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【欧州】英vs仏vs伊vs独【四大国】

1 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 12:09:43 0
歴史

2 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 12:32:36 0
イタリア王国が1861年、ドイツ帝国が1871年成立ですから、
四大国を語るならそれ以降の歴史というわけですね。

3 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 12:44:47 0
スペインは駄目か

4 :世界@名無史さん :2006/06/11(日) 13:00:33 0
オスマントルコ・フランス・オーストリア・スペイン・リトアニア=ポーランド
スウェーデン・イングランド

5 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 13:29:48 0
サッカーを語ってもいいの?

6 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 13:33:32 0
ランキング
1.イタリア ローマ教皇
2.ドイツ  ローマ皇帝
3.フランス フランス国王
4.イギリス ノルマディ公国

7 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 13:38:41 0
古代奴隷制に逆行した国々のくせに、
搾取されたる植民地の貧民・奴隷の壮絶な極貧ぶりを無視して、
本国人のみを切り出して豊かと誇るのは見苦しい。
総体を見れば、貧困国群だろが。今日的な意味での大国では絶対に無い。
日本でいえば、奈良や平安の水準だな。

8 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 14:11:11 0
>>6
「馬鹿、イギリスは独立したエンパイアだ」byヘンリ−&娘のベス

9 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 14:35:09 O
イタリアは昔から現在に至るまでB級だろ。
近代の一線級といえば、イタリアよりもオーストリアとオスマン。

10 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 15:07:06 0
4国ともサッカーが強いね。
ライバルは大切だ。


11 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 15:10:33 O
カール大帝はなぜアングロ・サクソン支配下のブリタニアを征服しなかった?
簡単にできたように思えるが
ブリタニアはそんなに魅力がなかったのか

12 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 15:59:51 0
>>9
帝国期は超一流だぜ。

13 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 16:12:00 0
時代別トップ
0  伊
250 伊
500 伊仏
750 仏
1000 仏
1300 仏英
1500 仏
1600 仏
1700 英仏
1750 英
1800 仏英
1850 英
1900 英独
1920 英
1940 英独
1950 英

2000 英独>仏>伊
仏:農業国の限界
伊:?

14 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 16:22:57 0
仏が1000年じゃん。

15 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 16:42:20 O
オットー大帝にフランスは敗北してるし
ヴォルムス協約以前では皇帝権の方がフランス王権より強力
フィリップ2世治世時よりフランス王権は強化され始めたが
フランス王権が皇帝権に超越したのはホーエンシュタウフェン朝の滅亡以降と見るべきだろう

16 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 16:52:51 O
付け加えるならば11世紀の三圃式農法、繋駕法の改良、鉄製有輪重量犂・蹄鉄・水車の使用の一般化、いわゆる西欧の農業革命は帝国領のラインラント、ロートリンゲンで発祥した

17 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 18:37:23 0
ポーランドにも、一度は天下を取らせてやりたい

18 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 18:46:59 0
トップであることに何か意味があるのw
蘭はどこよw

19 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 22:25:48 O
15 土
16 西
17 蘭
18 英
19 英
20 独

20 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 22:40:01 0
米はどこよw

21 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 22:55:31 0
>>13
近代が細かすぎ

22 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 23:20:24 0
>19
西欧に限れば
15 伊
16 西
17 蘭
18 仏
19 英
20 独
強さでなくてあくまで時代の代表という意味で

23 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 00:27:56 0
14 伊
15 葡
ってとこじゃない?

24 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 01:08:13 0
15世紀から18世紀はオスマントルコじゃね?

25 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 02:28:19 0
話を四国に限定しろあほうども。

26 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 03:17:52 0
讃岐・阿波・土佐・伊予

27 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 04:18:07 0

なんで欧州四大国に、墺がはいってなくて
伊如きが入っているの?
ここ歴史板だよな

28 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 09:19:44 O
イタリアはローマ時代以外ではベネツィア、ミラノ、フィレンツェ、ジェノヴァ、シチリア王国の単位ごとの方が強いと思う

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 18:10:28 0
露も入れるべきでは・・・・・

30 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 20:43:59 0
ロシアはヨーロッパじゃない

31 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 22:56:13 0
>27
でも一番行ってみたいのは板リーじゃねー

32 :世界@名無史さん :2006/06/12(月) 23:13:18 0
なぜリトアニアが入っていないんだ?

33 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 02:03:56 0
>>30
それは暴論


34 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 08:26:15 0
丁度トルコと同じ線上と考えればいい
ヨーロッパであってヨーロッパで無い

35 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 10:07:10 O
要はここでいう4大国は現在のEUの4大国ということだろう

36 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 22:34:08 0
人口(1999年)
英 5874万
仏 5910万
伊 5734万
独 8209万
後5000万以上の大国はウクライナ(5011万)だけ

37 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 22:49:49 0
とりあえず中世ならフランスと神聖ローマの国力が圧倒的だったと思うが

38 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 22:56:59 0
でもロンバルディア同盟に苦戦する訳だろ?
大陸領を持っていた頃のイギリスもあるし

39 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 23:05:23 0
百年戦争期はそうだけどな。
それ以前の、11世紀前後のフランスと神聖ローマの国力差が分からん。

40 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 23:06:37 0
国としてのまとまりもないのに、どうやって国力を比較するのか?

41 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 23:17:39 0
実際には中世西欧はローマを中心とした連邦、西ローマ帝国の延長。・・でいいのかな?

42 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 23:42:57 0
世界史的に見た欧州四大国といったら
英仏独奧で間違いなし

ローマ帝国はそもそも時代が違うし

43 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 23:48:08 0
ビザンチンとオスマンは?
ポーランドは?

44 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 23:50:05 0
世界史的に見たら独なんて中世にありません。

45 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 00:04:01 0
現在学校では中世のフランス・エゲレスが独立した国のように教えているが実際にはドイツ皇帝の配下だぜ。
幕府に対する守護大名みたいなもん。

46 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 09:47:21 O
英はノルマン朝以降、仏はフィリップ4世以降が国家として実力評価できる対象じゃないの
まあアルフレッド大王、フィリップ2世という例外があるが
独はやはり大空位時代前、まあ国家というイメージではないが、以降は領邦単位
伊はコムーネの発達した北伊、教皇領、両シチリア王国に別れるが
ベネツィアやジェノヴァは海軍力では近世まで他の欧州各国の追随を許さなかったし、ルッジェーロ2世治下の両シチリア王国は対岸の現在のチュニジア、トリポリあたりまで支配下にあったからなあ

47 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 20:22:12 0
天皇=教皇
将軍=皇帝
関東管領=仏王
山名氏=アンジュ公
サラセン人のいうフランク(西欧)は実際には連邦国家みたいなもんだ。

48 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 02:41:12 0
神聖同盟の五大国にロシアを引いた四大国が順当かな

次点
オスマン
ポーランド
スウェーデン
スペイン
イタリア
リトアニア

49 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 19:44:06 0
ところD、フランク(西欧)とビザンチン(東欧)はどこで分けるの?

50 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 20:53:21 0
ロシアは?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 22:11:22 0
19世紀時点では
独>英>露>墺>仏

52 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 22:19:36 0
>>45
>現在学校では中世のフランス・エゲレスが独立した国のように教えているが実際にはドイツ皇帝の配下だぜ。
フランスやイギリスが神聖ローマ皇帝と封建関係結んだ事などありませんが?

53 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 12:36:36 0
19世紀時点では
英=露>仏>独>墺

54 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 15:00:12 O
19世紀全体でくくるのは無理があるだろう
ナポレオン統治時代〜1848年以前〜ドイツ統一後に区分した方が
経済史的には
ナポレオン統治時代
英>仏>・・・普・露・墺
1848年以前
英>仏・(独)>露・墺
ドイツ統一後
(米)>独>英>仏>露>墺
が妥当じゃないか?
フランスの場合は1848年以降は産業資本家より金融資本家の力が強くなったが、鉄道敷設はまだ統一されていなかったドイツより遅れてしまった
ドイツは統一前からプロイセン主導で関税同盟、鉄道敷設などが精力的に行われ、統一後は保護主義的経済政策でイギリスに追い付き、追い越した
ロシアは農奴解放までは低調で周辺経済地域から脱却できなかったが、解放後は産業革命が進展した
しかしながらフランスの金融資本家に牛耳られるようになった
オーストリアはオーストリア、ボヘミアのように先進的地域(といっても列国よりは遅れている)とその他の農業地域の落差が激しく、また経済政策も1873年の恐慌の発端をつくるなど誉められたものでない

55 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 19:30:48 0
ロシアはヨーロッパだろ。
ヨーロッパの憲兵様だぞ!

56 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:57:19 0
いや、産業革命前とはいえ、ヨーロッパ全てを合わせても上回る人口と国力は脅威でしょ
クリミア戦争において、産業革命前のロシアが産業革命後の欧州五国とガチやっていたわけだが
メインでやっていたイギリスは一気に財政破綻で内閣総辞職
これ以後、イギリスはロシアとの直接対決を避けるようになった

イギリスとロシアの順位は甲乙付けがたいが
それでも、仏や独や墺なんぞよりはるかに強いと思うが


57 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:30:49 O
大革命期のフランスは経済的には新重商主義により再編され、イギリスを除けば大陸欧州諸国で勝てるとこはないと思う
無論、イギリスの経済的絶対的優位は崩せんだろうが
軍事的にもグナイゼナウがいなければたとえ大兵力の連合国といえども仏軍に各個撃破されただろう

58 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 02:18:00 0
革命期のナポレオンでさえ、ロシアに惨敗した。
クリミア戦争も、もしタイマンなら英国がロシアに負けてた可能性は高い。
やっぱりロシアが最強だと思う。産業革命の差って過大評価されすぎなんだよね

59 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 02:36:48 0
>>57
別に戦争、戦いで比べてるんじゃないぞ?
一つの国家としての、国力の差だよ。

そりゃナポレオン戦争では冬将軍が・・、産業革命遅れてるし・・
だけを理由にするわけにはいかないけれど、
客観的に見て当時のロシアの国力は、他の列強に比べたら劣ってると思うぞ。
ましてや英国以上では絶対無いと思う。

タイマンでガチ戦争なんかしてたら、革命起きてロマノフ朝倒れる。

60 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 02:46:26 0
>>59
>タイマンでガチ戦争なんかしてたら、革命起きてロマノフ朝倒れる。
倒れるわけない
クリミアはタイマンどころか5vs1だぞ。それで倒れなかったんだから

ロシアも相当犠牲が出たが、連合国もかなり被害が出た
イギリスは財政が破綻した。疫病も蔓延し、要塞を落とした時点で、継続して戦争を行う力はなかったと思う。
イギリスにはさすがに勝てないかもしれないが、当時のフランスより下ということは絶対にない。
まあ、戦争だけで国の強さを測れないのも事実だが。

英>露>>仏>普=墺
なのは確実

61 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 03:00:42 0
ロシアも相当な社会変革を迫られたがな。
農奴解放令がいい例。
このままじゃ国が潰れると思ったんだろう。

62 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 03:10:51 0
強さってお前等ゲームじゃねーんだから。
要はパワーゲームの主要参加者(列強)とキャスティングボードを握る存在(最強国≒覇権国)の違いだろ。
その観点からいけばロシアがキャスティングボードを握るのはおろか、主要キャストになるのも
大分後の事。
どう考えてもドイツ統一までは英仏を中心にヨーロッパは動いてたよ。

そりゃロシアで戦争すりゃロシアが有利に決まってるだろうに。

63 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 13:25:32 0
仏がキャスティングボードといっても、実際は英にくっついていただけでは
それをキャスティングボードというか怪しいよ

ロシアは神聖同盟の盟主
オーストリアはウィーン体制の盟主
ドイツはベルリン会議の主催者
と、それぞれパッと思いつくシーンがあるけど…フランスはそういうのがないね。

19世紀のフランスの外征もパッとしない。
英に付いてきただけのアロー戦争、瀕死の病人相手のトルコ、清仏戦争とか雑魚相手に得点を稼いできた印象しかない。
むしろ、普仏戦争で大敗のが仏の本来の実力
こんな国は二番手とはいえんでしょう。国内産業も外資が殆どであんまり発展していた部類ではありません

64 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 15:03:55 0
英保守

65 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 15:12:32 O
フランスはソルフェリーノでオーストリアに勝ってサルジニアを助けたよ
ロシアはクリミア戦争で敗れている
露土戦争もバルカン戦線では苦戦したが
ただ戦争の勝ち負けや軍事力のみでは国力全体は計れないと思うが

66 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 16:13:51 0
>>63
神聖同盟やウィーン体制は英(仏)の許容があって初めて成立し得たもの。
ドイツはあくまでも“仲買人”
盟主が必ずしも実力者かというとそうではないのが外交の妙。
英仏に統一後のドイツが加わり、その後にロシア・オーストリア・イタリアというのが19世紀ヨーロッパの国際関係でしょう。

67 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 17:55:20 0
いや、英露を軸にしたグレートゲームこそ19世紀の姿だと思うよ
神聖同盟やウィーン体制では仏は只の敗戦国
仏はベルリン会議においては発言力なし。論外


68 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 18:17:42 0
フランスの経済の首根っこ押さえられてるロシアが軸って。

ウィーン体制で一番得をしたのはフランスだと思うけどね、正統主義を
ブチ上げて出血を最小限にしちゃったし。

ロシアに対して西欧世界がある種の恐怖感を抱いてたのは否めない。
が、過大評価の部分も多かったので>>54が妥当といったところ。

69 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 22:58:47 0
金を貸していれば、首根っこを抑えたとはこれまた馬鹿の発想だな
じゃああれか、中国と日本はアメリカの債権国だが、この二国はアメリカより上ってことか。
金を貸していても力が伴って無ければ意味無いよ。ちなみにフランスのロシアに対する債権は世界大戦後に
「フランスの為に戦ってやったんだから、チャラね」と一方的に破棄されて終了
ロシアと戦争する力の無い、フランスは地団太踏んで悔しがるしかなかった。

ウィーンではタラーレンという傑物が正統主義を唱え、出血を最小限にしたのは確かだが
征服した領土は全て没収されて、敗戦国という立場には変わりないと思うが。
正統主義はロシアやオーストリアの理解というか利害が一致していたからこそ認められていたにすぎないよ。それだけ

てか、ヨーロッパを全て制圧したナポレオンがロシアに大敗した時点で
英=露>>>>>>>仏独襖でしょ

ただ単純な事実関係じゃないの

70 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 23:13:03 0
とりあえずお前がロシア大好きなのはよく分かった。
でも英=露はねーよwww
債権持ってるのと、現地経済を握られてるのとはちょっと次元が違ってくるんだけど・・・。
経済史もお勉強した方が良いと思うよ。

ナポレオンはロシアに大敗したが、ロシアはナポレオン後の政局では
ただの憲兵、つまり脇役に過ぎなかったわけで。

71 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 23:21:01 0
確かに18世紀以降はイギリスを中心とした西欧諸国が
ロシアを封じ込めるという構図がいくつか出現した。
だけれども、これを持ってイギリス対ロシアのグレートゲームというのは不適当。
やはり統一ドイツが猛追するまでは、イギリスがヨーロッパ政局の核だったと言える。
ただロシアの人口と領土には誰もが一目置いていた。それがクリミア戦争で張子の虎だったと分かってしまったわけだ。

72 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 00:27:02 0
クリミア戦争は5vs1だから負けるは仕方ないよ
それよりもむしろその5vs1でロシアがあまりに善戦しまくって
英国はあまりに犠牲者だしまくったもんだから
モスクワ制圧から一歩譲歩して停戦に踏み切ったというのがむしろ真相じゃないか

英国は事実それ以降、ロシアと直接対決は控えるようになった。

ちなみにクリミア戦争は連合国の圧勝じゃあないよ
連合国も無茶苦茶犠牲が出た。だからナイチンゲールみたいな人物が美談になって出てくるわけどね
ロシアはそれ以上の犠牲があったが元々無尽蔵な人口があったわけだから、結局同じくらいの損害でしょ。

漏れはロシアは好きじゃない。
しかし、それでも国民軍>>>>帝国軍のような現代無批判史観を否定しているわけだが

73 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 00:30:59 0
つーか。ナポレオンが大敗した時点で

ロシア>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ヨーロッパ連合軍(英の除く)

もうこれはゆるぎないでしょ!!!

これを反論してくださいよ。仏独厨さん!!
「これは冬将軍に負けたんだ。ロシア軍に負けたわけじゃない。」というお決まりの負け犬の遠吠えはなしにしてね

74 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 00:36:56 0
じゃ、>>73さんの意見を採用するという事で良いんじゃないの。
何の不等号なのかがよく分からないんだけど、別にどうでも良いや。
(クリミア戦争はロシアの勢力圏で、連合軍全体に匹敵する兵力を注ぎ込んだのに負けちゃったので
 ロシアは近代化を意識するようになったってのが、一般的な考え方だけどね)

ロシア>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ヨーロッパ連合軍(英を除く)

あ、日本語はきちんと勉強した方が良いよ。特に助詞関係はさ。

75 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 01:27:21 0
まあ、痛み分けだったんだろうかね。

ロシアはロシアでクリミア戦争での敗北で、今まで以上に近代化政策の必要性を痛感するようになった。
ヨーロッパ諸国は諸国で、ロシアの広大な領土に攻め込むのを無謀として、以後、直接対決を控えるようになった。

ただ、戦略的には連合国勝利なのは疑いもない。

76 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 01:49:31 0
19世紀のある時期だけ切り取るんじゃなくて
18世紀からの連続性を見なければ分からないことも多いだろうよ。
それでこその「世界史」じゃないか?
18世紀(フランス革命まで)の欧州はと言えば、
イギリス対フランスの対立軸が基本中の基本。
まぁ常にフランスが負け続けていたわけだが、
ともかく18世紀において英国のライバルはフランスしかあり得なかった。
これが、大革命→ナポレオン時代を経て、
フランスが20世紀後半の日独のような「思想的敗戦国」となった
ウィーン体制以降の19世紀になって、
どこの国が従来フランスが座っていた「英国のライバル」の位置に
座ったといえるか?


答えは、「依然としてフランスが座っていた」だろうよ。
ドイツ西部とイタリア北部の領邦への
フランスの強い宗主国的影響もまだ払拭されておらず
少なくとも19世紀前半までは「腐ってもフランス」だった。
この状況はライン川流域でも「ドイツ統一」まで続いてしまうわけだし、
まして、西ヨーロッパにとってロシアは、乱暴に言えばオスマン帝国と同じ
「半分はヨーロッパ・半分は『異教徒の化外の地』」に過ぎない。

77 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 03:39:20 0
「19世紀の英のライバル、フランス」って良くいわれているのは確かだが
が怪しくないか。
正直、19世紀のフランスの実力は未知数。普仏戦争の結果だけ見れば、フランスこそ張子の虎のようにも見える。
恐らく、ビスマルクは本当のフランスの実力を見抜いていたんだろう。だから統一ドイツの相手としてロシアでなくフランスを選んだ

78 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 11:54:25 0
いよいよWカップも決勝T。欧州勢が多数生き残りましたな

79 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 21:35:09 0
殆どホームだからそりゃつよい

80 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 21:54:15 0
モロッコも入れてちょ。

中世にはイベリア半島を支配していたこともあるんだお。

81 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 00:29:48 0
中世なのか近世なのか近代なのか時代を決めねば議論にならん。
とりあず中世から始めるのがいいのではないか?

82 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 00:31:58 0
中世三強
英仏墺

83 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 00:48:42 0
中世なら墺はねーよ。

84 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 02:29:54 0
普通に墺はあったけどな
実際、カール五世の時がハプスブルグの最盛期。

85 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 02:40:27 0
カール5世の統治期は一般的に中世と言いません。
彼自身は中世の人間であると言われましたが。
オーストリアが汎ヨーロッパ規模で勃興するのはハプスブルク家がブルゴーニュを獲得してからで
近世以降の話だったりする。

86 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 13:14:27 0
>>73
逆を考えてみろよ、ロシアにヨーロッパ征服なんて芸当ができたのか?
ロシアが積極的にイニシアチブを握ってナポレオンを倒せたか?

87 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 16:20:57 0
寧ろプロイセンを賞賛すべきだよな、今で言う多国籍軍内のアメリカ並みの存在感

88 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 22:01:48 0
>85
俺の考えでは
493年 西ローマ帝国滅亡  中世開幕
1453年 東ローマ帝国滅亡  近世開幕
1806年 神聖ローマ帝国滅亡 近代開幕
1917年 ロシアンローマ帝国滅亡 現代開幕
とみている


89 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 22:45:16 0
>>88
マクシミリアン1世のブルゴーニュ公就任は1477年
カール5世の統治期間は1519〜56だから
ハプスブルク家がヨーロッパの表舞台に躍り出たのは近世だな。

90 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 23:16:26 0
最後の中世的君主カール5世の退位を中世の終わりとする考えかたもある。


91 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 23:31:00 0
カール5世が中世的理念を持っていたというのは多くの人々が指摘する所ではあるが
近世を中世の理念で統治したという所に彼が諸勢力から食らった猛反発の一因があるわけで。

どちらにしてもオーストリアを中世の強国として挙げるのには少し無理がある。
そもそも中世っていったところでバカ長いし。
中世高期であればシチリア王、フランス王、カスティリャ王、イングランド王辺りか?

92 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 00:14:16 0
>>86
ロシアがナポレオンに止めを刺したという事実は疑いもないと思うが。
ナポレオンのロシア遠征の損害率どれくらいだったと思う?
ロシアはナポレオンに対し殆ど全軍壊滅といっていいほど致命的な損傷を与えた
あとプロセインは、統一までそれほど欧州の主軸ではなかったと思うよ
ロシアから見ればプロセインなんていつでも潰せた勢力。事実としてその機会はいくらでもあった

93 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 01:39:57 0
ロシア遠征のフランス軍と同盟軍は約60万
このうち生きてニエーメン川を越えて帰還できたのは僅か5000
どう控えめに見ても、歴史的大敗。

これに比べれば、トラファルガーの敗戦なんてウンコ踏んじゃった程度のもんだよ


ナポレオンを倒したのは、間違いなくロシアだよ。他にありえん

94 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 01:46:18 0
まあ、ロシア軍も負けず劣らずかなり損害を受けたけどな。40万くらい死傷者がでたそうだが


しかし、それでもすぐさま軍を立て直せる無尽蔵な国力が、逆にロシアの恐ろしいところでもある‥


95 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 01:49:09 0
>>92-93
86もそんなこと百も承知だと思うが。
ただ、この戦争の 仏<<<露 という結果が、
そのまま国力としての 仏<<<露 というのはオカシイ、
と言ってるんだろ。

96 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 01:58:41 0
近代以前なら人口=国力でいいと思う
当時のフランス軍は近代化された国民軍であったから
ロシアのそれより上だとは思うが、それでも圧倒的な人工差を覆す程のものだったのか
イギリスならいざしらず、フランスはその差を覆すほど、産業が進んでいたとは思えない

97 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 02:08:03 0
つまるところ
ロシア遠征は必然の結果。歴史にIFはないけど何度やり直してもフランス軍の負け
決して偶然のものではなく、当時の露仏の力関係を計るにはいい材料かと

実際、クリミア戦争だって、イギリスがいなければフランス含めた残り四国で勝てたか怪しいもんですよ

98 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 02:17:39 0
>>92
>ロシアから見ればプロセインなんていつでも潰せた勢力。事実としてその機会はいくらでもあった
いくらでもあったというなら、その機会とやらを教えてほしい。

99 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 02:21:04 0
ナポレオン戦争のロシア戦線はそりゃ完全なロシアのホームゲームだからねえ。
朝昇龍が貴乃花と取組を行うのに(ネタが古くてスマソ)、
モンゴルまで呼び出して草原の上でモンゴル衣装を着て相撲をするのと同じだ。
これで朝昇龍が勝ったとて、彼が弱くないことの証明にはなるだろうが、
彼が強いことの証明になるかといえば疑問だ。
ホームとアウェイという概念にさえなってしまうのは、
「そもそもロシアはヨーロッパの中に入るのか??」という疑念が生じるから。
地政学的にも宗教・文化的にもロシアは「ヨーロッパ(ラテン半島)」という
一つのホームには完全には入らない希ガス。でも完全に非ヨーロッパでもないわけで
当時のオスマン帝国と同じ中途半端な位置にある。

100 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 02:22:11 0
つ7年戦争
つ普仏戦争

少なくともこの二つは鉄板でしょ

101 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 02:22:51 0
>>98
つ7年戦争
つ普仏戦争

少なくともこの二つは鉄板でしょ

102 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 05:27:32 0
ARIA好きだからイタリアが一番!!
あ、でもサンドイッチ好物だからイギリスもいいな。

103 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 09:13:07 0
>>95
何言っても無駄だからスルーしろ。
脳味噌の中でロシア最強という結論出しちゃってるみたいだから。
そもそもロシアがナポレオンとの戦争に踏み切った要因考えれば
分かると思うんだが・・・。

104 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 10:41:17 0
脳内最強とは言ってないのでは?
さすがに英国には負けているという論調だろうし。
・英>仏>露>独墺か、・英>露>仏>独墺の問題。

>>95じゃないけど、俺はロシアの方が上だと思う。

105 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 11:22:51 0
7年戦争はどうなんだ?

結局フリードリヒが粘りまくって、婆あの寿命が先に来るような気がしなくもない
そしてあいつが即位して戦争脱落。

106 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 12:38:17 0
既出だがゲームじゃないんだから、どっちが上とか比べられない。
言える事はドイツ統一までの近代ヨーロッパはイギリスを中心にした世界で
対抗馬としてやや劣るもののフランスが常に頑張っていたという事くらい。
ロシアがヨーロッパの動向に直接影響を与えてくるなんてのは、それこそスターリン以降の話。

107 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 14:27:23 0
ロシアロシア言ってる奴の根拠は
・ナポレオンに勝った
・クリミア戦争では列強を相手によく頑張った
の自勢力内での戦争しかないな。コーエーのゲームじゃないんだからw

108 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 18:08:33 0
それにしても、アウェイで勝てないってのは本来の実力じゃあないよ。
しょせんフランス軍もその程度ってこと。
言うなれば、ホームのヨーロッパで勝ちつづけたフランス軍は2002年の韓国のベスト4並に疑わしかったわけね
寒いのはロシア軍だって一緒だし

サッカーは結果が全て
戦争も結果がすべて

あとから、ホームでなら勝てた云々の言い訳は、しょせん言い訳でしかない。
歴史の評価は、結果から始まるものだから。


109 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 19:18:37 0
>>108
なんか物凄く香ばしいが、ロシアの焦土戦術を否定してる奴はこのスレにはおらんぞ。
ついでにいうとホームでならフランスは勝てたとかいう話もどうでもいい。

歴史の評価=戦争に勝ったから強い
これは痛いことこの上ないが。

110 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 19:21:45 0
>寒いのはロシア軍も一緒だし

111 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 21:18:52 0
ナポレオンのロシア遠征失敗は、秀吉の朝鮮征伐に似ている。
つまり、自分の育った世界の常識が通用しなかったって事。完全な異民族との戦争になったって事。

112 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 22:09:15 0
さすがにチョンとロシアを一緒にするのはどうかと

実質、明の援軍で戦ったチョンに対して、ロシア軍は自力で戦ったわけだし

極端な見方をすれば、戦争はサッカーでいえば試合だな
当時の国力=前馬評みたいなもん。

たとえばスペインのようにいくら、評判が高くても試合で勝てなきゃ
決して高い評価を得られないのは当然ではないかな


113 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 22:11:06 0
というか、ロシア遠征でこそ負けてるが、
フランス革命期の対外戦全体的に考えれば、
大陸ではフランスの地位は明らかだと思うんだがな・・。

114 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 22:32:12 0
スペインは無敵艦隊の敗戦で凋落したわけじゃないんだが・・・。

115 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 23:00:09 0
>>111>>112
豊臣秀吉の対外戦争は日本側の正式名称「唐入り」であって
世界史的用語で言えば「日明戦争」だから的外れでも無いと思うよ。
まだ属国領域を攻め入っている間にgdgdになったという話だから。
ナポレオン戦争は、どちらかというと日中戦争に近いだろうね。
あるいは西方で例えれば十字軍に近い。
ナポレオンのロシア大陸部での戦績は十字軍よりgdgdだから、
実は西ヨーロッパ(ラテン半島)とユーラシア大陸勢力(ランドパワー)
との軍事的力関係は、十字軍のころと19世紀初頭で
実は大して変わっていなかったのかもしれないw

116 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 01:00:42 0
>>113
フランス革命期の対外戦という長いスパンで考えれば
フランスの緒戦の勝利(三帝会戦など)は、例えるなら日米戦争の序盤の日本の快進撃
サッカーで例えるなら先制ゴールをロシアが決められたということに過ぎないのであろうか。
試合が終わってみれば、10−1でロシアが圧勝していたわけだが。

>>115
例えば、日明戦争や日中戦争で中国は日本に勝ったかといえば、まあ勝ったともいえなくも無いけれども中国>日本では必ずしも無いと思う。
もっとも、中国が大陸の日本軍を壊滅させ、その余勢で一気に大阪城に攻め入って豊臣政権を崩壊させたというところまでいけば、明>日本で文句のつけようにないと思う
しかし、明は日本に攻める力はなかったし、また日本軍に壊滅的なダメージを与えることは出来なかった。
これは、攻め込んだフランス軍に対し、ほとんど全滅に等しい致命傷を与えて、政権を崩壊させたロシアと似て非なる部分であると思う。
自分とて、ベトナム戦争でアメリカが負けたから、ベトナム>アメリカとはしない。
ベトナム軍がアメリカ大陸に上陸してワシントンを占領する力は無かったであろうからね

117 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 01:13:28 0
どうでもいいが、ロシアを推してる奴は何でサッカーに例えるのだろうか?

ナポレオンは確かにロシアの冬将軍に敗れたが、彼を破滅に追いやったのは
スペインに上陸してた英軍とプロイセン軍というのが通説だよなぁ。
ロシア大好きっ子には悪いが。

118 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 02:17:59 0
>>116
ロシア軍そのものにパリ入城できるだけの力は全く無かっただろうよ。
東側からのパリ陥落を実現させた主たる勢力は
ガイシュツの通り、ロシアと違って「100%欧州の中の国」であるプロイセンの軍。
秀吉の唐入りに例えるなら、明軍が反攻してどうにか対馬海峡を渡り、
「九州諸大名が寝返って明軍と合流し、山陽道を上って大坂陥落を果たした」
という仮定に対応するだろう。

119 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 20:58:32 0
結局ロシアは欧州じゃないんだ。
外敵が攻めて来た時、焦土戦術とるなど、支那、チョンに性質が似ている。民衆に迷惑をかけることをなんとも思わない朝廷。
日本・欧州の君主とは明らかに異質。

120 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 21:04:25 O
ムキになるなよww

121 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 21:14:30 0
沖縄を犠牲にした日本の大違いだよな。

122 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 21:25:30 0
171 :世界@名無史さん :2006/06/25(日) 09:24:15 0
>>169
史実では火刑にしてから、まだ半焼けの状態で火を弱めてわざわざ陰部を大衆に晒してる。
処刑派としては聖女は実は淫婦だったと喧伝したかったろうからね。


172 :世界@名無史さん :2006/06/25(日) 17:48:01 0
>>171
つまんね・・・・・・勝手に妄想するのは勝手だが、どこの資料にそんな記載がある? 

火刑の基本は磔、手足の甲は釘で打ち付けられる・・・・特に足はそろえたままだ
現在の火葬でも、極端な話しフライドチキンの足でも同じだが、一旦筋肉に火が入ると硬直する
少しぐらいの力で半焼けの足を開かせることは不可能だよ


173 :世界@名無史さん :2006/06/26(月) 08:53:25 0
>>172
パリ一市民の日記


123 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 22:41:08 0
>>119
焦土戦術を非難する馬鹿がまだいたとは。
焦土戦術は、ロシアのように気候が厳しく広大な領土を持つ国だからこそできるわけで。
欧州や日本の君主の性質云々の問題ではないということ。欧州や日本じゃあ焦土戦術やってもほぼ効果ないしね。

124 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 23:58:23 0
ロシアはそもそもヨーロッパでないという見方について

地理的に見れば、モスクワのウラルを超えてないからヨーロッパだろうし
ポーランドを占領した時はドイツと接していたし
民族は、90%スラブ系ヨーロッパ
宗教は一部イスラムの他、ほぼ正教徒
ロマノフ朝はビザンツの後継を僭称しているわけだが

客観的に見て中央アジアの国というよりはヨーロッパだと思う。異質な存在ではあるだろうけど

125 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 00:03:45 0
あとロシアが世界の主軸を担うのはスターリン以後という論もいくらなんでもロマノフ朝を過小評価しすぎかと
スターリンのおかげで、世界の最貧農業国から世界の工業国になれたなんてプロバガンタはとっくにフルフチョフ時代に否定されている。
計画経済が少し上手くいったからって、貧しい農業国がいきなり世界二位の工業国になれるわけがない。

126 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 00:38:43 0
ウラル山脈近辺で欧州と亜州を分けるのは歴史的にみて不自然。
ヘロドトスがヒストリアの中で言っているようにドン川で分けるべきだろう。
南から ドン川⇒ヴォルガ川⇒ラドガ湖⇒オネガ湖⇒白海運河⇒北極海の線で分けるべき。
世界地図を観れば納得出来るだろう。ちなみに、その場合の欧州側のロシア領の人口は約4,500万人

127 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 00:48:28 0
>>124
ウラル山脈が境だとか、あくまでそれは現在の基準でしか無い。
モスクワならまだしも、当時のその近辺となると東欧ともいえない世界だろ。

>>125
>スターリンのおかげで、世界の最貧農業国から世界の工業国になれた
>貧しい農業国がいきなり世界二位の工業国になった
誰もこんなこと言ってない。話を膨張させすぎ。
少なくてもこの時点でロシアが大陸でも主軸を担う国家だってことは、誰も否定していない。
問題は18c前後の露仏その他の力関係。

128 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 00:52:29 O
ロシアの話が出ると、大抵アンチの馬鹿も湧いてくるんだよなぁ。


129 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 01:10:31 0
>>124
ロシア皇帝はモンゴル人に「チャガン・カン(白いカン)」と呼ばれていた
というようなネタは別にして、ウラル以西だけを考えても、
ロシアが純然たる欧州かどうかは非常に怪しいけどね。
まず、純軍事的に考えても、ロシアは完全なランドパワーで半島性も島嶼性もゼロ、
「ヨーロッパ(ラテン半島+周辺島嶼)」とは立場が全く違う。
文化的に見ても、俺はビザンツは欧州とは認めないので
(ただのありふれた東方的な宗教帝国だと考える。
そもそもキリスト教はオリエントの宗教で、ローマ教会が異端的なのだ。)
それを継承したロシアもまた文化的に欧州ではない。
欧州は現在でも、西方教会圏と東方正教会圏との間に
明瞭な決定的な文化的断絶線を引くことが出来る。この西側が純然たる欧州だ。
だから現代のギリシアも無論欧州では無いことになる。

かといって、ロシアは100%全く欧州の埒外だとまでも言えないだろう。
宗教の差と地政学の差が存在する事を考えれば、
やはりオスマン帝国とほぼ同じ位置につけられることがわかる。
オスマン帝国だって末期には「欧州の病人」と言われ一応「欧州」の一員だった。

130 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 01:28:04 0
おまえらロシア厨に釣られすぎ。
“寒いのはロシア軍も一緒”とかのたまう奴だぞ?
相手にしたところで疲れるだけ、スルー汁。

131 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 01:46:26 0
>>114
無敵艦隊つーか
サッカーのことだよ。
今回もまた前評判だけで終了したね
やはり試合に勝てないとホントに意味がないっていい例。
ナポレオンと一緒。

132 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 01:48:27 0
なぜそこでナポレオンwww

133 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 01:51:43 0
>>129
>>127
おまいらの脳内ヨーロッパの定義はどうでもいい
それよりwikiで調べてやったから、一般的なヨーロッパの範囲を学習してくれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%91

ロシア>仏派の意見
大方、史実と辞書的定義に基づいて意見を言っているが
仏>ロシア派の意見
IFと脳内定義に基づいて意見を述べているな。

134 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 02:05:39 0
ソースはwikiですか、そーですか。
そこは現代のヨーロッパについての解説なんだけどな。

135 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 02:07:58 0
>>133
頭大丈夫か?
現代の定義じゃないといってるだろ。
世界史何年やってんだ?

136 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 02:22:15 0
>>133
おまいの脳内ロシアの定義はどうでもいい
それよりwikiで調べてやったから、一般的なロシアについて学習してくれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2

仏>ロシア派の意見
大方、史実と辞書的定義に基づいて意見を言っているが
ロシア>仏厨の意見
ナポレオンを領内から撃退した事と、サッカーでの例え、あとは脳内定義に基づいて意見を述べているな。

137 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 02:40:35 0
ナポレオン戦争は露仏が直接対決した唯一のデータである以上、軽視すべきものではないと思う。

138 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 09:15:04 O
相手を厨だ厨だと騒ぐ奴もたいてい厨だったりして…。

素人目にはお互い思い込みが先行して、どっちも引くに引けない様に見えるんだけど。

139 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 10:04:59 0
結論は>>76でもう出てるんだよな。
そりゃロシアはナポレオンを撃退できたが、当時のヨーロッパの中心軸だったかといえば
そうではないと。
はい、終わり。

140 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 11:42:44 O
英仏独伊の四大国に、スペインを加えて五大国か。

さらに、ポーランドが加わる・・・


141 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 12:11:24 O
んなこたーない

142 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 12:25:47 0
まあ、フランスは駄目だな
普仏戦争での見事な負けっぷりしか印象にない。
ナポレオンも結局一発屋に過ぎなかったし。

消去法でナンバー2はロシアでいいんじゃないの?
ドイツはまだ統一前、オーストリア不安定で進歩なしだし

143 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 17:57:22 0
なんか荒れてるな。

別に>>142内の結論に口を挟むつもりはないけれど、何のナンバー2なの?
ひょっとして国内産業の後進性?それならオーストリアにも負けてるんじゃないかな?

あと普仏戦争を挙げておいて、ドイツを統一前だからと批判するという理由も意味不明。
プロイセン主導の下で他のドイツ諸国も参戦しているので独仏戦争としても間違いではないから。
普仏戦争といえば、ここでのプロイセン軍の精強ぶりを見てロシアや日本といった前近代的な軍隊を持つ国も
国民皆兵制を敷くことを決断した事は有名な話だよね。





144 : :2006/06/29(木) 18:03:22 0
>>140
さらに17世紀の覇者オランダ、北欧の重鎮スウェーデン、三大陸の首領オスマン帝国を追加してくれ。

145 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 18:16:31 0
>>143
そうそう。普仏戦争で惨敗したナポレオン三世時代のフランスはどう見てもハリボテ
国内産業の後進性でいえば、たしかにロシアはオーストリアとどっこいかそれ以下なんだけど。
問題はロシアは当時全ヨーロッパに等しい桁違いの人口と、肥沃な穀倉地帯を所有していたわけで
総合力では、オーストリアや小国プロセインと比べるべくもないわな。

別に荒れてないよ。ロシアの産業の後進性は誰しもが認めるところでは?
問題は産業革命もまだ始まったばかりなのに、この人口差を覆せる程の差がイギリスを除いたヨーロッパにあったのかということだろう

結論はでている。イギリス以外は無理。
ナポレオン戦争でヨーロッパ軍が大敗した結果しか我々は見ていないんだから

146 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 18:16:47 O
>>143-144
だからムキになんなってww
いったい何でそこまでロシアにファビョってるんだ?

147 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 18:24:11 0
>>143
統一ドイツの相手としてビスマルクは、フランスかオーストリアかロシアか相手を選ぶ余地があったんだけど
ドイツはフランスがその相手としてふさわしいと考えた。

オーストリア
ドイツ国内に大きい影響力があるし、同じドイツ系国家なので諸侯が付いていかない可能性がある。これで×

するとスラブ系のロシアか、ラテン系のフランスがあるわけどビスマルクはフランスと方が戦いやすい相手と考えた。
当時のプロセインが大国ロシアと戦うなんていうのは、いくら軍隊が近代化されていても、そもそも無謀すぎるし、地力で押さえ込まれてしまう可能性は高い。
ドイツ軍がモスクワを占領するのは不可能だが、パリを占領するのは難しくないと考えた。
当時のヨーロッパの名宰相はロシア>>>>>仏であることをよく知っていた。
だからフランスを統一ドイツの相手とし、エムス電報事件を起こした。


148 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 18:38:34 0
結局総合力の問題だろ

ロシアが当時後進だったことは、ロシア厨も否定してない。

149 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 19:14:48 0
>>147
普仏戦争が相手にロシアとフランスを比較検討した結果、行われただなんて初めて知った。
その独創的な説のソースくれ。


150 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 19:19:03 0
比較検討つーか
比較検討するまでもなかったんだろ
ロシアとフランスじゃあ、よほど基地でない限りフランスを選ぶ

151 :150 :2006/06/29(木) 19:20:50 0
戦う相手のことね。>ロシアとフランス

152 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 19:26:32 0
>>147
ファビョるのは良いんだが、固有名詞くらいはしっかり書こうや。
あと想像を事実のように語るのはやめれ。

普墺戦争で強大化したプロイセンと
対外進出に積極的で、国内発展も続いていたフランスは相互に脅威を感じていた。
もともと慢性的な国境争いも抱えており、これらがスペイン王位の継承問題で
火を噴いたのが普仏戦争ですよっと。

153 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 19:27:52 0
>>150-151
だからその“比較検討するまでもないとビスマルクが判断した”とする根拠は?
まさかお前の脳内判定だけじゃないだろうな?

154 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 19:28:04 0
お前ら結局、何料理が好きなのよ?
俺はパスタ好きだからイタリア。


155 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 19:39:08 0
近代総決算のWW1で>>108ルールを適用して考えてみよう。

イギリス・・・最初から最後までアウェーで踏ん張って勝利
フランス・・・ホームで踏みとどまり何とか勝利。
ドイツ・・・アウェーで最後の一線を攻めきれず西部戦線停滞。
      ホームに攻め込まれた東部戦線では大勝利。
ロシア・・・プロイセン参謀本部の予想を超えた進軍スピードを見せるも
      タンネンベルクでボロ負け。歴史に名高い大撤退を行う。

アウェーで勝てないのは本来の実力ではないらしいので、以上を踏まえると

英>フランス≧ドイツ>ロシア

という結果。

156 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 19:40:47 0
>>152
きっかけはスペイン王位継承問題だけど
当初、これは対した普仏間の問題にはならなかったんだよ。最初、王子がいやがっているから断ろうという意見が大半だった。
無理に引っ張りだしてきたのはビスマルク。
その他普仏間の国境紛争なども殆どがドイツが意図的に作り出したもの。
てか、常識。
プヒョりすぎ

>>153
まず、ドイツ諸侯が統一するには手ごろな外敵、しかし勝てる相手がほしかった。
これがビスマルクの目的なんだから、仏が相手でもロシアが相手でもいいというのはわかるよね。
ビスマルクがロシアを相手として選んでいたら、クリミア戦争でロシアに宣戦している。
しかし、知ってのとおり、ビスマルクの反対で、プロセインはオーストリアの対ロ参戦要求を跳ね除けて、ドイツはロシアとの友好的な中立を維持した。
ビスマルクの脳内には、すでにこのころからロシアとの対立を回避することに努め、フランスをカモって、ドイツを統一するという一貫した戦略があったようにも思う。

勿論、推測であることは否定しないが、これだと統一ドイツの対ロ外交が一貫して説明付くんだよね

普仏戦争後は、説明するまでもないよな
ご存知フランス封じ込め政策

157 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 19:41:43 0
>>155
WW1は20世紀。帰っていいよ

158 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 19:55:55 0
ビスマルクでなくても、ドイツ統一の相手としてロシアを選ぼうとする人はいないだろう
フランスなら、モルトケのように鉄道整備して短期決戦で決めることも可能だが、ロシア相手では無理だな。
序盤は押し込めても、最後は、無限に湧き出てくるコサックども相手に、金も弾丸も無くなって終了。

159 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 19:57:43 0
ヨーロッパ列強の皆様 + おまけ1

 ∧_∧  ../ ̄ ̄\                               ∧       、
(゚゚゚゚゚゚゚゚゚゚゚) /____\   ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧    /⌒\     | ̄ ̄|
( ’∀’) |/.( `∀´)\|  ( -∀- )    (゚∀゚ )   (・∀・ )   (-∀Θ)   (゚ー゚ )おまけ?
(    )   (    )     ( :│: )    (゚゚ノノ゚゚)   (ノノ .♀)   ( /+)   (   )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
England    France   Austria-Hungary  Russia    Italy     German   Ottoman


160 :世界@名無史さん :2006/06/29(木) 20:14:11 0
総合力って19世紀半で言ったら…
 市場 資源 陸軍 海軍 学術  総合
英 A  B  A  S  B   A

露 E  S  A  B  B   B

独 B  B  B  E  A   C   
仏 C  C  C  B  B   C
墺 C  C  B  E  C   C
蘭 B  E  D  B  C   C
瑞 D  B  C  C  D   C
諾 D  B  C  C  D   C

西 D  C  E  C  E   D
波 D  C  C  E  C   D
白 C  E  D  E  C   D
丁 C  D  E  D  D   D  

伊 D  D  E  E  D   E

161 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 20:25:44 0
 市場 資源 陸軍 海軍 学術  総合
露 E  S  A  E  E   B

資源(人的資源含む)が飛びぬけてSで
他は最低ランク
でも、その飛びぬけた長所で総合はB

162 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 20:28:16 0
いよいよゲームの香りが漂ってまいりました。



163 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 20:29:21 O
おまえ必死杉。

164 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 20:44:29 0
このスレ、今頃になって『ピョートルの遺言』を真に受けてる奴がいるな。

クリミア戦争、ロシアが勝ってたかもって
クリミア戦争当時、ロシア側は帆船を使用していたのに対し英仏は蒸気船、
ロシア軍は馬車で輸送していたのに対し英仏は鉄道を利用。
もちろん兵器の性能差も歴然としていたわけで。

資源というが、穀物や地下資源の採掘が本格化したのはニコライ二世の治世時の話。
活用してないんだから、無いのも同じ。

でもロシアって昔から外交は上手なんだよなぁ。
辺境に位置してるから、利害関係に一定の距離を置けるってのも大きいだろうが。

165 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 20:44:42 0
>>161ってイリノイ君?

166 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 20:46:41 0
>>164
それまでの勝ち戦が結構多かったからね。

もっとも19世紀には完全に遅れてたけど。

167 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 20:48:56 0
兎に角ロシア厨はEUに入れてもらってからもの申して下さい。

168 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 20:49:40 0
昭和51年10月に国税庁と朝鮮総聯系・在日朝鮮人商工連合会との間で税金の取り扱いに関する「5項目の合意」が交わされた。

1.朝鮮商工人の全ての税金問題は、朝鮮商工会と協議して解決する。2.定期、定額の商工団体の会費は損金として認める。
3.学校運営の負担金にたいしては前向きに解決する。4.経済活動のための第3国旅行の費用は、損金として認める。
5.裁判中の諸案件は協議して解決する。

五箇条のご誓文による総連の脱税の実例
-------------------------------------------------------
国会会議録検索システム
http://kokkai.ndl.go.jp/
116回-衆-予算委員会-05号 1989/10/17
○浜田(幸)委員
 その方のお名前は、日本の名前で柳勲さんといいます。 朝鮮名を姜勲さんといいます。 人の社会でよく言う北朝鮮関係のドンと思って間違いありませんか。
○城内政府委員
 ただいま御質問の人物は栃木県の朝鮮人商工会の会長をしております。 朝鮮人商工会は朝鮮総連に加盟している団体と承知しております。
○浜田(幸)委員
 私の調査によれば、彼はあなたの言われるとおり小山市の名士であり、 彼の経営する会社は次のとおりだと言われております。
 株式会社プラザ・ヒカリ、売り上げ十五億六千八百五十万円、 昭和六十年―六十三年五月、納税額四十八万円。
 有限会社銀星会館、売り上げ七千四百四十六万円、納税額ゼロ。
 ヒカリ観光、昭和六十一年七月―昭和六十二年六月、売り上げ二十億四千七百万円、納税額ゼロ。





169 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 20:50:42 0
>>165
そうかも知れんな。
今度は苦し紛れにEUとか言い出したぞ。

170 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 21:01:42 O
軍板に世界史板か…。確かにIDは出ないな。
まぁ、もし本物なら放置するしかない罠。

171 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 21:15:37 0
>>164
開戦直後から「モスクワを占領して、ロスケどもからポーランドを救え」みたいな世論だった英仏が
クリミア戦争でロシアが比較的いい条件で講和できたのは、クリミア戦争でロシアの驚異的な粘りがあったから。

なにせ連合国の犠牲は七万。ロシアも13万死んだが、これはそれにしても多くの犠牲者がでたもんだわ。
連合国は被害も著しいながらもロシア軍を後退させるも、セバストポリを前にして立ち往生する羽目になった。
最終的に、サルデーニャ王国の支援を受けた同盟軍により街は1855年9月に陥落。

「しかし、この時点で既にイギリスでは戦費の過剰な負担が原因で財政が破綻し、内閣は総辞職。
また、セバストポリ陥落直後にザカフカースの要衝カルス要塞がロシア軍の前に降伏したことから
事実上の戦勝国はなくなり、両陣営はともにこれ以上の戦闘継続は困難と判断した。(めんどうなのでウィキ抜粋」
というのがクリミア戦争の実態。

この際、よく「ロシアは帆船で、英仏は蒸気船でえ」みたいなことがいわれるけど
元々ランドパワーの国なんだから船で負けている手もだから何?ってことになる。

ちなみにロシア厨がいっていたように、クリミアはイギリスさえいなければその他雑魚には勝てていたというのは一理ある話だよ
クリミアのフランスの主力は、ハリケーンと民兵、コサックゲリラに奇襲受けまくって、ロシア本軍と戦う以前から兵力を半減させていたという笑い話もある。

172 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 21:36:37 0
いや、確かにロシアは19世紀初頭の段階で陸戦軍事力などは相当強い。
だがどうしても「欧州の大国」としては「番外(参考順位)」としか考えられない。
「16世紀の『ヨーロッパの最強国』はオスマントルコ帝国だ」というのと同じ響きがある。
当時のスレイマン1世治下のオスマン帝国が強国であったことは誰も否定しないだろうが。
もしロシアを加えるなら一緒にアメリカ合衆国や19世紀末年には大日本帝国も
「欧州の順位ランキング」に加えるべきジャマイカという話になるだろう。
ちなみに、ビスマルクが統一の原動力となる外敵として
ロシアを相手にするのを避けたのは、完全無敵なランドパワーのロシアに対して
ドイツを含め欧州(ラテン半島)が何もしなくても絶対的な劣位に置かれる事を
地政学という学問の確立以前であっても直感的に見抜いていたから。
東方さえ安定させておけば、フランスはドイツに対して半島の位置付けになり
地政学的劣位に落としこめるので攻略は簡単だということになる。
地政学的には当たり前なのだが、西ヨーロッパ人には一種の中華思想があって
自分たちがただの「半島」におかれていることをしばしば忘れてしまう。
だからビスマルクの慧眼は際立つことになる。

173 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 21:37:02 0
>>164
蒸気船でモスクワまで攻め込めるなら是非その方法をおしえてくれw

174 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 21:40:57 0
>>164
『ピョートルの遺言』とは違うね
ここのロシア派は「クリミアはロシアの負け。」「イギリスには勝てない」ことを前提にしている

ただ、「いい勝負だったな」「イギリスいなきゃ勝てたね」という留保が癇に障るんだけどね

175 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 21:54:08 0
ツァーリやスルタンの支配する国ってなんかヨーロッパじゃないんだよね。
血生臭い粛清のイメージがあるよね

176 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 21:59:08 0
それは主観では。

177 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 22:07:50 0
>>172
そうだね
位置づけとしてロシアをオスマンや日本と同一にするのは乱暴だが
ロシアはアメリカ合衆国と同じ位置にくるかもね。

ビスマルク以外の当時のドイツ官僚も地政学の確立以前から
絶対的なランドパワーを相手にするロシアと対立を避けていたのだろうか。
「ロシアとの喧嘩は絶対駄目」というのはビスマルク以外にも共通認識としてあったはず(後継の馬鹿皇帝は除く)
イギリスもクリミア以降から、ロシアと直接対決は避けるようになった。
地政学的判断からか、それとも感覚的に「ロシアとは何かやりづらい」ものを感じたのかも

178 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 22:14:31 0
一生懸命語ってくれてる人もいるし、ロシアはフランスより強いって事で良いんじゃない。

では本題に戻りましょう。
何せスレタイが【欧州】英vs仏vs伊vs独【四大国】なので。

179 :世界@名無史さん :2006/06/29(木) 22:19:21 0
大体、伊が墺を差し置いて挙げられてるようだが
一体仏独に対抗できるだけの強みがどこにあるのかと

180 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 22:27:06 0
おまいら、よくスレタイを読むんだ。
【欧州】英vs仏vs伊vs独【四大国】

つまりこれは現代のことを(ry

181 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 23:00:59 0
歴史・文化・趣味・・・サッカーetc
色々な部分で4国を比較してくり

182 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 23:32:58 0
イタリアでは、北と南で住民の政治参加度がまったく異なる。
ある学者が、なぜそのような差異が発生しているのか、その原因を調査した。

結果、
住民の政治参加度が高い地域は、地元のサッカーチームを積極的に応援する地域であることがわかった。

183 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 23:46:34 0
>182
ウム〜
なんとなく納得

184 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 00:26:12 0
       〜‐.              _―'' ̄ ̄|
                   ノルウェー┌─┤
 -〜                   /   |スェーデン
              -〜      |   |  / ヽ 
        _,,_          | /ヽ/   ,|
大西洋 / /           デンマーク  /\
     ヽ  ~)   〜-   .  r \___,,/ ̄ ./
  -〜__/   |          フ ̄ ̄    /
    ゝ大英帝国     オランダ      \     ロシア帝国
    〈     )    / ̄ベルギー      |
 〜‐ >   / / ̄   |  ドイツ帝国  \_______
    ~―─_/      |           | オーストリア|
    __j ̄        / ̄ ̄ ̄\___/ ハンガリー |
    ヽ     フランス  |  スイス  |      帝国    ./
     |           \_ _  / ̄ ̄ ̄|__,,,___/   ___
     |         ― 、_|_ ̄      |  セルビア|ルーマニア     ̄~\
    / ̄\__ ノ~        ̄\    \  |アルバニア |   〜-   )
  | ̄        (   地中海    \    ヾ ヽ ブルガリア> __,,,,,ー'~
  |─, スペイン   |       〜    \ イタリア  ヽギリシア < オスマン・トルコ帝国
  | │       ノ 〜-          \   \ /_/   \

185 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 01:30:49 0
ヨーロッパなる大陸一部の自己特殊化詭弁に付合うなんて世界史板の人間は程度が低い。
ロクメイカンと同レベルじゃよフォフォフォ

186 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 04:18:27 0
つーかアメリカ最強。
この四ヵ国って今、没落してんじゃん。
そんでロシアあ?
ロシアなんか国土が広いだけで何の強みもねえよ。
G8に入ってるのだっておかしいんだから。
というかG5(アメリカ日本ドイツ中国イギリス)で十分だろ。
他はお情けで入ってるだけだよ。

187 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 07:38:47 0
「ドイツ、イギリスが入ってどうしてわがフランスが
入らないのかぁ! イギリスなんかよりずっと大国
じゃないか。」
     ↓
G6(アメリカ日本ドイツ中国イギリスフランス)
     ↓
「フランスが入って、どうしてわがロシアがぁ!
ヨーロッパ最強の軍事力だぞ。」
     ↓
G7(アメリカ日本ドイツ中国イギリスフランスロシア)
     ↓
「中国がはいってるのなら、わがインドも入れるのが
当然じゃないか! 経済規模も軍事力も大差ないぞ!」
     ↓
G8(アメリカ日本ドイツ中国インドイギリスフランスロシア)

188 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 07:49:59 0
「イギリスより経済規模の大きいわがイタリアを
入れないのは、バランスを欠くことになる。」
     ↓
G9(アメリカ日本ドイツ中国インドイギリスフランス
   イタリアロシア)
     ↓
「経済規模だけから言うのなら、ブラジルと中国インドに
どれくらいの違いがあるというのか。」
     ↓
G10(アメリカ日本ドイツ中国インドイギリスフランス
   イタリアロシアブラジル)
     ↓
「アラブ世界の意見が反映されない。わがサウジアラビアも
入れるべきだ。」
     ↓
G11(アメリカ日本ドイツ中国インドイギリスフランス
   イタリアロシアブラジルサウジアラビア)

189 :世界@名無史さん :2006/06/30(金) 10:20:51 0
G10「Gサミットに入る前に、女性の自由を認めるように>サウジ」
EU「欧州議会に加わる前に、欧州型民主主義を敷くように>トルコ」
両者足踏み

190 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 13:21:12 0
>>187
>>188
お前はそれ冗談で書いたかも知らんが
実際そうなりつつあるよなあ。
つーか最初はWWU同窓会だったのに
Gなんてついちゃって何か一種のステータスみたいに
なってるからロシア入ってくるし。

はっきり言ってロシアイタリアフランスは
G8に入る資格ないぞ?
本当はアメリカ日本ドイツイギリスのG4なんだよ。
まあ実際はG2(アメリカ日本)VS EUなんだけどさ。

191 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 13:39:43 0
実際にG8って何を会議しているの

192 : :2006/06/30(金) 13:44:18 0
>>191
オナニーについて語る。

193 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 13:48:11 0
確かに昔はG8に入ることは一種のステータスだったけど
世界経済がグローバル化していくなかで、どうしても協議しなければいけない当事者国がでてきて。
結局メンバーを拡大しなければならなくなったということだろう。
中国なんて日本とアメリカが大反対だったが、もはや現実問題としてさすがに無視できないっしょというEU側の筋がとおったわけだ。

これが今の世界経済の本来のあるべき姿なのだ。この現実を素直に受け入れようってトコロかね。


ブラジル大統領・ルイス・イナシオ・ルーラ・ダ・シルヴァ
カナダ首相・ポール・マーティン
ドイツ首相・ゲアハルト・シュレーダー
欧州委員会委員長・ジョゼ・マヌエル・バローゾ
中国国家主席・胡錦濤
国連事務総長・コフィー・アナン
アメリカ合衆国大統領・ジョージ・ウォーカー・ブッシュ
イギリス首相・トニー・ブレア(中央演壇上)
フランス大統領・ジャック・シラク
イタリア首相・シルヴィオ・ベルルスコーニ
インド首相・マンモハン・シン
南アフリカ大統領・タボ・ムベキ
ロシア大統領・ウラジミール・プーチン
日本首相・小泉純一郎
メキシコ大統領・ビセンテ・フォックス・ケサーダ
欧州理事会議長国イギリス外相・ジャック・ストロー

↑今期メンバー

ここでどんなにケチをつけても
これからもっと増えてくと思うけどね。

194 :世界@名無史さん :2006/06/30(金) 13:52:31 0
中国側にしても、従来はGサミットを「資本主義者の談合」として
参入を度外視、常任安保理に重きを置いてたんだけどな>>193

195 :世界@名無史さん :2006/06/30(金) 13:56:33 0
大体、EU議会と独仏伊はいずれかが出席権を譲るべきだろう?
重複が許されるならASEAN議長も招聘してアジアの発言者を増やすべき

196 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 13:58:40 0
そういえば、韓国がG8に入れてくれてとかサミットに来て場外で騒いでいたとか
小泉が韓国もG8にいれてやったらといったら、ナイスジョークとメンバーに笑われたとか
まことしやかに2chで言われているんですが

この辺のソースどうなんでしょうか

197 :世界@名無史さん :2006/06/30(金) 14:02:37 0
>>193
発展途上国や欧州議会が乱入する程に、サミットの意義が薄れて行ってると思うんだが。
WTOと常任安保理で処理できる懸案だらけだろう

198 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 14:04:28 0
BRICS全員入っているなー
南アなんていれくらいならオーストラリアの方がいいだろうに

199 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 21:15:36 O
>>196
真実は知らんが、韓国はベスト10前後を
うろついてるから、G10ぐらいに拡張するなら、
入る資格があると思うよ。

200 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 21:19:23 O
スレタイがおかしい。

英仏独伊西の五大国のはずだ

201 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 21:50:02 0
G8にも入れん西が4大大国の仲間入りできる訳なかろ。
面積や人口ならポーランドも同じくらいだ。

202 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 01:46:49 0
面倒だからサッカーの強い順にしたらどうよ

203 :(^■^ ラ [・ム・ ]:2006/07/01(土) 06:47:20 O
いよいよ今夜!

   ∧∧
  (  ・ω・)四大国対決か…
  _| ⊃/(___
/ └-(____/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

204 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 10:35:39 0
今年の四大国決戦
独>英>伊>仏
ちなみに今日はドイツ

205 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 12:13:13 0
ワールドカップは4強がこの4ヶ国になる可能性があるな

206 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 13:01:33 0
いや、ブラジルは来るだろ

207 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 13:02:36 0
でも本当に四強になったら
>>1は神だね

208 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 22:03:23 0
イタリーノー勝ちノー
いけいけ4大(国)!

209 :世界@名無史さん:2006/07/02(日) 03:24:50 0
イングランドだめだったか…

210 : :2006/07/02(日) 11:57:55 0
うはwwwせっかく強豪ブラジルをフランスが倒したのにwwwイングランド負けたwww糞ウザスwwww

211 :世界@名無史さん:2006/07/02(日) 12:50:03 0
あのレッドカードはありえん

212 :世界@名無史さん:2006/07/02(日) 23:01:41 0
独仏伊葡

213 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 00:22:01 0
おフランスつても黒人ばっかだな

214 :世界@名無史さん :2006/07/03(月) 00:29:54 0
ラテン白人至上主義のルペン総統もカンカンです

215 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 00:40:12 0
ぽ‥ポルトガル‥
確かに欧州だが。
四大国でいいのか?
>>202

216 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 06:27:10 0
まず英が脱落かw

217 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 07:12:51 0
>>213
アメリカみたいに黒人が大勢いるのにサッカーが弱い国もあるだろ。


218 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 15:14:23 0
ポルトガルの台頭

219 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 21:26:53 0
>>218
いつの大会でも、絶好調で実力以上の力を出す国があるものです。
前回の日韓大会では韓国とトルコがベスト4まで上がったけど、今回はトルコは予選落ち。
だけど優勝経験があるのは、たったの7ヶ国だけなのだ。


220 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 23:04:40 0
伊   vs仏    vs独    vs葡
カエサルvsボナパルトvsヒットラーvs?(ガマ?)


221 :世界@名無史さん :2006/07/03(月) 23:45:07 0
適当過ぎw
曹操vs鄭成功vs努爾哈斉vsジョン万次郎みたいな

葡ならアルフォンソ賢王を推したい

222 :世界@名無史さん:2006/07/04(火) 01:03:18 0
そこでヒトラー出すのは駄目だろw

223 :世界@名無史さん:2006/07/04(火) 01:05:53 0
ビスマルクくらいにしとくか

224 :世界@名無史さん:2006/07/04(火) 20:32:46 0
葡じゃなくて西だったらハンニバルという手も使えたか。  でもハンド

225 :世界@名無史さん :2006/07/04(火) 21:00:22 0
英雄
カエサルvsボナパルトvsビスマルクvsジョアン1世

汚点
ネロvsロベスピエールvsアドルフvsサラザール


226 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/07/05(水) 00:02:42 0
>>220

仏伊独、うちの親が今日全く同じこと言ってたよ。
その後>>222-223とも言ってた。
何か考えることは一緒だね。


227 :世界@名無史さん :2006/07/05(水) 08:44:16 0
中韓の妄想と違って
未だに戦争自体謝罪してない強硬な国だからな

もしユダヤ人問題さえなかったら
今でも国を不況から救った英雄扱いだろ?>ちょび髭伍長

228 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/07/05(水) 09:39:11 0
いや、普通に「戦争に負けて領土を失った指導者(独裁者)」だろうな。
ユダヤ人問題以外が歴史通りだとしたら。

で、イタリア>ドイツが確定したわけだが・・・。

229 :世界@名無史さん:2006/07/05(水) 21:08:10 0
>227
でもホロコーストも大半が捏造だしな。大体400万人も火葬出来る施設なんか世界中どこにも無いよ。
ただでさえ、ドイツは燃料不足だったんだから。
戦前のユダヤはドイツの金融業界を抑えていたんで、ドイツ人達からは相当嫌われていたんだよね。
今の在日がサラ金業界を牛耳っているのとかなりクリソツ。

230 :世界@名無史さん:2006/07/05(水) 21:31:51 0
仏も負けて三位決定戦が独仏戦になることに期待。


231 :世界@名無史さん:2006/07/05(水) 23:33:04 0
>>229
ホロコースト問題はともかく、19世紀のドイツの経済的勃興は
ユダヤ人の力無しにはあの規模では無理だったというのは事実だからね。
ゲルマン人の力だけならフランスを追い越しイギリスやアメリカと
覇権を競うところまでは到底到達し得なかっただろう。
このようなことは欧米のすべての国に言えることで、
近代欧州のヘゲモニー確立の力のかなりの部分はユダヤ人に因る。
これが、近代日本の発展のために糞の役にも立っていない
(それどころか間違いなく脚を引っ張っている)在日とは全く違うところ。

232 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 02:33:01 0
でも在日のパチンコ業界は今やギャンブルの巨大市場

233 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 03:01:52 0
最近の若いもんは力道三もしらんのか!

234 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 07:51:40 0
次はローマ共和国軍によるガリア人狩りか

235 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 09:03:22 0
>225

汚点ですらないとは→[・ム・]

236 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 13:46:06 0
イタリア戦争の間違い

237 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 13:49:54 O
今世紀最初の仏伊戦だな

238 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 16:02:35 0
ドイツとポルトガルが過去に実際に戦ったのはWW1くらいか?

239 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 21:13:44 0
>>238
戦闘馬車にカサドールが蹴散らされる姿が目に浮かぶよな。

240 :457:2006/07/07(金) 00:23:57 0
ルノーvsフェラーリ F1ではライバル同士だ。

241 :世界@名無史さん:2006/07/07(金) 01:50:00 0
以下の如く両国政府が合意に達しました。
フランスはイタリアが勝利した場合→コルシカ島を割譲
イタリアはフランスが勝利した場合→サルジニア島を割譲

242 :世界@名無史さん:2006/07/07(金) 02:45:07 0
>>241
イタリア勝ったら、ますますマフィアが増えるじゃん

243 :世界@名無史さん:2006/07/07(金) 03:57:19 0
>>241
ん?コルシカなんざ勝ってもくれてやりたいくらい。
サルジニア?いらねーよ。くれるっていってもごめんこうむる。
>>242
お前シシリアとコルシカ混同してんじゃないの?
ま、たいしてかわらないけどさ。

244 :世界@名無史さん:2006/07/07(金) 16:41:42 0
マフィアの語源は、
「Morte alla Francia Italia anela(フランスに死を、これはイタリアの叫びだ)」の
各単語の頭文字が「マフィア(mafia)」の言葉の語源とか。


245 :世界@名無史さん:2006/07/08(土) 01:39:55 0
いや〜そんなに嫌われちゃって光栄だなwww
オレの辞書(フランス語)では、マフィアは
シシリーの言葉で「大胆さ」を意味するとあるよ。

246 :世界@名無史さん:2006/07/10(月) 08:06:35 0
ヘタリアおめ

247 :世界@名無史さん:2006/07/10(月) 20:49:23 0
ブタリアおめ

248 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 00:23:53 0
伊仏独葡英

249 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 00:56:24 0
ジャガー、ベントレー、ポルシェ、フェラーリ、アウディ、プジョー


250 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 22:38:45 0
伊=フェラーリ・・単なるはったり
独=ポルシェ・・・・合理的に見せかけて、実は妥協の産物
英=アストンマーチン・・・・雰囲気、車としては魅力無し
仏=ルノー・アルピヌ・・負け犬


251 :世界@名無史さん:2006/07/13(木) 21:55:54 0
>>249
ル・マンの歴代優勝車ばかりだな。

252 :世界@名無史さん:2006/07/14(金) 00:35:14 0
>>250
アメ車ヲタ乙

253 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 01:10:50 0
ところで東欧と西欧の境目ってどこなの?

254 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 01:16:21 0
シチェチンからトリエステまで

255 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 08:55:42 0
>253
東西の分け方は幾つかある。
@人種 西 ゲルマン・ラテン      東 スラブ
A言語 西 ゲルマン・ラテン語系    東 スラブ語系
C宗教 西 カトリック・プロテスタント 東 ギリシャ正教系・イスラム
D歴史 東西ローマ帝国 冷戦鉄のカーテン
Cの分け方が一番妥当に思われる。
西 クロアチア 東 ボスニア・ヘルツェゴビナ
西 ハンガリ  東 ルーマニア
西 ポーランド 東 ウクライナ
西 バルト三国 東 ベラルーシ
西 フィンランド東 ロシア 
 

256 :世界@名無史さん :2006/07/16(日) 09:42:05 0
フィンランドが西欧なんて珍説は初めて聞いた

そういった文化的な分け方よりやはりDに説得力
@でやればルーマニアが西ヨーロッパになってしまう訳で

257 :世界@名無史さん :2006/07/16(日) 11:14:16 0
フィンランドは北欧だが
東西どちらかと迫られれば西側だろ

258 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 12:44:50 0
日本語訳がアレだからアレなのだが、

西欧=北欧+西欧+南欧
東欧=東欧

259 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 16:47:19 0
C西欧=西欧+北欧+南欧+中欧
     


260 :世界@名無史さん :2006/07/17(月) 00:19:19 0
中欧オーストリアはソ連に攻め込まれたのによく赤化しなかったな
まぁ冷戦でどちらの陣営に付こうと三方面から攻撃される悲惨な立地だから
スイスと同じ道を取ったのは正解

261 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 00:40:32 0
中世ヨーロッパならCが一番妥当だな。

262 :世界@名無史さん:2006/08/02(水) 20:47:23 0
古代の覇者=イタリア
中世の覇者=ゲルマニア
近世の覇者=ガリア
近代の覇者=ブリタニア


263 :世界@名無史さん:2006/08/02(水) 22:14:31 0
東西の分基点はカーゾンラインだろう。

264 :世界@名無史さん:2006/08/02(水) 22:25:48 0
古代の覇者=イタリア
中世の覇者=ゲルマニア
近世の覇者=ガリア
近代の覇者=ブリタニア
現代の覇者=アメリカ
未来の覇者=コリア

265 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 20:49:23 0
ゥワッツ?カーゾンライン?

266 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 10:47:59 O
やめろ、やめろ
そんなの出したら
このスレも
ぽら吉に荒らされるぞ

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 02:34:15 0
イギリス=腹黒紳士
フランス=へタレ
ドイツ=陰険
イタリア=基地外

268 :世界@名無史さん :2006/08/05(土) 02:49:54 0
>>267
×基地外
○グルメな二足歩行生殖器

269 :世界@名無史さん:2006/08/05(土) 10:29:37 0
スペインも欧州の大国だ。

270 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 10:54:24 0
GDP(ドル)
英=23.821
伊=18,593
独=22,829
仏=21,986
×西=14,147
人口
英=5,874
伊=5,734
独=8,209
仏=5,910
x西=3,942

271 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 16:06:04 0
それでもスペインのGDPは韓国より上だし、
自然科学の論文発表数でも韓国より多い。


272 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 16:50:43 0
なんで韓国との比較が出て来るんだ?

273 :世界@名無史さん :2006/08/06(日) 17:58:32 0
>>270
気候環境性も、農業力も、生殖意欲も、国土も独を上回る仏が
その少なさは何故だろうな

274 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 18:08:28 0
>>272
韓国は東アジアNo.2の先進国だよ。


275 :世界@名無史さん :2006/08/06(日) 18:20:46 0
台湾に負けてるだろ?

276 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 19:35:42 0
韓国は先進国じゃないよ。
ODA払う気ないし。
情報公開しないし。
民度でいえば北朝鮮レヴェル

277 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 19:43:19 0
韓国は日本と違って先進国じゃないから
ODAは少ないのは仕方がない。

278 :世界@名無史さん :2006/08/06(日) 19:46:07 0
韓国は中進国だな。「新興工業国」とも呼ばれる事が多い。
親日派への言論弾圧も激しい、発展途上国の恐怖政治的な面も色濃い

あと、韓国を先進国なんて嬉しそうに語る人種って
在日率が高いんだよねぇ

279 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 20:18:08 0
>>275
台湾の人口とGDPは韓国の半分だろ。


280 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 21:06:43 0
   GDP 人口
韓国  9,671  4,686
台湾 10,320  2,209
日本 37,418  12,651
シンガポール 389 22,960
NIES諸国はまだ欧州列強に及ばない。

281 :280:2006/08/06(日) 21:12:39 0
すんません
シンガポールGDPと人口逆でした。

282 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 23:10:11 0
>>280
ソースは?

283 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 20:26:45 0
>>282
「世界図絵2001年度版」
ちっと古いか


284 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 21:41:07 0
>>283
以下サイトの統計だと2004年の国民1人当たりのGDPは
韓国のほうが台湾より上だよ。
http://dataranking.com/table.cgi?TP=ne03-1&LG=j&RG=4

韓国 14,098
台湾 13,260


285 :世界@名無史さん :2006/08/07(月) 21:58:13 0
本当に微妙だな
日本人としては台湾側が優れてると思いたいけどね


286 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 22:54:31 0
やっぱり韓国はイタリアの半分程か

287 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 23:10:58 0
在日必死だな。

288 :世界@名無史さん:2006/08/08(火) 23:41:11 0
俺は同じ島国としてイギリス史に興味があるが、半島人はやっぱイタリアびいきなのか?

289 :世界@名無史さん:2006/08/09(水) 02:03:24 0
ライバルのいる選手は大成するというジンクスがスポーツ界にはある。
英仏独伊はよきライバルとして競いあったから今日がある。
日本も福沢諭吉の脱亜論から
「日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない」で
欧米に仲間入りしたからアジアで唯一先進国になれた。
朝鮮はライバルがいないから進歩が止まった。


290 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 01:27:35 O
まぁ今はドイツの一人勝ち

291 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 20:51:26 0
ドイツはユダヤという天敵がいるから独走は難しい

292 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 11:14:29 0
age

293 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 22:55:35 0
>>288
国家分裂繋がりで独好きらしい。

294 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 23:06:27 0
       〜‐.              _―'' ̄ ̄|
                   ノルウェー┌─┤
 -〜                   /   |スェーデン
              -〜      |   |  / ヽ 
        _,,_          | /ヽ/   ,|
大西洋 / /           デンマーク  /\
     ヽ  ~)   〜-   .  r \___,,/ ̄ ./
  -〜__/   |          フ ̄ ̄    /
    ゝ大英帝国     オランダ      \     ロシア帝国
    〈     )    / ̄ベルギー      |
 〜‐ >   / / ̄   |  ドイツ帝国  \_______
    ~―─_/      |           | オーストリア|
    __j ̄        / ̄ ̄ ̄\___/ ハンガリー |
    ヽ     フランス  |  スイス  |      帝国    ./
     |           \_ _  / ̄ ̄ ̄|__,,,___/   ___
     |         ― 、_|_ ̄      |  セルビア|ルーマニア     ̄~\
    / ̄\__ ノ~        ̄\    \  |アルバニア |   〜-   )
  | ̄        (   地中海    \    ヾ ヽ ブルガリア> __,,,,,ー'~
  |─, スペイン   |       〜    \ イタリア  ヽギリシア < オスマン・トルコ帝国
  | │       ノ 〜-          \   \ /_/   \

295 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 23:21:28 O
>>273
ドイツの国土が狭いのは、
WW2に負けて生存圏を
奪われたからだよ。

296 :世界@名無史さん:2006/08/15(火) 15:18:07 0
英仏は大抵の人が認める
独は文化面こそ地味めなものの実力がヨーロッパ最強なのとナチス人気でファンの数は一番多いかもしれん
伊は2chでは厳しいな
下手したらベルギーやオランダのほうが評価高いかもしれん
露は欧州扱いすらされないことが多い

297 :世界@名無史さん:2006/08/15(火) 15:49:23 0
ベルギーやオランダよりオーストリアやスペインのほうが
評価高いだろう

298 :世界@名無史さん:2006/08/15(火) 16:21:09 0
いやイタリアは観光では人気NO,1だろう。世界遺産世界一多いし。
飯旨いし、ねーちゃんプリプリだし、ゲルマンの奴らみたいに根暗じゃないし。

299 :世界@名無史さん:2006/08/15(火) 18:35:28 0
今イタリアは観光NO.3だよ

300 :世界@名無史さん:2006/08/15(火) 21:06:03 0
ハンガリー帝国

301 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 18:40:16 0
アフリカの土人達に大敗した挙句、毒ガスまで使っちゃった国はイタリアとスペインだけ。

302 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 00:18:57 0
実は日本とイタリアは、なんとなく似ている
南北に細長く山の多い国土
東京とローマの平均気温は粗同じ
血液型のABOの人口比率も欧州では日本と最も近い

303 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 00:24:09 O
フランスとイタリアは世界史的にみて、イギリス、ドイツのかませ犬

304 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 02:02:07 0
ル・マンの歴史と言えば、
ベントレー、プジョー、フェラーリ、ポルシェ


305 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 03:25:34 O
各国最高の英雄をあげてくれ
文化的のじゃなく、軍事や政治的な

306 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 10:02:39 0
当たり前だが
伊 ユリウス・カエサル
仏 ナポレオン・ボナパルト
独 アドルフ・ヒットラー!
英 無し
英国は海運国家他の三国は大陸国家なので同じステージの英雄がいない。
征服王・獅子心王・黒太子はフランス人

307 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 11:55:35 O
>>306
イタリアってオクタヴィアヌスじゃないの?

308 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 14:58:21 0
>>305
偉大な政治家
伊 カエサル
仏 ナポレオン
独 ビスマルク
英 クロムウェル

ついでに偉大な科学者
伊 ガリレオ
仏 パスカル
独 ニュートン
英 ガウス


309 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 17:30:56 0
世界に影響を与えた偉大な科学者
伊 ガリレオ
仏 パスカル
独 ニュートン
英 ガウス
日 無し


310 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 18:15:59 0
湯川秀樹

311 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 18:33:40 0
>>308>>309
ガウスとニュートンの国が逆だ。


312 :世界@名無史さん :2006/10/15(日) 20:10:00 0
>>306
イギリスが英仏戦争に勝利、大陸進出を続けていたら
史実のような海洋植民国家に成長できなかっただろうな。ジャンヌダルクは英国の英雄w

313 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 23:13:19 0
4国とも死刑廃止国である。
この点で日米より50年先を走っているようだ。


314 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 00:22:55 0
日本は1000年も前に死刑を廃止している
300年前には畜生の殺傷も禁じている

315 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 01:28:30 O
  4大国のデータ
 ・男子普通選挙導入年
1848年 仏
1869/71年 独
1912/18年 伊
1918年 英
 ・女子普通選挙導入年
1919年 独
1928年 英
1946年 仏・伊
 ・労働組合の全国中央組織結成年
1868年 英
1875年 独
1902年 仏
1906年 伊

316 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 01:37:55 O
  4大国のデータ 2
 ・災害保険導入年
1884年 独
1897年 英(但し任意)
1898年 伊
1898年 仏(但し任意)
 ・疾病保険導入年
1883年 独
1886年 伊(但し任意)
1898年 仏(但し任意)
1911年 英
 ・年金保険導入年
1889年 独
1895年 仏(但し任意)
1898年 伊(但し任意)
1908年 英(国民福祉年金)
1910年 仏(強制保険化)

317 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 01:49:06 0
>>313
死刑廃止はイギリスが1965年、フランスが1981年、イタリアが1994年
統一により全ドイツで死刑が廃止されたのは1990年で、まだ50年たってません。

318 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 02:29:16 0
ヨーロッパが次々と死刑制度を廃止した理由はなぜ?


319 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 03:51:12 0
EU加盟のフラグだったから。

320 :赤座:2006/10/21(土) 13:17:52 0
ドイツとイタリアが険悪関係なのは、今に始まったことではない。
ドイツ側にいわせれば、イタリアは二つの世界大戦で裏切った
「蝙蝠(こうもり)外交国家(イソップ物語で、鳥類と獣類の争いで、
どっちかが優勢なチームをとっかえひっかえ味方につくことから)」である。
だから、ドイツはイタリアを信用できない。
ドイツの独裁者・ヒットラーはイタリアの鉄血宰相・ムッソリーニを歓迎したが、
国王・ヴィクトーリオを軽蔑していたくらいである。
イタリア側にとっては、ドイツはフランク帝国時代から、長年にわたって
干渉してきた脅威であったから、憎悪を感じている。
故に、ドイツとイタリアは険悪な関係で今日に至っている。
イタリアは中東問題では、ドイツに反発して独仏露側ではなく米英側についた。

321 :世界@名無史さん :2006/10/21(土) 23:43:17 0
なんだかんだ言って英の一人勝ちなのは皆分かってるんだろ?



322 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 21:45:48 0
歴史的には日本とドイツは似ている希ガス
皇帝と教皇の関係(将軍と天皇)
封建体制で国中に都市があるところ
隣に厄介な超大国がある 等々

323 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 22:27:00 0
>>320

チャップリンの『独裁者』で独伊険悪の風刺に笑ってしまった

324 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 23:24:22 0
>321
カシミール、イスラエル、ジブラルタル、パナマetc

英国のアングロサクソンは、戦術・戦闘はどうかと思うが
長期戦略は恐ろしい程のものがある。

更に凄いのは、表に出さないで闇に紛れている事

さすがは腹黒紳士
世界の覇を握るだけのことはある。

325 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 01:27:40 0
>>321
というより仏独伊が情けなさ過ぎて、
ゴミくずのような国だ。イギリスは物凄く凄い国
というわけでもないかな。

Luxembourg  85,757
Norway  67,952
Iceland 54,625
Ireland 52,306
Switzerland 51,487
Denmark 50,736
United States   44,315
Sweden  42,414
Netherlands 40,701
United Kingdom  40,030
Finland 39,476
Canada  39,281
Austria 39,007
Belgium 37,300
Australia   36,421
France  35,465
Germany 35,150
Japan   33,854
Italy   31,465

326 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 04:58:05 O
イタリアは地下経済が発達してるからいつ表が駄目になっても大丈夫

327 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 21:25:20 0
>>325
なんだそのデータは?
USAはどうなんだ?

328 :世界@名無史さん :2006/10/25(水) 09:48:11 0
>325
ルクセンブルグ一位ってのは有名だが
アメリカって今まで平均生産は日本より低かったような?

小泉改革で日本も貧富格差上がったのが原因か

329 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 13:14:53 0
オーストリアハンガリー二重帝国が存続していたら
ヨーロッパ最強間違いなし

330 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 20:30:48 0
最弱の間違いじゃないのか?

331 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 20:39:59 0
ロシアよりは上だろ

332 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 02:02:51 0
オーストリア好きだが何で勝負するにしろロシアにも勝てない気がする。
1918年には何の努力もなく「大ハンガリー」はオーストリアから独立していただろう
なんて説もあるくらいだし(IF論とはいえ否定されているけどね)。

333 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 00:06:25 O
WWT以前はともかく第2次大戦後のオーストリアはネオ・コーポラティズムの世界で最も進んだ国として評価されている
戦後、オーストリアはナチスや戦後分割占領時代のソ連に接収されていた企業を国有化
国有企業で経営を経験した労組は経営側と協調的で全国唯一の頂上団体オーストリア労働組合総同盟を組織し政府、官庁とも強い連帯にあった
政府、商工会議所、農業会議所、労働組合総同盟よりなる賃金・物価問題同権委員会を1957年に組織
1970年代の2度の石油危機をケインズ主義的協調により賃金抑制、金融緩和による雇用維持に成功し乗り切った
同じネオ・コーポラティズムをとる社民主義的なスウェーデンでは賃上げ抑制に失敗し激しい賃上げ競争と倒産企業の国有化により失業率は抑えたがインフレが悪化
西独は産別労組をまとめる有力で拘束的な全国的頂上労組がなく、連邦制により政府が財政政策で制約された一方、政府から半独立的で強力な連邦銀行が反インフレ政策として極めて抑制的な金融政策をとり
インフレ抑制に成功したが、大量の失業者を出した
イギリスは反コーポラティズム的政策や集約的労組もなくインフレ、失業率は悪化した

334 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 00:45:47 O
 1973→1974〜79平均
  経済成長率
墺  4.9→2.9
西独 4.7→2.3
英  7.6→1.5
スウェーデン4.0→1.8
  インフレ率
墺  7.6→6.0
西独 6.4→4.8
英  7.1→16.0
スウェーデン7.0→10.6
  失業率
墺  1.1→1.8
西独 0.8→3.2
英  3.0→5.0
スウェーデン2.5→1.9

英米は後にサッチャー、レーガンにより始められたネオ・コーポラティズムとは対極をなす新自由主義的経済改革で90年代後半から経済が復調
一方、日本は自ら持つ構造的欠陥を是正できず、自爆し凋落、米英のような弱者切り捨ての新自由主義的経済改革をとりつつある
オーストリアはEU加盟後、つまづいたがそれでも貧困率、経済格差を示すジニ係数ともに米英日よりはるかに健全だ
  貧困率
米 17.1
英 11.4
日 15.3
墺  9.3
  ジニ係数
米 0.357
英 0.326
日 0.347
墺 0.252

335 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 14:43:17 0
英と伊は世界を席巻したことがあるけど、仏と独はヨーロッパを席巻した程度だな。
まあ、陸軍国家と海軍国家の違いなんだろうけど。

336 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 23:58:04 0
>>333
昭和50年代の日本こそ無敵のネオ・コーポラティズム国家だったけどな。
これがガタガタになって、新自由主義を取る改革が支持されるまでになったのは
何と言っても「労組の自滅」によるところが大きい。
コーポラティズムにおいても、いやおいてこそ
労働における要求こそが労組の活力の生命線なのに、
サビ残も増え続ける非正規労働者も完全に無視して取りこむ努力さえせず、
既存労組員の「貢納金」で遊び呆けて90年代の政治ごっこに明け暮れる内に
国民全員から完全にそっぽを向かれたわけだ。
労組がどうしようもないカスなら、
新自由主義的な労働政策を取るか、
公による直接の社会国家(Sozialstaat)を取るしか無い。
そして後者は時代遅れ。


337 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 00:25:27 0
>>334
ジニ係数が低ければ低い方が良いのなら、
オーストリーよりも北欧諸国の方が低いよ。

0.223   Finland
0.223   Sweden
0.235   Norway
0.242   Belgium
0.245   Denmark
0.254   Germany
0.257   Netherlands
0.290   Canada
0.292   France
0.297   Australia
0.299   Switzerland
0.323   UK
0.333   日本
0.345   USA

338 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 00:29:21 0
一人当たりGDP・ドル・カレントレート
Luxembourg  86,850
Norway  69,421
Iceland 54,777
Ireland 52,973
Switzerland 52,208
Denmark 51,402
United States   44,315
Sweden  42,910
Netherlands 41,220
United Kingdom  40,650
Finland 39,980
Austria 39,505

で、北欧諸国最弱のフィンランド>オーストリーですが?

339 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 01:16:34 0
ヘタリア(笑)

340 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 01:22:04 O
日本がネオ・コーポラティズム?
世界じゅうの比較政治学者が仰天するね
日本がネオ・コーポラティズム国家だという比較政治学者がいるなら誰だか教えてもらいたいね
第一、日本に社会民主主義政党らしき政党なんか戦後から現代に至るまで出現したことないだろうが
社会党か?民社党か?
どちらも社会民主主義政党からほど遠いだろう
それに労組があるからネオ・コーポラティズムが成立すると思い込んでるじゃないの?日本の労組の組織率とか考慮にいれているのかね
もう一度、自分の述べてること見直して勉強し直せよ
単なる茶化しでやっているような浅はかな比較政治学の程度の低い知識で書き込んでいるとしか思えんな

341 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 01:23:27 0
フェラーリ、ポルシェ、ジャガー、プジョー

342 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 01:45:17 0
>>340
正確に言うと、日本は労働無きコーポラティズムだよ。
これから普通に政治学の教科書に載ってるでしょ。

343 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 02:18:27 0
>>340
アハハハ。頭が昭和63年で止まっているマルクス学者はこれだから困る。
日本の社会民主勢力は誰だったかって??
今時2ch住民でそんなことも知らんのか?
俺様が親切にも教えてやるよww
自 民 党 田 中 派 だよ。
自民党田中派こそ日本における真性の左派。
労働争議と学生運動が一段落した1970年代〜80年代において、
自民党田中派系政権(特に田中、鈴木および中曽根の前期)と
野党がナアナアの国対政治を繰り広げる一方、
労使が春闘なんて年に一度の村の運動会のような呑気な「闘争」を繰り広げる
これが日本のコーポラティズムだったのさ。

344 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 02:20:15 O
おいおいネオ・コーポラティズムとコーポラティズムの違い知ってるか
コーポラティズムっていうのは第2次世界大戦前のイタリアのファッショの組合主義のことなんですけどねぇ
民主主義体制で成立するネオ・コーポラティズムとコーポラティズムは大いなる違いがあるよ
労働なきコーポラティズム?
なんだそりゃ

345 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 02:27:18 O
バッカじゃねぇの
なんでネオ・コーポラティズム論じてるのがマルキスト?
アホらしくてやってられんな
それだったら世界の比較政治学者は全員マルキストで
北欧・オランダ・スイス・オーストリアのネオ・コーポラティズム諸国は共産主義国家
社会民主主義政党は共産党かい
高校で世界史履修したのかね?

346 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 02:51:47 0
アハハハ。「マルクス」と、「ネオ」の有無つまり「ファシズム」に火病か。
分かり易過ぎるな。本当に頭が昭和63年のままだ。
こんなヤシが前世紀には大手を振って歩いていたねえ(遠い目)

今は21世紀なんだよ。そろそろ教条主義を脱して
戦後自民党政治の本質に少しは目を向けたらいかが?
まあ、ヨーロッパの政治学者・経済学者が日本研究をする際には
まさか田中派がそんな政策を取っているとは思いもしなかったけどな。
「欧州の政党の定義の常識」に反するからね。
だが、昭和40年代に既に、田中角栄の政治の本質を
東側の政治指導者はかなり正確に見抜いていた。毛沢東に金日成。恐るべき洞察眼だw
今では普通の日本人でも、田中派の社民主義的な凄まじい再分配政策と
労働層への懐柔協調政策の歴史に皮膚感覚で気づいている香具師は多い。
付け加えれば、農協と御用組合と食管法と公共事業。集団を押さえて票田を獲得。
腐ってはいるが明らかに一種のコーポラティズムだ。(ネオをつけたければどうぞw)
気づかないのは、昭和の教科書を使っているおまえさんくらいだよ。

347 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 03:53:18 O
意味不明
脈絡のないこと宣ってなにラリってるんだ
お前は厨房か
情けないほどに低レベルな知識しかない奴だな
はいはい昭和の教科書かなんか知らんが
お前の先史時代並の知識よりマシだろ
まともに相手した俺がアホだったよ
言わせてやるよ

348 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 16:32:23 0
> 労働なきコーポラティズム? 
> なんだそりゃ 

お前が知らんだけだろ。

349 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 16:36:28 0
http://www.jura.niigata-u.ac.jp/~takujit/class/political%20process/2006resume.html

のレジュメが分かりやすいかな。

>   2-1 1960年=保守・革新の激突 (日米安保闘争、日本型労使関係、労働なきコーポラティズム)
>   2-2 高度成長後期の政治変容 (1970年代の文化変容、保革伯仲、田中政治とその帰結)

あたり。

350 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 22:52:07 O
久しぶり見てみれば・・・
お前、ネオ・コーポラティズムのこと全然知らないだろう
ただ単にあげ足取りにサイト表面的に見ただけだろ
そのサイトの田中が云々コーポラティズムってのは比喩的に使ってるだけだろうが
和書に載ってるジニ係数のデータをざとらしく国名を英語表記してるくせにneo-corporatismの意味わからんのだろうが
労組が存在すればネオ・コーポラティズムが成立すると勘違いしてないか
ネオ・コーポラティズムは協調的組合主義って和訳するんだよ
シュミッター、レームブルッフ、ゴールドソープ、キャメロン、ホール、フランツェーゼ、ホイッシュって比較政治学者がネオ・コーポラティズムについての著作を出している
英語の得意なお前なら読めるだろ(笑)
俺は英語得意じゃないから最初から3人までは和訳出てるからそれは読んだがな(笑)
ちなみに俺は大学で一応、比較政治学で単位を取っておりますから
まあ同じ土俵にあがるなら最低限の知識は持っていただきたいね(笑)

351 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 23:17:32 O
連チャンでカテ違いなこと書き込んで申し訳ないが

ネオ・コーポラティズムと多元主義の違いぐらいわかれよ

しょうがないからネオ・コーポラティズムの特徴いくつかあげといてやるよ
1.労組、財界など特定の利益集団の頂上団体が集約的であり、かつ独占的
2.利益集団は頂上団体を頂点にヒエラルキー的に組織され、集団内の利益を調整する
3.利益集団は政府とともに調整部会を構成し政策決定、遂行過程について交渉する
4.頂上団体の決定に反するメンバーに制裁を課すことができる
5.政府は頂上団体の忠誠の保証の代償に高福祉の実施と政策遂行の役割の一部が委譲される
6.政権内の閣僚の半数〜2/3は左派閣僚
7.半独立的中央銀行は不況的危機に対し労組に金融政策を事前に通知し、労組は賃金要求を抑制し低インフレと失業率を抑制する

田中時代は自民保守単独政権で狂乱物価、労組はインフレ率を上回る賃上げを要求する春闘バンバンやってたんだぞ
これのどこがネオ・コーポラティズムだ?

352 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 00:07:52 O
最後にシュミッターの欧米15ヵ国を対象にしたネオ・コーポラティズムの度合いを示したデータ
 集権度
1.オーストリア
2.オランダ
3.ベルギー
4.フィンランド、ノルウェー、スウェーデン

9.ドイツ
10.フランス
13.(最下位)イタリア、イギリス、アメリカ
 独占度
1.デンマーク、ノルウェー
3.オーストリア
4.フィンランド、スウェーデン
6.ドイツ
7.アメリカ(同順位に他に5ヵ国)

12.イギリス
14.(最下位)フランス、イタリア
 コーポラティズム度
1.オーストリア
2.ノルウェー
3.フィンランド、デンマーク、スウェーデン
6.オランダ

8.ドイツ
11.アメリカ(同順位に他に3ヵ国)
13.フランス
14.イギリス
15.イタリア

353 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 00:36:03 0
大学の学部の講義を聞いてその辺の古典文献を読んで
学部の単位を貰った香具師に、
自民党田中派の政策の左派性や、コーポラティズム臭の話なんて
あまりにもアバンギャルド過ぎるだろうにw
そもそも「田中派政治の左派性」なんて話が、公然と上がってきたのは
ようやく今世紀になってからだからね。
今一番大声で言っているのは、増田悦佐というエコノミストなんだが、
彼の説にしても粗雑過ぎて、まだまだ学問的検証に耐えない。
まだ「実は田中角栄は左派だった」という、漠然とした話が上がってきた段階。
レーニン主義ではないから、消極的意味で一種の社民主義なんだろうが、
社民主義が即ネオ・コーポラティズムに繋がるわけでも無いから、
今時日本でははやらないネオ・コーポラティズムとの
関連付けの検討がなされるまでに達することは、当分ないだろうな。
定義を再検討するマンパワーさえ無いだろう。
欧州人が、こんなネタに手をつけるとも全く思えない。

354 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 00:59:33 O
お前馬鹿だろ
社民党政権でもネオ・コーポラティズム的政策をとらない国があるんだよ
ボイッシュの文献でも読みな
眞柄秀子、新川敏光、井戸正伸、宮本太郎あたりも知らんようだな
何回言ったらわかるんだ?
政府、各々単一の頂上団体を持つ財界、労組、農業組合が調整機関を作って政府の政策や施行方針を交渉する協調的な政治体制をネオ・コーポラティズムっていうんだよ
わからんやつだな
田中のどこが左派的なんだ
高い福祉なんぞ、いまだ現在の日本では実現しとらん
というか破綻寸前だろうが
輸出偏重の経済体制も変わらんしな
経済格差も貧困率も英米並に悪ければ一人あたりのGDP(しかも購買力平価に換算しないやつを)をいくら出した意味がないだろうしな

355 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 01:14:02 0
>>354
そうファビョるなw
マトモに読まずに、同じような内容で「反論」しているとは恥ずかしい。
ネオ・コーポラティズムの宗教的信奉者か何かか?(たぶんそうだろう)
もう一度丁寧に>>353を読んでみろ。
「田中角栄は左派的」という、漠然とした粗雑な説が出てきただけだ
と言っているだけじゃないか。
「社民主義ならばネオ・コーポラティズム」という因果関係も否定しているのに
何を必死でまた否定しているんだよ?同じ事を言って非難しているw

356 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 02:14:12 0
まあ一応増田説(らしきもの)だけ、俺なりに説明しておくかね。
もともと面白いが乱暴な説で、掘り下げると分かりにくいところがあるんだが、
ひたすら繰り返されるのが、田中角栄の「反自由主義性」だな。
どうも増田は素朴な(旧)自由主義を信奉しているようだ。
増田は反自由主義から左派性へ筆を一気に進めるが、
ここも怪しいわけで、結局増田が暴いているのは
田中角栄の「隠れ国家社会主義政策」であるとも読み得るような筆致だ。
こうなると、ネオのつかない元祖コーポラティズムとの関連が気になるが、
そこには直接には触れていない。

なお、増田は「田中角栄の『左派政治』が経済成長を『止めてしまった』」と
一貫して批判していることを付け加えておく。

357 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 20:52:26 0
西欧の衰退は、少子高齢化によるものだよ
人口が減らないように移民を受け入れて調整してきた。
それが民度の下がった最大の原因。
日本の歩む道

358 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 20:55:56 0
世界大戦を二度も起こした時点でヨーロッパの没落は始まっていた。

359 :世界@名無史さん :2006/11/03(金) 00:02:02 0
世界大戦で没落したとよく言うが、本当にドイツさえ現状に妥協していれば
アメリカは金儲けだけの中立国家、ロシアは革命未消化の無難な帝国に
留まってたという保証が有るのかね

360 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 00:35:31 0
現状に満足してなかったのは英仏の方だよ。
ドイツが欧州一の大国になるのが耐えられなかった。
ドイツとか、二度も世界大戦で袋叩きにされたのに、
今でも欧州の雄・EUの中心国w

361 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 22:44:34 0
>365
いかにお前が調べていない(知らない)というのがよく伝わった。

362 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 11:03:44 0
>361
>356の間違いか?バーカ

363 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 18:06:02 0
スレ違いの議論だったが角栄の議論は面白かった。2人ともご苦労さん。
おれはネオうんたらの定義は無知だからようわからんが 角栄が左派的とか言う議論は
20年ぐらい前から散見してるね。これは左右の論者から指摘されている。別スレたてて
詳しくやってほしいね。

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