にアケメネス朝が存在してるのと同じ平行世界です。

401 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 19:53:31 0
レス自体するな。

402 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 21:07:34 0
いい線をいっているじゃないか。
アレクサンドロス三世がギリシャ人と、異なる時代にある事物が平行しているのと、
両者は矛盾しない。
それだけギリシャが「ウリナライズム」に染まっているのさ

403 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 21:09:17 0
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


    現代ギリシャの話はスルーしましょう


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

404 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 21:14:00 0
古代ギリシャ文明を支えた糧(メソポタミアなら小麦、ポリネシアなら芋類、アメリカならトウモロコシなど)は
なんだったんだろ?海産物?

405 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 21:19:03 0
本土では小麦、島嶼部では一部大麦
でも自分ら賄えるほど充分ではなく実際アテネあたりも何度も飢饉に見舞われてる
前古典期の植民市建設は口減らしと食料供給地(エジプトやリビアの肥沃な土地)目当てってのが通説

406 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 21:28:03 0
なるほど。食料が十分で、余暇がたっぷりあるところに初期の文明と文化が
現れるものだとおもってたけど、ギリシャだけかつかつの状態でも世界に冠たる
文明を築き上げたのか。ギリシャ人ってすごい民族だな

407 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 22:01:09 0
拝跪礼を要求したアレクサンドロスはギリシャ系ペルシャ人

408 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 22:37:54 0
ディオゲネスにだっけ?

409 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 22:39:52 0
ところで「ディオクレティアニス像」とか「ラオコーン像」など「古代ギリシャ人の像」といわれている
石像の制作年って正確にわかっているものなのかな?

410 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 23:11:00 0
檀君の墓がコンクリート製といい勝負

411 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 00:34:57 0
ヴェニゼロスのメガリ・イデア構想ってギリシャ人が居住するところは
全てギリシャの領土ってころだよね?
あんまりたいした範囲じゃないような・・・
トルコ人が居住するところは全てトルコの領土とかいったらえらいことになりそうだけど
ギリシャ人が電波となえてもEUで許容される不思議。

412 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 00:42:44 0
ギリシャ人スレでやれよ

413 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 00:46:52 0
>>411現代ギリシャはスラヴ民族のキリスト教徒が多数派。
現代トルコはアラブ人でイスラム教徒。
ここでまたひとつ「歴史は政治家に勝てない」という
法則を補強する事実が知れました。
歴史家は、なんのために生きているの?
おまえらががんばっても、政治家のコンドームについた売女の膣液より価値がないぜ?
いい加減歴史は政治家の権謀術数の手足でしかないことを知れよ。この皮かむりチンコ野郎が。

414 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 00:48:46 0
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


    現代ギリシャの話はスルーしましょう


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

415 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 01:21:20 0
トルコがアラブ人(笑)

416 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 01:43:36 0
ギリシア語の東方伝播についての研究ってある?

417 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 01:44:37 0
いつの時代のだよ

418 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 02:11:06 0
スレタイ通りだがw

419 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 08:50:36 0
現代ギリシャは古代ギリシャの末裔なんだから別に禁止しなくてよい

420 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 09:00:08 0
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


    現代ギリシャの話はスルーしましょう


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

421 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 09:13:32 0
>>419
スレタイ百回読め、ここはアレクサンドロス時代のギリシャを
語るスレだ。現代ギリシャはスレ違い、別の板でやれ、
(ついでに中世ギリシャを語りたければビザンツスレで)
さっきからギリシャ=朝鮮、ギリシャ=スラブとか言っている奴
お前らにも言っているんだよ
あとギリシャ=スラブといっている奴>>104 >>112をよく読め

422 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 09:19:24 0
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


    現代ギリシャの話はスルーしましょう


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

423 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 09:21:20 0
一種の荒らしという奴か

424 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 09:29:55 0
スパルタって訓練でバトルロワイヤルみたいなことをやってたんだてっね

425 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 11:19:42 O
一人しか残らないってどんな虎の穴だよ

426 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 19:27:10 0
阿刀田高の「獅子王アレクサンドロス」が売ってた。
ちょっとぺらぺらめくってみたが、
・・・なんというか、上手く言えないがココロ引かれなかった。


427 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 08:50:30 0
朝鮮半島とバルカン半島って似てるよね。
東西陣営の最前線にあること。
やたらと極右民族主義で、しかしながら、自らの出自を調べられるのを極端に嫌がる。
どれもこれも「我が国起源」といって恥じない思考回路。


428 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 09:13:47 0
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


    現代ギリシャの話はスルーしましょう


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

429 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 13:54:52 0
アレクサンダーの頃のギリシャより
東ローマ帝国時代のギリシャの方が面白い

430 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 13:55:52 0
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


    古代ギリシャの話以外はスルーしましょう


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

431 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 19:11:53 0
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


    古代ギリシャの話はスルーしましょう


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

432 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 21:33:18 0
リュシマコスの国は何て呼ばれたの?
リュシマコスの最後はどんな感じだったっけ。

433 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 21:57:49 0
アレクサンダーの遠征でギリシャ人があちこちに入植してるけど、それほど当時のギリシャは人口が余っていたのでしょうか?

434 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 22:30:10 0
>>432
リュシマコスはコルペディオンの戦いでセレウコスに敗れ、そこで戦死したはず。

>>433
人口が余っていたと言うより、色々な事情でポリスにいられなくなった人が
多くなっていたようです。そう言う人が傭兵になったりして遠征について行
って、彼らが入植したという感じみたいですよ。

435 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 02:30:33 0
リュシマコスって東征で何か手柄を立てたの?

436 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 02:35:16 0
>>435
東征中、アレクサンドロスの側近護衛官という幕僚のような地位について
いたことが知られています。

437 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 08:39:22 0
アレクサンドロスより前にも殖民とか結構やってたらしいね

438 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 08:50:19 0
アレクサンドロス三世の頃のギリシャはアケネメス帝国の地方に、様々な国が
乱立していた状態といった方がいいのでは?「独立したギリシャ」というより、
「ペルシャ世界の周辺としての一地方」というのが正確な気がするのだが。

439 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 08:52:21 0
>>437
フィリッポス2世の時代から都市を造ってそこに殖民することは行ってます。
トラキアにフィリッポポリス(現在のプロヴディフの位置にあったらしい)等
をつくっていますし、王国西部で牧畜をやっていたような人々を都市に住ま
せたり、国内で人の移動を行ったりしたことがしられてます。

440 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 13:19:25 0
>>438
ばーかばーか。
ならなんでくせるくせすがしんりゃくしたんだよばーかばーか

441 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 16:26:29 0
このスレでギリシャ叩いている奴
ギリシャの前政権がトルコのEU入りを支持していた事を知らんのかね

442 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 17:13:51 0
ギリシアの神々を信仰するのは何教っていうの?

443 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 20:13:55 0
↑俺も以前に疑問に思って、質問した。同時に「アレクサンドロス三世が
築いた帝国の名称は?」という問いも。
答えは
1、ギリシャの多神教
2、なし
だそうで。2は仮に「アレクサンドロスの帝国」くらいなものらしい。
なんでアレクサンドロスが奪った版図に名前がないのだろう?
これがたとえばチンギスハン一族が築いた帝国ならちゃんと「モンゴル帝国」と
有名な名称がつけられているのに。当時、アレクサンドロスが軍事占領した
地域はなんと呼ばれていたのだろう?それとも、新生・新興帝国として呼ばれるような条件を
満たしてなかったのかな?

444 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 20:15:06 0
ふつうに考えれば「古代マケドニア帝国」となるはずだけど、そうはなっていないのは、なんでだろ?

445 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 21:01:55 0
アレクサンドロスの死後帝国が存続したって設定のSFを以前読んだけど
その作中では「アレクサンドリア・オイクメーニ」と呼ばれてたな。
ギリシャ語的には正しいんだろうか。

446 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 00:08:18 0
というかアレクサンドロスの帝国は分裂しただけで滅んではいないんだが

447 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 03:00:15 0
カッサンドロスを処刑しておけば良かったのにね。

448 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 04:03:56 0
アレクサンドロスがグラニコスであっさり戦死してたらどうなってたんでしょう。

449 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 06:38:52 0
ねえねえなんでアレクサンドロス三世が暴れまわって得た領土に名前がないの?
世界各地で「ギリシャ人を自称」していたアレクサンドロス三世なら、自分が築いた
帝国の名前くらい自分で名乗ったか、周辺の人々が「あれはギリシャ人が作った〜帝国だ」と語り草に
なってるんじゃないの?それとももしかして、当時は単にペルシャ帝国内で内乱を
起こしたアレクサンドロス三世がその辺を荒らしまわって終了程度の認識だったのかな?
だから「名無しの帝国」になったのではないのかな?だってようするに単に支配者が変わるだけの易姓革命としての
アレクサンドロス三世の内乱だったら、新たな帝国名をつける必要がないもの。どうなんだろ?

450 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 07:15:32 0
@マケドニア以前のギリシアポリスは領域国家か否か
A一代限りの占領支配を「○○朝××帝国」と呼べるか否か
Bそもそも「○○朝」、「××帝国」という歴史学的タームの名付け親は誰か

これを考えたら分かるんじゃないかな^^

451 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 11:37:47 0
>>449
いい加減にしろよゴミ。

452 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 14:06:24 0
オスマン朝のスレイマン大帝は、アレクサンダーの後継を自認していた。
遺伝子的にも今のトルコ人とスラブの子孫にすぎないギリシャ人と比較した
場合トルコ人の方がギリシャの後継に近い。
ギリシャはトルコのEUをフランスやアルメニアと組んで妨害ばかりするし
とんでもない捏造国家。

453 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 14:07:46 0
>オスマン朝のスレイマン大帝は、アレクサンダーの後継を自認していた

ソース

454 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 14:11:40 0
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


    古代ギリシャの話以外はスルーしましょう


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

455 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 16:41:30 0
>>スラブの子孫にすぎないギリシャ人
ソース。
>>ギリシャはトルコのEUをフランスやアルメニアと組んで妨害ばかりするし
ソース。

456 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 16:43:00 0
200年の間戦争がおこらなかった地域に破壊をもたらし逆らう人間を皆殺し・奴隷にしたアレクサンダー
バビロンに無血入城をし歴史上初めて人権を保証し奴隷制を廃止したキュロス
どちらが優れてるかは言うまでも無い。

457 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 23:38:10 0
>>452
ギリシャは(中道左派政権)トルコのEU入りに賛成していた
強行に反対したのはドイツ、フランス
あとスラブ人と古代ギリシャ人と混血したのは今のギリシャ人なので
関係ないわけではない

と同じようなことを何回レスするんだろ

458 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 23:57:05 0
>>455
2chのトルコスレなんじゃないw

459 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 00:25:32 0
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


    古代ギリシャの話以外はスルーしましょう


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

460 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 01:26:56 0
やっぱギリシャ=韓国じゃん

461 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 01:32:46 0
>>450
1、アケメネス帝国の領域内にある諸地域としての「マケドニア」
2、先代が武力で占領した都市を受け継ぐというならあるのでは?モンゴル帝国など。
3、〜朝〜帝国って現代の国境区分内に起こった歴史上の政権なんかを名づけるのは
その国の権力者や研究者じゃないの?

462 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 01:39:29 0
>>457オスマン帝国はどこいった?

463 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 02:12:53 0
>>アケメネス帝国の領域内にある
一体いつギリシャ・マケドニアがアケメネス朝の領地になったんだ?
同じ事を壊れたレコードみたいに繰り返さないで少しは根拠を示せ、糞バカが。

464 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 02:15:21 0
>>461
アケメネス帝国の領域というからにはギリシャにサトラップが置かれてた筈だが、そんな事はきいた事が無い。
良ければソースを出してくれないか?

465 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 02:22:35 0
>>461
1.アレクサンドロス時代のマケドニアをアケメネス朝が実行支配していたという史料は存在するか

466 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 02:25:13 0
>>461
2.アレクサンドロスが占領した地域はそのままの形で「マケドニア王朝」のもと存続したか
3.アレクサンドロス時代に○○朝××と呼ばれていたギリシアポリスは存在したか

これも考えてみてね^^

467 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 06:36:28 0
現代トルコ人と現代ギリシャ人は、ケマルの民族交換のせいで血統的にほぼ同一なのでは

>>461
名づけるのは大抵後の時代の歴史学者だよ
だいたい「ペルシャ」だってペルシャ語じゃないし

468 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 06:56:47 0
マケドニアはアケメネス帝国に服従した後、数百年後にアレクサンドロス三世が「反乱」を起こし
ペルシャにある帝国などを滅ぼす

469 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 07:26:22 0
アレクサンドロス時代でもフィリッポス時代でもアミュンタス時代でもいいから
服従していた証拠を出せよカス
どうせ古典史料のひとつも読んでないんだろ


470 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 07:27:15 0
不勉強な馬鹿はほっとけ

471 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 10:20:25 0
アミュンタス一世(Amyntas I)の時は服属してるぜ

ソースはwiki(英語のほうね)

472 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 10:45:15 0
3世から順々に遡ってるんだから>>469のはアミュンタス2世に決まってるだろ
アレクサンドロス2世も入れておけば分かったか?

473 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 10:46:12 0
>アミュンタス2世
2じゃなくて3だスマソ

474 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 10:59:47 0
そんなまだるっこしい事しないでも相手がソースに出してくるところから教えてやればいいじゃない


Alexander I (Greek: Αλ?ξανδρο? ? Μακεδ?ν) was ruler of Macedon from 498 BC
to 454 BC. He was the son of Amyntas I of Macedon.

According to Herodotus he was unfriendly to Persia, and had the envoys of Darius I killed when
they arrived at the court of his father during the Ionian Revolt. However, he was forced to submit
to Persia during the invasion of Greece by Darius' son Xerxes I, and he acted as a representative
of the Persian governor Mardonius during peace negotiations after the Persian defeat at the Battle
of Salamis in 480 BC. Despite his cooperation with Persia, he frequently gave supplies and advice
to the Greeks, and warned them of Mardonius' plans before the Battle of Plataea in 479 BC.
Alexander eventually regained Macedonia's independence after the end of the Persian Wars.←注目
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_I_of_Macedon

これにてペルシア領云々の議論は終了

475 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 11:33:48 0
アレクサンダーの時代には、ピラミッドはまだ化粧板で覆われたり、参道など周辺施設も整っていたり、と昔の威容を保っていたのでしょうか?

476 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 15:50:09 0
>>468
>>469
アレクサンドロス大王の時代より200年前の話ね。
ペルシア対ギリシア(ペルシア戦争)の時、
アテナイまでペルシア軍が攻めてきたくらいだから、
当然、ギリシア北方のマケドニアは既にペルシア軍が通過してるわけだな。

上のwikipediaによると、ペルシア戦争にギリシアが勝った後、
アレクサンドロス一世(大王は三世)がマケドニアの独立を再び勝ち取ったみたいね。
まあ、アテナイやスパルタがペルシアをイオニア以東まで撃退したからな。

477 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 16:06:20 0
ダレイオスのスキタイ遠征ではギリシャの諸都市はペルシャの遠征軍に兵力を供出し
黒海に沿ってスキティアに進軍するペルシャ軍に協力していた。


478 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 16:33:20 0
アケネメス朝ペルシャ=日本 古代ギリシャ=朝鮮

オスマン朝=日本 独立したスラブ人の国=朝鮮人と考えれば分かりやすい

479 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 16:34:46 0
そう考えると、ギリシアとペルシアは関わりがあり、
お互いよく知ってるはずなのに、ギリシア側はバルバロイって見下してるんだな。
アリストテレスもペルシア人はアホで家畜として扱えって言ったんだろ。

日本が鬼畜米英を使ったり、中国が日本鬼子を使ったように、
敵国の人民をバカにするのが世の常なのは分かるが、
アリストテレス並の知識人もそれに染まってるものなのかな。

480 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 17:09:57 0
ヒント 実力がないのに見下すのは半島気質。
当然賢者とされる連中も半島気質。
強い者は目して語らないペルシャのようにね。

481 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 17:41:31 0
>>478
>>480
マケドニア・ギリシャにサトラップがいたと言うソースは?

482 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 17:50:35 0
>>強い者は目して語らない
ある人が自分の優れた能力を隠そうとしない場合、そのことは大衆の嫉妬心を刺激する。
嫉妬に燃える凡人たちは、その対象をなんとかして攻撃し、貶めようとすることがよくある。
例えば「あいつには本当は大した能力がないんだ」という具合に。
このことわざは、凡人が優秀者の能力を知るケース、つまり嫉妬を刺激される全てのケースに当てはまる汎用的な対抗策である。
能ある鷹が爪を隠すのではなく、爪を隠さない能ある鷹に対する小鳥の反発心がこのことわざを生み出したのだ。


483 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 18:43:36 0
普通に考えるとペルシャは中国、ギリシャが日本だよなぁ

で、例えば秀吉が明を征服出来たが1代で瓦解した歴史があったとして、
それ以前に中華皇帝に臣従したりしていた歴史を持ち出して
「日本という中国の一地方が反逆したに過ぎない」と言う様なもんだな。
いつもの彼の言ってることは。

まぁペルシャとギリシャの文化は、日中とは比べ物にならないほどかけ離れてるが。

484 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 22:08:50 0
ギリシャ人スレってここを荒らしてるキチガイが立てたスレなの?

485 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 04:51:23 0
ペルシャにとっての主敵は北方のスキタイ遊牧勢力で
ギリシャは遠征軍は送ったもののスキタイほどペルシャにとって脅威ではなかった。
ギリシャがペルシャを蹂躪したのはアレクサンドロスが初めてだが、
有史以来、ペルシャ地域は北方の遊牧勢力に何度も蹂躪されている。


486 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 04:51:36 0
ペルシャにとっての主敵は北方のスキタイ遊牧勢力で
ギリシャは遠征軍は送ったもののスキタイほどペルシャにとって脅威ではなかった。
ギリシャがペルシャを蹂躪したのはアレクサンドロスが初めてだが、
有史以来、ペルシャ地域は北方の遊牧勢力に何度も蹂躪されている

487 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 07:27:20 0
まだ冬休み

488 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:22:33 0
>>486
アケネメス朝滅亡したのにスキタイほど脅威じゃないだと?
寝言は寝て言え
>>479
敵を悪く言って何が悪い?
イスラエルとパレスチナだってお互いのことを知っているだろうよ
>>480
お前は>>479と同じ奴だろいい加減消えろ

489 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:27:25 0
>>アケネメス朝滅亡したのにスキタイほど脅威じゃないだと?
>>寝言は寝て言え


ギリシャよりスキタイの方が多くペルシャを攻めたということだったのでは?

490 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:28:04 0
セレウコス朝もイラン系の遊牧の出パルティアにつぶされたし、ササン朝も
ローマには強かったが、エフタルには散々やられて弱体化している。

してみると、アレクサンダーの「遠征」「大征服」なるものの正体は
ペルシャの属国にすぎなかったギリシャ人のラッキーパンチ程度にすぎない。
主敵がスキタイである以上、辺境にすむポッと出のボンボン二世に本気に
なるはずがなかろう。
ギリシャ人は己の実力と勘違いしているようだが、肝心の「帝国」とやらも
自称大王が死ぬと分裂し、残存した帝国も時の流れと共に
パルティアやローマに併合されていく過程をみるとギリシャ人は
いわば明智光秀の三日天下にすぎず、こんなものを持ち上げるのは
ヨーロッパ人による優越意識=俺らの方が優れているといったプロパガンダの
一翼を担っているに過ぎない。

491 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:32:06 0
>アケネメス朝滅亡したのにスキタイほど脅威じゃないだと?
>寝言は寝て言え
ギリシャはマケドニアがアケネメス朝を倒したのは空前の出来事だが、
北方遊牧勢力はヒッタイト以来何度もペルシャ地域を蹂躪し、
アッシリアを滅亡させたり、キュロス王を殺したり昔から脅威となっていた。

492 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:32:59 0
属国がどうしてペルシャを撃退できるんだよ
もしかして本当のアホなのか

493 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:36:29 0
だから古典期末期は属国化してないだろうがクズ

494 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:38:41 0
時系列無視で自分の仮説に合うことばかり適当につまみ食いしてる
阿呆はいい加減消えなよ

495 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:40:32 0
そりゃあなギリシャはスキタイと違って、ペルシャとは陸続きじゃないからな
接触はあったろうが安々と攻め込んだり、攻められたりはしなかったろうな

496 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:40:36 0
辺境にすむポッと出のボンボン二世の自称大王に常に数倍の軍勢で戦っておきながら全部大敗してあっさり滅亡したペルシャ帝国って糞ですね。


497 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:41:30 0
どっかのカスのせいで
ペルシャ叩きが起こりそうだよ

498 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:44:55 0
>>主敵がスキタイである以上、辺境にすむポッと出のボンボン二世に本気に
>>なるはずがなかろう。
その言葉がペルシャをどれほど侮辱しているかわかっているのか?
当時のペルシャは、最後までやる気なく戦って無為無策で滅ぼされた、とでも言うつもりか

499 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:45:10 0
物理的な距離も違う。
遊牧民族でもない。
地続きでもない。

500 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:45:21 0
ヨーロッパ人は基本的に遊牧民族による世界史における重要性を認めようとしない。
彼らの人種的偏見および主に西洋的な文化優越史観に起因すると考えられる
レイシズムはスキタイ、フン族、エフタルら時代時代に応じた遊牧民族および彼らの
形成する遊牧諸国家の影響に対して一般的に低評価である。
彼ら的には古代オリエント世界を瓦解せしめた主要因はアレクサンダーで「なければならない」
わけだ。


501 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:47:47 0
本気じゃないのに数十万の軍を集められるだけの国力を持っておきながらにポッと出のボンボン二世の自称大王にラッキーパンチであっさりと滅ばされるアケメネス朝って不思議だな。


502 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:49:27 0
>>500
その根拠は?

503 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:51:27 0
モンゴル人は己の実力と勘違いしているようだが、肝心の「帝国」とやらも
自称ハーンが死ぬと分裂し、残存した帝国も時の流れと共に
ロシアやティムールに併合されていく過程をみるとモンゴル人は
いわば明智光秀の三日天下にすぎず、

504 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:52:33 0
500は基本的にギリシャ人による世界史における重要性を認めようとしない。
彼の人種的偏見および主に個人的な反ヨーロッパ史観に起因すると考えられる
レイシズムはギリシャ人、ギリシャ文明、アレクサンドロス等の人物の影響に対して一般的に低評価である。
彼的には親日国家のトルコと仲の悪いギリシャはクズ「でなければならない」わけだ。

505 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:55:13 0
彼の方の理論によると
自分の死後国が滅んだ、あるいは分裂した
ティムール、バーブル、(復活するけど)シェール・シャー
カール大帝、織田信長といっ方々も大したことないんだそうです

506 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 08:55:17 0
>>500
属国でもなんでもない独立国家マケドニアが熟練兵と軍事同盟をもって
短期間でペルシアを打ち破ったという純然たる事実を
お前が恣意的に「西洋中心史観」と捻じ曲げて解釈してるだけ

もし一気呵成に攻め込んでいたところで兵站に不備がある遊牧民族スキタイでは
おそらくアケメネス朝を滅ぼせなかっただろうが
歴史学はそんなIFを語る学問ではないからそもそも場違い
お前のやってることはオリエンタリズム批判の流れをも愚弄してるよ

507 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 09:00:08 0
レイシズムの悪用にも困ったもんだな
>>500はまさにアンチ西洋の偏狭な歴史観を持った東洋主義的レイシスト

508 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 09:01:37 0
実際マケドニアはフィリッポスの代にトラキアに攻めてきたスキタイ軍を破り
スキタイのアテアス王を戦死させており、かなり強力になっていたことは確か。
攻めてくる遊牧民を撃退できることに限ってだが。


509 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 09:05:45 0
>レイシズムの悪用にも困ったもんだな
>>500はまさにアンチ西洋の偏狭な歴史観を持った東洋主義的レイシスト
スキタイはアジアには属さないし人種的にはヨーロッパ人の方に近い。
ヨーロッパ人自身は認めたがらないが。
アジア、ヨーロッパを問わず遊牧勢力は文字が無くギリシャ・ローマや中国などから過渡に貶されている面があることは確か。



510 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 09:06:31 0
アレクサンドロス自身スキタイの軍を度々破ってるだろ。

511 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 09:08:36 0
で遊牧民族がペルシア帝国を滅ぼした事実はないわけですが
何がしたいの?
マケドニアの偉業は本来スキタイが負うべきとかいう妄想?

512 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 09:09:54 0
何がしたいの?ねぇねぇ?

513 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 09:10:08 0
>>509
お前がギリシャやヨーロッパに偏見を持ち
見下し、けなしているということに代わりはない
それとスキタイがヨーロッパ系かアジア系か現代でもよくわかっていない

514 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 09:12:12 0
>アレクサンドロス自身スキタイの軍を度々破ってるだろ。
スキタイ(マッサゲタイ)が逃げたのを破ったとしているのでは。
アレクサンドロスが去ると再び南下して戻ってきたし。
遁走を恥じない遊牧民と拠点に拘る都市民では勝ち負けの評価が違う。


515 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 09:12:13 0
フィリッポスはテーバイに人質に行っていたことがあるそうだが
マケドニアはテーバイの傘下に入っていたことがある、ということ?

516 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 09:13:22 0
どれだけアンチギリシアの持論を展開したところで
アレクサンドロスがペルシアを滅ぼした事実はまったく変わらないわけだけど
何がしたいの?
ねえ?
何がしたいの?

517 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 09:13:25 0
>>514
打撃を与えて追い返したということは普通、撃退した、勝ったと言う

518 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 09:18:30 0
>>515
アレクサンドロス2世がテッサリア統治に尽力
        ↓
マケドニアの南下を快く思わないエパメイノンダスとペロピダス下のテーベが介入
        ↓
マケドニアはテーベの北上を快く思わないので相互不可侵の同盟締結
        ↓
マケドニア側が同盟決議案の保証として3年だけテーベに送る

ってだけ
別にテーベ傘下にはなってない

519 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 09:25:58 0
>お前がギリシャやヨーロッパに偏見を持ち
>見下し、けなしているということに代わりはない
確かに当時のペルシャはマケドニアの力を過小評価していた
ペルシャ自身はアッシリアがスキタイに滅ぼされた事実は知っているが、
ペルシャ自身はマケドニアに滅ぼされるとは思っても見なかった。
ダレイオスの軍勢があっけなく敗れたのに対し
マケドニアに抵抗し苦戦させたスピタミネスは元々遊牧勢力からの防衛を任されていた指揮官だった。
スピタミネスの善戦はペルシャは主力精鋭部隊をスピタミネスに付けていた


520 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 12:10:15 0
ギリシャ人のペルシャへの劣等感は酷い

521 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 12:20:12 0
>>520のギリシャ人へのコンプはひどい

522 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 12:59:05 0
>>506
スキタイって兵站に不備があったのですか?
遊牧民族って兵站ごと移動するようなイメージがあったのですが

523 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 12:59:34 0
長期戦に向かないってことじゃないの

524 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 13:05:40 0
へぇ〜ローマ帝国に侵攻したフン族やセレウコス倒したパルティアや
世界を席巻したモンゴル帝国、東ローマに対して猛威ふるったブルガリア帝国は
長期戦に向いてないんですねぇ〜ニヤニヤ

525 :522:2007/01/03(水) 13:09:02 0
もしかして荒れるようなこと書いたんならすいません

526 :523:2007/01/03(水) 13:11:28 0
俺も適当にレスしたがスマンw

527 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 15:45:27 0
ブルガリアだけ急にスケール感小さくなるなw

528 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 16:02:06 0
遊牧民が長期戦が苦手ってのはよく知られた話だろ

529 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 16:09:19 0
かの方の理論によれば
自分の死後、すぐに国や政権が崩壊した
アッティラ、三好長慶、嬴政、楊堅、ムラト1世等も大した事はないんだそうな

530 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 16:13:20 0
>へぇ〜ローマ帝国に侵攻したフン族やセレウコス倒したパルティアや
>世界を席巻したモンゴル帝国、
全部非遊牧民化してるじゃないか。

531 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 16:18:11 0
攻城戦や堅い陣地戦での睨み合い
というような長期戦は遊牧民は嫌う

532 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 16:28:06 0
>>524
パルティアなんかは王国興した後はほとんど定住化してるじゃん
ヘカトンピュロスに移ってからはとても遊牧民国家と呼べる代物ではない
それともセレウコス朝と対等に競り合えるようになった前2世紀時点で
まだ中心的構成員が遊牧形態を続けていたというのか?
モンゴルも機動力が騎馬でありウルスが遊牧民起源だっただけで
帝国化してから行政権や中心市があっちこっち移ったわけじゃないでしょ
スキタイの兵站的不備っていうのは帝国形成を果たした前述の国家のように
フロントラインはおろか中核的な戦略拠点を継続して持ってない点だろうよ

533 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 16:36:16 0
騎馬軍が主力だが定住していたということか

534 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 16:41:56 0
>>524
こいつの情報源は学校の教科書とウィキペディアだと見た。

535 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 23:34:18 0
>>532
ふーん 晋の滅亡、言語のアルタイ化、常に優位であった北朝の支配民族が匈奴、鮮卑で有ったことなど
無視するんですねそうですかすごいですね感動しましたw

536 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 00:05:35 0
北朝時代の鮮卑は定住して首都を定めて定住していた
晋を倒した劉淵も漢に長い間住んでいたことがあり、漢人の文化もよく知っていた
前趙を建てた時都を定めている。騎馬戦が強かっただろうが
みんな国を作った時に首都を決めて定住しているが

537 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 05:55:27 0
>>509
人種的には北インドのアーリアンまでヨーロッパ人と同じコーカソイドですが何か

538 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 06:02:11 0
イギリスによるインドにおける収奪をしる者なら、ヨーロッパ人がインド人を同じアーリア民族とみなしていないのは明らか。
イランにも言えることだが、アメリカやイギリスは彼らを排除あるいは収奪しようとしてきた歴史がある。

539 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 06:56:48 0
イギリスによるアイルランドにおける収奪をしる者なら、ヨーロッパ人がアイルランド人を同じアーリア民族とみなしていないのは明らか。

こうですか先生?解りません!


540 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 10:48:19 O
BC1C頃のパルティアにおける農耕集落は今のところ北パルティナでしか見い出せられない
コシャ・デベ、ガルィ・キャリズ集落ではかなり質素でヘレニズムの影響は全くない(芸術・建築とは対照的に)
あと調べるとパルティアはBC230〜BC227年頃独立するが暫くセレウコス朝の反撃に苦しんでいる
BC209年2代アルサケス2世はセレウコス朝のアンティオコス3世と戦い敗れ、アンティオコスがローマに敗れるまで臣従
BC141〜140年パルティアはバビロニアに侵入制圧するが
BC140年バビロニアのギリシア人が大反乱を起こし、セレウコス朝のデメトリウス2世に敗れる
BC139年パルティアは反撃し、デメトリウス2世を捕虜にするが
次いでパルティアは滅亡の危機にさらされる
BC131年デメトリウス2世の弟アンティオコス7世シデテスがセレウコス朝の体制を再建し、パルティアを攻撃開始
彼は軍事的天才でパルティア軍を3回も破り、バビロニア、メディア、メソポタミアをたちまち奪回し、パルティア本土へ侵攻
冬に入り、冬営のため、軍をパルティアの集落に分散させた
そこでパルティア人が一斉蜂起し、少数の親衛隊で奮闘するアンティオコス7世を圧倒的多数のパルティア軍と合流し戦死させ、危機回避した

541 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 10:56:56 0
>>538
むしろ、インドを支配したイギリス人は現地の上位カーストと同族だよ
ってところからアーリア人って概念は産まれた筈だが

542 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 12:02:35 0
>>532
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2#.E8.BB.8D.E4.BA.8B

詳細を論述していくのは面倒だからwikiの記述をみてもたうとして「パルティア的な戦い方」は実にやっかいな代物であり、
今日でいうところのゲリラ戦、遊撃戦術に該当する。
こういった決戦を退けつつ、敵勢力の国力をけずっていく手法は近代の軍制度が確立していくまで非常に苦しんでいる。
要の東西をとわず、ローマ、ササン朝も漢も明もペルシャもギリシャも趙も晋も苦しんできたわけだ。

近代になるとモンゴルの記憶がきざみこまれたロシアではナポレオン戦争でフランス相手に焦土作戦をやってのけ
ナポレオン凋落の一因をつくってもいる。

ようするにだ、補給線が維持できずに敗退を積み重ねていったのは主に非遊牧系の「大国」側なんだね。

543 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 12:47:19 0
ダレイオス1世のスキタイ遠征が例としては分かりやすいかもしれない。
自分は詳しく書く余裕ないけど。

544 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 13:17:43 0
現代でもイラクやベトナムで某メリケン大国が苦しんでいるね。
後世の歴史家はキリスト教原理主義国家の凋落はイラクから始まったとしるすことになる。

545 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 13:56:23 0
でアレクサンドロスとヘレニズム世界の話はどこいったの?

546 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 14:25:18 0
スレの流れとしてはアレクサンドロスとヘレニズム世界観がヨーロッパ人によって、持ち上げられている現状を
打開すべく討論中だから問題ない。


547 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 14:41:08 0
>>アレクサンドロスとヘレニズム世界観がヨーロッパ人によって、持ち上げられている現状
なんだ、お前か。

548 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 14:41:19 0
誰も持ち上げてないのにアンチギリシャのキチガイが難癖つけてるだけでしょ
ねえ、キチガイさん?>>546

アレクサンドロスがヘレニズム世界を拓いたことは事実なんだから事実に沿って
古代の話しようね^^

549 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 16:56:46 0
ダレイオスの遠征時にスキタイは井戸を破壊し定住民の集落を奥地へ移住させ
焦土戦術のようなことをやっている。


550 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 16:57:03 O
正月にやっていたアレキサンダーをDVDにとって見た
映画としては面白かったのだが
アレキサンダーはテーベ、ガザ、ペルセポリスだけでしか虐殺・破壊をしなかった
と映画の中でで言っていたが
実際には他に中央アジアでブランヒド人の都市を破壊し、全住民を虐殺した
ブランヒド人とはかつてダレイオス1世によりイオニアから強制移住させられたギリシャ人である
アレキサンダーの軍勢がそこへ着いた時、ブランヒド人は歓迎した
しかし長い年月は彼等の喋るギリシャ語を変化させていた
歴史家ストラボンはアレキサンダーが破壊・虐殺を命じたのは裏切りと神聖冒とくに嫌悪したからと述べている
ダレイオス1世は他にギリシャのバルキから住民を奴隷にしてバクトリアのバルキ村に強制移住させたらしい

551 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 16:57:20 0
ダレイオスの遠征時にスキタイは井戸を破壊し定住民の集落を奥地へ移住させ
焦土戦術のようなことをやっている

552 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 16:58:18 0
ダレイオスの遠征時にスキタイは井戸を破壊し定住民の集落を奥地へ移住させ
焦土戦術のようなことをやっている

553 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 17:11:54 0
殺せ奪え焼き尽くせ ギリシャの三光作戦か

554 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 18:22:34 0
>>540
セレウコス朝なかなか強かったんだな
詳しい経緯を知らなかったから勉強になったよ

555 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 18:34:59 0
西欧史観ではアレクサンドロスの虐殺は擁護する一方でアッティラやチンギスハンの虐殺は野蛮人の所業として弾劾する傾向が強い。


556 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 18:47:47 0
>>555
根拠は?

557 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 19:16:18 0
被害者加害者の違いとでも言うつもりだろ?
釣り乙

558 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 19:26:32 O
セレウコス朝やプトレマイオス朝の研究はよく見るけど
アンティゴノス朝以降のマケドニア史ってどマイナーだよね
アンティゴノス朝に特化したいい研究書ってあるのかな?

559 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 19:32:33 O
マイナーだから興味がわく
セレウコス朝に特化した日本語で読める本なら去年、前述したが
アンティゴノス朝に特化となるとやはり外国の文献になるのでは?

560 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 19:39:40 0
>>555
フンやモンゴルは虐殺などしていない。
残虐なマケドニア人の軍隊と一緒にするな


561 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 19:47:02 0
>>560
サマルカンドやキエフは破壊されなかったんですね!11!!1111!!11!

562 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 21:04:12 0
>>561
それ有名な捏造。
モンゴル関連スレで否定されています。

563 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 21:51:55 0
>>562
どこのスレで誰がどう否定してるんだ?


564 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 02:14:55 0
寛仁な大王アレクサンドロスの虐殺などという事実がどこであったんだ?

565 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 02:17:41 0
お前ら新年早々釣られ過ぎ。
放っておけよ。

566 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 08:00:12 0
釣られて遊ぶのは他のスレでやってほしい

567 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 08:30:17 0
いちいち虐殺なんかで誰もほめたりけなしたりなどしているかよ
戦闘じゃみんなやっていることだからな

>>560集史にはモンゴルの虐殺行為が書かれているが
虐殺をしたモンゴル人達は別に悪いことをしているとは思っていなかったろう
戦争ではごくありふれた行為で誰もがやっていることだから

568 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 09:31:38 0
モンゴルとかスレ違いも甚だしい。
終了。

569 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 12:03:29 0
このスレ読んで、
アレクサンドロスは戦争がうまいってことはわかったけど、
なんであそこまで強かったんだ?
連戦連勝じゃねーか。
いままでとどこが違うんだ?

570 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 12:31:45 0
>>569ヒント

勝者は歴史を捏造する。

西部劇や史記で実際に阿房宮やいてなどいないのに項羽は濡れ衣着せられているし、
信長も比叡山を丸焼きにしたことになっている。実際は伽藍がちょこっと焼けた程度。
法難といえば法難だがあえで法難なら将軍義教の比叡山焼き討ちの方がひどい。


571 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 14:56:34 O
ヒントだって(ワラ

572 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 16:34:34 0
またいつもの携帯厨房か末尾の数字が全角の0になっているからなんとなく検討つくよ
あおりしかできない無能くん乙

573 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 16:49:22 0
>>570
何がどう捏造されたのか具体的に証明してみ。


574 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 16:56:04 0
捏造だとわかったら改ざんする意味がないじゃないか。
捏造とわからない捏造が歴史改ざんの本質だと理解しろ。

575 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 17:47:10 0
じゃ全ての歴史は信用できないということになる
アレクサンドロスに限らず

576 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 17:56:12 0
そういうゼロサムゲームではなく、捏造とわかる史料もかつてはあったが、
アレクサンドリア図書館の消失などなどで時の流れと共にギリシャ優位の史料しか
残らなかったとみるべき。

577 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 18:12:30 0
>>574
>>576
捏造である可能性があるから捏造?
バカか貴様?
結局何も証拠は出せないんだな?
いや、それどころか何がどう捏造されたのか示せない。

578 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 18:15:10 0
ニャントロ星人は存在する。
証拠は全てニャントロ星人が消しました。
ニャントロ星人が証拠を残す訳が無いんだから、証拠が無いのが証拠。


579 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 18:24:19 0
日本軍は中国人を一億人殺した。
証拠はすべて日本軍が消しました。
日本軍が証拠を残すわけがないんだから、証拠がないのが証拠。

580 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 18:45:25 0
マケドニアの捏造がわかる史料もあったんだろうが、アレクサンドリア図書館の消失で
歴史の彼方に消えたと書いているのが見えないのか?

581 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 18:57:23 0
嫌希厨って教科書レベルのことすら勉強しない割に暇なのなw

582 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 18:57:28 0
>>580
捏造捏造と喚いてるがまず何がどう捏造なのか具体的に言ってみろ。
マケドニア軍の編成が捏造なのか?
ペルシア軍の編成が捏造なのか?
アレクサンドロスのとった戦術が捏造なのか?
>マケドニアの捏造がわかる史料もあったんだろうが
つまり捏造があったと言う根拠は「あったかも知れない」と言う希望的観測以外には何一つ無い訳だな?
しかも何がどう捏造なのかは示せない。
本当に話にならんクズだな。

583 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 18:58:01 0
お前らと違って暇じゃないからね的な展開↓

584 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 19:01:39 0
トルコだけじゃなくペルシャにも肩入れしているとは以外だ
ペルシャのサファヴィー朝とオスマン朝は敵対関係にあったというのに

585 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 19:11:50 0
>>ペルシャのサファヴィー朝とオスマン朝は敵対関係にあったというのに
そんな事をこいつが知ってると思うか?

586 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 19:12:39 0
都合の悪いことはみんなスルーでとりあえず
「アレクサンドロスは糞」の一点張りですよね>>570さん^^↓

587 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 19:40:49 0
知能がないから暇なんだろw


昔ソースを求められて「売国的な政府の陰謀で抹消された」と答えたネトウヨがいたなぁ。
自分で馬鹿なことを言ってる自覚がないのかね
抹消された情報をなんでしってるの?って質問には答えてくれなかったな。

588 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 19:42:48 0
韮澤節wwwww
嫌希厨はたま出版の社長に弟子入りしなよwww

589 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 19:44:57 0
100レスぐらいなら釣られてからかうのも結構だが、スレの半分も冬厨のこんな下らない遊びで埋められるのはうんざりだ。

590 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 19:48:31 0
1人で文体を使い分けて書いているアレクサンダーマンセー派乙

591 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 19:50:00 0
(・з・)アルェー今度は自演認定し始めちゃったよー

592 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 19:50:51 0
>>590
百万歩譲って自作自演だとしよう。
だがそれが主張の正しさに関係あるのか?
捏造捏造と喚いてるがまず何がどう捏造なのか具体的に言ってみろ。
マケドニア軍の編成が捏造なのか?
ペルシア軍の編成が捏造なのか?
アレクサンドロスのとった戦術が捏造なのか?
アレクサンドロスの勝利が捏造なのか?
アレクサンドロスが征服した領域の範囲が捏造なのか?
なにが捏造されたんだ?
そして捏造されたと言う根拠は?
言っとくが勝者は歴史を捏造するなんて曖昧な物は根拠としては認められんぞ。

593 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 19:51:48 0
>>590
孤立無援で涙目ヒッシなアンチギリシア派さん乙ですwwww

594 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:18:23 0
>>592
勝者が歴史を捏造してきた史実が洋の東西を問わず実際にある上、
ペルシャ側からみた視点の史料が乏しいときては、
よほど都合悪い代物であったと考えるべき。
普通に考えて辺境マケドニアの国の方が長期間大帝国を維持してきた
ペルシャより史料が豊富にあるという事実は何を示すか、考えてみろ。
どう考えても焚書あるいは散逸、焼失したと考えるべきだろうが。

595 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:19:44 0
>>592
勝者が歴史を捏造してきた史実が洋の東西を問わず実際にある上、
ペルシャ側からみた視点の史料が乏しいときては、
よほど都合悪い代物であったと考えるべき。
普通に考えて辺境マケドニアの国の方が長期間大帝国を維持してきた
ペルシャより史料が豊富にあるという事実は何を示すか、考えてみろ。
どう考えても焚書あるいは散逸、焼失したと考えるべきだろうが。

596 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:34:27 0
あああ

597 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:37:16 0
>>594
で、何がどう捏造なんだ?
マケドニア軍の編成が捏造なのか?
ペルシア軍の編成が捏造なのか?
アレクサンドロスのとった戦術が捏造なのか?
アレクサンドロスの勝利が捏造なのか?
アレクサンドロスが征服した領域の範囲が捏造なのか?
なにが捏造されたんだ?
捏造されたと言う根拠は「疑わしいから」だけか?
魔女狩りの時代から来たのかお前は?
お前は何が捏造されたかも示せないでただ漠然と「捏造があったかもしれない」と繰り返すだけで具体的な事は何も言っていない。
>普通に考えて辺境マケドニアの国の方が長期間大帝国を維持してきた
>ペルシャより史料が豊富にあるという事実は何を示すか、考えてみろ
史料が豊富だぁ?
アレクサンドロスに関する殆どの史料は後世の歴史家が書いた当時の史料(現在は紛失)を元にした二次史料なんだが?
一体どんな一次資料が残ってるんだ?
と言うかペルシャは史料を残す前に滅びましたから、速効で。


598 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:49:27 0
>>597
同じことを鸚鵡返しに書いたところで論破済みだから。

599 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:52:56 0
古典史料だって大半は単にパピルスに記されてたのが砂に埋もれてて
バクテリアに食われず残存状況がよかったから残ってるだけだし
こいつは古代史の史料がどんな形で伝わってるかも知らないの?
ど素人ここに極まれりだな

600 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:53:46 0
>>598
君は何一つ論破してないよ
自分基準の妄想こそ真実かw

601 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:54:21 0
>>598
いや、論破されてないから。

602 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:57:01 0
妄想はもういいからさ
>>598はアレクサンドロス伝の何某かが捏造だってのを“史料に即して”証明してみせなよ

603 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 00:04:31 0
くだらない話題が続いてるみたいで…。
冬休みで暇な人がいるんでしょう。

それはさておき。

>>558
>>559
アンティゴノス朝だけの通史というのは多分ないと思います。
しかし、アンティゴノス朝の一部を扱った本やその中でアンティゴノス朝
についてかなりのページを割いている本ならあります。

(通史の中でアンティゴノス朝にかなり頁をあてているもの)
Hammond,N.G.L. "A History of Macedonia vol.3" Oxford,1988
Hammond,N.G.L. "The Macedonian State" Oxford,1989
Errington,M. "A History of Macedonia" California,1990

(アンティゴノス朝の時代を扱っている物(一応隻眼のアンティゴノスから))
Billows,R. "Antigonos the One-eyed and the creation of the hellenistic world" California,1990
Gabbert,J. "Antigonos II Gonatas a political biography" Routledge,1997
LeBohec,S. "Antigone doson roi de macedoine" Nancy,1993
Hatzopoulos,M.B. "L'organisation de l'armée macedonienne sous les Antigonides" Paris,2001
Walbank,F.W. "Philip V of Macedon" Cambridge,1940

こんなあたりかと。

604 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 01:15:57 0
>>542
隋、唐は補給がうまく行かずに高句麗遠征に失敗したが
モンゴルの南宋攻めも補給物資の輸送に手間どっていたが

605 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 01:22:33 0
>>542
首都を定めて定住したパルティアはもう遊牧民ではない。以上

606 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 01:25:14 0
遊牧民にもやけに肩入れしているのはなぜだ?

607 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 01:35:59 0
>>604
上の方で北朝は定住化したから優位にたったとかほざいていた人ですか?
なら、その論法では定住化したから弱体化したんでしょう。


>>605
くるしまぎれの定義だな。

で、捏造云々にこだわっている連中はだから発言そのものがまちがっているとミスリードしたい訳だ。
アレクサンダーマンセー厨ってやり口がなんとも卑怯だよね。
それもこれも自称ギリシャの叡智とやらから学んだ処世術ですか?w

608 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 01:55:49 0
>で、捏造云々にこだわっている連中はだから発言そのものがまちがっているとミスリードしたい訳だ。
>アレクサンダーマンセー厨ってやり口がなんとも卑怯だよね。
>それもこれも自称ギリシャの叡智とやらから学んだ処世術ですか?w

で、何か具体的な事はいえないの?
捏造云々にこだわっている?
最初に言い出したのは貴様だろうが。
それで突っ込まれると反論出来ずに罵倒か。
レベルの低い事で。

609 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 01:58:09 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8A%E7%89%A7%E6%B0%91
遊牧民族(ゆうぼくみんぞく)とは、人類の生活類型の二大区分である移動型と定住型のうちの移動型の牧畜(遊牧)を生業とする人々を指す。
もう一度繰り返そうか。
>>移動型の牧畜(遊牧)を生業とする人々を指す。

610 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 02:30:10 0
>>607
違うよ。同一人物じゃないよ
ちなみに、常に北朝に優位だったと上で書いているようだが
梁の時代に北魏の都である洛陽を落としたことがあるのだが(すぐに蜂起するが)
さらに攻め込んできた北魏の大軍を韋叡が撃退したこともある。

611 :610:2007/01/06(土) 02:38:49 0
×すぐに蜂起するが
○すぐに放棄するが

612 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 03:37:31 0
>>610
その後、梁は某宇宙大将軍の乱を起こされて大いに弱体化したがなw
皇帝が餓死しているし無残なものだ。
そもそも大河がなけりゃとっくの昔に漢が晋をつぶせてた。

モンゴルのグダグタも結局大理つぶして迂回してはいそれまでよな展開だし
地勢的な要因を克服すれば漢族なんて雑魚



613 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 05:47:03 0
なにが言いたいのかさっぱりわからん
それ以前にスレ違いだろ
みんなして面白いぐらいに釣られやがって

614 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 06:06:58 0
候景しらなきゃ分からん罠

615 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 06:19:22 0
>>437
ギリシャ=スラブはスラブ人の南下、定着化によっておこった。
ルーマニアの騙りスラブも自称ローマの僭称ミンジョクによって後から入ってきた連中が手品のように入れ替わった。

で、ドイツ=スラブ説ってのはキリスト教の十字軍がイスラムの人々を侵略し殺害したように、
中核となったドイツ騎士団たちが北方に十字軍を起こし、今のカリーニングラード周辺で勝手に国を拵えた。
むろん男ばかりの所帯だったから現地のスラブ人=キリスト教化されていない異教徒たちを犯し、雑婚を
繰り返して愛の子をつくっているうちにゲルマン化していったものだ。

これが紆余屈折のうちに北方の「キリスト教化」に半世紀ほどかけた末にできたわけだ。
無論強制改宗と虐殺と女狩りの歴史の連続だがな。
で、この開拓した土地から後のプロイセンが出るわけだよ。
いってみれば元々売り買いの対象となっていたスラブ人の文化圏がゲルマン化、キリスト教化していったわけだ。
要は2chでのギリシャ=スラヴ説とかルーマニア=スラヴ説とかドイツ=スラヴ説とする主張は根も葉もある
正当な意見なんだよ わかったか?

616 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 06:20:12 0
ちがうスレに誤爆してしまった。スマソ

617 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 06:36:08 0
>>614
いや、だからさー侯景の乱がアレクサンドロスにどうつながるんだっての

618 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 11:12:32 0
アレクサンドロスはインダスより東に進撃しなかった。
士気が落ち勝てる見こみが無いと判断すれば無駄な戦はしない。
勝ってはいるが、ペルシャの残党の掃討戦ではかなり手間取り一回の戦いで3千もの戦死者を出した例もある。



619 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 13:52:07 0
「東征は捏造」
「どこが捏造なんだか具体的に言え」
というやり取りがループして不毛なんで
東征の基礎資料をリストアップしてみるとかどうですか。
自分はちょっと今余裕がありませんが。

620 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 15:28:58 0
>>612
雑魚の漢族である衛青と霍去病によって匈奴は討たれたわけだ
雑魚の漢族である朱元璋によって元は中原から駆逐されたわけだ
雑魚の漢族である岳飛によって金は南宋を滅ぼせなかったどころか開封奪われそうになるわけだ
別に騎馬民族が弱いなんて言うつもりはないが漢軍がいつもやられていたというわけでもないだろ

621 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 15:30:53 0
古代ギリシャ以外の話はスルーで

622 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 15:35:32 0
どこぞのスレではドイツ人までスラブ扱いしているのか?

623 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 15:45:05 0
>>615
今のドイツ人はゲルマンとスラブの混血したものと読めるんだが
スラブと混血したというだけで純100%のスラブ人となっちゃうわけ?
だったらほとんどのヨーロッパ人はスラブ人となるな

624 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 16:22:12 0
東征の資料出しても
「ギリシャよりの捏造された資料だ」
「ペルシャにはもっと多くの書物があったがアレクサドロスが燃やした」
というような今までどおりの流れになるに100円

625 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 16:38:23 0
専門じゃないから一次史料では
アッリアノス、ディオドロス、プルタルコス、クルティウス
くらいしか読んだことないけどあと参照すべき史料ってあるかな
アリストブロスはFGrHistにあるやつしかないよね?

626 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 16:54:06 0
d

627 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 17:28:17 0
どうして古代ギリシャの文献は残っているのに古代ペルシャの文献は
まったくと言っていいほどないのだろう?
ところでギリシャとペルシャの関係を極東でいったら、やっぱり
朝鮮半島(ギリシャ)と大陸(ペルシャ)の関係になると思う。
いや、国力のことだよ。民族気質とかそういう話じゃない。だとすると
この西洋の朝鮮半島ことギリシャにどうして急激にすべての文明を
凌駕するようなすばらしい文化(ヘレニズムの元となった文化)が
現れたのだろう?ギリシャ人って神に愛された民族だったのかな?
だってギリシャよりはるかに豊かだったメソポタミアの民よりも数段階も
上の文明(数学や哲学の発展)や文化(ヘレニズム)を築くって、
世界史上の奇跡じゃない?

628 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 17:33:01 0
>>627
アジアに例えるなら
大陸(ペルシャ)とべトナム(ギリシャ)だろ

629 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 17:37:01 0
>>627
お前さん、この間からギリシャ=スラブとしつこく言っているだろ
はっきり言うとギリシャ叩いているのと同一人物だろ

630 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 17:42:37 0
ギリシャをアジアに強引に例えるなら
インドシナ半島やマレー半島や日本当たりだろうな
少なくとも朝鮮よりはしっくりくる

631 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:02:26 0
>>627
古代ギリシャの文献
→ヘレニズム時代までギリシャ文化が存続してたから代々ギリシャ語の写本が受け継がれて当然
※上に挙げた主要5史料ですら同時代の史料ではなくパピルスや何かに
 大王の事績がギリシャ語で写されてヘレニズム時代を生き残ってきたものを
 ローマ時代の人が編纂したものがまた更に生き残ったものの一部

アケメネス朝の文献
→ヘレニズム時代に誰も写さなかったからオリジナルが消えた時点で終了
※ペルシアでは書写材料が粘土板なうえにペルシアのこと顧みる人がいなくて保管状態も劣悪だから
 意図的に焚書などしなくても2000年間で崩れたらお終い

史料捏造でも何でもなく歴史の流れとしてごくごく当たり前なこと

632 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:11:48 0
ササン朝が滅びなければ
文献がもう少し残っていたかもしれんが

633 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:23:26 0
古代ギリシャの文献

 オリジナル→写本→写本→→編纂→→→写本→→写本→→写本→写本→あぼーん
      ↓  ↓         ↓                   ↓
      ↓  ↓          →写本→写本→あぼーん   写本→写本→写本→編纂→今ここ
      ↓   →写本→あぼーん                              
      ↓
       →写本→写本→編纂→写本→写本→あぼーん       →編纂→写本→あぼーん
         ↓                  ↓             ↑
          →→写本→あぼーん      →→写本→編纂→写本→写本→あぼーん


古代ペルシアの文献

 オリジナル→あぼーん
      ↓
      ↓→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→あぼーん
      ↓
      ↓→→→→→あぼーん
      ↓
       →→→→→→→→→→→→→あぼーん


こう考えると歴史って凄ぇ

634 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:28:09 0
すごく分かりやすいw
まあ実際はそういう散発的な史料欠落のほかに
王朝の交代だったり国家の滅亡だったり民族の交代だったりで
写本やオリジナルが一斉にあぼーんする時期ってあるんだろうけど

635 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:33:04 0
アケメネス朝時代の史料(楔形文字の粘土板か?)って全然残ってないの?

636 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:35:10 0
アケネメス朝、ササン朝が滅んでなくなったかと

637 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:37:20 0
伝世してるのもなくはないしある程度は集成化されてる
こんなのとか
http://oi.uchicago.edu/OI/PROJ/ARI/ARIIntro.html

638 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:37:34 0
ビストゥン碑文
あとはアベスターがあるだろうよ

639 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:37:43 0
>>635
>>635
少しは残ってるよ。
一番有名な物でキュロスのバビロン入城時の演説がある。

640 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:18:45 0
すると本家というかメソポタミアの帝国の史料はなくなり、
ギリシャ側のみの視点から語られる史料=現代の歴史としての古代ギリシャ
というわけか。


641 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:20:48 0
もうすこし言えば、たとえば支那の歴史記述が粘土板にあって、
そしてそれ自体は風化でなくなり、その写しや朝鮮半島側から見た歴史がハングルで記されて
残っていたということか。
・・俺ならちょっと歴史を書き直すかな

642 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:33:00 0
なぜギリシャ=朝鮮にこだわる?

643 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:35:07 0
いや、ギリシャは半島でしょ?そしてペルシャは大陸にあるから。それだけ。

644 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:35:29 0
>>640は微妙にズレてる
エジプト史がヒエログリフやデモティックパピルスから、ローマ史がラテン語の碑文から、
日本史が漢字ひらがなの史料群から語られているように
ギリシャ史が古典語で書かれた古代ギリシャの視点から語られてるのは当たり前
指摘するなら現代の歴史としての古代ペルシアがペルシア以外の視点で語られていることについてだろうよ

645 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:36:34 0
マレー半島やインドシナ半島ではなくあえて朝鮮半島をえらぶわけか

646 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:40:23 0
>>641
似たようなことをプルタルコスも言っていたな

647 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:48:39 0
>>646
いや言っていないだろ

648 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:51:22 O
何のための史料批判だ
その国の歴史についてその国で書かれたものが検証されるまでもなく
一切信用に足らないとされるなら
日本史なんて半分以上書き換えじゃねえのかw

649 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 20:55:53 0
>>627
ギリシャはペルシャの属国なったことはないが
ギリシャはペルシャの字を使ったことはないが
ギリシャはペルシャ風の名前の付け方をしたことはないが
ギリシャはペルシャ王に臣下の礼をとったことはないが
ギリシャは自分たちこそがペルシャの文化を受け継いでいると言ったことはないが

650 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 21:02:32 0
もうギリシャ=朝鮮はあきた
食いつくな

651 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 21:12:49 O
で一次史料は>>625抑えとけば取りあえずおk?
アレクサンドロス時代って古典期みたいな碑文史料は数あったっけ?

652 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 21:20:34 0
>>625はあくまで二次史料だよ。
後世の人間が当時の史料を元にして書いた本だから。
同じ古代と言っても625の著者らとアレクサンドロスの時代では数百年の開きがある。

653 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 21:49:41 0
純粋に同時代史料なのってカリステネスとかネアルコスぐらいじゃね
どっちもFGrHに入ってるけど

654 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 21:55:13 0
>>651
アレクサンドロスの時代はあんまり碑文残されてない
Heissererがちょっとしたレポート書いてるけど
有名なのはこれくらい
http://www.thebritishmuseum.ac.uk/compass/ixbin/goto?id=OBJ3277

655 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 10:31:39 0
>>649漏れは古代ギリシャ史はまったくと言っていいほど知らないけど、確か
アケメネス帝国にマケドニア王国は服従していたよ。でもその後のギリシャ戦争後に
独立したらしく、その数百年後にアレクサンドロスが無双乱舞。ところで「〜ドトス」とか
「〜ウス」ってペルシャにもいるけど、これはペルシャ語と関係ないのかな?

656 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 10:32:22 0
ところで古代ギリシャ人と古代ペルシャ人って概念的には白人なの?

657 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 10:55:18 0
>>655
ダレイオスだのクセルクセスだのはギリシャ語名だから当たり前
例えばペルシア語読みならダーラヤワウ、フシャヤールシャ、
アラム・ヘブライ語だとダーレヤーウェシュ、アハシュウェローシュか

658 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 10:57:35 0
>>655
マケドニアだけがギリシャじゃない
アテネやスパルタがペルシャに臣従したか

659 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:03:20 0
>>655
あんた>>612>>590の嫌希房や>>590と同一人物だろ
無知な初心者装ってさりげなくギリシャ貶そうとしているだろ
直接貶すと叩かれまくるから、こんどはさりげなくといったところか

660 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:04:17 0
ちょっと調べるたところ
たとえば「クレタ文明」。
その後の「ミケーネ文明」。
なぜ文明というかと言うと「文字が記された文物が発掘されたから」だそうで。
で、同時代のメソポタミアや小アジアの歴史は「粘土板が遺失していて分からない」
だそうな。どうしてあんな土地に「文明」が栄えるのだろう?大昔はギリシャ半島の
大半の島々は陸続き、つまり大陸様になっていたから、というにしても、そんなに
短期間に出し抜けに文明って現れるものなのだろうか?メソポタミアから流れてきた
文物がギリシャに残り、それをもってクレタ文明だのなんだのと命名しているとしたら、
なんかこう、・・

661 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:06:31 0
>>660
あ〜もうしつけえな。
一体何回論破されれば気が済むんだ?

662 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:07:44 0
>>649漏れは古代ギリシャ史はまったくと言っていいほど知らないけど、確か
アケメネス帝国にマケドニア王国は服従していたよ。

まったく知らないといったわりにマケドニアがペルシャに臣従したことを知っているとは大したものだ
>>「〜ドトス」とか
>>「〜ウス」
ほう、何人かアケネメス朝時代のペルシャ人の名前を知っているのか
結構詳しいんだなw

663 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:10:15 0
>>662
よく見てみ、古代ギリシャ史は詳しくないと書いてあるだけで
古代ペルシャ史には詳しいんだよ、きっと

664 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:12:42 0
>>658ペルシャに服従した事のあるマケドニアには滅ぼされたけどヘロドトス一世の御世には
独立自尊。

665 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:13:05 0
>>660の住む世界では新石器時代にキュクラデスの島々は陸続きになっていて
ディミニ文化もセスクロ文化もケロス・シロス文化もなくクレタやミケーネが
ぽっと出てきてメソポタミアから文物が流れたんだそうですよwww

666 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:18:23 0
>>665
>>660の中では在地首長制社会が生み出した再分配システムの発展系として
中央集権型の宮殿経済が生まれるのは偉大なるオリエント以外にありえないんだよ・・・・

667 :649:2007/01/07(日) 11:19:02 0
なにか誤解されている・・?
漏れは単に「ギリシャペルシャというけど、そんなに差があったの?
あったとすればどの程度の差だったんだろう?」という疑問を埋めたいだけなんです。
そう思ったのはなんというかあまりにも「ギリシャの視点でしか語られないペルシャは
おかしい」と思ったからなんです。ペルシャの人物も出来事もギリシャ語で
命名され、アレクサンドロス三世が起こしたヘレニズムなるものも、結局
なにを具体的に指すのかが実は不明だったり、アレクサンドロスはギリシャ人を
自称しただのヘロドトスはギリシャ人を自認していただの、古代ギリシャは
ローマ帝国とヨーロッパに影響を与えたが、ペルシャは一切なにもない、とか
古代ギリシャは偉人・哲人・学者・歴史家のオンパレードなのに、ペルシャに
いたっては敗北したダレイオス三世のイッソスの戦いで触れられる程度、という
印象(といっても漏れ個人のですが)に疑問を感じたのでいろいろレスしたまで
なんですよ。古代ギリシャを貶す意思などもっていません。

668 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:21:15 0
いかんスレの空気が悪くなっている
何かネタはないのか

669 :649:2007/01/07(日) 11:23:36 0
ところでアリストテレスがアレクサンドロス三世などに「哲学や医学など
様々な学問を教えた」と記述されていますが、その学問はやはりギリシャが
独自に発見し発展させた学問体系のことなんだろうか?

670 :649:2007/01/07(日) 11:25:27 0
ところでヘロドトス一世のときに考案されたという「楔形文字」はなにを基に
して作ったんだろ?そしてヘロドトス以前のペルシャ文字とギリシャ文字に類似点は
無かったのだろうか?誰かご存知の方おられますか?

671 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:25:31 0
だから言語も宗教も文字も政体も違うって言ってるじゃん
文盲なの?
どれくらい違うのかっていう君の疑問は太田秀通の『東地中海世界』でも読んだら
すぐ解消するだろうから取りあえず読み終えるまで来なくていいよ

672 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:26:35 0
殺伐としている・・・・・

673 :649:2007/01/07(日) 11:27:03 0
>>671それなら2ちゃんねるの存在意義がありませんね。同じ本を読んで
同じ知識を共有する者のみが会話をするなら、なにも2ちゃんねるではなく
互いに住所を教えあってメール交換でもしたら如何?

674 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:31:02 0
プロ固定の人間が出入りしているんじゃねーかこのスレ

675 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:31:38 0
古代ギリシャだのオリエントだの語る前提として読んでて当たり前の本を読んでないやつに
逐一内容を教えてあげる学校だったんですかここはwww
それとも不勉強なのは棚上げしてとりあえずネット上で見られる記述をいじくる程度の場所なの?
基礎知識も根拠もなく妄想だけで歴史を語るんなら
それこそ存在意義ねえよなwww

676 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:36:53 0
>>673は現実の歴史学や古代史なんて興味がないんだよ
しょぼいギリシャしか存在しない仮想世界に生きてるんだよ・・・

677 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:41:34 0
>>649は許してやれよ、悪気があったわけじゃないんだろうし

678 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:51:17 0
しかし、これ程凹られてなお付け焼刃で自論を展開するやつって珍しいねw
その偏執的なエネルギーを勉強に費やせばいいのに

679 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:57:09 0
>>673>>590>>612>>627
>>667>>649は言ってることとやってること違くない?
もしかして>>590の騙り?

680 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:58:02 0
>>667
バレバレなんだからさ、別人を装うのは止めなさいよ。


681 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:05:08 0
IDがないゆえの面白さがここにある

682 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:08:16 0
必死に思いついたネタをことごとく潰されてしまった>>590!!
ギリシアを叩くため再度ネット世界を奔走する>>590!!
何が出るか、次回のレスをこうご期待!!(・∀・)9m

683 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:15:10 0
塩ばあさんがペロポネソス戦争の本を書くんだってね

684 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:17:08 0
>>675の敗北宣言ww

685 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:18:43 0
>>684=>>590乙です

686 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:19:20 0
何でこうバレバレかつヒッシなんだろうな・・・w

687 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:20:48 0
>>679
たぶん>>667>>627だと思う
>>667は間違えて自分にレスした>>649
名前にしちゃったんでしょう

688 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:21:29 0
都合のいい妄想でしか語れないアホだからでしょ

689 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:32:18 0
なんとまあお粗末な展開だこと

>>683
同盟金庫の掌握とかアンフィクテュオニアの派遣とか全部無視して
ペンタコンタエティアマンセー、アテナイこそギリシアの精髄とかになりそうで今からゲンナリ

690 :649:2007/01/07(日) 13:24:53 0
>>675ですから、誰かの説を鵜呑みというか転用して披露する程度の意思疎通サイトで
満足するならそもそも2ちゃんねるに来る人はいないでしょう。2ちゃんねるで意見交換
ないしは議論したい人は自分の言葉で語りたいから来るのでしょう?すると貴方は質問に
対し単に〜という本を読めだのすでに広まっている普及型歴史を知れ、だの、それじゃあ
貴方が貴方である意味がないですよ。

691 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 13:31:15 0
またアホが基本書のひとつも読まないことを正当化しようとしてるのか
叩き台になる歴史の流れも史料も満足に把握してないで
自分の言葉で議論だってさ(ワラ

692 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 13:38:32 0
>>690
ほう、お前は素人の掲示板での数行程度の書き込みがその道のプロが書いた本よりも正しいと言いたい訳か?

693 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 13:39:05 0
>>690
>すでに広まっている普及型歴史を知れ、だの
じゃあその普及型とやらでない歴史を提示するための史料や分析の根拠は何なの?
君は「普及型」であることに随分悪い印象持ってるようだけど、
批判するなら従来説のどこを批判してるのか、その根拠となる検証材料は何なのか
はっきりさせるためにも「普及型」の歴史を正確に把握する必要はないのかな?
今のところ君は「普及型」の把握もまったく出来てないよね?

それとも今までの歴史家の仕事も歴史観も
一切史料的根拠を明らかにしてない自分の説と比べて
検証するまでもなく否定できるような取るに足らない議論だっていうのかな?
すごいねえ

694 :649:2007/01/07(日) 13:41:35 0
だからそんなに飛躍なさらないでくださいよ。どうもこのスレの住人は血気盛んで困るなあ・・


695 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 13:42:22 0
従来論の検証も満足にしないで通説的な歴史観を否定(ワラ
自分の言葉で書ければ議論の土台はいらない(ハゲワラ

696 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 13:43:43 0
>>694
だったら取りあえず既存の研究書読んでこいよ
根拠がどこにあるのか知らないけど自説を展開するのはそれからでも遅くないだろ?

697 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 13:45:47 0
>>694
何がどう飛躍なんだね?
それに厳密に言えばありとあらゆる言説は飛躍なんだが。

698 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 13:59:13 0
もう基礎知識が欠けているとかのレベルじゃないですねこれは・・・・
自分の(根拠はないけれど)信じるものを説くことだけが目的で
根拠があって議論されてきたものから学ぶ姿勢は一切ないらしい

699 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 14:12:02 0
語れば語るほど馬鹿が露呈するんだからやめときゃいいのにね

700 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 18:18:14 0
ペルシャ軍があっさり負けてしまったのは
異民族の傭兵が多かったということも原因の一つと思う
言葉も通じないから連携にも一苦労だろうし

701 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 20:40:53 0
ペルシャはギリシャやマケドニアは屈服させたがスキタイには一敗地塗れている。


702 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 21:11:00 0
>>701
アテネやスパルタやテーベなどがペルシャに
臣下の礼を取っていた証拠を見つけたわけだ
ぜひともご教授いただきたい

703 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 21:14:47 0
>>701
すげえよお前
今からすぐ古代史の教授になれるよ

704 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 22:57:57 0
なんかこのスレは急に伸びが速くなったね
なぜだ?

705 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 23:04:56 0
妄想語りまくって叩かれるアホが粘着してるから

706 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 23:57:35 0
>>701
サラミスやプラテイアはペルシャの勝利だったんですね!!11!!1!1!!1!

707 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 08:01:25 0
ていうか多分ただの暇な厨房だろうからいい加減相手するのやめとけよ
スルーしないと何ヶ月も居座るぞこういうのは。

708 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 08:07:46 0
俺歴史を語りたい奴は他の適当な板に行けばいいんだよ
ここは学問板だからそういう下らないことは慎むの。

709 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 09:29:06 0
メソポタミアは西暦でいう紀元前までにすでに相当な文明化された歴史を保持していたのに、
ギリシャと比較してなんにも学理や哲学を発見できなかったのはどうしてですか?
やっぱり中東人はバカで古代ギリシャ人は白人の心の祖先だから頭が良かったのかな?

710 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 11:13:13 0
普通の疑問じゃ何出してもボコられるからくだらない工作に走っちゃったw
これだから馬鹿は………w

711 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 13:22:30 0
>>709
  ク    ク   || プ  / ク   ク  || プ  /
  ス  ク ス _  | | │ //. ス ク ス _ | | │ //
  / ス   ─  | | ッ // /  ス   ─ | | ッ //
  / _____  // /          //
.  /   l⌒l l⌒l \  ))   ____
. / / ̄| ,=| |=、| ̄ヾ   / ____ヽ
/ ̄/ ̄.  ー'●ー'  ̄l ̄ |  | /, −、, -、l  ))
| ̄l ̄ ̄  __ |.    ̄l ̄.| _| -| ,=|=、 ||
|. ̄| ̄ ̄  `Y⌒l__ ̄ノ ̄ (6.   ー っ-´、}
ヽ  ヽ    人_(  ヾ    ヽ    `Y⌒l_ノ
  >〓〓〓〓〓〓-イ   /ヽ  人_(  ヽ
/   /  Θ  ヽ|  /    ̄ ̄ ̄ ヽ-イ

712 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 15:59:42 0
アレクサンドロス以前のギリシャは何でペルシャを攻めることができなかったんだ?
あの時代のマケドニアは何が他と違うんだ?

713 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 16:24:25 0
>>ギリシャは何でペルシャを攻めることができなかったんだ?
ねえ、ペロポネソス戦争とかレウクトラの戦い知ってる?


714 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 16:54:09 0
アレクサンドロス3世とセレウコス1世ともにインド攻めで行き詰まる
インド攻めに失敗した後にセレウコスはその後アンティゴノスとデメトリオスを撃破したんだから
当時のインドは相当強いんじゃないですか?
やはり像が凄かったんだろうか

715 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 17:05:41 0
>>当時のインドは相当強いんじゃないですか?
アレクサンドロス時代のインドで最大の勢力を持ってたナンダ朝王国はギリシャの史家によればギリシャの史家ディオドロスによれば20万人の歩兵、2万人の騎兵、2千の戦車と4千の戦象を持っていたという。
セレウコス1世時のマウリヤ朝の至っては60万人の歩兵、4万人の騎兵、1万頭の戦車と8千の戦象を持っていたらしい。
まあこの手の数字は誇張されるのが常だけどそれを差し引いても相当強大だったのは間違いない。
一地方領主のポルスでさえ数万の軍を動員出来たんだから。

716 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 17:08:03 0
>>713
調べてみた。
そしてさらに問いたい。何が違うのかと。

717 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 17:12:27 0
>>716
あのな、ポリス同士が争ってるのにどうやってペルシャを攻めるんだ?


718 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 17:15:24 0
そもそもペルシャ帝国と当時のヘラス(ギリシャ)は地域の名前であって国家の名前じゃないんだが。
どうやったら地域が国を攻めるんだ?

719 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 17:15:52 0
なぜまとめたのがマケドニアだったんだ?

720 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 17:17:40 0
>>719
一々解説するのが面倒くさいので自分で調べて下さい。
他にも色々知識がつくからマジでオススメ。

721 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 17:18:10 0
>>715
当時、アレクサンドロス3世よりインド最強だったとか

722 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 17:31:31 0
所詮自称大王は明智光秀の三日天下だからね

723 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 17:35:33 0
 ∠ -‐'' /     l||   l||      l|l    ||l      `‐、 ̄
    , '   l||          l|l  ,    l|l           ヽ   フフ…
.    /      l||    l||   ,ィ  /l/|       ||l    、ヽ  722さん 正体を明かして
   /   l||      ,イ ./!  / |  /  | lll ト、  ||l    |l  l\!   くれませんか……?
.  ,' ,.イ    l||   / l ll/ l |l/ | ll/   l  | l     ||l     |    嫌ギリシャ厨
 / | lll  /|   / | / | /  | /    ヽl !.ヽト、      ||     なんでしょ……?
.    |  / :l lll /─|/‐-l/、 l/   ,. -─ヽ!ー` ヽ |ll  |ll |    フフ…
   l ll /  | r:、 /         `    '´          ヽ  ,r‐、 |
   ! ./  |/| |ll|.====。==    ==。==== |l|l|'-、 l !
   |/    | | |  ` ー--‐ ' | :   ー--‐ ' ´   | !` i | ||    クク………
           | | !          ::| :          | .|ヽl l !      やっぱりね……
       /l |l|       :::| :          |ll!_ノ.,' !\   見当は
      /  `i|         r_::| : _,         :| |_ノ ,'  \  ついていたけど……
    _, イ       ヽ   、     ー'       ,   ,|,! ll ,'    ト  案の上ひねた書き込み
-‐' ´  .|        ヽ   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  /:|  /       !
  -‐' ´|         |;;ヽ     ___     ./:: :| l /       :|  ギリシャを貶すことばかり
.     |        |;;;;;;;\    ̄ ̄    /:::  │/       |   考えてきた人間の
     |        !;;::::::::::\       ./::::     |/         :|     発想───‐
.     |          l;:::::::::::::::::\    /:::::       |         |
    |         :|:::::::::::::::::::::::`ー:'::::::       |           |   痩せた考え…

724 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 17:35:45 0
嵐に乗っかるわけではないが前々から気になってたので聞いてみる
メガスって自称ではなく後世の歴史化がそう呼んでただけだと思うんだが
同時代でメガスなんてはっきり記された碑文とかあるの?

725 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 17:36:28 0
スマソ
×歴史化→歴史家ね

726 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 17:44:01 0
>>720
だったらいちいち答えんな

727 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 17:57:07 0
>>726
いちいち答えないと消えないだろカス
古代ギリシアの通史も満足に読んでないアホに懇切丁寧に教える奴はここにはいねえよ

>>724
Epigraphical Databaseで調べてみたけど碑文では見当たらなかった
同時代史料ならFGrHだけど手元にないから原文は今見れん

728 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 18:09:42 0
>>726
おいモヤシ
さっさと答えろよ
足で踏み潰すぞ

729 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 18:12:50 0
レスもまともに出来ない池沼wwww

730 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 18:33:48 0
OKOK
まあそう熱くなんなってw

731 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 18:38:38 0
>>727
dクス
データベースってPHIのやつですか
古典史料は自分でも読んでみます

732 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 18:42:05 0
>>731
そう
てか元々アレクサンドロス存命中は碑文数えるほどしかないからね
古典期のアッティカみたいにごろごろしてりゃいいんだけど

733 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 18:42:49 0
>>727
いちいち答えるから消えないんだと思うがとマジレス。

734 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 18:47:25 0
こういう人間は馬鹿なことを書いて相手にしてもらいたいだけ。
反応が罵倒であっても「釣れた」などと思って喜ぶ。
半年から一年ぐらい同じことをテープレコーダーのように繰り返す。
最大の弊害はその期間中はスレで他の会話が妨げられること。

735 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 00:11:46 0
イスラエルはイランを滅ぼすつもりらしい

736 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 21:07:00 0
というかギリシャの歴史家やギリシャ語で書かれた歴史のみ参考にした当時の古代史を知るって
無理があるんじゃ・・?

737 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 21:09:51 0
いや、アメリカ人の研究者とか普通にいるし。
イランにはいるのかな? よく知らんけど。

738 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 22:19:50 0
>>735-737
意味不明

739 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 23:47:57 0
test

740 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 10:44:26 0
ヘファイスティオンとエウメネスの仲が悪かったのはなんで?痴情のもつれ?

741 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 20:41:35 0
>>727
Epigraphical Database

FGrH
について教えて。
どういう物なの?


742 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 20:43:57 0
僕がギリシャを好きなのは、ギリシャを知れば白人になれると思うからさ。

743 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 21:58:24 0
古代ギリシャ人は黒人だったという見解もあったりするが?


744 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 22:38:47 0
>>742=>>743=>>590
ご苦労、黒人云々もギリシャ人スレで言われていたな

745 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 09:52:34 0
>>741
FGrHはF.Jacobyの編纂したDie Fragmente der Griechischen Historikerっていう
古代の歴史家の著作の断簡集の略称
FGrHから断片的にしか知られない古典作品は多い
これとヘロドトスなどの古典史料、IG(Inscriptiones Graecae)、SIG(Sylloge Inscriptionum Graecanum)、
Meiggs-Lewis、Todのような碑文集成がギリシア史を勉強するための基本史料
Epigraphical DatabaseはIGを中心とした碑文史料のデジタルアーカイブで誰でも見れる↓
http://epigraphy.packhum.org/inscriptions/

746 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 16:20:38 0
アレクサンドロスはギリシャ人を主張、とかヘロドトスはギリシャ人を主張とかって
wikiに書いてあったけど、これらの人たちは行く先々で「私はギリシャ人だ」と言ってたのかな?

747 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 16:28:18 0
ギリシャ人にとってマケドニア人は異民族だからギリシャを騙られるのは迷惑だった
まぁ通名の在日みたいなモンだ

748 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 16:45:18 0
>>ギリシャ人にとってマケドニア人は異民族だからギリシャを騙られるのは迷惑だった
異民族をオリンピックに参加させたり異民族が同じ言語を話したり異民族が同じ建築様式を持ってたり異民族の地の山を神が住むと思ってたんですね。


749 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 16:54:57 0
>>748
もう無視したまえ

750 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 17:14:34 0
まあアテネ等のポリスの市民からは田舎扱いされてただろうがそれでもヘレネスとは認識されてただろう。
ヘロドトスのヘレネスの定義とも合致するし。

751 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 17:23:08 0
ヘレネスにとってはマケドニア人はトラキア人よりは人間に似ているというレベル
断じて田舎者扱いというぬるいレベルじゃない

752 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 17:30:32 0
人間に近いレベルの獣人がすむ地の山を崇めたりその獣人をオリンピックに参加させたりヘラスの中の人も大変だな。

753 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 17:56:16 0
現代と違う奴隷社会だからね
人間を区別する社会なんだ

754 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 18:02:30 0
意外な事だが古代ギリシャ語に「奴隷」に相当する言葉はない。
もっぱらドウロスという言葉が奴隷と翻訳されてるがドウロスは単に労働者を意味する言葉でしかない。

755 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 18:03:51 0
コリントスやアテネはオリエントと何を交易していたんだろう
陶磁器や青銅器のほかに何かある?

756 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 18:55:22 0
というかどうしてアレクサンドロスはギリシャ人を自称していた、と評価できるの?
なんらかの文献に「アレクサンドロスは行く先々で私はギリシャ人だ」と言っていた、
という逸話でもあるの?

757 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 10:52:47 0
「アレクサンドロスはヘラクレスの子孫だ」

758 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 13:17:25 0
スキタイもヘラクレスの子孫

759 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 13:33:41 0
>>758
ソース
>>757はアッリアノスだろ

760 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 13:37:40 0
嫌希厨って呆れるほどに基本知らないのな

761 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 13:42:45 0
何を今更
アホはスルーで

762 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 13:46:12 0
>>759
ヘラクレスとエキドナの子孫じゃなかったっけ?(伝説上だけど)
たしか出典はヘロドトス。

763 :762:2007/01/12(金) 13:55:17 0
というか522とかも自分なんだけど
どうも悪いタイミングで横レスしてしまうようだ・・・

764 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 15:13:19 0
此処に居る御仁は原典たる古代ギリシア・ラテン語くらいは解するのでせうな?

765 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 15:32:45 0
アレクサンドロスの庶子ヘラクレスと母バルシネって大王死後はどうなったの?

766 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 15:39:40 0
カッサンドロスが殺した

767 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 15:49:47 0

【ひろゆき 全財産が仮差し押さえ】ユーザーショック…2ちゃんねる、再来週にもストップ

http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1168574808/

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168527870/118-122


768 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 17:41:23 0
ギリシャ側にもに史料が残っていて、ペルサワ側は皆無ということは、
たとえば日本の歴史は日本語で書かれたものは殆ど散逸し、
朝鮮半島の「倭伝」みたいな感じでハングルでしか記されていない場合、
この倭伝をすべて鵜呑みにできるのかどうか。その伝で朝鮮を征伐した「秀吉はあちこちで韓国人を
主張していた韓国人」と書かれていたら「秀吉は朝鮮人だったのか」という
ことにもなるだろうし。どうしてペルサワ側の史料てなんにも残ってないんだろ?

769 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 18:10:09 0
>>768
とっくに説明された話を何回も蒸し返して楽しいか?

770 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 18:10:35 0
プロバイダーサービス「2ちゃんねるプロバイダー」が、15日にサービスを
終了する。メールサービスのみ3月末まで利用できるが、それ以降は全ての
サービスが終了する。

サービスを運営するN3Gでは、1月15日をもって2ちゃんねるプロバイダーの
サービスを終了するとして、Webメールについては3月31日までは利用できるが、
それ以降はメールは全て破棄するため、ユーザーに対してバックアップを
取るなどの対応を求めている。
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2007/01/12/14445.html
2ちゃんねるプロバイダー サービス終了のお知らせ
http://isp.2ch.net/close.html


771 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 18:10:39 O
答えが出てることを何度も聞く奴て池沼なん?

772 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 18:10:40 0
いや、説明してないじゃん

773 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 18:19:04 O
>>633あたりも読めないなんてマジで文盲なんですね^◇^

@書き写すやつがいなかった
Aギリシャ語の一次史料が残存するくらいには残っている
(ヘレニズム時代より多いくらい)
Bそれでもギリシアにあっさり滅ぼされた事実は変わらない

池沼終了^◇^

774 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 18:25:16 0
たのむ、もうレスもせずに無視してくれ
レスすることがどれほど池沼を喜ばすのかわからないのか

775 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 18:31:41 O
ていうかヘレニズム時代に史料(特に碑文)全然無いのは何なん
混乱期だからといって残さないのも程がある

776 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 19:19:16 0
>>773マケドニアがギリシャ戦争後アケメネス帝国から独立したというのは
なにを根拠にそういえるのでしょうか?私は反ギリシャでもペルシャでもありません。

777 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 19:38:38 0
1イチローは

778 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 19:55:03 0
ラオコーン像はローマで発掘されたけど、古代ギリシャの彫刻をマネしたものドトス。

779 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 20:13:26 0
フェニキア文字・アルファベット・・真字(大陸文字、支那表意文字)
線文字A・・平仮名
線文字B・・片仮名
イオニア人・・縄文人
アカイア人・・弥生人
ドーリア人・・日の巫女(アマテラス率いる征服集団)
古代ギリシャの多神教・・八百万の神
古代ギリシャ人の植民行為で出来た都市・・朝鮮の任那日本府、東南アジアの日本人町
ギリシャの急激な文明開化・・日本の場合は支那は唐代に学んだがギリシャは独自に文明を築いたらしい
アテナイやスパルタなどの戦国時代・・武士の動乱
ギリシャ戦争で勝利・・モンゴル帝国の急襲、撃退。武士の新武器・打ち刀拵(日本刀)も影響したか?
その後のギリシャ内での覇権争い・・足利家以降の武士の戦国時代
アレクサンドロス三世・・日本にこのような王、なし







780 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 20:18:14 0
ヘレニズム時代

大王の急逝の後ディアドコイたちがその遺産を継承し、2世紀に渡って古代ギリシア文明と
古代オリエント文明を融合したヘレニズム文明が各地に拡散して、後にギリシアを征服した
古代ローマをも含めて影響を与えた。

また、7世紀以降の東ローマ帝国ではギリシア人居住地域が領土の大半を占めるようになったために、
帝国自体が徐々にギリシア化。中世末期までヘレニズム文明を受け継ぐこととなった。

ウィキペディアの古代ギリシャの記事より参照



781 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 21:34:40 0
>>776
サトラップがいません。

782 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 22:51:48 0
今の日本もGHQがいないけどアメリカの傀儡

783 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 23:30:34 0
>>781アケメネス帝国から任命されたマケドニア知事がいなくなったのは、
ギリシャとペルシャ側の両方の史料に記されているのですか?

784 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 02:17:22 0
>>783
そもそも任命された事実がねえんだよ。
いいから死ね。

以後レス禁止

785 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 02:44:00 0
荒らしに対しては

一番いいのはそもそもレスしないこと
二番目にいいのは向こうが発狂するまで詳細な反論を続けること

「お前荒らしだろ、死ね」というのは最悪の対応
第三者がいきなり見れば荒らしのほうが理知的な追求をしているように見えかねない

786 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 03:40:30 0
最果てのアレクサンドリアってどこにあったんだっけ?

787 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 08:32:07 0
インドのアレクサンドリア・ブケファラだと思う。

788 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 15:35:43 0
>>784アケメネス帝国の臣下になった事実はないけど、アレクサンドロスが遠征したのは事実なんですか?

789 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 15:40:59 0
ギリシャ人は古代エジプトやエソポタミアの人々が発見した定理を「ピュタゴラスの定理」として
古代ギリシャ起源と捏造しているウソツキ民族です。なんでもかんでもわが国起源と主張する国が
日本の隣にもありますね。

790 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 15:41:01 0
>>788
遠征は事実だが
ササン朝は滅んだアケネメス朝の後継を自認していたが

791 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 15:42:40 0
ギリシャ側の史料しか残ってないのに、なんでそんなに信じられるんだろ?
こいつらはギリシャ人の子孫なのか?それともその民族気質に親和性のある人たちなのか?

792 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 15:49:22 0
従ってピュタゴラスよりも約1000年も前にピュタゴラスの定理は知られていた。
従って、ピュタゴラスの定理と呼ぶのは適切ではない。それでは、誰が何時
ピュタゴラスの定理という言葉を使い出したか、私の知る限りギリシア側の資料にはない。
http://www.geocities.jp/ja1tmc/sanheihou.htm
誰が呼んだのかわからないんだが

793 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 16:32:47 0
資料にないことは存在しないニダ

794 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 16:45:35 0
すべての文明の起源はギリシャニダ

795 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 16:46:50 0
そういえばアメリカ人だったかがギリシャ人は「何でもかんでもギリシャ起源と言う」
とか言ってなかったっけ?

796 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 16:49:21 0
>>795
言ってたな

797 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 16:52:44 0
レスするなよ。

798 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 16:59:13 0
自作自演

799 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 17:04:11 0
いや自演じゃなくどこかで見た
多分、民族ジョークだろ

800 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 17:07:54 0
アテネやスパルタは有名だけど
最初にペルシャと交易したコリントスや
軍事国家スパルタに勝ったテーベは知名度低くないか?

801 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 17:09:24 0
>>799
ソ連にも電灯や飛行機はソ連人が作った
見たいな事を言うジョークがあったな

802 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 17:16:47 0
ペルシャ側の指揮官だったメムノンってギリシャ人だったと聞いたけど本当なの

803 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 17:43:16 0
ヘロドトスなんかは小アジア半島の端っこの生まれだけどギリシャ人とされているんだよな。
なんでだろ?

804 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 17:47:04 0
ギリシャのポリス出身だからだろ

805 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 17:52:30 0
あそこってギリシャのポリスだったのか。ペルシャのポリスじゃなかったのはなんで?

806 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 18:01:27 0
ところでヘロドトスがギリシャ人を自認していたのは彼がギリシャ語をしゃべっていた
からなのかな?

807 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 18:07:36 0
反応するなよ。

808 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 19:04:02 O
レスがない=負けを認めた=古典古代史は全てギリシャの捏造
的なね

809 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 19:39:32 0
同じような質問が多いので飽きてんだよ

810 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 20:48:02 0
ポリスという概念はなぜ古代ギリシャに限って使われるのかな?

811 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 20:54:03 0
本当は豊かな古代メソポタミア帝国が生み出した学理や哲学を、文献が残ってないのをいいことにウリジナルにしただけだろ=古代ギリシャ文明
そうじゃなきゃなんであんなに土地が貧しく、輸出品も満足にないギリシャ半島にものすごい数の文明だの
哲学だのが出し抜けに発達するんだ?おかしいだろ。砂漠の中に急に密林が現れたような「インチキ臭さ」を
覚えるのだが。

812 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 20:57:13 0
コリントス戦争について詳しく書かれた本何か知らない?

813 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 22:10:30 0
反応するなよ。

814 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 23:26:00 0
都合の悪いことに反応するな。貴様はそれでも誇り高きウリナ・・違った、ギリシャ人か!
世界の文明はすべて古代ギリシャが起源ドトス。ペルシャ?メソポタミア?エジプト?シナ?
こんなのすべて有色人種で未開の文化だ。我ら白人の古代ギリシャ文明こそが世界最初で最大の
文明であり、ギリシャから興った白人文明が世界を席巻すべき。

815 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 06:55:12 0
何回も同じようなこといっているけどもう飽きたよ

816 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 07:16:34 0
論破できないんだから仕方ない

817 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 07:22:00 0
上でしてるだろ

818 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 08:16:10 0
ギリシャ批判してる人って本人のいうところのギリシャ人そっくりだよね
都合の悪いレスはなかったことにしてるwww

819 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 08:31:34 0
>>811
本当は宇宙人が地球に残していったものを勝手にギリシャ起源にしてるだけなんだよ
宇宙人が文献を残さなかったのをいいことにね。

820 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 08:34:25 0
ピラミッドはエジプト人がつくったというが、エジプト人が残した史料しか無いのだから信用できないな。
本当は日本人がつくったんじゃないか?

821 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 08:37:00 0
アテネがスパルタに陸戦で勝ったことってある?

822 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 13:51:38 0
ペルシャ文明はギリシャにどんな影響を与えたの?
日本は隋、唐から律令制やら漢字やら仏像やら影響を受けたけど
ギリシャの文物にこれはペルシャが発祥だとかペルシャの影響を受けている
といえる物を示してよ

823 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 16:20:49 0
>>815-822
反応するなって。

824 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 16:24:01 0
>>823
何様だよオマエ

825 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 16:30:43 0
>>822ないよ。ペルシャ文明はギリシャ起源ニ・・ドトス

826 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 16:47:25 0
>>823
>>821はただの質問だろ
しかも荒らしも入っているし

827 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 17:26:42 0
もうそろそろギリシアの物は全部ペルシア起源っていう事にして
お引き取り願おうぜ。


828 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 18:20:01 0
>>827
敗北宣言ですか?

829 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 19:13:17 0
大人の対応です。

830 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 19:24:23 0
こいつの言ってる事って「世界中の文明の起源は全てペルシャニダ」だよな。
壮絶な自爆だ。

831 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 19:27:09 0
ギリシャの大移民運動も農地改革も海運貿易も何も知らずにギリシャ憎しで勝手にイメージだけで語ってるだけなんだから相手にするなって。


832 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 22:02:05 0
後付けの西欧的イデオロギーで民主的ギリシャと専制的ペルシャの対立軸で語られる古代オリエントだが、
古代オリエントは基本的にユーフラテスの農耕民と黒海北岸の遊牧民の対峙を軸に動いていたと思う。


833 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 22:50:04 0
>>832
そうか。

834 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 23:09:26 0
もうすべての文明の起源はギリシャでいいだろ。日本の隣にも同じ主張をする国家があるじゃないか。
それと同じ大人の態度で臨めよ。

835 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 23:24:38 0
>>834
それでいいね。
じゃあもう起源問題は終了という事で・・・

836 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 23:34:06 0
終了。ギリシャは韓国と同じという共通認識ができたところだしね。

837 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 23:59:07 0
終了宣言出ました。

838 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 00:04:35 0
ギリシャ=朝鮮
という最終結論に達したので終了

839 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 00:06:50 0
これでお引取りしてくれるみたいだから絶対にレスするなよ。

840 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 00:27:07 0
>>834-838
ここまであからさまな自作自演は初めて見た。

841 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 07:50:14 0
>>専制的ペルシャの対立軸
まだこんなこと言っているのがいるの?
ヨーロッパの学者の間でもペルシャについて
再評価されつつあるというのに

842 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 07:54:25 0
もう余計なこと言うな

843 :アリダイオス:2007/01/15(月) 13:37:42 0
俺が思うに、アレクサンドロスの異母兄のアリダイオスは、実は知障じゃなかったと思う。
兄貴はフィリッポスと性格が合わなくて、トムソーヤみたいな子供だったんじゃなかろうか。
親父はそんなトムソーヤを見て、二男のアレクサンドロスに継がせたんじゃないだろうか。
トムは「だったら弟に継がせりゃいーじゃねーか。」とふてぶてしく思っていた。
ところがある日ぷっつん切れて、親父を殺してしまう。
弟も殺そうと思ったが、ライオンに襲われているところをたすけたぐらいのかわいい弟。
さすがにころせなかった。
だが、弟がマケドニア人とギリシャ人をないがしろにして、自分本位の帝国を築こうとする。
愛国心のある兄貴は、弟を殺す。
たぶん弟の部下の誰かが上手くまとめるだろうという目算だった。
だが、一度も戦場に出たこともない兄貴である。現実感覚を持ち合わせていなかった。

こういう可能性が俺の計算だと75%くらいあるとみてる。

844 :アリダイオス:2007/01/15(月) 13:41:27 0
親父を殺したときも弟がうまくやってくれたんだから、
弟を殺してもたぶん大丈夫だろう。
きっとそういう計算だったんだろう。

845 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 17:31:59 0
メソポタミアの近くにあった辺境のギリシャに世界有数の文明が突然発生するのだから、
朝鮮半島にだって高度な文明が栄えたはずだ。儒教、漢字、漢方薬、カールルイスも
最近の研究で韓国発祥は確実になっているのだし。

846 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 18:07:59 0
もう余計なこと言うなよ、頼むから。
言うんならかなりの長文レスで徹底的に論破する覚悟でやれ。

847 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 19:04:01 0
セレウコス朝ってずっと地中海沿岸に都を置いてたの?

848 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 22:00:20 0
そうみたいだね

849 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 22:05:24 0
>>847
紀元前305年頃、メソポタミアに首都セレウキアを作った。
イプソスの戦いでシリアを獲得するとそこに新首都アンティオキアを建設。紀元前300年。
というわけで初期の短期間以外はシリアのアンティオキアが首都。
ただしセレウキアはセレウコス朝最大の都市でした。パルティアの支配下でも最大でした。

850 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 22:16:18 0
メソポタミアに首都を置かないから東方領土を失ったんじゃないだろうか?

851 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 22:41:08 0
BC5〜300年ころの西洋世界はなぜ古代ギリシャのみに文明が発達したのですか?

852 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 23:05:13 0
それまでメソポタミアやエジプトなんかが蓄積してきたものをギリシャ起源にしているだけ

853 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 23:17:49 0
本人だけがバレれてないと思ってるんだろうな。

854 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 23:27:55 0
起源問題は終了したはずだよ。

855 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 23:38:44 0
もう余計なこと言うなよ、頼むから。
言うんならかなりの長文レスでこいつを徹底的に論破する覚悟でやれ。


856 :世界@名無史さん:2007/01/16(火) 00:15:53 0
朝鮮半島=ギリシャなのか・・幻滅

857 :世界@名無史さん:2007/01/16(火) 00:38:55 0
地中海沿岸にもセレウキアってあったよね?

858 :世界@名無史さん:2007/01/16(火) 08:39:10 0
関連レスは全部自演だと思う。

859 :世界@名無史さん:2007/01/16(火) 13:01:18 0
>>834-838
>>845
>>850-851
>>856
は99%自演だな。
本人だけがバレてないと思ってるんだろうが。

860 :世界@名無史さん:2007/01/16(火) 13:24:26 O
>>852もそう

861 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 02:21:04 0
>>857
たしかアンティオキアと対になる港街がセレウキアだったかと。

862 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 10:21:19 O
森谷氏の新刊出ましたよおめーら

863 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 17:10:41 0
アテネからすればスパルタもコリントスもテーベも
バルバロイ(見たいなもん)なんだろうな

864 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 17:30:33 0
朝鮮人からしたら日本も中原も異民族なのと同じようなものか

865 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 19:26:23 0
正直語る話題もうなくね?

866 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 19:51:18 0
あるじゃないか。古代ギリシャと檀君神話の類似性なんかを

867 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 21:19:23 0
ギリシャの大移民運動も農地改革も海運貿易も何も知らずにギリシャ憎しで「世界中の文明の起源は全てペルシャニダ」て語ってるだけなんだから相手にするなよ。

868 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 21:23:10 0
ゴチャゴチャ言ってないでなんであんなに土地が貧しく、輸出品も満足にないギリシャ半島にものすごい数の文明だの
哲学だのが出し抜けに発達するのが砂漠に密林が現れる様におかしいと言う冷酷な事実に論理的具体的に反論してみろギリシャ人。

869 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 21:36:35 0
ますます中原の周辺地域であった朝鮮半島と立場が似てるな

870 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 21:37:09 0
ヘレニズム=韓流

871 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 21:41:34 0
まあ冗談抜きに本当に疑問なのは二戦数百年以上前の世界ってどこの地域も
「大河の周辺に出来た大集落から文明が発生しだし、それを継承して栄えている」状態でしょ?
メソポタミアもインドも支那もエジプトも。だのにギリシャだけそれらとなんの
関係も無くいきなりペルシャやエジプトなんかとまったく違う文明が現れて、
いきなり哲学者や数学者なんかが大量に出現してアレクサンドロス三世を経て野蛮で遅れたペルシャ帝国を
打ち破り、ヘレニズムという高度で華やかな文化が花開き、そしてそのままローマ帝国に繋がるんだ。
当時の古代ギリシャ半島に何が起こったの?


872 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 21:47:55 0
>>「大河の周辺に出来た大集落から文明が発生しだし、それを継承して栄えている」状態でしょ?
ケルト
ゲルマニア
カルタゴ
>>いきなり哲学者や数学者なんかが大量に出現して
いついきなり登場したんですか。
>>ペルシャやエジプトなんかとまったく違う文明が現れて
時系列が相変わらず滅茶苦茶ですね。

873 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 21:49:09 0
>>871
ミケーネ文明もドーリア人の侵略も暗黒時代も知らないんだろう?

874 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 21:52:34 0
>論理的具体的に反論してみろギリシャ人。

日本語で質問しても・・・ねぇ

875 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:00:11 O
アレキサンダーってインドに遠征した時中国の存在を知った?
それともインドを東の果てと信じたまま死んでしまったの?

876 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:00:31 0
ウィキペディアのアレクサンドロスの項をみた。すげえ。世界のほぼすべての文化文物が
アレクサンドロス起源になってる。そしてもはや神話ともいえるほどの神格化。檀君かよw

877 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:03:40 0
ケルト
ゲルマニア
カルタゴ

って文明なのかなあ。それなら日本の縄文や弥生も縄文文明、弥生文明になるけど。
まあ俺は日本列島には土器の文明はあったと思うけど大勢の人たちが集中的に住んで、
高度な遺物を残したという意味の文明ならちょっとどうかなあ。


878 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:06:06 0
ラオコーン像が発掘されたのはローマ市なのになぜ古代ギリシャ起源になってるのですか?

879 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:07:35 0
インド美術の起源はアレクサンドロスの遠征w

880 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:10:09 0
双角王はアレクサンドロスw

881 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:13:33 0
>大勢の人たちが集中的に住んで、
>高度な遺物を残したという意味の文明ならちょっとどうかなあ。
ケルト
ゲルマニア
カルタゴ
に該当してますね。
まさか今時ケルト人やゲルマニア人が野蛮人だなんて信じてるんじゃないんだろうな?
>すげえ。世界のほぼすべての文化文物がアレクサンドロス起源になってる。
へえ、どこが?
今見たが特に見当たらなかったが。
お得意の妄想ですか?
>>878
誰が古代ギリシャ起源と言ってるのですか?
>>880
ほお、違うというのか。
じゃあ誰なんだ?

882 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:16:09 0
テメエの主張は全部
>>250
>>253
>>592
>>631
>>633
>>637
>>646
等で論破されてんだよ。
これらを論破出来ないんなら二度と書き込むな。

883 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:16:15 0
だったら縄文人や弥生人の形成したものも文明と呼んでやれよ。
そしてラオコーン像のはウィキペディアから引用。
双角王は檀君じゃないの?ギリシャ出身の。

884 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:17:51 0
>>882は?なにを今更。東洋はすべて韓国起源だし、西洋はすべて古代ギリシャ起源なのはもはや
論ずる必要もない事実じゃないか。

885 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:17:56 0
起源論はもう終了したはずなので蒸し返さないように。
相手にしても実りある議論なんてできないよw


886 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:22:36 0
古代ギリシャ人は最も優秀な人種だったので、土地が痩せていようと辺境であろうと
無からすべてを作り出せたのです。そして悪いペルシャ人を退治して現地で集団結婚(統一教会?)を
してヘレニズムを花咲かせました。大王の遠征により有色人種がたむろするインドに
文明を灯し、エジプトを征服し、その後はローマ帝国になりました。そして古代ローマ帝国は
欧州と米国の祖とも呼べる文明で、ローマ帝国の末裔・欧米は世界を制覇しました。しかし
その起源は古代ギリシャであり、ということは世界のすべての文化文明はギリシャ起源という
ことになるのです。偉大なるかな、ギリシャ人。隣のトルコなんかとはまったく違って。

887 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:22:46 0
>>885
いやぁ、本当だね。
こりゃ粗悪な荒らしです。
本当にありがとうございました。

いろんな文明が刺激し影響しあって成立するものなのにね。
その伝播の中でも、他者の丸写しではない、
民族や地域ごとの個性が必ずと言っていいほど生まれる。

日本の文明は中国の影響下に生まれたが、中国と同じではない。
ローマもエトルリアやギリシアの影響下に生まれたが、
独自の文明として承認されるに至った。

これで独自と言えないならば、独自の文明と許されるのはメソポタミアだけかw

888 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:30:25 0
いや、古代ギリシャはどこの文明にも影響されてませんよ。特に中東とは。
古代ギリシャの文明の祖先は北方からやってきた民族集団であり、それから独自に
発展させたもの。中東のたとえばペルシャ文明?からはイスタンブールの海峡あたり
で真っ二つに別れていた。そこから東は言語も文字も人種も民族もまったく違う。
大体アケメネス朝ペルシャなんて中央アジアあたりから来た有色人種の遊牧民族が
王を僭称して打ち立てた王朝だし。

889 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:31:20 0
>>883
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%AA%E3%82%B3%E3%82%AA%E3%83%B3
>ラオコオン像が元々ギリシアで造られた彫刻をローマ時代(1世紀)に模刻したものか
>、それともローマ独自の作品かどうか、については議論がある。
嘘吐き野郎が。

890 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:31:26 0
このスレの7割が粗悪な釣りとその釣果で構成されている。
恥ずかしい事だ。

891 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:32:26 0
>>886
ギリシャが辺境?
お前メソポタミアを中心に見て勝手に言ってるだろうだけだろうが。

892 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:32:32 0
その当時のペルシャなんて正直文化も文明も全くなかった。ダレイオス率いるアケメネス朝は
騎馬民族なんだぞ?

893 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:34:22 0
>>889古代ギリシャの記事にはミロのヴィーナスやサモトラケのニケなんかとともに
ラオコーン像があるよ。これら古代ギリシャ起源なのだそうな。ペルシャの方には
こういった彫刻は存在しなかったのかな?

894 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:36:09 0
>890檀君陵墓がコンクリート製なわけがないニダ。こんな釣りに釣られるなニダ

895 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:36:21 0
アカイメネス朝を率いるイラン民族とギリシア民族は
曲がりなりにもインド=ヨーロッパ語族
同じ根から出た花と実なわけだが・・・

896 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:37:36 0
ああ、便乗させてもらうと、
ガンダーラにおける仏像美術の成立について、
ヘレニズムの影響以上にローマの影響を強く見る意見があったな。

897 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:38:20 0
文化も文明もない未開な土地・ペルシャに古代ギリシャの進んだ文化と文明が
伝播したからこそ「ヘレニズム(ギリシャ文明化)」が成立したわけで。ここで
必死にギリシャを叩いているやつはなにが言いたいの?いつもの嫌希厨?

898 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:39:35 0
>>888
>>892
>>897
粗悪な便乗釣り乙。

899 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:42:11 0
>>895んなわけない。古代ギリシャは北方からきたイオニア、アカイア、ドーリア人から
成り立っている。これらはおそらく外見的にはゲルマン人(いわゆる白人)なのじゃなかろうか。
それからギリシャ文明が醸成される。イラン民族とはなんの接点も関係もない。

900 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:44:51 0
話ぶった切ってなんだけどトロイヤ文明ってペルシャ側とは何の接点もないの?

901 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:46:11 0
>898議論に詰まると釣り認定ですか?「世は勝利を盗まない」と言った大王がいましたが、
「ギリシャは起源を盗まない」と言い直した方がのでは?

902 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:48:52 0
>>900
詳しいわけじゃないが
場所から考えて交流がないとは考えられないでしょ

903 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:49:44 0
>>901
>文化も文明もない未開な土地
>アケメネス朝は騎馬民族
どう見ても釣りです。
本当にありがとうございました。

904 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:50:19 0
>>900
>>902
時系列が滅茶苦茶ですよ。
トロイヤ文明とペルシャ文明は1000年近い隔たりがある。

905 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:51:48 0
>>904
いや、900はペルシャ「側」と書いていたからさ。

906 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:53:14 0
今現在残っている古代ギリシャの史料って古代ローマ帝国が書いたものでしょ?
なんというかギリシャの版図をパルティアなんかに取られないように自らの出自を
古代ギリシャ起源にした、などと書き換えた可能性はないのかな?


907 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:54:17 0
>>904土地としてのペルシャってことさ。メソポタミアと言った方が良かったのかな?

908 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:56:39 0
>>906
古代の歴史全てが捏造であると言う可能性もあるしローマ帝国がニャントロ星人に支配されてた可能性もある。
歴史において可能性なんて糞ほどの価値もない。
そもそもローマ人はトロイヤの末裔を自称してたんだがw

909 :906:2007/01/17(水) 22:57:21 0
ギリシャの土地や小アジアを巡って古代ローマ帝国と中東の帝国が争う際に、
古代ローマ側が「我々の祖先は古代ギリシャで、その古代ギリシャの範囲はどこそこまで」と
宣言すれば古代ローマ帝国が占領する版図の正当性を図れるのではないかと
思って。でもそんなわけないよね。大体当時からギリシャとペルシャは言語も文字も
違っていたというし。

910 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 23:00:41 0
ローマ(ラテン)とギリシアも言語が違うわけだが・・・

911 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 23:03:27 0
>>909
その論法で言えばメガリ=イデア論も正当化されるはずだな

912 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 23:03:39 0
ローマはヘレニズム諸国家(ギリシャの諸ポリス、アンティゴノス朝、セレウコス朝、小アジアのヘレニズム王国群)からギリシャや小アジアを版図に納めたんだが。
ペルシャの入る余地なんてない。


913 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 23:12:22 0
アケメネス朝ペルシャ
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079357659/l50

このスレも活用しろ。


914 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 23:13:53 0
アレクサンドロススレが繁盛しているからって嫉妬すんなよ

915 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 23:19:33 0
アレクサンドロスの占領によって諸地域が「ヘレニズム(ギリシャ化)した」というなら、
古代ギリシャはトロイア人やイオニア人に占領されたけどトロイア化やイオニア化されたとは
言われず、さらにアケメネス朝ペルシャに小アジアなどが服従していたときも「ペルシャ化した」
とされないのはどういうわけですか?またこの頃ペルシャ帝国に服従していたマケドニアは
なんら全くアケメネス帝国の影響は受けていないのですか?どうしてアレクサンドロスの軍事占領
のみヘレニズムと呼ばれるのですか?それ以前から東西交流によって花開いたとされる文化が
まったく特別名詞化されないのはどうしてですか?やっぱりペルシャは文化も文明もない砂漠だったの
ですか?

916 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 23:23:37 0
メガリ・イデア論ってすげえな。日本の隣とその隣にも同じような主張しているキチガイ国家がなかったっけ?

917 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 23:30:14 0
旧ペルシア帝国領全般に
支配層としてのギリシア人が拡散・定住して
それ以前の状態とは大きく変化したからでは。

いかに相互交流があろうが、支配者として百年以上も
居座ることとは全く意味も質も違う。

西ローマ帝国がゲルマンの移住者を少しずつ受け入れている間は
ゲルマン化といわず、各部族の定住・建国をもってゲルマン化とするように。

侵入者が、侵入以前からの文化様式を維持したまま居座るか、
征服先の文化文明に同化されてしまうかを区別しているのでは。

中国の遊牧帝国の概念に近い。

918 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 23:34:22 0
古代マケドニアのサトラップはペルシャ人じゃなかったので?

919 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 23:39:46 0
そして古代マケドニアやギリシャの東部がアケメネス帝国の総督システムを
受け入れた時点で「ペルシャイズム」したとは言われないのはなぜ?

920 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 23:40:19 0
マケドニアにサトラップが置かれた件については寡聞にして知らない。
ソースをよろしく。

あと、マケドニアはギリシア文明圏の限られた(しかも辺縁の)一部であって、
それを支配してもギリシアはペルシア化されたとは呼べないだろうに
アテネやテーベ・スパルタがペルシア化されたのかな?



921 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 23:42:23 0
>>920ウィキペディアのアケメネス朝を見るヨロシ

922 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 23:43:21 0
ウィキペディアがソース?

923 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 23:47:05 0
>>921
また嘘吐き野郎か。

924 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 23:52:36 0
いや、別にマケドニアがペルシアの宗主権を受け入れた時期が
あってもなくてもいいんだけどさ。

それをもってギリシアのペルシア化と呼んだらまずいだろう。
それはマケドニアのペルシア化でしかない。

日本の沖縄や九州が海外勢力の支配を受けたら、
日本は「○○化」されたと言われるのか。たとえ本州を保持していたとしても。

この釣師さんはヘレニズムの過大評価=西洋中心史観
という方向に持って行きたいのかもしれないが、
アレクサンドロス以降のギリシア民族東遷は
紛れもない大事件であり、質的にも時間的長さにおいても
オリエントに大きな影響をもたらしているじゃないか。

925 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:00:02 0
ということはペルシア化した古代マケドニアがペルシアに戻ってきたことになるのに、
なぜ「ヘレニズム」なのか?「マケドニア・ペルシャイズム」なんじゃないの?だって
ヘレネスはペルシア化したマケドニアに滅ぼされたんだから。

926 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:01:30 0
ついでにいうなら、ペルシアはギリシア=ローマ世界に大きな影響を与えているよ。

ミトラに代表される宗教的影響。

ササン朝の儀礼に富む君主神聖化の考え方。

後者は東ローマの皇帝教皇主義その他に
大きな影響を与えたと指摘されている。
ただ、パルティアにしてもササン朝にしても、あまり資料を残さなかった。

確かに、ギリシア=ローマの後継者を自認する西欧人が歴史を著述した弊害は大きい。
しかし、良心的な東洋史学者でも、
ある程度ギリシア=ローマ側の資料を利用せねばならない状況なんじゃないか。

927 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:01:36 0
>>924オリエントやインド北西部はアレクサンドロス以前にアケメネス帝国の版図に入りましたが、
これらを「ダレイオス一世によるペルシャイズムが花開いた」と称さないのはなぜですか?

928 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:06:17 0
>>927
>917
あと
>>250
>>253
>>592
>>631
>>633
>>637
>>646
への反論も宜しく。

929 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:06:29 0
>>926アレクサンドロス以前のことを語るスレだよ、ここは。いわゆるヘレニズム後は
「ギリシャ化(ヘレニズム化)したペルシャがまたギリシャに影響を与えるなんて当然
じゃないか。古代ギリシャは偉大なのだから」という論になるだけ

930 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:07:40 0
>>921
で、どこにソースがあるの?
逃げずにスパっと出してくれよ、スパっと。

931 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:10:38 0
>>925=927
文科省に投書でもしてみたらどう?

ペルシアの支配した痕跡と、その濃厚な文化的影響を証明できれば、
ペルシア化と称して問題ないだろう。

あとは証明よろしく。

932 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:12:11 0
>>929
東洋的な専制君主制は
ギリシア由来ではなくオリエント本来のものと言い切っていいと思うが

933 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:12:21 0
スマン。ウィキペディアにはマケドニアを版図に収めはしたが総督を置いた、とは書かれていなかったね。
謝る。ところでこの20州ってのはギリシャ側の都市には及ばなかったのかな?

934 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:13:15 0
>>931ヘレニズムも証明(抽象化)不可能なんじゃなかったっけ?

935 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:13:44 0
ササン朝は数百年の間ペルシャがパルティアに支配された後に登場したんだからアケメネス朝の文化と対して関りは無い。


936 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:15:43 0
>>934
旧ペルシア領内での
彫刻や通貨・建築における変化では不足だと?

937 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:15:53 0
>>933
>ところでこの20州ってのはギリシャ側の都市には及ばなかったのかな?
本当基礎的な知識が欠落してるなお前は。
ペルシャ戦争の引き金やアレクサンドロスの遠征の大義名分を知ってればこんな頓珍漢な発言は出てこない。
ソースもウィキペディアだし。

938 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:19:42 0
>>934
いや、いいんだよ、ペルシア化・ペルシアイズムという概念を提唱し、
そのコンセンサスを幅広く取り付けて、
未来の歴史教育を変えてくれよ。
山川の教科書が変わるとすれば面白い。

ぜひ論文でも書いてくれればいいんだ。
そうすれば大変なものだ。

939 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:24:24 0
>>936ギリシャには中東からの影響による彫刻や通貨・建築における変化はなかったのでしょうか?

940 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:30:33 0
>>939
では、アレクサンドロスの征服による
ギリシアの文物の東方への伝播が
ペルシアからギリシアに与えられた影響力と大差ない
それゆえヘレニズムなどという用語が不適切である

という学説を提唱なりなさってはいかがでしょう?

941 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:34:27 0
>>939
そんなものねー!

942 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:38:26 0
>>941
はいはい。

943 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:47:08 0
>>940学説というか常識の範囲の問題では?アレクサンドロス以前の関係を一切無視し
アレクサンドロス以後の世界のみをヘレニズムなどといって特筆大書したら、誰だって
「あれ?なんかおかしい」と思うはずだ。

944 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 00:54:15 0
>>943
つまり、いま通用している歴史認識や
教育がおかしいというのかな

なら、それを「常識」たらしめるように努力なさってはいかが?

おかしかろうが偏っていようが、
今の所、そのように教育され、通用しているのだから。

少なくとも、ここで主張する事がその努力として正しいとは思えないが。

945 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 01:16:21 0
>>943


もしかして・・・そのひとことを言いたいだけで、粘着してたの?

そんなのこのスレに来る人なら、大なり小なり、感じてるだろ。

946 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 01:29:37 0
何で構って君にこうまで釣られやすいのかね。
相手にする値打ちもない、三流釣り師だろうに。
ペルシャがギリシア文化に与えた影響を述べたいなら
ペルシャスレで説きなよw

947 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 01:33:24 0
まぁまぁ、そろそろこのスレも終わりに近いことだし。

948 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 01:51:05 0
次スレがあるよ

949 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 02:50:04 0
結局ギリシャ民族を騙ったペルシャ系マケドニア民族であったアレクサンドロスを、
後世に西洋の歴史家が「偉大な白人の祖先のアレクサンドロスが後にムスリムに支配された
ような汚らわしい土地を打ち破り大帝国を築いた。」という風に宣伝したのがいけないんだろうな。



950 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 04:16:53 0
お前らまだやってたのか。馬鹿じゃないのか?

951 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 04:56:30 0
>>949

>>250
>>253
>>592
>>631
>>633
>>637
>>646
>>917
への反論を?

952 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 06:49:04 0
何回も同じ受け答えして楽しいか?
荒らしに反応するのも荒らしということを知れ

953 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 07:44:49 O
なんつうかついカッとなって反応してしまうんだろうね
修業が足りんよ

954 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 09:05:20 0
質問スレの連中のほうがよっぽど単純明快に説明してるじゃないか。

955 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 09:15:35 0
質問スレのほうが複雑で突っ込んだ話や説明をしていたらこのスレの存在理由もないではないか。

956 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 09:34:38 0
>>955
いや、これくらい明確に答えてたらここみたいにぐだぐだと続かなかっただろう。
ttp://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1167321361/386-410

957 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 10:19:30 0
この粘着はペルシャに愛着なんてないだろう。
ペルシャスレを盛り上げようともしてないし。
単にギリシャが西洋文明の根源という考え方や
ヘレニズムという用語が気にくわないだけ。
ひがみっぽくて卑屈な思考回路は相当西欧に
劣等感のある人間なんだろう。

958 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 10:21:32 0
そうは思わんな
キチガイがどこで粘着してるかの違いでしかないな

959 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 11:25:58 0
どちらにしろアホということに変わりはないな
本当に、以降はスルーで

960 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 13:21:44 0
>>862について語るか

961 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 17:10:04 0
英国の医学誌Lancetにアレクサンドロス大王が眼性斜頚だったのではという読み物が掲載されていました

962 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 17:24:07 0
>>960
早速読んでみたが今まで出てる邦語のアレクサンドロス本の中では一番読みやすかった
もう少しミニマリズムに寄ってもよかったしアレクサンドロスの内面を深読みしすぎなんじゃないかとも思うが
ヘレニズム時代像を古典期からの連続した流れの中で再考するスタンスは評価できると思う
大王を英雄視することに批判的なアホ荒らしでも十分楽しみながら勉強になるんじゃない

963 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 00:32:34 0
結局朝鮮半島なのかギリシャは

964 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 00:36:17 0
めんどくさいので次スレは当分先でいいよねw
まあペルシャスレでヘレニズムを論じてもいいけどw

965 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 00:41:27 0
ヘレニズム=韓流だろ?

966 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 00:42:45 0
>>964
いいんじゃないですか
では次スレまでの課題として皆新刊読んでおくってことで

塚数日前に本屋行った時はなかったけどもう出てんの?

967 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 00:43:13 0
そんなことばっか言ってて楽しいか?

968 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 00:44:50 0
>>966
一昨日くらいに出たはず
興亡シリーズの中ではいいほうの出来だった

969 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 00:49:47 0
興亡の世界史イマイチコンセプトが分からん
オスマンとか大英帝国とか東南アジアとかつまみ食いしすぎじゃないか?

970 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 00:57:31 0
アレクサンドロスの遠征はヘレニズムを花開かせ、野蛮なアラブ人を服従させましたが、
チンギスハンは組織的に強姦をして子孫をのこしだだけで、文化も文明も
西側に伝播させませんでした。西側は進んでいたので当然でしょう。

971 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 00:59:24 0
アレクサンドロスの軍事侵攻→遠征
ダレイオスの軍事侵攻→侵略

ニダ。

972 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 01:06:58 O
>>969
新視点とか銘打ってるし混沌としててもいいんジャマイカ?
初回配本はgdgdだったがw

973 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 01:18:33 O
因みに俺も工房の新刊読んだけど上の方で出てた
史料問題とかも分かりやすく書いてくれてたよ
入門書としては充実してる感あるからオヌヌメ

974 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 01:49:01 0
>>971
ペルシャスレで相手してやるから来いや!
とことんはり倒してやるよ!

975 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 02:15:45 0
イヤニダ

976 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 08:52:19 0
>>974
専用の隔離スレを立ててそこでやってくれ

977 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 09:29:54 0
というか2ch終わるらしいからこれが最後のスレになるだろ

978 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 09:37:40 0
立てちゃいました。
ちなみに自分は荒らし本人ではありません。
ttp://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1169166992/

979 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 10:38:00 0
ヴェルギナ王墓出土の頭部像なんかを取り上げながら、青年時代から戦争に従軍し、
戦争で結構傷を負っている記述が有ることから、それが原因で眼性斜頚になったとみているようです

980 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 11:31:55 0
マケドニアのペルシャ遠征は有名だけど
スパルタのペルシャ遠征は以外に無名だな
すぐに帰っちゃったからか

981 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 13:33:13 0
像の首の傾き方なんかからそのような方向に話を広げるというのもなかなか面白いと思いました

982 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 23:04:39 0
前々から疑問なんだが、セレウコス朝の国号はシリアでいいの?
何か「シリアが・・・」って表記あんまり見ないんだけど。

983 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 00:19:12 O
古代でもΣυριαだよ

984 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 03:30:01 0
頭のおかしなネトウヨのせいで1スレ丸々無駄になっちまったな。
まぁ今度のプロバイダ責任制限法の新ガイドライン施行で、人種差別的な誹謗中傷書き込みは殆ど出来なくなるわけだが

ったく。初期に韓国批判やってた方としては嫌韓厨なんて迷惑以外の何者でもなかったな。
まぁお馬鹿さんは名誉毀損で賠償請求つきつけられてからせいぜい慌てるこった。

985 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 04:56:33 0
>>982
シリアってあの辺の地名のことを指すのではないか

986 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 06:54:14 0
人種差別的な書き込みできなくなるって言論統制じゃねえの?
在日の悪行とか叩けないじゃん。

987 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 06:58:39 0
差別や中傷は言論の自由には含まれない。
差別ではないと思うなら堂々と書けばいい。
相手が相手だから、差別だと言い張って裁判になるかもしれんが。

988 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 07:54:02 0
アレクサンドロス「私は勝利を盗まない。起源は盗むかもしれないが」

989 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 08:03:52 0
>>980それ以前にマケドニアがアケメネス帝国に服従していたことも無視だからな

990 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 08:11:41 0
>>984創価学会員も出入りしているようです

991 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 08:42:59 0
↑人権差別をした人間は捕まりますよ?それでもいいのですか?散々このスレを
荒らしておいてなにを言うのやら。大体学会員なんて普通の人に比べて仏壇がすこし
大きいだけで、あとは大差ない。それなのに差別する人が問題だと思う。

992 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 08:46:53 0
まあ、創価のトップに立っているのはアレだがな

993 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 08:57:36 0
結局最後まで釣り釣られで終わったな。
まあこのレスもそうだけど。

994 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 09:03:21 0
次スレはこれで。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1169166992/l50

995 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 09:19:10 0
>>979
正直余計なことだと思う
すでにギリシャ人スレがあるのに

996 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 09:22:41 0
今度はギリシャ人スレを荒らす気か?
と思ったら、すでに変なのが出てきてるな。もうギリシャネタはしばらく駄目かもね。

997 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 11:47:09 0
というかそもそもあっちのスレから来た人でしょ
ここの釣り人は

998 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 13:54:28 0
>>994
隔離スレの意味がねーだろw
>>995
そうですね。立てても肝心の主役がこないし。

999 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 14:49:42 0
アレクサンドロスだけでなく
ビザンツ(東ローマ)ネタにも食いついてきそうだな

1000 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 15:11:55 0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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