2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【沈む】大英帝国没落の歴史【太陽】

1 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 18:28:20 O
いつからどのようにどうして
日の沈まぬ帝国は没落したんでしょうか。

2 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 18:37:05 0
2get

3 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 18:42:27 0
ビクトリア女王が死んでから

4 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 18:48:24 O
間違いないのはボーア戦争。

5 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 18:50:45 0
プリンスオブウェールズの沈没に始まる

6 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 18:53:19 0
下限を取ればスエズ紛争。

7 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 19:15:36 O
二つの世界大戦は英国没落戦争

8 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 19:17:19 0
関連スレ

【GREAT】英国政治史【BRITAIN】 Part2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1100253519/
■イギリス軍事・外交史■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042542633/

9 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 20:08:16 0
世界大戦の最大の敗戦国はイギリスだよな。フランスはEEC時代に欧州のリーダーシップを握ったからまだいいだろう。

10 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 20:43:06 0
しかしなかなか列強国からは滑り落ちない国ではある。
どんどん没落していくもんだと思っていたが、最近やや勃興気味

11 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 20:45:33 0
ボーア戦争

12 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 22:07:45 O
そもそも版図を拡げすぎ。
まあ上手く撤退したけど。

13 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 22:10:36 0
>>10
金融に関しては、いまだに日本やヨーロッパ大陸の国々は英国に
追いつけてないね。
ビジネスの世界でも英米法が浸透しつつある。

14 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 22:14:27 0
1921〜22年のワシントン海軍軍縮条約で、英米日の比率が
5:5:3になったことは、大英帝国の斜陽を満天下に
さらけだした。

15 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 16:09:44 O
英連邦はまだ世界中に存在している。
大英帝国は健在だ!

16 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 16:20:37 O
いわゆる「帝国」は割りと最近まで存在してたよ。
直接的な解体が始まったのは二次大戦後にインドが独立してから。
ここから我も我もとアジアとアフリカの植民地が独立して行って、あっという間に「帝国」は消滅。
もちろん衰退はもっと前から始まってた。
一番最初のきっかけは1783年の独立戦争に勝てず、アメリカの独立を認めた事だろうね。

17 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 16:24:26 0
フランスはEUの主導権持ってるからまだ大国。

ド・ゴールの判断が幸いした
1 ドルを買わずにせっせと金を買う(日本は米国債漬けで文句も言えず)
2 核は持つ

18 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 16:25:31 0
3 エネルギーは自給。だから原子力発電やむなし
   (日本はアカとかバカのおかげで石油依存)

19 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 16:31:09 0
>>13
英米の企業取引での契約書は、「そのまま債権の担保になる」ほど精密
なものだという。
抵当権のような物的担保や保証人にも頼らないで、キャッシュフロー
(自由に処分できる手元の現金、当座預金)を重視、貸借、収支を債務者に
提出させ、口出しもする手法が日常化している。

・・・・・・という認識で、正しいでしょうか?

あと、仲裁人の合意もできているので、取引当事者間の紛争は、法廷にも
のぼらないのですよね?

20 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 16:35:25 0
>>18
太陽熱や地熱発電は、一部でやってるよ(ニュージーランドで発達)。
ソーラーシステムを導入している建物も結構ある(スペインでは義務付け)。

それと、道路建設と急激なクルマ社会化は、別に「アカ」の仕業じゃない。
これがなければ、石油の消費が随分減るはずなんだけどね。

21 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 16:36:32 0
>>15
インドでさえ、アメリカ英語を標準語と看做しだしたぞ。

22 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 16:38:45 0
>>17
>日本は米国債漬けで文句も言えず

これ、サウジアラビアもやられてるな。

23 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 16:49:17 0
規格大量生産に飽きて、奢侈化した教育や経営している間に
独日米の工業生産に負けた


とにかく一番大きいと思うのは、高齢化
高齢者福祉に予算を吸い取られまくれ、
付加給付を嫌った企業流出、現役世代の可処分所得減少による消費低迷・労働意欲減衰、
教育低迷

没落して構造不況になる国はたいてい高齢化している

24 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 17:21:45 O
英連邦の国ってどこがあったっけ…
ウェールズ、スコットランド、北アイルランド、カナダ、オーストラリア、南アフリカ…
まだあるよね?

25 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 17:38:15 0
イギリスが誇っていた軽工業が時代遅れになり、アメリカの重工業にやられたから。
工業基盤が衰退すればいくら植民地を持っていてもどうしようもない。
皮肉なことに重工業も今では時代遅れになりつつあるんだけどね。

26 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 18:08:33 O
独米蘭などが工業的に競争力をつけてきた上に
1870年代に貿易に関して自国の産業保護政策を取った。
そのためこの頃一気に英国の輸出は減って、世界的に自由貿易が行き詰まり、急速に大英帝国は力を失っていく。
この各国の保護主義の軋轢が、20世紀初頭の経済摩擦、経済のブロック化につながる。
二つの世界大戦の原因は、大英帝国の没落が原因とも言えなくもない。

27 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 18:18:49 0
>25
軽工業が為替上勝負にならないのはわかるんだけど
造船が没落したのがわからない
それまでの蓄積で乗り切れると思うんだけどねぇ。

アメリカが急成長して、好待遇に引かれて人材が流出したからかな

28 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 18:43:35 0
イギリスは、1870年から第一次世界大戦までの間に、GNPの平均
2%強の対外投資を行い続けていた。
多量の資本が海外に流出しすぎて、国内では充分な資本が得にくくなる。
そして先進産業のほうに充分な経営資源が移動しなかった。
さらにイギリスが金融業に特化しすぎたために、第一次世界大戦で
利子収入が激減すると、ついには保護主義に走ることになる。

29 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 21:09:38 O
よくいわれるのは1900年、20世紀の始まりと共にビクトリア女王が死んだ時だな。
この時期から英国の没落が表面化してくる。
彼女の死は、当時の貴族社会や知識階級にも、何かの終わりを告げるようなインパクトを与えたらしい。
これから半世紀、英国は没落の一途を辿る訳だ。

30 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 21:22:05 O
1940年、バトルオブブリテンの最中、
英国の大蔵省とイングランド銀行によって

「我々は1918年以後に再建した海外資産のほとんどを永久に失った…」
と、大英帝国の破産が確認されました…。

31 :G\(@∀@-ア <ヘイタイサンヨ、アリガタウ!:2006/01/17(火) 21:23:53 O
【朝日新聞、昭和十七年二月十六日付より】

香港を失い、いままた東亞の拠点シンガポールを喪失、
数世紀に渡り七つの海に雄飛し、
世界の富と領土を独占した英国没落の弔鐘は高らかに鳴り響いている。

皇 紀 二 千 六 百 二 年 二 月 十 五 日 !

この日こそは世界歴史を転換する日であり、
我が一億の日本民族、
いや東亞十億の民族が奥底から歓喜する日である。



32 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 22:58:31 0
人はそれを火事場泥棒という

33 :世界@名無史さん:2006/01/18(水) 10:04:22 0
>>10
80年代から、労働集約型や資本集中型に変わって、情報集中型産業が
メインになると、イギリスの金融の強さがはっきりしてきたね。

34 :世界@名無史さん:2006/01/18(水) 12:14:30 O
一次大戦後に中東利権を手放した事が決定的だったんでは。
アメリカ企業に買い叩かれたんだよね?

35 :世界@名無史さん:2006/01/18(水) 13:36:54 0
誰だって好きで手放すものか。
中東支配を維持できる金が無くなったんだよ。

36 :世界@名無史さん:2006/01/18(水) 13:46:27 0
ドイツ化学工業による打撃と、援助を求めたアメリカによる主客逆転か



結局、ゲルマンかい

37 :世界@名無史さん:2006/01/18(水) 13:49:39 0
アジア・アフリカにおけるナショナリズムの勃興と、
アメリカによる植民地主義批判。
この二つがあわさったのがスエズ危機。

38 :世界@名無史さん:2006/01/18(水) 14:35:28 0
>>24
ニュージーランド、パプアニューギニア、フィジー、ウガンダ…あとは知らん

39 :世界@名無史さん:2006/01/18(水) 14:36:01 0
英連邦なんてあってないようなもの

40 :世界@名無史さん:2006/01/18(水) 15:37:54 0
アフリカでも、アメリカの多国籍企業が力持ち出しているからな

41 :世界@名無史さん:2006/01/18(水) 20:37:03 O
長く世界一とされてきたイギリス海軍の栄光も
第一次大戦におけるダーダネルス海峡突破作戦の大失敗、
ドイツ海軍と対決したユトランド海戦の敗北で
地に堕ちました…。

42 :世界@名無史さん:2006/01/18(水) 20:43:35 0
>>1
スレタイおとなしすぎ。
もっと煽れ。


43 :世界@名無史さん:2006/01/18(水) 20:54:10 0
>>42
消えろw

44 :世界@名無史さん:2006/01/18(水) 21:23:26 0
罵倒より、根拠挙げてクールに叩くべき

45 :世界@名無史さん:2006/01/18(水) 21:42:04 0
イギリスの海外領土(セントヘレナやモントセラト、ピトケアン諸島など)と英国王を国家元首にしている国(オーストラリア、カナダなど)をつないでいったら現在でも「日の沈むことのない国」になる

>>41 ユトランド海戦は負けてないだろ

46 :世界@名無史さん:2006/01/18(水) 21:46:09 0
>>32 戦争を欲したのは米英のほうだろう。英の軍需大臣さえ認めている

47 :世界@名無史さん:2006/01/18(水) 22:13:26 0
>>44
何を叩きたいのかいまいち不明なスレ。


48 :世界@名無史さん:2006/01/18(水) 22:31:57 0
>>47
たんに「ざまーみろ、おまえの母ちゃん出ベソ」が言いたいだけなのはあきらか


49 :世界@名無史さん:2006/01/18(水) 22:54:43 0
>>46
詳細

50 :世界@名無史さん:2006/01/19(木) 01:26:07 0
>>49
1944年6月20日、英国軍需大臣オリバー・リットルトンの演説にある。


51 :世界@名無史さん:2006/01/19(木) 01:46:57 0
ああバカウヨサイトとかによく引用されてるな。
でもほんのちょっとでもハルノートに至るまでの過程を理解してれば
個人の妄言なんてどうでもいいことがわかるはずだがな。

52 :世界@名無史さん:2006/01/19(木) 15:32:53 0
泥棒の国に天罰が下ったのです
あと数年したらイギリス人はBSE

53 :世界@名無史さん:2006/01/19(木) 15:48:59 0
>>51 こういう発言をしている人はほかにもいるし、そういう人たちがハルノートに至るまでの過程を理解せずに発言したとは考えられない。


54 :世界@名無史さん:2006/01/19(木) 21:06:04 O
>>45
ユトランド海戦の勝敗については議論が別れている。
イギリス海軍はドイツよりも数で圧倒的優勢だったにも関わらず
主力艦のインビンシブル、クイン・メリー等を失い、その損害はドイツを遥かに上回った(トン数で言うとドイツの約2・5倍)
ドイツ側の指揮官は帰還後に勝利宣言をしている。
ただ、ドイツはイギリスの海上封鎖を粉砕するという目的を果たせなかったわけだから、
ドイツ側にとってはせいぜい分のいい引き分け、戦略的には敗北だろう。
しかし海軍力においては世界一を自認していたイギリスが、
この一戦で必ずしも特別な存在ではない事が明らかになったのは事実だ。


55 :世界@名無史さん:2006/01/19(木) 21:08:07 0
>>1
英領インド喪失によりムガル皇帝位を失った時ですよん。
もはや連合王国であって帝国では御座いません。

56 :世界@名無史さん:2006/01/20(金) 05:00:22 0
「イギリスの勝ちにきまっちょる。海戦の結果どちらが被害が多いかなどは勝敗となんの関係もない。
ドイツは逃げた。ドイツの負けだ。」とは東郷元帥の評。

ドイツは海上封鎖突破に失敗し、イギリスが制海権を掌握し続ける。
ドイツ海軍は艦隊決戦を諦め、外洋艦隊は再び引きこもり
無制限潜水艦作戦が再開され、それがアメリカ参戦の一要因となる。


57 :世界@名無史さん:2006/01/20(金) 05:44:17 0
ロシアの艦隊を全滅させることができなければ、いくら有利に海戦を終えてもそれは敗北、
という日本海海戦を戦った指揮官なら当然そう思うだろうね。

58 :世界@名無史さん:2006/01/20(金) 19:39:50 0
>>23
第一次大戦前のイギリスは別に高齢化はしてなかった。

当時世界で最も早く高齢化していたのはフランスで一次大戦による若年層の大量損失と出生率低下で更に悪化して
二次大戦では呆気なくドイツに敗北することになった

59 :世界@名無史さん:2006/01/20(金) 20:01:03 0
>>55
ローマ帝国は拠点をコンスタンティノポリスに移すことで生き残り続け、
大英帝国は拠点をロンドンから離すことができず…

60 :世界@名無史さん:2006/01/20(金) 20:11:11 0
実際に進行したのはアメリカ重視、オセアニア切捨て、アジア軽視。
ローマがギリシアを尊重したように、
イングランドがインドを尊重していれば、
大英帝国は今でも存続していたかもしれない。
イギリスのアフリカ・アジア支配はインドの功績が非常に大きかった。

61 :世界@名無史さん:2006/01/20(金) 20:15:41 0
>>58
今では高齢化を補うために移民を入れたことで衰退が加速してるけどな・・・

62 :世界@名無史さん:2006/01/20(金) 20:20:00 0
日本はフランスの失敗を見習うべきだ。
絶対移民なんていれちゃいかん。

63 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 10:26:16 O
チャーチルの人生って、ちょうど大英帝国の衰退と崩壊とかさなるんだよな。
1870〜1960くらいっていう。本人は
「私は大英帝国の最期を看とる役目は絶対に引き受けない」
と言ってたらしいが、実際はそうなってしまった訳だ。

64 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 18:38:19 0
天運ですな

65 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 19:22:24 0
>>30
浅学なものでよく分からない。解説を。

66 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 19:34:44 0
>>63
フォークランドを見せてからあの世に送りたかったね

67 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 20:53:24 O
イギリスは二次大戦の戦時中より戦後の方が食糧事情が悪くなったらしい。
戦時中は自由販売だったパンが戦後になってから配給になったそうな。
戦勝国になったものの、国力をほとんど使い果たしてしまった上に、小麦の不作などが重なったのが原因らしい。
戦後にドイツやイタリアを訪れたイギリス人が、戦勝国である自国より遥かに豊かな彼らの食糧事情を見て驚いたという話もある。

68 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2006/01/22(日) 21:11:41 0
>>67
食糧自給能力が最低レベル(10%以下)だったそうですから…。

現在では60%程度になっていますが。

69 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 21:36:01 O
>>65
1940年にチャーチルはドイツに対する徹底抗戦を唱え、いわゆるバトルオブブリテンを展開しました。
が、その為に軍事支出は莫大なものになり(バトルオブブリテンで使用された戦闘機の部品はほとんど全て外国製でした)
食糧輸入にすら困難をきたすようになりました。
1940年夏にチャーチルはバトルオブブリテンの勝利を宣言しますが、
同じ頃、大蔵省とイングランド銀行は「今年中にイギリスの外貨は底をつき、債務を返済するための海外利権もすでにない」
という事実上破産を確認する報告書をまとめて閣議に提出しました。
レンド・リース法などでアメリカが徹底的にイギリスを支援しなければこの時にイギリスは崩壊していたと思われます。
しかも、チャーチルがアメリカとの協同で反抗作戦の拡大に踏み切ったため、イギリスはさらに莫大な対外債務を負います。
44年にノルマンディー上陸作戦の成功に沸いていた頃にも、イギリス商務省は
「戦後イギリスは輸出の増加は見込めず、産業の競争力はさらに落ちる」
という報告書をまとめました。事実、戦後イギリスは破産同然の状態になり、完全な対米従属以外に身動きがとれなくなります。


70 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 21:46:07 O
まあバトルオブブリテン自体が生きるか死ぬかの瀬戸際の戦いだからな。
滅びなかっただけでもマシと思うしかなかっただろうな…。

71 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 22:06:35 0
ポーランドをヒトラーに譲っていた方が安上がりだったというオチですか。

72 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 12:19:16 0
>>67
イギリス政府は自国経済の苦境にもかかわらず、ドイツ人の生活水準維持の
ために膨大な予算を割いていたので、早期にドイツが経済復興を成し遂げて、
イギリスがドイツ占領政策に対して予算を注がなくてもすむようにしたがって
いた。

ちなみにスターリンは、イギリスで経済危機が生じ、石炭鉄鋼が不足している
ときいて、ベヴィン英外相に、
「なぜルール地方からもっと石炭を搾取しないのか」
と尋ねている。ベヴィンが
「ルール地方の石炭はまずドイツ人のために利用される必要があり、その
余剰分はフランスに回すべきだ」
と答えると、スターリンはベヴィンの意図を理解しかねる様子だったとか。

73 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 12:25:48 0
>>61
今のフランスは1割近くが移民なんでしょ

74 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 15:04:04 0
ドイツの人口の一割がトルコ移民だが、ドイツは衰退しているのか。

欧州統合で欧州域内で充分、労働力を還流できるのだろうか。



75 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 21:37:34 O
戦後のイギリスじゃ
「日本とドイツがあんなに経済発展するなら、俺達も戦争に敗けた方がよかった」
なんて事が半ば本気で言われたらしいよな。

76 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 21:47:04 0
>>75
実質的に敗れたから没落したのだ、
という事を理解出来ていないんですね、その人々は'`,、('∀`) '`,、

先発のブロック経済維持派と、後発のブロック経済解体派、
自由競争の世の中になったらどっちが優勢に立つかなんて
自明の事じゃないですか。

77 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 21:50:07 0
権力者がどくからね

BMWやNISSANに対してロールスロイスだとねぇ

78 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 21:52:57 0
経済が弱い国って貴族の権力が大きいイメージがあるな

仏伊英露

79 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 22:05:34 O
>>78
でも世界トップレベルの大企業って、みんなその辺りの国の企業だよ。あとアメリカ。
イギリスとフランスは石油企業がやたら強い。日本の企業なんてトップ20にほとんど入ってない。


80 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 22:17:38 0
そりゃ中小企業が重要ですからね。

81 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 23:25:21 O
イギリスで強いのは
ロイヤルダッチ/シェル(英蘭合併企業)、ブリティッシュ・ペトロリウム、
ロイヤルバンク・オブ・スコットランド、HSBCグループ
辺りかな。日本でトップ20に入ってるのはトヨタくらいだろう。

ちなみにシェルっていうのは19世紀前半にロンドンで開店した小さな骨董屋がルーツ。
東洋から輸入した貝殻等を売っていたためこの名前がついた。

82 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 23:35:39 0
保険会社のロイズの起源はコーヒー・ハウスだった。

83 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 23:57:06 0
規模がでかけりゃいいというものでもないだろうに

84 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 00:08:48 O
勿論イギリスが強いのはユダヤ資本や旧財閥系の資本が入ったごく一部のメジャーだけで
中小企業はダメダメ。最近景気はいいみたいだけど、かつての様には当然…ね。

85 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 00:49:25 0
イギリスとアメリカはどっちが悪ですか?

86 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 01:04:00 0
これまでの罪深さでは断然エロゲス
これから何かやらかす危険度ではダメリカ

87 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 01:07:32 0
基本的に自分が正義で他人が悪だ
つまり正義とは人によって価値が異なる

88 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 11:24:18 0
>>67
イタリアはともかく終戦直後のドイツはかなり悲惨だったんじゃないの?
ドイツは殲滅戦争下で本土での地上戦をやったから

89 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 21:48:00 O
イギリス人って、あんなに酷い事ばっかりやってきてて
生きてて恥ずかしくないんだろうか。

90 :世界@名無史さん:2006/01/25(水) 01:36:02 0
>>89
選ばれし強者の恍惚と苦悩。なんて言っていそう。


91 :世界@名無史さん:2006/01/25(水) 16:28:29 0
>>61
アメリカはヒスパニックが急増しているけど宗派が違うカトリックとはいえキリスト教だからまだいい方か
仏独は異教徒のイスラム教徒が増えてるから大変だな

92 :世界@名無史さん:2006/01/26(木) 19:44:06 0
スエズ危機は一般にイーデンの判断ミスということになっているが、
ヘンリー・キッシンジャーは、
「アメリカのもっとも重要な二つの同盟国をに対してこれほどまでに無慈悲に
対応し、その結果、両国が独自行動を取る能力をすべて失ってしまったという
ことが、アメリカの国益にとって本当にプラスになったであろうか」
と疑問を呈している。
結局、アメリカが反植民地主義の立場からかばおうとした第三世界の国々は、
米ソの間で自分たちをより高く売りつけるというゲームを覚えてしまい、
アメリカが期待するような味方にはならなかった。

93 :世界@名無史さん:2006/01/26(木) 20:14:44 0
>>92
後にダレスは英国駐米大使に「なんでとことんやらなかったの?」とか言ったらしいね。
(アイゼンハワーにも似たような発言あり。)
アメリカにとってもナセル&アラブ民族主義は十分目障りだったが、
結局イギリスの影響力を削いで、自国の覇権を強化する(&石油利権とかgetする)方を優先したんでしょうな。

94 :世界@名無史さん:2006/01/26(木) 20:23:08 0
>>88
そういわれてみればそうだ。
ドイツは凄い。

95 :世界@名無史さん:2006/01/26(木) 20:29:52 0
全土まんべんなく地上戦、
あのソ連兵に国土の半分を蹂躙、
国土の東半分は消滅、
残りの国土も分割、
容赦ないプロパガンダによる徹底的攻撃、
冷戦期中距離核兵器最前線、
それでいてEU結成の原動力、
冷戦終結の大きな立役者、
英仏が利用するだけ利用し荒廃させてきたアフリカ諸国を援助、
やっぱりドイツはすごい。

96 :世界@名無史さん:2006/01/26(木) 20:32:54 0
これがイギリスだったら、どうなってたろ。
イギリス植民地の広大さと統治の酷さは日本どころじゃないから、
旧植民地出身者が数世代に渡ってたたって再起不能になったかも。

97 :世界@名無史さん:2006/01/26(木) 23:28:37 O
>>93
そうなんだ。アイゼンハワーはあれだけイギリスのスエズ出兵を認めないとハッキリ警告してたのに…。
その後ニューヨーク市場でポンドが大暴落して、イギリスは強国の地位から完全に滑り落ちたんだよね。

98 :世界@名無史さん:2006/01/26(木) 23:32:47 0
>>96
そうだよな。イギリス連邦はあっといまに消滅したもんな。

99 :世界@名無史さん:2006/01/26(木) 23:54:01 0
でもそのおかげで(アイルランドを除いて)各地の民族問題や中東問題に巻き込まれなくて済んだんだから
ある意味結果オーライなんじゃない?

100 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 00:14:11 0
日本は・・・
韓国のおかげでちょっとしたプライドを失っただけで済んでよかったな。
本来なら日本が分断されたはずだったけど、韓国が身代わりになってくれたw

101 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 00:25:12 0
国家元首がいまだにイギリスの王(女王)の国はイパーイ

102 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 02:24:06 0
>>100
その理屈はおかしい。朝鮮半島か外国領内でも良いが
もう少しマシな反乱組織があれば、半島全部をその組織が受け継ぎ
分断される事は無かったし、その場合も日本の南北分断も無い。

103 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 11:12:07 0
>>102
もう少しマシな反乱組織があれば>>

いや、そんな物はなかったから言ってるわけだが・・・

104 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 11:13:11 0
というか、半島にどんな政権があろうと米ソ(特にソ連)はお構いなしですから・・・

105 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 11:16:05 0
日本の芸能人は何故ハーフ・クォーターばっかり?
ハーフ・クォーターじゃないと美男美女がいないの?
あと在日韓国人の芸能人も多い。
純粋な日本人なんて日本の芸能界にはいないんじゃない?
山田花子ぐらい?ワラ

ハイド FLAME伊崎兄弟 中山美穂 水野美紀 観月ありさ 宮沢りえ 杉本彩
吉川ひなの安室奈美恵 周防玲子 中山エミリ 広末涼子 大石恵 渡辺満里奈
山田まりあ 吉本多香美 具志堅ティナ 鈴木杏 西田ひかる 大石恵 金城武
シューベルト綾 梅宮アンナ 岡田美里 川村ティナ 逸見マリ・えみり
長谷川京子 鮎川なおみ 神田うの 佐伯日菜子 平野レミ 仲根かすみ
デボン青木 八代亜紀 前田美波里 秋川リサ 平山綾 こずえ鈴 永井流奈
鈴木えみ 香里奈 土屋アンナ Lisa 鈴木あみ 布袋寅泰 OLIVIA YOU
松田優作 深津絵里 吉澤ひとみ マーク・パンサー 浅野忠信 ベッキー
柴崎コウ 中山えみり 東山紀之 岡田真澄 高橋マリ子 秋山純 佐田真由美
ジミーマッキー 剣太郎セガール 沢尻エリカ 小柳ゆき 羽賀研二
一青窈 ダパンプISSA 梨花 乙葉 ウエンツ瑛士




106 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 11:42:04 0
芸能人ってのは昔はまともな身分の人間がやることじゃなかったからね・・・
在日とか、貧民層とか、元暴力団とか。
結局サル回しだからね。
この世界に在日が多いことは事実。

107 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 14:09:42 0
9 :世界@名無史さん :2006/01/28(土) 00:51:30 0
イギリスでは第一次世界大戦前、石炭は主要輸出産業だったので、炭鉱夫の
給料も高かった。その上戦争に勝つ必要から、大戦中にその給料は上昇した。
しかし戦後にその輸出が激減し、不況になったので、対応が困難になった。
対戦前のイギリスは100万人の炭鉱夫が290万トンの石炭を掘り出しており、
そのうち100万トン強を輸出していた。ところが1920年代には、不況と
産業構造の変化によって輸出は半減し、生産量も大きく減って200万トンに
低下した。ところが、炭鉱夫の数は大戦中の増産措置などのため20万人近く
増えていた。
このため給料カットや首切りに抵抗して労使間の激しい闘争が起きた。

108 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 15:07:05 0
サッチャーは英国の没落を止めたのか?
それとも逆に速めてしまったのか?

109 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 15:32:25 O
一応は止めた。だがそれはガン患者に抗がん剤を注射して
とりあえず延命したというだけ、みたいな感じかな。
北海油田がなかったらイギリスはどうなってたかな…。

110 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 15:47:29 0
未だに貿易赤字とまってないんだよな

企業が中国に買収されているし

111 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 15:51:05 0
民営化政策はその場凌ぎと感じがするな
長期的にみれば失業者の増加でマイナスではなかったのかな

112 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 16:45:07 0
サッチャーはアメリカの従属国としての繁栄を築いたわけで
大英帝国としての繁栄を築いたわけでは無いと思う

113 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 16:58:40 0
>>98
脱退したのは、アイルランド
資格剥奪はジンバブエ
のこりは非加盟国で脱退ではない。

114 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 17:42:40 O
>>112
そうだが二次大戦後のイギリスには、どのみち対米従属しか生きる道がなかった訳だし。
その意味では日本とイギリスはかぶるな。日本もGHQによって苛烈な統治(東側よりはマシにしても)を受けたが
アメリカによる大英帝国解体&奴隷化政策も容赦のないものがある。

115 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 20:05:56 0
イギリスがヒトラーと和睦していたら、大英帝国の解体は防げたんでしょうか?
それともいったん和睦しても、いずれ英独は衝突することになっていた?


116 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 20:17:23 0
大英帝国を没落させるための
あらゆることをしたのがチャーチルだったみたいだな。

ヒトラーを執拗に挑発し、本格的な戦争を始めたんだが
アメリカの協力を得て戦争には勝ったものの
おかげで大英帝国は破産状態になった。

東アジア戦線でも日本に英軍をたたいてもらうように便宜を提供している。
阿川弘之・会田雄次・伊藤桂一・棟田博総監修の「猛進!マレー・シンガポール」という戦史によると、
英国の不沈戦艦プリンス・オブ・ウェールズ、および不沈巡洋艦レパルスは、
チャーチル首相が英国海軍の猛反対を押し切って、
シンガポールのセレタ軍港に配置していたものであった。
英極東派遣軍の守護神とも言うべきものだとされていた。

それをサイゴン基地から飛び立った日本海軍の航空隊が、
わずか二時間半の間の戦闘で撃沈した。昭和十六年十二月十日のことである。
このとき日本側は、雷撃五十機、爆撃三十五機で攻撃した。
英国側は傘下の駆逐艦三隻を率いているだけで、
航空母艦も連れず、戦闘機にも援護させていなかった。
空母はインドミタブルという最新式の艦がセレタに配置されていたが、
折から故障があって修理にやられていたという。
英陸軍航空隊は、クワンタン飛行場やガラン飛行場にいたが、
これは援護に飛び立ってこなかった。
(後半は井伏鱒二の文章)

117 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 20:28:28 O
戦争が経済的な破産を呼び込む事を知っていたから
イギリスは最初ヒトラーをなんとかなだめようと融和政策をとったのだろう。
その時点でもうイギリスには世界帝国たる力はなかった訳で。
だから特別チャーチルのせいというわけでもない。
彼の強硬な戦争遂行路線が大英帝国の最後の遺産を使い果たしたのは事実だが
そうでもしなければそもそもイギリスは存在していなかったろう。ナチスドイツとイギリスは並び立つ事などできない訳で。
彼は戦時下の、しかもギリギリの土壇場という、限定された局面にだけハマるタイプの政治家だっただけだ。

118 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 20:39:35 0
>>115
「和睦」という言葉がたまに出てくるが、簡単にできるものではないと俺は思う
現に出来なかったし。

119 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 20:46:42 0
ダイエー帝国は破産したため 
経済再生機構の管理下に置かれることになりました

120 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 20:52:34 O
よく知らんのだが、ヒトラーの側は
イギリスと妥協しようという考えはなかったの?
フランスとイギリスを両方相手するよりどっちかと手を結んだ方がよかったのでは。

121 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 20:52:45 0
 WWU時にドイツがイギリスポンドの精巧な偽札を作り、その額は当時のイギリス
ポンド流通の半分に及んだが余りに精巧かつ大量で回収できないので仕方
なくインフレ分をイギリスが被ったって話あったけどほんと?

122 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 20:55:17 0
チャーチルがフランスと組んで第2次大戦を始めていなければ
大英帝国は残ったかもしれない。
チャーチルは戦争に勝つことだけを考えていたから
アメリカが落とした爆弾も飛行機もイギリスの費用負担で
実施されている。その支払いに戦後どれだけ苦労したかは
イギリス国民は骨身に凍みて覚えているはず。

123 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 21:02:57 0
勝たなきゃドイツに侵略される。

124 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 21:19:20 0
>>116
これを見ると、
大英帝国は本当に日本と開戦するつもりがなかったように見える。
よく考えればアメリカの対日外交政策にはイギリスが関与してなかった。
結局はアメリカ外交にイギリス外交を従属させた結果なんだろうか。
加えて日本のアジア主義、これが大きな誤算だったんだろうか。

往々にして日本バッシングに傾くプロパガンダを排除して考えてみると、
戦前日英関係では、どうも日本側に非があるようにも思えてくる。

125 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 21:23:08 0
戦後の卑劣な対日本バッシングも、イギリスそのものというよりも、
かって日本と繋がりがあった蝙蝠のような人たちが、
わが身かわいさでやっているような面もあるように思われる。

プロパガンダを除外して考えれば、イギリス人が一番の被害者だし。

126 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 21:25:06 0
結局、アジア主義の受益者は日本ではなく、
アジア主義の受益者が逆に日本をたたいている。
日本とイギリスが反目すべき理由は無かったんじゃないのか。

127 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 21:35:41 O
アジアという局面だけ考えたら日英は妥協が可能だったろうね。
ただイギリスとしてはアメリカに参戦してもらわにゃいけなかったから
枢軸側の一員である日本を追い詰めざるをえなかった。
第二次大戦の日本は欧州の戦争に巻き込まれてしまった側面も大きい。

128 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 22:36:55 0
>>127
米英蘭は、三国同盟破棄を再三要請しています。

対独関係に固執した――というより党利党略のため
親英米派への嫌がらせで親独路線を貫いた――日本の政治に
問題があると思います。


129 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 22:43:30 0
こんな時間にホロン部かよ

130 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 00:16:16 0
結局は外地や満州国を含めた多大な地域の善良な市民に災厄をもたらした。
同盟を遵守するという姿勢は間違ってはいなかったと思うけれども、
そこにいたる過程で、国際的事情を一般の選挙民までが理解していなかった、
議会政治黎明期の日本の脆さが出たんだろうか。
全てをスケープゴートに押し付ける占領期の論理から離れて考えるならば。

131 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 00:28:09 0
>>130

世界中の地域の善良な市民に災厄をもたらしたのが大英帝国じゃん。
何いってんだか?


132 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 00:38:18 0
>>131
少なくとも安定を望む人たちに、それを提供した。
植民地主義の悪しき面だけで判断すると誤る。
特にインド東南部など大部分の前近代的地域では、
上がイギリス人だろうとインド人だろうと関係なかった。

133 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 00:43:00 0
安定を望む人たちに、それを提供し続けた、という一点において、イギリスは日本よりも責任を果たした。
結果論からいえば、その災厄の度合いよりも、相手側を尊重しない度合いよりも、ソフトランディングさせることができたかどうかが重要。
イギリスはパレスチナやカシミールなど、一部の地域では失敗したが、大部分の地域では大した混乱もなく再構築に成功している。
日本は日本を信じた人たちを、共産主義者や民族主義者に虐殺させ、未だに虐げられた状態に貶め続けている。
どちらが、より多くの善良な市民に災厄をもたらした存在なんだろうか。

134 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 00:53:45 0
>>133
誤)共産主義者や民族主義者
正)犯罪を繰り返し続けた末に客観的情勢の御蔭で勝ち組になった賊や、
  それら勝ち組に便乗して豹変し例のごとく単なる乱民と化した人々、

135 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 01:03:48 0
>>133
こいつぁ真性だな

136 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 01:11:46 0
英国の旧植民地の大半は
圧倒的貧困で教育も衛生環境も劣悪で
独裁政治に悩まされてる途上国だよ。
あやつら何故、苦悩もたらした英国に忠誠尽くして
英連邦に加盟するのか理解できん。


137 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 01:32:24 0
独立を「与えてもらった」からじゃないの?

138 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 01:37:30 0
>>136
イギリスとの繋がりを確保するためでしょ。
主権が侵害されたりするととは無いわけだし基本的に損は無い
だからこそ旧植民地じゃなくても加盟する国とかが出てくるわけだし。

139 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 01:42:23 O
イギリスは植民地から撤退する時は
独立の後も政治的経済的に、なにかしらイギリスに従属せざるを得ないようにしてから独立させるからな。


140 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 02:00:42 O
>>120
ヒトラーはフランスを屈伏させ、連合軍を大陸から叩き出した時点で
イギリスも膝を屈すると思ってた。ダンケルクでイギリス軍を見逃したのも、
そうした方が、その後講和しやすいという政治的配慮だったという説もある。

141 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 02:13:03 0
>>136
経済支援と低関税

142 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 02:15:50 0
第二次世界大戦前のイギリスの財政がまともだったら戦後アメリカに屈することは無かったかもしれない

143 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 02:37:43 0
フランスはド=ゴール主義により自立を守った

・食料の自立(食料輸出国)
・エネルギーの自立(原発により電力輸出国)
・軍事的自立(兵器輸出国)

144 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 10:54:59 0
おれは>133の文章で、イギリスと日本をそれぞれチェンバレンとチャーチルに置き換えると
かなり筋が通るということが興味深いな。つまり

安定を望む人たちに、それを提供し続けようという意志において
チェンバレンはチャーチルよりも責任を果たそうという姿勢があった。
結果論からいえば、その災厄の度合いよりも、相手側を尊重しない度合いよりも、
ソフトランディングさせることができたかどうかが重要。
チェンバレンはズデーテンランドやポーランドなど、一部の地域では失敗したが、
大部分の地域では大した混乱を引き起こしていない。
チャーチルはチャーチルを信じた人たちを、共産主義者や民族主義者に虐殺させ、
永く虐げられた状態に貶め続けた。
どちらが、より多くの善良な市民に災厄をもたらした存在なんだろうか。


145 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 13:06:30 0
>>136
それ以前は、もっと貧困で、教育も皆無に近く、衛生環境も無きに等しい、
そんな地域が大部分だった。

146 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 13:11:18 0
今の中国も同様
(今は隠してるだけで地力がつけば再びそうすると思う)だが、
実力で相手に言う事を聞かせようとする排他的ファシズムが全ての原因。
当時のドイツの好戦的態度は、ドイツのみならずイギリスをも破滅させた。

147 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 13:13:20 0
そして遡れば、通説になるけれども、
やはり大戦後の過大な嫌らしい要求がすべての原因ということだと思う。
日本みたいに、逆方向の判官びいきで国を滅ぼすのも行きすぎだけれども。

148 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 13:28:45 O
一次大戦で法外な賠償金をドイツに要求しなければ
その後ドイツはファシズムに走らなかっただろうか?
そのかわりドイツは永遠に二流以下の国だったろうか?

149 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 13:33:47 O
20世紀に入ってからのイギリスは
勝敗を問わず、ほとんどの歴史的事件を通じて衰退してるな。
とどめを刺されたのはやはりスエズ紛争かな。

150 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 13:41:03 0
>>148
要求はドイツ国民を団結させた。
今のドイツが統一できたのも、
おそらくは当時の等しくドイツ国民の頭上に圧し掛かる賠償金と、
第二次大戦後のドイツ国民の人格に対する凄まじい攻撃と、
そして両次に渡る、
旧ドイツ領ドイツ系住民の悲惨な状況による面も大きいと思われる。

そして戦後の日本に対する対応も、
結局は日本人を統一したままで有らしめた。
メディアで垂れ流されることと、現実とは異なる。

そして勝者であるはずのイギリスのほうが分裂した。

151 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 13:47:07 O
確かに最初の大戦の後、ドイツを飼い慣らして分裂させておけば
大英帝国の寿命も少しは伸びていたかもね。
ドイツが膨張主義に転じ、イギリスがアメリカに頼らざるをえなくなった時点で、
大英帝国の運命は決まったと言える。

152 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 13:47:10 0
★★ 古代朝鮮人は、日本に移住していない ★★

朝鮮人は、古代のカラ半島南部にあった、志良岐・任那・久多良は 朝鮮人の国だったと
信じ込み、
「半島の国々から、古代日本に多くの朝鮮人が移住し、半島や大陸の輝かしい先進文化を伝えた」
と、主張する。
だが、こういった説は妄想に基づく妄言である。 朝鮮人が古代日本に移住したという事実はない。
朝鮮人は、古代日本に一人も移住していないのである。志良岐・任那・久多良は 倭人の国だった。
また、この三国と古代日本の文明レベルは同程度であり、半島に『輝かしい先進文化』なるものは
存在しなかった。高句麗の文化も日本と同じレベルだったのだ。 先進文化ウンヌンという話は、
日本人に対し優越感を持ちたい朝鮮人の妄想が生んだ フィクションである。
そもそも、日本列島にもカラ半島南部にも、紀元前から、長江以南の越地方から多くの越人(倭人)
が移住しており、日本列島とカラ半島南部の倭人は、紀元前から日常的に交流していたのだ。
つまり、『同一の文化』を共有していたのだ。だから、古代ヤマトとカラ半島南部で、文化水準の
レベルに差があった、などということはありえない。ふつうに考えれば分かることである。
たしかに、古代ヤマトもカラ半島南部も、大陸文化の影響を受けてはいる。
しかし、ヤマトとカラに文化的影響を与えたのは、越地方の越人(倭人)と帯方郡の漢人であって、
朝鮮人ではないのだ。古代朝鮮人は『先進文化』を持っていなかったのだから、ヤマトやカラに
文化的影響を与えるわけがないのだ。無いものは与えようがないではないか。


153 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 13:51:07 0
すべてを対日バッシングで免責された韓国朝鮮などの諸国と、
すべてを日本の名の下で背負い続けた日本とのコントラスト。
「勝利」あるいは「勝利者」のキーワードにこだわった末に、
妥協や敗北以上のものを失ったように見えるイギリスの姿。
異論は多いだろうけれど、ナチスドイツとソ連と、
いずれも同じような全体主義軍事国家だったんだから、
当時のイギリスが国として譲歩したほうが、
冷戦状態の中で大英帝国全体はまとまり続けたかもしれない。

154 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 13:59:18 O
当時のナチスドイツに対して、建設的な妥協が可能だったかは疑問だが…。
あの時点でイギリスが開戦するとは思ってなかったにせよ、
ヒトラーもいずれ英仏と刃を交えるつもりでいた訳だし。

155 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 14:00:36 0
暴論かもしれないが、
ビスマルクのドイツがオーストリアにしたように、
当時のイギリスがポピュリズムに流されず、
対ドイツ賠償以外の方策で対応したならば、
こうはならなかったように思う。

しかし話が脇道にそれるが、念のため言及するならば、
いままでに十分おもてにでている中国系のポピュリズム、
そして未だ水面下で爆発の機会を待っている中国のポピュリズムは、
その民度を反映して当時のイギリスやドイツの比ではない。
もし日本が当時のイギリスを鑑みて対中国で受身の対応を取るならば、
底無しの未来が待っているような気がする。

156 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 14:05:02 O
>>155
大英帝国の歴史に学ぶとすれば、
日本は中国と表立って争わず、かといって融和もせず。
不安定な国内情勢につけこんで相手を内部分裂させて放置するのがベター?

157 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 14:09:06 0
>>154
中国や韓国朝鮮といった国家では当たらないかもしれないけれど、
(というのは仁義なき正当化が至上の人たちだから、
それによって攻撃の手が緩むことが考えられない)
当時イギリスの対応によっては、
英国を叩き潰すと連呼するポピュリズム政治家の台頭は避けられた。
それに嘘か本当か知らないが、
初期ナチスにアメリカからの支援があったなんて慌話もある。

158 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 14:22:32 O
アメリカは一次大戦後のドイツの復興バブルに投資してた。
それを保証してくれる初期のナチスを応援してたのは事実だろう。
ちなみにこの復興ブームに乗じて財を築き、43年にアメリカの当局から差し押さえられまで
オランダの銀行を通じてナチスドイツと取引してたのが
現アメリカ大統領の祖父。

159 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 14:22:42 0
>>157
> 英国を叩き潰すと連呼するポピュリズム政治家の台頭は避けられた。

とは誰のことを言ってるのかは知らんが、
ヒトラーは「英国を叩き潰す」発言はもともとまったくしていなかった。
チャーチルが執拗に挑発したので仕方なく応戦したのが実態。

> 初期ナチスにアメリカからの支援があったなんて慌話もある。

あわて話?
どっちにしてもヒトラーが天才じゃなきゃ、ナチスの急速な台頭は
誰かの資金援助無しにはあり得なかっただろうけどな。

160 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 14:45:33 0
>>158-159の話を総合すると、陰謀論者にとっては美味しい話ができあがるね。

金権政治の国、アメリカを支配する富豪層はドイツの好戦団体ナチスを資金援助して政権を乗っ取らせる。
→ イギリスでは宥和政策のチェンバレンはマスコミも使って追い落とし、
 「戦争屋」といわれた好戦政治家チャーチルをプッシュして首相につける。
→ ドイツとソ連を戦争させ、共倒れにする。
→ イギリスも参戦させ、大英帝国もつぶれてもらう。
→ 他の大国が全部倒れてアメリカ独り勝ち。植民地はほとんど独立。マーケットが増えてウハウハ

161 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 15:59:53 0
>>149
いや、正確に言うとまだ完全にとどめは刺されていないのだが・・・

162 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 17:24:16 0
しかしイングランドのEU加盟をトドメと表現するのは、
あまりにも悲しい。
EUの拡大と、大英帝国崩壊をリンクするのだけは避けたい。
大英帝国崩壊は、戦間期の政治に起因し、
戦後にアメリカによって決定付けられたと、
こう表現したほうが良いんじゃなかろうか。

163 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 17:27:50 0
しかし、なんで日英同盟が破棄されたんだろうか。
また、なんでイギリスは非情にも、
かっての同盟者として義務を果たし続けていた白系ロシアを裏切り、
ソ連を取ったんだろうか。
これら諸点が、そのまんま大英帝国の崩壊に直結してるように見える。

164 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 17:34:13 0
それがイギリス人だと言われれば返す言葉もないが、
困ったときに助けてくれた隣人が、その故に強盗に押し入られ、
家族皆殺しの憂き目に会っているのを、笑って見捨てたイギリス人。
むしろ過去には因縁が絡んでいたにもかかわらず、
逆に彼らを助けようと出兵した日本人を口撃し続けるイギリス人。

165 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 17:44:04 0
そろそろホロン部の活動再開


166 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 18:13:30 0
>>116
第二次世界大戦時 英東洋艦隊に空母は配備されていたのでしょうか?
太平洋でイギリス空母が参戦した記録を見た覚えがないのですが

167 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 19:00:06 0
日露共倒れ作戦で、疲弊した日本を占領する予定だったんだよ。

168 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 19:56:06 O
イギリスは“狐”のイメージだなぁ、


169 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 19:57:47 O
>>158
収容所のユダヤ人につけられた識別用のパンチカードとその識別装置はアメリカ製だった。
1930年代にIBMは2千台ほどの同装置を子会社を通じてナチスに売っていた。
IBMはナチスの人口統計のシステム作り等にも深く関与している。
1937年にIBMの社長トーマス・ワトソンは、ベルリンでヒトラーから勲章を授けられている。

170 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 20:26:00 0
>>166
骨董品同然の代物がありますた

171 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 20:41:09 0
>>167
なあるほど。
それでヴィクトリア女王の娘まで平気で殺害させたわけか。

172 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 20:42:06 0
自業自得ってやつだな。

173 :世界@名無史さん:2006/01/30(月) 05:49:36 0
>162
え。イングランド単独でEU加盟?
って、そういや欧州議会にスコットランドだウェールズだの議席あったっけか。


174 : ◆ALSPlGAxzM :2006/01/30(月) 07:58:58 0
>>173
EU は連合王国として加盟
スコットランドやウェールズ、北アイルランド選出のMEPは存在するが
それは連合王国の代議員として出ております
なおMEPは地域ごとの比例代表制により選出


175 :世界@名無史さん:2006/01/30(月) 17:19:10 O
>>169
ロックフェラーもナチスを支援してたって話だしなあ。

176 :世界@名無史さん:2006/01/30(月) 17:38:13 0
そもそもナチスを生み出す1つの元になった
社会進化論が最も受け入れられたのがアメリカでしょ。

177 :世界@名無史さん:2006/01/30(月) 18:05:12 O
イギリスは自国の戦闘機に使う航空機燃料の特許をナチスドイツが持っていたので、
バトル・オブ・ブリテンの最中もその特許使用料をドイツに払ってたらしいね。


178 :世界@名無史さん:2006/01/30(月) 20:22:15 0
日本も馬鹿正直にイギリスになんか払ってなかったか?

179 :173:2006/01/31(火) 02:52:52 0
>174
そういう話で間違いないよねぇ?
いや、イングランドがっつーのがねぇ。
単に連合王国をイギリスと呼ぶついでにイングランドとまで言っちゃう奴だっただけですか
>162は
紛らわしいのぉ
さんくす

180 : ◆ALSPlGAxzM :2006/01/31(火) 07:00:46 0
>>179
意図的に「イングランド」としたのかもしれんかな、とは思わんでもないけど
真意は>162に聞くしかありますまいて

181 :世界@名無史さん:2006/01/31(火) 11:59:00 O
チャーチルはやはり後先考えないただの戦争屋だったんですかね?
英仏独が争う事で欧州は荒廃し分断され
大英帝国は力を使い果たして解体してしまった。
結果からして、どう考えてもやるべき戦争じゃなかった。
というとすぐに「ナチスとファシズムには立ち向かうしかなかった」という声が聞こえてくるけど…。

182 :世界@名無史さん:2006/01/31(火) 12:59:25 0
>>181
問題は、はたしてヒトラーは生存圏(レーベンスラウム)を
手に入れただけで満足したのか、という点にあると思われ。

183 :世界@名無史さん:2006/01/31(火) 13:29:34 0
ふさ髭を援助するだけで、ドイツは負けたんじゃないかな。

184 :世界@名無史さん:2006/01/31(火) 13:58:11 0
>>182
そういう問題じゃないだろ。
大英帝国が大きくなったのも、別に自分の生存圏を守るためだったわけじゃない。
相手が弱かったらポーランドのように占領するわけで、
帝国主義の論理に従ってるのはイギリスもドイツも同じ。

ヒトラーを牽制するだけでよかったはずなのに、
チャーチルがむやみに挑発して自滅したということじゃないのか。



185 :世界@名無史さん:2006/01/31(火) 15:02:00 O
チャーチル自身よりも、チャーチルという燃料を投入せざるを得なくなった状況を
招いてしまった事に原因があると思われる。

186 :世界@名無史さん:2006/01/31(火) 21:09:35 O
やはりチェンバレンの優柔不断さが事態の悪化を招いたか。
まあフランスもグダグダ過ぎたが。

187 :世界@名無史さん:2006/02/02(木) 21:21:29 O
二次大戦のフランスはその後衰退したイギリスに比べれば
遥かに漁夫の利を得てるよな。本来なら戦勝国に名を列ねてるのがおかしいくらいだ。

188 :世界@名無史さん:2006/02/02(木) 22:00:09 0
>>187
イギリスは戦後すぐの時期には、米ソに対抗するために西欧諸国の
結束が必要だと考えていた。

189 :世界@名無史さん:2006/02/04(土) 10:35:02 O
戦後復興して力をつけていった独仏とは対象的に
イギリスは落ちぶれ続けたな。

190 :世界@名無史さん:2006/02/04(土) 13:16:30 0
>>189
イギリスはヨーロッパ大陸と違ってインフラストラクチャーがほとんど破壊
されなかったので、新しい設備を導入しようとしなかった。
それが戦後の復興の差となってあらわれる。

191 :世界@名無史さん:2006/02/04(土) 20:49:16 0
>>190
保守党と労働党の経済政策のブレが大きすぎたことと
炭鉱を抱えたことが大きかったことかと。
戦災がなかったことが設備投資を意欲を抑えさせ技術革新を遅らせたなら
アメリカもそうでなくてはならないし、
戦後も六十年にもなった日本のインフラは陳腐化が著しいことになる。

192 :世界@名無史さん:2006/02/04(土) 22:59:45 0
>>191
いわゆるストップ・ゴー政策のこと?


193 :世界@名無史さん:2006/02/05(日) 00:36:50 0
ヨーロッパは全体的に衰退。
文明そのものが衰退すると文化にも影響が出てくる。
例えば日本の場合、戦後復興に街並みが大きく整備されたりしたけど
ヨーロッパは古臭い建物が再建されただけだった。

194 :世界@名無史さん:2006/02/05(日) 13:52:36 O
イギリスは歴史的に常にロシアの南下と欧州の統合を恐れて邪魔をしてきた。
イギリスがなければ欧州はずっと前に一大帝国になってたかもね。

195 :世界@名無史さん:2006/02/05(日) 16:14:30 0
ってか、ここでアメリカが凄すぎる理由は、アメリカは第二次世界大戦でGDPの
4%ぐらいしか軍事力に使わなかったらすぃ。
日本は40%以上使ってあぼーんよ。神風部隊なんかもう本当に無意味な抵抗だろ。
こんな馬鹿な戦略しか作れないから大日本帝国が負けるのも当然だ。
チャーチルはただの馬鹿だったと思う。アメリカに助けを叫ぶときはピーピー泣き、
イラクのデモ隊を殺すときはイラク人は野蛮人だから死んで良しと空中爆撃。
こんな冗談キツイ馬鹿が英国の首相だったんだ、英国が終わるのも当然。
ヨーロッパの時代が終わったのももう昔からだな。俺が思うにはアメリカが世界の終わりまで
この世の覇権の座を掴むと思うよ。どうせ地球自体80年も持たないんだってさ。

196 :世界@名無史さん:2006/02/05(日) 16:49:27 0
アメリカの終焉は近代が終わる時だろうね。ローマ帝国の崩壊に匹敵するよ。

197 :世界@名無史さん:2006/02/05(日) 21:00:19 O
仮に二次大戦以後を本格的なアメリカ帝国の時代だとすると
60年あまりでもうだいぶガタが来てる。
アメリカがどうこうではなく、歴史的に大きくなり過ぎた一極的な覇権は内部に多極構造を抱えこみ、やがて分裂へと至る。
世界はやがて多極化へと向かい、指導者が余程愚かでなければアメリカはその世界で衰退しながら何らかの役割を果たしていくだろう。
それはごく当たり前な歴史の過程。アメリカの覇権だけが未来永劫続く訳がない。

198 :世界@名無史さん:2006/02/05(日) 21:23:51 O
19〜20世紀中に、大英帝国の衰退を止める手段は
果たしてあったんでしょうかね。
それとも必然的で不可逆な衰退だったのか。

199 :世界@名無史さん:2006/02/05(日) 21:55:07 0
>>198
二つの世界大戦が無ければもう少しゆっくりと衰退していったかもね。
どっちみちアメリカの台頭は不可避だっただろうけど。


200 :世界@名無史さん:2006/02/05(日) 22:00:50 0
>>197
なんかどんなものも似たような運命をたどるらしいな。
ソニーも今じゃ偏差値だけが能の東大卒を集めたお役所状態。
ソニー自身が何か生産しているわけではなく、傘下の中小企業から吸い上げてるだけ。
もはや外国の力を借りないとライバルの企業には適わない。

201 :世界@名無史さん:2006/02/05(日) 22:00:52 O
戦勝国になっても勝つ度に衰退してるんだからな…。

202 :世界@名無史さん:2006/02/05(日) 22:06:30 0
>>198
ハノーバーを併合してドイツ統一阻止
南部連合と同盟してアメリカ分割
ロシアはトルコや日本で南下阻止

これよ。

203 :世界@名無史さん:2006/02/05(日) 22:25:05 O
衰退を避けたいが為にイギリスは二つの大戦に参戦した。
結果勝ったものの、その度に大英帝国は消耗し、解体していった。
そしてそもそも大戦が起きた原因である欧州の混迷の一因には、大英帝国の衰退があった。
そう考えると大英帝国の没落はやはり避けがたかったんじゃないの。
どんなに優秀な指導者がいても、多少延命させるのが精一杯だっただろう。

204 :世界@名無史さん:2006/02/05(日) 22:55:12 0
>>176
社会進化論の創始者は英国のスペンサーだしね。

205 :世界@名無史さん:2006/02/05(日) 23:51:25 0
>>203
国が衰えてくると指導者も無能になってくる。

206 :世界@名無史さん:2006/02/05(日) 23:54:26 0
イギリスはもともと貴族政治の国だから、20世紀にはいると
大衆社会の悪い面がことさら強く出たんじゃないの?

207 :世界@名無史さん:2006/02/06(月) 00:12:37 0
もしヒトラーがヨーロッパ大陸を全部征服せずに、ベルギーとオランダを
中立国として残していたら、英国はドイツとの妥協に応じたかな?

208 :世界@名無史さん:2006/02/06(月) 00:16:49 O
ポーランドも残してもらわないと。
でも結局フランスもドイツに屈したままでは居れなかっただろう。

209 :世界@名無史さん:2006/02/06(月) 02:23:04 0
ズデーテンとチェコスロバキアが、英仏の看過できる最終ラインだったのは間違いない。
フランスとチェンバレンの対応は柔弱に過ぎ、ヒトラーは英仏の際を見誤った。
でもドイツの躍進を約束することで国民の支持を得ていたヒトラーは、結局どこまでも
突っ走るしか道は無かったと思わんでもない。

210 :世界@名無史さん:2006/02/06(月) 09:11:22 0
>>197
君は昔の帝国たちとアメリカを同じだと思っているからそんな古すぎる考え方ができる。
アメリカは経済的にこの世を支配し、そして彼らの持つ最強の軍事力で他国に政治的
プレッシャーをかけている国である。おまけに、アメリカ政府はまだ我々が知らない
多くの謎を知っている。

地球ぐらいではない、宇宙からこの地球を監視している国がまたアメリカなのだ。
ローマ帝国や英帝が本当にアメリカ帝国と比べ物になるだろうか?
それに、近代の終わりというのはまさに人類の終わりでもあるかもしれない。
地球がもうそんなに長く持たないというのは事実である。これからもっと多くの
人々がもっと良い生活のために自然を破壊するだろう。しかし、もうそれは誰にも止められない。
だから、アメリカがこのままこの世と一緒に消えてしまうというのが私の結論である。

ちなみに、君の論理通りそう簡単に分裂が起これるならば、カナダのケベック州はもうすでに
独立国である。近代社会と昔を同じだと思うな。

211 :世界@名無史さん:2006/02/06(月) 10:16:00 0
地球が長く持たないなんて事は無いんじゃないかなぁ

212 :世界@名無史さん:2006/02/06(月) 12:23:37 0
>>210
ぶっちゃけアメリカの繁栄って日本から金吸い上げて維持してるんだけどね・・・

日本から金吸い上げる→アメリカ国民の過剰消費→日本儲かる→アメリカがその金を吸い上げる→消費




この状態がいつまで続くやら・・・

213 :世界@名無史さん:2006/02/06(月) 14:22:46 0
どうせ日本はアメリカの属国なんだから、アメリカが覇権国家である以上、日本はいつまでも
アメリカの財布なのです。

214 :世界@名無史さん:2006/02/06(月) 21:41:58 0
日本人が贅沢すれば、貿易黒字縮小で
そのループは即座に終了ですぜ。

経常収支−資本収支=0

これ真理ね。

215 :世界@名無史さん:2006/02/06(月) 22:01:28 0
日本の少子高齢化はアメリカにとっても恐怖なわけか。

216 :世界@名無史さん:2006/02/07(火) 15:17:47 0
>>215
あり得る話だな。日本の経済がアメリカ経済に役立っている現状で、日本がこのまま消えちゃったら
アメリカ経済にダメージが行く。でも、その前に日本がもう人口がやばいってな時にアメリカの州にランクアップする可能性も
あるから・・・・・。いや、もしかしたらの話なだけ。

217 :世界@名無史さん:2006/02/09(木) 21:46:59 O
スペイン、ポルトガルは呆気なく没落したけど
大英帝国は充分頑張った方だと思う。

218 :世界@名無史さん:2006/02/09(木) 21:48:17 0
しかも最近復興気味。
ジョンブル魂だよ、やっぱり。

219 :世界@名無史さん:2006/02/09(木) 22:04:20 0
>>218
Z・ブレジンスキーなんぞは、
「イギリスはアメリカにとっては主要な支持国、きわめて忠実な同盟国、
決定的な軍事基地の提供国であり、とりわけ重要な情報活動では密接な
協力関係にある。イギリスとの友好関係は大切にすべきだが、その政策
を注視する必要はない。地政戦略ゲームから引退し、過去の栄光を
なつかしんでいるだけで、フランスとドイツが中心になって進めている
ヨーロッパ統合の動きには、ほとんど関与していない」
などと主張していたが、最近は金融を中心とした経済も好調だし、
ビジネスの分野では英米法を大陸に浸透させるし、EUの統合深化は
止まったまま。
ホント、しぶといというか奥の深い国。

220 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 16:01:31 O
イギリス海軍て第二次大戦の時、マレー沖海戦でプリンス・オブ・ウェールズとレパルスを
日本軍にアッサリ沈められて衝撃を受けたのが有名だけど
続くセイロン沖でも日本にボロ負けしてるよな。

221 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 17:28:11 0
>>220
軽空母ハーミーズが沈んだだけです。

日本と英国の本格的な海上航空打撃戦は、
艦隊同士のすれ違いで不発に終りました。
残念。

222 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 17:37:27 0
>>221
その結果イギリスは残念ながらトリンコマリー軍港を完全に破壊され
英国東洋艦隊はアジアから撤退しアフリカのマダガスカルに引っ込まざるを得なくなりましたな。

223 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 19:42:06 0
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/989/989937795.html
★ロイヤル・ネイヴィーってヘタレなんじゃないの?★

32 :ミリ屋哲 :2001/05/16(水) 00:22
日露戦争での日本海海戦に置いて、その本質が「シーレーン確保」の
ブラウンウォーター・ネイビーとしての戦いであったにも係わらず、
その「目的」を達成するための「目標(手段と言いかえてもいい)」
でしかなかった艦隊決戦を「目的」にすり替えてブルーウォーター・
ネイビーへの道を走った日本帝国海軍。

一方、その装備は時代と共に変われど、本質的に陸戦との関係を忘れ
なかったロイヤル・ネイビー。

直接の叩き合いで弱かったからと言って、その戦略に間違いがあった
とは思えない。

224 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 08:48:57 O
日本はとにかく、イギリス海軍の戦略が歴史的に正しかったっていうのはどうかな。
ネルソンの栄光に縛られて戦略性の低い作戦を繰り返したのは日本と同じだしね。
ダーダネルス海峡戦やガリポリ上陸戦とか、無謀な作戦で酷い損害を出してる。
日本海軍はアメリカに負けたからその欠点を叩かれるが、だからといってアメリカ以外の海軍が日本より優れていたという訳じゃない。

225 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 10:27:27 O
つかあくまで世界帝国としてのシーレーン確保を主眼においていたイギリス海軍と
持たざる国であるがゆえに戦力差を埋める為の短期決戦を選択せざるを得ず
戦場で自転車操業的な戦術輸送をしてた日本海軍の戦略を比べる事に無理があると思われ。
ただ、イギリス海軍は撤退によるシーレーンの放棄という形でしか戦力を保持できず
それがインドを始めとする植民地の独立につながり、大英帝国は解体しちゃった訳だから
彼らの戦略が正しかったとは言い難いわな。

226 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 10:59:48 O
日本にとってのアメリカがそうだったように
イギリス側からすれば、日本海軍は相手が悪すぎた。
東洋艦隊はアジア相手にある意味楽な仕事しかしてこなかった訳だから。相手を舐めすぎた。
相手が世界第二位くらいの海軍であるという認識が根本的に欠けていた。

227 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 11:38:24 0
この時代の欧米人は、なぜ白人が有色人種に負けるわけがないと思い込んで
いたんだろうか?
そもそも日露戦争で、“白人常勝神話”は崩れていたはずなのに。

228 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 13:26:26 0
>>227
ロシアは、アジアの蛮族(By ナチスの総統閣下)

冗談はさて置き実際は、日露戦争を契機に、
文明論なる後天的西欧優勢論から
黄禍論なる先天的西欧優勢論に宗旨替えしたのです。
森と沼とローマの植民地から出発し長く中東にコケにされ続けた彼ら西欧人は、
産業革命で初めて世界レベルの実力を手に入れ舞上がったものの
なお植民地からの苛烈な搾取を必要としか事からも判るように基本的に西欧は貧弱であり、
蓄積した劣等感と、優位を覆され本来の力関係に戻った時への恐怖から、
自身を特別な存在だと思い込まなければやっていけなかったのです'`,、('∀`) '`,、

日本が鎖国をしていたので好き勝手出来たが、日本が鎖国を解いたので其れは崩壊した。
地域大国としての日本の力量から云えば、近代の飛躍なる表現は、全く馬鹿馬鹿しい。
明治〜昭和前半の日本こそ、鎖国の影響から力を回復していない弱体期であったのですから。

229 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 14:27:41 O
要するに一次大戦の時に海軍大臣、二次大戦の時に首相だった
チャーチルのせい?

230 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 14:31:33 0
宮内庁のページ

@秋篠宮(+紀子様)の日程→日程ぎっしり。
世界一の王家の”最重要公務”はもちろん、通常公務もばっちり多忙にこなします。
http://www.kunaicho.go.jp/dounittei/gonittei-3-2006-1.html                  (⌒▽⌒)

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓(超えられない壁)

A皇太子(+マサコ)の日程→す、少くねー。特にマサコの方。                 (▼III▼)
それなのにスキーや乗馬はOKなの?いいなー。テラウラヤマシス
http://www.kunaicho.go.jp/dounittei/gonittei-2-2006-1.html

------*特別ふろく*
◎紀子様の結婚時の写真(23才)◎   (;´Д`)ハアハア
http://019.gamushara.net/bbs/tv/html/img20051028091949.html

231 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 14:39:58 O
>>227
今でもイギリス人の認識は大して変わってないよw
だからまあ、プライド高き小さな帝国としてマイペースに没落し続けてる訳だが。

232 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 14:58:03 O
そもそも日本とイギリスは対立すべきじゃなかった。
お互いに何一つメリットがない。
特にイギリスを始めとする欧州は日本と戦った事で測り知れない損害を出した。
(軍事的だけでなく勢力圏を永遠に失ったという意味で)


233 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 16:40:42 0
第2次大戦に勝者なしですよ

234 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 16:57:12 0
孫子>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ルーズベルト>伍長>ドゥーチェ>朝日新聞

235 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 16:57:23 0
アメリカとソ連は勝者だと思うんだがな
英国のダメージは日本によるものよりドイツによるもののほうが大きい気がする。

236 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 17:06:48 0
>>228
鎖国以前に日本が大国だった時期なんてないだろ


237 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 17:33:06 0
アメリカ→共産主義が拡散しちゃいました
ソ連→2000万人も死んで国土荒廃。
     だが日独がぶっつぶれてソ連包囲網が消えてばんじゃーい
     と思ってたらアメリカによるもっと大きい包囲網ができちゃいました。

238 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 17:35:04 0
アメリカは第二次世界大戦のおかげで不況から脱出できたんじゃないの?

239 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 18:07:02 0
日本は有史以来トップ10から落ちたことはないだろ。

240 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 19:02:14 O
むしろ今を含めて日本がトップ10に入った事があるのかと。
経済力ならとにかく、軍事力や潜在的な文化力や影響力を考えると
欧州の下位レベルがせいぜいかと。

241 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 19:08:07 0
それでも漫画やアニメ文化は世界で認められてるんでちゅと
必死に主張し始めるアニオタ登場まだー?

242 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 19:23:35 0
>>240
人口はベスト10に入りますよw(10位だけど)
文化力とか影響力とか数値化不可能な事を持ち出すのは、ナンセンスと
言う点でかわりありませんが。

日本の浮世絵が印象派に与えた影響とか、短歌や俳句が西欧の詩歌に
与えた影響とか、まあ影響を与えたことは色々ありますが、そもそも日本の
伝統文化に漢・六朝・唐・宋・明が与えた影響も大きいので、単純に比較す
る事そのものがナンセンスだと思いますが。

243 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 19:43:07 0
>240
冗談だろ?経済力ならともかくってのは一体なんだ?あの第2次世界大戦での欧州の没落、アジアの独立、
現代に至るまでの国際貢献・・・
欧州の下位レベルってどこだよw 日本はどうしようもなく大国だぜw
ただ日本人自身が日本を過少評価するきらいはあるがな。ただそれだけのことだ。
日本を否定したくても否定しようの無い程の歴史と伝統のある国だ。残念ながらな。
特定アジア人だったら、否定したい気持ちもわかるが、生粋の日本人なら自虐史観に犯されてるとしかいいようがない。
これも日教組のお陰かなwww


244 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 20:04:17 0
>>240
潜在的な文化力>

文化力なら間違いなく世界2位。
ハリウッド映画でさえ日本の文化をパクる。
中国や韓国も日本文化の海賊版作りに励む。
欧州は昔の遺産ばかりで新たな文化が生まれない。
ハリウッド映画は最近マンネリ化が著しい。

ライオンキング
ゴジラ
シャルウィーダンス
リング
マトリックス

いろいろパクってる

245 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 20:17:25 O
日本の文化だって輸入ばかりパクりばかりだろ
伝統文化だって起源は全て大陸だ。
今だってアメリカの保護がなければ日本自体には何もない。

246 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 20:25:28 0
伝統文化は昔話だよ。今の国力には関係ない。
アメリカに保護されてるというより束縛されているといったほうがいい。

247 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 20:30:02 0
自由貿易体制のもとで日本は安定した資源供給を得られているが
その体制を支えているのは米欧の軍事力であって
日本は世界の安定に貢献していない

248 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 20:34:51 0
ゆえに、日本はそのぶん経済に資本を投入できたずるい国
という見方が生まれる。

249 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 20:53:53 0
ざまあみろw
自分で武装解除させたんだからあたりまえ

250 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 20:55:45 0
>>244
別にハリウッドというのはオリジナリティーで勝負している訳ではない。

251 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 20:57:57 0
>>250
だが昔は違った。

252 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 21:06:51 O
そもそもスレ違い。

253 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 22:20:16 0
>>238
アメリカ政府は第二次大戦のせいで、
GDP比で1.5倍の大借金をする羽目になったよ。
60年かけて、GDP比でようやく7割に減らしたのです。

ついでに参戦前にすでに
大恐慌前の生産力を回復してて経済は復活してた、
ってのが最近の説らしい。

254 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 23:54:59 0
>>253
嘘くさ
だいたい大恐慌の原因は需要不足で、生産力の低下じゃなかったしな。

255 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 05:18:29 0
>>237
ソ連にとっては、西の前線は大きく西に動いたし、中国は共産化したし、
英仏などの弱体化によって独立した国が次々と共産陣営に入ったんだから、
どう見ても得をしているだろ
数千万の死者などソ連的にはどうでもいいだろうしw

米国も英国の没落で南米経済を自らの手に握ったわけだ。
英仏独伊日の没落で米ソの勢力は大幅に拡大した。

256 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 11:23:38 0
>>254
需要が無ければ生産回復しないだろ。
39年ごろには、過剰設備に見合う需要が復活したんだよ。

257 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 12:56:32 0
>>255
2000万も死んだからその後遺症は非常に大きかった

258 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 20:26:34 0
2000万が本物の数字かどうかも疑わしい。

259 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 12:56:34 0
ロイヤル・ネイヴィーがアメリカ海軍に世界一の座を譲り渡したのっていつ?

260 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 14:44:42 0
どうなんでしょう・・・とりあえず、質を加味すると限がないので数だけ考察してみると巡洋艦なんか意外と米国を
引き離してるんですよ。戦間期最初のあたりは。国家自体の凋落振りに比べたら、思ったよりも粘っています。
やはり世界各国に植民地を持ち、尚且つ島国であるが故でしょうか?(まあ2つの条約が一番大きいか)

261 :260:2006/02/14(火) 15:22:15 0
英国の兵器は珍妙奇天烈な発展をしてるので一概には言えないが、主力艦以下は世代交代にやや失敗して
190年代にはWW1時に大量に建造したかなりの艦が陳腐化してる。新鋭艦も冒険をしてないんで失敗とはいえないまでもなんか
英国的微妙さが漂ってたり。あと、30年代後半には駆逐艦の隻数は米約220隻(現役)に比べ、180隻ぐらいと
差がついてる。巡洋艦はドクトリンの違いもあって一概に判断を下しにくいが、それでも30年代までに完全に追い抜かれてる

主力艦が決定的に追い抜かれたのは1940〜1941年中ごろじゃないでしょうか?(真珠湾前なのでちょっと卑怯か)
巡洋戦艦フッド以下主力級3隻の戦艦や中型空母グローリアスをドイツ軍との交戦で失って、
米:英比が戦艦は一線級の隻数でイーブンの13隻ずつ、砲力換算ではかなり米側に傾いてきてます。
期待の新鋭艦がキングジョージV世クラスという自縄自縛の結果生まれたこれまた微妙な艦だし。
米国も決して人のこといえない上に、真珠湾があったので完全に優位に立つのはもうちょっとあとだけど。

同じく太平洋戦争開戦前は、空母は隻数と規模だけで言えばほぼ同格で、寧ろ勝っている。
けど新設された空軍にパイを食われ、母艦航空隊は弱体、空母の搭載機数は構造上米艦に比べ半分ぐらい。
まあ米国にヨークタウン級竣工して、実用的な金属単葉機が登場した時点かな。

こんなこと軍板で書いたらボロクソ言われるな〜

262 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 20:50:50 O
イギリス海軍は今でも空母持ってるから羨ましいよなあ。

263 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 21:32:49 0
でも、空母に金を取られて周りの護衛艦は見劣りするよ。
それでも十分すぎるほど第一線だけど。

264 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 21:33:35 0
>>262
イギリスやフランスは地球の反対側に海外領を持ってるから。

265 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 21:42:32 O
イギリス海軍のインビンシブルは、それでも米軍の空母からするとかなり見劣りしてしまうんだよな。


266 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 22:57:06 0
アメリカと比べて見劣りしないのはどこの国のどの装備よ

267 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 23:40:08 0
わかりきったこと質問する奴ってキモいよな

268 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 00:10:32 0
でもアメリカもディエゴ・ガルシア島をイギリスから借りたりしている。
イギリスはいまでも要所要所に海外領があるからいざというとき寄港・
補給ができるからな。

269 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 10:45:46 0
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/carriers.htm
これ見るとロイヤル・ネイヴィーの凋落ぶりが悲しいな。

270 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 12:46:03 0
え?韓国が作ってる「毒島クラス」と同じくらいなの?

271 :世界@名無史さん:2006/02/16(木) 02:33:17 0
RNは昔っから船自体のデキはそんなに良くなくても船乗りの質はイイ!ってのが
ホーンブロワー以来のネタにはなってるけどね。

つーかWWI以降拿捕した船で活躍したようなのってあるのかな?
拿捕賞金そのものはWWIIまで生き残ってたんだよなぁ(笑)

272 :世界@名無史さん:2006/02/17(金) 12:55:21 0
大英帝国没落に、諸民族のナショナリズムが果たした役割というのは
どのくらいあったんだろう?

273 :世界@名無史さん:2006/02/17(金) 13:41:50 0
アメリカがWW2に参戦した理由の最大のものとされてるのが
英国の対米債務をパーにしたくなかったってのがあるけど
これって英国は確信犯で金を借りまくってたのかな?
アメリカを巻き込みたいがゆえに…

274 :世界@名無史さん:2006/02/17(金) 15:24:55 0
>>273
アフォか。
国が強けりゃ金借りる必要なんてないし、アメリカの力借りる必要もなし。

275 :世界@名無史さん:2006/02/17(金) 19:25:41 0
多すぎる借金は逆に貸し手を奴隷にする。 
                -シーザー

276 :世界@名無史さん:2006/02/18(土) 11:26:52 0
政治家連中はどうだったか知らんが、イギリスの一般市民は、VJデイに
トルーマンが武器貸与法の終了を宣言し、次いで対英援助をすべて打ち切って
しまったのを知って、アメリカに裏切られたと感じたようだな。
1946年にアメリカが武器貸与法の適用を切り上げてイギリスに借金を返せと
迫ってきたとき、イギリス政府はこれを返せなかったので、新しく9億3750万
ポンドの赤字予算を組まなければならなかった。

277 :世界@名無史さん:2006/02/18(土) 12:03:45 0
戦後に食料配給制を施行しなければならなくなったぐらい経済もガタガタになったからなUKは。
一時期戦争中より国民生活が逼迫してしまったw

278 :世界@名無史さん:2006/02/18(土) 20:39:33 O
ある意味枢軸国以上の戦敗国ともいえる

279 :世界@名無史さん:2006/02/19(日) 00:58:52 0
戦後、“イギリス病”のおかげでよけいに悲惨になった。

280 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 21:52:20 0
280ゲット

281 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 22:16:57 O
>>272
一次大戦で大英帝国は一応勝利したけど、その為に植民地の資源と人員に頼り切りになり
彼らのナショナリズムをある程度認めざるを得なくなった。
一次大戦終了後、インド、エジプト、アイルランドと植民地で次々に反乱が起き、それぞれの独立闘争へとつながっていく。
アラビアのロレンスなんかは、もう大英帝国の衰退と帝国主義の行き詰まりを見越した上で、アラブの独立闘争に加わっていたと後に記している。
むしろ古びた大英帝国の膨張主義を止めるべくアラブ主義を煽っていたと。

282 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 22:32:00 O
チャーチルって母親がアメリカ人だったんだな。
だからあんなにアメリカに擦り寄っていったのか。

283 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 00:44:17 0
今日の1:00からディスカバリーチャンネルでやるよ。
「繁栄にかげりが見えたとき〜カラーで見る抱いてい帝国衰亡の歴史〜」

ケーブル見れる奴は見とけ。
再放送だけど、インド植民地軍のパレードや日本軍のオーストラリア空襲の場面が
カラー映像で納められてて面白い。

284 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 19:31:49 0
イギリスは教育がダメだったから没落したというのはどうよ?
大学とパブリック・スクールは古典中心の教育を続けて、実用に役立つことは
重視しなかった。

285 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 19:48:45 0
>>284
そりゃ説明にならんだろ。
イギリスが古典中心の教育をしていたのは
七つの海を支配する前からだからな。

286 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 19:53:57 0
>>282
というか大英帝国全体の風潮がアメリカを同文同種の国として特別な関係と
思いたがってたのでは?
 客観的に言えば
大英帝国の本来の勢力均衡にもとずき
ナチスとソ連の衝突を煽り、アメリカにナチやソ連への支援とかをさせて
自分は第三者の立場で適度なとこで仲裁していたほうがよかつたきがする。

287 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 20:11:58 0
>>286
アーサー・バルフォア外相などは
「アメリカとイギリスは究極的に、世界の進歩、秩序、文明を支える
同盟国である」
「アメリカ人を一皮むけばイギリス人が現れる」
などと語っていたが、
ネヴィル・チェンバレンは、蔵相時代に債務問題の折衝で対米不信を
募らせ、
「アメリカ人には、言葉以外は何も期待しない」
と考えるようになっていた。
(だからこそドイツに対する宥和政策に走ったのかもしれないが)
この時期のイギリスの政治家は決して一枚岩ではなかった。
戦間期のイギリスには、アメリカの反植民地主義を警戒する意見も
あったし。

288 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 22:06:18 0
>>284
それなんかどっかで聞いたことある気がする。
やっぱ衰えてくると昔の繁栄が懐かしくなったりするんじゃないか。

289 :世界@名無史さん:2006/02/28(火) 11:50:20 0
>>284
イギリスでは今でも工学部は酷いと学問扱いもしてくれない
戦後の日米独が工業国として大成したのと,この三カ国で工学が発展していることはあながち無関係とは言えない

290 :世界@名無史さん:2006/02/28(火) 14:08:42 0
運動能力     【黒人>>>>>>白人>>>アジア人
体格、パワー   【白人>>>黒人>>>アジア人 (意外かもしれないが”力”だけならヨーロッパ白人の方が圧倒的に強い)
ルックス(男)  【白人>>>>>>どうあがいても超えられない壁>>>>>>黒人>>アジア人
ルックス(女)  【アジア人≧白人>>>>>>>>>どうあがいても超えられない壁>>黒人
頭脳        【白人>>>アジア人>>>どうあがいても超えられない壁>>>>>>>>>>>>>>>>>>>黒人


291 :世界@名無史さん:2006/03/01(水) 00:14:47 0
ってか日本と組むと駄目になる法則ってあるね。

イギリス→日英同盟を組んだ辺りからおかしくなった
ドイツ→第二次大戦ではボロ負け
アメリカ→戦前はドイツのおかげで面白い様にアメリカの国際的地位が上がって行ったのに戦後はベトナムに負けたりイラクも泥沼化したり

292 :世界@名無史さん:2006/03/01(水) 01:58:55 0
( ゚д゚)ポカーン

293 :世界@名無史さん:2006/03/01(水) 06:44:38 O
>>291
日本と組んだから駄目になったんじゃなくて、
駄目になったから日本なんかと組まざるを得なかった。

それと、確かに戦後のアメリカは日本にヒモられて弱体化したが、
別に組んでたわけじゃない。

294 :世界@名無史さん:2006/03/01(水) 13:27:12 0
ttp://nw.ume-labo.com/
女子高生でも小説の舞台にイギリスをよく使う。大体ビクトリア時代が一番よくて、
後は堕ちるだけだけど。

295 :世界@名無史さん:2006/03/01(水) 19:31:40 0
19世紀のドイツでは実業学校・職業学校が発達し、優れた職業教育を行って
いたのに対し、イギリスではパブリック・スクールを別にすれば、中等教育は
ほとんどなかった。
そもそも、第一次産業革命はひらめきをもったアマチュアの手になるもので
あったのに対し、第二次産業革命になると、原理を理解した人間が発明する
技術の時代になった。


296 :世界@名無史さん:2006/03/03(金) 01:46:45 0
>>291
おいおい、法則までパクリますか。

297 :世界@名無史さん:2006/03/03(金) 02:37:17 0
「浪速のロッキー」赤井英和

298 :世界@名無史さん:2006/03/11(土) 12:29:09 0
イギリスっていつ頃どうやってどん底から復活したの?
サッチャーの改革のおかげ?

299 :世界@名無史さん:2006/03/11(土) 14:02:19 O
北海油田のおかげだろう。

300 :世界@名無史さん:2006/03/11(土) 14:13:01 O
サッチャーの新自由主義はアメリカや日本もモデルとして採用してるから
改革としては充分に成功と言えるだろう。
ただその程度でイギリスの没落が根本的にどうなる訳でもない。
第二次大戦の前と後ではイギリスは全く別の国になり、負債の中で新しい国として歩んできたと言ってもいいだろうな。
その辺りは日本に似ている。

301 :世界@名無史さん:2006/03/12(日) 21:02:36 0
ディスカバリーチャンネルのカラーで見る大英帝国いいねぇ!
植民地から(´・ω・`)ショボ-ンと追い出される英国兵に萌え萌えですよ。
植民地から撤退時も引きつった顔で整然と行進して船に乗り込む英国兵に萌え萌えですよ。
植民地ボロボロ離脱していく中、大艦隊率いて戴冠記念世界周遊してるエリザベス女王2世の映像に萌え萌えですよ。

戦後の英国の状況をカラー映像で見たの初めてだったので、自分的には興味深い番組でした。

特に、オーストラリア、カナダ、ニュージーランドに数十万単位に労働者が移民していくのに入れ替わりで、
黒人や黄色人種、アラブ系と、英国本土に大挙して移民がなだれ込んでみるみる社会が不安定になっていく様は、
泣ける・・・つーかバカジャネーノ?




302 :世界@名無史さん:2006/03/13(月) 07:41:24 0
>>301
ちょwww最後の一行www

303 :世界@名無史さん:2006/03/14(火) 12:41:14 O
英国史研究家は今こそ日本はイギリスの歴史を学べと宣伝するけど
今の日本見てるとあながち間違いじゃないなとも思う。

304 :世界@名無史さん:2006/03/14(火) 15:17:46 0
イギリスにとってのネーデルラント(オランダ、ベルギー)は
日本にとっての沖縄みたいなものなのかね。
もし中国が沖縄を占領して、ここを手に入れれば満足だからあとは
共存共栄でいこう、なんて言っても日本人には受け入れがたいだろうし。

305 :世界@名無史さん:2006/03/14(火) 16:15:14 O
日本にとってのネーデルラントは、どう考えても朝鮮半島だろう。

アメリカの安全保障の傘下にいるから、
朝鮮半島から影響力を完全に排除された今でも
のうのうと生きていられるだけで。

306 :世界@名無史さん:2006/03/14(火) 16:51:17 0
イギリスの場合、良くも悪くも戦争で大負けしてブリテン島が外国軍に占領(大昔は別ねw)されたことがなかった
のがいたいんジャマイカ?
で中途半端に貴族などの既存勢力が依然として力を付けたままとなり、旧態前とした価値観が残ったままだったと。
それが社会の停滞を引き起こし、かつ社会主義勢力の中途半端な勢力伸張と共に泥沼にはまっていった訳だ。
日本で言う所の財閥解体や農地解放が起こらなかった状態のまま、今に至ると。

サッチャー政権の時、確かに英国経済は立ち直ってはいったが、その内情をみると産業界、金融界全般で
ウインブルドン化が進行したのも事実だし。
これらをもって真の回復といえるのか、正直かなりあやしいといえると思う。
経済上の数字(統計データ)では回復しているのは事実だけど、それが全て外国資本のおかげであり、それらに
使役されているという状態で、果たして英国が復活したといえるのか、正直疑問だな。
車メーカーもつぶれるOR外国に買収されて、工場も外国メーカーばかりw
家電製品も最早英国メーカーなんて殆ど衰退したも同然。
金融に至ってはアメリカの一人がち。

これじゃイギリス人じゃなくても、くさるというものだ。

307 :世界@名無史さん:2006/03/14(火) 18:12:41 O
>>306
そうだね。新自由主義の改革の根本って、要するに国を世界市場に売り渡すようなもんだからね。
イギリスに続いたアメリカも、国としては既に世界企業の外郭団体に過ぎないし。


308 :世界@名無史さん:2006/03/14(火) 18:20:02 0
もし現在の日本列島に「言葉も通じず、価値観もまったく違う民族」が攻め込んできたら、
あなたはどうする?

309 :世界@名無史さん:2006/03/14(火) 20:03:12 0
イギリスでは19世紀に穀物法撤廃運動が起こったけど、
日本ではこういう自由化運動が国民の間から自発的に起こったことは
なかったんじゃないのかな。


310 :世界@名無史さん:2006/03/14(火) 20:31:31 0
>>307
フランス人にいわせると、ネオ・リベラリズムはスターリニズム
やナチズムと並ぶ第三の危険なイデオロギーなのだとか。


311 :世界@名無史さん:2006/03/14(火) 22:08:43 0
近年、日米英が一体となって軍事行動をとるようになった背景にはネオリベラリズム改革がある。
この三国に共通してるのは不況からの脱出のために、グローバリズムとネオリベラリズムの名の下に、
国内資本をアメリカ企業主導の世界金融市場に売り渡したことだ。このため外資からの投資を受けて金融や経済は一時的に活性化したが
替わりに金融などの不安定な市場や世界的な金の動きに国の政治が著しく翻弄されるようになってしまった。






312 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2006/03/14(火) 22:50:28 0
日本もイギリスが辿った道を進むとすると…、
企業は本社だけで工場は海外、外国人労働者の増加ぐらいは有り得そう。

食料自給率の向上や
北海油田の替わりに東シナ海ガス田や
EUの替わりになる日中韓共同体はちょと無理ですねえ。

313 :世界@名無史さん:2006/03/15(水) 00:09:49 0
製造業が後発国に追い上げられてダメになり、金融・海運などに特化した
経済構造になるが、そこに第一次世界大戦のような激変が来てあぼーん。

314 :世界@名無史さん:2006/03/15(水) 09:18:59 O
>>312
経団連の奥田が同じような事を言ってるのは、偶然なのか必然なのか…

315 :世界@名無史さん:2006/03/15(水) 16:29:45 0
奥田会長は以前イギリスもユーロを導入すべきとか主張して、イギリス人から
反発を買ってたっけ。
最近はなぜか言わなくなったけどw)
この人はいつも見込み違いばっかしてるからなあ。

316 :世界@名無史さん:2006/03/15(水) 21:08:25 0
>>311
フランスは逆の方向に行こうとしてるね。
イタリアの電力大手エネルがスエズを買収しようとしたので、
仏ガス公社(GDF)と合併させて買収を防ごうとしている。
ドピルパン首相はイタリアからの非難に対して「経済的愛国主義だ」
「正当防衛だ」と反論している。


317 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 01:33:33 0
まだ日本がイギリスより救いがあるのは、日本を支えている製造業の質が世界一の水準を保ったままである、
というところかな。イギリスの場合、戦後一貫して英国大企業はグローバリゼーションの波に乗り遅れてしまった。
アメリカ式経営、日本式製造業の前に脆くも敗退してしまった訳だ。

その意味では国際競争力を持った企業が石油会社ぐらいのもんというのは、かなり辛い状況だと思う。
日本の場合、確かに製造現場は特定アジアや第三国へとシフトしてはいるが、その代わりと言ってはなんだが
知的財産権の確立にも各企業は全力を投じている。

国際特許の取得数からしてみても米国に続きダントツの勢いがある。
そう易々と日本が落ちぶれるとは全く思えないのだが?
もっとも一番ヤバイのはゆとり教育とか称して、国民総愚民化教育が推進されたことだな。
あれは倫理・道徳面も含めて日本の勤労倫理や社会規範までも荒廃させる元だからな。
それらの方が、極めて深刻な問題と思うのだが。

318 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 01:59:48 0
そうだね、今はむしろ日本の強さが目立たないがより重要な部門に
シフトしているだけで、工業力の強さは変わっていない。
つまり消費者が手に取る最終製品から、部品や素材、工作機械といった
川上部門へ日本の強い部分がシフトしているわけ。
だから今は日本製品叩きが起きにくい。
自国でものを作るためには日本の部品、素材、工作機械が不可欠だからね。

従って、日本は未成熟な債権国(貿易収支も投資による収支も黒字)
という最も強い状態が他の国より長く続くだろう。
その状態が続いているうちに財政と教育を含めた社会の立て直しを
ぬかりなくやっておけば、一流国としての地位を長く保てると思う。

毎日相場を張ってる市況1板住人の意見でした。

319 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 03:42:45 0
しかし人口が右肩上がりという前提が無いと経済も社会も成り立たないもんなんですか?


320 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 04:44:59 0
鉄のおばさん登場以前の英国ってどこまでひどかったの?

TV局がBBCを除いて全滅。ロンドンでは電気も起こせなくなり、
新聞も廃刊寸前になって社会インフラが崩壊寸前まで言ったと
聞きますが、本当なんか。

日本がどこまでひどい不況になってもこんなのは不況に入らない
と言い続けたのは英国だったというのだが、具体的なエピソードを
誰か不況の深刻さなみの本数であげてくれまいか。

321 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 05:20:07 0
ネオリベラリズムが進むと、米国の富裕層も日本の富裕層も英国の富裕層も中国やブラジルの富裕層も同じ水準の暮らしとなるかわりに、
日米英などの貧困層と中国インドブラジルなどの貧困層との差も無くなる。

322 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 10:54:34 0
>>321
ラテンアメリカ諸国でネオリベラリズム的な経済政策が失敗に
終わったのはなぜですか?
米英日では一定の成果をあげましたが。

323 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 17:51:12 O
アルゼンチンとかはネオリベラリズムの失敗例なの?

324 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 18:10:28 0
>>323
Yes.
そのせいでラテンアメリカではベネズエラのチャベス政権みたいな、
反米左派の政権が誕生。

325 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 20:24:46 0
現在のアメリカ主導のグローバルな経済秩序が崩壊するとしたら、いつ、
どのような原因で起こるかなあ?
イギリスの「自由貿易システム」は第一次世界大戦の勃発とともに
終わりを告げたけど。

326 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 20:29:03 0
>>325
日米同盟破綻による太平洋緊迫化

これで決り。

327 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 20:31:59 0
中東での民主化失敗と
中国台湾関係の悪化による太平洋情勢次第じゃない?
日米同盟破綻はちと考えにくいシナリオだ。

有り得るとしたら右派政権が日本に出来て核武装提唱して
それをアメリカが反対する事かな。

328 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 20:33:32 0
クックック、日本も没落してきてざまあみろです^^


329 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 20:43:42 0
中国のバブル崩壊が鍵だな。

330 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 20:49:20 0
アメリカが国内のロビーに影響されてムチャクチャな外交政策をとり、
同盟国がアメリカから離れていく。

331 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 21:00:30 0
イギリスは18世紀にブラジルに自由市場を押しつけて
半植民地化してたからな
ネオリベラリズムはそれの現代版と言ったとこか

332 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 21:32:35 0
>>329
中国のバブル崩壊って、世界経済にそんなに大きな影響を与える?
日本のバブル崩壊は、日本の輸入が世界市場に占める割合が小さかった
せいで、世界的な景気停滞は起こらなかったけど。

333 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 22:44:30 0
>>331
いわゆる「非公式帝国」ね。
この時代はパックス・ブリタニカの傘が、ヨーロッパ諸国による再植民地化
からラテンアメリカ諸国を守っていた。
この時代に、アルゼンチンは牛肉の輸出で急速に豊かになった。
この時期のラテンアメリカ諸国では外国資本は無条件で歓迎され、減・免税
などの措置にによって積極的に誘致され、規制も課せられず、支配者層は
一次産品や工業原料を買ってもらっている相手のイギリスの機嫌を損ねない
ために、欧米諸国並みの工業化を目指すことを避けた。
第二次世界大戦中にアメリカが軍事協力を行ったことにより、1948年に
米州機構が設立され、アメリカの地域覇権システムが確立。

334 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 01:06:01 0
いまや中南米や東南アジアの1国の経済危機も世界経済に大きなダメージを与える。

335 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 02:49:38 0
歴史上、バブル崩壊はオランダのチューリップ投機、イギリスの南海バブル、
1873年のドイツのバブル崩壊など数多くあるけど、
1929年のニューヨーク株式市場の大暴落は、世界に波及した効果という点で
桁外れだったように思える。

336 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 10:02:58 0
しかしそういうバブルの到来と崩壊も、経済学的には必然のものだった
とか誰かが本に書いていた気がする。まあ、後世からならなんとでも言えるだろうけど…
すると日本のバブルも必然だったんだろうか。

337 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 12:06:41 0
バブルの発生と崩壊は
金融政策とか総量規制とか政策ミスの結果。
必然でも何でもありません。

338 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 15:53:59 0
>>307>>311>>316
イギリスで、19世紀末から20世紀初頭に自由貿易論が再検討されたときの
議論に、
イギリスの製鉄業はドイツの製鉄業にだんだん追い抜かれていくが、
自由貿易論に忠実に行動して、イギリスは高級品や趣味的なものの生産に
移行していけばよいという議論に対し、
イギリスがジャムをつくり、ドイツが鉄を作っているのでは、戦争が
起きればイギリスは弱くなる、鉄では戦争できるけれどもジャムでは
戦争できない、という議論が行われた。
権力政治的な視野からは、軍事力に転化しやすいものをつくり、経済の
自立性を高くするほうが望ましいと考えられる。
(現代でもフランスなどはこういう考え方を持っているのだと思われ)



339 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 16:12:14 0
「鉄は国家なり」てか
略して徹子

340 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 16:48:44 0
日本海軍航空隊の攻撃で極東艦隊が全滅したと聞いて
チャーチルが泣いたって話はチャーチルが大げさに話してるだけ?

341 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 16:50:47 0
チャーチルが書いた「第二次世界大戦」にそんな記述があったような希ガス

342 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 16:55:23 0
気難しそうな老年期のチャーチルからは想像もつかないが若い頃は美男子。

343 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 17:04:55 0
帝国も人もいつかは劣化しまつ。。

344 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 17:30:09 0
>>340
外遊に戦艦を使うほど戦艦ヲタだったチャーチルは
お気に入りのプリンスオブウェールズが寄りによってアジアで沈んで
「かんしゃくおこる!!!111!!」と言うことらしいです

345 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 19:51:36 0
英独の建艦競争は、イギリスの財政にとってどれくらいの負担だったの?
イギリスの対ドイツ外交には他にやり方はなかったんだろうか。
それともドイツがああいう体質の国である限り無理だった?

346 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 21:49:51 0
イギリスが今でも大国でいられるのは、ぶっちゃけ、核を持っているからじゃ
ないかと思うときがある。
冷戦が終結してから、英仏では核を削減せよという議論があるらしいけど。

347 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 01:15:02 0
旧植民地がいっぱいあるからだろ

348 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 01:51:44 O
世界中で英語喋ってるからだろ。

349 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 01:54:40 0
1970年代のヒース政権下のイギリスは
アフリカ諸国の独裁者達や日本韓国などの新興諸国からも馬鹿にされるほど
悲惨な国民生活水準だったそうだね。
やっぱ、そこから立て直したサッチャーは偉大だよな。
サッチャーがいたからイギリスは世界第四位の経済軍事大国として返り咲いた。
スペインよりひどかったそうじゃん。イギリスの経済環境って。

350 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 02:10:01 0
>>349
日本を含めないで頂こうか。

351 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 08:20:45 0
かつての世界帝国イギリスから見れば、日本もある意味、新興国だろ。
第二次大戦では徹底的に経済を破壊されたし。

352 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 09:24:59 0
今のイギリスって産業でなにか強いところあるのかな?
金融面は強いから、世界企業がいくつもあるけど(まあ実態は外資みたいなものにしても)
産業の競争力ってどの程度なんだろう。

353 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 09:26:29 0
(・∀・)ボーダフォーン

354 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 10:01:31 0
>>352
メディア産業や海運はまだ力がありそうに思えるけどな。

355 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 11:26:12 0
イギリス第二次大戦の莫大な負債で産業を国有化せざるをえなくなった。
だがそのことで設備投資は遅れ、国内では国有産業同士での取引しか行われないようになって産業の競争力は激減。
そのため資本は国外に投資するようになり、スエズ紛争など旧植民地の問題も加わってポンドも暴落。
60年代に国有企業の民営化を試みるが、国際競争力が落ち込んでいる最中、
国民も福祉政策に慣れきってしまっていたこともあってあえなく失敗。ふたたび国有化。さらにオイルショックでスタグフレーションも出現。
落ちるところまで落ちたイギリスにおいて、サッチャーみたいに返り血をあびる覚悟の改革者の出現は必然といえる。
それしか選択肢がないのだから…。逆に言えばそれだけイギリスという国が行き詰ってたということ。
だからサッチャーの改革を模倣するのには危険が伴う。がん患者でもないのに抗がん剤を使ってしまったら、衰弱するだけで意味が無いからだ。

356 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 13:39:29 0
第一次世界大戦前のイギリスは、大量の海外投資を長期間にわたって行い
続けた。
その理由は、ケインズが指摘したように、イギリスの利率は極端に低かった
から。
ちょうどバブル崩壊後の日本の投資家が、停滞した自国経済を敬遠し、海外に
資金を回したようなもの。
アメリカの債券市場を中心に、ニュージーランド・ドルなど高利回りの通貨や、
債務担保証券やファンド・オブ・ファンズ、プライベート・エクイティーの
ような新しい金融商品にも資金が流れ込んだ。
しかし19世紀のイギリスは、多量の資本が海外に出て行ったせいで、国内で
十分な資本が得られなくなり、先進産業のほうに十分な経営資源が移動
しなかった。

357 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 13:49:42 O
>>355
「揺り篭から墓場まで」のイギリスの福祉政策って、大戦中に国民の生活を保証して
士気を挙げて一致団結させるために提唱されたものだよな。
チャーチルは戦後にその実施をスルーしようとしたけど、おかげで選挙に負けた。
その後左派の労働党が政権をとって公約した福祉政策を実施したけど
おかげで莫大な金がかかって国家財政そのものは破綻。その事で国民はいよいよ福祉から離れられなくなり、財政赤字は増え続けた。
まさに戦後のイギリスって悪循環の見本市場。戦後の負債は、ある意味日本よりも重かったのかもな。

358 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 13:59:26 0
>>351
>第二次大戦では徹底的に経済を破壊された

なら破綻した英国も新興国。自虐史観見苦しいです。

359 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 14:17:20 0
戦前の日本のGDP per capita はその辺の植民地と大して変わらなかった点について

360 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 14:45:48 0
フィリピンは、戦後しばらく日本よりも一人当たりの所得は高かった。
ちなみに国連は日本を発展途上国として位置づけていた。

361 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 16:10:57 0
ちょっとすれ違いかもしれまえんが、ヴィクトリア朝最盛期の宰相グラッドストン卿が、
世界は何か得たいの知れないものに支配されている…みたいな発言をしたと
何かに書いてあったのを見て、出典を探しているのですが見つかりません。

どなたかおわかりの方がいれば、ご教示下さい。宜しく尾円買いします。

362 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 17:59:46 0
食うに困って娘を売り飛ばすような状態は発展途上国呼ばわりされても
当然だな。

363 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 18:18:34 0
>>359
その植民地とやらが単体で存在しない以上無意味なデータ。

>>360
それがどうした。焼け野原なら当然だ。

364 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 20:27:02 0
イギリスを含めた欧州諸国の植民地支配というのは、経済的に引き合ったのか?
アダム・スミスなんかは、帝国=植民地を維持するのは結局引き合わないという
意見だったが。
(ちなみに日本の朝鮮統治は赤字だった)

365 :361:2006/03/18(土) 22:22:03 0
すみません、発言者はディズレイリ首相でした。どなたか情報を…

366 :361:2006/03/18(土) 23:03:15 0
英文ではこうですが、どうしても出典がわかりません…
“The world is governed by very different people from what is imagined by those
who are not behind the scenes.”

367 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 23:04:59 0
>>361>>365
それはディズレーリが書いた小説『コーニングスビー』の中に出てくる
台詞です。
裕福なユダヤ人貴族シドニアが、ロシア政府の借款の交渉のために
各国を歴訪しますが、そこで折衝する所轄大臣はみんなユダヤ人という
設定になっています。
「おわかりじゃろう、コーニングスビー君。この世界は舞台裏を知らぬ
連中には想像もつかぬ者たちによって支配されておるのじゃよ」

この台詞は後に反ユダヤ・プロパガンダに利用されることになります。



368 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 23:17:12 0
ttp://www.tabiken.com/history/doc/M/M152R200.HTM
●ディズレーリ
ヨーロッパ 英国 AD1804 ハノーヴァー・ウィンザー朝 1804〜1881

イギリスのヴィクトリア朝の政治家・文人。ユダヤ系の文人アイザック
の長男。当初,小説家を志し,晩年まで多くの小説を発表したが,政治
小説『コニングズビー』(1844)『シビル』(1845)には〈ロマンティック・
トーリー主義〉ともいわれる彼の思想が表明されている。

369 :361:2006/03/19(日) 00:09:08 0
すげ〜dクスです〜
2chに聞けば絶対分かると思ってた。
漏れも結構歴ヲタ入ってますが、みなさんすごすぎです!!!

370 :361:2006/03/19(日) 00:14:46 0
肩書きがformer prime ministerなどになっていなくてただのディズレイリ
だったなぞが解けました。政治関係や金融関係ではよく出てくる名言なの
ですが、どうしてもわかりませんでした。議会関係とか政治関係あたっても
何の演説かは出てこないし。

まさか小説の台詞だったとは…orz

371 :361:2006/03/19(日) 00:33:25 0
あ、ちなみに367さんの翻訳の出典も教えてもらえれば嬉しいです

372 :世界@名無史さん:2006/03/19(日) 04:21:18 0
>>355
そんなに酷いってことはないっしょ。
第一そんなに酷かったから、日本だってそこから学ぶと思うけど
その時期の英国の話なんて何にもないじゃん。
今の日本よりはましだろ。仮にも大帝国でロシアのように崩壊しなかったのだし。


373 :世界@名無史さん:2006/03/19(日) 11:02:05 O
日本とドイツは戦後焼け野原から再興していったけど
戦後のイギリスは「帝国のフルストップ(終焉)」と言われて、かつての大英帝国は崩壊して国内経済もグダグダだった訳だから
先が見えないという意味では日本以上に暗かったと思うよ。
イギリスをなんとか支えてきたのはかつての栄光のプライドだろうな。

374 :世界@名無史さん:2006/03/19(日) 18:33:53 0
イギリスからアメリカに覇権が移ったのは、昔オランダからイギリスに覇権が
移ったのと同じじゃないの?
地政学的位置・人口・経済力・軍事力、すべての面でアメリカのほうが
優位にあった。
オランダが英仏の狭間で翻弄されたように、イギリスも米ソという超大国の
陰に隠れてしまった。

375 :世界@名無史さん:2006/03/20(月) 01:12:30 0
英吉利もなんのかんの言いながら、階級社会で大志を抱く人間は全て新大陸(アメリカ)へと旅立っていったからな。
つまりアメリカの出涸らしが今のイギリスってな感じだなw
そりゃアメリカの方が力が大きくなるのも仕方が無いわな。
気が付いたらアメリカは人口3億近く、英吉利は5000万足らずかな?
欧州の没落も、アメリカという受け皿があったこそだろうな。

376 :世界@名無史さん:2006/03/20(月) 10:04:57 O
20世紀はじめの頃の大英帝国も、総ての領土の帝国臣民をあわせれば
4億人くらいいたらしいけど、帝国崩壊しちゃったからなあ。
英連邦で数えればまだ結構いるだろうが。

377 :世界@名無史さん:2006/03/20(月) 13:54:47 0
このまま欧州における少子化が続けば、2050年には白人の数は10%未満に
なるという予測があるらしいけど、そのときは西洋文明が終わりを告げる
ときかな?

378 :世界@名無史さん:2006/03/20(月) 15:01:58 O
DISRAELI GEARS

379 :世界@名無史さん:2006/03/20(月) 15:42:04 0
>>377
欧州におけるムスリム移民の人口比率が高くなるのは確実だろうね。

380 :世界@名無史さん:2006/03/20(月) 18:22:29 0
>379
そしてその移民による民度の低下、更なる衰退を招いて・・・・・・・
悪循環のスパイラルに嵌りそうだな。

381 :世界@名無史さん:2006/03/20(月) 18:26:17 O
言語の壁が大きい日本の場合は、
まだイギリスのような事態に陥る気配はないね。
若い人にとっての希望の無さは、
イギリス病時代のイギリスよりもさらに深刻なはずだけどね。

382 :世界@名無史さん:2006/03/20(月) 21:56:39 0
アメリカの場合、ヒスパニック系の移民が増えているね。
しかも昔の移民と違って、アメリカ社会に同化しようとしない。
「英語の話せないアメリカ人」が激増したら社会が分裂するかも。

383 :世界@名無史さん:2006/03/20(月) 22:05:45 O
同じクリスチャンだからまだいいかもよ。
ヒスパニック系はあまり権力指向も無さそうだし。
アメリカではユダヤ教とキリスト教の暗闘に凄まじいものがありそうだな。

384 :世界@名無史さん:2006/03/20(月) 22:14:40 0
>>197
>アメリカがどうこうではなく、歴史的に大きくなり過ぎた一極的な覇権は
>内部に多極構造を抱えこみ、やがて分裂へと至る。

多極ってEU・ロシア・インド・中国・日本など?
それらの国が地域大国になるということ?

385 :世界@名無史さん:2006/03/20(月) 22:19:03 0
>>381
なんかの雑誌かサイトで「日本人の雇用を奪う外国人労働者!」
みたいなセンセーショナルな見出しの記事
をすでに見た記憶がある。

386 :世界@名無史さん:2006/03/21(火) 10:52:52 0
多極化ってそれだけ世界が不安定になるってことでしょ?
大英帝国の力が衰えた戦間期の国際秩序がその例。

アメリカの国際政治学者のチャールズ・カプチャンは、カプチャンは、
多極構造を安定的にまとめあげた歴史上の3つのモデルとして、
諸州が分立しあったアメリカを連邦制度にまとめあげたモデル、
ナポレオン後のヨーロッパの勢力均衡を実現した「ヨーロッパ協調」(メッテルニヒ体制)、
独仏の抗争を軸にしてきた欧州をおさえたEUの3つをあげているんだが、
これらはみんな同一文明圏に属する国同士の強調だからなあ。

387 :世界@名無史さん:2006/03/21(火) 11:17:29 0
>>377
そうなる前にヒトラーのような人物が再び出て来るよ

388 :世界@名無史さん:2006/03/21(火) 14:59:51 0
「世界の多極化」を主張する人は、「英米本位の平和主義を排す」という
論文を書いた近衛文麿とどう違うんだろうか。
既存の国際システムに多くの欠点があることは事実だけれども、アングロ
サクソンに対抗するだけでよりよい国際システムをつくれるわけでもなし。
19世紀のイギリス、20世紀のアメリカは自由貿易を行って覇権を握ったが、
それは他国にも利益をもたらすものだったから長続きした。

389 :世界@名無史さん:2006/03/21(火) 16:01:33 O
かつての枢軸には米英の世界秩序を覆そうという明確な意志があったけど
今はアメリカ自身が味方の国家にアメリカの覇権の分担をさせてるんじゃないの。
世界中に拡散した市場経済を、アメリカ一国で安定させるには負担がきつすぎると考えてるんじゃない。
その役割の分担と拡散を多極化と言い替えてもいい。

390 :世界@名無史さん:2006/03/21(火) 16:12:29 O
枢軸に本気で米英主導の世界秩序を覆そうという野心があったかどうかは疑わしいけどな。
基本的に持たざる国だから、ナショナリズムを煽って必死に勢力拡張してたら英米の利害と衝突してしまっただけのような気がする。
日本はもちろん、ヒトラーも本気でイギリスやアメリカと戦うつもりがあったとは思えん。

391 :世界@名無史さん:2006/03/21(火) 20:53:58 0
>>389
欧州でも仏独は「世界の多極化」に賛成のように見えるが、世論調査でアメリカ
に対抗するためには発言力=軍事力が必要だと認識しつつも、費用は負担する
のかと言われるとならいまのままでいいなんて矛盾したことを答えるのが欧州の
世論の現状なのだとか。
ttp://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/hannichi-demo.html
↑あと、チャールズ・カプチャンは東アジアにおいて地域協力が実現しないのは
すべて日本の責任、と主張している。中韓の主張の単なる受け売り。
ある特定の地域について無知なまま、理念だけが先走ってもベトナム戦争と
同じような失敗を犯すと思うけどね。

392 :世界@名無史さん:2006/03/22(水) 12:15:16 0
第一次世界大戦後、金融の中心はイギリスからアメリカへ移っていったが、
アメリカはイギリスと違って自由貿易よりも保護主義に傾いていて、
イングランド銀行のような金融機関もなく、政治家は国内の圧力団体に
影響される傾向が強かった。
したがって、戦間期には以前にロンドンのシティが支えていた国際貿易・
国際意金融のメカニズムは存在していなかった。
結局、戦間期の国際秩序が不安定になった原因のひとつは、アメリカが
イギリスに変わって覇権国家の役割を引き受けようとしなかったこと
なのかもしれない。

393 :世界@名無史さん:2006/03/23(木) 09:21:24 0
>>357
イギリスも社会主義国家みたいになって更に駄目になってしまったのか

394 :世界@名無史さん:2006/03/23(木) 10:51:21 O
イギリス人の友達は、イギリスに優れた政治家なんていた試しがない
とボロクソに言ってたな。チャーチルもヒトラーがハゲただけだとか言ってた。
イギリス人自身もチャーチルのせいで大英帝国が崩壊したと思ってるのかも。

395 :世界@名無史さん:2006/03/23(木) 21:29:38 0
でもコモンウェルス諸国ではいまだにイギリス人が尊敬されているよな。

396 :世界@名無史さん:2006/03/24(金) 14:20:39 0
大英帝国の全盛期、ヨーロッパ大陸の人々は、イギリスの自由貿易原則は
イギリス人の偽善を示すものだとよく非難していた。
自由貿易は強者の論理であり、それを世界全体の利益であるように主張する
イギリスは狡猾だと。

397 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 00:51:32 0
>>396
イギリスのお株を奪ったのがアメリカだな。
アメリカが欲しかった自由貿易の最大の障害が大英帝国だったから
それを取り上げるようにチャーチルに働かせたんじゃないかね。

398 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 02:19:05 0
パクス・ブリタニカとパクス・アメリカーナはどちらが長く続くかな?
パクス・ブリタニカは約100年続いたけど、アメリカはそれを超えられるか…


399 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 08:01:02 0
アメリカもあと50年ほどは持ちそうだね。
それにしてももしその次に世界の覇権国となるのが中国とかだったら
連中英米のようにちゃんと自由貿易推進して世界の発展に尽くそうとすんのか?
暗黒時代到来の予感

400 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 09:34:32 O
まあ、時代の流れがあるからな。人類の歴史にまた中世みたいな時代が来ないとも限らない訳だし。
それとイギリスの没落は二度の世界大戦の遠因になった。
アメリカの没落がいずれは来るとしても、その時世界が上手く協調していかないと、再び悲劇が起こらないとも限らないな。


401 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 11:30:54 0
ローマ帝国滅亡の原因は蛮族とキリスト教だとされているが、
将来西洋文明が滅亡するとすればその原因は何になるんだろうか。
少子化?福祉国家病?移民?官僚制の肥大化?財政破綻?

402 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 11:34:22 0
蛮族とキリスト教は止めをさしただけであって衰退はずっと前から起こっていた

403 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 11:46:11 0
やっぱり社会や経済の硬直化が根本原因だと思う
それまでベンチャーやら何やらで社会の発展を担ってきた層が、
特権階級化して使い物にならなくなったのが大きいと思う。
要は社会が老成しちまったんだな

今のところ日本やアメリカにそういう動きは少ないから当分大丈夫だろう


404 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 13:37:41 0
中世ヨーロッパのギルドには細かな規制が存在したが、それは生産に携わる
人々の間に平穏な関係を保つためだった。
こういう体制が長く続くと、内部での平穏を守るために昔どおりのやり方を
続け、停滞していく。

405 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 15:04:37 0
The Commonwealth of Nationsをthe British Empireに改組すべきではないか。


406 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 18:37:23 0
コモンウェルスって加入希望国がまだいくつかあるそうだけど
入るとそんなにいいことあんの?今のイギリスには経済や軍事の
昔日の面影はほとんど無くて恩恵は科学技術と教育ぐらいのもんでしょ

407 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 18:47:54 O
それだけでも欲しい、っていうくらいの国が加盟したがるんじゃないの。

408 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 18:47:59 0
インドとカナダとオーストラリアと南アいればおk
宗主国様は金融だけやってろ

409 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 18:55:57 0
>>406
経済・技術協力・援助
関税の優遇

410 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 19:01:57 0
イエメン入ったら地中海を完全封鎖できるなwww

411 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 20:52:58 0
1820年代のイギリスの輸出総額は約4000万ポンドだったが、
そのうち合衆国とラテンアメリカに1100万ポンドが流れており、
植民地には1000万ポンドしか流れていなかった。
植民地の富が大英帝国を支えていたというのは誇張されすぎ。

412 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 21:16:29 0
ろくに歴史を知らん厨房かインドのナショナリスト以外にそんなこといってる奴なんかいない

413 :世界@名無史さん:2006/03/27(月) 14:40:59 0
エリザベスII世がインド女帝として即位する可能性はないんですか?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 15:52:02 0
果たしてインド人が認めてくれるかな〜、個人的にはそうなったら世界情勢が面白くなるよね。
それに反シナ同盟の一員として活躍してくれそう。

415 :世界@名無史さん:2006/03/27(月) 20:08:53 0
>>400
>人類の歴史にまた中世みたいな時代が来ないとも限らない訳だし。

マルサスは『人口論』で、過剰人口は飢饉・戦争・疾病によって是正される
だろうと論じたが、実際にそういう時代が来るかもな。
科学者の推計では、人間が豊かに暮らそうと思えば地球上の人口を80億以下に
抑えなければならんらしい。


416 :世界@名無史さん:2006/03/27(月) 20:14:28 0
マルサス理論なんてアフリカと中国奥地ぐらいにしか適用できんぞ

417 :世界@名無史さん:2006/03/27(月) 20:47:09 0
>>416
19世紀のイギリスは、不要な人間を植民地に掃きだすことができたが、
今の中国やアフリカ諸国はそういうわけにいかんからな。

418 :世界@名無史さん:2006/03/27(月) 22:48:38 0
不用な人間の総数とはき出せた人間の数のソースをキボンヌ

419 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 01:50:25 0
カナダとオーストラリアとアメリカのアングロサクソン人口

420 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 01:55:40 0


421 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 02:00:35 0
それだとポルトガル→ブラジルとかすげえ悲惨な事になるな

422 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 04:51:56 0
>406
コモンウェルスゲームズに参加できる(w

423 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 14:22:57 0
19世紀に、トーマス法という新しい鉄鋼生産技術が発明されたが、イギリスの
鉄鋼業界はそれまでのベッセマー法に固執して切り替えが遅れた。
イギリスではせっかく発明した方法が生かされず、他国がそれを工業化して
しまうというパターンがこのころから見られる。
ベッセマー法にしても最初イギリスではベッセマーは詐欺師呼ばわりされ、
スウェーデンがそれに目をつけ、次いでドイツのクルップが採用し、
イギリスの鉄鋼業界はこうした他国での成功を見てベッセマー法を導入する
ことに決めた。


424 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 14:42:19 0
Miss Commonwealthなんてのもいるらしい。

425 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 19:55:24 O
英連邦の国には一応イギリスの総督がいるんだよね?
で、一応国家元首はエリザベス女王になるの?

426 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 19:58:50 0
なるよ

427 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 20:05:44 O
でもシドニー五輪の時は、女王も総督もでしゃばってこなかった。

428 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 20:10:41 0
インド総督は1948年までだ

429 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 20:26:41 0
>>423
最近読んだ新書によると、労組が強すぎるってよ。

430 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 22:33:52 0
ラッダイト運動の国だからしゃーねえ

431 :世界@名無史さん:2006/03/29(水) 04:06:15 0
アメリカ合衆国もコモンウェルスに加わるべきではないか。

432 :世界@名無史さん:2006/03/29(水) 16:14:49 0
ttp://ikeda-farm.mo-blog.jp/kabure/2005/06/eu_0ed7.html
このような非常事態を欧州人はどう見ているのか、BBCの投書欄を見た。当然
ながら9割以上は英国人からの投書で圧倒的にブレアを支持しおり簡単に後に
引けないことを予測させる。当然オランダ人は英国支持、ドイツ人は英国を
非難している。ポルトガルやスペインは微妙な表現である。フランス人の
書き込みが全く見られない。
非難の多くはグローバル化でEU各国と貿易をして利益を得ているのは英国
だろう、最も経済が好調な英国がリベートを返上しEUにもっと貢献しても良い
だろうという声が多い。英国人は昼夜必死で働いて今日の経済を実現したのに、
未だに週35時間しか働かないで経済が停滞しているフランスに巨額の補助金を
出す必要があるのか、農業補助金が貧しい中欧諸国に配分されるならまだ理解
できるが、と反論している。

↑19世紀にもイギリスと大陸諸国の間で、「自由貿易の原則はイギリスの偽善」
という非難があったが、今も経済問題で非難の応酬が続いています。

433 :世界@名無史さん:2006/03/30(木) 03:05:38 0
アイルランド(Eire)はThe Commonwealth of Nationsに復帰すべき。

434 :世界@名無史さん:2006/03/30(木) 05:30:35 0
>>421
あそこは普通に悲惨じゃないか?
結局国王もブラジルに行ったままになって、帝国の経済も政治も全てブラジルに中心があって、
本国民の要望で仕方なく国王はポルトガルに戻り、皇太子はブラジル皇帝になって独立。


>>425
英連邦には、女王を君主とする立憲君主国と、それ以外の君主を持つ国(マレーシアなど)と、共和制の国がある。
(あと主権国家でない地域)
総督がいるのは最初のグループだけ。

435 :世界@名無史さん:2006/03/31(金) 04:00:30 0
>434
そういやポルトガルでブラジル風味の発音なんかしよう物なら嫌というほど直されるよな(w

436 :世界@名無史さん:2006/03/32(土) 23:35:50 O
イラク戦争でイギリスがアメリカに散々尻尾をふった見返りに
イギリスの軍事産業をアメリカのそれに参加させてくれという要望をブレアがブッシュにしたらしいがアッサリ却下されたそうな。
実際今のイギリスの外交って行き詰まってるっぽいね。

437 :世界@名無史さん:2006/03/32(土) 23:45:44 0
アヘン戦争時代の卑怯さはドコに行ったんだ!

438 :世界@名無史さん:2006/04/02(日) 10:38:48 0
イギリスて文化何にも無いな
日本の四国にもイギリス全体で劣る民族
まあ日本人が文化的にも歴史的にも全ての面で世界で一番の国家だから仕方ないけど
世界で常に文明度では飛びぬけて高いし。没落も何ももともと栄光の歴史なんてイギリスにあるの?
平安時代の日本よりも産業革命時のイギリスは文化的に下なんだけど?
まあ世界1の日本と比べたら何処の国も劣るのは当たり前だから仕方ないけど

439 :世界@名無史さん:2006/04/02(日) 15:25:52 0
四国って南方の土民交じりばっかの日本人もどきが住む場所じゃん

440 :世界@名無史さん:2006/04/03(月) 11:04:06 0
>>439
それ以下て事でしょ。英国は

441 :世界@名無史さん:2006/04/03(月) 22:57:29 0
鮮人風情が偉そうに英国を見下す不思議

442 :世界@名無史さん:2006/04/04(火) 05:45:49 0
四国にどんな"文化"があるんだよw
四国人は田舎に引きこもってろ。

443 :世界@名無史さん:2006/04/04(火) 11:29:59 0
もうそれぐらいで満足か、差別主義者共

444 :世界@名無史さん:2006/04/05(水) 19:14:10 0
アヘン戦争時代の餓狼の如き貪欲さは何処へ、
という問いかけから再開。

445 :世界@名無史さん:2006/04/05(水) 20:18:39 0
>>444
イギリスという国が老齢期に入って、経済的な豊かさよりも別の価値観を
求めるようになったからでは?
貪欲な商人から趣味人への変化。

446 :世界@名無史さん:2006/04/06(木) 20:04:37 0
もしイギリスが第二次世界大戦後もずっと植民地を維持し続けていたら
どうなっていたか?

447 :世界@名無史さん:2006/04/06(木) 20:44:33 0
大戦前から緩やかな連合化してるんだから

448 :世界@名無史さん:2006/04/07(金) 02:32:18 0
 もしアイルランド(Eire)が第二次世界大戦に枢軸側として参戦していたらどうなっていたか?


449 :世界@名無史さん:2006/04/09(日) 09:35:30 0
イギリス軍大苦戦!

450 :世界@名無史さん:2006/04/09(日) 14:30:05 0
ゲリラ戦に強い国の軍隊は、軍隊としては弱いイメージがあるけど
その辺アイルランドはどうなのかな。

451 :世界@名無史さん:2006/04/11(火) 04:53:19 0
普通にアボーンすると思う

452 :世界@名無史さん:2006/04/11(火) 04:54:39 0
ていうかアイルランドってここ20年で凄い経済成長したけど、それ以前はポルトガル以下の田舎貧乏国家だしね
島国だし経済封鎖されたらまた餓死が大量に…

453 :世界@名無史さん:2006/04/11(火) 05:49:38 0
めんどいからスコットランドとウェールズも独立させちまえ

454 :世界@名無史さん:2006/04/11(火) 14:42:06 0
イングランド王国とスコットランド王国に戻してエリザベスII世のもと同君連合。

455 :世界@名無史さん:2006/04/11(火) 23:59:54 0
マン島とシーランド公国についても教えてください。


456 :世界@名無史さん:2006/04/12(水) 01:22:00 O
455
ウィキ参照

時代背景によって覇権を握る国家が決まるんだよな

19世紀 イギリス
20世紀 アメリカ
21世紀 中国? 
それともテ ロリスト?

457 :世界@名無史さん:2006/04/12(水) 01:50:56 0
それがわかりゃ苦労はしねえっつーの

458 :世界@名無史さん:2006/04/12(水) 05:35:10 0
>>456
21世紀後半は中国語(普通話)とアラビヤ語の世紀ですね。


459 :世界@名無史さん:2006/04/12(水) 16:40:36 0
中華なテロリストが覇権を握るんですよきっと

460 :世界@名無史さん:2006/04/13(木) 02:54:43 0
>>456
まじで21世紀は日本の時代になるでしょう

461 :世界@名無史さん:2006/04/15(土) 20:04:29 0
ポール・ケネディ

世紀の変わり目の時代に、イギリスの改革論者は断固とした解決策を主張し、
文化的な悲観論は「衰退」と「堕落」の兆候を嘆いたけれども、多くの者が
変革を嫌った。これまで親しんできた心地よい安心できる体制や労働習慣が
失われてしまうからだ。それに、改革は国の伝統を曲げて外国のやり方を
模倣することも意味していた。有力な既得権益がくつがえされて、不安を
招くことになる(中略)それだけではなく、アカデミックな「専門家」、
ジャーナリスト、エコノミストの中には、イギリスの状態がまだ「良好」
であり、衰退論者は取り越し苦労をしていて、イギリスには前進し続ける
だけのエネルギーと資源があると主張する人がたくさんいた。こういう主張は、
イギリスが歴史的に特異な役割をはたしており、他国のお手本であると
教えられてきた人々を納得させるものだった。



462 :世界@名無史さん:2006/04/18(火) 05:18:59 0
>>450
16日は1916年の対英蜂起90周年を記念しての軍事パレードがダブリンで行われたので見に行ってきました。
 国連平和維持活動に積極的に貢献しているようですね。パレードに参加した車両としてはスコーピオン軽戦車など。


463 :世界@名無史さん:2006/04/27(木) 22:13:19 O
イギリス経済の好況はまだ続いているの?
なんかここ10年くらいずっと景気良くないか?

464 :世界@名無史さん:2006/04/27(木) 22:15:33 0
>>463
ttp://www.nikkei.co.jp/kaigai/eu/20060426D2R2600326.html
英国の1―3月期成長率、前期比0.6%増(速報値)
【ロンドン=欧州総局】

英政府統計局が26日発表した2006年1―3月期の英国内総生産(GDP、
速報値)指数(2002年=100、季節調整済み)の伸び率は前期比で0.6%
だった。前年同期比では2.2%と、2004年10―12月期以来の高い伸び
だった。

465 :世界@名無史さん:2006/04/27(木) 22:15:51 0
階級社会と言われてきたが、ついに日本のほうが、
貧富の格差が大きくなる。

466 :世界@名無史さん:2006/04/27(木) 22:18:28 0
ほっといても沈んでいく連中をアカが炊きつけてるだけやん

467 :世界@名無史さん:2006/04/27(木) 23:32:58 0
大英帝国の全盛期にも、今でいうグローバリゼーション反対運動
みたいなものはあったの?
社会主義運動の歴史についてはよく知られているけど、そのほかにも
例えば固有の文化が破壊されるのに反発するような運動。

468 :世界@名無史さん:2006/05/02(火) 23:41:38 0
>>464
それでも日本より高いw

469 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 00:59:40 0
>>467
貿易で打撃を受ける産業
インド木綿

470 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 01:56:34 0
囲い込みへの反対運動もそんなもんかと


471 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 09:38:51 0
グローバリゼーション反対運動とはチョト違うかもしれんが、欧州大陸の後発国、
たとえばドイツなどでは、
「レッセフェールとは、実際にはイギリス人による世界支配を可能に
するための煙幕にすぎない」
という批判があった。そして、これに対しては保護関税で対抗すべきだと。

472 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 10:34:02 0
19世紀末に欧州各国が一斉にイギリスに対する関税を引き上げて
それで大英帝国は一気に衰退ムードになったんじゃなかったっけ?

473 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 13:46:27 0
>>472
製造業に関してはそのとおり。
しかし、金融面ではまったく逆で、シティではこの時期に金融業の
会社が倍増している。
他国の工業化は、シティの金融資本にとってはビジネス・チャンスを
意味した。

474 :世界@名無史さん:2006/05/08(月) 00:19:30 0
>>115
馬鹿チャーチルの見栄とプライドが邪魔しちゃったんだよ


475 :世界@名無史さん:2006/05/08(月) 01:03:36 0
>>216
このままシナや半島人に占領されるなら、もうアメリカの州になったほうがいい
人口が5千万を切ったらありえるでしょ

もちろんその時は在日は全員追放だな

476 :世界@名無史さん:2006/05/11(木) 07:27:27 0
アメリカが在日全員追放なんてすると思うか

477 :世界@名無史さん:2006/05/11(木) 16:53:04 0
現実があまりにみじめなもんだから
ありえない俺政策発表して悦に浸ってるだけなんだから触っちゃ駄目


478 :世界@名無史さん:2006/05/11(木) 18:36:35 0
しかし現状の不満が上に向かうんじゃなくて下に向かうのはあんまり健全じゃないよなぁ。。。

479 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 02:40:54 0
>>478
いたってローマ的だ罠。

480 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 09:39:03 O
戦前のイギリスの対日外交は失敗だったのかな?
結局日本を追い詰めすぎて戦争を誘発し、結果的にアジアの植民地をほとんど全て失ってしまった訳だけど。

481 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 21:01:21 O
アメリカに参戦してもらうためにも、日本を追い詰めざるを得なかったんだよ。
まあ、日本のアジア主義を甘く見すぎてたのは確かだが。

482 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 21:09:10 0
>>481
>日本のアジア主義
定義ヨロ

483 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 21:19:06 O
>>482
日本の掲げた大東亜共栄圏の構想。
資源獲得の為のアジア進駐。南進作戦の構想。
そんなところでいいんじゃないの。
それが全てだとは思わないし絶対に正しいとも言わないけど。
変なところに噛みつくね。

484 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 21:23:08 0
それなら最初から「大東和共栄圏」と書けばいいのに。
へんにどこかのサヨのゴマカシみたいなこと言うから。


485 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 21:24:09 0
指が滑ってa の前にwを押した
大東亜共栄圏


486 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 21:25:44 O
そもそも日本の方が英米にケンカ売り過ぎなんだよ。アホかと。

487 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 21:29:47 0
ケンカ売りまくって自滅したのがイギリス。アホかと。
日本の真珠湾攻撃を喜んでんじゃねーよ、バカチャーチルが。

488 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 21:32:11 0
>>481

> まあ、日本のアジア主義を甘く見すぎてたのは確かだが。

違うだろ。

 「アメリカの販路拡大のための植民地解放を甘く見すぎてたのは確かだが」

が正しい。

489 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 21:32:21 O
その前から日本はナチスと同盟したり南部仏印進駐したりしてる訳だが。
どう考えても日本の政策は英蘭に対してケンカを売り過ぎ。

490 :世界@名無史さん:2006/05/16(火) 08:19:54 0
対ドイツ戦で金が無くなったことを考えると、
日本が参戦しなくてもアジア植民地は維持不可能だったんじゃないか。
よって米国を引きずりこめたので良しとすべきだ。
まぁ、チャーチルは分かってなかっただろうけど。

491 :世界@名無史さん:2006/05/17(水) 00:25:21 O
>>23
>規格大量生産に飽きて、奢侈化した教育や経営している間に

すごく興味あり。
ソース載ってる書籍教えてください。

492 :世界@名無史さん:2006/05/17(水) 07:22:05 0
あげ

493 :世界@名無史さん:2006/05/17(水) 17:45:37 0
>489
その前を考えると、中国のプロパガンダとそれに乗せられたアメリカが英蘭と共闘して日本に辛くあたった、というのが
原因なのだが?

日本は喧嘩を好きで売ったのではなくて、そのような流れに国際情勢が流れていったというのが正しい。
無論その影では、中国の対日プロパガンダが欧米で大成功をおさめたのと、関東軍などの暴発やシビリアンコントロール
がうまくいかなくなっていた日本の国内事情の悪さも当然ある。

当時も今も日本は、国際的なプロパガンダというものを軽視する傾向が強いな。
これも比較的平和な島国の中でしか暮らした事が無く、激烈な国際社会の常識から乖離したところが大きいんだろうが。

他所の国では他人を見たら盗人と思え、と言う位他人を信用しないしまた足の引っ張り合いが常態だ。
日本人はその点極楽とんぼなのは今も昔も変わらないというか、どうしようもないというか・・・・・・・・・

494 :世界@名無史さん:2006/05/17(水) 23:10:30 O
>>493
そもそも日本が張作霖爆殺事件や満州事変を起こして大陸を侵略したから
イギリスは日本と対立せざるを得なくなったわけで、当時の日本軍が糞過ぎ。
あの流れなら英米が国民党を支持するのは当然。
それを引くに引けず国力に見合わない、空き巣泥棒のような南進をしてんだからボコられるて当然でしょ。

495 :世界@名無史さん:2006/05/17(水) 23:51:38 0
>493じゃないが、イギリスも当時の日本に劣らず糞だったようだ。

まあ、日本の行動もかなり不可解に違いないが、
広大な植民地の維持ですら「国力に見合わない」という見方もあるくらいなのに、
中国の権益にまで固執して見分不相応な戦争をして、その結果
「大英帝国の宝」と言われたインドを失うとは、馬鹿すぎるね。

ヨーロッパでも同じようなことをしているけどね。
ポーランドを守ることがイギリスの安全保障に大きく関わっているかは疑問だが
ここでも見分不相応な戦争をした挙げ句、ポーランドは敵陣営の衛星国になってしまうんだから
何をかいわんやだよ。
こんなことを繰り返していれば、没落するのも当然だろう。


496 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 01:30:27 O
国威やプライドは置いといて
香港やシンガポールってイギリスにとって経済的に重要だったの?

497 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 11:48:48 0
>496
お茶アヘンの輸送網

清の文化遺産の持ち出し港

498 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 10:43:47 0
>494
実は張作霖爆殺事件に関しては、あれは関東軍の仕業ではなくて共産党の工作であった、という説も急浮上してきている。
無論この説には日本人の軍人の”オレがやった”という当時の証言もあり、その点では整合性が弱い点も指摘されている。
がその軍人は自身がやっていないにも拘らず、軍の上層部が密かにやったものと信じて、敢えて自分が罪を被ろうとした
ような動機でそのような証言をしたのではないか、なんて推察もされてたりする。

張作霖を爆殺するという手段は、あまりにも日本にとってリスキーな行動であり、中国側や国際世論の反発が簡単に予想された
ことからしてももし日本がそのような工作活動を行ったとしたら、不手際が過ぎるとしかいいようのないのも事実だ。
また張作霖自体、中国側とぎくしゃくした関係にあったことも疑惑の一つにあげられる。

また満州事変もこれまた日本軍陣地に銃弾を打ち込んだのは中共の工作員であった、という証拠が新たに発見されているし
また当の中共自身がこの工作について自画自賛してもいる。
曰く、日本と国民党を合い争わせる事によって最終的に共産党が天下を取ったと。

どちらにしても日本がそれらの工作に対して無力であり、簡単に乗せられて破滅へと向かっていったことからして日本が糞過ぎたのは
否定できない事実ではあるが。

つまり善悪論では語れないと思うが。

499 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 20:54:00 0
本質はアメリカ対イギリスだよな
アメリカが英日同盟に楔を打ち込んで、まんまと世界の覇権を奪ったのだから

英日同盟が続けば日本ももう少し文民統制が効いただろうし、史実ほどの暴走はしなかっただろ

500 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 00:25:23 0
そのかわりに日本は大英帝国アジア代理店扱いだったろうね。

501 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 10:32:04 0
明治維新以来ずっとそうだったわけで、代理店には代理店なりのメリットも多かったし、
本店は遠い方が代理店は自由が利いて良かった。
アメリカやロシアへの牽制業務があるから、そんな酷い扱いにはならなかっただろうし。

今は代理店以下の米国アジア地域加盟店でしょ、、、


502 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 11:32:58 0
つ アフガン
つ イラン

503 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:08:38 0
日英同盟で困惑したのはアメリカでもなく、イギリスだ。
日露戦争 WW1をみても代理店扱いを強いられたのはイギリスだよ。

アメリカはヨーロッパやアジアでの戦争は経済発展につながった。
戦争に参加するより、武器や軍艦造って儲けたかったんだよ。
なにもヨーロッパに戦争せずして、荒稼ぎってこの上なくラッキーじゃないか。
いまでいえば、イラク戦争でもかなりの大金だぜ。第1時と2時でアメリカが
どんだけ稼いだことか。。。。。。ヒトラー様様だね。真珠湾攻撃以前は特に。。。。
アメリカの現在の地位をアシストしたのは、まさしくイギリスやフランスの
連合国とナチスってことだ。そりゃあ、自力でもスーパーパワーになれただろうが。

21Cは、オーストラリアが伸びる気がする。敵対国はオールブラックスぐらいだろうし、
教育も大学とかのレベルは伸びざかりだし(まだまだだが)、ただ国歌的になんとなく。

ところで、「坂の上の雲」読破した人は はたしてここにどれほどいることやら

504 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 21:50:04 0
坂の上の雲程度読んで知った気になる厨はこちらですか?

ローマ人の物語と坂の上の雲は厨御用達の定番商品だろ

505 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 01:29:15 0
世界史板で司馬タンの本を自慢げに読んだという人を見ることになるとは。。。

506 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 00:39:35 0
>>503
ちょーオマエ!痛レススレに晒されてるぞw

507 :503:2006/05/26(金) 04:06:53 0
坂の上の雲も読んでいない無教養な猿がなにほざいてんだ
痛いレススレとやらも読んでみたが、単なる転載にすぎず
誹謗中傷以外の何物でもないな。

ロジックで反論したまえ、英国はいわばスネ夫敵存在にすぎないのだが。

508 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 07:22:01 0
坂の上の雲が小説であり、小説は事実ではないと分かっているなら
別に厨扱いはしないがね

509 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 07:47:59 0
>>507
釣れますか?

510 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 20:06:42 0
司馬タンを全否定するつもりはないが、それだけを引用してくるのもねえw しかもソースが小説だしw
世界史板で語るんなら、複数の相反する資料を検討して自分なりの結論ってものを語って欲しいもんなんだが?
それじゃ只の受け売りに過ぎんしw

511 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 03:15:19 O
専門家や学者じゃあるまいし大概の人は受け売りだろ

512 :503:2006/05/27(土) 04:57:57 0
自分とちがう意見を抹殺するのに受け売り認定は便利だねぇー
曝しスレにまで転載して賛同えるとは卑劣にもほどがある。
ま、スレとは離れすぎたからこれで最後にするが、
人様を厨房あつかいする以前に貴様の態度を反省するんだな。

513 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 05:12:05 0
アメリカが独立してから半減したかな

514 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 05:31:56 O
司馬の小説なんかに感化されてるような厨房脳オヤジは、
日本史板の戦国・幕末・日露戦争系の同人誌ノリの
妄想ゴミスレから出てくるなよ。

空気を読まずにまっとうな歴史の話題に首を突っ込んでくるな。

515 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 06:14:59 0
自分自身を正当化する人間ほどまっとうと自認するなw>>514のように

516 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 09:59:25 0
司馬小説を読むことの意義はともかく、
>>503「ところで、「坂の上の雲」読破した人は はたしてここにどれほどいることやら 」
の書き方はスレに全く不要で、知性を感じさせず、>>503自身が司馬小説の評価を下げている。


517 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 12:45:18 0
>>502
アフガンもイランもWW2もなく大英帝国が盤石なら、今のようにはならなかっただろうよ


518 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 15:25:29 0
しかし、イギリスの金融・投資は安定しているところは、さすがだ。

トニー・ブレアはイギリスを経済的リスクを負ってまで
ヨーロッパの政府にしたいようだが・・・
ブラウン政権のマニフェストしだいかな



519 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 17:23:51 0
>>517

何時の時代の話してんじゃボケ。今現在悲惨な国じゃないよ。
日露前後の英露の対立で悲惨な目にあった場所(国)の例だよ。

第1次〜第3次のアフガン戦争
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E6%AC%A1%E3%82%A2%E3%83%95%E3%82%AC%E3%83%B3%E6%88%A6%E4%BA%89
イギリスvs.アフガン (ロシア南下を抑えるために勢力下に置こうとして大変なことに)

カージャール朝
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%9C%9D
ロシアから戦争ふっかけられ、イギリスに干渉され国内を南北に勢力下に置かれる

520 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 16:11:46 0
21世紀の覇権国家は英国及び英連邦に移って行くと思う。


521 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 19:25:10 0
>>503
なんで大英帝国メインのスレで司馬を引き合いに出すのやら・・。
まして坂の上の雲って小説だろ−が。
彼の小説は有名どころでは関が原という史実と違う典型的歪曲があるじゃないか
 それで、史実と異なるイメージでずいぶん狂わせてる面もあるので
そんなの史実を扱う資料としてだすのは・・・・。

522 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 19:58:40 O
司馬小説を読むこと自体は別に痛くはないけど、
事もあろうにこれを教養の一種みたいに捉えてる
カルトなシンパが多すぎる。

523 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 20:49:20 0
せめて「チャーチル自伝」とか書けばましだったのにな

524 :503:2006/05/29(月) 16:42:50 0
司馬小説がアカデミックな書物でないことは百も承知。
「坂の上の雲」をもちだした理由は
日本・イギリスの国際関係に少なからず抵触して、
且つ誰もがコメントしやすい有名書物は・・・・というもくろみだ。
(多少ズレかもしれんが、単なる釣りではない)
しかし、「坂の上の雲」史実はともかく教養として否定する気がしれん。
それともお前らは歴史を確実な事実でしか受け止められないのか?
要は、答え(でずとも)までのアプローチ・想像・分析の重要性だ。
それこそが、自由に歴史を議論するおもしろさだろうが?
2chなら特に
小説だからと簡単に切りすてんな。

「チャーチル自伝」(知らん奴多いんじゃあ?)はおれは個人的にネビル・チェンバレンを
人間的に(政治家としては?だが)尊敬しており、この本の内容に深く踏みこむのを嫌った。
たしかに、ナチスの侵略を見過ごしたネビル・チェンバレンは
彼の政策の失態を背負う主犯だが、彼以外に責任追及となると、
チャーチルだったろう。
「チャーチル自伝」は個人的に気にイラなかった。
じゃああえてすすめる史実を扱う教養のある本
;[Thousands of our past](何千年もの私達の過去)

>>520
21世紀の覇権国家は英国及び英連邦に移って行くと思う。

基本的に同感だが, 根拠を求む。


525 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 19:38:46 0
数字糞コテハン、うざい、きえろ


526 :521だが:2006/05/29(月) 19:52:16 0
503へ
>>ところで、「坂の上の雲」読破した人は はたしてここにどれほどいることやら
たったこれだけかいて、続いたセリフが
>>坂の上の雲も読んでいない無教養な猿がなにほざいてんだ
>>痛いレススレとやらも読んでみたが、単なる転載にすぎず
>>誹謗中傷以外の何物でもないな。
これで釣りでないと思われないとでも?
>>司馬小説がアカデミックな書物でないことは百も承知。
承知しているのなら最初に
>>ところで、「坂の上の雲」読破した人は はたしてここにどれほどいることやら
と書くなといいたい。

>>「坂の上の雲」をもちだした理由は
>>日本・イギリスの国際関係に少なからず抵触して、
>>且つ誰もがコメントしやすい有名書物は・・・・というもくろみだ。
最初の書き方で、その意図が他人に伝わると思えない点を反省していただいて
それから他人の批評をお願いしたいですね。
 ちなみに524のセリフも、あとからとってつけた自己正当化にしか見えないです。

527 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 23:01:32 0
うむ。後からいろいろ理由づけして言い訳しても見苦しいだけだ。
スレが荒れるだけだから余計な言い訳でスレを汚すのは止めてもらいたいもんだ。

528 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 04:35:29 0
>>498
張作霖爆殺なんてあの時期〜1945までの日本の不手際の山の中では大したことの無いほうだろうorz

529 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 21:21:05 0
>528
確かにねw しかし中国人のプロパガンダの上手さには過去も現在も継続しているといえるな。
特に欧米諸国で日本を対象とした黄過論が巻き起こった後、中国国民党が如何に欧米諸国で日本脅威論を声高に叫んで
いたかを考えれば、その嚆矢というべき事象だろう。

連中は昔から正攻法だけでなく搦め手(諜報戦その他)にも極めて長けていた連中だ。三十六計逃げるに如かず、の内容を良く見てみると
実に諜報の大切さを懇々と説いていたりもする。

これは単純馬鹿の朝鮮民族には無い特徴でもあった。
今でも中国ロビーが盛んにアメリカ国内において政界を問わず多くの資金をつぎ込んで色々な工作を行っている事は有名な
事実だ。

日本は日露戦争以後、プロパガンダ戦術が退化していく一方なのが、嘆かわしい・・・・・・・・
再び日本に明石元二郎大佐の再来は現れないのだろうか・・・・・・・



530 :世界@名無史さん:2006/06/02(金) 20:33:06 0
907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 00:37:11 ID:Sq0edabG
ttp://www.be.asahi.com/20060527/W12/20060516TBEH0008A.html
【国際情勢】イギリスのトラウマ
 
第1次世界大戦中、大英帝国は中東でオスマン帝国を相手に戦っていたが、
その時のエピソード。バスラから上陸したイギリス軍は、メソポタミア地方を
北進してオスマン帝国の切り崩しを図ったが、途中クート(今のイラク)で、
トルコ軍に包囲された。
2万もの大軍が、包囲網の中で戦闘か病気で次々に倒れ、部隊が壊滅状態に
なるなか、イギリスは敵に賄賂(わいろ)を払って包囲網を解こうと交渉したが
失敗。結局、1万2000人もの捕虜をとられることとなった。
捕虜は、イラク南部からイスタンブールまで1000キロ以上の距離を徒歩で
移動させられ、多くが悲惨な末路をたどったという。大戦史のなかで、イギリス
のトラウマともなった史実だ。
908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 00:38:11 ID:Sq0edabG
3年前のイラク開戦の際、イギリスでは「クートの悲劇」の再来を恐れる
議論が、頻繁に聞かれた。あるいは、それに続く英のイラク支配がイラク
南部で激しい反英暴動を生んだことを反省して、イギリスは「イラク人の
気持ちを大事に」を強調した。とにかくアメリカとは一味違うイラク
統治を、というわけだ。
派遣初期にはオランダ軍に守られていたサマワの自衛隊も、オランダ軍
撤兵に際して、代わりにイギリス軍が守ってくれるなら安心、と判断した。
米軍に守られて標的にされるよりは、「気持ちを大事に」的な英軍の
ほうがましだ、と考えたからだ。
確かに、イラク戦争「終戦」以来の英兵の死者は76人で、2300人
にのぼる米兵の死者数に比べると、圧倒的に少ない。


531 :世界@名無史さん:2006/06/02(金) 20:33:42 0
909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 00:39:24 ID:Sq0edabG
だが、そのイギリスが最近は、やばい。5月6日に南部の中心都市バスラで、
ヘリが墜落して英兵5人が死亡したのが最近の動向では最も目を引いたが、
半年以上前の昨年9月ごろから、特にバスラで英兵を巻き込んだトラブルが
増えている。
これは、最近イラク全土を覆っている「宗派対立」とは若干様相を異にする。
シーア派主流の南部でむしろ深刻なのは、シーア派政治勢力同士の派閥抗争だ。
バスラでは、昨年初めの地方選挙で、中央政府にはほとんど縁のなかった
地元の宗教政党が主流派となった。彼らの「反英・反米」は、アルカイダ
などと違って「地元に根ざした反英」だ。昨年9月に発生した英軍と
イラク人の衝突は、地元主流の宗教政党が牛耳る、イラク治安部隊や
警察が起こしたものである。


532 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 20:06:25 O
>>503
イギリスは日本が北部仏印進駐した時点で、中国国民党を支持するのをあきらめていれば
日本と和解できて大英帝国もまだ存続できていたかな?

533 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 08:07:46 0
1890年にはアメリカに工業生産で既に追い抜かれています。
事実上1890年にイギリスからアメリカへ世界の盟主な座が移行しました。


534 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 20:29:46 0
1915までは軍事力で勝っていただろ

535 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 21:53:19 0
>>532
イギリスは日支事変でしばしば対日宥和的な態度をとってたけど
それを日本が「弱腰」とみて図に乗ったからイギリスも国民党を支持してたんだよ。
当時の日本の姿勢からいって大英帝国が譲歩するのも難しい。
もっともこの当時大英帝国はすでに国力の限界を超えて伸張しすぎていたわけだから
両国がもっと上手く立ち回ればソフトランディングは可能だったかもしれない。
日本の幣原政権が安易な国際協調にとびついて日英同盟を破棄してなければあるいは・・・

536 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 22:08:40 0
>>535
主体と客体を入れ替えただけで他の内容は全くソックリなことを
チャーチルが対日外交交渉について回想しているよ。
「日本は交渉のテーブルではこちらが押せば押すほど退却し
あり得ないほどの大幅譲歩を重ねる、
こうなったら国際交渉の常識として更に押すしかないんだが、
押し切るとなぜか突然ぶち切れて大変なことになる」とね。
アメリカの場合、Fルーズベルトが大統領である限り、
彼の個人的なレイシスト思想から
対日憎悪・対日戦争と対中腐敗癒着は絶対に変わり得なかったわけで、
これは「サマーズが財務長官であるかぎり日本経済はボロボロ」
に通じるどうしようもなく不可避なものだが、
英国との関係に関してはもっと異質の不幸なボタンのかけ違いがあった希ガス

537 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 22:20:53 0
>>536
日本って支那事変でイギリスに譲歩してたっけ?
援蒋ルート遮断にシャカリキになって、南部仏印進駐したんじゃないの?

538 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 22:27:44 0
日本も適度に英米と中国を山分けすればよかったのに
独り占めしようとするからイカン

539 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 22:29:47 0
>>535
日英同盟の解消は敵対が目的ではなく、フランスとアメリカを含むより大きな4カ国同盟にしたからでしょ。
その当時日英だけの同盟に固執してもメリットはないわけで。

540 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 10:02:42 O
第一次大戦までの日本って非常に上手く欧米と協調していったように見えるんだけど
わずか10数年でなんであんなに英米と仲が悪くなってしまったんだろう。

541 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 12:47:42 0
>>539
という名目で破棄させられたんだな

542 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 14:49:04 0
>540
結局はパワーゲームだったということさ。
つまり日本が上手くいってた訳じゃなくて、ロシアの南下を防ぐ為にイギリスに体よく使われたというだけのこと。
日本がそれを更に利用して、自国の勢力圏拡大に繋げるとは、イギリスも思っていなかったがな。

つまり昔から今まで何も変わっちゃいないということだ。
力なき国々は大国の意のままに翻弄されるという事実は、21世紀の今でも変わらない普遍的な真理といえる。
日本はなんのかんのいいながら、名目GDPにおいて未だに世界第2位の経済大国の地位にあるからあまり意識することは
ないが、小国は超大国の意のままに政権交代させられたり、内政干渉を受けたりとされたい放題だ。

また、歴史的経緯からしても、日露戦争以後の日本の経済成長率からみて、最早欧米にとっても鼻につく位の帝国に成長していたのさ。
それで且つ自主独立路線をとれば、欧米諸国にとって見ればウザイ存在以外の何者でもない、ということになる。
弱かったから仲が良かったように見えるだけ。

自分より目下の存在ならば鷹揚に対応できるが、一旦ライバルになると見るや、とたんに態度が硬化するのは個人的な世界も国家も
同じことだな。

543 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 17:38:47 0
>>542
>自主独立路線

フランスを見てればわかるけど、自主独立路線というのは
非常にコストがかかる。


544 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 20:53:44 0
>>540
イギリスは遙か彼方の太平洋まで直接支配したいとは思わなかったが、
アメリカは直接支配しようとしたのは大きな差だね。


545 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 08:51:04 O
対日本もそうだが、イギリスにとって対独宥和は本当に不可能だったのか。
少なくとも世界大戦に発展させずに収める事は十分可能だったんじゃないか?
結果的に戦勝国にはなったけど、大戦を戦った事で大英帝国は崩壊しちゃった訳で。

546 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 23:29:32 0
>>543
日本みたいに土下座外交やってもコストかかるけどな。
宗主国にたかられ放題。

547 :世界@名無史さん:2006/07/25(火) 01:47:42 0
 ある集団の栄華が頼もしく見えすぎる時がある。
しかしそれは、その集団の寿命を予見している。
その集団は乞食同然から立ち上がったはずなのに
「神より選ばれし者」として君臨し、その栄光に
すがり群がる多くの人々は、自分に大切な人々との
話術のみに熱中するようになる。
 時代が変わった?ちっとも変わっていない。相変
わらず大言壮語の新日鉄の株価は頭打ちだし、モノを
本当に生み出したことのない人が、今日も夜な夜な
妖怪を決め込んでいるのは空虚だろう。
 「鉄は日本文明」というような司馬遼太郎がいった
日本文明に対する史観は納得できるが、説得力もない
やからが司馬史観と揶揄するのもどこかひねくれた
奴らの意見だと思う。


548 :世界@名無史さん:2006/07/25(火) 02:13:59 0
>>542
>日本がそれを更に利用して、自国の勢力圏拡大に繋げるとは、
>イギリスも思っていなかったがな。

結局日本の方が一枚上手だったって事だな。
国際政治なんて騙し合いのゲームだもんな。

549 :世界@名無史さん:2006/07/25(火) 21:10:25 0
大英帝国は衰亡したけど、イギリス系白人は今でも世界のあちこち、例えば
南アフリカ・ジンバブエ・ケニア・アルゼンチンなどに住んでいるよね。
それらの国では実質上の支配階級の一部。

550 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 23:17:10 0
そして現地経済は英国系企業が掌握、とな。

551 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 23:29:29 0
ジンバブエねぇ…
農地に暴徒が押し入っても政府は見て見ぬフリ
白人はたまらなく逃げ出したとさ

552 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 23:55:08 O
イギリス人のメンタリティは実際にイギリス人になってみないと分からんけど
彼らと話してるとやはり何かしら屈折したモノを感じるなあ。没落して今じゃすっかりアメリカの犬ですよと。
けど、妙なプライドみたいのがあって有色人種をあからさまに差別したりとか。
一度日本の戦争責任みたいな話でイギリス人と大喧嘩になった時に
「我々はアメリカには負けたがアジアを植民地から解放できた。で、イギリスは何かやったのか?」
と言ったらマジに落ち込んでた。

553 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 00:01:51 0
ttp://www.asahi.com/special/MiddleEast/TKY200607290184.html
「米の言いなり」、英国でブレア批判噴出 レバノン巡り
 
緊迫するレバノン情勢の打開に向け、ブレア英首相は28日、ワシントンで
ブッシュ米大統領と会談し、緊密ぶりを強調した。ローマで26日開かれた
国際会議では、両国が他の欧州諸国が主張した「即時停戦」を求める声明に
反対。英国では、イラク戦争で顕在化した米国と欧州の亀裂が再現すること
への懸念が広がり、ブレア政権の親米路線の「行き過ぎ」への批判が高まっている。
ブレア政権への不信が深まった引き金は、今月中旬の主要国首脳会議(サンクト
ペテルブルク・サミット)。ブッシュ大統領が口に食べ物を含みながら「おい、
ブレア」と首相を呼びつけ、レバノン情勢について私見を語った様子が、
スイッチを切り忘れたマイクで報道陣に筒抜けになった。英メディアは、
ブレア首相の「追従ぶり」をこぞって批判した。

554 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 00:02:21 0
27日に公表されたYouGov社の世論調査によると、64%が「ブレア
首相は米国の言うことは何でも聞く」と回答。25日付のICM社の世論調査
では、63%が「あまりに米国寄り」と答えており、ブレア政権に対し、米国
主導の対中東政策に是々非々で対応するよう促す声が高まっている。
イスラエル向けの高性能爆弾「バンカーバスター」を積んだ米政府のチャーター
貨物機2機が今月、必要な手続きを怠ったまま、英スコットランドの空港で
給油していた新たな疑惑も浮上。英政界では、対米関係の見直しを求める動き
が加速している。
野党・自由民主党のキャンベル党首は「ブレア首相の無批判な米政策受け入れは
間違っているばかりか、英国の国際的評判を傷つける」との声明を発表。
レバノンを支援する超党派の議員連盟代表のアンドルー・ラブ労働党議員は
「イスラエル軍の攻撃はヒズボラよりレバノン政府に打撃を与えている」と語った。
最新のICM社の政党別の支持率調査では、最大野党の保守党が39%と労働党を
4ポイント上回り、同社調査では92年以来で最高となった。9月の労働党大会を
ひかえ、「ブレア下ろし」の動きは激しさを増しており、レバノン情勢をめぐる
外交の行方は、ブレア首相の政治生命にも影響を与えるとみられている。

555 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 00:26:47 0
555ゲット

556 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 08:48:27 0
>>552
イギリス人の学者で、アメリカとイギリスの二重国籍をとって、アメリカの
大学で教えている人なんてのがよくいるが、
彼ら自身も、もうイギリスに将来はないと考えているのかな。

557 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 07:39:10 0
英国病の頃にアメリカに移った人たちか。

558 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 21:57:45 0
これからの日本も戦後の英国と同じような道をたどるんでしょうか・・・
経済とか社会情勢みてるとそんな気が。

559 :世界@名無史さん:2006/08/12(土) 21:48:33 0
労働組合が強い訳じゃない。
年金、医療保険は削りまくってる。
イギリス病にはならないね。


560 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 08:50:13 O
戦後のイギリス病の国内的な原因は、戦時体制をひきずった公共事業制度と社会保証制度。
今の日本とは逆だね。日本はむしろ弱者切り捨ての新自由主義改革に走ってる。国外に紛争地帯を抱えてる訳でもないし。
ただ、イギリス病にはならないかも知れないが、もっと酷い事になる怖れもないではないが…。

561 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 21:18:49 0
このスレ、もったいないから勃興期の大英帝国も語っていいかな?
北米大陸への植民、英蘭戦争、プラッシーの戦い、ムガル帝国滅亡と英領インドの
成立、アヘン戦争と香港割譲、アフリカ分割など。

562 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 21:28:28 0
日本病として世界各国に恐れられるんだろうな。


563 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 21:40:27 0
>>562
日本病って90年代にさんざんいわれているよ。
欧米では「日本の二の舞になってはならない」
とか
「日本経済が世界に及ぼす危険」
などとさんざん書き立てられていた。

564 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 22:23:02 O
でも日本の経営方式はまた再評価されてるんだけどね。
組織にリスクを分散させて、誰も大きく儲けないが、責任や損益を一人に負わせないというやり方。
ホリエモンとか村上とかはむしろ時代遅れのやり方を模倣してるだよね。

565 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 22:33:24 0
でも時代は日本じゃなくて中国OTL

566 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 22:41:13 O
世界の覇権は大英帝国→アメリカ→中国に移る
なんて真面目に言う人がいるけど…。
田中宇なんてウォール街が上海に移る可能性もあるとか言ってるし。

567 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 23:23:08 0
人口が多いから、規模的にはそうかもしれん。地方は飢餓でもw

568 :世界@名無史さん:2006/08/14(月) 00:29:56 0
イギリスは産業革命をいち早く成し遂げ、世界の海と金融を支配していた。
アメリカは資源と立地に恵まれ、国民に開拓者精神があり、今は国際金融の中心地で、空軍力で世界を圧倒している。
でも中国って何かあるのだろうか。近代以降、人口だけで超大国になるのは難しいのでは?

569 :世界@名無史さん:2006/08/14(月) 01:31:59 0
まるでイギリスには始めから産業革命があったかのような物言いだ

570 :世界@名無史さん:2006/08/14(月) 01:59:13 0
>>569
経済の発展にはソフト面での充実も大切でしょ。

571 :世界@名無史さん:2006/08/14(月) 07:01:11 O
資源の枯渇などで人類の文明が衰退して、強権的、封建的な中央集権国家が有利な時代になったら
中国が覇権を握るかもね。そういう歴史の蓄積はそれこそ世界一あるわけだから。
あるいは難しいけど欧州とロシアと中国が一体となって巨大なランドパワー国家となるとか。
そうすると一つの共同体で全てを賄う事ができる。
日英米のシーパワー国家からの覇権移行という歴史になるかも?

572 :世界@名無史さん:2006/08/14(月) 14:18:28 0
スレ違いだから続きはこちらでやろう。
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1147605714/l50#tag184
中国がアメリカ並みの先進超大国になってる歴史

573 :世界@名無史さん:2006/08/14(月) 19:56:47 0
大きくいうと今はまだ海洋国家の時代でしょ。その海洋国家の時代のかつての覇者が大英帝国だった。
その没落後にアメリカが大英帝国のシーレーンを受け継ぐことによって覇権を継承した。
世界が相互依存の市場経済社会であるうちは米英のような海洋国家の時代は続くだろう。
ただシーレーンの維持と防衛には莫大なコストがかかる。
それは今の米軍の防衛予算における海軍の、とりわけ空母を中心とする機動艦隊のコストが占める比率を見ても明らかだ。
それに比べると大陸国家のランドレーンは政治情勢さえ安定すれば比較的コストが安くすむ。
米英が歴史的に常にロシア、中国、欧州の接近を怖れて、大陸に軍事介入を続けてきた理由は、ユーラシア大陸に巨大なランドレーンができるのを怖れていたからだともいえる。
歴史的にいってもかつて繁栄を極めていた海洋国家が、安定した大陸国家に滅ぼされた例は多い。
日本も明らかに海洋国家なわけで、大陸の情勢には着かず離れずで注意が必要だな。

574 :世界@名無史さん:2006/08/14(月) 23:03:24 0
中華人民共和国の全国民が先進国と同等のエネルギーを消費しようとしても全世界にはそれだけの供給能力はない。
よって中国の時代が来たら世界のエネルギーが枯渇して文明そのものが終了。


575 :世界@名無史さん:2006/08/17(木) 11:26:08 0
後世の歴史認識においては、文明としてはアメリカもイギリスの分家だと扱われる線もありそうだが。
ティムール帝国がモンゴル扱い、ヘレニズム諸王国がギリシア扱いされることもあるように。
となると「英米アングロサクソン帝国」としては依然隆盛期にあるね。

576 :世界@名無史さん:2006/08/17(木) 13:31:17 0
>>575
ビザンチン帝国もローマ帝国扱いされることもある。

577 :世界@名無史さん:2006/08/18(金) 02:18:38 0
ヴェーバーとシュンペーターに説明してもらおう。
資本主義はその成功ゆえに滅びる。
成功すると資本主義の精神がなくなるから。


578 :世界@名無史さん:2006/08/18(金) 13:44:07 0
>>568
イギリス=産業革命
アメリカ=大量生産大量消費
中国=人口




        







579 :世界@名無史さん:2006/08/18(金) 23:08:13 0
>>574
たとえ中国が覇権国家になったとしても、
あの国でエネルギーを消費して栄えるのは、一部の権力者とそれと癒着した富裕層だけな気がする。
貧富の比率は大して変わらないのじゃないかな。それが4000年続いてる。
大英帝国やアメリカの覇権のようにはいかないだろう。


580 :世界@名無史さん:2006/08/19(土) 14:16:05 0
インドやブラジルは

モンゴルの地下資源も気になる

581 :世界@名無史さん:2006/08/19(土) 18:38:14 0
>>577
企業が永続すると定義するなら、それもありだろう。しかし企業は大企業であっても寿命があり、また新興のベンチャーに
取って代わられる訳で・・・・・・・・・・・・・
と簡単に反論されそうだなw

582 :世界@名無史さん:2006/08/19(土) 19:56:08 0
大英帝国もアメリカも貧民は常に存在する。

583 :世界@名無史さん:2006/08/19(土) 22:02:57 0
大英帝国全盛期の庶民の生活水準はかなりひどかったんでは。
まあ、最近、中国では絵に描いたような産業革命期の悪徳資本家が跋扈してるらしいが。

584 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 02:29:45 O
今のイギリスはEUとアメリカの間に立って
キーパーソンとしてのナンバー2として振る舞おうとしてるみたいだね。
アメリカ側から見ると世界戦略の最重要同盟国。
EUから見ると欧州列強の一員であると同時に、アメリカと欧州をつなぐ窓口。
というポジションに立ちたがってるように見える。
話が飛ぶけど、イラク戦争前のゴタゴタの時には、英米=海洋国家とEU=仏独=大陸国家陣営の思惑の違いがハッキリと露呈して興味深かった。
この二つの陣営は共存は不可能ではないけど、混ざり合うのはかなり難しい。

585 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 08:31:09 0
単純にフセインのイラクに利権があるかどうかだったような気もするが・・・
イラン問題では、日本が米英仏独と距離を置いた立場を取っている。

586 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 08:44:30 O
大英帝国の勢力圏と「間接支配」と「分割統治」という世界戦略をそのまま受け継いだのがアメリカだからね。
この両国は感情的にはどうあれ、行動を共にするのが宿命みたいなものだろう。

587 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 08:49:55 0
関連スレ
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1156006219/
【Sea】大英帝国勃興の歴史【Power】



588 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 11:44:32 0
>>583
悪徳資本家が跋扈しているのではなくて、中国人の性根が悪徳なだけだろう。
民度が低いだけだよw

589 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 18:30:19 0
政府の監視機能がまともに整備されてないからでしょ
欧米企業や日本企業だって途上国とか国内でも目が届かないところでは平気で19世紀的なことをするよ。
携帯電話工場とか工員を事実上監禁してるようなもんだ。

インドネシアとかブラジルみたいな環境規制がちゃんとしてない国にある海外工場や鉱山では、やっぱり中国並に汚染物質垂れ流しになるし。
欧米の石油メジャーや鉱山企業、食料品大手・医薬品大手とか貿易大手は、略奪防止とかの名目で子会社に民間軍事会社持ってるしね。
まぁ武装した略奪者に対処する必要があるのは本当のことだけど、労働者や地権者を武力排除することもある。

590 :世界@名無史さん:2006/08/21(月) 14:59:20 0
>>579
中国を見てると、あの国は国民国家というより“帝国”と呼んだほうが
ふさわしいと思える。

591 :世界@名無史さん:2006/08/21(月) 22:19:30 O
大英帝国の盛衰と、庶民の暮らしの移り変わりについて詳しい人いますか?
果たして帝国の勃興(没落)の前後で庶民の暮らしはどう変わったんでしょうか。

592 :世界@名無史さん:2006/08/22(火) 11:20:42 0
そんなの中学の教科書にも載ってるでしょ?
なんかピットクルーみたいだな。

593 :世界@名無史さん:2006/08/25(金) 06:57:27 0
>>584
英国曰く、「現代のアテネになる。」
アメリカはローマ帝国なのね。

594 :世界@名無史さん:2006/08/25(金) 07:03:44 0
イギリスの清英戦争(阿片戦争)ってアメリカ大陸を失ったがための、大帝国維持の暴走のような気がしませんか?
流石にイギリスの議会でも阿片を買わないから支那と戦争するのは、恥さらしだ、という意見もあったのに、日本のバカな
バブル騒ぎのようにダメな戦争に突き進んでいった・・こんなイメージがあるのですよ。

595 :世界@名無史さん:2006/08/25(金) 19:07:45 0
勝てば官軍だろ

596 :世界@名無史さん:2006/08/25(金) 19:32:30 0
>>593
忘れてはならないのは、ローマ帝国においてギリシア人は被支配者・奴隷で
あったこと。

597 :世界@名無史さん:2006/08/27(日) 05:58:20 0
>>593
ということは、いずれブリテンに遷都してその後西ローマにあたるアメリカは滅んで東のイギリスだけ残るんだなw

598 :世界@名無史さん:2006/08/27(日) 10:42:52 0
ブリテンより東の半島、デンマーク辺りがニューワシントンになるんじゃねーの

599 :世界@名無史さん:2006/08/27(日) 22:25:54 0
>>593
アメリカ=ローマという対比はけっこう容易に思い浮かぶけど、
その際の英帝国のポジションを考えたらやっぱりアテネなんだよね。
フランスかドイツがスパルタだろうね。
EU=落ち目の時代のアカイア同盟とか、そんな感じ?
イスラムかヒスパニックあたりがゲルマン人かな。

イギリスがアテネだとしたら、やっぱり実力を失っても名声・ブランドはかなり後々の時代まで保持しそうだね。

>>596
被支配者・奴隷でもやっぱり扱いは良かったけどね。
アメリカが西欧のことは尊重して、かつその伝統に多少コンプを抱いてるように。


600 :世界@名無史さん:2006/08/27(日) 23:52:34 0
600ゲット

601 :593:2006/08/28(月) 06:58:22 0
>>599
マッカーサーはフィリピン統治においてエゲレスの元・植民地官僚を
私費で雇ったらしいね。
メリケンはエゲレスから「意識的」に学んでるね。
日本も満鉄に外資を少し入れときゃ良かったのに。

602 :世界@名無史さん:2006/08/28(月) 07:01:44 0
>>601
そもそも満洲利権を独り占めする為に日中戦争、
ひいてはアメリカとの戦争が起こってしまったから、
外資等の介入は無理だろうね。

603 :世界@名無史さん:2006/08/28(月) 07:11:17 0
>>602
鉄道王のハリマンから政府に打診があったんだよ。
井上は興味深々だったが、国士の小村がブチきれて突っぱねたらしいww

604 :世界@名無史さん:2006/08/28(月) 20:12:41 0
東大教授が「大英帝国」という呼び方はなってないってさ(藁
なってないのは、・・・以下省略・・・

605 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 15:55:02 O
>>603

ハリマン事件はアメリカ国内のユダヤ財閥同士の対立がそもそもの原因であったという説がある。
JPモルガンが他のユダヤ金融に大陸利権の獲得で先を越されないように妨害工作したらしい。
てことはモルガンの工作を蹴ってハリマン提案を受け入れても、結局アメリカは敵にまわしてたって事になる。

606 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 14:05:56 0
ttp://www.japan-journals.co.uk/index.html
労働党政権下で、英国の軍事力が大幅縮小――兵士不足と資金難に懸念

労働党が政権を握って以来、英国の軍隊の10%が削減され、ここ数年で兵士
2万人が減らされた上、現場での物資不足などが深刻化している実状が伝えられた。
この現状は8月初めに国会での報告で明らかになったもので、軍事資金の切り詰め
による軍隊への深刻な打撃が警告されているだけでなく、このような状況下で
陸・海・空軍が政府の要請に十分応えられかどうかという根本的な疑問が
挙がっているとされる。
ちなみに、イラクに派遣された英軍は適切な物資を供給されずに命の危機に
さらされているほか、死亡兵士数が20名に達し、さらに増えることが予想される
アフガニスタンでの軍事活動には、最低限の資金しかあてられず、戦闘地域に
おける兵士や物資供給のためのヘリコプターが不足するなどの事態に
追い込まれているという。

607 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 22:25:33 0
イギリス軍ってなんとなく伝統的に装備が古臭いイメージがあるな。
そこを兵員の練度とプライドで使いこなし戦果をあげるって感じがいい。
二次大戦中も複葉機の攻撃機使ったりしてたし。

608 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 00:01:20 0
スピットファイアも大した戦闘機じゃないしな
BoB勝利は地上レーダが優れていただけで

だがランカスター爆撃機を忘れて貰っては困るな!


609 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 21:38:36 O
戦前戦後のイギリスの没落と停滞ぶりって、大局視点からみると凄いね。
戦勝国でありながら、中東を失い東洋艦隊は撤退し東南アジア、インドまで失い、戦後はスエズまで失った。
色んな意味で面白い国だと思う。

610 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 22:14:29 0
>>609
実質的な戦勝国はアメリカとソ連だけでは?
イギリスとフランスは「形式的な戦勝国」というイメージ。

611 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 22:25:11 0
ソ連は自国領土が戦場になってしまったから、地図上では東欧の共産圏拡大に成功したものの
産業復興に大幅に時間を費やす事になったからねえ。土地の獲得だけじゃ勝利とは言えないでしょう。

612 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 22:33:17 0
アメリカって参戦してくるのも遅かったし、戦後は武器貸与法を
切り上げて借金を返せと迫ってきた。
おまけに米ソとも、アジアからヨーロッパの植民地勢力を追い出す
という考えでは一致していた。

613 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 22:48:42 O
>>612
米ソで一致してたというより、単にルーズベルトに先を見る目がなかったという気もするけど。
元々異常に名声欲が強く、人種差別主義者、アングロサクソン至上主義で、ナチス嫌いだったからイギリスとソ連を支援してドイツと日本を叩いだけ。
その二ヶ国を叩いたらアジアと東欧が赤化するという当然の事を想像できなかった。
アメリカはそのために大戦後に朝鮮戦争を戦って大きな被害をだしたが、共産主義の南下を防ぐ為に半島に出兵する戦略は日本がその半世紀前からやってた事で
アメリカがわざわざ日本に勝ってから同じ事をしだしたのは無駄というか皮肉な結果というか。

614 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 22:59:48 0
イギリスを支援するフリをしてイギリスのドル準備、金準備を吸い上げてドルが基軸通貨になりましたとさ。

基軸通貨を奪ってイギリスのスターリングブロックを崩壊させられるのなら、東欧諸国、中国大陸の共産化など安いもんだろ。

615 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 22:14:08 0
戦後のイギリスってアイスランドとも紛争してたんだな。
しかも敗北してるし。

616 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 12:50:08 O
元々、対ドイツと対ソ連戦略の為に
イギリスとアメリカが不法に占領した国だからね
>アイスランド

617 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 17:07:43 0
イギリス人は大英帝国を好んでローマ帝国にたとえたがったが、
ローマ帝国と大英帝国では植民地(属州)出身者が本国の支配階級に
入れたかどうかで決定的な違いがあるのでは?
ローマ帝国では属州出身者が皇帝になれたが、大英帝国では植民地出身者が
首相の地位につくことはなかった。

618 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 09:31:18 0
>>617
その意味においては、異民族に寛容であるかどうか、というのが長きにわたる繁栄の基礎になる訳だな。
アメリカの場合、一般社会生活においては、人種・思想の分け隔てなく表面上は平等を謳っているが・・・・・・・・・・
(あくまでもチャンスの平等ね、貧富の差は無茶無茶激しい)

政治の世界になると、とたんにその保守的な様相を今だ見せ始める。
WASP様々ってか。

そんな中でパックスアメリカーナはいつまで続く事になるのやら・・・・・・・・・・

619 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 16:17:12 0
『大英帝国下 ある英国紳士の生き方』(草思社)

私にとって大英帝国はじつに大きな存在だった。とてつもなく大きな存在であり、
とても素晴らしい存在だった―当時抱いたこの想いは、いまもまったく変わって
いない。私たちは大英帝国に対して純粋な使命感を持っていた。私たちは同情心を
もって僻地を支配し、帝国の隅々で奉仕する人々は、その土地の言葉を、文化を
学び、彼らとともに生きたのである。
だから、1922年、エジプトが大英帝国を離脱し、独立した王国になろうとしていた
のをおぼえているが、これは私にとって大きなショックだった。いったいどうして
そんなことを望むのか、理解できなかったのである。しかし、自治政府の機能を
強化拡大すべく委員会が設立されたことは私も知っていた。そして1927年には、
インドでも……。一方、ネイティブ(原住民)の教育をアフリカの植民地でも
はじめることなどが話題になっていた。これはすべて、彼らが独自の政府を持つ
ための準備だった。根底には彼らが民主的な、つねに旧母国とともにある国となり、
かつて古代ブリトン人がローマ帝国に吸収されていったように、共通のシステム
のなかに吸収されていくことを期待していたのである。(中略)

620 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 16:24:59 0
マハトマ・ガンジーは有名だったが、誰もが、彼を知恵の浅い、トラブルメーカーだと
思っていた。仮にそのころ、誰かがイギリスのインド統治はやがて終わるなどと
言っても、私は「冗談言うな」と一笑に付したことだろう。私の思うところ、
インド人、英国自治領人、それにアフリカの植民地の原住民の忠誠心の強固な
こと「ジブラルタルの岩山」並みのはずだったのだから。

※政治家やインテリではない、市井の一市民の大英帝国観が窺えて興味深い。

621 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 17:30:43 O
>>620
まあそれくらい自分達の正義みたいなものを信じてないと
他民族に対して、あそこまで情け容赦ない侵略や植民地化はできないのだろうね。
欧米のキリスト教国にはキリスト教を異教徒に布教してやることが人類普遍の正義だという認識があるしね。
そこにいくと他者と世間様にへり下る事が美徳の日本人は占領地統治が下手な訳だ。

622 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 12:17:06 0
しかし、大英帝国から分離独立した国々は、それで本当に幸せになったのかねえ?

オーストリア帝国から分離独立した国々もそうだが、
大国の中に留まり、穏やかに自治権等の拡大を求めた方が、小さな民族は得じゃないの?


623 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 12:37:31 0
日本も独立などせずアメリカに正式に併合してもらった方が幸せだったのか?

624 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 12:56:26 0
世界一の大国としての優越感、英語での苦労がなくなるなど、いいことづくめだな。

625 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 13:01:20 0
【朝日新聞、昭和十七年二月十六日付より】

香港を失い、いままた東亞の拠点シンガポールを喪失、
数世紀に渡り七つの海に雄飛し、
世界の富と領土を独占した英国没落の弔鐘は高らかに鳴り響いている。

皇 紀 二 千 六 百 二 年 二 月 十 五 日 !

この日こそは世界歴史を転換する日であり、
我が一億の日本民族、
いや東亞十億の民族が奥底から歓喜する日である。


626 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 13:03:59 0
GNP世界第二位から世界第一位へ格上げ。
防衛費だけ世界第二位から、世界最強の国家に格上げ。

627 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 13:07:37 0
北海油田から最近ガスがなくなってるらしいね
露西亜からの輸出増やすって

628 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 13:30:25 0
二酸化炭層削減のために石油から天然ガスに切り換えるため、
需要が大幅にのびると予想されているからね。環境のためには
やむをえない。

629 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 13:34:13 0
俺もゆうべから天然ガスが出て困ってんのよ。

630 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 16:47:57 0
なに言ってんだ!
日本が戦争はじめてインドが独立し、
他の英国の植民地が「俺達もやるぞ!」
ってなったからだろ!

エジプトのナセルだって中曽根や石原と
合った時、「ははは、我々が独立できたのは
日本のおかげですよ。」って言ったの知ってるだろ?

あの戦争があったからこそ、有色人種が白人に
抵抗できるっておもったんだぞ!

今じゃ当たり前の価値観もその当時はなかったんだよ。

631 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 16:51:55 0
どのレスに向かって腹立ててんだかw

632 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 18:48:38 0
>>630
誰に対して怒ってるんだ?
朝日新聞だって君の言うことを支持してるぞ>>625

633 :629:2006/09/10(日) 18:52:48 0
>>630
俺の屁がくさくて怒ったなら誤るよw

634 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 22:33:55 0
>>156
随分前の投稿だが、これは慧眼だな

635 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 23:19:19 0
>>236
国力を考えればほとんど一貫して大国だったんじゃない?
となりに図体が馬鹿でかいのが居た所為で目立ちにくいが

636 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 23:33:13 0

1820 年  GDPの世界総計に占める割合(%)  人口の世界総計に占める割合(%)
1.清**   28.7    35.5
2.印度*   16.0    19.6
3.仏蘭西   5.4    2.9
4.英吉利   5.2    2.0
5.露西亜   4.9    4.2
6.日本*   3.1    2.9
7.墺太利   1.9    1.3
8.西班牙   1.9    1.1
9.亜米利   1.8    0.9
10.普魯西   1.7    1.1

これ見る限りは江戸時代から大国だけどね
まあ、植民地や海外領土入れてないけど

イギリスはよく支那やインドを。

637 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 23:38:07 0
一人当たりを計算すると弱小。

638 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 23:45:09 0
.普魯西

プロイセン??

639 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 00:18:03 O
植民地の方が列強より国力が上になってしまうんだなw

640 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 00:22:02 0
正直言って、世界にこれだけ自国語を広めたのはマジで羨ましい。

641 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 00:47:16 0
>>640
それがかえって弱点になる可能性もある。
英国人はなかなか外国語をおぼえようとしないが、英語と母国語の
両方がわかる相手と対したときには不利になる。

642 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 14:38:55 0
>>641 なんでだい?


643 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 19:06:14 0
>>623
大和民族は数も多いから、併合して貰えたら200年後には大統領も出るかも知れないよ


644 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 23:46:48 O
チェンバレンってナチスドイツと融和路線でずっと外交してきて
行きづまって対独宣戦布告した後も失脚するまでほとんど戦闘しないで和平交渉してるよね。
戦えば共倒れになると知ってたんだろうか。

645 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 01:05:15 O
マジで?
ヒトラーも英とは和平したいんじゃなかったっけ?

646 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 20:04:00 O
>>465
ドイツのポーランド侵攻を受けてイギリスがドイツに宣戦布告したのが1939年の9月。
それから1940年の5月まで半年間、本格的な戦闘はなく「偽りの戦争」と呼ばれた。
この間英独政府の間ではスウェーデンを仲介にして和平交渉が行われていた。
最終的にポーランド併合を求めるヒトラーとポーランドとチェコ=スロバキアからの撤兵を求めるチェンバレンの溝が埋まらず和平は実現しなかった。
この時期のチェンバレンは既に宥和主義ではなかった。内閣の閣僚は非戦派が多かったみたいだが。
40年5月にチャーチルが首相に就任し、イギリスは一気に本格的衝突へと傾いていく。

647 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 20:39:16 O
↑アンカーミス

× >>465
〇 >>645 ですorz

648 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 22:15:11 0
>>646
イギリスにしてみれば、支那利権を脅かす日本(アジア)の方も心配だし、
欧州大戦の痛手は未だ癒えずだし、
ナチを倒したところで、アカが台頭しては元も子もないしな。

絶対防衛線をデンマーク−オランダ−フランスにしておけば、
その内、独ソが仲間割れしただろうにな

結局、英仏は独を侮っていたし、米は日本を侮り過ぎて、損をしているよな

現代のアメリカもアフガンやイラクを侮り過ぎだろ

649 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 20:11:50 0
初めまして、都内に住む中学2年の者です。
今度、父の転勤で英国に行くことになりまして。。
それで中高生にも読める英国史のお勧め本を教えていただけませんか?
どうぞよろしくお願いします。

650 : ◆ALSPlGAxzM :2006/09/14(木) 23:40:26 0
>>649
まずは学校の歴史の教科書を読み、出来れば高校の世界史の教科書も読むとよい。
基礎知識は網羅されている。
ネット上の英国史の日本語個人サイトは信憑性に疑問のあるところもあるとのうわさなので
利用する時はよく注意して。

ところで英国では現地校に通うのか?それともロンドンの日本人学校か?
日本人学校なら英国史の予備知識はいらないよ。(興味があるなら別だが)
現地校に通うなら日本語の本で補うのも無理なほどの質と量で
歴史の授業を乗り切らざるを得ない事になるだろう。

651 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 23:50:24 0
>>649
海外に行くのならなおさら英国の歴史より日本の歴史を学べよ

652 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 23:59:22 0
海外在住経験者だが、向こうのことは行ってからいくらでも学べる
日本のことは今のうちにいろいろ勉強してたほうがいいよ、ほんと。
日本のこといろいろ聞かれるから

653 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 00:11:46 0
>>649
日本の歴史、とくに太平洋戦争のことは知っておいたほうがいいよ。
シンガポールやビルマや香港で旧日本軍がイギリス軍と戦ったことや、
泰緬鉄道の建設にイギリスを含む連合国の捕虜をかりだしたことは
知っているの?

654 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 00:12:44 O
イギリス人自身には自分の国が没落してるって意識はあるのだろうか。
それともまだ充分大国だというプライドを持っているのか。

655 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 00:20:44 0
>>649
空港にはビンラディンのTシャツを必ず持ってけ。

656 : ◆ALSPlGAxzM :2006/09/15(金) 00:38:14 0
「徳川幕府」って英語でどういうんだろう、とかね。
明治維新の説明を出来るようになれば日本史の知識も英語も一人前だわね。

657 : ◆ALSPlGAxzM :2006/09/15(金) 00:40:08 0
>>653
そうだね、イギリスの中学生はその辺りはしっかり授業でやってるからね。
英語で議論する練習にもうってつけだな、シンガポールはw

658 : ◆ALSPlGAxzM :2006/09/15(金) 00:48:24 0
曾じいさんがビルマで日本軍に殺されて、なんて人はごろごろいるからなあ。

659 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 00:49:05 0
>>656
トクガワ ショーグネイション

660 : ◆ALSPlGAxzM :2006/09/15(金) 00:50:08 0
>>659
英綴りで書いてあげると親切かと

661 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 00:50:32 0
>>654
爺さん婆さん(WWU以前を知ってる世代)は、まだプライド持ってるね。
ちなみに昔留学してた時の印象でしかないが、
年齢が下がるほど、階級が下がるほど、良くも悪くもアメリカ化してる。


662 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 00:52:26 0
>>660
Tokugawa shogunate
だった
nationじゃなかったわ

663 : ◆ALSPlGAxzM :2006/09/15(金) 00:54:23 0
>>659
ところで「ショーグネーション」って?

664 : ◆ALSPlGAxzM :2006/09/15(金) 00:54:52 0
あ、リロードすりゃよかった。

665 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 00:55:28 0
>>663
http://en.wikipedia.org/wiki/Tokugawa_shogunate
ショーグネイトの間違いだったわ

666 : ◆ALSPlGAxzM :2006/09/15(金) 00:57:27 0
>>665
了解だす。
英語で日本史の本読むといろいろ語彙が増えて楽しいよ。


667 :649:2006/09/15(金) 18:22:40 0
皆様、ありがとうございました。
向こうでは日本人学校に行くんですが、そこの地元のラグビー・チームに
入るつもりなんです。そこで外人と何か知的な話題も出来なきゃと思いまして。
ならば歴史かなと。。
とりあえず高校の日本史と世界史の教科書買ってきます。


668 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 21:20:14 O
関係ないけどアメリカの本で新撰組を
“The Shougun's Last Samurai Corps”
と紹介していた。

669 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 21:25:52 0
エリザベス現女王が崩御し ユーロに加盟した時が大英帝国のほんとの終焉だな。
あとオーストラリアでは共和制支持者が多数らしいから、エリザベス死去後は一気に共和国へなるかしらん。
カナダは王制支持派が多いけどオーストラリアが共和国になるとチト痛い。

670 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 21:55:58 0
>>669
ユーロ加盟はそうだなー。
サッチャーは青筋たてて反対してたもんなw

671 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 22:17:12 O
彼らにしてみればナチスとナポレオンの軍門に屈するようなもんなのかな。
だったらまだ自分の所の分家のアメリカの犬の方がマシだと。

672 :世界@名無史さん :2006/09/15(金) 23:32:39 0
イギリスはサッチャーの改革で復活しましたが何か?


673 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 23:56:38 0
>>671
サッチャーの考えだとEUは巨大な官僚機構だから。
ハイエクやフリードマンも同じ事言ってた気がする。



674 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 14:10:08 O
中学生のクソガキが歴史のことなんか聞いてくるかね?
チンコのサイズとかアニメとかゲームとかズリネタについて聞かれんじゃね?

675 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 11:33:14 0
インド皇帝

676 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 13:27:53 0
>>669
カナダは王政でないとアメリカに吸収合併されてしまうからな。

677 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 22:19:35 0
イギリスがユーロに加盟した時、カナダがアメリカに併合された時が大英帝国の終わりか・・・

678 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 22:24:48 0
>>676
そんなカナダも最近は中国人やカリブの黒人が総督なんだが。

679 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 02:02:04 O
イギリスの貴族はスポーツする時、「努力で才能を水増しするのは卑しいことだ」と
あまり練習しなかったらしいけど本当?

680 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 21:19:41 0
>>679
あり得る話だな。
努力してどうにかするとか、学歴積んで出世するとかいう
メリトクラティックな発想って、基本的に中産階級のものだからな。

681 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 14:26:39 0
>>679
聞いたことあんな。
貴族が資本主義経済下で経済的に没落してしまったのもそういう精神でしょう。

682 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 14:42:00 0
ヨーロッパの貴族にはノブレス・オブリージュという道徳観があって
貴族は率先垂範して最前方に出て戦うべきだと考えられていた。

と言われるけどどう?

まあ、信じやすい人は両方とも信じるんだろうけど
別に矛盾しているわけではないからな。


683 :682:2006/09/28(木) 14:43:10 0
「両方」というのは、>679と>682の前半

684 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 15:12:29 0
>>682
王子が二人とも軍隊入って
片方はイラクにも入ってる

685 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 16:06:48 0
>>684
最前方に出て戦ってるかどうかが問題なんだろ。
イラクにはいったが安全な場所での勤務なら
ただのポーズということもあり得る。

686 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 16:10:30 0
>>685
ポーズかも知れんが
片方は最前線を希望したらしいぞ
希望だが

687 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 16:15:55 0
>>686
確かに希望くらいしとかないとポーズにもならんな。

688 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 16:35:41 0
ポーズといえば、

>イギリスの貴族はスポーツする時、「努力で才能を水増しするのは卑しいことだ」と
>あまり練習しなかったらしいけど本当?

これもポーズかもしれん。
才能も努力もなくてボコボコにやられるんでは洒落にならんからな。
練習してないといいながら、こっそりと練習していたかも。


689 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 18:14:53 0
>>688
練習しなくても別に問題はない。

貴族が平民とスポーツをするときは
亀田戦のように負けるが勝ちにすればいいだけ。

690 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 08:36:37 0
>>689
とりあえず君は英国貴族どうこうよりも、日本語を勉強していらっしゃい。

亀田戦のように負けるが勝ちにすればいいだけ。


日本語としてまったく意味を成していないから皮肉にすらなっていないよ。

691 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 10:53:33 O
日本の貴族やお公家さんが血統は重んじられても
なんとなく尊敬されてないのは戦争は武士任せで
自ら戦場に立つという伝統がないからかな?
貴族のもうひとつの役目である文化や文化サロンの盛り上げ役も
鎌倉以降は果たせてないしな。

692 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 19:45:59 0
エジンバラ公も長男チャールズ皇太子も海軍だったが、
安全な勤務内容ばかりで不満だったらしい。
エジンバラ公は今じゃ陸海空軍元帥だが。。


693 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 07:10:48 0
戦場で武勲をあげたいという気持ちは今の日本人には分からない
イギリス軍士官はイラクでもワザと目立つような危険な戦い方をしている。それが伝統だと言わんばかりに。



694 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 16:36:47 0
☆ チン

        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<日英同盟の復活まだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/



695 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 22:25:27 0
>>682
中世・近世・近代からの伝統では? 貴族が指揮をするのは。
国によっては、貴族など存在しない国でも、士官は貴族、下士官
以下は奴隷のような軍隊になっている国もある。

696 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 17:41:45 0
子供こき使い過ぎて、教育をろくに受けさせなかったからとか
聞いたことある。

697 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 19:37:08 0
チャ−チルはイギリスでは禿げたヒトラーと言われ余り評判は良くない

なんせ大英帝国を崩壊させた男だし


698 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 23:11:34 0
しかしチャーチルがいなかったらナチスに飲み込まれていただろう。
イギリスにしてはBOBは生存をかけた戦いだったわけで。
たしかにイギリスでチャーチルの評判はよくない。
だがそれはチャーチルに限った話ではなく、政治家はだれでも基本的に評価が厳しいのがイギリス。

699 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 19:48:09 0
大栄帝国を崩壊させたのはアトリーじゃないけ

700 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 22:01:18 0
イギリスでもアメリカでも
黒人とともに帝国存亡の危機は 中国人の大量繁殖だべ?

701 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 09:14:11 O
人件費削減のために自分で呼んどきながら
数が増えてきたら諸悪の根源呼ばわりするのは
現代のフリーター問題に通じるものがあるな。

702 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 22:52:45 0
まぁ日本も没落しとるわな

703 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 21:49:56 0
時代は、英国の復活なのに

704 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 19:42:24 0
>>703
でも、「これじゃ、アメリカの属国じゃないか」と思い、
落ち込んでる英国人は多い。

705 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 19:46:20 0
金融以外の資本を
アメリカに全部売ることによって経済的には立ち直ったよね

706 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 20:47:56 O
何もかもウィンブルドン化してるからね…
英連邦はアメリカの圧倒的な覇権のおかげでかえってNo.2的な存在意義を維持している所もある。
カナダなんかはその良い例だろう。

707 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 22:54:32 0
【英国】列車内で排便してそこらじゅうに糞便をぬりつけるウンコ男を警察が必死に捜索中
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1161780025/

勤務時間の4分の1はティータイム・・イギリス人の生産能率は欧州最下位
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1161773780/l50

708 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 00:24:00 0
英国の The Economist 誌が、“What France needs ”という記事で、

「現在のフランスは1970年代のイギリスの状況とよく似ている。世界第6番目の
経済大国であるフランスの行く先は、世界に大きな影響を与えるため、来春に
控える大統領選挙にヨーロッパと世界が注目している。今、フランスに必要な
のは、英国前首相である、マーガレット・サッチャー女史のような強いリーダ
ーシップを持った指導者だろう」

みたいなことを書いてるけど、サルコジ候補あたりを念頭においているのかなあ?


709 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 07:52:37 0
>>708
官僚を半減させるくらいの荒療治を行うわけか……。
フランスって自由なイメージを振りかざすだけの閉塞社会だもんな。
官僚天国だし。

710 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 18:22:35 0
ケニアのマウマウ団の元メンバーが、英軍によるケニア人の殺害・強制収用所
での残虐行為に対して賠償を求める訴訟をイギリスで起こす予定だそうだけど、
どうなるのかねえ?

これが認められたらイギリスの元植民地だった国々が次々と訴訟を起こしそう。

ソース
ttp://eunheui.cocolog-nifty.com/blog/2006/10/post_e1e1.html
ttp://www.janjan.jp/world/0511/0511265621/1.php
ttp://blog.goo.ne.jp/kitaryunosuke/e/417821dd35a7152bdec09ebe5e3ea1e5


711 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 19:04:03 O
英中関係って、日本ではあまり語られないけど今はどうなんだろ。
下手すりゃ米中世界覇権時代になるかもしれないし、中国のなりふり構わない資源獲得外交には無関心ではないだろうし。

712 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 01:52:32 O
中国ってアヘン戦争にはあまり恨み持ってないのか?
イギリスは史上最強の麻薬カルテルだよな

713 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 03:27:32 0
>>711
香港人は中国帰属を嫌がり、
イギリス人になりたがっていた。

714 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 21:25:56 O
日米英VS露中欧の時代とか言う人もいるな。

715 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 17:16:50 0
第二次大戦前夜のイギリスは大英帝国だが、
同じ帝国である大日本帝国と同じなのに米国は大日本帝国だけを叩いた。
植民地拡大してた大英帝国は善で大日本帝国は悪!

20世紀に入るまで米国と大英帝国は戦争していた。

1970年代までイギリスは王室の癖に大英帝国と名乗っていた。

716 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 19:12:04 0
おかわり
  r―、
  し_ヽ―-ヘャュ、_
  /― `   \ヽヘ
 〃イ / ハ li ヽヽッ{
 |/lト、Lヽゝイ} トミ>
 ヽlハ ○ ` ○|ll/ヽ
ズ llヘ"_o_" ィiノ厂
ィ r===ッr ヽ戒ソiノ"
ッ ヽmん-ノ"_k ヽ
((   _}ニテ=ヽ_ノ
   γ  ヾノ ト-、
   ヽ_ヘ__>′

717 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 19:30:38 0
>>715
帝国は悪だから米国が叩くわけではないだろw

718 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 21:16:37 0
大英帝国とは正式に名乗っていないのでは?

719 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 22:01:25 0
>>717
ああ、ありがとう。>>715 が何を憤っているのかさっぱり分らなかった。

民主主義と帝国皇室は並び立たないわけではないよ、ってのでいいのか?

720 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 23:23:15 0
大バカものばっかり。

721 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 22:37:01 0
この間イギリス人に日本軍の捕虜虐待について問い詰められて
なにも言い返せず「日本が悪かった」みたいな感じで結論が出てしまった。
悔しい。

722 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 13:21:11 0
大英帝国関連の本で、今年の10月24日に発売された
「パックス・ブリタニカ」ジャン・モリス著をおすすめしたい。

19世紀中期から末期までの大英帝国の当時の「雰囲気」が面白く描かれていて実に興味深い。
インドやケープなどの各植民地の相違や、世界中に散らばった離島の様子がよく分かるし、
キッチナーやグラッドストンといった、大英帝国を語るに欠かせない人物まで説明がされている。
読めば読むほどあの時代、ヴィクトリア女王とパックスブリタニカの時代が浮き彫りになること請け合いなしだ。

723 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 00:20:39 0
アメリカが独立戦争に勝った時に大英帝国の未来は気まってしまった気がする。
あのジャイアン国を独立国として世に放ったわけだから・・・・w
国の歴史がまず先住民大虐殺から始まるアメリカワロスw

724 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 10:19:37 0
age

725 : ◆ALSPlGAxzM :2007/01/21(日) 08:54:07 0
映画見て来ますた
The Last King of Scotland
http://www.imdb.com/title/tt0455590/
http://www.bbc.co.uk/films/commentscps/index.shtml?the_last_king_scotland_2007_review
お薦めするです
Forest Whitaker は アミンで Golden Globe 取りましたな
スコッツの若い医者役のJames McAvoyもよくやってるです
オスカー視野に入ってるでしょう
大英帝国の成れの果ての話ですが、イングランド対スコットランドの話でもある
アジア人の追放や大量虐殺などに深入りしなかったのがかえってよかった
いろいろ詰め込めば話がボケるからね
一部性器が見えるのとちょとグロもあるので日本の上映にカットはあるかもです

726 :世界@名無史さん:2007/01/21(日) 09:00:14 0
http://www.youtube.com/watch?v=ImhRVEutgAs&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=1wNzKlqVKJk&mode=related&search=

727 :世界@名無史さん:2007/01/24(水) 01:54:08 0
イギリス人はよく大英帝国をローマ帝国になぞらえたがったけど、この二つの
帝国は似ている?

728 :世界@名無史さん:2007/01/24(水) 02:11:19 0
「低コストで帝国の維持」モットーとしていた海洋帝国、という意味では似ている。

ローマ帝国も、西ローマ帝国が滅亡してからも東ローマ(ビザンツ)帝国は繁栄したように
米英をアングルサクソン帝国とみれば、まだ帝国は反映している、と言うのは詭弁だろうか…

729 :世界@名無史さん:2007/01/24(水) 02:12:08 0
そういやチャーチルが第二次大戦後に
「われわれは(イギリス)はローマ帝国内のギリシャ人だ、何て言っていたな」

730 :世界@名無史さん:2007/01/24(水) 02:19:46 0
でもローマ帝国では属州出身者が皇帝になれたけど、
大英帝国では植民地出身者が首相になることは不可能だった。

731 :世界@名無史さん:2007/01/24(水) 02:33:09 0
ナポレオン戦争の時期、フランス人はイギリスをローマに敗退した
カルタゴになぞらえることを好んだそうな。

海運に優れた貿易国というカルタゴのイメージは、陸軍の精鋭ぶりを
誇るフランスのものではなく、17世紀以来世界最強の海洋国家の名をほしい
ままにしていたイギリスにこそふさわしかった。

732 :世界@名無史さん:2007/01/24(水) 21:10:08 0
イギリス人は大英帝国はローマ帝国を超えたと思っているんだろうか?
ローマ帝国は帝政だったが、大英帝国は共和政だったから。

733 :世界@名無史さん:2007/01/24(水) 21:33:12 0
《新刊情報》
図説イングランド海軍の歴史
小林 幸雄著
税込価格 : \3,990 (本体 : \3,800)
出版 : 原書房

対無敵艦隊、英蘭戦争、アメリカ独立戦争からネルソンのナポレオン戦争まで、
すべての海戦を豊富な図版とともに詳述したイングランド海軍通史。さらに
階級識別から艦隊戦術、時代を創った提督像まで網羅。

734 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 00:23:37 0
しかしイギリスはこれからどうすんのかね。
頼みのアメリカはグラついてきたし、イラクでの権益は雀の涙。
アフガニスタンも悪化してきてるし、いまから欧州に擦り寄っても厳しい。
アメリカと欧州、どっちつかずで双方のナンバー2たろうとしてきた外交がアダになりつつあるな。

735 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 02:49:10 0
イギリスの核と日本のテクノロジー
交換条件はそろっている
今こそ日英同盟を復活させる時期だと思うけどな

そのまえに鯨食わせろ馬鹿やろー

736 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 12:26:46 0
>>735
向こうは日本のことなんか無関心だと思われ。
つーか、なんで日本人にはこんなに英国好きが多いのか?

737 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 19:38:44 0
般ピー=British Rock & FA-Premium League
軍オタ=Britsh Navy
歴オタ=the Great Charter & Britsh Revolution & Industrial Revolution
文オタ=Shakspear & Dickens
学歴厨=Oxford & Cambridge

738 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 22:16:11 0
ジャン・モリス『パックス・ブリタニカ(上)』(講談社)

「新帝国主義者のなかでもとりわけ狂信的な向きは、英国人が好かれていない、
という事実を誇りにしていた。たしかに、愛されることは、国家的野望の一部
にはなっていなかった。英国人は、地上の全人類のなかで、自分たちがもっとも
広く疎まれているのを自覚していたが、彼らは、誇りと義務と内気さと仲間意識が
作る殻に守られていた」

※嫌われていることを誇りにするなんて、英国人は日本人とは対照的だな。



739 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 22:39:37 0
>>737

ぷれみあむリーグ
ぶりてぃっしゅネービー
ぶりてぃっしゅレヴォリューション


740 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 22:43:19 0
>>738
こういう空威張りは自分たちの共同体の実力に自身がなければ出来ない芸当だと思う。
栄光ある孤立の考えだね。もちろん嫌われて当然なことをしていることを自覚しているということ。

741 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 22:45:45 0
>>739
uze-!スルーしてよスペルミスくらい。いや、指摘ありがと。

742 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 22:48:17 0
>>741
スペルミス?
スペルミス?


743 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 21:32:35 0
よくイギリスは外交がうまいといわれるけど、本当かなあ?
中国や日本など、東アジア諸国相手の外交ではよく失敗しているように思える。


744 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 22:06:21 0
まあどこ相手であろうとろくに成功したためしのない国もあるから。


745 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 22:08:04 0
塩婆様が、各国ごとの歴史研究の特徴として、

「ドイツ人は事実ひとつひとつの考証など、やたらと詳しいんです。
フランス人は非常にブリリアントな切り口を見せてくれる人がときどき
現れる。イギリスの学者たちというのは、学者であってもなおかつ
支配的センスを無視しないんですね。ローマ史においては、やはり
イギリス人の書いたものが、数ではいちばん参考になります」

ヤパーリ大帝国を長期にわたって維持すると、支配する側のセンスというのが
わかるようになるのかね。

746 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 00:01:03 0
イギリス革命、イギリス海軍をそのまま英訳しちゃったんだね。
プレミアムとプレミアの違いもわからなかったんだね。
厨房怖すぎ。

747 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 00:11:59 0
>>746
あんたにはうんざり。ニュアンス伝わってんのになんの話だよ。

748 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 00:16:11 O
クロムウェルのを革命と呼ぶには無理がありすぎるという話

749 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 00:23:49 0
the English Revolution イギリス革命
Royal Navy イギリス海軍

750 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 00:36:55 0
>>748
イギリス本国では「諸内戦」と呼ぶんだよね?
「ピューリタン革命」という翻訳語はだれがどうやって日本に定着
させたんだろう。

751 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 01:19:36 0
>>747



752 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 01:21:13 0
シェークスピアも間違ってるぞ。

753 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 01:56:47 0
>>735
イギリス側には、第二次世界大戦における旧日本軍のイギリス人捕虜虐待の
忌まわしい記憶が残っている。
昭和天皇の大喪の礼や、終戦五十周記念のVJdayでイギリス側の示した
ヒステリックな反応にそれが現れている。
同盟復活なんて幻想を抱かないほうがいいと思われ。

754 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 02:28:10 0
>>752
指摘どうもありがとう。>>737は誤字、言葉違いが多かった。

755 :世界@名無史さん:2007/01/31(水) 02:32:10 0
>750
それは本国でもそういう呼び方もする or していたという程度では。

王政復古直後当時の人は「大混乱」とか「大動乱」のような
呼び方をしているし、後から振り返ってみてその時々の
認識で呼び方も変わってきたのでは。

756 :世界@名無史さん:2007/02/08(木) 14:55:02 0
最近、日本で「投資立国」という言葉が使われるようになったが、要するに
19世紀のイギリスと同じことをやるということかな。
日本以外の成長の潜在性を探しに行く。
アメリカやカナダやアルゼンチンでは、鉄道はイギリスの資本と技術で作られた。


757 :世界@名無史さん:2007/02/08(木) 17:23:26 0
>>10
まあ、可もなく不可もない安定成長に入ったんでしょう。

758 :世界@名無史さん:2007/02/08(木) 20:04:07 0
>>748
でも名誉革命は本当の革命だな









って言えないのがつらいな。。。
あれもオランダ軍の侵攻に一部市民が応じたかたちだから
あくまでオランダ軍を実行力の担保としての成功だから

759 :世界@名無史さん:2007/02/08(木) 20:13:50 0
流血がなかったから「名誉」革命だといっても
亡命後のジェームズ2世軍と散々殺し合いやってない?

760 :世界@名無史さん:2007/02/09(金) 05:49:01 0
>>753
そういうのはアメリカにも普通にいる
共和党や民主党にもいるので一部のネラーが妄想するような日本の核武装はまず無理

しかし米国と欧州双方で、NATOに日豪韓を迎え入れる(NATOを世界規模の同盟に再編する一環として)話が出ている。

761 :世界@名無史さん:2007/02/15(木) 00:34:17 0
>>758
ttp://www13.plala.or.jp/kyowato/kimigayo.html
権利と自由を初めて保障したものとして、日本でも「大憲章」と訳されている
「マグナ・カルタ」は、封建的諸原則を規定したものに過ぎないという批判も
あるが、イギリス憲法の諸原則の確立に重要な役割を果たしてきたことは歴史的
事実であり、このマグナ・カルタが制定されたのは、日本で言えば鎌倉時代の
初期にあたる。これは別格としても、イギリスでは清教徒革命・名誉革命が
相次ぎ、国王を処刑し、あるいは追放し、遂に国王の神権説的絶対主義は、
議会の立憲主義に屈したという栄誉ある民主主義の歴史を有しているが、それは
徳川三代将軍・家光の時代、350年前のことである。わずか60年前、占領軍
に与えられた憲法により、有史以来初めて国民が主権者になった日本とはその
段階を異にしていると言わねばならない。
日英両国は民主主義の歴史の長短、その強弱だけではく、英国国王は日本の
天皇と異なり、無謀な戦争を始め、多くの戦時国際法を犯し、関係国民に多大の
被害を与え、他方惨敗して降伏したことにより、自国民を一大困窮と屈辱に
落とし入れたようなことはやっていないのである。これらを無視して両国の
国歌を比較するのは、全くピントの狂った議論というより他はない。

※この意見はどうよ?

762 :世界@名無史さん:2007/02/15(木) 01:22:51 0
よく言われるのは

マグナ・カルタ
→数百年間忘れ去られていた後に引っ張り出されてきたもの。
 後付で重要な役割があることにされた。

イギリス議会制民主主義
→徳川家光の頃のイギリス議会は実際には貴族(ジェントリー以上)の
 集まり。ジェントリー=不労所得で生きていける人=支配階層

英国国王は無謀な戦争〜
→惨敗して降伏していない以外は色々やっているような…。

763 :世界@名無史さん:2007/02/15(木) 11:03:40 0
奴隷や植民地を抱えながら平然と民主主義を自慢する国もあれば
それを褒めるバカもいる。

まあしかしイギリスはやっぱり偉いよ。
日本のように「関係国民に多大の被害を与えた」だけでなく、
民族絶滅もやってるからな。
日本なんかがかなう国じゃない。

764 :世界@名無史さん:2007/02/15(木) 23:24:05 0
少なくとも養老律令を改正せずに明治になるまで千年以上も使っていた
日本に法権利意識など存在しないだろう。
しかもマグナカルタと違って養老律令は散逸して全文が残っていない。
つい100年ちょっと前まで施行されていた法律が無くなっているという
恐ろしい国だ。

765 :世界@名無史さん:2007/02/16(金) 05:48:52 0
546 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/12/25(月) 11:54:17 ID:gYale3/G
>>539
ttp://www.theglobalist.com/DBWeb/StoryId.aspx?StoryId=2007
ttp://www.ohtan.net/column/200405/20040509.html

↑ここの、

「英国がこれまでのように経済的利害だけからEUに関わることを止め、
人民主権と自由貿易の旗手としてEUのフルメンバーになれば、EUは理念に
基づく民主的な共同体に生まれ変わることができるだろう」

という主張はどうですか?

766 :世界@名無史さん:2007/02/16(金) 05:49:47 0
570 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/12/27(水) 00:02:53 ID:K9kydqWF
>>546
ブルマ氏が指摘している「大陸の人々はcitizen(市民)なのに民主主義先進国の
英国人は未だに subject(臣民)だという皮肉」・・・これ、皮肉じゃないんですよ。
正にこれが、英国人の大陸に対する不信感の表れなわけです。ブルマさん、わかってない。

知り合いの英国人(40代後半金融ビジネスマン、オ大卒、仏独企業に勤務経験あり)に
この話をするとせせら笑う。英国人ならsubject が当たり前、citizen なんていかがわしくて
(どこのゴロツキ?みたいな・・)イヤだそーです。こういうタイプの英国人に言わせれば、
「市民の権利?こっちは13世紀から議会政治やってますが何か?」なんですよ。
彼らの持つイメージはぶっちゃけ・・・
市民=宮殿に押し入って国王・元首を殺す暴徒、彼らに政治をやらせればクーデター、内乱続き。
臣民=善良な王国の民。忠誠心からまっとうに国家を運営する。
日本人が「市民」という言葉に持つ理性的・理想主義的なイメージは欠片もなくて笑えます。
歴史からくる言語感覚の違いはどうしようもないです。

「市民」はフランス流のストリート・ポリティックスのイメージで、議会政治とは対立する。
英国は臣民が議会政治で700年以上国家運営して人権も獲得してるので「市民」はお呼びじゃ
ないんです。普段は臣民なんて言葉使わないから関係ないんだけど(単にpeople だから)、
親EUのリベラル派はやたらに市民という言葉を使いたがるから、上記のような(保守派と
看做されるタイプの)英国人はイヤがる。伝統と相容れないからね。

政治風土の違いをとことん直視しないとダメ。ブルマ氏、まだ突っ込みが足りない。
あと、ビジネスマンは大陸・英国共にEU嫌いだから、通商都市郡が英国の味方
なのは良くわかる。

767 :世界@名無史さん:2007/02/16(金) 12:13:32 O
イギリスが国王主権なんだから日本も天皇主権にすべきだな

768 :世界@名無史さん:2007/02/16(金) 12:25:59 0
王は君臨すれどもなんとかじゃね?

769 :世界@名無史さん:2007/02/16(金) 13:57:50 0
世界の大勢は共和です

770 :世界@名無史さん:2007/02/16(金) 16:23:21 0
>>766
そのコピペ、痛いからはるのやめろ。

771 :世界@名無史さん:2007/02/16(金) 16:43:23 0
>>764
それは逆で律令の効力が無くなったから条文が散逸したんじゃないか?

772 :世界@名無史さん:2007/02/16(金) 17:24:46 0
「キリスト教文明で、野蛮人をやっつけることができるごっつい国」という文飾以外で
大英帝国をローマ帝国にたとえる理由がわからんな。

773 :世界@名無史さん:2007/02/16(金) 20:12:15 0
大英帝国は一時期ローマ馬鹿の地主が村の協会までローマの廃墟風にした

774 :世界@名無史さん:2007/02/16(金) 21:05:03 0
>ローマの廃墟風

ウォルポールのゴシック庭園のことじゃないよな?

775 :世界@名無史さん:2007/02/20(火) 21:34:26 0
宮島喬『ヨーロッパ市民の誕生』(岩波新書)に、

イギリスの社会学者ジョン・レックスは、多文化容認と平等とを結びつけようと
長らく奮闘してきた闘将である。筆者も、何度か国際会議で「移民たちの固有
文化を軽視してはならない」と諄々と説く彼の弁に接し、感銘を受けた。その
言葉を伝えれば、「その内容はどうであれ、彼らの宗教は、あらゆる種類の信念を
支えるメタフィジカルな基礎を与え、したがってコミュニティ構造の全体が与えて
くれる心理的安定をもたらす助けになる」と言う(『近代国家におけるエスニック・
マイノリティ』)。移民は公的領域では完全に平等な処遇を受け、私的領域ではその
行動の多様性が保障されるべきだとして、それをもって「多文化社会」(multicultural
society)と規定する。なお、教育というものが二つの領域にまたがる、それだけに
複雑な営みであることを彼も認めている。

と書いてあるんだが、このジョン・レックスという社会学者はイギリスでは
有名なの?

776 :世界@名無史さん:2007/02/21(水) 23:40:55 0
ttp://www.john-rex.com/

777 :世界@名無史さん:2007/02/23(金) 15:53:25 0
ハードワーク――低賃金で働くということ
ttp://kate-o.cocolog-nifty.com/blog/2006/04/post_2c48.html

↑ここで描かれているイギリスのワーキングクラスの実態は悲惨だな。
日本で出版されている「イギリス本」に描かれている“ゆとりの国”という
イメージとはずいぶん違う。


778 :世界@名無史さん:2007/02/23(金) 15:57:36 0
沈黙の艦隊でやけに持ち上げられてた

213 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)