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【決戦】世界史上の海戦について語ろう【運命の海】

1 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 23:08:19 0
世界史を左右してきた海戦について語りましょう。
軍事、兵法的なものだけでなくその戦いによってどのように歴史が動いたかなども。


2 :参考:2006/09/01(金) 23:10:38 0
世界三大提督
ホレーショ・ネルソン、ジョン・ポール・ジョーンズ、東郷平八郎

世界三大海戦
レパント海戦、トラファルガー海戦、日本海海戦

世界三大記念艦
戦艦ヴィクトリー、戦艦コンスティチューション、戦艦三笠

世界三大海軍兵学校
合衆国海軍兵学校(通称・アナポリス、アメリカ合衆国)、ブリタニア王室海軍兵学校(通称・ダートマス、英国)、海軍兵学校(通称・江田島、日本)

第二次世界大戦の三大海戦
レイテ沖海戦、ソロモン沖海戦、ミッドウェー海戦

第二次世界大戦の三大戦艦
大和級戦艦、ビスマルク級戦艦、アイオワ級戦艦




3 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 23:32:20 0
世界三大海軍
英国グランド・フリート
米国ホワイト・フリート
日本コンビナート・フリート

4 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 23:34:13 0
サラミス海戦も古代史を決めた重要な海戦だよな。

5 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 01:52:08 0
中世時代の海戦の華

ラム戦!船首のとがりで敵戦闘艦に突貫
結構20世紀初頭までその名残があったとか>フネ

6 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 07:41:17 0
世界三大提督
李舜臣、ホレーショ・ネルソン、ジョン・ポール・ジョーンズ

7 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 08:39:01 0
李舜臣は三大提督というほどでもない。
朝鮮の取り合いがどうなろうと世界史に影響なし。

8 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 11:57:17 O
まあ、不利な状況の中ゲリラ戦で善戦した良将という感じかな。
>李舜臣

9 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 12:48:19 0
ニミッツが尊敬していた東郷平八郎が尊敬していた李舜臣将軍こそ
歴史上最強最高の名将。

10 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 13:20:09 0
アクティウムの海戦が好きなのだがマイナーだな


11 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 13:29:32 0
>>2
>第二次世界大戦の三大海戦
>レイテ沖海戦、ソロモン沖海戦、ミッドウェー海戦

ソロモン沖は3つありますけど、どれ?
それに規模でいうとマリアナ沖のほうが大きいのでは・・・
あと、スペインの無敵艦隊が敗れたアルマダの海戦は世界三大海戦には
入りませんか?

12 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 14:27:06 O
>>11

世界三大〜っていうのは主観だから何か定義があるわけじゃないんだよ。
>>2みたいな言い方の世界三大海戦もあれば、レパント海戦の代わりにサラミス海戦が入ってたり、日本海海戦の代わりにユトランド海戦が入ってたりするのもある。

13 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 14:34:54 O
>>9

それはあれだろ。
東郷が自分は李舜臣に遠く及ばない、と言ったソースは無いのを知っててやってる釣りだろw

14 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 15:15:11 0
>>12
そうだよな。その後に戦法・艦船に革新をもたらした点でいえば、ジェトランド
沖海戦もはずせない。

15 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 17:32:20 0
>>13
釣りだよ釣り。
司馬遼太郎の小説が元ネタですなんて、誰でも知ってるだろ。

16 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 20:19:35 0
海戦の歴史とは、イコール艦船の性能向上の歴史であった。

ガレー船からガレオン船、ガレオン戦列艦から鉄甲蒸気艦、鉄甲蒸気艦から
ドレッドノート級戦艦、ドレッドノート級戦艦から超ド級戦艦(ポストジェト
ランド型)・・・

戦艦の進化の歴史なく、海戦史は語れない。

17 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 20:20:55 0
真珠湾よりもタラント海戦を重視するタイプ?

18 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 20:57:12 0
白村江の海戦は、実際は無かったって説は本当?

筑紫の君、上毛野の君が捕まってるのに大和朝廷は冠位十二階制定の
華やかな儀式。馬鹿というか。

19 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 22:14:56 O
>>17
タラントはいわば真珠湾の雛型だが、
規模や戦略的重大性では真珠湾の方が上

20 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 22:22:01 0
艦隊を陸揚げして勝利したオスマントルコのメフメト2世の
コンスタンチノープル攻略戦は除外ですか?

21 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 22:24:00 0
世界三大海戦
アクティウム海戦 壇ノ浦海戦 涯山海戦

22 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 22:30:58 0
>>21
後半の二つは似ているな。
幼少の皇帝(天皇)が入水自殺している所。

23 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 00:15:40 0
艦隊決戦主義から離れて、通商破壊戦から言えば、WWTのエムデン、WWUの
グラーフシュペー、Uボートによる無制限潜水艦作戦等も入るのでは?

大体、現代戦で潜水艦ははずせない。

24 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 12:58:40 0
レイテ海戦ですね。

空母『瑞鶴』への着艦に失敗して海に転落したパイロットを
救助に向かった駆逐艦『桐』『杉』。
なんとか拾い上げ救助したのはいいが、その間に主隊とはぐ
れてしまう。
やがて日が暮れてしまったが、無線封止中なので、自力で主
隊を探し出して合流しなければならない。
悪戦苦闘の末、
やっと前方に主隊らしき艦隊を発見、なんとか合流して両艦
とりあえず一安心。
だが、どうも様子がおかしい。僚艦の形もなんかちょっと違う…。
よくよく見ると、合流したのはアメリカ合衆国海軍の戦艦・重巡
を含む敵機動艦隊!
両艦は、完全に敵艦隊の一員となって艦隊行動していた訳である。
幸い、敵はこちらが日本の駆逐艦とは気付かなかったので、両艦
はおそるおそる反転、なんとか逃げおおせたという。

ドッガーバンクやジェトランドでも夜陰にまぎれて敵味方が交雑
して戦ったか、敵艦隊にもぐりんで同航するなんて話はこれくら
いだと思う。関係者の話では、戦闘よりよっぽど怖かったらしい(藁

25 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 15:40:03 0
海軍戦術史上の転換点ないし象徴的な海戦って、どういったものが挙がるだろう?

・一連の英蘭戦争:縦陣砲撃戦術の確立
・ナバリノ湾海戦(希独立戦争):炸裂弾の有効性
・??海戦(クリミア戦争):装甲の優位
・リッサ沖海戦:対装甲艦の衝角戦術の流行
・黄海海戦(日清):横陣衝角戦術の敗北と速射砲の優位
・対馬海戦:砲撃による装甲艦撃沈の可能性、統制射撃の有効性
(・ドレッドノートの出現)
・フォークランド沖海戦及びドッガーバンク海戦:ド級艦の優位性
・ジェットランド沖海戦:長距離砲戦での水平防御の重要性
・マレー沖海戦:水上艦に対する航空機の優位
・エイラート号事件:ミサイル艇の有効性
・フォークランド紛争:対ミサイル防御の早期警戒システムとCIWSの重要性、VTOL空母の有効性

26 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 17:22:58 0
あと、海戦が歴史あるいは戦争全体の流れを変えたケースっていうと?

・サラミス海戦
・アクティウム海戦
・白村江海戦
・レパント海戦
・アルマーダ海戦
・アブキール湾海戦(ナポレオン戦争):地中海の制海権を英軍が掌握
・コペンハーゲン沖海戦(ナポレオン戦争):デンマーク衰退の一因
・対馬海戦:日本側が日本海の制海権維持、講和のきっかけ

あと戦争の結果への影響は別で、
トラファルガー、真珠湾、ミッドウェーあたりは、とりあえずの流れは変えてるか?

27 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 17:53:40 0
白村江なんかは日本としては嫌な流れだったところへ
駄目押しになったような

28 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 18:18:46 0
流れを変えたというより、決したというほうがいいかもしれませんね

29 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 19:45:06 0
戦闘自体の展開はともかく、政治的に決定的だった近世の海戦を思いつくまま上げると、

1639年ダンケルク沖海戦
→スペイン艦隊壊滅により、オランダ独立80年戦争の帰趨が確定。
30年戦争の行方を決めたとも言える。

1759年キベロン湾海戦
→フランス艦隊壊滅。フランスの英本土上陸の可能性が消え、
7年戦争の勝敗に大きな影響を及ぼした。
(いわゆる「奇跡の年」の出来事の一つですね。)

1781年ヴァージニア岬沖海戦
→救援艦隊が撤退したことにより、ヨークタウンの英軍が降伏。アメリカの独立へ。

・・・が上げられるね。他にもあるかもしれないけど。

30 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 20:08:47 0
>>23
> 艦隊決戦主義から離れて、通商破壊戦から言えば、WWTのエムデン、WWUの
> グラーフシュペー、Uボートによる無制限潜水艦作戦等も入るのでは?

あと、日本がやられたやつね。ある意味で海戦の本質をついている。

31 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 21:35:57 0
「艦隊決戦」は、特殊な事例ですよね。
海上封鎖・防衛線と、対抗した船舶護衛が、近代的な海上作戦の本質。
決戦はそのための制海権獲得過程の事象。

ただ、これは、ある程度海上封鎖ないし通商破壊が成立するくらいの、
航海術の発展段階に達しないと、適合しないでしょうけれど。

それ以前だと、上陸作戦とそれの阻止という形になるでしょうか。

32 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 20:59:37 O
個人的には珊瑚海海戦が好き。
史上稀有な空母を中心とする機動艦隊同士の対決だし、結末も対米戦の転換点と言えるし。

33 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 21:25:45 O
>>32
結末は日本の戦術的勝利と戦略的敗北だっけ?

34 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 21:22:24 0
日本では、壇ノ浦の海戦で、源氏方が、水夫を攻撃して問題になってるけれど、
諸外国では、操船要員と戦闘員の区別って、どの程度あったんでしょうか?

35 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 22:19:15 0
ローマでは奴隷が漕ぎ手。舟が沈む時は運命を共にさせる為、足を鎖
でつながれた。奴隷達は負ければ舟が沈むので、必死で漕いだという。
ローマ軍艦は階層式になっていたので、舷側に張り出した木材の側壁
の内側に漕ぎ手がいたので、矢程度では問題なかろうが、ローマ軍船
同士であれば、投石器や衝角で船体ごと粉砕される恐れはあった。

36 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 22:54:54 0
大型ガレー船同士の戦闘では、互いに櫂を絡め合い、ぶつけ合って、
櫂を破壊することで行動力を奪おうとした、という話を読んだことがある。

37 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 20:16:14 0
信長が九鬼嘉隆に造らせた大安宅船ってのも戦艦みたいだけど
強いの?

38 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 20:33:42 0
戦艦というより木津川を封鎖するための浮上要塞みたいな感じ?

39 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 21:28:16 0
装甲艦というけれど、防弾構造というよりは、防火構造。
相手は大砲装備して無いですから、防弾は木の板でも十分。
それよりも、手投げ弾や火矢で発火しないように、薄い鉄板で皮膜した感じ。

40 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 21:55:57 0
ローマの大型ガレー戦艦には勝てないね。ラム戦で水線下を破壊されるぞ

41 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 22:09:55 0
接近前に、火砲でどれだけ叩けるかが勝負でしょう。
さすがにローマ時代のガレー船では、ガレアスとガレーの戦闘のように、ガレー船敗北では?

42 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 00:25:04 0
ローマ時代のガレー船には攻城用の投石器も積んでいた。大筒と比べれば
発射速度でも数倍の違いがある上、ガレー船の行動性能は近接戦闘では凌
駕する。

43 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 00:37:36 0
でも、レパント海戦では、ガレーは、わずか6隻のガレアスに手も足も出ませんでしたよ

44 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 02:00:06 0
ミッドウェイ海戦、マリアナ沖海戦。大規模な機動部隊が衝突した戦いであり、
歴史を変えた海戦だ。
機動部隊同士の華麗な戦いを演じたのは日本海軍とアメリカ海軍のみ。


45 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 02:00:38 0
それにしてもミッドウェイ海戦で勝利したアメリカは凄いな。
まさに奇跡の勝利だな。

46 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 03:33:55 0
いやいや、世界史板的には、海戦の華はガレー船でしょう。
必殺の衝角、ギリシャ火、地獄の漕ぎ手

47 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 09:42:27 O
ミッドウェーでのアメリカの勝利は、偶然でも奇跡でもないと思うのは俺だけか

48 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 12:15:19 0
歴史上重要な海戦の定義は色々あるでしょうが、
歴史の流れに重要な役割を果した海戦として、
1509年のディウ島沖海戦は避けて通れません。ポルトガルが、ヴェネツィアに支援された
マムルーク朝艦隊を破り、欧州の東アジア植民地化への道を決定的にした
重要な海戦です。イスラム軍が勝利してたら歴史の流れは変わっていたかもしれない。

これに対して、アクチウムなどはあまり重要ではない。どっちが勝っても
ローマの地中海制覇は変わらなかったろうし、そもそも、アントニヌス側は
この段階で既に旗色が悪く、大勢は決していた。とどめの戦いというべきだろう。

49 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 12:53:07 0
一度は、イスラム艦隊が、ポルトガル艦隊に勝利したんでしたっけ?
前年だったかな?

50 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 00:48:33 0
50ノットで急浮上!

51 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 01:00:05 O
>>50
うまいage方するね。

檀の浦って当時の海戦としては世界的に見ても大規模だと思う。
歴史を変えたという点でも重要。
けど海戦としては船の性能や運用がショボすぎるな。

52 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 07:37:54 0
弘安の役だって海戦だよね。

53 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 15:38:58 0
世界史上最大の艦隊はモンゴルによる第二次日本遠征軍
十数万の兵士を海に浮かべるなんて近現代でも例がない

54 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 15:44:59 0
でもあれ海戦って言うの?
渡海なら分かるけど。

55 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 16:07:08 0
渡海→上陸に失敗し、それから2ヶ月近くも延々と九州近海で日本の水軍と戦っていたわけだから。

56 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 16:22:04 0
>>47
俺も同じように思う。奇跡なんかじゃない。
米軍が幸運だったのではなく、帝国海軍が負けるべくして負けたんだろ。

57 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 21:18:42 0
>>56
運だけを問題にするなら、米軍の攻撃がことごとく返り討ちに会う
可能性は大きかったと思う。
まあ米軍は不運ではなかったってところか。

58 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 00:42:31 O
ミッドウェーに関して言えば運もあったと思うな。
まあどのみち消耗戦は避けられないから、ドイツがイギリスに勝てない以上、
ミッドウェーがどうあれ日本の敗けは確定だが。

59 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 01:14:48 0
米軍の攻撃隊がほどよくばらけたのは、運としか言いようが無いでしょうね。
全部まとまったままの編隊だったら、案外戦果が減ったような気がします。

水偵の発進の遅れは、運がいいのか悪いのか。

60 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 03:41:31 0
もし、ミッドウェー海戦という先例が無くて、
発艦中の空母に、たまたま艦曝が降ってきて空母3隻沈没なんていう火葬戦記書いたら
軍板住人から、ありえねーご都合主義〜m9(^Д^)プギャーーーッて言われそう。。。。

61 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 09:02:33 0
真珠湾・・・は言わない約束として、
別の結果もありえて歴史に影響があったかもしれない、
というのは珊瑚海でおしまいか。

62 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 04:52:21 0
>>61
レイテの粟田艦隊…は言わない約束として
第一次ソロモン海戦でたとえ空船でも輸送船を沈めていたら……
第三次ソロモン海戦で、何故か至近距離でも一発も命中しなかった酸素魚雷が
命中して戦艦「ワシントン」、「サウスダコタ」が2隻とも大破、沈没していたら……
あるいはガダルカナル戦の様相は変わっていたかもしれんか。
あとマリアナ沖で米海軍指揮官がスプではなく突撃バカ・ハルゼーで、日本艦隊に
頭から突っ込んで、マリアナ攻略が遅れたりとかw

63 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 13:59:59 0
まだ戦力が残っている段階での講和もありえた・・・か

64 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 14:14:22 0
それは別。
外務省がマトモに仕事するつもりない上に、
内閣と陸軍が、それぞれ別個に外交交渉初めて、
互いの足引っ張りまくるような国が、
どうやったら正式に講和を打診できると?

65 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 15:22:36 0
一撃講和と言いつつズルズル続けたわけだから
それなりの戦果を挙げた後なら可能性はあったと思う。

66 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 16:36:10 0
>>65
日本側が交渉にやる気を出すかと、向うが乗ってきてくれるかは別問題ですよ。
一撃与えた上で、南方占領地も委任統治領も大陸権益も手放して、軍備制限とか、
そういう条件なら乗ってくれるかもしれないが、とてもそんな条件出せないでしょう。
マリアナまでだと、本格的な本土空襲も経験して無いわけだし。
南方資源地帯は、一応無傷で残ってるわけですから。
大陸でも、まだなんとか勝ってる時期ですし。

っとスレ違い失礼。
地中海の海戦って面白いね。

67 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 17:25:06 0
海戦だけがいきなり発生するわけでもないから
ここで語るべき海戦の基準についてご意見を。

68 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 19:36:03 0
軍事板ではなく世界史板でやるのだから、近代海戦の戦術論はやめておきたいかな
でも、古代の海戦の戦術論なんかは、こちらでやったほうが盛り上がりそうだし、許して欲しい

あと、日本の近代戦争がらみだと、すぐウヨサヨ議論なんかになるから、
その辺の戦略・政治議論は、あまり好ましく無い気がするねえ

69 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 23:59:37 O
ロイヤルネイビーの凋落はいつ頃から始まったンでしょうか。

70 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 00:30:53 0
スエズ動乱くらいでは無いでしょうか。

71 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 01:29:58 O
>>70スエズ動乱では確定したのでは?
始まりとしては英独建艦競争辺りからでは無いでしょうか?

72 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 03:22:16 0
英独建艦競争ということは、二国標準が崩れた時点で凋落ってこと?
これは手厳しいね。
まあ、でも「始まり」ということは、それが正解か。

それでも戦間期〜第二次大戦までは、超一流海軍だったと思う。日米と並んで。
仏伊が一流。ドイツ、スペイン、南米ABC、ソ連、オランダくらいまでが二流で、
あとのトルコやらギリシャ、ポーランド、タイ、中国あたりは三流と。

大戦後しばらくは、超一流といえるのは米国だけで、ついで英国が唯一の一流海軍といえたくらい?
で、スエズ動乱以後は、空母もなくなり暗黒の張出大関時代の始まり、と。

73 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 00:25:18 O
第一次大戦のダーダネルス海峡での大敗が最初のロイヤルネイビー凋落の兆しかな。
ジェトランドでも戦術的にはドイツに負けた。

74 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 00:48:53 0
>>73
ダーダネルスは旧式戦艦が機雷や潜水艦に引っかかっただけでしょう。
チャーチルはあほだけど、ただそれだけ。
よくいう陸上砲台との打ち合い自体では、打ち勝っている。

75 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 09:32:37 0
>>73
戦略的にはクリークスマリネを
港の置物にしたんだし

76 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 19:50:32 O
秋山真之がユトランド海戦の頃にフランスにいて、この海戦についてロイターからインタビューを受けている。
その時の真之は損害は別として、ドイツはイギリスの海上封鎖を打破しえず
イギリスは制海権を維持したのだからイギリスの大勝利であると答えているね。

77 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 22:29:58 O
東郷平八郎も「ドイツは逃げたんだからイギリスの勝ちに決まっちょる」
と答えているね。まあ、同盟関係の手前もあったのかもしれないが。

78 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 22:42:14 0
結局ハイレディンとドーリア、どっちがすげーの?

79 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 00:04:32 0
ドーリアの方が上。

バルバロッサ・ハイレディン
排水量:10500t、速力:17kt、武装:280mm×6、104mm×8

アンドレア・ドーリア
排水量:26000t、速力:27kt、武装:320mm×10、135mm×12、90mm×10

80 :世界@名無史さん:2006/09/17(日) 23:43:14 O
ユトランド海戦って、イギリスとドイツの両方が勝利宣言してるんだね。

81 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 00:34:39 0
珊瑚海海戦みたいなもんだ。

82 :世界@名無史さん:2006/09/20(水) 01:09:28 0
世界史上の海戦の中では、艇盗の乱が好き。
ただ、マイナー過ぎて詳しい本が無い・・・

83 :世界@名無史さん:2006/09/21(木) 21:51:26 0
赤壁の戦いでしょうに。

84 :世界@名無史さん:2006/09/21(木) 23:08:11 0
>>83
赤壁に海があった?

85 :世界@名無史さん:2006/09/22(金) 02:03:03 0
まあいいではないか。
NAVYって言葉にも、海って意味は無いんだし。

瀬戸内海だって、川だと勘違いした外国人もいることだし。

86 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 08:41:02 0
いやアルマダの海戦だって・・・

87 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 14:54:21 0
真珠湾攻撃

この戦いが原因で枢軸勢力の敗北は必須となったと言える。
第二次世界大戦を世界規模のものにしたターニングポイントとも言える戦い

88 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 00:59:15 0
別に真珠湾攻撃がなくて、
おまけに太平洋戦線が開戦しなかったとしても、
結局枢軸勢力は負けるだろ。

89 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 09:53:01 0
>>84
長江黄河如千里大海


90 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 19:31:31 0
>>88
本多勝一サンがそういうようなこと言ってたね。

91 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 23:18:35 0
厳島海戦だな。

92 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 23:59:13 0
厳島の戦いは陸戦じゃね?

93 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 22:29:26 0
コンスタンチノープルの戦いでは、軍艦を地峡を引いて超えたが・・・あれは陸戦?

94 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 11:01:51 P
コンスタンティノープルは基本的に陸戦でしょう
補給をシャットして包囲網を築くために小規模な海戦があっただけで

95 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 15:43:01 0
倭寇の海戦で記録に残っているような戦いってのはあるんでしょうか?
取り締まる側の明に何か史料がありそうな。

96 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 16:40:45 0
望海禍の戦いとか?

97 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 16:56:02 0
海戦じゃないな。

登丸福寿『倭寇研究』p38より

永楽十七年四月十二日、朝鮮より報あり、倭寇が飢ゑ疲れて遼東方面に向つたと傳へて来た。
そこで朝廷では遼東總兵官都督劉江に勅して縁海諸衛の備を厳にし、機に乗じて勦捕せしむべき
準備をさせて居つた。六月十五日、倭寇の船は玉家山島に入つた。都督劉江、精兵を率ゐて望海禍
に入る。倭寇數千人二十舟に分乗して望海禍を圍む。劉江は伏を發して出でて戦ひ、奇兵を以て
その歸路を斷つた。倭寇は櫻桃園に奔り、劉江は兵を合して之を攻め、斬首七百四十二、生擒八百
五十七を得た。

98 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 19:21:25 0
鄭成功軍って17世紀中盤としては強力な海軍力もってるな

99 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 20:25:08 0
いざ南京攻めって直前に台風で大打撃受けたけどな。

100 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 01:47:40 0
100ゲット

101 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 02:05:23 0
>>95
海戦かどうかはともかく明側の資料なら、
明史、嘉靖東南平通録、倭変事略、江南経略とかここに出ている。
 ↓
16世紀「倭寇」を構成する人間集団に関する考察−倭と日本人の問題を中心に−
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/kaizoku/ron.html
16世紀『嘉靖大倭寇』を構成する諸勢力について
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/kaizoku/ron.html

102 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 22:08:08 0
「坂の上の雲」では「ネルソン提督以前の人物で海の名将といえるのは李舜臣だけ」と
言われてるけど、フランシス・ドレークとかウルグ・アリとかいるじゃまいかと思った。
この辺の人たちは名将とはいえないの?

103 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 01:32:14 0
ドレイクは航海・戦術ともに李舜臣よりもずっと上だが、
利で統率する海賊船長なので「将」としてはネルソン・李舜臣には劣ると思われ。

海軍司令官スレでは、テミストクレス・李舜臣・ドレイクを、
艦隊の組織・戦術の立案・戦闘の指揮をすべて地力でやって勝利した、という理由で、トップ3に挙げた人がいた。
そして、同じ条件に該当するとして、ロバート・ブレイクと、アプラクシンの名が挙がった。

ドレイクは前述の理由により排除、テミストクレスもサラミス以降ぐだぐだになるので排除として、
ブレイクとアプラクシン、それにブレイクと戦ったオランダのロイテルあたりは、
十分にネルソン・李舜臣と並べるに値する名将じゃないかと思う。

104 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 17:41:49 0
朝鮮の役では時間の経過と共に日本軍は確実に支配海域を西へ西へと広げていたからな・・・
小さな勝利を積み重ねるうちに、大局的には追い詰められていたわけで、敵艦隊のイギリス上陸を
阻止したドレイクやネルソンと同等に並べるのは無理があるだろ。
李舜臣も手持ちの戦力で最大限の戦果を上げていたとは思うけど、それはドレイクやネルソンよりも、
一段低い戦略目標を設定しての戦いだから。

105 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 18:40:35 0
レパントの海戦。
当時のオスマン帝国を相手に、西側のキリスト教国が
ついに勝利を治めた戦い。ここで自信を取り戻した。
ここで、敗れていたらウィーンも陥落していたかも。
そうなるとウィーンフィルは誕生しなかった。
これって、重大じゃない?

106 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 19:13:34 0
海戦ではないが世界大戦中に行われた潜水艦作戦も
海戦史に影響を与えた作戦だと思うね。
ドイツ海軍は潜水艦部隊を駆使して通商破壊を繰り広げたのだが、
世界大戦時に現れた潜水艦作戦は海戦史を
空母機動部隊の登場のように根底から変えてしまった。
潜水艦と空母の登場は海戦史に影響を与えたよ。

107 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 19:15:44 0
太平洋の戦いは海戦史に大きな影響を与えた。
潜水艦の登場は海の戦いのそのものを変えたのだ。
潜水艦や空母や戦艦といった花形部隊と比較して極めて地味な存在だが、
海戦方法の多様化を作ったのだと思う。

108 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 22:58:14 0
>>106
一撃決戦主義と通商破壊主義では、派手さの点でか、日本では前者に傾倒する
人が多かったかな。
通商破壊戦は長期的な確固たる信念と辛抱と戦力を用兵者に要求する。一つの
海戦だけで勝った勝ったと大騒ぎするものではないからだ。続ける程に政治家
・国民の信頼をつなぎとめるのが困難にるのである。

海軍戦力の劣る大陸国家のドイツが、大海軍を保有する海洋国家のイギリスと
戦う上で、通商破壊作戦は少ない軍費で大きな戦果を生むものだった。高速艦
による遠征作戦と無制限潜水艦戦は第一次・第二次大戦においてイギリスを窮
地に追い込んだが、より辛抱強いジョンブルを日干しにする事は遂にできなか
った。

対して太平洋では、大戦初期に奇襲を受け正面戦力の低下を受けた大陸国家の
アメリカが、海洋国家の日本と戦う上で、通商破壊作戦は少ない戦力で大きな
戦果を生むものだった。
日本の鈍足の商船隊は早々にガトー級の前に壊滅し、日本は駆逐艦をさいて、
輸送艦の代わりにしなければならなくなった。それもしばらくするとガトー級
が食いはじめ、日本の対潜部隊は逆に米潜に刈られる側になり、戦艦・重巡は
航空機だけでなく、米潜から逃げ回る始末だった。
日本の伊潜はもっぱら艦隊決戦主義の中で偵察任務の比重が重く、ドイツのデ
ーニッツのような戦略潜水艦作戦を取る体制・組織がなかった。それは静粛性
等の点でそもそもガトー級やUボートのレベルになかった技術的性能面での制
約があった為だ。

109 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 23:43:33 0
全英中でドイツ潜水艦の脅威を見抜いていたのが、
コナン・ドイルだけだったというのはどういうことなんだろうw

そしてロイド・ジョージは軍の反対を押し切って、
機関銃の大量装備と護送船団方式を指示している……

ああ、大英帝国偉大なるアマチュアリズム。

110 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 00:02:48 O
これからの戦争ではいわゆる艦隊同士の海戦というものはほとんどありえないのかな?

111 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 00:06:24 0
こんなスレがあったのか。
世界史上の海戦というとちょっと漠然としすぎだな。
総括的にマハン宜しく海上権の話をするならいいが。

基本的に超遅レスなんで補足的に
>>11
>スペインの無敵艦隊が敗れたアルマダの海戦
アルマダ(大艦隊)自体はその後何度も再建されている。
また1588年の海戦でイギリスがスペインに対して優位に立ったわけではない。
小口径長射程のカルバリン砲もさして役に立っていない。
スペイン艦隊は海流に流され自滅しただけw
はっきりいって世界史の教科書に書いてある解釈は嘘といっていいので
三大海戦に加えるには不適格だろう。
少々古いが石島晴夫『スペイン無敵艦隊』が詳しい。

112 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 00:26:06 0
>>32
>珊瑚海海戦
“稀有”というか“初”の空母同士の対決ね。
実は日本軍、米軍どちらをみても転換点ではなかったりする。
日本軍は相変わらずポートモレスビー攻略やらガ島飛行場設営を行い、(第二段海軍作戦)
米軍もまたこの海戦の結果を踏まえてリアクションを採ったわけではない。
反攻作戦自体(当初ガ島は範囲外)はドーリットル以前から認可を得て進められていたわけで。

>>47-
>ミッドウェー海戦
日本海海戦の勝利も運ではないだろう、というなら運ではないともいえる。
もっとも海戦の推移を詳細に追っていけば両軍共にいくつもの偶然があったとすぐにわかるのだが。

>>60
>ミッドウェー海戦という先例が無くて、
インド洋作戦時、英軍のブレニム爆撃機が「赤城」に完全な奇襲で水平爆撃を成功させている。結果は命中0。
レーダーによる全周囲索敵と防空システムが確立されない限り奇襲を受ける可能性は低くない。

>>61-62
>別の結果もありえて歴史に影響があったかもしれない、
それらの海戦の様相が如何に異なろうとも影響は無い、と断言できる。
詳細を検討しても構わないが
連合国の大戦略である枢軸国の打倒という根幹は微塵も揺るがないという理由に集約される。


113 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 00:34:13 0
>>87
>真珠湾攻撃
別に真珠湾攻撃でなくとも全く構わない。
英米が不可分である以上、マレー半島や蘭印に進攻しても結果は変わらない。
明確に言えば日米戦は南部仏印に進駐した時点で決定している。
ハルノートなど詰んだ後で玉をとるようなもの。

114 :111-114:2006/11/09(木) 01:04:31 0
>>108
>派手さの点でか、日本では一撃決戦主義に傾倒する人が多かったかな。

派手だから・・・そんなわきゃーないw

日本海軍の存在意義は
健軍当初の沿岸防衛から日露戦争時までに大陸と本土を結ぶ海上権の確保へと変容を遂げ、
日露戦後の帝国国防方針により対米戦が主眼となった。
国力差からくる絶対的な物量の差は当時からも当然認識されており、
畢竟、敵艦隊を待ち受け、これを粉砕する決戦主義へと傾倒することになる。

日本海軍に通商破壊という考えはなかったのか?という疑問も上記の説明で氷解する。
即ち、英国と異なり戦前の日本には長大な補給線というものが存在しない。
あるのはわずかに朝鮮半島や華北とのラインのみ(南洋諸島は条約のため恒久的な維持は不可)。
翻ってアメリカを見ても自国内でほぼ全てをまかなえるためにパイプラインが存在しない。
このような状況下では補給線を叩くという通商破壊に重きを置かれないのが当然といえる。

日本が通商破壊への理解を〜と言い出す人で
戦前の日本の状況を正確に把握していた人を私は知らないな。
南方の資源地帯の確保が何時から検討されていたかを考慮すれば
その主張が単なる後知恵だとわかると思うのだが。

115 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 10:41:11 0
>>114
日本海軍のお手本は英国海軍だぜ
英国海軍は、オランダの通商破壊で海の支配者になった。
海兵で英国海軍の教本読んで海軍士官になった連中に
通商破壊の概念が無かったなんて信じられんな。
第一大戦では、地中海で日本の駆逐艦隊がドイツのUボートと
2年以上に亘って激戦を繰り広げ、大勢の戦死者も出している。

116 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 16:25:28 0
日本の守るべき通商路?
んなもん、対中航路と対米航路に決まってるだろw

海軍を云々する以前に、日貨排斥や経済制裁で破綻してる。
大日本帝国プゲラウヒョー

117 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 21:53:22 0
通商破壊戦というものを理解していなかったから、朝鮮半島や華北・東南アジア
とのラインをズタズタにされたんじゃないか。
日本の正規水上艦艇が白昼堂々と遊弋する事ができたのは、開戦のごく限られた
一時期だけなのである。
潜水艦の脅威にさらされた大艦は港に釘付けにされてしまう。真珠湾で米艦隊を
葬ったはずが、米国潜水艦は日本艦隊のシーレーンの内側を自由に行動していた。
ガトー級潜水艦は太平洋・インドシナ海だけでなく黄海・日本海まで進出してい
た。
潜水艦による通商破壊戦に対する抜本的に取り組む姿勢が、日本海軍にまったく
なかった証拠である。日本本土には次第に資源はおろか食料・衣料にいたるまで
干上がっていく現状にあっても、レイテで敵輸送船団を叩くより自らの戦闘艦艇
の温存の方が大事だと栗田ターンで逃げ帰った日本海軍に、戦略的な思想の欠如
ははなはだしいとしかいいようがない。
(そういえばレイテでは鳥海級が米潜のせいで3隻一瞬に喪失していたな)

118 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 23:31:52 0
>>117
>日本の正規水上艦艇が白昼堂々と遊弋する事ができたのは、開戦のごく限られた
>一時期だけなのである。

はい妄想キターw
せめて米潜水艦の年度別撃沈トン数くらい調べてレスしろよw

119 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 23:55:08 0
>>117
キミのレスは史実に基づかない妄想ばかり。
信憑性ゼロで聞くに値しない駄文だねw

例えば>>118で指摘した
>日本の正規水上艦艇が白昼堂々と遊弋する事ができたのは、開戦のごく限られた
>一時期だけなのである。

“超有名な”大井篤「海上護衛戦」によれば
米潜水艦の活動が顕著になったのは戦争も後半に差し掛かった昭和19年のこと。
それまでの昭和16〜18年で米潜水艦に撃沈された日本海軍艦艇は
わずか空母2、重巡2、軽巡1、駆逐艦14隻、その他小艦艇13隻に過ぎない。
無論、この損害は米軍が日本潜水艦によって被った損害よりも少ないw

>ガトー級潜水艦は太平洋・インドシナ海だけでなく黄海・日本海まで進出してい
た。

米潜水艦の日本海への侵入を許したのは昭和18年10月上旬と昭和20年3月以降。
実質、日本海は米潜水艦の跳梁を許していない。
むしろ潜水艦の侵入よりも昭和20年3月から始まったB29による各種の機雷投下によるところ大である。

他にソース出しながら指摘してもいいけど
馬鹿を相手するのもツマランからなぁw

120 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 02:04:18 O
制海権が奪われてるのにならあんな巨大ホテルや旅館がフィリピンやら沖縄近海に行けたの?

121 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 07:14:44 0
>>119
大鳳撃沈などはとてつもなく大きなダメージ

122 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 17:46:55 0
>>121
いや大したことない。
悲しいことに当時の日本にはすでに大鳳に乗せるべき機体とパイロットが底を尽きていた。
その後の小澤艦隊の搭載機数が定数すら満たせなかった史実がそれを示している。


123 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 00:30:49 0
スクリーン防衛方式VSコンボイ防衛方式

124 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 17:44:02 0
空母は存在すろことに大きな意味がある。
だからこそハルゼーが食いついた。

125 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 19:35:24 O
急速浮上age

126 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 20:54:47 O
ミッドウェーで日本が負けず、機動艦隊が保全されていても
日本の敗北は変わらないだろうとよく聞くけど
その場合太平洋の趨勢はどうなってたのかな。
南太平洋の消耗戦が少し長引いただけ?

127 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 22:24:55 0
ミッドウェーで大勝していれば8月の米海兵隊によるガ島逆上陸はなく、
通商破壊作戦であるB作戦がインド洋で実施されただろう。

ま、趨勢が変わることはないがな。

128 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 00:09:18 0
エセックス級が大量就役したらどうにもならんだろ。

129 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 21:39:12 0
不意打ちでぶん殴って、権益を確保したら停戦ってのは
どんぐらい勝ってりゃ可能だったんだろう。

130 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 23:13:03 0
大日本帝国の国家体制と指導者層と国民意識が全面的に切り替わらない限り、
全世界(独伊含む)の知識人層を皆殺しにでもしない限り無理。

131 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 22:25:37 0
まあ日露戦争の終結も国家戦略としては成功なんだけど、
当時のマスコミと一般民衆が暴動起こして反対した程度の国だったしな。
40年たって、状況についていけない体質が強くなっていたのかもしれん。

132 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 12:00:31 O
age

133 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 18:04:39 0
>>119
日本海軍の潜水艦が沈めた巡洋艦以上の大型軍艦は、
ヨークタウン、ワスプ、ジュノー、リスカム・ベイ、インディアナポリス(45年)のみ。駆逐艦は6隻。
はい、嘘。

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