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【銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】

1 :世界@名無史さん:2005/12/28(水) 07:30:39 0
各国史・地域史の枠に収まらず、歴史全体を俯瞰する視点の持ち主、
ジャレド・ダイアモンドの著書について語りませう

2 :世界@名無史さん:2005/12/28(水) 09:43:32 0
え、いつのまに新しい本でてたの?

3 :世界@名無史さん:2005/12/28(水) 10:29:11 0
『文明崩壊 滅亡と存続の命運を分けるもの (上)・(下)』
これか。未見だけど内容はどうよ?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794214642/ref=pd_ser_asin_1/249-6648237-3638748

4 :世界@名無史さん:2005/12/28(水) 10:51:25 0
銃鉄が良過ぎたのであれに比べると・・・まあ、並かと。

5 :世界@名無史さん:2005/12/28(水) 11:02:50 0
呼んだ?
http://www.subway.co.jp/jared/index.html

6 :世界@名無史さん:2005/12/28(水) 11:06:40 0
ジャレド先生いわくライオン肉のハンバーガーは美味いそうだ

7 :世界@名無史さん:2005/12/28(水) 11:08:47 0
>>5
シャレド御大違いだがw

8 :世界@名無史さん:2005/12/28(水) 11:48:55 0
何か宝石関係のスレみたいだな>スレタイ

9 :世界@名無史さん:2005/12/29(木) 01:50:03 0
>>4
同意。
文明崩壊はこの人でなくてもかける本だよね。

10 :世界@名無史さん:2005/12/29(木) 02:33:56 0
重鉄は訳者もかわった名の人だったな

11 :世界@名無史さん:2005/12/29(木) 11:56:38 0
気候変動史ものと読み比べても面白いかも。

12 :世界@名無史さん:2005/12/29(木) 12:08:06 0
環境史として見れば間違いなく良書。ただ、類書は他にもある。「緑の世界史」とかね。
重鉄は10年に1度あるかないかの傑作だからなあ、あれと比較するときつい。
読んで損はないよ。
ノルウェー人によるグリーンランド植民地の軌跡なんて、たぶんこの本でしか読めないし。


13 :世界@名無史さん:2005/12/29(木) 12:31:10 0
モンタナ章はただの随筆。

14 :世界@名無史さん:2005/12/29(木) 18:21:21 0
あの章が無いと、過去の失敗についての実例を示した部分が読者から切り離された
”別世界のお話”に成ってしまう希ガス。

つか、環境負荷と政治・経済・社会的リスクの話等についてはある意味で
当たり前の話な訳で(アメリカじゃこういう認識が一般的かどうかは知らん)
そのへんの主張についてはなんつーか、平凡というかワクテカしない。
上巻で挙げられている失敗の具体例についてはすんげえ面白い。

15 :世界@名無史さん:2005/12/30(金) 09:54:02 0
図書館で検索したら「セックスはなぜ楽しいか」という本も書いてるんですね。

16 :世界@名無史さん:2005/12/30(金) 10:46:21 0
これまた自虐的な学者だよね。


17 :世界@名無史さん:2005/12/30(金) 10:53:36 0
>16
どの辺が?

18 :世界@名無史さん:2005/12/30(金) 10:57:09 0
>>15
アマゾンでおすすめ本の1番目に出てきた時はびびった。

19 :世界@名無史さん:2005/12/30(金) 15:22:47 0
発売に気が付かなかった・・・ <「文明崩壊」
いつ発売だったのよ?

20 :世界@名無史さん:2005/12/30(金) 20:36:50 0
20ゲット

21 :世界@名無史さん:2005/12/30(金) 21:08:41 0
書店で店頭平積み中

22 :世界@名無史さん:2005/12/30(金) 21:36:39 0
道理で図書館にない訳だ。

23 :世界@名無史さん:2005/12/30(金) 22:54:37 0
先週発売だよw

24 :世界@名無史さん:2005/12/31(土) 04:29:32 0
このスレで発売を知って今日買いに行った。
今年初めて2ちゃん情報が役に立ったよ。
正月休みにじっくり読むとしよう。

25 :世界@名無史さん:2005/12/31(土) 08:46:42 0
アマゾンからメールが来て、発売されましたよ!!!と書いてあった。
アマゾンで金剛石の本を買ったことはないのだが。
世界史関係の本を買ったヤシにはメールを送っているのだろうか。

26 :世界@名無史さん:2005/12/31(土) 08:51:21 0
江戸時代の日本の話もちょこっと書いてあるが、
日本人が読むと大雑把過ぎる印象を受ける。
この辺は本職の歴史家ではないハンディか。
ポール・ジョンソンは日本人が読んでも「へぇ」と驚くようなことが、
日本に関して書かれていたものだが。

27 :世界@名無史さん:2005/12/31(土) 09:53:58 0
この人、実は本職が鳥類学者。

28 :世界@名無史さん:2005/12/31(土) 15:51:31 0
すぐに古本屋に並ぶ予感

29 :世界@名無史さん:2005/12/31(土) 18:48:39 0
>>28
ハードカバーは売れないから、あまり中古市場にも出回らない
銃・病原菌・鉄をBOOK OFFで探し回ったことがあるけど、全然無かった。

30 :世界@名無史さん:2006/01/01(日) 06:50:00 0
『銃・病原菌・鉄』はそろそろ文庫化してもいい頃合だと思うんだけどなぁ。

ただネックなのは、元の出版社が弱小(草思社)なため文庫の自社レー
ベルを持っておらず、そのためどこか他社から出さなきゃならず、手間と
時間が掛かるってとこだな……。出すならちくま学芸文庫あたりが適当?

31 : 【大凶】 【1123円】 :2006/01/01(日) 11:12:48 0
岩波以外ならどこでもいいや

32 :世界@名無史さん:2006/01/01(日) 12:11:33 0
銃鉄はBookOffで2冊セット2000円で手に入れた。
文明崩壊はプロローグ読んだだけ。

太平洋の81の島の崩壊パターンとその原因を数値化したとか読むとそれだけでワクテカなんですが。
データ公開してないのか?

33 :世界@名無史さん:2006/01/01(日) 12:37:03 0
>>28
家の近くのブック・オフで買ったんだけど。

34 :世界@名無史さん:2006/01/01(日) 13:45:50 0
本を普段買わない人が、店頭で絵を見てハードカバーを購入
(文庫化されることをしらない)。すぐに売り出す。100円(
上下巻で200円)で購入ウマー

35 :世界@名無史さん:2006/01/02(月) 04:47:16 0
「銃・病原体・鉄」を読んだ。
中国じゃなく、ヨーロッパが世界を席巻した理由が分かりました。
ていうか、歴史の要因の全てが地形だったとは・・・


36 :世界@名無史さん:2006/01/02(月) 07:38:37 0
>>31
岩波以外で文庫化されると(とくにちくま文庫じゃ)初版が品切れになると永久に重版されませんが

37 :世界@名無史さん:2006/01/02(月) 08:44:12 O
イメージで語る奴はほっとけ

38 :世界@名無史さん:2006/01/02(月) 18:24:30 0
イメージで語れない(職業上自制して語らない)から本職の歴史家には限界があるのだろうなあと思った。

39 :世界@名無史さん:2006/01/05(木) 11:54:45 0
>>29
しかしこの本は売れてるぞ
あちこちの書店でランキング入りしてる。



40 :世界@名無史さん:2006/01/05(木) 23:14:23 0
40ゲット

41 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/05(木) 23:16:44 0
>>35
>歴史の要因の全てが地形だったとは・・・
逆に、環境的要因にばかり注目して、思想面の考察が疎かになっている様に感
じられました。悪いとぶつ切りにするのとは別に、志向の違いが分かり易い。

42 :世界@名無史さん:2006/01/05(木) 23:22:15 0
思想も地形で作られるんでしょ。

43 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/05(木) 23:44:00 0
どうでしょうね。堀米庸三先生も昔著書の中で述べておられた通り、地形よ
りは歴史的経緯の影響の方が大きいと思いますが。
以前読んだ「県民性」の本、これも盲信はなりませんが、確か文化人類学の見
地で書かれた本にも、気候よりは歴史の影響が大きいとありました。
砂漠の宗教とかいうのが信用出来ないのは、勿論の事です。
まあ、これも私が(歴史学系が?)目を向けているもの故かもしれませんが。

44 :世界@名無史さん:2006/01/05(木) 23:44:49 0
歴史的経緯なんてもろ地形の結果じゃないか

45 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/05(木) 23:48:08 0
そう断定も出来ないでしょう。
どこに如何なる人物が生じ、如何なる思想を唱え、どう転ぶかというのは、
それこそ蝶の羽ばたき並みに微妙な問題で、予測し難いのでは。

46 :世界@名無史さん:2006/01/06(金) 00:01:25 0
蝶の羽ばたきも地形や自然環境で決まるんじゃないか?

47 :世界@名無史さん:2006/01/06(金) 00:24:37 0
かつては天体が運命をつかさどっていたが、
現代では大地がつかさどっているらしい

48 :世界@名無史さん:2006/01/06(金) 00:33:12 0
バタフライ効果の事だから非決定的だと言いたいんでしょ
地形だけでは決められない
かと言って歴史的経緯に起因するとも言い切れない

49 :世界@名無史さん:2006/01/06(金) 00:43:10 0
バタフライ効果は決定論的だよ。
予測不能かもしれないだけで。

50 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/06(金) 00:46:43 0
歴史的要因の一つとして地形が存在すると見るべきであろうと思います。
マキャベリが、同じ土地で育てばどの時代の国でも同じ様な対外政策をとる
であろうと述べていたと思いますが、細かい点までは予測出来ませんし、対
外政策にしてみても、予想の斜め上を行く事がある。
地形からのみ歴史の要因が生じるという表現をしてしまうと、ラプラスなら
ずとも未来が予測出来るかの様に聞えてしまう。それこそ占星術の後裔です。
失礼、ダイアモンド評から離れてしまった様です。

51 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/06(金) 01:05:54 0
上の表現の方は断章取義ですので、上っ面の意味でお考え下さい。

52 :世界@名無史さん:2006/01/06(金) 02:36:21 0
>>45
いかなる人物がいかなる活躍をするかは自然環境次第だろう。
砂漠の真ん中にアインシュタインがうまれてもなんもできんよ。

53 :世界@名無史さん:2006/01/06(金) 12:15:46 0
この人とマイケルクライトンをマジで喧嘩させたい。


54 :世界@名無史さん:2006/01/06(金) 16:12:37 0
合作と斜め上の予想をしてみる。

55 :世界@名無史さん:2006/01/06(金) 16:15:12 0
山野がクライトンに嫁入り

56 :世界@名無史さん:2006/01/06(金) 19:12:15 0
ttp://www.rand.org/pardee/50books/the_past.html

57 :世界@名無史さん:2006/01/06(金) 19:13:58 0
ごめん、途中送信しちゃった。

>>56

米シンクタンクのランド研究所が「人類の未来を考えるための50冊の本」の「過去を考える」編に
「銃・病原菌・鉄」と「文明崩壊」をリストアップ。

58 :匿名希望:2006/01/06(金) 20:25:39 0
「銃・病原菌・鉄」は最高だった。
「文明崩壊」は江戸の日本についてしかまだ見てないのですが。
森林破壊による文明崩壊が起こらなかった理由で資源管理はわかるのですが、
黄砂による土壌回復、燃料を石炭に変えたこと、北海道での乱獲、家畜から人力への変更
などの理由は間違っていませんか?

59 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2006/01/06(金) 22:45:30 0
なかなか面白そうですね。
図書館入りをのんびりと待ちます…。

60 :世界@名無史さん:2006/01/07(土) 01:55:46 0
ものすごく大きい視点でみれば地形などによる結果の必然性が強調されるだろうし
視点を小さくするほど偶然的要素(人間の思想行動含め)が強調されるだろう。

61 :世界@名無史さん:2006/01/07(土) 06:29:28 0
>>58 日本はチョンの国より雨が降るから

62 :世界@名無史さん:2006/01/07(土) 07:08:49 0
日本が中華の支配下や欧米の植民地にならなかった理由も地形なのか?
アフリカの黒人が高水準な文明を築けなかった理由も地形なのか?
朝鮮人が日本に恨みを持つようになった理由も地形なのか?
インカ帝国が僅か20騎のピサロの軍勢に敗北した理由も地形なのか?
ニューヨークの世界貿易センタービルがテロの標的にされた理由も地形なのか?
俺に友達がいないの理由も地形なのか?

63 :世界@名無史さん:2006/01/07(土) 10:01:26 0
たかが一つの学説にそんな熱くなるなよ、
完璧な学説なんて存在しないんだから。
ダイアモンドだって地理だけでは全てを説明できないのは解かっていて
あえて世界史における地理の影響を論じているんだから。

64 :世界@名無史さん:2006/01/07(土) 11:52:42 0
>>62
すべて地形の影響の典型例に思えるが気のせいか

仮にピサロが来なかったとしても、ごく近年のうちに必ず馬と鉄砲と病原体がヨーロッパからやってきて
新大陸の文明は踏みにじられてただろう。運命だったんだよ。

65 :世界@名無史さん:2006/01/07(土) 12:04:46 0
>>64
最後の一行が肝なんだろ。
無視してやるなよ。

66 :世界@名無史さん:2006/01/07(土) 12:11:55 0
>>65
すまんすまん。では

それは地形ではなく奇形ですな(・∀・)

67 :世界@名無史さん:2006/01/07(土) 23:03:21 0
>>62
地形要因があるかどうかでまじめに応えると

中華による文明化されず あり
中華文明の中心地(黄河流域)から離れすぎてるうえ
海を挟むので、中国が恒常的に支配するのは無理だった

欧米による植民地化されず 多少はあり
東は太平洋を横断せねばならず
西からでは最も遠い位置にあるため
対応する時間が稼げた

朝鮮と日本 あり
イギリスとフランスのようなもの。
日本みたいな島国の近くに
大陸に属する国があると大体は対立関係になる。

ピサロ それ自体はない。
ただ、ピサロの征服は偶然でも
欧州による南米の勢力はどっちにしろ時間の問題だった。

ニューヨークテロ それ自体はない。
ただ、欧米による世界支配が地形要因に影響された以上
欧米を妬む非欧米人にとって抵抗する手段はテロ以外になく
同種の事件はいずれにせよ起こる。という意味で間接的にはある。

お前の友だちがいない 知るかボケ

68 :世界@名無史さん:2006/01/07(土) 23:10:42 0
アイスランドのくだりで止まっている。
前作ほどぐんぐん読めないな。
似たような話ばかりで。
「人が入ってきて森林が消えた」のパターン。

69 :世界@名無史さん:2006/01/07(土) 23:29:40 0
>>62
>日本が中華の支配下や欧米の植民地にならなかった理由も地形なのか?
海があるしな。
>アフリカの黒人が高水準な文明を築けなかった理由も地形なのか?
ダイアモンドによれば
>朝鮮人が日本に恨みを持つようになった理由も地形なのか?
さあ
>インカ帝国が僅か20騎のピサロの軍勢に敗北した理由も地形なのか?
ダイアモンドによれば
>ニューヨークの世界貿易センタービルがテロの標的にされた理由も地形なのか?
ニューヨークがアメリカを代表する都市になったのは地理的なものもおおきかったはず。
>俺に友達がいないの理由も地形なのか?
住んでいる村が過疎化して同年代の若者が一人もいなくなったのは山奥だから

70 :世界@名無史さん:2006/01/07(土) 23:37:09 0
なんでこんな信者みたいなのが大量に湧いているの?
学説の欠点を指摘するかそれを元に発展させるかして
別の学説を打ち立てるが歴史学だろ。
入信してどうする。


71 :世界@名無史さん:2006/01/07(土) 23:43:29 0
>>70
>学説の欠点を指摘するかそれを元に発展させるかして
>別の学説を打ち立てるが歴史学だろ。

そうなの?

72 :世界@名無史さん:2006/01/07(土) 23:47:09 0
世界史板=歴史学会じゃないし。

73 :世界@名無史さん:2006/01/07(土) 23:52:49 0
学会じゃないから、感想述べているだけでもいいんじゃないの?

74 :世界@名無史さん:2006/01/08(日) 00:00:26 0
学会じゃなくても分析、批評する能力の欠如した奴はいらないよ
ただ祭り上げるだけの感想になんの意味がある?

75 :世界@名無史さん:2006/01/08(日) 00:01:00 0
>>74は正しい!すばらしい!

76 :世界@名無史さん:2006/01/08(日) 00:05:49 0
たしかに他の歴史家のリビュウ位は読んでから来て欲しいね。
昔みたいに院生以上奨励とは言わないけど・・・・・・・

77 :73:2006/01/08(日) 00:41:22 0
かぶった。

78 :73:2006/01/08(日) 00:42:36 0
とはいえ、ただ祭り上げているだけの感想が出ているともおもわん。
>>70にあるように「大量」にわいてるでもない。
たいしてスレのびてないじゃん。

79 :世界@名無史さん:2006/01/08(日) 09:01:11 0
ナウルの中の人がリン鉱石がなくなるまで何もしなかったのも地形が原因?

80 :世界@名無史さん:2006/01/09(月) 13:07:14 0
いろいろやってはいたでしょ。海外にホテル買ったり、タックスヘイブンなんかも
やってなかったっけ?
ただ全部成功しなかったわけで。

81 :世界@名無史さん:2006/01/10(火) 02:33:51 0
結局、日本て地理的に極めてナイスな位置にあったんだね。

中国との適度な位置→(政治的支配は及ばないが、高水準な中華文明の恩恵が及ぶ範囲内)
欧米列強との適度な位置→(超距離爆撃機の出現する20世紀半ばまでまともに攻撃できないほど遠かった)
日本列島の適度な面積→(独立国として一定の産業や軍隊を維持できる人口を養える面積)
日本列島の向き→(南北に縦長のため、北と南に戦力の劣る被支配民族が存在、東西横長だったら同等のパワーバランスになっていたかも)





82 :世界@名無史さん:2006/01/10(火) 09:34:37 0
環境被害→
気候変動→温暖化?
近隣の敵対集団→中国
友好的な取引相手→アメリカ?
環境問題への社会の対応→

83 :世界@名無史さん:2006/01/10(火) 16:51:17 0
>>81
大和の方の政権が北を支配したのは南の方が東西に伸びていたため?

84 :世界@名無史さん:2006/01/11(水) 00:21:05 0
こういうのは、オカルティックな地政学って言わないの?教えてエロイ人

85 :世界@名無史さん:2006/01/11(水) 00:26:19 0
普通の人は言う

86 :世界@名無史さん:2006/01/11(水) 03:45:44 0
大和が北の蝦夷を制圧できたのは、
温暖で穀物の生産量が東北より多かったので経済的余剰があったから。

大和が南の熊襲を制圧できたのは、
熊襲の地が火山灰層だったので農業生産性が低かったため大和に抵抗する経済的余剰がなかったから。


87 :世界@名無史さん:2006/01/11(水) 11:29:00 0
地形が原因で友達いない人っていますか?

88 :世界@名無史さん:2006/01/11(水) 12:00:21 0
「歴史家というのは英雄が大好きな人達で
 英雄の意志で歴史が作られたと信じたいので
 気候要因説などは無視する」

という話は嘘だと思っていたが、それを裏付けるかのようなスレですな。

89 :世界@名無史さん:2006/01/11(水) 13:13:46 0
環境的悪因があるとダメってことならば
古代ゲルマンな民族やバイキングたち、匈奴とか遊牧騎馬民族は
悪因ばっかで伸びシロないってことにならない?

90 :世界@名無史さん:2006/01/11(水) 18:30:22 0
>>88
高校生はクソして寝ろよ

91 :世界@名無史さん:2006/01/11(水) 20:05:55 0
>>90

厨っぽいレスをありがとう。
議論できないと人格攻撃に走るって本当なんだねw

92 :世界@名無史さん:2006/01/11(水) 22:34:04 0
>>87
いくらもいるだろ。
山の中の小学校なんて1学年5人とか6人とかだぞ。
どうやって友達つくる?

93 :世界@名無史さん:2006/01/11(水) 22:35:56 0
>>90
己の年増ぶりを誇るこういうあおりって何なのだろう?

94 :世界@名無史さん:2006/01/11(水) 22:44:03 0
>>89
伸びしろがなかったから、伸びしろがある地域に侵入し
そこに定着が成功したゲルマンが世界を支配するに至ったんじゃないか。

95 :世界@名無史さん:2006/01/11(水) 23:23:03 0
鉄、病原菌のほうに、「北海道のアイヌは早春の猟で捕らえた小熊を一年間飼育し、
その年の冬に祭りの生贄として捧げ、その肉を食べていた。」とある。

この作者は、「イオマンテ」の本質を理解していないな。熊を神に生贄として捧げるのではなく、
熊そのものが神なのである。アイヌにとって、熊とか狸といったような狩猟の対象となる獣は、
「神が人間のために肉と毛皮を携え、この世に現われた姿」なのだ。だから熊を狩るのは、
神を迎えて肉と毛皮をいただくこと。そして小熊を一年間買い、冬に行われるイオマンテは、
神に人間界の素晴しさを様々に見せ付けたうえで肉と毛皮を受け取り、代わりにどっさり土産を持たせて
天上界に送り返す。そして更に沢山の肉と毛皮の土産の到来を願う、という行為。

また、文明崩壊のほうには、「北海道産の魚粕を田にすき込む緑肥の代わりに使ったので、
日本の森林は破壊から守られた」
「日本では牛や馬があまり飼われなかったので、犂は使われず、鍬や鋤で人力で耕した」
とあるがこれもおかしい。
緑肥、つまり刈敷は江戸時代以降になっても長らく使われたし、魚粕が大々的に生産され、使用されるのは
江戸中期以降から明治大正期。
また、日本で牛馬に挽かせる犂があまり使われなかったのは家畜がいないからではなく、
犂が深耕できない、不便なものだったから。しかし深く耕せるように改良せず、
かわりに人力で耕す鍬や鋤を使った。当時の農書にも、「犂よりも鍬のほうが深く耕せ、収穫量も多い」とある。
明治になってようやく深く耕せる犂が開発された。

96 :世界@名無史さん:2006/01/11(水) 23:29:03 0
なるほど、家畜の件は原因と結果が逆なのか。
にしても、ダイアモンドは日本の文化もよく勉強しておるな。

97 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 01:12:56 0
>>93
年齢を問題にしているのではなくて
知識を事を言っているんだろ。

史学専攻の大学生だったら>>88みたいな台詞は出てこないはず

98 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 01:32:30 0
>>97
何じゃその限定は。

大学生でも、
史学専攻でない大学生が過半だが。


99 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 03:46:38 0
>>96
つーか、ダイちゃんてノーベル賞候補なんじゃない?

100 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 03:53:01 0
地学と民俗学と史学を上手いこと融合させた実績は大だけど、ノーベル賞の何賞よ?
文学作品じゃないんだから、文学賞はあり得ないでそ。えせノーベル賞の経済学賞も
全然分野違うし。

101 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 04:13:25 0
最近の歴史学の動向っていうのはどうなの?相変わらずの文献史学一辺倒でこういう
アプローチってやっぱ異端なの?比較政治学とか政治学とかは結構、統計的というか
定量的なアプローチの研究で成果が出てたりするんだけど。別のディシプリンの手法
ってのはやっぱ抵抗ある?外野からですまんが。

102 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 15:03:39 0
専門外の書き手を盲信して、「一辺倒」=視野の狭い専門の学者を批判する。
トンデモ本信者の典型に見えてしまう。
この作者が民俗学が理解出来ているかも「?」。

103 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 16:34:03 0
age漁に引っかかるお魚さん多過ぎの板

104 :101:2006/01/12(木) 18:37:10 0
>>102
いや盲信つうか煽り見たいに見えたらあやまるよ。普通に興味があっただけなんだ。
社会科学全体の趨勢としてインターディシプリンという方向があるけど、歴史学というか
史学界がどう対応してるのかなと思って。やっぱ気候変動史(?)とか自然科学系の
アプローチの援用ってのは異端なのね。

105 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 19:19:44 0
>>104
地学からの援用だと、天文歴史学は結構一般化しているね。

106 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 19:59:35 0
>>104
いや、失礼。そういう事ね。気候変動は、おおまかな把握はなされている事
もあるが、大家が概説書で触れるぐらいで、論文にはなかなか出ない。
歴史地理学というのはあるが、気候云々とはまた別。

107 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 21:24:50 0
花粉学っておもしろそう

108 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 21:27:00 0
>>106
別の名無しだけど、この板で小氷期とか中世の気候温暖期の話出すと、
「聞いたことなかった」とか「忘れていた」とか言う反応がある(含山野氏)ので、
歴史研究者ってのは自然条件に対して考えを及ばないのか、無視を決め込むのかと迷っていた。

109 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 21:46:13 0
大々的に使われているのは年輪年代ぐらい? もっとも、年輪年代には
怪しいところがあるけど。

110 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/12(木) 21:48:46 0
そうでもありませんが。12〜16世紀の気候の寒冷化と、当時の内乱状態
を照らし合わせたり、人口減少の原因を求める説もあります。
ただ、多くの場合は概説書や一般向け解説書か連載に出て来るものであって、
専門的に扱う事はあまり無いと思います。
私も気象関係は本題とは別に少し取り上げた事がありますが、所詮は素人で
すから、あまり深くは突っ込めませんし。
それで、12〜16世紀の寒冷化が日本の内乱の原因なら、他の国でも軒並
み政治が不安定であったのかとか、同じ頃日本では女性の人口が男性と比較
して3:2であったという記録があって、これも寒冷化が原因ではないかと
いう考察があるが、それを言うなら他国もそうだったのではないかなど、利
用しようにも問題がある場合が少なくありません。

111 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 21:49:51 0
>>110
山野さん
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1136992296/l50


112 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/12(木) 21:50:13 0
逆に、『西暦535年の大噴火』の様に、史料の扱いに疑問があるトンデモ本
も出て来るので、文理共に下手に応用は考えない方がいいと。
「冒険」はした方が気持ちがいいでしょうし、見ている方も楽しめますが、大き
過ぎると細部に目が届きません。
>95の様な単純ミスがありますが、細かいところを間違えていると、結局は
結論に至るまでに大幅に道がずれているという事になってしまう。
内乱とか人の行動も、寒さ暑さ(など)だけでは決定出来ませんからね。
歴史地理学の方は、町や田畑などの構成が中心。自然環境も絡みますが。

>歴史研究者ってのは自然条件に対して考えを及ばないのか、無視を決め込むのかと迷っていた。
それと、相手が無理解・頑迷であるという立場で見ると、トンデモの入り口に
立っている事になりますので、しつこい様ですがご注意を。
「考えが及ばない」と言う時点で、相手を下に見ている事になります。

文永の役で蒙古軍を去らせたのが台風ではない(論文を書いたのは理学博士)、
史書に出て来るのと実際の天候・天文が一致しない(可能性がある)のは、
当時の災異思想を反映しているのではないか(こちら史学)ならあります。
極端な話、歴史というのは日々の積み重ねですが、毎日生活をしていて、自
然環境が影響を与えていると言える場合はなかなか無いでしょう。
歴史を見るのに、そこで受ける学習などを重視していないのに違和感がある。
それだけの話です。悪く言うつもりは無いのですが。

最後に。「英雄が歴史を作る」などと言っているのは、論外でしょう。
一個人の影響を全否定するのも、称揚し過ぎるのも「過ぎたるは」です。

113 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 21:51:07 0
分野にもよると思うけど気候を持ってくる学者はちゃんといるぞ。
目立たないのは、一つの事柄や地域を対象にした細かい研究が主で
ダイアモンドみたいに馬鹿でかい学説をぶち上げる学者がいないことと、
温暖旗や氷河期みたいな中長期的な気候変動は具体的な影響が証明し難いからじゃないかな。

114 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 21:57:29 0
最近は文化史、女性史、マイノリティー史なんかが研究の中心で
個人に対する研究なんかは下火っぽい。
一番最近の分野はセクシャリティーあたり?

115 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/12(木) 22:01:24 0
史料も揃っている近世のものであれば、災害への対策・意識・信仰などを調
べる中で、特定の地域の自然を郡レベルで参考にした例がありますね。
民俗学でも、山林等への意識・利用と地域ごとの環境の違いは調べます。
他国の歴史研究はどうか知りませんが、おおよそそんなものでは。

116 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/12(木) 22:05:27 0
ダイアモンド氏の場合、文理以前に扱っている問題が大き過ぎた気がします。
人文系の学者が、同じスケールでやっても、やはり不備を叩かれたかと。
(私も文系・理系で分ける様な事はあまりしたくないのですが)

117 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 22:18:02 0
ダイアモンドの場合は素人(専門家ではないという意味で)特有の怖いもの知らずと言う感じはするね。
こういうのも必要だと思うし、素直に悪くない学説だとは思うけど

118 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 22:20:18 0
小林よしのりの例のように、馬鹿でも怖いもの知らずが入ってきたら業界全体が活気付くという側面もあるしなw


119 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/12(木) 22:20:58 0
>117
>ダイアモンドの場合は素人(専門家ではないという意味で)特有の怖いもの知らずと言う感じはするね。
仰る通りでも。こちらも↓。
>こういうのも必要だと思うし
出ない世の中もどうかと思いますからね。
それに、「こんな本読むな」まで言う人もいないでしょうし、どんどん出て、
どんどん楽しんで、その分叩いて(というよりも、異議を申し立てて)議論
するのが望ましいかと。

120 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/12(木) 22:22:53 0
>仰る通りでも。こちらも↓。
仰る通りです。そして、こちら↓にも同意。
・・・・に訂正。度々申し訳御座いません。

121 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 22:38:01 0
>>110
>それで、12〜16世紀の寒冷化が日本の内乱の原因なら、他の国でも軒並
>み政治が不安定であったのかとか、同じ頃日本では女性の人口が男性と比較
>して3:2であったという記録があって、これも寒冷化が原因ではないかと

あ、歴史研究者が理系の文章を見たときの違和感の原因がちょっと分かった気がする。

理系の人は「A⇒B」という書き方(上の文章なら「12〜16世紀の寒冷化⇒日本の内乱」)をするけど、
歴史研究者はそれをみたら「Aの条件なら"必ず"Bの事象が起きる」という読み方をしているのかな

因果関係の記述と予言・予測(?)とは違いますよ。
「A⇒B」は「B」の原因の"1つ”として「A」がある、という読み方をしていて、「A」を主語とした読み方はしません。
(Bに対して「A」以外の原因を認めていないわけはない、っていうか、そんな世界はない)

122 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 22:42:15 0
「A⇒B」を証明する為に似たような事例が必要だろ

123 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 22:44:47 0
>>122
それは帰納法的な方法ですよね。


124 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 22:46:20 0
ル=ロワ=ラデュリが気候の歴史とか書いてなかった?















読んでないけど。

125 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 22:47:45 0
>>123
Aというよう因果がBを引き起こすことがある、という証明は別に必要ってことじゃ。

126 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 22:51:11 0
エマニュエル・ル=ロワ=ラデュリ「気候の歴史」 ISBN4-89434-181-6 ね。
アナール派の系列の本だ。積読状態で僕も読んでないやorz

類書でこんなのもある。
ブライアン・フェイガン「歴史を変えた気候大変動」 ISBN 4-309-25154-4



127 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 23:15:46 0
そういえば、ダイアモンドの説否定する人ってアナール学派も全面否定するの?
教えて欲しいんだけど。

128 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 23:17:46 0
否定なんて誰もしていない
欠点や間違いを指摘する=否定ではないから

129 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/12(木) 23:25:38 0
>>121
いえ、元の文章を書いているのは史学の研究者です。概説的なものでも、もとより厳密
な内容を備えたものではありませんが。

130 :世界@名無史さん:2006/01/13(金) 01:53:27 0
アイヌは絶滅したとか書いてあってが、実際には人口激減したとはいえ絶滅していない。
この人の日本の持ち上げる姿勢は頷けるものも多いが、昔の日本人論の焼き直しに
なる危険もある。

持続可能な活動をした先住民族を評価していたが、イヌイットやアボリジニ
などは、その生活を続けたから、近代文明を持つ民族に征服されたというのも
忘れてはならない。


131 :世界@名無史さん:2006/01/13(金) 02:09:43 0
長期生存可能なスタイルは短期的繁栄に特化したスタイルの文明に
滅ぼされるとしたら、人類の繁栄はそう長くはないということだな・・・

132 :世界@名無史さん:2006/01/13(金) 03:26:59 0
銃鉄を読んだ時には、
アナール学派との類似性よりも、
むしろ梅棹辺りに似てるなと思ったけど。

おいら的には、
和辻⇒梅棹⇒ダイヤモンドみたいな感じで捉えてるよ。

133 :世界@名無史さん:2006/01/13(金) 03:32:39 0
文明と言うのが人類をして自然環境に適応させるために生まれたとするならば、
地理的、気候的な自然環境がその文明自体に与える影響と言うのはもっと考察
されてもいいですね。ただ、上の議論にもある様にどう実証性を担保するかと
いうとその方法論はまだ洗練されていないようでもある。

それと、ダイアモンドの考え方というのはアナール派の影響も大きいんでしょうか?

134 :世界@名無史さん:2006/01/13(金) 10:02:56 O
共時性や構造性重視なあたりはブローデル以降のアナールやウォーラーステインの影響がないとは言えない

135 :世界@名無史さん:2006/01/13(金) 18:07:46 0
ところで>>110

>同じ頃日本では女性の人口が男性と比較して3:2であったという記録があって、

これの元ネタ教えていただけませんか?興味深く感じたものでして。

136 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/13(金) 18:57:02 0
>133
>和辻⇒梅棹⇒ダイヤモンド
同じ様な事を考えました。

>135
日蓮の書簡に、当時の日本の人口として、男199万8634人、女299万
4830人とあり、音楽書『続教訓抄』に男1973万、女2331万5688
人とあります。
8世紀末の人口が600万人弱、16世紀末で1200万人強、18世紀初期
で2800万人。前者は少なすぎ、後者は多過ぎます。
ともあれ、女性の方が多い様で、室町時代の朝鮮通信使も女性が多いと記して
います(なお、同じ13世紀高麗の人口は約500万人)。
しかし、鵜呑みにして良いものかどうか。中国の「日本伝」の類を調べてみたと
ころ、女性が多い国とされており、後者は漢籍で予習した先入観で見ていたの
かもしれません。また僧形の多い事も特筆されており、こちらは男の数に含め
て考えなかったのかもしれません。
前者についてですが、中世日本には自国を「姫氏の国」とする観念が存在してお
り、女人国とする「自覚」が存在したのかもしれません。
厳密な調査の結果として受け止めない方が、無難だろうと思います。

137 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/13(金) 19:05:23 0
訂正。日蓮の方の男の数。男199万4828人。
『続教訓抄』1973万8634人。

138 :世界@名無史さん:2006/01/13(金) 21:37:33 0
日本で女性の地位が見ようによっては高かったことの説明に結び付けたくなるな。

俺もT 系だ。

139 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/13(金) 22:55:33 0
ところが、女性の社会的地位が相続などの面で弱体化し始めたのが日蓮の時代
だったのですよ。と、スレ違いご容赦を。何事も無かったかの様にどうぞ↓。

140 :世界@名無史さん:2006/01/14(土) 00:01:43 0
花粉調べるの面白そうだな。
花粉ネタがいっぱい出てくるが特別な思い入れでもあるのかな。

141 :世界@名無史さん:2006/01/14(土) 02:15:33 0
>>135
教科書通りの解答すると、
女性が多い(ことにされた)のは税金対策でしょ?


142 :世界@名無史さん:2006/01/14(土) 05:47:37 0
人頭税があるなら税金対策かも知れんが

143 :世界@名無史さん:2006/01/14(土) 08:15:08 0
>>142
実際あったでしょう。公地公民、租庸調兵役。
女子には土地が分配されたが、義務は課せられなかった。

144 :世界@名無史さん:2006/01/14(土) 08:17:21 0
>>138
高い低いというのは比較の問題。
西側キリスト教世界に比すれば日本の女性の地位は高かったし今も高いよ。
男の独身は学位名BAになり、
女の独身はDQNを意味する言葉になる。


145 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/14(土) 11:43:10 0
>>141
律令体制の頃ならともかく、当時は人や性別ではなく、土地に税をかけてい
ました。中世における我が国の人口調査が難しいのも、その為です。
田畑の面積に関する史料はあっても、何人いたのか分からない。
10世紀以前なら、一郡辺りの人口が分かる例もあれば、一国の戸数と人口
が把握されていた事もあったのですが(細かい誤差があったのは置いて)。

>144
私宛でしょうが、比較ですか。

146 :世界@名無史さん:2006/01/14(土) 16:47:53 0
[人文社会]‘日本人の先祖韓国人’… ‘鉄砲, 菌, 鉄’
[東亜日報 2006-01-14 04:35]

◇鉄砲, 菌, 鉄/再レッドダイヤモンド作/752ページ・2万2000ウォン・文学思想

人類歴史を武器と病菌, 金属の開発と変化という観点ではだけた 1998年ピューリッツァ賞受賞作の改訂増補版.
アメリカロサンゼルスカリフォルニア大学(UCLA) 医大フィジオロジー科教授である著者は進化生物学とエスノロジー,
史学, 地理学, 病理学, 言語学を総合して人類文明で不平等の起源を追跡した.
彼は文明の間の環境的差とそれによる聡気と鉄器の開発速度, 病菌に対する耐性などを差別化の要素で眺めた.

今度改訂版には ‘日本人はどこから来たのか’という章が追加された.
著者は “規模はわからないが韓国人の移住が現代日本人に莫大な影響を及ぼした”と主張する.
日本人の遺伝子を分析すれば古代日本に住んだ繩文人よりは韓国人と彌生である(韓国人と繩文人の混血)の遺伝子の割合がもっと高いということ.
また今日韓国語と日本語が差をたくさん見えるがこれは古代日本語が高句麗語をたくさん収容したから発生したというのだ.

http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=020&article_id=0000332666§ion_id=103&menu_id=103
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


147 :世界@名無史さん:2006/01/14(土) 17:09:32 0
>>145
律令制っていつごろ破綻した?

148 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :2006/01/14(土) 19:13:44 0
1ヶ月くらい前の朝日だか読売だかの文化欄にも載ってたけど、
名古屋大学出版会、最近マジで頑張りすぎ。
良著(主に人文系)のラッシュで小便ちびりそう。


149 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :2006/01/14(土) 19:15:03 0
うわ、誤爆った(汗

150 :世界@名無史さん:2006/01/14(土) 19:18:21 0
まずは謝罪が先だろうが。

151 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/14(土) 23:14:11 0
>>147
ですから、「10世紀以前」と。その頃まで律令時代、律令国家と言う。
それとも、形骸化しつつも明治まで制度は存在していたというつっこみですか。

152 :世界@名無史さん:2006/01/14(土) 23:33:48 0
「ですから」ってまるで繰り返し説明するような言い方だ

>10世紀以前なら、一郡辺りの人口が分かる例もあれば

>律令制は10世紀以前に破綻した

同値なのか?


153 :世界@名無史さん:2006/01/15(日) 10:51:29 0
上巻が偉い事つまんなかったんではずれかなあ、と思ったが下巻はおもしろい。
環境保護に尽力した独裁者や中国やオーストラリアの話は興味深い。


154 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/15(日) 10:58:40 0
>>152
分かるつもりで書いたのですが、ご存知ない方からすれば分かりにくかった
様なら、申し訳ない。律令時代までなら人からとっていたと言った上で10
世紀と提示したので、ご理解頂けるものかと勝手に考えてしまいました。

155 :世界@名無史さん:2006/01/15(日) 12:21:17 0
歴史を決定する要因としては、地形と歴史的経緯のどちらが大きいか
比較することは、ダイヤモンドを反駁することにはまったくならない。
どっちも重要だろう。

山野さんは、ダイヤモンドの提示しているマクロな視点とは
かなりかけ離れたミクロな視点で見ながら反駁しているような感じがする。

たとえば、極端な例だと、
日本列島が存在しなければ、日本の歴史はなかった。
この例はあまりに当然だが、ダイヤモンドのいうような
大陸が東西に長いか、南北に長いかはその後の歴史に影響を与える
というはそれと同じくらいマクロな視点だよ


156 :世界@名無史さん:2006/01/15(日) 12:24:22 0
ただ、「歴史の要因の全てが地形」
に対する反駁としてはわかるけどね。

それから、ヨーロッパが中東や中国を逆転して発展したのは
「新大陸の発見」という要素が最大と思うが
このことも、地形の問題でもあるし、歴史的経緯の問題でもある。


157 :世界@名無史さん:2006/01/15(日) 12:44:36 0
>>154
答えになってない。論理学の教科書でも読め。

同値なのか? と問うてる。

律令制崩壊=人口調査あぼーん が前提なのか?



158 :山野野袋:2006/01/15(日) 13:01:48 0
ですから律令制の崩壊とともに日本は封建制に移行したわけですが、そこに中世
の暗黒と光明を見出してほしいのです

159 :世界@名無史さん:2006/01/15(日) 13:05:19 0
また「ですから」か


160 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/15(日) 13:17:05 0
>>155-156
>かなりかけ離れたミクロな視点で見ながら反駁
このスレで口にはしませんでしたが、自覚はあります。
ただ、日本史関係の記述で、細かい背景を数行で素っ飛ばしていたのが、
気になりましてね。もう一寸考証する様な主旨の本では無いと分かって
はいても、全面的に賛成出来る内容ではありませんでした。
この方の著書がお好きな方が多く、影響も大きいので、この本から歴史
に入り始めた様な方のために一言言っておきたかったのですよ。

>>157
>律令制崩壊=人口調査あぼーん
そうですね。日本の中世(+前段階の王朝国家)権力は、古代律令国家とは異
なり、人(男女)ではなく土地への課税が原則でしたから、それが崩壊すれば、
人口調査あぼーん、という事になります。
まあ、そう喧嘩腰にならないで下さいな。

161 :世界@名無史さん:2006/01/15(日) 13:19:31 0
ならば>>154で Yes とレスればいいだけのこと。
「律令制は10世紀までです」なんて答えになってない。


162 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/15(日) 13:24:52 0
では、今後はそう致しましょう。

163 :世界@名無史さん:2006/01/15(日) 14:35:48 0
山野、宗教系で完全に論破されたとき同様にボロボロだな…
見苦しいのを自覚しているのなら、頭冷やして出直せば?

164 :世界@名無史さん:2006/01/15(日) 14:57:48 0
人口調査は律令制崩壊以前からあやしいだろう。

165 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/15(日) 15:05:09 0
確かに、菅原道真が讃岐守在任中に国内の戸数四万戸、二十八万人と出して
からしばらくして、備中介などを勤めていた三善清行が、幽霊人口の記載な
どの問題を憂慮していますね。
しかし、無いよりは参考になるかと。前近代にそこまで厳密な現実の人口と
記載された史料上の数字の合致が期待出来るとは思えませんし。
妙な話で引っ張ってしまい、申し訳ない。↓

166 :世界@名無史さん:2006/01/15(日) 17:42:49 0
この人はあやふやな記憶で幕末の切捨てご免の話を書き散らし、あやめに訂正されたり、
木造建築スレで日本の木造は夏を旨にしているという事実を否定し、建築家に論破されたり、
とにかく普通の人よりは歴史に詳しいけど、本物の人間からは見事に論破されてそのたびに
遁走してるようなコテハンだから。


167 :世界@名無史さん:2006/01/15(日) 17:57:25 0
>>166
木造スレってソースも出さずに「山野は論破された」って騒いでる馬鹿が一人いるだけじゃん。
ID出ない板なんだし議論したいんだったらコテハンつけたら?

168 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 17:09:54 0
いや、論破されたってのは山野も認めている。
あやめに論破されたのは言うに及ばず。

169 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 18:16:21 0
山野は腹を切れ。

170 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 18:30:29 0
文明崩壊の要素を盛り込んだゲームない?

171 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 18:54:17 0
>>170
シヴィライゼーションかなあ。環境破壊をほっとくと土地からの収入が減少して
文明自体が衰退してくし。どうでもいいがコテ叩ききもい。

172 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 22:48:42 0
でも、浄化があっさりできすぎてリアルじゃない感じもするな。
資材に森を割り当てても消滅するわけでもないし
森や山の開発による土壌の荒廃までは反映されてない。
まぁ、そこまでゲームに望むのは無理ではあるが。

173 :132:2006/01/17(火) 00:01:14 0
ヨーロッパは、山脈と大河川と半島が入り組んでいて、
それぞれに独立した意思を持った、独立政権が並存しやすく、
それゆえに他の文明圏(例えば中国)に比べて、
卓越したヴァイタリティを持って他の文明圏を制圧することができた。

何故ならば、ある政権の元で否定された、優れたアイデアも、
隣接する他の政治体制の元に持ち込めば、
実現する可能性があったからだ(例えばコロンブス)
みたいな議論が、『銃・病原菌・鉄』では展開されてたよな。

でもそれだけでは、日本のヴァイタリティと繁栄を、
十全に説明できない気がするんだよな。
近世の日本は、それなりに多元的な領域国家で、
蘭学(オランダ経由のヨーロッパの学問)にはまる大名もいれば、
尊王攘夷を奉じる大名や公家もいて、
その多元性が結果として、明治維新と日本の近代を準備してくれたんだと思う。

でも、その多元性を、地形だけを原因にして良いものかといったら、
そうじゃないと思う。
この、「前近代日本の多元性」っていうのは、
福沢から丸山真男まで、誰もが認めざるを得ないものだけに、
それが何故、そのようにありえたのか、
きちんとした考察が必要なんだと思うよ。

日本の面積なんて、イギリス一国より、ちょっと広いぐらいなのに。

174 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 01:01:55 0
文明崩壊で地形だけとか言ってない気がするんだけど

175 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 01:12:29 0
>>173
その説のオリジンはネーチャーだったとおもう。

176 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 01:13:43 0
日本以上の面積を誇るヨーロッパの国
スウェーデン、フランス、スペイン、ウクライナ、ロシア

そう多くはない。

177 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 11:19:20 0
けさの朝日新聞の書評欄で「文明崩壊」が紹介されてたね。
前作「銃〜」よりは欄が小さい扱いだったかな。

178 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 00:43:47 0
この人、文明崩壊で江戸時代の日本は石炭が木材に変わり燃料として普及とか書いてなかったか?
そりゃ、石炭も使われてたけど、普及とかいうレベルだったか〜?
欧米人に東亜を語らせると時々こけるよね

179 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 00:49:59 0
早くから森林が破壊されていた瀬戸内の塩田地帯では江戸期から石炭が使用されていたが、
それでも微々たる量だったよ。

あと、江戸の街の家々は藁ぶきとも書かれていたな。それは李朝のソウルの間違いじゃ!
江戸は貧乏人の家は板葺き。金持ちの家は瓦葺。

180 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 01:39:22 0
>>178
日本人に、欧米人語らせると時々こけるのと同じ。

181 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 03:47:34 0
>>178
うむ。そりゃ宋代の中国だ罠

182 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 09:31:06 0
日本人に語らせても時々こけるだろ。
どうしても不利有利はあるが本質的なもんじゃないっしょ

183 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 09:57:06 0
中国に関するものはどうなの?
これ読んだ限りじゃ、もう中国だめぽな感じだが。

184 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 11:26:29 0
致命的にこけているわけでもないのに、全体をだめとか言い出すヤシがとりあえず
出ていないのは幸い。あ、山野はそうなりかけたか(w

185 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 12:16:10 0
粘着キモス

186 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 00:48:13 0
でも欧米人って本質的に他の文明を理解しようと努力しないよね

187 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 08:50:27 0
>>180
ブローデルの『文明の文法』に出てくる日本もかなーり変だったな。

188 :187:2006/01/24(火) 08:51:53 0
>>180 ×
>>178 ○

189 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 09:15:27 0
で、中国は?オーストラリアは?イースター島は?

190 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 16:27:51 0
>>187
基本的にあれは60年代の初めに書かれた教科書だからな。
情報の制約はいたしかたないところ。

191 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/25(水) 00:56:04 0
>>179
>あと、江戸の街の家々は藁ぶきとも書かれていたな。
少なくとも、17世紀に限って言えば、間違ってもいません。
板屋は文禄・慶長頃から見えていましたが、少なくとも寛文頃まではまだわ
ら葺きやかや葺き用のわら屋・かや屋がずいぶんありました。防火用に屋根
に土を塗るための塗り屋も繁昌しています。
これに対して、江戸初期から防火対策として規制が加えられ、後から現実的
に無理があったせいか解除されが繰り返されていましたが、享保5年(1720)
にそれまでは「遠慮」する様にさせていたが今後はお構いなしという法令が出
される様になり、その後更に強化されて、防火建築が普及しました。
遠慮というのは、倹約に関係してのものでしょうか。
李朝の場合、日本以上に階級ごとの規制が厳しかったせいもあるのでしょう。
間取りや二階屋が制限されていましたからね。瓦屋根もその中か。
結局、見た目がしょぼい事になってしまったと。
日本でも、釘隠しや書院などに規制はありましたが、李朝は極端過ぎた。

石炭に関しては、筑豊では民家で普通に使用されていたものの、地域限定。

192 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/01/25(水) 01:09:46 0
>それまでは「遠慮」
失礼。対象は土蔵と瓦屋根の建築の事です。それまでは板葺きとされていた
という事でしょう。寛文云々は、明暦の大火の記憶も新しかった幕府が、わ
ら葺き・かや葺き家屋の多さに悩み、土を塗る事を義務付けている為。

193 :世界@名無史さん:2006/01/25(水) 16:46:59 0
藁屋根に土を塗っても、強い雨が降ったら土が流されるような気がする。
頭の中で間違ったイメージを思い浮かべてるのかな?

194 :世界@名無史さん:2006/01/26(木) 23:31:03 0
瓦葺にするには、重さに耐えられるように太い柱や梁を使わなければいけない。
そのためある程度金持ちでなければ瓦屋根には出来ない。
そこで、板屋根に牡蠣殻を並べて瓦屋根まがいにする例もあった・
日本橋の蛎殻町の地名由来はこれ。

李朝が平屋だらけだったのは、部屋はオンドルつきが前提だったからでは?
二階の部屋にオンドルは作れないし。

195 :世界@名無史さん:2006/01/26(木) 23:36:37 0
ところで、東方見聞録に、「中国の風呂屋では、燃える石を焚いて湯を沸かす」と驚きをもった口調で書かれている。
当時の西洋では、石炭の存在は知られていなかったのかな?

196 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 00:15:15 0
このスレとどう関係してるのかよくわからん

197 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 01:26:54 0
わからんのは>>196ぐらいだろうな。
本書内の日本を例にとり、石炭の普及時期につっこみはいっているのに。

198 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 01:41:12 0
>>197
で?

199 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 01:45:22 0
スレと関係あるってことじゃん。
ほんと理解力無いんだな。


200 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 09:02:40 0
>>199
あほ?

201 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 17:55:36 0
言えるのはそれだけか。具体性ゼロ。

202 :世界@名無史さん:2006/02/07(火) 17:27:49 0
江戸時代の森林管理技術の賞賛、てネタはどの程度正確なの?。

203 :世界@名無史さん:2006/02/07(火) 23:41:19 0
実際、各藩が森林管理に心を砕いたのは事実だよ。

木曽谷では、檜、ネズコ、アスナロ、コウヤマキ、ヒバといった樹木を「五木」といい、
厳しく伐採を禁じた。違反者には死刑をもって望み、「木一本に首一つ」と呼ばれた。
日本海側では海岸の松原の伐採を厳しく禁じ、正月の門松までも禁じた。
なお、江戸時代各藩では、鋸による伐採を禁じたところが多かった。
鋸は斧のように音が響かないので、盗伐されても気がつかないからである。

204 :世界@名無史さん:2006/02/08(水) 00:29:04 0
でも、日本の森林が守られた真の理由は山が嶮しくて簡単に利用できなかった
ということだと思う。ヨーロッパ言ったら分かるけど、本当に平坦。丘。
向こうの森林率が低いのは農地になっているからだね。日本の山に水田を
作ろうとするのは無謀。外国の学者先生には是非、一度日本を体験して欲しい。
後、日本は雨が多くて蒸し暑かったというのもある。ほっとけば何でも生えてくるし
砂漠化なんて起こしたくてもできない。

205 :世界@名無史さん:2006/02/08(水) 00:41:55 0
牧畜文化がなかったことも大きい。

206 :世界@名無史さん:2006/02/08(水) 12:05:34 0
>205
抑えたんだよ

207 :世界@名無史さん:2006/02/08(水) 15:14:25 0
ヨーロッパも遠い昔は大森林が広がっていたとはいえ
日本はやっぱ気候帯が違うだろ。牧畜には向かない。

208 :世界@名無史さん:2006/02/08(水) 18:28:24 0
日本でも奈良県あたりだと、表土が流出したハゲ山がなかったっけ?

209 :世界@名無史さん:2006/02/08(水) 18:57:52 0
製鉄のために大規模に森林伐採した中国地方とか。たたら製鉄してた職能民
てのは誰の支配下にあったんですかね。植林しなければならないとか法度が
あったのか。

210 :世界@名無史さん:2006/02/08(水) 19:17:16 0
>>203
話ずれるけど、江戸時代の厳罰主義って
やっぱり人口抑制の役目も果たしたんだろうなぁ。

211 :世界@名無史さん:2006/02/08(水) 19:41:45 0
「銃・病原菌・鉄」、面白そうなんで読んでみようと図書館行ったら、
系列図書館のほぼ全部で貸出中だった。
この本、そんなに評判いいのか?

212 :世界@名無史さん:2006/02/08(水) 19:43:53 0
銃鉄は30年に一度の良書と言ってもいい。

213 :211:2006/02/08(水) 19:48:15 0
>>212
dクス。
wktkしつつ予約してみる。

214 :世界@名無史さん:2006/02/08(水) 19:50:38 0
まあ、PC(ポリティカリーコレクト)コードに違反しないよう
歴史を弄ってみたらこんなんなりました、という程度の本だがな。
アフリカやアメリカや太平洋諸島の原住民が惨めなのは彼らの
馬鹿さ加減のせいじゃない。みんな地形のせいなのさ、という。

215 :世界@名無史さん:2006/02/08(水) 19:53:04 0
>>214
人種差別主義者乙

216 :世界@名無史さん:2006/02/08(水) 20:06:55 0
>>214

それでも銃鉄の出した視点の提起は無視できないだろ。

今後ファンタジーとか書く人間はダイヤモンドの解釈を無視して仮想世界の大陸分布を描くことは難しいだろうな。
たとえば、ダイヤモンドの銃鉄の視点で「ワンピース」@少年ジャンプの世界観を否定・肯定した本を書けば
それ系の人たちにそこそこ売れるんじゃね?

217 :世界@名無史さん:2006/02/08(水) 20:08:49 0
ダイヤモンドの視点なんかなくったって
ワンピのあれが無茶苦茶だということは素人にも直観で分かるわい

218 :世界@名無史さん:2006/02/08(水) 20:18:59 0
じゃあ敢えて肯定して見せるしかないな。

219 :世界@名無史さん:2006/02/08(水) 23:25:33 0
>>208

琵琶湖の南岸にある田上山は、日本には珍しいはげ山である。
古代の宮殿造営、奈良の大仏様造営の材木は、すべてこの山からとられた。
それまであった檜林を切り倒せば、そこには赤松が生える。この赤松は高温で燃える。
そのうえあたりの土壌は砂鉄を大量に含んでいる。自然と製鉄が盛んになり、森は完全に破壊されてしまった。


220 :世界@名無史さん:2006/02/08(水) 23:26:16 0
なるほど、もののけ姫の世界ですな

221 :世界@名無史さん:2006/02/09(木) 01:32:43 0
日本語版が出る前に
同僚のアメリカ人にこの本おもしろいと言われ
原書を買った。おもしろかったのでこいつは
いい本を知ってるなと思い
おもしろい本はないのかと聞いたところ
そいつは首を傾げていた。
おいおいと主タ 思い出までに


222 :世界@名無史さん:2006/02/09(木) 16:19:51 0
>>216
それは結局、空想科学読本の歴史学版でしかないけどな。
野暮なのを承知でネタでやるのならいいが
真面目にやるとほんとに野暮なだけになる。

223 :世界@名無史さん:2006/02/09(木) 22:09:46 0
>>222
否定的視点で書くと「空想科学読本」
後付け解釈を駆使して肯定的な視点で書くと
「すごい科学で守ります!」になる

224 :世界@名無史さん:2006/02/09(木) 23:00:36 0
その中間を行った「磯野家の謎」がやっぱり最高傑作だろ。

225 :173:2006/02/10(金) 02:52:13 0
まあ、日本に関しては、
日本人自身の自助努力に加えて、日本列島の温暖湿潤な自然環境が、
日本の森林を保全してきたっていう、
論旨の大雑把な所は、そんなに間違っていないっていう事で。

オーストラリアに関する記述の部分はどう?
今まで持っていた

「農業大国・資源大国・周囲に軍事的脅威無し、
コロニーでも空から降ってこない限りまず安泰が約束された、
南半球のラッキーカントリー」

みたいな牧歌的なオーストラリアイメージが、
完全に崩壊しちゃったんだけど。
こんなに苛酷な前提条件が与えられた国だとは思わなかったよ。

226 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 13:04:12 0
>>225
デカイだけで中央地帯は不毛の砂漠地帯だし、
そうなると無駄にでかいのは人や物の移動に不利なだけ。

条件がいいのなら、アボリジニたちがもっと集約的な文明を成立させて
イギリスの植民地化を免れたかもしれない。
現実はそれどころか、マヤ・アステカ文明にもなれなかったわけで。

227 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 13:10:48 0
オーストラリアは「距離の残酷」とはいえ、
一人当たり資源では世界一位(日本は5位)


228 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 13:24:17 0
あとさぁ、「銃鉄」の議論が一番当てはまらないのが日本じゃね?
狭い国土、しかも大陸から距離的に少し断絶していて
影響が限定されてる。
例えば病気なんかもあまり入ってこない。
なのに独自の文明を築けた(多くの文明論者が独自文明と認定している)
俺は日本の存在が「銃鉄」にとっては理論的なネックで
だからこの本ではあまり触れられていないんだと思ってるが。

229 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 15:24:40 0
>>227
それは人口密度が低いから

230 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 17:43:26 0
>>228
距離的にはちょうど良かったんじゃないか?
中国に飲み込まれない程度に中国から他文明の発明を輸入できたわけだし。
国が狭いのは難だったが、水が豊富で土壌もそれなりに農業適地だったし
狭さが却って都市を育てた面もある。

231 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 18:07:14 0
うん、それはなぜ日本に独自文明が出来たのか
という問題に対する模範解答で、俺も同意するけど
ダイアモンド説とは相性が悪すぎないかってこと。

日本ごときの国土面積で一文明が構築可能なら
アメリカ大陸やアフリカ大陸を東西に狭いだのなんだのって
馬鹿げた話だと思わない?


232 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 18:20:18 0
>>228
>なのに独自の文明を築けた(多くの文明論者が独自文明と認定している)

江戸時代以降ならともかく、それ以前の日本の「文化」(文明ではない!)は、
どう見たって、中国文明の一亜種の範囲を超える物ではないだろうがよ……。

西尾幹二でもあるまいし、ハンチントンあたりのリップサービスを真に受けてどうするよオイ……。

233 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 18:26:09 0
>>229
そうだよ。だから何?

234 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 18:28:56 0
>>230>>228
堺屋太一の『日本とは何か』を読もう。日本と大陸は「狭くない海」で断絶されている。

>>232
独自の文字を持ち、共通の宗教も無い。
平安以降の日本と中国の違いは、欧州の隅から隅までより大きかったよ。


235 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 18:38:15 0
そうか? アイルランドとロシアよりは大きくないと思うぞ。

236 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 18:40:35 0
>>232
トインビー(修正後)ぐらい読めばいいのに。

237 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 18:45:33 0
>>232
理由1つもあげてないじゃないか。


238 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 18:47:13 0
ホモ吉の正体見たり

239 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 21:59:35 0
>>236
トインビーのどの本?

240 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 22:54:36 0
日本は基本的には文明未満。
それが中国からの輸入により文明的に装っていただけ。

完全に中国文明化しなかったのは余りに遠すぎたからで
それにより残った独自性の部分ってのは、日本「文明」の産物ではなく
中国「文明化」できなかった部分であって、
あえて乱暴に言ってしまうと「土着の蛮習」でしかない。

ただ、独立した「亜文明」として存続し続けたところで、
江戸時代の独自性の成熟と維新の西洋文明との接触により
どことも違う独立文明として成立してしまった。

正直、偶然に偶然が重なっただけともいえる。
本来、日本程度の国土では独立文明は誕生しえない。

241 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 00:43:29 0
南日本は東西に結構広くないか

242 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 00:44:52 0
>>234
ダイアモンドの言う文明ってのは独自性が問題になってるわけ?

243 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 01:10:09 0
>>240
いつの時代の歴史理論を持ち出してるんだ?
そんな、西嶋定生みたいな理論、
今では誰も信じてないぞ。

244 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 12:33:14 0



245 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 13:36:39 0
>>234
クラスファイするなら無論そうだろ。

246 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 09:54:12 0
まずは文明とは何ぞやと定義しないと意味の無い議論だな。

247 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 17:03:57 0
常に境を接し、日本よりもはるかに多く接触していたモンゴル人と漢民族。
なのに日本と中国との隔たりより掛け離れて見えるのは遊牧対農耕の根本的な違いからくるものか。

248 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 18:27:26 0
>>246
達観ぶって「定義」と言い出すのってほんと馬鹿だよな。
馬鹿ぶって言うなら賢い。
しまいには「定義の定義は?」ですから、定義定義といいだすのはほんと意味が無い議論だ。

249 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 20:25:34 0
大体、江戸以前の日本にあって中国になかったモノってほとんどないがなぁ
逆は山ほどあるけど、馬車やら大規模な煉瓦製の城壁やら整形された石造りの城壁やら
豚やら羊やら山羊といった有用な家畜。江戸時代に入るまでは磁器も無かった。

只それをもって日本が劣っているとか優れているとかいいたいわけではない

250 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 00:53:34 0
>>240
亜文明?

「素朴と文明」の話なら、重層文化と呼ぶべきだと思うが。

251 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 06:07:05 0
>>馬車
山だらけの日本では古代から水上運輸が主力。陸上輸送は効率悪い。
古事記に馬が殆ど登場せず、船がやたら出てくる理由を考えてみよう。
更に言うなら道が悪い土地では馬で荷台を引くよりも
馬に背負わせて運んだほうが効率が良い場合が多い。これは日中戦争時に
野砲(牽引して運ぶ大砲)師団より山砲(分解して馬に乗せて運べる大砲)師団
の方がより多く編成されたことからも推察できる。

>>大規模な煉瓦製の城壁
自然の要害が多い日本では万里の長城のような長い長い要塞線は必要ない。
要所要所に適正な規模の要塞を造れば守れる。それなら自然石と木材で十分。
あと煉瓦造りの建物は地震に弱く、湿気が抜けないので日本の風土に合わない。

>>石造りの城壁
だから城壁は要らないの。それに恒久型軍事拠点(城)は土台石造りだし。

>>豚やら羊やら山羊といった有用な家畜
平地の少ない日本では牧畜は効率悪すぎる。牛馬は労働または軍事用として残したけど。
陸地は田畑にして蛋白質は海産物を重視したからこそ狭い国土で三千万人暮らせた。

>>磁器
中華の専売特許だったんだから仕方あるまい。
江戸時代より前に磁器作ってたのは中華と朝鮮(正確には高麗か?)だけ。

252 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 07:05:02 0
>>251
>平地の少ない日本では牧畜は効率悪すぎる。

いや、それは逆だろう。
スイスはどうなる。
山間部にも棚田を作って人力で無理繰り米作ったのが日本。

253 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 10:48:08 0
スイスって伝統的に牧畜盛んなの?

254 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 12:41:47 0
>>251
ペルシャも磁器作ってなかったか?いずれにしろ、世界のごく一部でしか
作ってなかったもんだけど。

255 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 13:09:25 0
日本の土木技術はほとんどの時代で世界一だろう


256 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 14:03:52 0
磁器があったら「文明」なんですか?煉瓦製の城壁があったら「文明」なんですか?
つか「文明」って何ですか?

257 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 15:46:29 0
>>248
状況によるだろ。

独立した文明かどうかで問題になってるのが、他の文化圏と比較した上での独自性があるかどうかなのか
他の文明の影響を受けず自立的に発生したかどうかなのかがごっちゃになってる現状では意味のある話だと思うが。

258 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 15:46:50 0
日本は中華文明の亜文明というのは間違いではないのでは?
文字にしても、カナ・かな文字は漢字を崩して書くようになったもので
中華周辺でも同様の経緯で作られた文字は多い
その理由からダイアモンドはハングルを独自の文字の一つと見なしている
ただ、日本は海によって大陸から隔てられており
中華圏にある他の地域より独自色が出やすい地形にあった
故に、時を経れば経るほどその色は強くなりやすい環境にあったのだと思う
なので、カナ・かな文字も同様の経緯で作られた文字よりも
より独自な物となっているのでは?

259 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 15:56:57 0
>その理由からダイアモンドはハングルを独自の文字の一つと見なしている
みなしてない奴がいるのか?

260 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 16:09:13 0
>>259
ダイヤモンドにこだわってる訳ではなく、あくまで理由を示しただけ
逆にその他の理由があるだろうか?

261 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 16:32:25 0
その理由からというか、漢字を崩したものだからという理由で独自の文字とする奴がいないんじゃないか?

草書体はあくまでも漢字だし。

ハングルやカナが独自の文字とみなされてるのは、音節・音素を表す記号だったり
単に根本的に漢字とは違うものだからじゃないか?
アルファベットとカナの差より、漢字とカナの差の方が文字システムとしてはずっと大きいわけで


注音記号なんかも今はあるが。

262 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 17:05:14 0
>>261

カナ文字がハングル同様、独自の文字とは書かれてないけど?

263 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 17:56:00 0
>>257
>状況による

これも「定義は?」並の馬鹿セリフ。
場合による、人による、文脈による、、、、何だってそうだって!

264 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 18:24:58 0
>>263
この議論は意味がないと連発するのも十分馬鹿だがな
じゃあ、なんだったら意味があるんだ。
一つの言葉の意味を共有しないまま、
己の言いたいことだけをぶつけ合うのが意味のある議論か。

265 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 18:30:16 0
>>252>>253
スイスと日本じゃ緯度と標高が違いすぎる。
スイスで酪農やってんのは牧草くらいしか育たない地域が多いから。
日本の棚田とかより、もっと農耕には不適だし。

で、酪農だけじゃ食ってけないから、傭兵を産業化したりしたわけで。
それにまぁ、スイスはどうみても欧州文明の一部で
単独文明かどうか議論される日本とはいろいろ違いすぎる。


266 :251:2006/02/13(月) 19:03:29 0
基本的に日本の土壌は「牧畜をやるには豊か過ぎる」んだよね。
手入れさえ怠らなければ毎年耕作して作物取れるし。ダイアモンド御大が
言うとおり気候に恵まれていると思う。無論、ご先祖達の努力があってこそだけど。

極論すれば牧畜は「牧畜ぐらいしかできない」土地でやるものだから
土壌が豊かな日本で、ただでさえ狭い土地を牧畜に割り振る必要性はないかと。

>>254
それは知らなんだ。今度「ペルシャ・磁器」でググってみます。

267 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/02/13(月) 19:06:48 0
>>251-252
>陸地は田畑にして蛋白質は海産物を重視
>山間部にも棚田を作って人力で無理繰り米作ったのが日本。
批判という程のものではありませんが、柳田國男が志向した様な、日本人の
文化=米と魚という観念は、焼畑と狩猟で生活していた山間部の文化の紹介
によって疑問符がつく様になり、その二つの文化から日本文化を捉えなおす
形から、現在は更に地域ごとの個別研究へと移っています。
日本は「多民俗国家」だったという表現もありますが、少なくとも米と魚で日
本という国(全体)の文化を理解するのはもう無理です。
近世の検地帳や地誌などの研究も進んでいますが、稲作を全く行っていなか
った地域も、かなりの数に上っていました。>粟や芋を栽培
海の魚も、塩漬けにして山間部に売りに出ていた例はありますが、全体とし
ては狩猟による食肉の方が多かったでしょう。

馬車の場合、寛政年間に大坂の学者が採用を提言していますが、既存の業者
の仕事を奪う、道や橋の修繕に当面の費用がかかると却下されました。
明治になると、郵便事業が推進されて飛脚などが失職していますが、思い切
った変化だったと言えましょう。
なお、輸送用の牛車は古代から存在していました。

羊は古代には綿羊として飼育されていましたが、これは消滅。
弥生時代には存在したらしい豚も見られなくなっていますが、無くても生活
出来たのであれば、不利な要素でも無さそうです。

268 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 19:19:38 0
>>267
そりゃ細かく言えばそうだが、全体の流れとしては
結局、米と魚の文化が焼畑と狩猟の文化を駆逐していった
ということにならないかね?良し悪しは別としてね。

人口比にしたって、前者が後者より多いだろうし。
農業重視主義の徳川幕府による全国支配というのは
いいかえれば平地人が山地人を支配したということだろう。

269 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/02/13(月) 19:30:55 0
列島の生活環境というものを考えるのであれば、やはり無視は出来ません。
お上としては米志向が強かったとしても、現実にそれとは異質な生活様式が
存在してこそ3000万人が生活出来た訳ですから。
日本人の文化というものが意識され、それが米と魚で代表され、統一して皆
同じ様な生活が出来る様にと推進され、実際に列島内に住む全員が米と魚で
生活出来る様になったのは、高度経済成長期からの筈。
(近世に東北の藩の中には米志向で粟や芋に代って稲作を推進した例もあり
ましたが、現実に合わず、凶作→飢饉を招いたという指摘があります)

それに、>>249に対する反論は、これ無しでも成立した筈です。

270 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/02/13(月) 19:34:22 0
日本人全員が米と海産物を日常的に口にする為には、米の品種改良や輸送手段
の進歩、食習慣の変化が無くてはならなかった。
こうした稲作で埋められていなかった穴は芋作で埋めていたというだけでも、
「牧畜の不備」への反論はなったと思うのですが。
何も日本人は米があったから、と言う事に拘る必要な無い訳です。

271 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 19:40:10 0
ダイアモンドの説では
日本は狩猟・採集生活でもチーフダムが発生できるほど
恵まれていた、世界史的にも例外な地域
そして、豊かな資源とは海産物としている。
ステートになるのに稲作を始めとする食糧生産活動が
必要になったということだろうか?

272 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 19:45:07 0
>>263
>場合による、人による、文脈による、、、、何だってそうだって!
何だってそうなら、この場合だってそうだろ。

273 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/02/13(月) 19:53:26 0
失礼。これで最後に致します。主流と成り得たという事であれば、当然海に
面した平野を中心とした地域が有利だった訳ですが、牧畜が行えなかった様
に、棚田も作れなかった土地も多かったという事を申し上げたかったのです。
牧畜が出来なかった→棚田が出来た、だけでは無かったと。

274 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 20:20:42 0
>>264
意味がない事を続けざまに言うから、続けざまに言われるんだろ。

275 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 20:21:17 0
>>272
>何だってそうなら、この場合だってそうだろ。

思考終了ですか?

276 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 20:45:48 0
山野氏の言ってることは民俗史レベルじゃ間違ってないと思うが
世界史レベルだと無視していいレベルの話にみえるんだ。
日本内部に限定したとしても、生産力の低い生活様式(=人口も少ない)
山岳地域が日本文明(があったとして)に寄与した程度は相対的に低いということになるし。

というか山岳民族が世界史的に果たした役割って、あんまりないよね。
せいぜい、中央アジアの交易に関与したくらいか?

277 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 21:52:02 0
中南米の文明は山岳民の文明という気もするが、世界史的影響というと微妙だな。
新大陸由来の農産物ぐらいか。

278 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 23:12:50 0
ジャガイモは非常に有益な作物だね

279 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 00:10:00 0
高地民族・・・

ビルマの歴史は、高地民族のシャン族と、平地民族のビルマ族、海岸に住むモン族とのせめぎあいだな。


280 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 00:31:16 0
>>278
米よりも効率がいいんじゃなかったけ?


281 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 01:03:59 0
貯蔵性と病気への耐性がないのが難だがな

282 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 02:18:30 0
ひらがな・カタカナの淵源が漢字である以上に、
アルファベットやキリル文字は、ヒエログリフが起源なわけであってね。

ヨーロッパやロシアが、古代エジプト文明圏には絶対分類できないように、
漢字の件をもって、日本をシナ文明圏には分類できないと思う。

網野義彦とか、赤坂憲男とかも、山野氏と似たような事を
言っていたような記憶があるけど、
日本の山人の生活習慣・食習慣が、直接世界史に与えた影響を考えると、
あんまりピンと来ないなあ。

むしろ、大航海時代以降から、
江戸時代の新井白石が貿易統制を行った時ぐらいまで、
日本は鉱物資源(主に銀)を輸出して、世界経済に参画していたわけで、
その鉱山開発のノウハウの部分で、日本の非農業民は間接的に
世界史に参画していた、ぐらいに考えるべきなのかも知れない。

283 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 02:31:16 0
>>282
>アルファベットやキリル文字は、ヒエログリフが起源なわけであってね。
違います。

>ヨーロッパやロシアが、古代エジプト文明圏には絶対分類できないように、
>漢字の件をもって、日本をシナ文明圏には分類できないと思う。
西洋史のルーツはメソポタミアやエジプトにあるぞ。


284 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 02:54:18 0
日本は江戸時代まで仏教のお経・学術書・公文書がほとんど漢文でかかれてたわけで、
同じように聖書・学術書・公文書がラテン語で書かれていたヨーロッパがラテン文明圏とするなら、
日本は立派にシナ文明圏。

285 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 02:57:07 0
日本がシナ文明圏から明確に独立したのは明治維新以降、
明治維新はシナへの独立革命でもあった。

286 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 03:25:08 0
>>285
ところがどっこい明治時代は、律令期以来最大の「再支那化(再華化)」の
時代でもあったわけで。ここらへんの話題は契丹文字スレでも出てたけど。

日本が「シナ文明圏」から明確な形で外れたと言えるのは、漢学文化が廃れだした
明治末期〜大正以降のことだと思う。下手すりゃ第二次大戦期ぐらいかもしれん。

いや、こうして漢字を使い続けてるという点では、今でも明らかに外れてないとも
言えるわけだし。例えば、建前では漢字を廃止したはずの朝鮮半島やベトナムですら、
今現在生まれている新語の過半数が漢字語だったりするように。況や日本語においてや。

287 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 04:37:34 0
とわいえ漢文オンリーの時代と和製漢語全盛の時代とではやはりシナ文化の濃度は急激に下がってるといっていいよ。
儒学なんかは完全に放逐されたしね。
よく教育勅語が儒教的といわれるが、実際は夫婦和合をうたったり、国家への忠誠をうたったりと、
ヨーロッパのピューリタン的な徳目やフランス革命以降の国民国家思想の影響の方がでかいし。

288 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 08:02:10 0
科挙官僚制が全く影も形もない上に、それが正義だと考えられた事すらないのに
シナ文明圏とは言えないと思うが。中国と対等ではあり得ないにしろ、別個の文明であるのは確かだろ。

289 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 12:12:31 0
だいたい、文字を借りただけで文明圏といわれてもなぁ。
表意文字のメリットは頂いたとはいえるが、文法もまったく違うわけで。

290 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 12:29:27 0
やはり、あくまで亜文明で
適度な距離のある物だったと考えるのが妥当かと
その原因の答えはやはり地形にあるということでは?

291 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 15:12:28 0
>>290
亜文明という言葉の定義が不明。
村上用語か川喜多用語か梅原用語かはっきりしてくれ。
ついでに、きちんと文明の定義を説明した上で。

292 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 15:18:44 0
いくら文字のインスパイアw関係があっても
古代フェニキア人の文明と近代ヨーロッパ文明を同一の文明とは言わんよ。
また、基本になる文物(聖書、古代ギリシャ文化等)を共有していれば
西欧も、ロシアも、中東の一部も同一文明圏だと言えるの?違うでしょ。

同一文明圏と言えるためにはこういった基本的な文物(文化といってもいいか)
の共有だけでなく、社会の基本的な構造(家族、集団、権力のあり方)によって
歴史的に形成される社会そのものの類似性が重要だと思う。
そういう点では日本と中国とでは文化は共通点が多い(中国文化の影響)だが
基本的な社会構造が全然違い、それによって歴史的に形成された社会が全く違う。
つまり文明が違うと言っていいと思う。

293 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 16:24:06 0
>>291
んなもん知るかボケェ!!

294 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 16:31:19 0
>>293
290か?

自分用語発明して説明せずに使われても、
それこそ知るかボケだわ。

295 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 16:42:03 0
>>294
それ位、フィーリングで感じろボケェ!!

296 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 17:52:45 0
>>292
ダイアモンドの言う文明の発達と、その意味での文明は違う問題だろ。

>同一文明圏と言えるためにはこういった基本的な文物(文化といってもいいか)
>の共有だけでなく、社会の基本的な構造(家族、集団、権力のあり方)によって
>歴史的に形成される社会そのものの類似性が重要だと思う。
そこら辺は単なる言語感覚の問題。

まるきり逆の感じ方をする人だって多い。
生活や習慣と結びついた文化と、それを越えて広がっていく文明という使い方をする人だっているし。

297 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 18:21:03 0
んじゃ、西欧、東欧、ロシア、中東とアフリカの一部は
ダイアモンドの定義では同一文明圏なの?
それなら俺も日本中国の亜文明説に納得するが。

298 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 19:12:17 0
というか、文明の定義って可能なのか?
WIKIとかでも、もう定義不能で投げちゃってる感があるが。

299 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 19:54:25 0
定義厨は放置で


300 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 19:55:59 0
定義厨ってなんだよ定義を(ry

301 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 20:05:32 0
>>297
ユーラシアで大文明が発達し、アフリカやアメリカで発達しなかった理由を大陸の地形から議論する話なんだから
日本と中国の文化の違いがどうとかってレベルの話じゃないだろ。

ヨーロッパもオリエント含むネットワークの下に発達したわけで。
もちろん、中国やヨーロッパの局所的な地形の話も出てるが、それはもう少し細かい話だよね。

302 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 21:57:14 0
漢文の中華文明とラテン語のラテン文明だろ。
江戸時代までの日本は漢文が公用語の中華文明だった。

303 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 22:02:46 0
>>301
そもそも292や297は上に出ていた、日本が中国文明の亜文明だ、
という説に対する反論なんだから
「ユーラシアで文明が発達したがアフリカやアメリカでは云々」
というようなレベルの話では元々ないよ。

>>302
じゃあ英語やフランス語が公用語になってるアジア・アフリカ諸国は
それぞれイギリス文明圏、フランス文明圏ということでいいんだな?
それなら文明、という言葉の使い方が全然違うということで納得するが。

304 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 22:17:39 0
>>302
日本の公用語はすでに中世の段階で漢文じゃないよ。
あれは漢字だけを使い読み下し法則を逆用して書いた日本語文であって
もはや中国人にはまともに読めない代物。
こんな文章を「漢文」と言ったら中国人や李朝の朝鮮人に哂われる。ww
日本之公用語者、既於中世之段階非漢文候。
其者漢字已使而逆用読下法則、書日本語文候而、
最早中国人真共不可読代物候。
是文章「漢文」言而中国人与李朝之朝鮮人被哂候。ww
>>286
最も漢文法が浸透した明治普通文時代でも、現実には
上のような「0点漢文」の範疇から日本語は一歩も抜け出していない上に
むしろ近代日本語の造語が中国語や朝鮮語などに与えた文明的影響のほうが遥かに強烈だ。
>>286の言を借りるなら、19世紀末から現代に至る中国と朝鮮のほうが
強烈な「日本文明化」を受けていると言える。
現代北京語の語彙から日本語造語からの借用語をなくしてしまったら
政治・経済・科学技術など近代文明に関する会話は一切不能になり
日常の土語レベルの会話しか出来なくなってしまうよ。

305 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 22:44:27 0
>>301
いや、上で出ていた中国文明の亜文明って話自体が、日本で高度な文明が発達したのは中国文明の影響のせいって話で
ダイアモンドの議論を踏まえた話なんだから、独自の文化要素が強いとかの反論自体が最初っから的外れだっただけ。

306 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/02/14(火) 23:12:40 0
>>304
>近代日本語の造語が
単語の移入・利用(近代中国)と、漢籍の利用・漢文の制作と読解(日本)
の影響では、近代までの後者の影響の方が大きいでしょう。
和製漢文は時代が下るほど「発展」して読み易くなっていますが、しかし
漢文という枠を離れる事は無く、天保老人があらかた死に絶えた大正時代
までは漢詩が新聞に投稿され、中国人との筆談も行われていた訳で。
明治・大正の知識人が筆談した記録は、いくつもありますし。
漢文が分かれば通訳要らず。ラテン語と言ってもいいでしょう。
『千字文』、『蒙求』、『十八史略』が女子供の暇潰しの書、口ずさみであった
事を思えば、充分文化的影響を受けていた。故事成語も使用されている。
漢籍の輸入・習得は近世まで、その名残りは大正頃まで続いていた訳で。
中国では、その逆と言えるほど日本の文・文学が習得されてはいない。
「近代日本語の造語」の方は、日本文化の習得というよりは、寧ろ欧米に習
った近代化のモデルを目的として吸収されたのであって、日本文化自体の
成果と言えるでしょうか。

307 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 23:18:19 0
>>305
んじゃ、もう一度聞くけど。
ユーラシア大陸にはいくつの文明があったの?
つまりただ一つのユーラシア文明があったのか複数だったのか?

(1)もし一つしかないのならなぜ、そもそも中国文明?の亜文明
なんていう概念が成立するの?一つしか文明が存在しないなら
中国文明なんて概念自体存在しないはずだよね。
(2)もし文明が複数あるのなら、日本文明は中国文明の亜文明だ
という議論が成立する理由は何?
(というかもともと(2)を問う形で話をしてるんだけどね)

言っておくけど、「ダイアモンドがそういったから」なんて答えは無しだよ。
もともとそういう考えの当否を問うている場なんだから。

308 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 23:29:21 0
>>303
>じゃあ英語やフランス語が公用語になってるアジア・アフリカ諸国は
>それぞれイギリス文明圏、フランス文明圏ということでいいんだな?

植民地というのはそういうもんだ。


>>304
> 日本の公用語はすでに中世の段階で漢文じゃないよ。
> あれは漢字だけを使い読み下し法則を逆用して書いた日本語文であって
> もはや中国人にはまともに読めない代物。

それは単に下手くそな漢文・日本方言の漢文であって、日本文であったという証拠にはならない。
それが漢文でないとするのならば、ビジン・イングリッシュも英語ではないことになってしまう。




309 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 23:34:22 0
>>308
植民地=亜文明、だという理由は?
もしそうだとするとインドはイギリス文明圏(イギリスの亜文明)
ということになりそうだが、それでいいのかい?

310 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 23:46:06 0
>>308
>>304の「0点漢文」とピジン(正確にはクレオール)イングリッシュとの間には
決定的な違いがあるんだが。
もし>>304
「きーしゃーかんじーいーしーぎゃくよーどっかーほーそく」
と読むならこれは確かに少なくともピジンにはなっているわけだが、
これは残念な事に、
「それはかんじのみをつかってよみくだしほうそくをぎゃくようし」
としか読まない。このことは中世以降(実際には平安以降らしい)の
全ての日本文に言えること。これは徹頭徹尾日本語の表記なんだよ。
>>306
良レスだと思います。レスしますのでしばし待ってくだされ。

311 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 23:51:45 0
>>307
テクノロジーや経済、病気耐性の発展の話だから、文明の数というものを問うこと自体があまり意味がない。
もちろん、地域差とか、空間的なある程度の限定とかはあるわけだけど。
たとえば、ヨーロッパと中東との間に巨大な地理的断絶があって、移動自体が極めて困難だった場合、
ヨーロッパや中東に今のような文明が成り立ったかどうか、というようなことが問題であって
ヨーロッパはオリエント文明の亜文明かどうかというような問題は、そもそもの議論において重要じゃない。


>(というかもともと(2)を問う形で話をしてるんだけどね)
日本で文明が発達したのはダイアモンドの議論の反例になるって主張が元々の話じゃなかった?

312 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 00:58:18 0
>>310
ビジンでも語順が変わることは良くあるんだが。
this is a pen

this a pen is
でも英語には変わりないよ。

313 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 01:02:07 0
更に言えば論語を語順どおりに読むのは良くあることだし、
般若経を読み下し文で読むなんてほとんどないわけだが。

314 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 01:09:31 0
そもそも漢文とは書き言葉であり、読み方に関しては中華世界の地方によってバラバラだぞ。
日本の読み方もそのバリエーションに過ぎない。
書き方の文法が漢文式ならそれは漢文であり、日本文などというのはアホウヨの妄想だっちゅうの。

315 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 01:41:18 0
>>312-314
>>312の例も間違いなんだよな。その例で例えるなら、
1Thisれは 3isる 2ひとつのa penで.と書いて、
「これ(Thisれと書いて「これ」と読む)は、ひとつのpenである。」
と読むようなもの。そしてそう読む事のみを前提として
「日本漢文」なるものは書かれている。
読み下しは孤立語文法である漢文法の生命線である「語順」を
完全に破壊してしまうので、日本人がどんなに読み下し法則を逆用しても
まともな「漢文の作文成功」には辿りつけない。
ちなみに仏教経典だけは一貫してピジン化された漢文として読まれていた。
一切「クレオール中国語」は生じなかったが、一応漢文を漢文として覚えてはいたので
なんとか辛うじて漢文をしたためる能力はあった。
そのため室町時代五山の僧侶だけがまともな漢文を書けたので
彼らが明との外交文書の書記の役割を果たしたわけだ。

316 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 01:59:26 0
>>306
それではレスします。明治日本が生み出した決定的なことは
「西欧および西欧人のキリスト教白人国家」以外で
列強になんとか伍すことのできるまともな「国と社会のかたち」を形成できたのは
19世紀において大日本帝国だけだったということ。
これが単純な単語群というだけではなくて、
社会構造と権力組織の基本骨格を形作る壮大な概念体系として
包括的に東アジア地域に輸出されているということなんですよ。
一番の根幹部分は「民族」を根幹とする「国家」という観念なのですが
これは双方とも英語にも仏語にも独語にも正確に訳すことが出来ません。
「国家」はnationと同じ意味では無いのです。
この概念は実は日本産なのです。大日本帝国最大にして最高の発明品と言って良い。
民族と国家が無ければ19世紀末以降の東アジア史は全く語れないのです。
この民族と国家が不可避に生み出す問題は、東アジアだけではなく
インドネシア、インド、トルコといった19世紀〜20世紀前半に生まれた
重要な国家群にやはり同じように生じているわけで、これらの国は
東アジアのように包括的に語彙体系を導入したのではないのですが
国のかたちを築く上で大日本帝国の存在が少なくない影響を与えている国々です。

317 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 02:30:34 0
国民国家:nation(≠ethnic) state

318 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 02:38:11 0
316続き。
南北朝鮮はもとより、実は現代に至っても
中華人民共和国はまさに日本が創り出した「民族」による「国家」なのです。
だから今でも「中華民族」などという中身は誰が見ても破綻しているような
「民族」概念にこだわらざるを得ないわけです。
全面反日で知られる江沢民前主席が退任間際に
「社会主義政治文明」などという(なんと見事な日本製漢字語の連発!)
恐らく本人が自分で何を言っているのか理解できていないであろう
「日本語からの外来語」に溢れた未消化表現に溺れている。
これでは、19世紀末の百日維新に康有為が起草した
「大清皇帝は万世一系」というどう見てもギャグのような
完全な概念未消化未理解の憲法草案を哂うことは出来ません。
いかに大日本帝国が生み出した近代漢字語の体系が強力なものか
また外国人に簡単に消化出来ないほどの大体系であるかよく分かるでしょう。

319 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 02:55:22 0
なんというか果てしなくどうでもいい議論になってないか。

日本文明が中国文明より後発であり、他に影響をうけそうな文明が見当たらない以上
ある時期までは、中国文明の一部であり、どっかで分離したというのは
自然な発想だし、別にそれを日本が恥じることもない。

欧州から中東にかけてとかもっと複雑だろ?
ギリシア文明がヘレニズムを経てメソポタミアを巻き込んで
ローマによる環地中海文明に至って、その後ローマの崩壊と
キリスト教、イスラム教の普及により一つの文明が分断されて
少なくともヨーロッパとイスラム圏という異文明に至ったわけで
文明が統合されてまた分断されてとかいう経緯がある。

ここで、もとは同一文明だからといってキリスト教文明とイスラム文明を
一つだとは誰も主張しないだろう。日本と中国だって同じだよ。


320 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 03:01:52 0
>キリスト教文明とイスラム文明を
>一つだとは誰も主張しないだろう。
たまに見かけるけど。

321 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 03:15:07 0
文明の範囲って一意的に定まるのか?

キリスト教文明とイスラーム文明は思想・政治・経済的に密接に絡み合ってたし、一つの文明と見ることも不可能じゃない。
一つのシステムの中にあったからこその軋轢という面が大きいわけだし。

古代ギリシアもエジプトやオリエントと分離してたわけじゃない。

どの範囲が文明化なんてのには複数の答えが可能だってだけの話じゃ?

東アジアを一つの文明圏と捉えることも、さらに細かく分けることも、ユーラシア文明史に組み込むことも可能だろ。
ただ、大航海時代以前には、地球を一つの文明圏として捉えることまでは不可能だったわけで、

この本で問題になってるのは、まず第一義的にはこれくらいの最大クラスの話でしょ。
アフリカとかも射程に入っちゃいるけどさ。

322 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 06:55:06 0
日本は一意的に定まっちゃう数少ない例、明治以降限定だけど。

323 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 06:56:49 0
>>319
> ここで、もとは同一文明だからといってキリスト教文明とイスラム文明を
> 一つだとは誰も主張しないだろう。日本と中国だって同じだよ。

ラテン文明圏とアラビア文明圏だもんな。

324 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/02/15(水) 08:04:36 0
>>316-318
お受けいたします。そもそも文化とは何かという話になると、逆に文化の影響
下に無いものを求めるのが困難であるという話になってしまうものですが、私
が上で申し上げた日本が属していた「漢文文化」というのは、要するに漢文とい
う形式で文章を製作し、漢籍を読む行為を知識人の必須条件と見做していた社
会が存在していた(いる)という事です。
韓国やベトナムでは漢字自体が読めない人が多く、高校までに漢文で自国の古
典を読む機会もほとんど無いそうですから、まがりなりにも漢文学習の機会の
存在する日本の方はまだ名残りがありそうです。
現在有識者と言っても、某会議の顔ぶれを見れば分かる通り、漢文の能力が必
須とされてはいませんが、少なくとも大正期ないしは戦前までは漢文の能力が
存在しない事には、一人前とは認められず、それに合わせて子供の教育も行わ
れていた。そうした志向を漢文文化圏のものと述べた訳です。
(漢字文化圏かと言えば、少なくとも連枝であるのは否定出来ない。もとより
文化圏の範囲など時代も地理もここからと区切れる様なものではありませんが
ここでは便宜上そう呼んでもさしつかえないでしょう)

貴方の御意見は、近代までは影響下にあったという上記の意見を否定したもの
では無い様に(316−318を見る限りでは)判断されます。
「国家」の概念についてですが、無意識に使用しているという点からすればそれ
は確かに成果と言えましょうが、上で述べた様な「知識人の必須条件としての漢
籍と漢文の学習」に相当する様なものでしょうか。
日本の文学や文章の作成が学ばれたというのであれば、話は別ですが。
それと、貴方のご説明では「国家」概念の独自性というものがどう違うのか分かり
ませんでした。長文による説明は、無理な相談でしょうが。
しかし、そもそも日本産の「国家」概念の影響を受けたから日本の影響下にあると
いう説明が成り立つのでしょうか。どなたか主張しておいでで?
少なくとも「文化圏」というのは無理がある様に思います。
適当な例を出すのもいざとなると躊躇しますが、交流時に従来存在しなかった
新概念の影響を受ける事自体は、「国家」云々に限らなかった筈ですし。

325 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 14:14:39 0
>>322
んな馬鹿な。
明治以降なんて、世界を覆いつくした近代文明システムの一部だろう。
どう見ても。

326 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 21:56:35 0
>>325
つまり現在の世界は文明が一つしかないから文明の衝突なんてないってことか?

327 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 23:48:55 0
>>326
「文明の衝突」は世界の一体化の中で起きてきたわけで

とハンチントン御大も言っています。

つーか、詭弁はやめろよ。

328 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 23:51:49 0
>>324
私は
「日本人は平安以降漢籍を漢文(古典中国語)として読んできてはおらず、
読み下しという名の「簡易翻訳された日本語訳」を読んでいるだけ」
と考えていますので、そこのところが決定的に違うのだろうと思います。
中華文明世界における漢文(文言)の習得法というのは
ひたすら莫大な漢籍を読み込んで丸暗記し、いつでも脳内の引き出しから
任意の原典フレーズ=漢字羅列を出し入れできるようにしておくことで、
そのフレーズの羅列を組み合わせることが漢文を綴ることだということは
申し上げるまでもないことだと思います。
なのですが、
このプロセスは漢籍の漢字羅列を頭から読書音で読んで丸暗記しなければ
決して習得不可能なものなのです。読書音自体は科挙の殿試を受けるのでなければ
北京語読書音でなく自分の言語の音(音読み)でもかまわないのですが、
語順を変更したり訓読みや助詞を加えたりしてはダメなのです。
「有朋自遠方来」はそのまま「ゆーほーじえんぽうらい」と暗記しなければダメで
「朋遠方より来たる有り」と訓読した瞬間、この読み下しをいくら暗記しても
この読み下し情報からは「有朋自遠方来」は再現できない。
日本語式に「×朋自遠方来有」などと「やってしまう」可能性は十分ですし、
少々勉強しても英語式に「×有朋来自遠方」とやってしまう可能性も高い。
あるいは日本語読み下しの文法要素に引きずられて
「×在友自遠方来」だとか「×友自遠方来了在」などに
なってしまうこともあり得る。
これでは日本が「古典中国語圏」に属していたとはとても言えないわけで、
読み下しが仏教経典を除き当然のものになった中古後半以降は
日本は古典中国語圏から落第・脱落したものと考えて良いと考えています。

329 :世界@名無史さん:2006/02/16(木) 00:28:34 0
>>327
一体化してるのなら衝突なんて起きない。
別個のものが一体化しようとして衝突してるんだろ、
詭弁は君。

330 :世界@名無史さん:2006/02/16(木) 00:41:23 0
世界を覆い尽した近代的統治システムってとこがすでにダウトだろう。

それでまとめられるのは、欧州、北米、日本くらいまで。

331 :世界@名無史さん:2006/02/16(木) 02:05:45 0
中国から独立した娘文明(子文明)という言葉使えばいいのに、亜文明という全然別の意味で既に使われている言葉を
無理矢理使ったあたりからおかしくなってる。おまけに明らかに今も中国文明の一部だという思いこみで話しているし。

科挙(国家運営制度)も礼(規範体系)も道教(共同体祭祀)も取り入れなかった日本が
たかが文字が理由で中国文明圏なら、トルコもベトナムも西欧文明圏ってことになりますが。

332 :世界@名無史さん:2006/02/16(木) 02:24:51 0
>>331
いや、江戸時代までは明らかに中華帝国の一部なんだが。


333 :世界@名無史さん:2006/02/16(木) 02:30:16 0
>>332
「明かな」根拠よろ。

当然、他の文明圏に適用しても矛盾のでない理由だと思うから楽しみにしているよ。
比較文明論の一大発見だからな。

334 :世界@名無史さん:2006/02/16(木) 02:33:55 0
比較文明論で江戸以前の日本が中華帝国でないなんて話トンデモだが。

335 :世界@名無史さん:2006/02/16(木) 02:38:25 0
比較文明論を学んだことがない人間に「比較文明論の一大発見だからな。」などと言われても困るな。

336 :282:2006/02/16(木) 02:44:43 0
どうも、私の無責任な発言からも、
盛んに議論が闘わされているようで……

文明と言う言葉の定義についても、色々な見解が存在するようですが、
どうもこの概念は、実はイデオロギー的・政治的に用いられてしまうことの方が
多いような気がします。

日本と中国の関係にしても、
現在(21世紀前半時点)の、現実の日中関係において、
日本に重きを置きたい人は、やはり「日本は独自の文明圏だ」と言いたがるし、
中国に重きを置きたい人は、「日本は中華文明圏の一部である」と
言いたがるのでしょう。
で、文明という言葉の定義・用法が曖昧である以上、
そのどちらの主張にも、無限に根拠となる理由を挙げて、
延々と議論を続行することが可能になってしまう……。

337 :世界@名無史さん:2006/02/16(木) 02:50:40 0
>>332
ニヤニヤ生暖かく見守ろうと思ったが、>>336のレスがあるので
真面目に反論しようかと思う。
残念だが>>332は明らかな間違い。
「江戸時代」「まで」「明らかに」「中華「帝国」」の「一部」
この5つの「」を並べて言い切ってしまったので
これは「明らかな」間違いとなる罠。
ともかく多岐にわたる大量の反論レスが上のレスに挙がっているようだから
一つ一つ各論から片付けて行ったらどうかね?ww

338 :282:2006/02/16(木) 02:55:22 0
しかし現実的に考えれば、地理的に近接している2つの地域においては、
互いに人間の往来があり、情報の往来があり、物の交易がある。

その中で、どの時代において、
何が共通する要素となって、何が異なる要素となっていったのか、
具体的かつ即物的に列挙していった方が良いように考えます。

生態系・食性・農業形態・政治権力の形態・言語・文字・技術体系……

「銃・病原菌・鉄」っていうのは、それぞれ
権力・生態系・技術体系の代表物で、
そういう具体的な事象に着目して、
徹頭徹尾即物的(理系的)に人類史を叙述しようというのが、
ダイヤモンドのアプローチだと思います。
そのアプローチに沿った形で、議論が進んだ方が良いと思います。

339 :世界@名無史さん:2006/02/16(木) 03:04:08 0
まあ途中から不毛な文明論議に議題が摩り替わってるのは確かだな

340 :世界@名無史さん:2006/02/16(木) 03:15:01 0
>>336
現在の日本が中華文明の一員なんていってる人間はいないだろう。
明治維新は自力で新たな文明を生み出した空前絶後の革命だったってだけで。

341 :世界@名無史さん:2006/02/16(木) 03:47:52 0
>282
文明を「道具セット」と考える人と、「道具の使い方」と考える人の違いでは?
私は同じ道具立てでも、使い方や目的が全く違うなら別文明と考えたい派。

342 :世界@名無史さん:2006/02/16(木) 03:51:06 0
漢字やかなじゃなくて、アルファベットやハングルで表記しても日本語は日本語だし。


343 :世界@名無史さん:2006/02/16(木) 04:01:43 0
>>338
>互いに人間の往来があり、情報の往来があり、物の交易がある。

これが落とし穴にはまりやすいのだが、日本と支那は意外なほど交流が薄いの。
交流が盛んだったのは奈良時代初期と遣唐使の時代、足利時代の初期ぐらい。
平安後期から鎌倉、南北朝時にかけて交流はほとんど途絶えている。
倭寇を含めて良いかは微妙。江戸時代は交易は盛んだったが人の往来は全くといってない。
近代になっても日清戦争で途絶え、日中戦争で途絶え、中華人民共和国成立から
日中国交回復まで途絶えている。どちらも前近代まで自給自足できて交易の必要性が薄く
海禁、鎖国政策とっていたせいだろうが、これだけ近くて古い国同士なのに、ここまで
交流が薄いのは世界でも珍しいと思う。

344 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/02/16(木) 07:37:49 0
漢文・漢籍文化圏の一部だとは思いますが、「中華帝国の一部」というと、
属国であるかの様な疑いをもたれますね。
328氏との事は、当面は解釈の違いとしておかざるを得ません。

>343
>平安後期から鎌倉、南北朝時にかけて交流はほとんど途絶えている。
それ、『新しい歴史教科書』への主だった批判本で槍玉にあげられていた事
でしょう。正式な国交は唐の滅亡後途絶えていましたが、民間レベルでは
文物の交流は盛んでした。
平安中期の国風文化自体、中国の影響が薄れて成立したという説がかつて
は通用していましたが、近年では紫式部を始めとした才女が漢学を身につ
けた文章道の学者の家の出であった事、その父の様な学者たちの文学活動
が注目されるなど、実は已然として中国文化を吸収し、学びながら成立し
たものであったと見直されています。
近年の平安朝漢文学の研究の進歩は目覚しく、藤原克己先生や桑原朝子先
生が最近分かり易い著書を出版しておいでですが、それを読むまでも無く、
上記の批判本で間に合います。
(まだあればの話ですが。どう考えてもゴーマニズム宣言や国民の歴史よ
り販売部数が少ない。あれでは説得以前に読み手が得られません)
近世も書籍を通じての交流は盛んで、荻生徂徠の参照した著作や彼自身の
著作は「鎖国」中にも清との間を出入りしていました。
これを書いてあった本を忘れてしまいましたが・・・。

345 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/02/16(木) 07:47:49 0
>国風文化
勿論、独自に吸収・発展する事が可能になって初めて成立する事を得
たものである事は言うまでも無く、かな文字で書かれた文学に対する
認識も、低俗から真理ありに暫時向上していますが。
ただその根底には漢文学をこととする学者の家の教養が存在し、読み
手にもそれに対応するほどの実力が求められました。
(漢文で書かれた文章が正式、という意識はこの後も続きます。少な
くとも、志向上中国文化に目を向けていたのは否定出来ないでしょう)

346 :世界@名無史さん:2006/02/17(金) 13:16:44 0
>>329
あるレベルでは別だが別のレベルでは一つの文明システムだって話なわけだが。
差異があることまで否定してないでしょ。
>>330
何で近代文明という枠組みが近代的統治システム=先進国レベルの民主主義国家であることにまで矮小化されているのかと小一時間。

347 :世界@名無史さん:2006/02/17(金) 17:24:33 0
素朴な疑問だが、近代的統治システムって何?
デモクラシーとは違うんだよね?

348 :世界@名無史さん:2006/02/17(金) 17:33:56 0
同じなんじゃないの?
北米、欧州、日本でしかないといってるし。

349 :世界@名無史さん:2006/02/17(金) 18:31:17 0
いや、>>346>>330を否定してるんだから、
違う意味で使ってるんだろ

350 :世界@名無史さん:2006/02/17(金) 19:44:13 0
>>346
いっぱいいっぱいだな

351 :世界@名無史さん:2006/02/17(金) 19:59:50 0
>>349
意味不明。

352 :世界@名無史さん:2006/02/17(金) 23:23:10 0
ヴァイキングの製鉄技術に興味を持ったんですが、
詳しい本無いでしょうか?

353 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/02/18(土) 18:46:56 0
>>282
「網野」以下、スタンダードについて論じる場合、仰る通りです。
(しかし、まさか赤坂先生の御名前が出て来るとは・・・)
網野式では概説が書けないという事は問題の一つとして言われていた事です
し、確かに「日本(文化)」を紹介する場合、細か過ぎると書けません。
>>251-252のイメージがステレオタイプのものではないかと感じられたので
反応したのですが、私の表現が不適切でした。申し訳御座いません。
ただ、日本列島内部の環境について余談を申し上げたとお受け取り下さい。

354 :世界@名無史さん:2006/02/19(日) 08:56:41 0
>>251-252
亀レスだけど、日本の山はスイスと違って牧畜に向いてないらしい。
明治以後に日本の山地で牧場経営を始めたが
牧草だけでは家畜がうまく育たなかったんだと。
原因は火山島である日本と土壌が違うため、
牧草の栄養成分が異なるらしい。

昔テレビで見た話。
記憶を頼りに書いているのでソースは無いスマソ

355 :世界@名無史さん:2006/02/19(日) 09:20:15 0
日本全体が火山灰の酸性土壌で農耕にも向いていないとも言える。
だから昔は草木灰を撒いたし、今は石灰を撒いてる。
気候と人間の営為で成り立ってるんだなぁ。

356 :世界@名無史さん:2006/02/19(日) 13:15:17 0
>>344>>345
日本列島の高い山全部が火山であるわけではないので
酸性土壌の問題は一部に過ぎないよ。
秋吉台のような石灰岩の土地もあるし、花崗岩の中国山地ではかなり昔から
ユーラシア大陸的な火入れによる草原維持を行って牧畜が行われてきた。
火山でもこれが出来ないことは無いのは阿蘇の草千里が証明している。
前近代の日本で牧畜というより特に酪農が盛んでなかったのは
小麦食ではなく米食だったから。小麦食の場合欠ける必須アミノ酸を補うため
牛乳摂取のための酪農が不可避に付いてくる。米食の場合これは問題ない。
米食(白米食)の場合ビタミンB1が欠けるので本来なら豚肉食が必須になる。
イスラム圏(マレー人)と日本以外の東アジア南部稲作圏では豚肉食文化が必須になっている。
19世紀までの日本(沖縄以外)で脚気が大問題だったのは、
米食圏では例外的に宗教禁忌で基本的に獣肉をあまり食べなかったため。

357 :世界@名無史さん:2006/02/19(日) 13:18:11 0
綱吉のせいか。

358 :世界@名無史さん:2006/02/19(日) 13:28:10 0
>>356
縄文時代より遥か前になるが姶良火山の噴火は日本どころか世界に影響を及ぼした。
その時、多くの生物が死滅し、その灰は広範囲に堆積している。
全部とは言わないが一部に過ぎないと言えるほど小さい問題ではない。
実際、そういう処理をしてきた地域が多いんだから。

359 :世界@名無史さん:2006/02/19(日) 13:43:25 0
>>358
だから火山灰の影響が強かった→牧畜ではなく稲作だったという
論理展開がおかしいんだよ。
火山灰土はリン酸を吸着する性質がありしかも水はけが良過ぎるので
水とリン酸を必須とする稲作には最悪の性質となる。
弥生時代以降近年に至るまで火山が多い東日本と南九州が
ずっと日本の後進地域のは基本的に稲作不適格地だったから。
(今の東北の稲作地帯は利水工事と化学肥料で強力な自然改造を行った結果)
火山灰の影響が極めて少ない畿内中央盆地と瀬戸内海沿岸が、
弥生時代以来江戸時代中期まで日本の農業を圧倒的にリードし続けた。
東日本と南九州はむしろ前近代の日本においてはニッチ的な農業として
馬の飼育など牧畜的農業が発達した地域に当たる。
阿蘇の草千里や根釧台地を見ても分かるように、
火山灰土は牧畜や酪農にとっては稲作ほどの不適格地ではない。

360 :世界@名無史さん:2006/02/19(日) 14:39:22 0
>>359
「阿蘇の草千里や根釧台地」では、牧畜のために
「強力な自然改造」をしてないの?
家畜の飼料は自生の牧草だけでまかなってるの?

>今の東北の稲作地帯は利水工事と化学肥料で強力な自然改造を行った結果

17世紀半ば、すでに江戸市中で食される米の三分の一を
仙台米が占めていた事実はご存知で?

361 :世界@名無史さん:2006/02/19(日) 17:30:18 0
>>360
根釧台地などでは普通に草と若干の塩分補給だけで酪農は可能だよ。
それに仙台平野は本来なら実は稲作不適格地。
土壌(関東平野よりはマシだが)に加えて気候があまりにもリスク大杉。
あそこを大稲作地としたのは伊達政宗の政治判断なんだが、
おかげでちょっと冷害になるだけで稲作依存農業が完全壊滅して
19世紀初頭には仙台藩は領民経済そのものがガタガタになってしまった。
幕末維新の動乱期に仙台藩をはじめ東北諸藩が悲惨な運命をだどった原因の一つに
江戸時代の石高依存経済の浸透で農業が稲作一辺倒になったため
18世紀から19世紀のちょっとした寒冷化だけで
本来不適格地に稲作依存する脆弱な農業経済が壊滅したことが挙げられる。

362 :世界@名無史さん:2006/02/19(日) 18:54:07 0
農業より牧畜適地があったとしても、
養える人口が少ないから、
結局、農業文化圏が牧畜文化圏を駆逐したということなんだろうか。

合理的にみれば東北圏の農業化は誤りだったんだが
獣肉禁忌が広まって石高基準経済を導入した以上、
政治的に農業化以外の選択肢はなかっただろうし。

363 :世界@名無史さん:2006/02/19(日) 19:00:49 0
ヒエ・アワ・ソバなら不適じゃあないよ。

364 :世界@名無史さん:2006/02/19(日) 19:22:15 0
>>362
確かに集約農業を行うという前提なら、
稲の生産性は(トウモロコシを除けば)圧倒的だからね。
だが、もし日本列島が無人の処女地で、
そこにイギリス人が入植して来たと仮定するなら
東北太平洋側では小麦・じゃがいも(後世の導入だが)に牧畜・酪農を
組み合わせた欧州式混合農業を行いかなりの生産を上げていたものと思われる。
冷涼で住みやすく、牧畜を組み合わせて火山灰土を克服すれば
農業は比較的やりやすいので、夏暑く洪水の多い西南日本よりも
人口密度が高かった可能性が高いだろう。
風土が産業や土地利用を完全に決定するというわけではなく、
住みついた香具師の歴史と嗜好が大きな影響を及ぼすということだと思うよ。

365 :世界@名無史さん:2006/02/20(月) 00:12:32 0
>>363
みんな喜んでは食わない上に面積単位あたりの
収穫量でも劣る(=石高が減る)から
最初から雑穀だけ作るというほどには
開き直れんだろうな。

366 :世界@名無史さん:2006/02/20(月) 00:17:30 0
>>364
仮定としては面白そうだが、やはりありえない仮定だしねw
アイヌ系というか北方系から列島に入ってきた層が麦とじゃがいもの
集約栽培を学んでたら東北から列島を支配していく日本史ができたかもしれんが
やはりありえない仮定だしねぇw

米作文化のが先に入ってきた時点で、
西から東へという日本史は決定されていたのかもしれん。

367 :世界@名無史さん:2006/02/20(月) 00:30:34 0
沖縄は米が主食なのに、山羊も豚も飼ってたな

368 :世界@名無史さん:2006/02/20(月) 01:17:36 0
>>366
確かにあり得ない仮定だけどね。
だが、縄文後期に最古の稲作と同時くらい、集約稲作の伝来より早く、
沿海州からの北回りルートで東北日本にソバが伝わってきたらしい。
だが水田稲作の圧倒的な生産性の前に敗れ去ったということだろうね。
それよりも興味深いのは、
明治維新後、年貢が地租になり豊臣秀吉と伊達政宗の呪縛から解放されたはずの
東北農民がむしろ稲作単作絶対信仰への道を深めて行ったということだろう。
近代欧米式の近代畑作農業は北海道でしか根付かず、
それも東北出身者を主力とする開拓民の稲作への絶対的渇望との戦いだった。
あの宮沢賢治でさえ、稲作を他の作物に全面切り替えさえすれば
「寒い夏にオロオロ歩く」必要さえ全く無くなることに考えが及んでいない。
これは必ずしも日本人共通の文化体質ではないことは、
むしろ西南日本で麦や芋類を上手に利用する文化が早くから浸透したことから分かる。

369 :世界@名無史さん:2006/02/20(月) 02:29:16 0
北海道でも稲作をしようと移民はあがいた

なぜなら、稲は食料を産むだけではなく
その藁は、草鞋や縄等の日用品の原料となっており、
日本農民の複雑な生活様式の基礎になっていた。

だから、簡単に捨て去ることが出来なかった。
極端な話、実がならなくても、藁さえ手に入れば良かった・・・

370 :世界@名無史さん:2006/02/20(月) 13:46:14 0
貧しい農民ほど、白い米をたらふく食うことをステータスだと考えてたんだよ。
逆に、生活にゆとりのあった地域では麦や芋を米の代用食にすぎないという
考え方にとらわれなかった。

現に最近、健康志向とやらで玄米とか雑穀米とか食う人いるじゃない。
あれ、当時の北国のお百姓さんがみたらどう思うか。

371 :世界@名無史さん:2006/02/20(月) 19:27:15 0
>370
何だか、グリーンランドのバイキングが必死でウシ飼ったのと同じ理屈ですね。
美しくて悲しい

372 :世界@名無史さん:2006/02/20(月) 22:14:13 0
いまじゃこんな北でも稲作ができるんだな。執念を感じる。
http://www.town.embetsu.hokkaido.jp/sangyou/nourinngakari.htm


373 :世界@名無史さん:2006/02/20(月) 22:43:32 0
満洲が今や大米作地帯になってる時代だからなぁ。

374 :世界@名無史さん:2006/02/21(火) 01:52:07 0
麦作地域である黄河流域より北側に米作地域があるわけだしな

375 :世界@名無史さん:2006/02/21(火) 17:05:27 0
米の場合、農業の生産性や農民の生活必需品を作成するための材料という生活様式
の問題の他にも、日本の宗教儀礼に深く関わっているというのも大きいかと。

376 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/02/21(火) 21:18:29 0
>日本の宗教儀礼に深く関わっているというのも
逆でしょう。生活必需品を生み出す主要作物だからこそ、神饌にされる機
会も多かったのでは。炊いた米というか、よく出て来るのは粢でしたね。
もっとも、祭祀別に見てみると、当たり前だったせいか、米が神饌として
挙げられた例はあまり出ていません。祭神によって異なりもしました。
近代になって、「神道」の法式が定まってから現行の神饌に定まったという
事も考えられますね。今の伝統が、案外あてにならない。

北海道の稲作についてですが、松前氏が治めていた18世紀に試してみた
ものの、二年目は実らなかったので諦めた事があったそうです。

377 :世界@名無史さん:2006/02/21(火) 22:51:27 0
山野が観念より生活などを重視するのは珍しいな。

378 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 01:38:06 0
>>370
いや、合理的に推測するなら
「おらの食ってる食事は健康的で先に進んでるってことだっぺや」
と思うことだって十分に考えられるわけで、
歴史的に見れば稲作依存の期間が比較的短いはずの東北農民が
かれこれ3000年近く水田稲作を行っている九州農民などより
遥かに『頭が固い』ことの不思議さなんだよね。
縄や履物は当然古今東西を問わず全ての高度な農耕民に必要なものだが
縄は麻などで綯い、履物は革でこしらえることだって出来たはずなのだ。
革を使った在来型の沓の製法は草鞋普及後も断絶せず伝えられており、
有史以来弥生式稲作の本場だった畿内地方ではむしろ江戸時代から近世初頭にかけて
冬の農作業用の防寒履物としてかなり広く使われていたりした。

379 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 10:08:18 0
豊かな地域のほうが試行錯誤を行ったり、違うことをする余裕があるからじゃないかな

380 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 13:17:29 0
麦をちゃんとした高級食材とする食文化は、
明治になるまで日本に育たなかった。
欧米型の農業・食料文化を待たなくても、
単に華北型の農業・食料文化が導入されるだけで、
北日本の食糧生産はずっと安定したはず。
中国との交流はずっと継続していたのに、
華北型の食文化が入って来なかったのは、なぜだろう?

381 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 14:43:14 0
ジャガイモやトウモロコシがヨーロッパに移入された時はどうだったんだろうか。
比較してけば日本が何故に華北型の食文化を導入しなかったか見えないかな。
うどんは仏教関係者が中国辺りから持ち込んだのかね?

382 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 19:12:37 0
>>380
情報や物の流通速度、量の関係かと近代と中世、古代ではこれがあまりにも違う
しかも華北型の文化、情報がより多く流入してくるのも(稲作に適した)日本の豊かな地域
日本の場合、稲作民が繁栄して他文化を徐々に駆逐、圧迫していった結果、どうしても稲作不適地は相対的に貧しくなり
交易価値が低くなってしまうというのも
(もちろん市場経済が発達するにつれ稲作不適であっても政治機関等により豊かな地域が生まれるわけだけど)

383 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 20:22:25 0
もっと不思議なのは朝鮮半島の食文化だな。
交通ルートからしても気候からしても、華北の方が近い。
小麦を育てて粉にし、饅頭やら麺やらにする――
という食文化になる方が自然なのに、なぜかそうならなかった。
朝鮮半島がそういう小麦粉食文化になっていたら、
半島経由で北日本に伝わったかもしれないのに……。

384 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 21:39:13 0
日本も半島も、以外に中国だけじゃなく東南アジア系の
南方海洋文化の影響を受けてるということなんだろうか。

あとはやっぱり水田の単位面積あたりに収穫量の優位性かな。
土地が狭いとこじゃ連作きくのも重要だし。休耕させる余裕がないよ。

ふと思ったが、華北型食文明は肉食を前提にしないとつらいと思う。
麦食では必須アミノ酸が足りないという指摘が上の方にあったが
乳製品か肉類で補填しないとダメだしねぇ。
米も豚肉がないという話があったが、みんながみんな白米は食えない
だろうから、玄米食が主流だった間は致命的な問題にはならなかっただろう。

385 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 21:42:40 0
>>380-383
華北型黄土農耕そのものは東北日本では難しいんだよ。
東北日本は東アジアでは例外中の例外となる湿潤冷温帯で、
北太平洋の湿潤寒冷な気団は他でも無い日本列島がブロックしてしまうので
アジア大陸にはカムチャツカ半島(湿潤亜寒帯だが)以外基本的に存在しない。
華北式農耕はそもそも黄土という土壌を選ぶ上、
小麦の生育には収穫期の初夏の好天が不可欠なので
東北地方の場合梅雨時のやませ襲来が少し早まると麦の収穫は激減してしまう。
麦類の乾地農法一本では稲作に劣らず不安定極まり無い。
もし麦作を行うならやはり同じような湿潤冷温帯の
ヨーロッパ式の混合農業などを採用して
牧畜酪農や他の夏作物などを輪作してリスクを分散させる必要がある。

386 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 22:06:25 0
>>383-384
朝鮮半島の場合は、土壌の違いが一番大きいだろうね。
華北式の黄土農耕は、黄土という特殊な土壌を前提とする農法なんだが、
朝鮮半島は黄土層が薄く土壌にミネラル分が足りないので
華北式農耕をそのまま行おうとしても土地が疲弊するばかりで収量が上がらない。
そこで朝鮮半島に数千年の伝統を持つ満州・北アジア系の
雑穀農業が主体とならざるを得ないわけだが(これは日本にも伝わっているよ)
この雑穀農業はそもそも収量が少なく人口保持力が低い上に、
朝鮮半島は満州のような草原の豊かなチェルノーゼム土壌ではないので
雑穀の生産性すら満州より下がってしまう。
朝鮮半島は正直、地理的・気候的・土壌的条件が中途半端すぎて
周辺農耕文化の「何をやってもダメ」というところがある。

387 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 00:00:13 0
なるほど、限界まで頑張っていたのね朝鮮の人達・・・
それほどの悪条件でも、ハングルや金属活字を生み出したのは、
素直に褒めてあげてもいい気がする・・・

388 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 00:55:53 0
北海道の開拓の際、開拓使は初めから稲作を諦め、欧米型の農業経営を模索した。
北海道の風土に何かと西洋かぶれした面があるのはこのためである。

しかし開拓農民は米に強く憧れていた。米は美味いだけではなく、藁は草鞋や俵、カマスの材料として
どうしても必要だった。しかし稲作が無く、藁が無いので、農民は店で藁を買い、それで藁製品を作っていた。
ある農民が藁靴を作るため、店で古俵を買ったところが、中から白米が一握りほど出てきた。
大喜びで主食の黍飯に炊き込んで子供に食わせたところが、子供は「飯にウジが入っている」と、
米粒をつまみ出してしまったという。
開拓民は、そこまで米と遠い生活をしていた。
北海道で稲作が本格的に成功したのは、明治20年を過ぎてから。
成功させた中山久蔵は、苗代の脇に風呂釜を持ち出して一晩中湯を沸かし、苗代に湯を流し込むといった苦労の末、
成功にこぎつけたのである。

389 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 01:03:24 0
>>387
ニダーたちの「ウリナラは世界最高に恵まれた偉大な国土ニダ」
というホルホル話を聞かされていると逆に騙されるところなんだが、
本来は朝鮮半島はかなり過酷な風土なんだと思う。
歴代中華王朝が朝鮮半島を直接支配することを事実上忌避までしたのは
(かの法則を体感的に知っていた、という話はともかくw)
手持ちのツールでは生産性の上げようが無い魅力に乏しい土地だったから。
大日本帝国が東北地方で徹底的に低温に対して鍛え上げたものを
半島南部に持ち込んだ日本式稲作農業文化が
おそらく半島農業の歴史の中で史上最も成功したものなのだと思うよ。

390 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 01:09:21 0
ただ、日本が朝鮮に持ち込んだ農法がすぐれていた、とはかぎらない。

朝鮮では、田圃に直に種籾をばらまき、そのまま育てる直播農法がかなり残っていた。
総督府ではそれを「遅れた農法」と見なし、日本式の苗代で育てて田植えに移植する方法に切り替えるよう指導した。
しかし旱魃の年は、田植え方式よりも直播方式のほうが被害が少ない事が判明した。
直播は、降水量の少ない半島に即した農法だったんだ。

なお、直播は寒さにも強いので、戦前の北海道では直播稲作が盛んだった。
田圃にすじ状に籾を蒔くための、「タコ足」という道具がある。

391 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 01:20:28 0
>>388
いや北海道農業は「西洋かぶれ」なんじゃなくて
そもそも気候的に西南日本式農業が通用せず、明らかに
北米東部や西ヨーロッパ式の農業が適した風土だったってことだよ。
極寒の北欧で寒いから毛織物衣類を着ることを「北欧かぶれ」とは言わないだろw
それと同じことだよ。
非常な努力と変形を重ねて、道央以西ではなんとか日本式農業の変形を
行えるところまで技術を高めたんだが、これとてかなり無理があったわけで。
>>390
朝鮮半島の伝統的稲作農業は直播で粗放的に行う雑穀農業の変形バージョンだからね。
半島南部でも梅雨入りは7月にずれ込む上に春の降水が極端に少ないので
亜熱帯の湿潤気候に適する日本式田植え稲作は灌漑設備が完璧でないと難しい。
だが最終的に1945年までには大部分田植え式になったのジャマイカ?
俺も詳しく知らないので誰か教えて欲しいんだが。

392 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 12:29:47 0
日本の気象条件は、台風の襲来を除けば「恵まれすぎ」なんですか?

393 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 15:10:19 0
東北部を除けば、割といいほうなんじゃないの?
緯度が高いのに、水田稲作が出来る条件が揃ったから
狭い土地でもそれなりの収穫が得られて
人口を養えた面はあると思う。

394 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 21:57:41 0
>>392
>>393氏も指摘しているんだけど、
西南日本の場合、田植え時期の6月に梅雨で降水量が確保でき、
しかもその後雨季が続くのではなく梅雨明けして太平洋高気圧で晴れるため
長い日照時間と熱帯並みの高温をキープできるので
本来なら亜熱帯式の照葉樹林田植え式稲作を
農法の根幹部分としてはそのままの形で行えたと言う点では
かなり恵まれていたと考えて良いと思う。
イタリアやギリシアなどの地中海沿岸が、初夏の高温乾燥と冬の比較的暖かい雨のため
中東・オリエント式の麦作・果樹農業をほぼそのままの農耕法で行えたというのと
良く似ている。とりあえず、少なくとも古代から中世くらいまでは
先進地域の農法をそのまま使えるというのが明らかなアドバンテージになる。

395 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 02:03:51 0
馬鈴薯と砂糖大根を持って、江戸時代の奥州の藩にタイムスリップできたらねぇ。

馬鈴薯で民衆は救われ、砂糖で藩財政は潤い、殿様からも領民からも感謝されるだろうに。


396 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 11:35:12 0
>>395
馬鈴薯の東北への本格普及があと100年早ければねぇ。
18世紀末には甲州から関東までは広まっていたらしいからね。
天明・天保の大飢饉での東北の餓死者は激減していただろう。
だが稲作至上主義と獣肉食禁忌があるから(ジャガイモはたんぱく質が少ない)
ジャガイモはおそらく代用食の域を出るものではなく
経済の根幹は不安定な稲作のままだっただろうな。
それよりも
「17世紀に北海道アイヌが馬鈴薯の集約栽培を覚えていたら」という
仮定のほうが脳内妄想としては面白い。農耕を主要労働として受け入れれば
稲作至上主義に「毒されて」いないので状況は一気に開けるかもしれない。
(ただし、バード女史の旅行記にもあるようにアイヌは農耕を蔑視していたので
ここが変わらないことには話にならないが)
ジャガイモの集約農耕が広まれば間違いなく人口爆発が起こるはずなので
それに対してアイヌ社会がどういう対応をしたのかシミュレーションをするのも面白い。

397 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 16:02:01 0
IFは余り意味が無いから止めにして
事実の検証にとどめようぜ

398 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 20:42:50 0
そもそも獣肉禁忌なんて非合理なものがなぜ広まったのか。
それとも、これはこれなりに合理的な役割を果たしたのか。

399 :世界@名無史さん:2006/02/26(日) 00:06:53 0
アイヌの農耕は、狩りや漁の片手間に行う、本当に簡素なものだったからね。
畑を拓くにしても、森を切り倒して大規模に焼き払ったりせず、河原の障害物の少ない
土地を、刃を曲げた鎌で雑草を刈り払いながら土まで耕して地ごしらえ。
こうして畑にすれば一年限りで土地の所有権が認められる。
その畑に粟、黍、稗、カブ、ジャガイモなどを蒔き付ける。
肥やしを入れる行為は「大地を穢す」と見なされ、草取りや防虫もしなかったので、
収穫も微々たるものだった。

400 :世界@名無史さん:2006/02/26(日) 04:55:42 0
まあ、タンパク質は豆で摂取できるからいいやん。

401 :世界@名無史さん:2006/02/26(日) 11:57:49 0
>>398
日本は温暖湿潤だから肉が腐りやすいんじゃね?

402 :世界@名無史さん:2006/02/26(日) 12:01:51 0
仏教だろ

てか日本史じゃね

403 :世界@名無史さん:2006/02/26(日) 21:34:44 O
岩手県北では大豆製品の食用が盛んだったが、これは主食が雑穀だったことと関係しているのだろうか。
米と違ってタンパク質が少ないから、大豆製品で補ったとか。

404 :世界@名無史さん:2006/02/26(日) 22:24:36 0
銃・病原体・鉄・ダイアモンドに見えたよ
作者名、本名かもしれんけど意味深

405 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 02:43:17 0
飲食の習慣はすごく保守的なもんなんだと、歴史を知れば実感できる。
江戸時代の日本の飢饉を救えたはずの馬鈴薯やトウモロコシが、
本格的に利用されるようになったのは明治になってからだ。
欧米人は、最近になってようやく、大豆食品を食べるようになりつつある。
風土的・栄養的に適切な新しい食糧があっても、
それが文化の中に取り込まれるのには長い時間がかかるわけだ。

そういう比較事例を知った上だと、タバコの普及速度は驚異的だな。
アメリカ大陸原産だから、もともとユーラシアには存在しなかったわけだ。
ところがタバコは、江戸時代の日本を含め、
各地の文化の中にあっさり入り込んでしまった。
栄養的には無価値だし、生物学的味覚が嗜好するとも思えないのに、
異質な諸文化が揃ってタバコに飛びついたのは不思議だ。

406 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 02:48:33 0
食料と嗜好品は別だよ。
エスキモーやインディアンやニューギニアの住民など、もともと酒が存在しなかったところに
持ち込まれた酒はたちまちにして住民を溺れさせてしまった。

しかし食文化はもっとも影響されやすく、かつ影響されにくい文化だな。
日本には急激に西洋料理やファーストフード、エスニック料理が広まったが、
「米の飯に味噌汁、焼き魚に漬物」の伝統食はしっかり残り、これから無くなるとも思えない。


407 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 05:52:50 0
つ「敗戦後の占領軍による学校給食」

408 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 11:40:59 0
>>405
そりゃニコチンのせいじゃないのか?

ドラッグは恐ろしい。

409 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 20:51:58 0
>>407
「占領軍による」ってのは違うよ。

410 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 23:57:58 0
ニコチンもそうだが梅毒の蔓延っぷりも凄まじいよな。人間ってやつはw

411 :世界@名無史さん:2006/02/28(火) 12:18:52 0
モーホーネットワークによるAIDSのほうが凄まじいよ。

銃・モーホー・鉄、なんちって。

412 :世界@名無史さん:2006/03/01(水) 05:39:31 0
>>411
氏ね・厨房・屑

413 :世界@名無史さん:2006/03/04(土) 19:50:31 0
茶とコーヒーとタバコと砂糖の伝播速度はマジ恐ろしいものがある

414 :世界@名無史さん:2006/03/04(土) 21:13:16 0
嗜好品は他のもので代替不能だからな。
一度その味を知った者に他のもので満足しろといってもできんし。

415 :世界@名無史さん:2006/03/04(土) 23:00:15 0
2chと同じだな

416 :世界@名無史さん:2006/03/06(月) 01:20:39 0
「文明崩壊」全部立ち読みした。2時間×2週間は、きつかった。

んで、
http://home.hiroshima-u.ac.jp/cato/jinkou996.html
http://ww1.m78.com/discussion/chinese%20population.html
によると、中国の人口は増加と崩壊を300年おきに繰り返しているそうだ。
この現象を、ロジスティック方程式あたりを使って
モデル化している人はいないもんだろうか?
ロジスティック方程式はこれ↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E6%96%B9%E7%A8%8B%E5%BC%8F
自分でやりたいのはやまやまだが、当方経済系の院性なもので歴史はよく分からん。

ロジスティック方程式はともかく、「中国の人口史」は
面白いテーマだと思うんだよね。
とりあえず大学図書館をあたってみるが・・・

417 :世界@名無史さん:2006/03/06(月) 01:24:37 0
あ、「文明崩壊」とは関係のない発言になってしまった。
まー中国の環境破壊関連ということで。

418 :世界@名無史さん:2006/03/06(月) 01:32:42 0
http://ww1.m78.com/discussion/chinese%20population.html
このサイトは二毛作三毛作は無視なんでしょうか

419 :世界@名無史さん:2006/03/06(月) 01:37:21 0
>>418

かつては日本のほうが中国より人口多かった、というのが意外だな。
戸籍の漏れもあったのだろうが。

420 :世界@名無史さん:2006/03/06(月) 02:21:35 0
>>418
基本的論旨には同意できるが、いろいろ具体的事実に間違い大杉。
清の人口爆発は稲作というよりトウモロコシの普及によるところが大きい。
漢族は大和民族のように米の主食に執着しないからね。
都市についても、南宋の首都臨安などはかなりの人口を抱えていた。
ただ伝統中国に固有の事情として都市を政治上農村と全く同様に扱うと
いうことがあるので、数字自体は大きく変わってしまう。
「中国に都市は果たして存在するのか?」という話が
あれだけの都市城壁を持ちながら
Mウェーバー以来の古典的な問題になっているのは
政治的に都市と農村の区別がまるでつかないから。

421 :世界@名無史さん:2006/03/06(月) 13:27:56 0
華北では、唐の時代から「二年三毛作」で小麦が大量生産されていたというが。


422 :416:2006/03/06(月) 19:09:25 0
大学図書館で、中国人口通史なるものを眺めた。
たしかに王朝の終わりには人口の激減が起きている。
前漢末期には、人口の3/4が30年ほどで消滅している。

>>419
ところで、
http://ww1.m78.com/discussion/chinese%20population.html
の主張「康熙帝 (在位1661〜1722) 二千四百万人」は、
どうみてもうそっぽい。清初期には8000万人ぐらいいそう。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/cato/jinkou996.html
を見ても、「清朝の康熙帝(在位1661−1722年)の統治の末年、
一億人の大台に乗ったころから未曾有の人口増加がはじまった。」とあるし。

423 :世界@名無史さん:2006/03/06(月) 19:15:35 0
中国史のあれは
戸籍人口と実態人口の乖離がどれくらいかが難しい

424 :世界@名無史さん:2006/03/06(月) 19:20:46 0
王朝末期の混乱期に人口が激変するのは、実際に戦乱、飢饉、疫病で人が死んで減少するのか?
それとも人口減少はそれほどでもないが、混乱で戸籍が作れなくて、人口が減ったように見なされるのか?


425 :世界@名無史さん:2006/03/06(月) 19:23:48 0
人口も減るし戸籍も作れないから

じゃないかと
 黄巾の乱後の中華人口大激減 
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043762877/


このスレで言われてた。
俺の頭じゃ評価はできないが

こんあすれもあるんだな
清の人口大爆発
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120808182/

426 :世界@名無史さん:2006/03/07(火) 19:00:39 0
>>146
これはいったいなによ?
朝鮮向けの本にはこんな風に特別寄稿されてんのか?

427 :世界@名無史さん:2006/03/09(木) 01:06:24 0
>>146
表紙もまるで違うなあ。表題は確かに「銃・菌・鉄」のようだが。
版権得てるんだろうな〜・・・

428 :世界@名無史さん:2006/03/10(金) 11:21:52 0
未開人の自然破壊だの食人だのを扱うところでは、
淡々とアカデミックに事実関係を記すんじゃなく、
くどくど言いわけしながら書いてるんで、何だか苦笑してしまった。

小うるさい圧力団体みたいのがいてクレーム付けてくるんだろうとか、
圧力に屈して「政治的に正しい」捏造記述をした本も多いんだろうとか、
英語圏での出版事情が、この書き方から思い浮かんでくるね。

429 :世界@名無史さん:2006/03/10(金) 11:55:16 0
言いわけしながら書かないと、そうした事例をヨーロッパの道徳的優越性の
傍証だと考えるDQNがいるかも知れないからね。
ポリティカル・コレクトネスってのはそもそもマイノリティからの圧力をかわす
方便じゃなく、そういう用心でもある。

430 :世界@名無史さん:2006/03/10(金) 13:23:54 0
ダイアモンドの元々の立場が、
現在の世界的状況を白人の人種的優位に
帰結すべきでないというんだから、当然のことだろう。

431 :世界@名無史さん:2006/03/19(日) 10:21:15 0
食人の風習について言えば、発言が問題視される風潮はあるんじゃないかな。
クライトンの「恐怖の存在」でも、この問題を扱っていた。
この前見たヒストリーチャンネルのアナサジ文化を扱った番組で、食人の風習が
アナサジ族であったのではという指摘に先住民の人が反論していた。

日本でも、過去のアイヌに同様の習慣があったと学者が発言したらブーイングに
あったそうだ。(武田たいじゅん「ひかりごけ」序文を参照)

432 :世界@名無史さん:2006/03/21(火) 23:31:14 0
>>431 アイヌ以前に、大森貝塚の人骨の話知らない?

433 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 16:52:58 0
 

434 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 11:24:10 0
家畜の飼育が容易になる前は、お手軽に手に入るタンパク源として死体を食うのは
普通に行われていたと思うのだけど....雑食性のほ乳類なんだし。

首狩りには文化性はあるかもしれないけど食人を問題視するのはおかしくないか?



435 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 11:58:24 0
>432

バカがいるよ。モースの与太話は現在では完全に否定されてる。


436 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 11:59:09 0
うちのねずみも子ねずみが嬰児のうちに死ぬと、親ねずみがぺろりと平らげ
ちゃった。でも親ねずみがしばらく悲しそうな顔してるように見えたのは、
俺の感情移入だろうか?

437 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 07:07:26 0
食人の中には相手の人生を引き継ぐって意味合いのとこもあるからねえ

438 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 18:59:28 0
売国固定、山野野衾 ◆CXSSL1llHI の発言

「産経は右よりの電波が入っている」


439 :世界@名無史さん:2006/03/32(土) 11:18:17 0
黄砂って鬱陶しいとしか思ったこと無かったけど、
この本を読むと、天の恵みのように思えてくるね。
自分たちの国土を砂漠化させつつ、
世界の土壌にミネラルを補給している中国人民に、
感謝しないといけないなwww

440 :世界@名無史さん:2006/04/06(木) 22:59:58 0
「地下資源に恵まれたオーストラリアよりも、黄砂と台風と火山灰が押し寄せる日本の方が恵まれた土地」
‥言われてみりゃそのとおりだな。

441 :日本人:2006/04/08(土) 15:12:16 0
岡田晴恵著、「人類VS感染症」ジュニア新書は面白い。感染症によって滅ぶ
文明。

442 :世界@名無史さん:2006/04/08(土) 17:44:22 0
鉱物資源に恵まれていても、それは食うことができない。
売って金に買えて食べ物を買い、初めて食うことが出来る。

水産資源や農耕の条件に恵まれた土地のほうがはるかにマシ

443 :世界@名無史さん:2006/04/08(土) 20:10:44 0
しかし農産物もあんまり過剰にあると在庫抱えておっ死ぬぜ

444 :世界@名無史さん:2006/04/08(土) 22:05:38 0
じゃあ過剰生産しなければいい話。

445 :世界@名無史さん:2006/04/08(土) 22:17:01 0
高校で習うレベルの話を理解できない中卒ですか?

446 :世界@名無史さん:2006/04/08(土) 22:20:20 0
だから減反するんだろーが。

447 :世界@名無史さん:2006/04/09(日) 01:00:35 0
やはり世界同時共産革命が必要だな

448 :世界@名無史さん:2006/04/09(日) 11:03:58 0
減反させるのにそもそも金がかかるわけだが

449 :世界@名無史さん:2006/04/10(月) 16:37:12 0
http://www.dumpalink.com/media/1144570660/Crazy_Kangaroo

オーストラリアで牧畜失敗の理由

450 :世界@名無史さん:2006/04/14(金) 00:50:20 0
450ゲット

451 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2006/04/15(土) 21:49:50 0
>>443-446
食糧在庫で国家が大弱りするようになるのは
資本主義の発達した19世紀後半からですけどね。

今の日本の食糧海外依存体制はいつまで持つのやら…。

452 :世界@名無史さん:2006/04/15(土) 23:35:08 0
食料自給率の高いフランスを見習えとかほざく奴は大体がアフォ

453 :世界@名無史さん:2006/04/17(月) 17:49:01 0
>>452
同意。つーかあそこと比べるのは無茶だろ。フランスは土地が良すぎる。
日本は水こそあるものの、平地は無茶苦茶少ないから、
日本の畑から工場になったところを、全て畑に戻しても
(実際は色々残ってるから無理だけど)今の人口を支えきれない。

454 :世界@名無史さん:2006/04/17(月) 20:14:52 0
やがて山にへばりついて細々と段々畑を耕す時代が来るのか・・・

455 :世界@名無史さん:2006/04/17(月) 20:21:52 0
勘弁してくれ。食料自給率をうんぬんするよりは、
より多くの食料輸入ルートを確保することを考えた方がマシだろう。


456 :世界@名無史さん:2006/04/17(月) 20:24:43 0
んじゃ、第二の緑の革命起こして、単位面積あたりの収量を飛躍的に上げるとか。

457 :世界@名無史さん:2006/04/17(月) 21:22:56 0
二酸化炭素と窒素と水から食料を合成する

458 :世界@名無史さん:2006/04/17(月) 21:58:27 0
食料自給率の向上なんて頭の悪い層から票を毟り取るための方便に過ぎないよ
実際増えたらその分捨てるし

459 :世界@名無史さん:2006/04/18(火) 01:28:02 0
酪農なんて規模が大きくなって生産量がふえたらどんどん捨ててるからな

460 :世界@名無史さん:2006/04/18(火) 02:42:49 0
>>456
無 茶 言 う な 
農学者として言わせて貰えば、勘弁してくれ。
30%収量上げるだけでもノーベル平和賞並だってのに、
日本の人口支えられるだけ収量増やすってどれだけ上げればいいんだよ…

461 :世界@名無史さん:2006/04/18(火) 10:48:41 0
人口の方を減らせばいいんだよ。
国防上の問題があるから他も減らす必要があるが。

462 :世界@名無史さん:2006/04/18(火) 13:00:38 0
         ハ,,ハ  
        ('(゚∀゚∩_ おいらをどこかのスレに送って!
      /ヽ   〈/\ お別れの時にはお土産を持たせてね!
     /| ̄ ̄ ̄|.\/
       | .モツ煮..|/
        ̄ ̄ ̄
現在の所持品:皿・箸・うんこ・鉄の処女

463 :世界@名無史さん:2006/04/18(火) 14:19:55 0
>>461
お前が率先垂範して、まず消えろ。

464 :世界@名無史さん:2006/04/18(火) 14:43:33 0
>>462

ではあまった牛乳をもってここにいってくれ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1144767519/

465 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2006/04/19(水) 00:02:41 0
>>452-453
フランスではなくイギリスを見習うべきでは。
日本は幾らなんでも農産物を自由化し過ぎです。
(20世紀初期のイギリスよりはマシですが)

>>460
大抵の作物ではもう単位面積当収量としては限界に近いでしょうねえ。
GMOも期待外れですし安全懸念は払拭できてないですし。

「緑の革命」も
<農薬と化学肥料、灌漑設備と農業機械のお陰で不味い食糧ができただけ>
なんて酷評もありますし…。

466 :世界@名無史さん:2006/04/19(水) 00:20:23 0
芋なら自給に達するまでのカロリーが確保できるよ。

467 :世界@名無史さん:2006/04/19(水) 19:07:23 0
味を無視して栄養だけ考えればいいんだとしたら、
ホテイアオイを食用にすることで食料自給が可能になる。

468 :世界@名無史さん:2006/04/20(木) 02:27:08 0
>>340
>現在の日本が中華文明の一員なんていってる人間はいないだろう。

今の日本はアメリカ文明=近代産業文明支配下だね。
中国だって近代産業文明でしょ。
春秋戦国以来の中華文明自体もうないも同然だろう。

>明治維新は自力で新たな文明を生み出した空前絶後の革命だったってだけで。

自力で??? どこが?
鹿鳴館はありゃなんだ? 岩倉使節団はありゃなんだ? お雇い外国人はなんだ?

新たな? どこが?
イギリスとドイツからコピーした西洋文明じゃないか。

日本に、中華文明にも西洋文明にもない、独自のものなんて何があるの?
日本文化はあっても日本文明はない。
中華文明の上に西洋文明をコピーしたために毛色が変わって見えるだけで
独自でも新しいものでもない。ただの雑種だ>日本。


469 :世界@名無史さん:2006/04/20(木) 02:37:25 0
日本の場合、もし食料危機となれば豊富にある海洋資源をその主な蛋白源とするようになるかもしれんな。
あれだよ、あれ、サビキの餌であるオキアミだよ。

オイルショックの際、省エネなんて言葉が流行ったとき、21世紀の人口爆発に関して真剣に検討されたことがあった。
そこで注目されたのが動物性プランクトン(アミ類等の小エビ)だ。

日本では主に魚の餌にしか使用していない(一部佃煮として食用にも供される)が、その豊富な資源量からして
人類の救世主とやるやもしれん。問題は鯨も増えすぎているから、それらの資源を大量に消費しはじめているんだけどw


470 :世界@名無史さん:2006/04/20(木) 03:04:17 0
鯨やイルカの養殖も研究してるんだが欧米から批判が来てるんだと。

471 :世界@名無史さん:2006/04/20(木) 07:05:06 0
21世紀の食糧オキアミハンバーグは、
スーパーに行けば「エビ風味魚肉ハム」として普通に売られてるよ。

472 :世界@名無史さん:2006/04/20(木) 21:44:14 0
善し悪し抜きに、食料輸入ができないとなれば
日本は大幅な人口淘汰の悲惨な時代になるよ。
過剰人口なんだから激烈な少子化が起きるのは
むしろ正常な反応。

473 :世界@名無史さん:2006/04/20(木) 23:06:56 0
>>463
俺は日本人なんだが。
まずまわりが減らないとまずいだろ。
国防上の問題を解決してくれたら考えてもいいが。

おまえも生きろ

474 :世界@名無史さん:2006/04/20(木) 23:08:22 0
>>468
>アメリカ文明=近代産業文明
ここだけはおかしいな。


475 :世界@名無史さん:2006/04/22(土) 23:44:13 0
>>468

pupu

476 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 18:14:12 0
>>473
多分在日認定されたと反射でにカキコしたんだと思うけど、
その反応はおかしいぞ。

食料自給率上げろ→これ以上収量うpは無理→なら人口減らせばおk→ならお前から氏ね

って流れなんだが。むしろあんたが日本人なら死ななきゃいけない論理になる。

477 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 18:33:29 0
金にならんから農地を開発して無いだけで
日本の面積と土壌は結構余裕あるよ、なんつっても水あるし

478 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 18:41:21 0
>>476
だから、人口を減らす必要はあるんだよ。
でも人口が減ると国力も減って第三国が付け込む隙がでる。
だからまず外国を減らしてその後やっと安心して日本の人口を減らせる。

外国の人口を削減してからでないと死ねない。

479 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 18:42:42 0
キンタマ握りつぶされてから付け込まれたくないとか騒いでも手遅れですよ

480 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 18:53:11 0
>>461でちゃんと国防上の問題について指摘してあるんだが。
文盲?

481 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 19:16:46 0
食えねえからお前ら死ねやって言う時点で
食わせてくれる反政府なり外国なりに肩入れする奴がわんさか出るっつーの

482 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 19:24:42 0
そこで中国が攻めてくると喚いて包丁を振り回せば3食付の檻の中に入れますよ

483 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 20:44:02 0
つーか普通に考えて>>461はおかしい。

484 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 20:52:08 0
死ななくてもパイプカットや卵管切除って手もある。

あるいは志願制にしてその親族には手当てを与えるという手もある。
ただの志願制だと愛国心が豊富な人が減って遺伝子的に国民が劣化しそうだが
親族に手当てを与えるなどの処置を行えばそれも防げそうだし。

485 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 00:43:27 0
いやいや、まず食料自給率が低いから、国民を減らすって考え方に問題があるだろ。
461は単純に冗句と受け止めたんだが、違ったのか?

国家の視点からみれば、
国民を幸福を保障するために食料自給率を増やすなどの対策を取るべきであって
食料自給率が低いから国民を減らすってのは、本末転倒な考えだろ。


486 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 00:46:11 0
言いたい事をぐっと飲み込む俺大人

487 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2006/04/25(火) 22:32:58 0
>>485
「定年退食」みたいな未来はこないとは思いますけどね…。

488 :世界@名無史さん:2006/04/26(水) 20:59:23 0
>>481
特警組織して捕まえた端から殺すしかないな

489 :世界@名無史さん:2006/04/28(金) 02:41:47 0
今の中国のようアルネ

490 :世界@名無史さん:2006/04/29(土) 13:13:12 0
国民の生命、財産の安全を保障できない、保障する能力が無い、というのは、
国家の正当性を疑わせる理由の最たる物だと思うが。
ましてや、「保障しようという意思自体が無い」となれば、それこそ革命物
でしょう。

491 :世界@名無史さん:2006/04/29(土) 19:18:09 0
短期的視点からは国民を犠牲にしてるように見えるが長期的視点からは違うでしょ。
本当に環境が破壊されて二進も三進もいかなくなってきたら間引き国民に支持されるだろうし。

グリーンピースみたいなのは個人的に大嫌いだが、人類ごと地球が終焉を迎えるよりは
人類(小の虫)を殺して生態系(大の虫)を取りたいって人もそれなりにでるだろうし。

492 :世界@名無史さん:2006/04/29(土) 19:39:39 0
こういうことか

こと「殺し」に関しては地球上で人間の右に出るものはない。
しかし 君たちがいま手にしている道具はもっと別の・・・・・・・・・・・・さらに重要な目的のために使われねばならん
つまり・・・・・・生物界のバランスを守るためにこそ
きみたちの本来の仕事さ
「間引き」だよ
もうしばらくしたら人間全体が気づくはずだ
人間の数をすぐにも減らさねばならんということに・・・・・・
もうしばらくしたら・・・・・・・・・・・・「殺人」よりも「ゴミのたれ流し」の方がはるかに重罪だということに気づく


                                                       ――――広川剛志

493 :世界@名無史さん:2006/04/29(土) 23:22:00 0
一度、こういう流れの話のとき、主人公が言った言葉で膝を叩いたものがあったな。

「お前はそのセリフを、生まれたばかりの自分の子供に言えるのか?」

なんとも思わないなら別に良いけどね。

494 :世界@名無史さん:2006/04/30(日) 00:30:29 0
生まれたばかりの子供には何言っても問題ないw

495 :世界@名無史さん:2006/04/30(日) 14:15:40 0
中国とインドはもっと人口を減らすべきだよな。

496 :世界@名無史さん:2006/04/30(日) 14:39:34 0
>>490
革命ものには違いないが、キャパ以上に人口が増えた以上はそうなるしかない。
結果、革命が成功し権力サイドが粛清された、
または失敗して非権力サイドが殲滅された、
どっちにしても人口が減ってそこでバランスする。
現実は非情なものさ。

497 :世界@名無史さん:2006/04/30(日) 14:45:11 0
大航海時代のヨーロッパとか,明治時代のハワイ移民とか,戦後の南米移民とか,
食えないから出て行ってくれというのはよくあること。
おまいらも気をつけろよ。

498 :世界@名無史さん:2006/04/30(日) 15:17:46 0
>>496
一番ありそうなのは血で血を洗う内戦で適正人口まで?

499 :世界@名無史さん:2006/04/30(日) 15:34:06 0
マルサスマルサスしてるのはこのスレでつか?

500 :世界@名無史さん:2006/04/30(日) 17:43:28 0
どっかに戦争ふっかければいいだけの話。

501 :世界@名無史さん:2006/05/02(火) 23:35:21 0
>>497
少子化・労働力不足だからノン・プロブレマ

502 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 03:37:12 0
その点、ロシアは時代を先取りしてるのかw

503 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 13:52:15 0
韓国人の大半の知識層は自分たちを
鯨に囲まれたエビと例えるそうだが

504 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 18:56:16 0
世界的な労働力デフレの波に飲み込まれつつあると思うが。
その圧迫を受けて少子化→移民導入を強いられる→日本消滅

505 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 07:51:12 0
安い労働力=フリータ、契約社員、派遣がいるから大丈夫。

506 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 08:14:57 0
何か文明崩壊ってかスレ崩壊って感じになってきたなw

507 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 22:28:22 0
今日の産経新聞に「銃・病原菌・鉄」と「文明崩壊」を引用しての
金剛タン評が載ってたね。
やはり鎖国中の日本の治山政策を挙げてたね。

508 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 00:02:47 0
>>507
簡単でいいから、どんなことが書いてあったのか教えてくれないか

509 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 06:51:07 0
たいしたこたー書いてなかったぞ

510 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 02:48:04 0
保守

511 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 07:52:22 0
ポリネシア人が馬鹿だろいうことをこの人の本で知った。
ほんとにしょうがないね、あの民族は。

512 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 10:27:24 0
>>511
イースター島?
モデルとしてわかりやすかっただけでは?

ヨーロッパ人だって人のことはいえない。

513 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 11:52:39 0
ポリネシアで大々的に森林が破壊されたのはイースター島くらいだろ。
モアイ製造のために。

他の島は、自然と共存した生活が営まれていたはず。
(食人はあったにせよ)

514 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 22:17:10 0
ピトケアン島って、あのポルノ島?

515 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 11:50:00 0
> 自然と共存

この言葉が曲者だと思うんだがなあ。

そもそも人間は自然と共存する能力などないっつーか。地球上のすべての動植物は
自分の子孫を残すことを最優先に行動するだけで、それが行き過ぎたら周囲の生態
系を巻き込んで自滅するだけなのでは。

自然との共生に成功している部族とか、時々(書籍や映像で)見聞きするんだが、大
抵の連中は、かつてむやみやたらと自然を破壊してしっぺ返しを食らったけど何とか
生き延びて、その失敗を反省材料にして初めて「自然と共存」ができるようになっただ
けのように思えるんだがなあ。
つーか、ダイアモンドの主張がそもそもそういう話なのでは。


いや、昔BSでやっていたBBCのドキュメンタリーで、そういう番組があったんだよ。
http://www.bs-asahi.co.jp/bbc/bbc_97.html
……って先週再放送してたんかい。

簡単に紹介すれば、先史時代の北米・オーストラリア・ニュージーランドのそれぞれ
で、最初にそこを訪れた人類が遭遇したモンスター(怪獣)の話をしているように見せ
かけて、毎回必ず「実は、人間こそが最も恐ろしいモンスターだったのです」でオトす
という番組。
またそのうち再放送するかも。

516 :世界@名無史さん:2006/05/16(火) 21:04:20 0
さっきBBCでジャレド・ダイアモンドが出てた。ダイアモンドのヒゲ面見れてちょっと嬉しい。

517 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 03:24:56 0
>>515
学習できる動物である人間はたいしたもんだ。
酵母なんてプラトーに達するまで遠慮なく増えた挙句勝手に絶滅するぞ。

518 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 20:42:56 0
日本人が極めて優秀で指導的な地位にふさわしい選ばれた民族で
あることはよくわかったけど、こんなこと書いてこの作者は大丈夫かねえ。

519 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 21:00:24 0
>>518
そんなこと作者は一言も言っていないよ。

520 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 21:05:34 0
>>512
>ヨーロッパ人だって人のことはいえない。

日本人だってヨーロッパ人のことは言えないよ。


521 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 21:08:36 0
>>518
ダイヤモンドは人種の優劣には言及していない。曲解するな。
西洋人にとって極めて自虐的ではあるが、有色人種のために
書いた本ではないのだ。



522 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 21:15:29 0
ジャレド・ダイアモンド著、『銃・病原菌・鉄』では
人種差よりも環境的な要因でこれまでの地域による発展の
違いを説明できるとしているが、これは古代中国の文明発祥や
現代の日本の繁栄にも同じことが言えるのだ。


523 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 21:19:09 0
水稲という植物がなかったら、東アジアの文明も糞だっただろう。
麦やトウモロコシでは水稲の代わりにならない。
エジプト、アラビアを見ればわかるように麦作は自然を破壊するが、
水田農業では一つの川から水を引くので永久循環的な農業が続いた。
因みに中国の黄砂は水稲ができない地方の農業による環境破壊が原因らしい。
日本列島も水稲が無かったら砂漠になったかもしれない。

524 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 21:20:59 0
最近の調査では、鄭和の艦隊ら中国人もアメリカ大陸に到達していた可能性が出てきている。
インディアンの大量死は中国人が広めた伝染病かもしれないのだ。


525 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 21:59:32 0
確かに、SARSやインフルエンザの、古くは、本邦での天然痘の流行の
実例のように、中国人は病気をバラ撒くのが得意な人種だけれど……

526 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 22:03:28 0
なんで何時の間にか釣り掘りスレと化してるの?

527 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 01:24:22 0
>>525
ダイアモンド風に言うと、ちと違うな。
中国の人種というよりは、家畜やら何やらがいっぱいある環境だから、
病原菌を多く保持しばら撒くってことになるんだろう。

ところで、文明崩壊って実は読んでないんだけど、
「銃・病原菌・鉄」の価値を5としたら、文明崩壊はどのくらい?
銃〜よりは評価低そうなので、買うべきかためらってるんだけど。

528 :世界@名無史さん:2006/05/23(火) 01:11:41 0
>>527
あれを5とすると3〜4位じゃないかな。
年末休暇jの暇にあかせて読んだから、面白いかどうかは微妙だけど。

529 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 21:26:42 0
>>528
サンクス。んー文庫化したら買うことにする。

530 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 02:11:50 0
いったいいつになることやら
てか、そもそも文庫化するのか
銃は文庫化してたっけ

531 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 00:58:05 0
保守

532 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 12:42:54 0
>>530

されてないと思う。

533 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 13:02:14 0
日本人が極めて優秀で指導的な地位にふさわしい選ばれた民族で
あることはよくわかったけど
日本人が極めて優秀で指導的な地位にふさわしい選ばれた民族で
あることはよくわかったけど
日本人が極めて優秀で指導的な地位にふさわしい選ばれた民族で
あることはよくわかったけど
日本人が極めて優秀で指導的な地位にふさわしい選ばれた民族で
あることはよくわかったけど
日本人が極めて優秀で指導的な地位にふさわしい選ばれた民族で
あることはよくわかったけど
日本人が極めて優秀で指導的な地位にふさわしい選ばれた民族で
あることはよくわかったけど


534 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 09:26:51 0
>533

日本人が極めて優秀で指導的な地位にふさわしい選ばれた民族で
あることはよくわかったけど

これを

韓国人が極めて優秀で指導的な地位にふさわしい選ばれた民族で
あることはよくわかったけど

にしたらあらあら不思議w ウリナラで常日頃言われている妄言と一緒になったのですたw

535 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 10:11:37 O
>>532
そうなんですか……
一時期の熱狂ぶり(ちと大げさか)を考えたら信じられない話だね

536 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 17:53:21 0
        Λ_Λ
       ('(゚ω゚∩ ぃょぅをどこかのスレに送って(=゚ω゚)ノぃょう!
      /ヽ  〈/\  お別れの時にはお土産を持たせて(=゚ω゚)ノぃょぅ!
     /| ̄ ̄ ̄|.\/
       |ぬるぽ|/
        ̄ ̄ ̄
現在の所持品:たばこ・ライター・コーヒー・ウィルス
電話加入権・「PartのかわりにRigelを流行らせよう」のログ
ドエット・シンナー・札束・病原菌

537 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 00:37:51 0
今月の文藝春秋にダイアモンドと養老猛司の対談が載ってるよ
環境問題がテーマだけど

538 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 17:35:20 0
うp!うp!

539 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 10:10:56 0
(略)
養老:本日はどうもありがとうございました。
ダイアモンド:こちらこそ、有意義な時間が過ごせました。

540 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 18:32:16 0
>>539
ありがとうございます。
東西の知の巨頭の対談に、大いに知的興奮をいたしました。

541 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 23:40:03 0
保守

542 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 22:24:44 0
539がうpしてる(全然違うけどw)対談は2006/06号に載ってるよ
今は7月号が出てるので念のため

543 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 01:11:58 0
どうりで7月号にのってないわけだ

544 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 22:21:02 0
神保町の三省堂本店、「銃・病原菌・鉄」が今も平積みでしたよ。
根強い人気が続いてるんですかね。

545 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 00:16:16 0
保守

546 :世界@名無史さん:2006/07/13(木) 17:35:44 0
        Λ_Λ
       ('(゚ω゚∩ ぃょぅをどこかのスレに送って(=゚ω゚)ノぃょう!
      /ヽ  〈/\  お別れの時にはお土産を持たせて(=゚ω゚)ノぃょぅ!
     /| ̄ ̄ ̄|.\/
       |ぬるぽ|/
        ̄ ̄ ̄
現在の所持品:たばこ・ライター・コーヒー・ウィルス
電話加入権・「PartのかわりにRigelを流行らせよう」のログ
ドエット・シンナー・札束・銃・病原菌・鉄

547 :世界@名無史さん:2006/07/13(木) 18:07:18 0
不覚にもワロタ

548 :世界@名無史さん:2006/07/22(土) 21:54:46 0
環境破壊ならレバノン杉の伐採とか、エフェソス港埋まったとか
メジャーな話をなぜ載せてくれなかったんだろう。

549 :世界@名無史さん:2006/07/22(土) 22:11:24 0
中近東あたりは周り中「敵」だらけで、国家の興亡が激しすぎだったから、
ある「集団」と環境との関わりを考察する上では、意外と不向きだったんじゃないの?

550 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 00:02:11 0
メジャーだから

551 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 01:53:01 0
あ、やっぱしそっちの方が真の理由?(笑)

552 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 02:04:10 0
二つ理由を並べて、下賎な方を理由としたいのなら、それでかまわんだろう。
どうせ真実はダイアモンドにしか分からん。

553 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 02:16:08 0
日本のパートは日本人読者向けにとってつけたような話だったな。

554 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 02:52:58 0
いや、>>549>>551も僕が書いたんだ。
>>549の最後に>>550と同じ事を書こうと思ってたんで、可笑しくなって自分で突っ込んだんだ。
ここもID出ればいいのにね。

555 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 22:15:50 0
>>548
安田氏の影響?

556 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 19:57:33 0
おお、ひさしびりに中身のある書き込みが


557 :世界@名無史さん:2006/08/19(土) 04:40:12 0

 金  剛  見  参
 

558 :世界@名無史さん:2006/08/19(土) 18:42:23 0
>>553
そう言い切ってしまうのもどうかと。筆者のテーゼである文明論は地域的要因による所大だから、その重要な例証が
正に日本な訳であり、日本が無ければ長らく主流を占めていた白人優位主義による人種優越論に対する説得力を失って
しまうだろう。

まあ、殊更日本を取り上げるのは筆者の嫁の影響などが大いに関係しているのは事実だろうがw

559 :世界@名無史さん:2006/08/19(土) 19:53:54 0
白人優位主義による人種優越論w

560 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 08:36:54 0
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1722105

↑この改訂は日本語版ではまだ出版されていないのでしょうか?
 騙されましたな。

561 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 08:59:10 0
あげ

562 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 09:03:48 0
あげ

563 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 11:39:16 0
>>559
劣等なイエローモンキーが何かいいたそうですw

564 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 11:59:58 0
どこに突っかかってんのかわからんが
「世界を白人が支配したのは白人が優秀だからだ」
という論調にたいしてダイアモンドは否定的なのは確かだろう

565 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 13:53:15 0
>>564
? >>558は日本がなかったら白人優位主義が世界に蔓延したままで、銃・病原菌・鉄・ダイアモンドの主張する
地勢的文明論に説得力がでないんでないの?といってるんじゃまいか?
逆に何を言ってるんだ?文章とチャンと呼んでいるのか、と思わなくもないのだが・・・・・・・・・・

566 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 15:07:49 0
ダイアモンドの理屈じゃ仮に日本がなかった、
あるいは欧米の植民地化されてたとしても
それは地勢的要因によるもので
人種的優位を証明しないとなるはずだが

567 :世界@名無史さん:2006/08/22(火) 07:23:17 0
>>566
その具体的な例示として日本がない場合、どうやって証明するの? 日本が無いとなるとあと独立を維持出来たのはタイぐらい
のもんだ。

で中国も日本が侵攻する事もないし列強のいいオヤツになってただろうし、朝鮮半島もロシア領になってただろう。
有色人種は絶望的だろうなw

568 :世界@名無史さん:2006/08/22(火) 21:54:44 0
どうしてもこうしてもないだろ。
日本とタイだけが独立を維持したとしても
それを日本とタイ人だけが白人並に優秀だったとしたら
ダイアモンドの論説にならん。

現実としての政治的経済的な白人優位は今だって変わらん。
問題はそれが人種や民族による本質的な能力差が問題なのか否かであって
そこで現実はどうだといっても答えにはならん。

569 :世界@名無史さん:2006/08/22(火) 22:26:02 0
>>568
>そこで現実はどうだといっても答えにはならん。
答えにはならんかもしれないが、傍証になるだろう。

確かにダイアモンドの論説に影響は無いかもしれないが、
人に与える説得力が増すのは確かじゃないか?
日本に関する言及がなくても論旨に影響は無いが、あった方が説得力が増すなら、
入れとくのが利口。

570 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 23:13:47 0
銅や鉄がないと重装歩兵が不可能だったとかどう思います?

571 :世界@名無史さん:2006/09/17(日) 00:06:20 0
月例保守

572 :世界@名無史さん:2006/09/17(日) 22:35:50 0
文明崩壊の日本の写真が、「富士山・森林・湖・神社(鳥居)」の
ところに悪意を感じる。

573 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 00:46:44 0
詳しくよろ!

574 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 11:45:02 0
ものはいいよう
他人を説得・洗脳できる頭・手段物量を持った奴が勝つ 歴史や政治経済は特に


しかしどうしてもこの分野は、100点か0点か、真っ白か真っ黒かってな決着になりがちだな

複数の切り口・視点を持ってると面白いんだろうがめんどいし
決め付けちまうほうがもっと爽快だしな

575 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 08:46:33 0
保守

576 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 23:14:41 0
ダイヤモンド先生、ウソだ、ウソだと言ってくれ・・・

【韓国】 ハングルが中国の文字になる所だった?世界公用語にという議論も[10/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160745619/l50
1 :蚯蚓φ ★ :2006/10/13(金) 22:20:19 ID:???
中華民国の初代大総統を勤めた袁世凱は、1882年壬午軍乱の時、朝鮮へ来て日清戦争直前
に中国に帰ったいわゆる朝鮮通だった。彼は中国人が難しい漢字のため、文盲率が非常に
高いという事実を知ってからは、朝鮮のハングルを中国人に教えて字を分からせるように
しようと主張した。

朝鮮に滞在中、ハングルが優秀だという事実をよく見て聞いたからだった。しかし、彼の
主張は小国のかな文字を書くことはできないという中国支配層の激しい反対にぶつかって
結局実現することができなかった。その後もハングルの優秀性は全世界的に多くの学者た
ちの注目をひいた。

言語研究で世界最高である英オクスフォード大言語大学は科学性、オリジナリティー、合
理性などを基準に世界すべてのかな文字に対して順位を付けたことがあった。その時、堂
々の第1位を占めた文字がすなわちングルだった。

また1996年フランスで世界言語学者たちが参加した学術会議では、韓国語を世界公用語と
して使えばどうかと言う討論が行き交ったこともあった。一方、米カリフォルニア大学(U
CLA)ジャレド ・ダイアモンド教授はハングルが世界で一番優秀な文字であり、このた
め、韓国が世界で文盲率が一番低いという論文を1998年科学雑誌‘ディスカバー’6月号に
発表したこともある。



577 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 08:15:27 0
最近、銃・病原菌・鉄を読んだんだけど、
不自然にハングルをたたえていたり、
日本語の漢字併用を劣っているかのように書いてて、すっげー違和感を感じたんだが、
やっぱそういうことなのか・・・

578 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 20:09:20 0
あげ

579 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 20:20:57 0
>>577

あれ、記憶にないやそれ。第何章にあった?

580 :577:2006/10/18(水) 04:25:27 0
13章60p
日本人が効率のいいアルファベットやカナ文字でなく、
書くのが大変な漢字を優先して使うのも、漢字の社会的ステータスが高いからである。

16章188p
たとえば、中国文化の威光は、日本や朝鮮半島では依然として大きく、
日本は、日本語の話し言葉を話すには問題のある中国発祥の文字の使用を依然として止めようとしていない。
朝鮮半島において、扱いにくい中国伝来の文字にかわって、
独自の素晴らしいハングル文字が使われるようになったのは、最近の話である。


こんなとこかな。

アルファベットで生活してる人間は理解しにくいかもしれないけど、
日本人にひらがなだけで生活しろって言うのはほとんど拷問みたいなもんだ。
韓国は漢字追放の弊害から復活の動きが出てるそうだし、
ダイアモンドの見解は一面的な見方に過ぎると思ったさ。

581 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 20:10:22 0
俺も読んでて、>>588の部分は、ちょっと言い過ぎだよなと思った。

日本で漢字が使われてるのは、
QWERTY配列が未だに使われてるのと同じ理由に過ぎないんじゃないか?

それと、漢字とひらがなの折衷案が今でも残っているのは、
人々がそれに慣れていると言う点のほかに、
習得のしやすさと、読みやすさを秤にかけた結果ということも出来るんじゃないかと思う。

ひらがなだけにした方が習得は早いだろうけど、
ひらがなだけの文章なんて、読みにくい物でしかない。

まず、日々の生活に関わる利便性が、文字使用の決定要因であって、
社会的ステータス云々は、その後に来るモンじゃないかなぁ。
アルファベット使ってるのも、利便性から来るものであって、
別にラテン語の社会的ステータスを、求めて使ってるわけじゃないだろうに。

ダイアモンドさんにとって、というか欧米人にとっては、
漢字なんて奇々怪々の物にしか見えなかったのかもね。

582 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 01:10:03 0
アイスランドは捕鯨の再開をきめたが、これは合理性より
ヨーロッパ・キリスト教世界の一員でありたいというコンプレックス
から逃れられた証拠なのだろうか。

583 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 10:04:30 0
漢字とかな文字を組み合わせて使用するのは、視認性の面でも向上するしな。
漢字はパターン認識の面からいって極めて認識力が強い文字だ。表意文字だから当たり前と言われればそれまでだけどw

ある実験では漢字表記、かな表記、アルファベット表記など、様々なパターンで一番認識が早いのはどれか?を調べたら漢字表記が
一番だった、と聞いたことがある。(道路標識等での調査だったような)

だからかな文字だけだと、かなの文字列を先ず最初に単語一区切りに仕分けて、それから意味を認識、という作業が無意識下で
行われる事となるが、漢字はその作業をする必要がない。

文章を読むという場合、これ程効率の良い言語体系も無いだろう。その反面、必要最低限の漢字を先ず覚えなければならないのが
玉に瑕だがw

又漢字由来の単語(及びその発音:日本では音読み)を多く吸収している東アジア文化圏の場合、漢字の同音異義語の多さ、という
点にも注目すべきだろう。即ち、かな文字だと、文脈にそってその単語が一体何を指すのか?という推測が必要になってしまう。

例えば、”はし”という単語があるが、これが橋なのか箸なのか端なのか嘴なのかを文脈から認識する作業が別途発生する訳だ。
これが単純な概念(単語)だったらまあ無問題だが、高度な知識体系を用いようとするなら、途端に障害にぶち当たってしまう。

悪しき一例が、ハングル至上主義に凝り固まったお隣の某半島国家のような、機能性文盲と相成ってしまう訳だな。
端から表音文字しかなく、同音異義語も綴りが違うといったような西欧文化圏なら、それらの問題も無かったのだろうが・・・・・・・・・


584 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 10:47:52 0
漢字の問題に話が展開しているときに流れを変えて申し訳ないが、
小池一夫が「少年の町ZF」で「ハングルは世界で一番優れた文字で
将来世界公用語を作るときは、ハングルのような文字が使われるのではないか」
と書いていたのを読んだ記憶あり。

ま、小池は「ラブZ」みたいなトンデモを平気で書く人でもあるけどさ。

585 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 16:31:37 0
というかハングルは普通に世界中で高評価を受けているけど。

そんな最低限の知識もないの?ここの人たちは。

586 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 18:41:45 0
ハングルのような酷く単調な表記に基づく言語は表現が単調になりやすいよな
単細胞には向いてると思うが、細やかな表現ができたとしても、それを伝達
するためには相当広範な語彙教育が必要になると思う。

日本語はその点でかなり優れていて、外来語との区別が付きやすいし、漢字
の意味さえ知っていれば大体の見当をつけることができる。
また、ジャック・ラカンというフランス人はカタカナ、平仮名、漢字で表記可能な
言語を使用する日本人には本来精神分析の必要はないとさえ言っている。

587 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 18:50:18 0
>精神分析の必要はない

どういう意味?

588 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 18:50:53 O
たしかにハングルは合理的で修得しやすい文字だと思うね。
でもカナもハングルも所詮は表音文字。音を表すだけだから表現力に限界があるね。
その点表意文字である漢字の表現力は絶大だね。日本人がカナを修得してからも漢詩を
作り続けたのは、漢字の表現力が大きいからだよ。

ま、こういう事は使ってみないと分からないから、
ダイヤ氏が分からなくても無理は無いが。

589 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 19:11:42 0
>>585
ハングルが文字として優秀だからといって、直ちにそれが言語学的に優れているとは言えない訳。
これはハングルに限った事ではなく、同音異義語が多い言語体系にあって、表音文字だけを用いると同様の問題にぶち当たる訳だな。
表音文字であっても、正確に音を表す文字ではなく(つまり発音記号としてのみの機能以外を持ち)、綴りが違うのに同じ発音になるなどの
文化的なカスタマイズなり行われて文字文化はその文明に消化されるといえるだろう。

文字の優劣、即ち表記規則、発音規則が科学的、論理的であるということと、それを用いて言語的に優れているかは又別の話しなのだが?

どうも表層的な知識でモノを判断する人は、その辺を履き違えるようだ。

590 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 20:03:26 0
いやぁ、おれはハングルよく知らないけどさ、
もしかしてあれって世界最低の文字じゃないの?

一般論として、表意文字の長所
(1)一文字あたりの情報量が多い
(2)文字の意味に関する指示の直接性に由来する視認性が高い
同じく短所
(1)文字の数が多すぎて修得困難。タイピングにも不向き
(2)アルファベットのような順番をつけにくいので辞書を引きにくい
   その他、順番がつけにくいことからくるあらゆる不便さがある

表音文字の長所(カナのような音節をあらわすものも含む)
(1)文字の数が少ないので覚えやすい
(2)(ほとんどの場合)文字に順番が付いているので辞書も引きやすく
   その他順番があることからくるいろんな便利さを享受できる。
同じく短所
(1)一文字あたりの文字の情報量が少ない
(2)文字の意味に関する指示の間接性ゆえに視認性に劣る
   具体的にはこれだけだと本などが読みづらい。

ところがこうしてみるとハングルは表音文字の短所と表意文字の短所を
兼ね備えているように見えるのは俺だけか?

591 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 21:53:27 0
ハングルは西洋史畑の言語学者って言うか、アルファベット至上主義者には人気あるからなあ。
一方、古代文字に造詣の深い言語学者は日本語表記にも理解があって、速読性に優れた点を評価してる。

まあ、文字に何を求めるかの違いって言うのもあるのだろうけど。

592 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 21:59:24 0
その点にかけてはインド系文字ははるかに不規則さ+不便さ満載なはずだが・・・
しかし幾つもの世界宗教を生み育て、独自の学問を花開かせた実績があるんだよね。

ハングルについては、歴史の割に実用文字として「もまれた」経験が乏しいのが指摘の原因ではないかと思われ。
訓民正音から日帝時代までの李朝時代数世紀の間に、ハングルが改良を施された話を聞かない。
学者や王侯貴族が用いていれば、芸術や学問への使用に耐える文字に成長できたろうけど、その形跡もなし。
個人的にはむしろ、戦後の総横一列化やアン書体のような大胆な試みに、ハングルの未来を垣間見る気もするんだが。
漢字文化と絶縁するならば、正方形のマス目に固執する必要ももうないのかも知れないね。
 

593 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 23:00:17 0
朝鮮人・朝鮮系移民および、ウリナラマンセーに加担する義理があるヤシ以外で
ハングル文字をマンセーするヤシは、間違いなく朝鮮語を全く知らないヤシだよ。
「口の発音器官を模して作られた優秀な科学的文字」なんていう話に踊らされているだけで
現実の朝鮮語の綴字の実情を全く知らない香具師だ。
初等文法を1時間勉強するだけで、言語と文字について論ずる能力のあるヤシなら
ハングル文字の持つ、システム上の致命的な欠点にすぐに気づくはず。
それは、
「音素文字なのに音節毎に纏めて1文字とするので『発音から文字の切れ目が分からない』」
ということだ。
つまり、ラテン文字の場合、やむを得ず単語の途中で改行する場合にしか生じない
「単語の中の切れ目の問題」が、なんと1文字毎に噴出するという大変な事態となる。
しかも、切れ目を間違えると「全く別の文字が出来上がる」
それも、日本語のようにCV言語(C=子音、V=母音)ならいいのだが、
朝鮮語はCVC言語、綴字の上では最大でCCVCC言語となる。
例を挙げれば、発音の上で「CVCVCVC」となる場合に、
「CV CV CVC」と綴るか、「CVC VC VC」と綴るか、
一々覚えなければ分からない。結局綴字を丸暗記するしかない。
実際の簡便性は悪名高い英語や仏語の綴字より酷いと言ってもいいよ。

594 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 23:02:55 0
あるヨーロッパ人の国際政治学者が、

「ギリシャ語でもラテン語でも文書はすべて音表文字で表記され、読解
するのに憶測で補足したりする必要はない。フェニキアから学んで
ギリシャ人が発明した音表文字アルファベットがヨーロッパに伝わった
ことは、ヨーロッパ人の心理構造形成に大きな影響を与えた。アルファ
ベットは独学精神を助長した。というのは、アルファベットで書かれた
記録を読むのに読解者、翻訳者、解説者などの役割をする人々に依存する
必要がなかったからである。アルファベットのお蔭で知識の非儀式化が
もたらされ、真理は注釈権威者(マスター)なしに追及できるようになった
のである。真理探究においては、誰もがマスターになることができ、
自分の意見は自分で決められるようになったのである。それはまた、
様々な意見や見解を生み出し、互いに相手を説得しようと競い合う状況
をつくりだすことにもつながった。そしてこのような百家争鳴は、まず
ギリシャ都市国家で最初に見られたようなデモクラシーの起爆剤となる
要素を含んでいた。このようにして、意思表示の特別な方法が、ヨーロッパ
において勝利を収め、今ではヨーロッパ以外の世界においても過去200年
以上にわたって支配的になっている政治体制の基礎を形成するにいたった
のである」

と書いていた。古代文字にくわしくない欧米人の間ではこのように
信じられているのかね〜

595 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 23:07:31 0
>>594
さあ、真偽は分からんけども、日本や中国の
古来からの文学作品が極少数のエリート層にのみ
限定して供給されてたことは事実だね。

それこそ、西洋との接触が始るまでは、
文字を庶民に教えようとする政策も運動も
起きなかったことは間違いないだろ。

596 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 23:15:14 0
スウィフトの『ガリヴァー旅行記』に、バルニバービという科学や進歩の理念に
とりつかれた国が出てきて、
そこの国語学校では、ポリシラブル(多綴語)をモノシラブル(単綴語)に変え、
また一切の動詞と分詞とを省略して、対話を簡単にするという自国語改善策が
話し合われているという設定になっているんだが、
単純な合理主義的思考からすれば、現存する言葉の複雑さや不正確さを直すべき
という発想になるんだろう。

597 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 23:22:01 0
>それこそ、西洋との接触が始るまでは、
>文字を庶民に教えようとする政策も運動も
>起きなかったことは間違いないだろ。

????????????
政策は無かったかもしれないけど運動はあっただろう・・寺子屋とか。

598 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 23:23:35 0
>>594-595
たしかに古代オリエント(メソポタミア・エジプト)や中国で、
表意文字を操れる特異な階級が生じて「文字知識の独占」が起こり
それが専制支配を支える一つの重要なツールとなったことは事実で、
中国に至っては20世紀初頭までこの状態が続く。
ギリシア式の「一応完全な表音音素文字」が
ポリス政体を支える重要な要素になったことも事実。
(アラム文字やフェニキア文字は、等閑視されるか、
「あれは子音だけだから読解に特殊技術が必要」といういい訳がなされる)

だが、ここでも漢字を大衆化させた日本史が例外となるんだよなあ。
それに、アルファベットであっても、>>594のようなことが実現できるのは
発音綴字が成立した直後だけで、歴史を重ねると発音は変化してしまうから、
結局綴字を表意文字のように覚えないといけなくなってしまう。

599 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 23:24:18 0
しかしハングルの話になると伸びますね。さすが2ちゃん(笑

600 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 23:29:14 0
しかしさすがダイアモンドスレ。脱線しているようでいながら
ちゃんと文明論と結びつけて語られているのはさすが世界史板かw

601 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 23:32:46 0
欧米人は、多神教→一神教と進歩すると考えているから、
文字も表意文字→表音文字と進歩すると考えているのかもしれない。

602 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 23:45:26 0
実際そう考える欧米人は多い。
GHQも漢字廃止を試みようと無作為選出した日本国民を対象に識字試験を行なったが、
自国アメリカを超える識字率の高さに、その語漢字廃止は口にしなくなった。

金田一春彦の著書「日本語」に、春彦青年が試験実施に従事した体験談として登場するね。

603 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 23:53:08 0
>>597
寺子屋ってバテレンが信者に聖書の読み方を
教えていたのの後だろうに。

604 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 23:56:55 0
イスラームは一神教という点ではキリスト教よりはるかに徹底しているんだが、
欧米人はそのことについてはどう考えているんだろうか。

宗教に限らず、言語でも、政治体制でも、複雑さを極力排して単純化・
簡素化しすぎると、なにか大きな弊害が起こるのでは?

605 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 00:10:52 0
アルファベットは表音文字じゃなくて音素文字だよ。
そんな区別もつかないド素人が何を語ってるんだか。

606 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 00:24:37 0
同音異義語が多いから漢字が役に立っているのではなくて、
漢字が先に普及したから同音異義語が多くなったのでは?
日本にラテン文字が先に定着したら、同音異義語にならないように
スペルが変化したのではないだろうか。
というか、かな文字が日本語を表現するのには不完全だから
同音異義語が多くなるんだよ。
同音異義語といっても実際の発音は違うことが多いのだから、
かな文字でそれを表現できれば、同音異義語とはとらえないだろう。

607 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 00:24:48 0
>>604
イスラムの場合、原理的に政教一致というか
宗教的な善と政治的な正義、そして法的な合法性を全て統一しようとした。
確かに神が唯一の存在なら正義も一つでなくてはならず
見方によって違うということはあってはならないという論法にはなる。
ただ、それがある程度の段階になると硬直性の元になって
様々な制度的発展を阻害したのではないか。

608 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 00:52:34 0
>>607
プラトンが『国家』のなかで描いた理想国(哲人王が支配する国)があるが、

美食などの贅沢は避け、音楽は柔弱な調べや悲しげな調べや宴会用の
調べのものは排除、さらに神々が偽ったり姦通したりする内容が含まれて
いるので詩人も追放、障害者や直る見込みのない病気に罹っている者は
治療を施さずに死なせる、財産も妻子も共有というスゴイ社会だ。

こうやって無駄なものや人々に悪影響を与えると思われるものをどんどん
削ぎ落としたあとに出来上がるのは、一種の全体主義社会。
スパルタの国制をもっと極端にしたような感じ。

609 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 00:58:13 0
オスマン朝半ばあたりから、テクノロジーの急速な進展にイスラームはついていけてないな。
ユダヤ教徒も正統派はそんな感じだが、あすこは改革派がいるから何とかなる。
この際、クルアーンとハディースだけに立ち戻ったイジュティハードが要るんだが…
ルターと違って、判り易い「味方の中の敵」がイスラームにはいないからな。苦労するわけだ。
(いま、スルタン-カリフでもいればまだ何とかなったんだろうけど)

610 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 01:31:29 0
ヨーロッパではホロコーストやアルメニア人虐殺を否定すると法律で罰せられるが、
英米でもイスラームに対する風刺を自主規制したりと、いろいろなタブーを
つくっている。

あと、《外国人が見た日本の歴史》スレで、
「『近代日本が東アジア圏広域に強い文明的影響を与えた』という命題、
さらには『日本は明治時代に確実な近代化を始めた』という命題自体が、
欧米人にとっては本音レベルではどのような種類の話であっても絶対に
承服し難いものなんだよな。ここが欧米人の日本人論の真の限界だろう」
と書かれていた。

今から数百年経つと、欧米の社会はオスマン朝後期のような停滞に陥って
いるかもしれない。

611 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 10:20:54 0
>>594

そのヨーロッパ人の国際政治学者ってだれ?

この人が本気でそう思ってるなら
世界一でたらめな表記の英語が普及していることは
真理探究に悪影響を及ぼしていると心配しても良さそうなものだが。



612 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 15:46:22 0
>>611
結局、表音文字であったとしても、長きにわたる使用のうち、綴りが違えど同じ発音になったりするので、綴りをマル覚えという
点では表音文字と大差ないんだよな。又文法における例外が多発するのも同様だな。

逆にそれにより速読性が上がり、多様な概念語等を生み出す母体ともなるんだが。

豊かな表現を持つ言語程、論理的からかけ離れた存在に進化していくのかもしれないな。
言語の揺らぎというやつは不思議な性質を持つモノだな。

文化とは即ち言語である、と誰かの金言をふと思い出したよ。

613 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 16:24:13 0
英語の場合、綴りと発音の不一致という大きな欠点を持っているが
名詞の格変化やジェンダーの喪失、複雑すぎない時制と単純な動詞変化
というように印欧語以外の民族にも学びやすい点が多々ある。
現状、もっとも世界語として相応しい性質を持ってることは確か。
これで発音がもう少し易しかったらなぁ、とは思うが。

614 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 16:32:22 0
>>613
つエスペラント語 (ちょっと不完全だけどw)

615 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 16:35:08 0
>>613
つトク・ピシン

現実に一国の立派な公用語になっているし。

616 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 18:25:03 0
>>611
テオ・ゾンマーです。

著者略歴にはテュービンゲン大学、シカゴ大学で歴史学、政治学、国際関係論
などを修めたあと、ドイツを代表する高級週刊新聞ディー・ツァイト紙の編集
長・発行人をつとめ、国際問題、ドイツ-ヨーロッパ問題を中心に幅広い言論
活動を展開するとある。

617 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 18:33:28 0
ベトナムやトルコのように、文字をローマ字に変えた国というのは何か
悪影響がでたということはないのかな。

618 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 22:36:22 0
>>610
そりゃ、そこを認めると日本台頭以前は欧米がアジア諸国を奴隷化して
発展を意図的に阻害してきたという汚点を認めざるを得ないから・・・

619 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 22:53:55 0
脳の働きを見ると、英単語≒漢字一文字分ということで、
英語も表意文字の役割を果たしているというのを
聞いた事がある。

620 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 23:21:56 0
>>612
>文化とは即ち言語である、と誰かの金言をふと思い出したよ。

人間の営みや社会が複雑である以上、言語もまた複雑にならざるを得ないと
いうことか。ある言語を学習することは、それを母語とする民族の発想を
理解することにもつながるからな。

言語消滅=思考の画一貧弱化
ttp://am.tea-nifty.com/ep/2004/02/post_30.html


621 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 23:47:51 0
>>620
半島がだめなのは、ハングルに違和感を感じない国民性のためだなw



622 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 23:56:05 0
本村凌二『多神教と一神教 −古代地中海世界の宗教ドラマ−』(岩波新書)に、

「肥大化した現代文明においては、コンピューターが開発されて多種多様な情報や
知識がひとつのシステムとして構造化されている。それと同じように、古代文明に
あっては、神々の統合と文字の整除とがあい伴ってすすんだのだ、と考えられる」

とあった。
メソポタミアとエジプトの狭間にある地域は、バビロニア・ヒッタイト・アッシリア・
エジプトなどの大国の圧迫にあえぎながら弱小勢力がひしめきあう地域で、そこには
セム語系・印欧語系・系統不明の人々が入り乱れていて流動的であり、まさに人種の
坩堝であった。そこにはヒエログリフや楔形文字を生み出した文明にふれながら、
ことさら自分たちの経験と記憶を書き記そうともがく人々がいた、と。

623 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 00:14:18 0
結局は自分の属する文化を基準に考えてしまうからなあ。

624 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 10:57:25 0
んでハングルが優れた文字であることは、

みなさん理解出来ましたかな。

625 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 13:23:36 0
後付で合理的規則性のある文字を作ったって割には
>>590>>593みたいな重大な欠点を有するあたりで
ハングルがというかそれを作った奴がいかにバカかよくわかったよ。

626 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 14:21:27 O
釣られんなよ・・

627 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 21:17:47 0
>>625
そもそも、ハングルって奴は、漢文を読めない非知識層(特に女性など)の利便性を考えて作られた表音文字形態な訳で、それで
高度な言語体系を構築しようという意図は更々なかった訳で・・・・・・・・・・

いわば言語のサブセットな訳。それを強引にそれのみで文章を記述したという時点で問題が発生した訳であって、製作サイドの落
ち度という訳ではないな。

世宗も後世の人間の振る舞いを見たら、草葉の陰で泣いているだろうさw

628 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 22:22:06 0
>>627
漢字ハングル混じり文にすればよかったんじゃないの?

629 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 22:25:20 0
>>628
日帝時代に実施した。学校教科書でも導入した。出版物でも定着した。





なのに戦後は新聞など一部の刊行物を除いて廃止されてしまったorz

630 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 22:37:29 0
北朝鮮は建国当初から漢字全廃してのけたもんな。
南北統一後はどっちに合わせて公用語を定めるのか興味深いところ。

631 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 22:48:09 0
南も全廃してるんじゃないの?

632 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 22:57:38 0
1970年に全廃宣言してるが、さすがに2年後に撤回している。
ただし、漢文が中学以降の選択科目で受験科目でなく
小学校では禁止されていた、などの事情で
漢字が読めないハングル世代という人たちが出現している。

633 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 23:04:43 0
『21世紀のインド人』(山田和、平凡社)

英語は意外に通じなかった。流暢に喋る者はインドにはいくらでもいる。
そのようなインド人を会社は雇っているのだが、いかんせん彼らのボキャ
ブラリーが少ないのである。秋山はまもなく、インド人の英語が一定レベル
以上のものではないこと、つまり単語力やヒヤリング力が貧困で、流暢に
喋っている上流階級ですらアメリカ映画やイギリス映画の会話内容の六、
七割程度、ヒットソングの歌詞なら半分しか意味を理解していないことを
知った。彼は先々のことを考え、ヒンディー語を覚える必要を感じて家庭教師を
雇った。そこで感じたのは、日常のヒンディー語もまたボキャブラリーの
乏しい言語だということだった。これはインド国内に数百の言語があり、
ヒンディー語はその重要な言語の一つになっているが、共通語としての
ヒンディー語の単語には限りがあるということである。細かなニュアンスや
厳密なニュアンスを伝えることが難しい。

634 :633=634:2006/10/22(日) 23:05:55 0
つまり、インドで用いられる共通語の世界は、極端にいえば片言語の世界に
ちかく、日常使われる単語だけで大方が成り立っている。そのことが
インド人の情緒や感情の浅さにつながっているのではないかと感じる
ようになった。そんな話をしながら秋山は言った。
「インド人は、浅い考えの中で観念的に走るところがあるんですよ(後略)」

↑これはインドでの言語事情だけど、漢字の使用を廃止してハングル
一辺倒にした韓国にも似たような現象が起きているんジャマイカ?
韓国人がすぐ火病を起こすのも(以下ry

635 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 23:07:43 0
ヒィンディー文字も表音文字か。

全文カタカナひらがなで書いているようなものだなぁ。

636 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 23:19:14 0
けどさー、日本人だってさー、ボキャ貧の人とかってさー、なにげに多くない?みたいなー。


637 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 23:22:40 0
デーヴァナーガリー文字
ttp://www.geocities.jp/p451640/moji/skm/05/skm_05.html
この文字を使う主な言葉と国
ヒンディー語(インド)ネパール語(ネパール)、マラティー語(インド)
 
インドには、主な言葉が15種類もあり共通語が2つある。一つが英語で、
もう一つがヒンディー語である。ヒンディー語はデーバナーガリー文字
を使うが、インドには、この他にも言葉ごとにたくさんの独自の文字が
あり、文字の宝庫となっている。

638 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 23:25:56 0
>>636
だから、日本人でもそういう人は情緒や感情が浅いんじゃない?

639 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 23:27:22 0
だからハングルが優れているということは認めることが出来たん?

640 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 23:35:46 0
どのレスをどう読めばそうなるのか御高説願おうかw

641 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 23:41:51 0
荒らしにレスすんな

642 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 23:45:31 0
韓国には、「全ての学術用語を固有語(注:日本語のやまとことばに相当
する)に翻訳しよう」という“国語純化運動”というのも存在している。

643 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 23:45:54 0
確かに。科学的なことは日本語で考えるより英語で考えた方が
いろいろとアイディアが湧く。
そもそも日本には科学という伝統がないから当然かもしれないが。

644 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 23:55:18 0
>642 どこのアーヴによる人類帝国だこら。SFのネタを現実にやらかすか普通。

645 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 23:56:48 0
科学はどうか知らんが日本史について英語で読むと邦語よりすんなり頭に入るような。
固有名詞の漢字表記をいちいち後でチェックしなきゃならんが。

646 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 00:01:51 0
でも日本でも横文字増えすぎて、翻訳語を考えようみたいなことやってなかったっけ。
インフォームドコンセントが納得診療とかわけわからんことになってたけどw

647 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 00:14:04 0
日本人自体が、日本語の造語力をなまらせてきたことは否めないな、正直。
漢語には漢文の知識が要るが、漢文の素養があったおかげで西洋語の訳語を量産できた明治人と違い、
現代の日本人は・・・

648 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 00:16:30 0
カタカナ語の言い換えを試みるスレもどうぞ。

「良い造語しませんか? Part3」  @言語学板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1131470702/l50
 

649 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 01:05:36 0
>>647
ヨーロッパでも、ラテン語教育は昔ほどやってないらしいね。
中国も文化大革命の時代に古典が排斥された(またぼつぼつ復活しているようだが)

ラテン語の知識があるのとないのとではどんな違いが出るのかはよくわからんが。

650 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 01:35:06 0
>>647
西洋の古典の翻訳は何種類も出ているが、昔の人の訳を読むと、一種独特の
リズム感があるね。
たとえば呉茂一氏の翻訳だと、漢文だけでなく古文の教養も感じさせる翻訳に
なっている。

651 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 07:01:13 0
珈琲みたいに、外来語を咀嚼して日本語にすることもあるんで、
一概に外来語を排斥したもんじゃないと思うが、
ODAみたいな、英語の頭文字の羅列をそのままにしてるものは何とかならんもんかね。
字面じゃさっぱり意味が判んないし、日本語に馴染まないまま乱用されてて、
非常に気持ち悪いんだが。

652 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 10:49:57 0
先日、本屋に何気なく立ち寄ったら、Jared Diamondの『銃・病原菌・鉄』( Guns, Germs, and Steel )
のドイツ語版があった。

「お、9,95EURか、買おう♪」などと思い購入してみた次第である。
ドイツ語の題は『Arm und Reich』(「貧困と富裕」とでも訳される?)

俺は日本にいたとき、この本を軽く読んでいたのだが、F.FUKUYAMAほどの衝撃は無かっ
たのが正直な感想である。しかも所々読んでない章もあったはずである。

そういうこともあって、もっとちゃんと読もうかな?
なんて思ったのだった。で、気が付いたら増補版には日本に関する章が追加されている。

「ほう。楽しみだな」と思い、読んでみたら、えらいことが書かれていた。笑



衝撃の日本論
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1722105&st=writer_id&sw=tooo
1
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1722097&st=writer_id&sw=tooo
2
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1722098&st=writer_id&sw=tooo
3
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1722100&st=writer_id&sw=tooo

--------------------------
ダイアモンドオワタ\(^o^)/ としか思えんが。。。


653 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 15:20:42 0
政治状況を知らん外人が自分の理論を元に解釈するからおもしろいのに
政治しか語ってないな。

654 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 17:10:21 0
日本と半島の関わりの部分を抜かしても珍妙なのが多くて笑える。てか
>>私は日本をいかに私の普遍的スキームに適合させるかという問題を考える気になったのであった
って自分の考えた枠組みに会うように適合させるって学者としてその態度はいかがなものか。

655 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 19:52:26 0
>>652
コロンビア大学のキャロル・グラックも、日本では中国文化が日本に与えた
影響については言及されるが、朝鮮半島の文化のそれについては言及されない
とかどっかで書いてたな。
(それをいうならポリネシア・中国東北部・沿海州・中央アジア・ペルシア・
インドの文化が日本に与えた影響についても言及すればいいのに)

イスラーム研究者の山内昌之氏によると、キルギスタンのアカエフ大統領は
日本と民族の元は同じだと主張しているそうな。
日本人を自民族の一支族だとみなしたがっている民族は世界のあちこちに
いるようだな。

656 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 20:10:24 0
>>654
スレとは直接関係ない話だけどさ、ウォーラーステインの「世界システム論」
が日本の近代化についてほとんど何も語っていないということがよく
日本の研究者から指摘されるようね。

欧米の学者は、日本の例が自分の普遍的スキームに合わないときは
日本の存在を無視するか、あるいはダイヤモンドのように自分の考えた
枠組みに合うように適合させるかのどちらかなのか?

657 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 22:07:51 0
単純に、世界システム論に日本が出てくるまでにはまだしばらくかかるんじゃないか。
あれのはじまりは、日本が国際社会から思い切り退場する時期だ。
で、今やってるのが吉宗あたりだろ確か。たった一杯で夜も眠れず、にはまだ遠い。

658 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 22:17:25 0
>たった一杯で夜も眠れず、

くだらん突っ込みだが、4杯であるな。

659 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 22:22:04 0
【解説】日本の歴史教科書に関する国際研究者アピールについて
ttp://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/rekisi2001.html

声明は7月10日に、109名の署名で発表し、引き続き署名者を募り、8月
15日までに、世界19カ国から、360名を超える署名者が集まりました。
署名者を著名な研究者に限ったわけではありませんが、署名者には多くの
著名な研究者が含まれています。例えば、マイケル・アップル(教育学、
ウィスコンシン大学マジソン校、アメリカ合衆国)、イマニュエル・
ウォーラースタイン(社会学、イェール大学、アメリカ合衆国)、
ブルース・カミングス(歴史学、シカゴ大学、アメリカ合衆国)、
アンドリュ―・ゴードン(歴史学、ハーバード大学、アメリカ合衆国)、
ヨシオ・スギモト(社会学、ラトロープ大学、オーストラリア)、
チャルマーズ・ジョンソン(政治学、日本政策研究所、アメリカ合衆国)、
ハワード・ジン(政治学、ボストン大学、アメリカ合衆国)、ノーム・
チョムスキー(言語学、マサチューセッツ工科大学、アメリカ合衆国)、
ピーター・ドウス(歴史学、スタンフォード大学、アメリカ合衆国)、
ルシアン・ビアンコ(歴史学、社会科学高等学院、フランス)、ノーマ・
フィールド(日本文学、シカゴ大学、アメリカ合衆国)、ジョン・プライス
(歴史学、ビクトリア大学、カナダ)、ガバン・マコ−マック(歴史学、
オーストラリア国立大学、オーストラリア)、マサオ・ミヨシ(比較文学、
カリフォルニア大学サンディエゴ校、アメリカ合衆国)、アラン・ルーク
(教育学、クイ−ズランド大学、オーストラリア)などです。

660 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 22:24:44 0
ノーベル平和賞推薦の経過報告
ttp://www.vcn.bc.ca/alpha/ienaga/NobelRepJ20011012.htm

昨年12月、我々が家永さんを平和賞候補に推すことを呼びかけた時、
きわめて多くの人々がこれに応じてキャンペーンに参加しました。期間は、
実質的には1ヶ月にみたなかったにもかかわらず、国内からは国会議員
3人を含む80名の方が推薦の輪にくわわりました。国外では、閣僚、
国会議員(含むヨーロッパ議会)など14名、大学教授144名が推薦に参加
しました。国籍は中国、韓国、アメリカ、カナダ、フランス、イギリス、
スイス、オーストラリアにわたっています。そのうちにはハーバート・
ビックス、ノーム・チョムスキー、ブルース・カミングス、ジョン・
ダワー、ピーター・ドゥース、ジョシュア・フォーゲル、リチャード・
ミネア、テッサ・モーリス・スズキ、ジョン・プライス、イマニュエル・
ワーラースタインなどわが国でも良く知られている研究者が含まれています。

661 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 23:11:18 0
>>633-634
自国語を「近代社会に対応するための高級語彙対応スペック」
にするということが、いかに大変かということが良く分かるね。
数千年の歴史を誇る古典語があるだけでは、決して十分では無いということ。
漢字語根を使ったため同音異義語大杉になったとはいえ
ともかく一通りのスペックを揃えた明治の先人たちは偉大だったと言える。
北京語あたりもこの点は明治日本語の基盤にそのまま乗っかっているだけだからね。
ヒンディー語と北京語との差は、隣に日本があったか無かったかの差。

だが、翻訳というのは結構厄介なものであることも忘れてはならない。
翻訳した際に、別の意義が紛れ込んでしまうことが多いからだ。
理系の語彙のように指し示すものが明確ならよいが、文系用語だと危険だ。
vagus nerveは「迷走神経」と訳しても当然同じものを指すわけだが、
virtueを「徳性」と訳してしまったところ、
virtueとは何の関係も無い中華文明の「徳」の意味が紛れ込んでしまったような例だ。

662 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 23:25:17 0
>>647>>650
661後段の続きなんだが、翻訳というのは非常に危険なものでもあるので、
カタカナ語として直輸入したほうが適切だという場合もあるんだよ。
上のレスに出ていた同音異義語の問題の殆どは、この近代漢字語に起因する。

663 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 23:28:07 0
>>662の例。
はるは あけぼの。やうやう しろく なりゆく やまぎは すこし あかりて
むらさきだちたる くもの しろく たなびきたる。
これは和語ばかりだから、
ひらがなだけで書いてもさほど読みにくくない。
だが、

けんしょう 42じょう
あんぜんほしょうじりかいは、だい41じょうに さだめる そちでは
ふじゅうぶんで あろうと みとめ、または ふじゅうぶんで あると
はんめいしたと みとめる ときは こくさいの へいわ および
あんぜんの いじ または かいふくに ひつような くうぐん、
かいぐん または りくぐんの こうどうを とる ことが できる。
この こうどうは こくさいれんごうかめいこくの くうぐん、
かいぐん または りくぐんによる じい、ふうさ その たの 
こうどうを ふくむ ことが できる。

これは分かち書きしても死ぬほど読みにくく理解しにくい。
だが、カタカナ語で原文直訳してしまうと

チャプター アーティクル42
セキュリティ・カウンシルは、アーティクル41にさだめる 
メジャーズではインアデクエイトであろうとみとめ、
またはインアデクエイトであるとプルーブしたとみとめるときは、 
インターナショナルのピースとセキュリティの 
メインテインまたはリストアにネセサリーな、エアー、シーまたは 
ランド・フォースのアクションをとることができる。
このアクションはユナイテッド・ネーションズ・メンバーズの 
エアー、シーまたはランドフォースによるデモンストレーション、
ブロッケードそのたのオペレーションをふくむことができる。

田中康夫風味さえ我慢できればw、大して読みにくくない。

664 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 00:13:51 0
>>663
だがアルファベットで接続だけひらがなにしたほうが読みやすい気がするのは俺だけだろうか。

665 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 00:26:27 0
>>658 そうだった。指摘サンクス。

>>664 台湾じゃアルファベットの固有名詞はそのままアルファベットでやってるな。

666 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 00:44:12 0
今さら漢字を無かったことには出来ないから、何とか漢字は日本発祥って
設定にならないかな。
あるいは日式簡体字は漢字とは別個に進化を遂げた文字であると
世界に主張するとか。

667 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 00:48:51 0
>>662
確かに外来語(新しい概念)を導入する際に余計な概念が混入するのを恐れてそのままカタカナ語を導入したい、とするのも
判らんでもない。

だが、只でさえ言語文化的にかけ離れている印欧諸語をそのままカタカナ語に導入するなら、先ず概念より先に単語のその文字の羅列
を丸暗記する必要が発生する。(文字列に意味が全くないから)

いわば日本語なのに新たな外国語を覚えるような徒労が付きまとう訳だ。

これに対して相対すると思われる漢字を当てて作られる漢字語の場合は、初めて見た単語であっても明快にその読者に意味を伝える
ことが出来る訳だ。

これらを考えると外来語(カタカナ語)は、それが充分日本語として普遍化・定着化出来るまでいけば無問題だろうが、現実には大きな壁が
そこには存在するといえる。

また、定着していない外来語なら、そもそもカタカナを用いずともそのままアルファベットのまま文章に記載しても理解度は変わらないだろう。
寧ろ完全に発音を表現する事の出来ないカタカナでその単語を表現している時点で不完全な移植にすぎない訳だ。

つまり程度問題なのではないだろうか?カタカナ語であっても、本来の英語(やその他の印欧語)に無い概念を持たせて日本語として
用いられるケースも多々ある。また、本来とは全く違うジャパニーズイングリッシュ(例えばナイターやバイクなど)も氾濫していることから
して、カタカナ語万能とはとてもいえないだろうな。

668 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 00:49:28 0
>>666
獣番号ゲトの特定アジア在日乙w
普通の日本人は「漢字は『日本発祥』」なんて思いつきもしないわけだが。
漢字の原型が作られたのは殷以前の中国というのが当然の歴史的事実だからね。
それを日本人が使っていても何も「自尊心」は傷つかない。
日本語を表記する上で便利か不便かどうかという問題があるだけ。


てか「日式」という日本語の語彙には無い表現を使っている段階で
馬脚が太ももまで見えているw

669 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 00:52:43 0
>>666
ゴメン、何を言いたいのかさっぱり判らないw 別に漢字が中国発祥だからといって誰も困ってはいないんだけど?
アルファベットを使っている欧州人達はフェニキア人(アラブ人)が発明したからそれを無かった事にしたい、なんて誰も思っていないのと
同じ事だな。 自国文化至上主義もいいが、外来文化の妙な否定は豊かな文明社会そのものを否定する行為になるぞ。

まあ釣りなんだろうがw

670 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 01:18:31 0
>漢字の原型が作られたのは殷以前の中国というのが当然の歴史的事実だからね。
無批判にこういうのは科学的態度とはいえないし、世辞的にも好ましくないな。
もっと事実を客観的に見つめ、国家と民族の栄光を考えろよ。

671 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 01:31:10 0
イヤ実際科学的事実だろ。
余程強力な客観的、物的証拠でも発見されない限り
日本の漢字が日本独自のものだなんて言えんだろ。

お前の視点は客観的でもなければ、栄光でもなんでもない
単なる捏造で、寧ろ日本がそんな事を言い出したらオレは
客観的事実を捻じ曲げてまで思想を押し付ける恥ずべき国家になった
と悲しむがね。

寧ろ外国の文字を、自国の文化に取り込んで、それを柔軟に
発展させていった許容力の高さと言う観点では
誇るに足るかも知れないが…

672 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 01:59:27 0
甲骨と楔形文字とではどっちがはやいのかな?
楔形文字がなんかのはずみで中国に伝わって甲骨
文字の原型になったとかいうことはないの?
(またはその逆)

673 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 02:31:57 0
>>667
まさにそれに対する部分的反論が(全面反論ではない)>>661後段だよ。
>漢字語の場合は、初めて見た単語であっても明快にその読者に意味を伝える
>ことが出来る訳だ。
これが実はかなり危険なことでもあるということは認識しておいたほうがいい。
「法律」も「議会」も「議論」も「権利」も、「競争」も「銀行」も知らず
「憲法の発布」が庶民には「絹布の法被」にしか聞こえないという明治時代に
漢字翻訳が、全速力での近代化に対して偉大な力を発揮したことは十二分に認めるが、
今は時代が違うよ。今や、翻訳時の意味のずれを丁寧に理解して、
慎重に新しい語彙と社会を組み立てて行くステージに入っている。
>>649の考えにしがみつくのは前々世紀的発想ともいえる。
本来なら漢文の素養よりラテン語やギリシア語の素養のほうが重要>今の日本社会

>>663を注意深く読むだけで、この「翻訳による意味のギャップ」が少しは分かるよ。

674 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 02:34:13 0
>>673前段最後から2行目の
アンカー>>649は間違いです。正しくは>>650。スマン。

675 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 08:00:43 0
>>673
その危険は確かにあるね。
ギリシア語の「ポリーテイアー」は「ポリスのあり方・組織・制度・政体」
という意味で、古代日本のマツリゴトや近代以前の中国の政治とはまったくの
別物。

676 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 13:18:16 0
>>673
そんなに外来語(カタカナ語)をマンセーしても、肝心の日本人が消化し切れていないケースも多いんだがw
シュミレーション(シミュの間違い形)など、結局馴染みのない単語なモンで間違った綴り(カタカナだから綴りも糞もないかw)も
多く使われてしまっているぐらいだしな。又役所の中にもカタカナ語が多すぎて、それを目にするたんびに意味を聞く中高年も多いしな。

そもそも安易に外来語(カタカナ語)を用いすぎて、全く文章としての役割(知識を伝えるということ)を果たしていないケースが増えたから
造語運動が起こっているわけで、いわば濫用が目立っている状態になってるじゃん。
それこそ程度問題じゃないの?

677 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 13:34:05 0
面白い資料を見つけた。

http://www.kokken.go.jp/public/gairaigo/Yoron/index_gojuuon.html

正しく外来語の調査なんだが、その理解率、使用率を考えるとどうも日本人自身が消化出来ているとは到底いえないと思うんだが?
恥ずかしいぐらい理解していないし、使用率も低い。
中には定着しているものもあるが、非常に数が少ないのは一体どうした事だろう?

678 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 18:11:20 0
>>672
比べものにならないくらい楔形文字の方が早いよ(2000年くらいの差?)
東西交易は大昔から行われてきたから、伝わるのに十分な時間はあったな。
しかし文字そのものが伝わったんじゃなくて、たぶんアイデアが伝わったんだと思う。
「物事を記録するためにこんな方法がある」ということが伝わった。

いや、こんな話はこの本に書いてなかったっけ?

679 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 23:30:44 0
なんか、日本語のシステムとしての問題と、運用の問題をごっちゃにしてる感があるね。

680 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 23:58:50 0
言語とは他者のインストールであるという学者がいましたが
私と他者である言語の関係性に着目した場合、言語システムがシンプルである場合と
やや複雑である場合、言語の獲得とその運用法違いが生ずることは仕方のないことです。

よって、こと言語に関しては、言語を運用する集団が高度に、均一な認識を持ち得ている場合を除き、
シンプルな方がよいとは一概には言えないのではないかと思います。
つまり高度な運用を行うためには他者たる言語の広い意味での言語教育が不可欠であるわけですね。


681 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 00:38:50 0
>>680
その「言語システム」って、文字表記を含めた意味で使ってるんだろ?
定義をして使わないと何が言いたいのかわからんよ。

682 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 00:48:53 0
>>676>>677
まあ英語と日本語の音韻の相性は最悪と言ってもいいからな。
だが、
「分からない」ということを自覚できるということはむしろ良いこと。
臣民が近代を分かったふりをしないと亡国の危険さえあるという明治時代ではない。
今は漢字語表記されて「分かった気になる」ことのほうが危険だよ。

ダス・アプソルーテ・ヴィッセンへの道、
それはアン・ズィッヒからフューア・ズィッヒを経て
アン・ウント・フューア・ズィッヒへと至るものであり、
これがディアレクティークである。別の言い方をすれば、
ヴィーダーシュプルッフをアウフヘーベンする、
つまりテーゼ、アンティテーゼ、ズュンテーゼの過程なのである。

これをスラスラ分かる香具師は滅多にいない。誰もが頭を抱える。
だが、

絶対知への道、それは即自から向自を経て即向自へと至る道であり
これが弁証法である。別の言い方をすれば、矛盾を止揚する、
つまり定立、反定立、綜合の過程なのである。

こうされてしまうと何だか分かった気になってしまう。
実際には前者と全く同じく何も理解できていないのに。
国民の知的レベルの担保という点では、後者の状態のほうが危険だ。

683 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 01:06:43 0
漢字の優位性とは、先進国である中国の思想や技術をそのまま
取り入れられることにあった。
中国が没落した以上、漢字を使い続けるメリットはもはや存在しない。

684 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 18:47:50 0
>>682
どこがやねんw 確かに間違った意味で覚えたり、生半可な消化に終わる危険性があるのは承知だが、全く意味が伝わらない、
即ち機能性文盲になるよりはナンボもマシだってw

>ダス・アプソルーテ・ヴィッセンへの道、
>それはアン・ズィッヒからフューア・ズィッヒを経て
>アン・ウント・フューア・ズィッヒへと至るものであり、
>これがディアレクティークである。別の言い方をすれば、
>ヴィーダーシュプルッフをアウフヘーベンする、
>つまりテーゼ、アンティテーゼ、ズュンテーゼの過程なのである。

>これをスラスラ分かる香具師は滅多にいない。誰もが頭を抱える。
>だが、

>絶対知への道、それは即自から向自を経て即向自へと至る道であり
>これが弁証法である。別の言い方をすれば、矛盾を止揚する、
>つまり定立、反定立、綜合の過程なのである。

どう考えても後者の方がマシだろ?判った気になる、というが上の文章など只の文字列の並び以外、フツーの日本人には理解不能だw
それなら原典(ドイツ語)をそのまま当っても全く変わらんじゃんw
そもそも難解な哲学論なんだから、原典を当ったとして、ふつーのドイツ人が読んだとしてもだ。
それを一回読んでも全てを理解出来ずに判った気になるという点では同じことさ。言語の問題じゃねーと思うぞw

685 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 18:53:56 0
>>682
そこまでいうんなら、中途半端なカタカナ語も駄目、で漢字造語も駄目、と貴方はおっしゃる訳だw

では原典を当たれとでもいうのか?
それだと敷居が高すぎて、逆に日本人の知的レベルが下がる一方なのだが?

686 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 19:56:58 0
>>685

>>692 は「パンピーはバカ。お前らはおれらの解釈を素直に受諾せよ。
 漢字訳しようが、カタカナ表記しようがパンピーは理解不能ww」
って思想の持ち主ですよw

687 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 01:05:58 0
>>684
ヘーゲル哲学を知らない一般のヤシにとっては
>>682の前の文も後の文も、全く同じレベルで機能性文盲状態に
陥っていることに気づかないかね?
ヘーゲル哲学をきちんと勉強した香具師なら当然両方分かる。
結局、きちんと勉強するということには、
どうしても原典に当たるということが不可欠となる。
大体、>>647自体が、「漢文」という中国語のそれも現代語ではなく
古典語の素養が、今の日本人から失われてしまったと嘆いているじゃないか。
どうして古典語(古代語)の中国語の素養が「失われた」ことを嘆きながら、
>>685では欧州の近代言語(この例ではドイツ語)については
「敷居が高すぎる」と全く逆に一蹴するのかね?

688 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 02:05:50 0
ちなみに、>>661から読んでみればわかると思うけど、
俺は明治日本の漢字造語を全否定してカタカナ化汁と
言っているわけじゃないよw
明治漢字造語のもはや世界史的レベルの意義は十二分に認めた上で、
今流通する漢字語については、そのまま認めながら、
丁寧に西欧の原典を参照する知的態度が必要だと言っているだけ。
新しい外来概念に関しては、
もはや「古代中国語の素養」なんて19世紀の遺物にしがみつくのではなく
現状通りカタカナ語で導入することは悪い事じゃないと言っているだけだよ。
「言い換え運動」で「古代中国語を参照して小難しそうな漢字語を造語」するなんて
馬鹿馬鹿しいし、文のような長ったらしい言い換え語は辞書の役目しか果たさない。
「国の関係機関御推奨の言い換え語」なるものが、
カタカナ語以上にまるで普及しないのにはそれなりの理由がある。これでいいのだ。

スレ違いのような話を長々としているのは、
こんなレスのやり取りを、特殊なインテリでもない一般の日本人が行えている事こそ
ダイヤモンドらが完全に見落としていることであると思うからなんだけどね。

689 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 04:06:41 0
英語のDiplomacyは、「外交」ではなく「外政」とでも訳したほうが
良かったんじゃないか?

690 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 04:46:11 0
西洋思想によって照射された中国思想
フランソワ・ジュリアン(Francois Jullien)
パリ第七大学教授、現代思想研究所所長
ttp://www.diplo.jp/articles06/0610-3.html

「彼の知恵とは、時機の知恵である」と、孔子について孟子は述べた。すべては
「時機」の問題である。言うなれば臨機応変の機会主義、あるいは「中庸」の
問題と言ってもよい。ただし、ヨーロッパで俗に言われる意味での「中庸」とは違う。
ここで言う「中庸」は、古今東西に普遍的に見られた知恵を指すわけではない
(中国のある種の基本文献を訳す際に、この語が用いられてきたとはいえ)。
中国的な意味における「中庸」を捉えるためには、少なくとも二つの方法がある。
まず、両極端の間の均衡点として捉えてみることができる。例えばアリストテレス
が言うように、気前の良さというのは吝嗇と浪費の中間にある美徳の頂点(アクメー)
であるという捉え方だ。しかし、こうした幾何学的な発想は、ほどなく弱々しい
発想にすり替わってしまう。つまり、「過度に走ってはいけない」と格好を付けた
凡庸さであり、なまぬるく、ぱっとせず、引け腰で、危険を冒そうとしない知恵に
すぎない。
この点については、中国はなかなか興味深い。中国の賢人の中庸とは、両極端に
等しく開かれつつ、双方に振れることができる状態であって(この「等しさ」
こそが「中」である)、慎重に中間を採ることでも、どちらか一方だけを採る
ことでもない。

691 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 07:56:02 0
>>687
ヘーゲル哲学を知ったヤシは一体なんで最初にそれを学んだんだろうなw
最初から原典でそれを学んだとでもいうのかよ。つまり大量の日本語訳から西欧の知的体系を学んだんだろうが。
その時点で最初の取っ掛かりを翻訳は与えてくれてるんだよ。そして日本人に馴染みの無いカタカナ語の羅列より漢字語の方が
直感的にも理解し易いのは自明の理な訳だ。

無論漢字そのものに概念があり、その語彙範疇が対応する印欧語と一致しないのは良くあることでもある。
だがそれをいったら全ての言語にそれが当てはまるだろう。

逆に印欧の世界でも東洋思想を正確に翻訳するのは難しい。新たに造語しなければ無理なケースも多いしな。

だから学究の徒であれば、厳密にその概念を追求する必要があるが、これはカタカナ語を導入しようとも原典を当る必要があるのは
一緒の事だ。文法など日本語と全く違う印欧語の場合、助詞や助動詞の使い方文章の並び方(動詞、目的語、補語の位置など)
を完全に再現できず微妙なニュアンスまで表現する事が出来ないからだ。

それらを踏まえるならより一掃意味不明になるカタカナ語の羅列など一般の日本人にとっては全く意味不明で有害なことこの上ない
だろう。

相手も程度問題だといっているのに、それに拘り延々と弁明めいた主張を繰り返すのは頂けないな。

あとドイツ語では敷居が高すぎるというのではなく、元々表音文字であり文字列に意味を持たないカタカナの羅列について文句を
言っている訳であって、その結果を指摘している訳。無論全てを漢字造語するというのも語弊があるだろうが、それにしても程度
問題だろう。少なくとも >>682の前半の文章は最早日本語で記載する必要性すら感じないのだがw
逆にカタカナを使わずにアルファベットをそのまま使った方がマシだろう。発音すら正確に表せないカタカナ語を使うぐらいならな。
その方が原典を当る取っ掛かりにもなるぐらいだ。
矛盾しまくりなんだよ。

692 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 08:03:00 0
>>688
あと

>こんなレスのやり取りを、特殊なインテリでもない一般の日本人が行えている事こそ
>ダイヤモンドらが完全に見落としていることであると思うからなんだけどね。

正しくこれらは大量の漢字造語のおかげでもあるんだが?そしてカタカナ語の氾濫により、正確に文章を理解できなくなったという
症例は >>677の政府調査でもハッキリと現れている。
日本人自身が消化しきれていないんだよ、そのカタカナ語をな。

全員が学究の徒でないのだから逆に簡易に表現された文章で知識を吸収するのは何も悪い事ではない。
だが、カタカナ語でそれすら出来なくなりつつあるのはどうしても頂けないんだがな。

過ぎたるは及ばざるが如し。 というのはどちらも(カタカナ語、漢字造語共)一緒だということだ。


693 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 09:47:54 0
すべてのかなに濁音を付加してタ行に吃音を付加すれば、
日本語が表記可能な発音は飛躍的に上がるよな。

694 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 10:01:41 0
>>691
俺は>>687とは別人だが、
俺は最初から原文でヘーゲル勉強したよ。
日本語訳は勉強始めて2、3年経つまで触れもしなかった
(さすがに日本語で論文書くときには日本語訳が必要に
なったけど)。
研究者養成コースでは一応そういう教育をする。

それはさておき、691と>>688双方に言いたいんだけど、
益と害が程度の問題である以上、カタカナがいいか
漢字訳語がいいかを一般的に論じることはできず、
個々の訳語ごとに評価する以外ないと思うんだけど。
例えば「レシピエント」を「(被)移植患者」にするのは
ほとんど無害な、有益な訳語だと思う。
「納得診療」はたぶん益より害のほうが大きいけど、
益のほうが大きい訳語を考えることはそう難しくなさそう。

「古典の素養がなくても漢字熟語を普通程度に知ってれば
 意味がわかって、なおかつまあまあ正確な訳語はありうるし、
 そういう漢字訳語なら用いてよい」
ということを688が認めるなら、もうほとんど対立点はなくて
落としどころにきているように思うけどどうだろう。

695 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 10:28:05 0
てゆうか、ダイヤモンドちゃんのいう、自身の理論に当てはまらない日本の存在て、具体的に
どういう事を言うの?
単純に日本が、先進国になったことが異常だという事なのか?

696 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 17:14:21 0
>>695
>>228に書かれている、

「狭い国土、しかも大陸から距離的に少し断絶していて
影響が限定されてる。
例えば病気なんかもあまり入ってこない。
なのに独自の文明を築けた(多くの文明論者が独自文明と認定している)」

というのがそれじゃないの?

697 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 23:52:15 0
>>691-692
そんなにファビョって派手に釣られなくてもいいのにw
俺の主張は、ほぼ100%日本社会の現状追認だから面白くも何とも無いので
少々煽ってレスを繰り返してみただけなんだけどね。
>>663のように英語起源カタカナ語だけで完璧にキマるのは
(広義の)法典で言っても、国連憲章と日本国憲法くらいだよ。
俺が言っているのは、
今更、古代中国語の素養が現代の日本で失われたことを大声で嘆いて
明治時代張りの漢字造語汁と主張するのは
いろんな意味でドンキホーテだということだけ。
今使われている明治漢字語の遺産については全く否定していない。
ただし語義の究明ということは常に必要だということに、注意を喚起しただけ。
「ムジュンをシヨウするベンショウホウ」を「矛盾を止揚する弁証法」
と書けるだけで万事事足れりとするのは、日本の国語教育の致命的な欠陥だから。

698 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 00:03:29 0
続き。少しだけ文明論的な話をすると、
>>691-692
「西欧文明」対「東洋文明(日本も中国も含まれる)」という
発想法を前提としているように見える。
だが、近代以降の日本はこれでは全く何も語れないよ。
近代日本にとっては、イギリスもフランスもドイツも中国も等しく外国文化。
いや、もっとハッキリ言えば、
日本の政治・法律・経済・科学技術などは、完全に西欧文明のベースに乗っている。
だから、古代中国語の素養などより、現代英語やドイツ語などの素養のほうが
明らかに重要になっているんだよ。
しかも漢文なんて「『古代』中国語」じゃないか。
古代中国語と比較するべきは英仏語ではなく、ラテン語や古典ギリシア語であって
今の日本人が拠って立つ文明の基礎という点では、
ラテン語やギリシア語>>>古代中国語、というのが真の姿だよ。

21世紀の日本人に、古代中国語の素養を求めるなんて酷な話なんだよ。
明治の先人の漢文素養は、あれは江戸時代の遺産なのさ。
中等教育で、日本語の授業時間に古代中国語の勉強を行うという、
よく考えれば奇異な慣習がこんな誤解を生んでいるのかもしれないが。

699 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 07:59:57 0
>>698
古代中国文化というより、それを取り込んだ今までの日本の歴史と伝統だろ。
これは、不可分だから。
でも、たしかに、カタカナ語って意味わかんねーんだよな。
このままだと。
誰か何とかしろよ。




700 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 09:33:00 0
もう数十年して、中国が地球文明の中心という位置に復帰すれば、
新しい概念は、英語よりも中国語から入ってくることになり、
カタカナ語の問題は解決するよ。

701 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 09:37:56 0
どうでもいいが支那単独で文明・文化を作り上げたわけじゃないんだけどな。西域や異民族の
文化習俗も多大に影響を受けた。だけど現在の支那は極右民族主義思想になっているから、どうしても
海外に情報発信する際は「古代史名は世界に冠たる文明を保持していた、現在の漢民族と同一の民族が」という
いい方をして、バカな人間が真に受ける。どうにかしてほしいものだ。

702 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 09:42:14 0
>>698西洋の思考回路や統治システムを基礎に明治維新以降の日本がある、とは簡単に言えないんじゃ?
そもそも日本人はきちんとその西洋のシステムを理解していない。これは飛鳥奈良時代に支那から律令を
輸入したが、その背景や意図が分からず、結局和風律令になって大きく屈折して律令体制を作った。だから
支那(あるいは西洋)から様々な概念を直輸入したのは確かだが、そっくりそのまま基礎になっているとは
言い難い。なんというか名前だけ洋風や支那風であるが、その実が全く違っているのが日本の特徴。

703 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 11:56:04 0
>>702
>そもそも日本人はきちんとその西洋のシステムを理解していない。
いや、そうともいえないよ。西洋(西欧)の根幹をなすシステムとは情報の集団的処理なんだよ。
それに基ずく情報ネットワークがその基礎を成すと考えていい。

はっきりいえば市場の創設なわけだけど、コレを上手に活用できたのは西欧と日本だけなんだな。
先物取引なんか江戸時代に行われていて西欧がマネをした。
明治維新がうまくいったのも土台が似ていたからだと思う。

704 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 11:17:22 0
なんかわかったようなわからんような…
>それに基ずく情報ネットワークがその基礎を成すと考えていい。
ここでループしてるし…

統一的な市場の創成というのであれば、確かに日本にもあったようだ。
大阪と江戸で相場が全く違っていたなら機能しないってことだよね。
情報のネットワークがないと成り立たないですね。

705 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 18:06:26 0
伝書鳩まで使って速報を競っていたもんな。

706 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 19:20:56 0
>>703
マネではなくて、双方とも自然発生的に生まれたと見るべきだろう。独創性のあるシステムなら確かに唯一の起源があるものだが、
だからといって全てがそういう訳でもない。社会の成熟からして、為替のシステムやその他経済活動におけるリスクヘッジは似たような
モノが世界中の社会で発生してきたからだ。

話しを蒸し返すようで悪いんだが、上の方で漢字造語がどうの?ってな話しが行われていたけど、社会が成熟していないと概念を
導入しようとしても無意味に終わってしまうケースが殆どだ。

いくら声高に造語をして民主主義を唱えたとしても、ゲルマンやケルトの部族社会でそれが受け入れられるか?また、漢帝国や
邪馬台国の卑弥呼やその臣民に対して議会制民主主義を成立させることが出来るか?と聞かれると誰しも無理だと答えるだろう。

概念って奴はただ唱えるだけでは社会に定着しない。その社会の成熟度に合わせて人々の持つ普遍的な価値観は変化していくもの
だからだ。他の部族から家畜をくすね、奴隷にし相手を打ち倒す強い男達が最高だという価値観の社会形態の中で、民主主義などお花畑も
いいところであろう。丁度それは今の国際情勢の中で世界市民思想を唱えるのと一緒かもしれない。

世界中で民主主義に名を借りた部族政治のおかげで、いつまでたっても貧困から抜け出せない発展途上国は、それら因習という
軛から抜け出せていないからに他ならない。

日本はそれらの概念を消化したという時点で、それだけ社会が成熟していた、と見るのが正解だろうな。

707 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 21:07:45 0
そこまで時代がかけ離れてるの出されても

708 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 00:00:12 0
>>707
判り易いだろw というのもだ、李朝や清朝などの実態を見ても、自力で近代化できたのでは?という幻想から自由でいられない人が
多いことからも、敢えて時代を離したわけ。
専制君主国家の弊害により、硬直化した社会がただ1000年以上もだらだらと続いていた国が傍にあるのにも関わらず、人は表面
でしか判断できず、概念さえ導入すれば近代化出来た、と力説するケースが如何に多いことか。

結局それらの先進的な思想は、旧来の社会からすれば正しく異端の思想であり激しい抵抗と弾圧につながるだけだからね。
時代が古いから、新しいからではなくて、その社会(国)が如何に成熟した段階にあるかが問題なのであって、今でもイラクで起こって
いることは、宗派や部族による血で血を洗う内戦に他ならない。

そこに民主主義を唱えた所で、シーア派はシーア派で固まり、またスンニ派、クルド人も各々がばらばらになるだけ。
またシーア派やスンニ派内部でも各々氏族で固まる始末だしな。

彼らはイラク人というアイデンティティの前にベトウィン時代の部族社会の一員だというアイデンティティが大きいのさ。
逆にフセインの行っていた強圧政治とバース党独裁のような形態でないと、あのような国は纏まらないだろう。

どうようの悩みは中国も一緒。その求心力をどこに求めるか?即ち外敵を求めるのが一番手っ取り早いんだけど、中国は日本に、
イラクなどのイスラム社会はアメリカを中心としたキリスト教社会を悪魔に見立てて攻撃するのも一緒の理屈だ。

逆にそんな理由だから反日や反米は無くなるどころか介入すればするほど酷くなる一方となる。
正しく、社会の発展の差が民族、国家間の対立につながっているという事だな。

709 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 00:32:12 0
>>700
古代中国と今の中国共産党とではほとんど繋がりがありませんよ。
中国4000年なんて一見すごそうですが嘘です。

>>706
江戸末期にユダヤ人がきて近江商人などが使用している帳簿の相互互換性に驚いたという逸話はあるが、
先物取引は、はっきり西欧が模倣しグローバル市場化したものだよ。


710 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 00:35:29 0
>>709
毛沢東は中国の古代の聖人や帝王のように、
書いた詩などが庶民に珍重されたものだ。

一見、つながりなど無いように見えるが、
そこに居る中国人は一貫して同じメンタリティで
生活してるんだよ。

711 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 00:55:25 0
元以降の7〜800年なら同じメンタリティかもね

712 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 01:46:19 0
元代になって初めて中国的なナショナリズムが芽生えたとか言われているね。

713 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 08:51:07 0
>>712
しかし、何故だか中国人は血縁・宗族・同郷関係の人間しか信用しない民族。
中国は一つ、と声高に言い張るのも不安の裏返しなのだろうか?

714 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 12:43:50 0
>>713
一つの中国、が血縁・宗族・同郷関係が存続するのに必要な容れ物だからです。

715 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 15:26:07 0
中国は血縁はどうでもいい社会だよ。
孝行の倫理感の方が上。平たく言えば、
実父より養父を尊重する民族性。

716 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 03:59:44 0
>実父より養父を尊重する民族性。

なるほどな
だからモンゴル人を蔑視しているのか

717 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 09:27:06 0
>>709
>先物取引は、はっきり西欧が模倣しグローバル市場化したものだよ。

俺は経済学を専攻していたのだが、↑の文章は確か間違っていたような気がする。

先物取引は江戸時代に日本で始まったのが最初だとされていたが、
実際はそうではなく、すでにヨーロッパのどこか(イタリア?)で始まっており、
西欧の先物取引のルーツもここに求められると、5年ほど前の大学の講義で聞いた覚えがある。

記憶のみでソースを出せないのが残念だが、その話は今でも本当に間違ってないのか?

718 :709:2006/11/01(水) 11:52:06 0
>>717
なに?そうなの!
オレも情報のアップデートは必要かもしれないな、時間があったら調べてみるよ。
君もソース出せたら晒してくれ。

ただ開き直るわけではないが、江戸時代に市場取引が行われていたことは確かだし
いまの相場独特の用語のほとんどは、昔から日本人が使っていた物だ。
それに、ここが一番重要だと思うんだが情報の流通経路、これがきちんとできていなければ
先物取引は成立しないと思うがどうかね?

719 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 15:12:24 0
横レスで申し訳ないが、現代とほぼ同じ方法で行われた先物取引が最初に行われたのが堺なだけであり、先物取引自体は
諸外国でもそれ以前に行われていた、と聞いたことがあるが・・・・・・・・・・

堺が革新的だったのはその先物システムそのものであり、原始的な形態の先物取引とは分けて考える必要があると思うのだが?

720 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 15:03:02 0
商品市場も先物取引も存在している場所なら商品先物市場が発生するのは当たり前。
経済が先物を必要とする段階に達していたということ。それ以上でもそれ以下でもない。


721 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 23:58:04 0
お前等ダイアモンドの話をしろよ。

せめて先物市場の話をダイアモンドの説に
結びつけて話せ。

722 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 00:00:59 0
秦の始皇帝の実の父親といわれる呂不韋は、先物で儲けていたんじゃなかった?


723 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 00:42:56 0
>>721
先物市場の話は週刊ダイヤモンドによくでている。

724 :709:2006/11/03(金) 00:43:58 0
>>720
だから、それが欧羅巴の文化を日本が受け入れることができた最大の理由でしょ。
で、成熟度とかいうわけわからん度合いっていうのは、すなわち情報伝達のための
インフラ構築とその正確な運用が可能かどうかってことだろ。

725 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 01:21:46 0
江戸時代の米の先物は、アメリカでの金融工学の発達で「再発見」された
モノだろ。
日本で有名になったのはNHKスペシャル以降じゃないの。
そもそも戦後日本は食管法で米は先物どころか政府の一元管理だぞ。
日本人も忘れていたモノを、誇りにするとは浅ましい。

726 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 01:43:23 0
いやいや、当時の米相場のやり方はかなりの部分、後の株の信用取引に
受け継がれたわけで、現在でも当時のテクニックは現役なぐらいだよ。
いまや世界的に使われるようになったローソク足のグラフとか、
様々な相場に関する諺とか。だから当時の米相場と今とは連続性がある。


727 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 02:49:11 0
>日本で有名になったのはNHKスペシャル以降じゃないの。
ここ笑うとこですか?

728 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 08:59:58 0
うん。大笑いするところ。
米の先物は戦前まであった。基本的に制度が江戸時代からずっと引き継がれている。
戦後は米は統制商品になったため先物の銘柄から外れたが
かわりに小豆が人気商品になった。制度はやはり同じ。

729 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 16:14:53 0
>>724
情報伝達のためのインフラ構築ってのは後付けの話であって、それが必要十分条件ではないだろ?
逆だろ、どう考えても。つまり先物市場が起きる位経済が成熟した為、その主要市場相場価格(日本の場合:堺)が全国相場へと
波及していったのであり、その情報の如何に早い入手の必要性から手旗信号が用いられるようになった訳。
西欧では腕木通信がそれに該当するな。

情報伝達のためのインフラ構築とその正確な運用が可能だったから先物市場が出来た訳じゃねーよ。
全く意味不明な理屈だぞ。需要(先物市場相場の素早い入手)が発生したからそれらのインフラ(手旗信号、腕木通信)が整備された
のが筋だろう。

730 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 16:47:57 0
>>729
先物市場相場の素早い入手を、どうやってやったのかということなんですよ。

731 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 16:58:29 0
>>730
意味不明。 入手なら日本は手旗信号、西欧は腕木通信って書いてあるが?

732 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 17:13:16 0
需要さえあれば必ず供給されるわけじゃないと思うんだがな。
むしろ技術的な誓約のために供給不足になるなんてザラ。

多分、戦国時代の情報戦の賜物じゃないのかな。

733 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 17:17:51 0
おれが言ってるのは統一的な市場についてであって、現在の先物取引は江戸時代にその端緒を
見ることができるということ。それに、統一的な市場が出現するためには、情報がその枠内で公開
されている必要があるということだ。もっと言えば厳正なルールがなければ運用できないわけ。

で、先物取引だけど、おもしろいことに寺子屋の普及と(わずかに先んじているが)、ほとんど同時なんだよ。
つまり情報を運用できるレベルの連中に教えるほどの蓄積が生まれたわけ。
結果識字率が驚異的にアップし、1900年頃の日本人の識字率は、90%だ。
また江戸時代の店には洒落た看板が多くあった。

例えば、看板に「荒馬」の絵が描いてある店で売っていたものは・・・・・饅頭。
荒馬の絵看板は「あらうま(い)」と解く。

将棋の「歩」の絵がある店は・・・・・質屋。
「金(キン)に成る」と「金(かね)になる」をひっかけた。

弓に矢をつがえた絵看板は・・・・・風呂屋。
「湯に入る」・・・「弓射る」の語呂合わせから。

こんなもの共通の知識とその運用が上手くいっていなければ成り立たないだろう。
きみのいう成熟ってなに?

734 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 17:22:54 0
一般的な社会の成熟ってのは、農業生産性の向上が
人口の増加率を上回ることにより生じる余剰労働力が
頭脳労働という職業を生み出すってことかな。

だから因果関係としては平和になることにより、
諸藩が土地の開墾へと邁進したこと、
それより飛躍的に米が増産されたこと、
江戸幕府が元禄期に年貢米を半減したことにより、
民間市場に流通する米が増えたこと、などかな。

735 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 18:27:52 0
>>734
坊主は住職なわけだが、江戸時代後期の頭脳労働ってどんなことしてたの?


736 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 18:52:41 0
>>735
さぁ、からくり人形でも作ってたんじゃないw

後、武士が暇人だから数学をやってたなんてあるね。
将棋や囲碁も今よりもずっと発達してたとか。

まあ、頭脳労働の最たるものが相場師じゃないの。

737 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 18:58:20 0
人口の増加によって余剰労働力が開墾や灌漑を可能にする。
生産性向上のための技術情報の確立によって、米の収穫高が上がる。
流通網の整備によって民間市場に流通する米が増える。

参勤交代によって道路交通網が飛躍的に発達したのが効いているな。

相場師ってもしかして先物取引なんかで儲ける人のこと?w





738 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 19:07:29 0
当然だけど、開墾や灌漑は専門的な知識がないと不可能だよね
前田建設、前田道路といった中堅どころのゼネコンは加賀百万石から出てきた。

739 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 19:27:31 0
道路交通網が飛躍的に発展しているはずだが、主要道路ですら橋が架かっていない。
流通の発展したとはいえ、街道の宿場を維持できず飯盛女などにたよらないと
いけなかった。

740 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 21:10:53 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E8%94%AD%E5%8F%82%E3%82%8A

宝永のお蔭参り(1705年)は、、2ヶ月間に330万〜370万人が伊勢神宮に参詣した。
本居宣長の玉勝間の記載によると、4月上旬から1日に2〜3千人が松阪を通り、最高は1日23万人である。

741 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 23:29:48 0
なんだ、きっちんとした史料がないんだね。

742 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 23:48:56 0
>>734>>737
米先物の成立には、むしろ全国一律石高制(生産物地代)の徹底と
その年貢米の換金都市としての大坂一極集中システムのほうが重要。
貫高制だと、年貢の換金が農家毎にバラバラに行われてしまうので
米の取引の大市場が出来るような都市がむしろ出来にくい。
それに、江戸時代の貨物物流に対して圧倒的な力を発揮したのは船だよ。
西回り航路の開拓と言う話はどんな教科書にも載っている。
日本では馬車の発達もほとんどなかった上に、
江戸時代の日本の主要街道は車の通行そのものを嫌がったので、
陸上物流はあまり発達しなかった。陸上ルートは明治の鉄道以降の話。
物流に耐える全国の道路網に至っては実質的には平成になってからだろう。

743 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 01:02:04 0
>>742
海運はまた別の情報ルートです。
これはこれで興味深いものがあります。

皇太子は瀬戸内海の海運について卒論書いてるみたいですね。

744 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 01:05:46 0
>>743
江戸時代には海賊ってもう完全におとなしくなってたの?

745 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 01:08:37 0
主要道路に橋がかかっていなかったのは、江戸の防衛のためだろ?
だから東海道の安倍川、大井川、天竜川は渡し人足、多摩川は渡し舟が受け持っていた。

もっとも、当時の架橋技術でかかった橋では、すぐに流されてしまう。

746 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 02:18:25 0

中性から近代にかけて、ひたすら戦争を続けていた西欧に対して、
長い平和を続けて文化を発展させた日本は世界一優れたいたということが真実だ。



747 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 02:45:44 0
戦争を続けてたから軍事技術が更新されて
世界中を植民地として支配できたんじゃないか。

748 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 03:09:39 0
おもしろいのは、その前になによりもまず、キリスト教が入っているんですよ。

749 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 03:19:28 0
江戸時代の人工のほとんどをしめる農民はとても貧しかった。
なぜなら収穫の大部分を年貢として搾取されていたからだ。
一方で江戸時代は商品経済が発達していた。
ということは、年貢米は何らかの形で換金されなければ行けない。
しかし武士階級が自家消費し、商人階級が米を買い入れたとしても、
なお膨大な米が国内に残ることになる。
もちろん、農民には購買力がない。
しかし、江戸時代には貨幣経済が普及したのは確かだ。

この矛盾する二つの状況を結論づけるのは、通説とは逆に日本は年貢米の
大部分を輸出していたのではないだろうか。
そうでなければ成り立たない。鎖国というのは幻想なのだ。

750 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 03:26:04 0
境界を越えて侵犯する宗教。
これがキリスト教の本質ではないでしょうか。

汝の隣人を愛せ。
侵入者としてのキリスト教徒が境界を越えるためにはとても都合の良い論理ですね。

751 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 03:37:48 0
>>749
>江戸時代の人工のほとんどをしめる農民はとても貧しかった。
幻想です。祭りをやって作物を浪費するだけの豊かさはあったみたいですよ。

>一方で江戸時代は商品経済が発達していた。
>ということは、年貢米は何らかの形で換金されなければ行けない。
日本銀行券が特殊なんだよ。オールパーパスマネー(全能性貨幣)は、
近代以降に出現したものだから。金と銀の交換比率さえ江戸と大坂では違っていた。
これは、わざとやってたようだw

>なお膨大な米が国内に残ることになる。
>もちろん、農民には購買力がない。
米は通貨としての役割も持っていました。

加賀百万石なんて資本金みたいなもんだろ
何にでも使える貨幣というのは、歴史的スパンで見た場合ごくごく最近できたに過ぎません。

752 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 04:16:16 0
>>749
>この矛盾する二つの状況を結論づけるのは、通説とは逆に日本は年貢米の
>大部分を輸出していたのではないだろうか。
>そうでなければ成り立たない。鎖国というのは幻想なのだ。

一体どこに?
ていうかどこの港から?
そして、対価として我が国に輸入された物は何よ?

キミ高校生?

753 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 04:33:55 0
中国の清王朝の人口爆発を支えたのは日本からの米だと思う。
輸出ルーとは当然、琉球経由。代わりに輸入しないで外貨を貯めたんだろう。
だから日本はとても豊になった。

754 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 06:39:30 0
そんなに大量の米が琉球経由で輸出されたって文献あるの?
琉球だから貿易は薩摩藩が独占していたワケだが…

外貨って?清朝の馬蹄銀か?
そんなに大量の銀貨が薩摩経由で日本国中にばら撒かれた証拠も無いだろ?
ていうか日本では江戸初期から幕末まで銀貨と金貨の国内交換比率は「4対3」だったが、
そんなに多くの銀が中国から流入していたとすれば、銀貨と金貨の交換比率も当然変動しただろう?
現に幕末に西欧から銀が大量流入して銀貨と金貨の交換比率が当時の国際基準の「16対1」になってしまったからな。


755 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 09:14:23 0
なんかとてつもなく変な子が一人紛れ込んできたな

756 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 09:19:31 0
まぁ、戦後教育は「戦前真っ暗史観。平和万歳。特定アジア万歳」だが、
明治以来の「貧農史観。江戸時代真っ暗史観」の系統も引いているからな。

小学校時代、六年生が学芸会で演じる劇は「哀れなお百姓が団結して、お代官様に立ち向かう」
というストーリーばかりだった。

757 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 10:12:35 0
>>745
でもこれ、どうなんですかね。
江戸中期以降、もし幕府が街道と橋を整備して
国内の交易を活発化させる政策をとってたとしたら。

758 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 10:21:35 0
今や江戸時代は素晴らしい時代だったことになっているw
リサイクル社会・環境に配慮した偉大な時代として評価されている。

759 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 11:08:33 0
>>757
江戸時代の千石船は江戸大阪間を10日で移動し、乗り組む船員数は10人。
陸路で同じ量を運ぶとすれば荷馬1250頭、馬子1250人で15日掛かる。

大量輸送は船だから街道はそれ程物資の流通に重要じゃないと思うよ。

ちなみに富士見酒って言うのがあって、船で揺れる事でお酒の味が良くなるらしいけど、
上方から江戸に送られるお酒は美味しくなるのに上方で飲めないのは不公平だというので
大阪から富士の見える辺りまで行ってからそのまま戻って上方でも飲めるようにしたという話も有る。

そうやって酒の味のためだけに船を出せるくらい江戸時代の輸送力は充分なものがあった。

人の自由な移動を嫌うのは政策的なものでもあるから技術や資金だけの問題じゃないと思う。
江戸時代の五街道の道幅は2〜4間(3.6m〜7.2m)でかなりの屈曲があるのに対して、
古代の街道は幅10〜12mで直線距離が非常に長く、場所によっては10km以上も直線が続いている。
だからと言って古代が江戸時代より技術力が高くて豊かだったという結論にはならないでしょう。

760 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 13:43:54 0
>>733

>こんなもの共通の知識とその運用が上手くいっていなければ成り立たないだろう。
>きみのいう成熟ってなに?

一体誰に対してこの主張をしているのかよく判らないが、取り敢えず疑問として、共通の知識とその運用という程の物か?

>例えば、看板に「荒馬」の絵が描いてある店で売っていたものは・・・・・饅頭。
>荒馬の絵看板は「あらうま(い)」と解く。

>将棋の「歩」の絵がある店は・・・・・質屋。
>「金(キン)に成る」と「金(かね)になる」をひっかけた。

>弓に矢をつがえた絵看板は・・・・・風呂屋。
>「湯に入る」・・・「弓射る」の語呂合わせから。

この程度の看板程度で、御大層な主張のエビデンスになるとはとても言えない。何故なら文盲の人間であっても一度その理由を
聞けば理解できる程度の代物だからだ。 即ち文字看板ではなくて、全て上に上げられているのは絵看板に過ぎない。
識字率が上がって共通認識が出来たから、これらの看板が出てきたなんてのは間抜けな主張もいい所だろうな。

761 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 14:00:00 0
>>749

>江戸時代の人工のほとんどをしめる農民はとても貧しかった。
>なぜなら収穫の大部分を年貢として搾取されていたからだ。

既に各レスにて反論されているが、農民層であっても貨幣経済の発達により、勝ち組、負け組が発生していたという点にも注目すべき。
米とかではなく商品作物である、特に木綿等の生産でそれらが顕著になった。日本の場合、木綿って奴は高い肥料をやらないといけないし、天候にも
左右されるハイリスクハイリターンの農産物だった。肥料は鰯とかを使用していたからね。

そこで成功を収める者と失敗する者が出てきて、各地で豪農と呼ばれる富裕層が農民階級からも発生している。
また、そこまで行かずとも自分で機織機を持ち、家族だけでそれを生産するだけでなく、人を雇って余分の機織機で機織させるという
工場制手工業の形態が全国的に広がってもいた。
つまりプレ資本家層と呼ぶに値する新興階層が日本には既に形成されていた訳だな。

また武士階級の没落が予想外に激しく、特に下級武士は軒並み借金に苦しんでいた事からしても、明治維新であまり激しい旧勢力の
闘争が起こらなかった原因の一つではないか、とも考えている。
武士の家計簿などの本を参考にしてもらいたいが、固定給しかない下級武士が如何に貨幣経済の発達によるインフレなどの要因で
困窮していたのか良く理解できるだろう。で、それら武士の体面を守るために出費しなくてはならなかった経費などが明治維新で全て
ご破算になった訳だ。また能力のある人間なら、中央政府で更に幅広く活躍出来るチャンスも増えた。
外圧が無くても、江戸時代末期は既に制度疲労を起こしていたといえるだろうな。

762 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 14:01:20 0
とりあえず、第三者にも分かるように
あなた達の主張を箇条書きにしてくれないかなぁ。

言いたいことがよく分からないので、話に入りたくても入れない。

763 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 14:50:06 0
話が判らないのに入る必要なんて無いですよ。

764 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 15:43:10 0
>>760
理由を聞かねばわからないような看板を使う、間抜けな商人では儲けなんて期待できないなw
でもこれは粋という概念に沿った看板でしょう。わからないのは野暮な奴ってことです。

>733 を
もう少し落ち着いてよく読んでいただきたい。識字率云々としゃれた看板は分けて書いたつもりです。
洒落が、より人の眼を引くことを念頭においた優秀な商人が、この手法を用いたのではないかと考えられます。

765 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 15:51:41 0
>759
馬子のキャラバンって、一頭の馬に一人がついていたの?
五、六頭の馬に一人じゃなかった?
馬は神経質で口が贅沢だったので、かわりに牛を使って運ぶ例も多かった。

いずれにせよ、陸路よりも海路のほうがずっと安上がりだが。
そのかわり、一本帆柱で羅針盤も無い千石船だから、遭難すれば一巻の終わり。


766 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 16:48:29 0
>>764

>理由を聞かねばわからないような看板を使う、間抜けな商人では儲けなんて期待できないなw
>でもこれは粋という概念に沿った看板でしょう。わからないのは野暮な奴ってことです。

面白い反論だなw わからないのは野暮ってのは同意だが皆が粋な連中ばかりなのかね?結局皆粋なのであればそもそも絵看板
ではなく、文章での看板を掲げる方がもっと粋な看板を作れるのだが?
その手のしゃれた絵看板なんて欧州でもいくらでもある。過大評価だってw
結局意味ある反論とはいえないな。

767 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 16:52:55 0
>>765

>一本帆柱で羅針盤も無い千石船だから、遭難すれば一巻の終わり。

確かに幕府の海禁策によりトン数(石高)制限、マスト制限があったのは事実だな。これを踏まえるなら日明貿易時代には複数マスト
で且つ縦帆と横帆を組み合わせた外洋帆船を用いていた事からしても著しく後退していたのは事実だ。

しかし江戸期の日本経済は正に海運で支えられていたのも事実であり、各地に今でも残る運河跡(地名として)を考えればその隆盛は
理解できるであろう。そう過小評価するのもどうかな。

768 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 16:57:08 0
しゃれというのは筋があるものですから。そこが読めないと、何をいっているのか
わからないということになります。洒落を理解するにも共通の基盤があるのですよ。

で、わかんない奴はヒャクショーと、若干軽蔑の意味を込めた呼称を使われたのかもしれませんね。

だから洒落がより人の眼を引くことを念頭においた優秀な商人が、この手法を用いたのではないかと考えられるよな。

769 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 17:27:51 0
江戸時代の農民が超貧困って、一体いつの認識だよ

770 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 17:30:40 0
いや、教師が悪ければ貧農史観、江戸時代暗黒、戦前暗黒史観を植えつけられるだろ。


771 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 17:45:39 0
その反動で、今や何でも江戸は素晴らしかったことになっている。
少しでも批判すれば、貧農史観だと叩かれる。

772 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 18:07:18 0
時代差、地域差を無視して十把一絡に語ってもな

773 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 18:15:52 0
畿内や江戸近郊の農民は豊かだったが、東北では何度も飢饉やられた。
寒冷地で無理に稲を作ったりするから・・・

774 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 18:25:21 0
何度も飢饉が起きたら、普通は滅びるんだけどね

この本読むと、幕府(と農民)って頑張ったんだなと思うよ

775 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 18:39:12 0
>>771
それは少し違いますよ。
なぜなら、日本文明の頂点とも言うべき時代が江戸時代だったからかもしれないからです。
いままでがあまりにも自虐的だったに過ぎません。
誤解に基づく自己嫌悪ほど情けないものはありませんからね。

なにより、西洋の文化に本格的に触れる直前の日本の姿は、よく知っておく必要があると思います

わたしの乏しい知識ではあまり役に立つことはないかもしれませんが、盲目的に過去より現在の方
が素晴らしい世の中であると信じることは、逆に現在を歴史の積み重ねとして直視することを避け
ることにもなるかもしれませんからね。

ところで、キリスト教はなぜ海外に進出してしまうのでしょうか。
これは世界中の宗教を見回してみても極めて珍しい行動だと思うのです。

776 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 18:46:08 0
姥捨と幼児遺棄が進んでいた時代がw

777 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 18:56:27 0
年貢が納められないと、妻も娘も売り飛ばす。

778 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 19:08:42 0
>ところで、キリスト教はなぜ海外に進出してしまうのでしょうか。
>これは世界中の宗教を見回してみても極めて珍しい行動だと思うのです。
布教活動が珍しいのか?

779 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2006/11/04(土) 20:15:56 0
>>776
姥捨てが確認された事例はなかったのでは?

>>778
大航海時代の先駆けたるスペイン・ポルトガルは
レコンキスタの延長といえるのでは。
アンダルシアが回教圏のままなら新大陸到達はまだ先のことになったやも。

780 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 21:04:41 0
イスラムなんてあんな大昔に80年足らずでアラブの辺境からフランスまで
進出したわけだが。交通手段だって近世ほど発達していなかったのに。

781 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 22:15:52 0
大坂で集積された日本国中の年貢米は薩摩藩の御用船に載せられ一路琉球へ、
そしてそこで巨大な琉球の朝貢貿易船に載せ替えられ、清国の寧波港に輸送された。
米はさらに河船に積み替えられ寧波から長江を遡り大運河を使って北上し、京師に運ばれ「倭米」として高値で取引されたという。
ちなみに近代に入ってから西洋の農学者がこの中国の短粒米を学術的に調査し、学名で「ジョポニカ種」と名付けたのは
中国で入手した米の大部分の原産地が日本であったことに由来するからである。

なお、清国からは漢方薬の原料や絹織物、香木や陶磁器などが齎され、特に豪奢な絹織物は「琉球錦」と賞賛され、
富裕な豪商の子女や吉原の遊女などによって大いに持て囃された。
これが後の「呉服」の語源となったことは意外にも知られていない史実である。


782 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 22:25:26 0
民明書房?

783 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 01:47:09 0
>>775
それはちょっと国学的な国粋主義だろう。
ようするに西洋文明に毒されてない日本万歳ということだろう?
だが、その後西洋文明を(その毒も含めて)受け入れなければ
清や朝鮮と同じ末路を辿っていたわけで。
評価すべきはむしろその柔軟性だと思うんだが

(むろん、受け入れるにあたって江戸時代に築かれた
社会基盤が前提にあるのは指摘されねばならない点だが)

個人的な認識では農民であっても勝ち組負け組にわかれて
負け組では名字が絶える(つまり一家全滅)も起こっていた。
その点は今の日本の状況とあまり変わらないよ。
その負け組ばかりを描写する貧農史観は印象操作の謗りを免れないが
勝ち組ばかりを強調するのも同罪だと思われ。

784 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 02:59:02 0
>>781
民明書房刊 『セックスはなぜ楽しいのか?』より抜粋

785 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 17:05:15 0
>>姥捨と幼児遺棄が進んでいた時代が
ダイヤモンドを読んで、これを批判するかねw

786 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 15:54:52 0
東北地方には、堕胎や嬰児殺しの話はいくらでもある。

787 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 22:46:59 0
こけし=子消し・・・

788 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 00:18:51 0
t

789 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 00:52:56 0
俺、恥ずかしながらつい最近この人の銃・鉄・病原菌を読んだんだが、
ジャレドたんの嫁の親戚に日本人が居るらしいってコトで、ネト上を彷徨してたんだわ
で、すげぇ上の方で話題になってる「日本人はどこから来たか?」の原文っぽいのを見つけたんだわ
んで取り合えず一回スゲェ適当に読んでみたんだけど、
>>560とかのenjoykoreaで取り上げられてたのとはかなり違う、
というか560とかの訳には英文には無い挿入部分が多いんだわ
俺の英語力は危ういもんだから自信が無いんだが、、、
一応うrl張っとく
ttp://www2.gol.com/users/hsmr/Content/East%20Asia/Japan/History/roots.html#top
一応1998年のディスカバリー・マガジンに掲載されたモノらしい
もしかしたら本への追加に際して追記があったのかもしれないが、
なんつーか、enjoykoreaのスレは釣り臭いとゆーかなんとゆーか・・・
英語の改訂版とかあるとしたらそういう情報もホスィ・・・

790 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 20:30:30 0
>>789
読んだけど結論として
日本人は加羅ないし百済(に後になった地域)の子孫ってこと?
ありふれてて面白くないんだが

791 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 00:15:30 0
ダイアモンド氏の日本観って何か今一歩なんだよな(新鮮なトコもあるが)。
個人的には「漢字はステイタスだから、不便なのに今でも使われてる」って所で思いっきり引いた。
この人、「きしゃのきしゃ、きしゃできしゃ」って絶対知らないよな。

792 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 00:26:59 0
ひらがなのみとかカタカナのみなんてたるくて読んでらんないのにな。

793 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 23:31:00 0
表音文字ベースの言語を使ってる人は
同音異義語の多い日本語の事情には疎いでしょう。

794 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 11:41:47 0
ttp://jp.epochtimes.com/jp/2006/12/html/d71567.html
中国漢字、簡略化の弊害

1950年代以前、高校卒業程度の教育を受けた人は、古代の人が壁や石などに
彫った文字や歴史的建造物に残された対句詩(通常、扉の両側に書かれている)
などを理解することができた。現在、中国の若者は、それらを理解することが
できず、古文はおろか、香港や台湾の現代小説を読むのも一苦労である。
古文を読むことは、自国の伝統や文化を理解するのに非常に重要である。多くの
図書館には本来の正体字である【繁体字】で書かれた古文が多数存在するが、
それらを検索するには簡体字は使えない。従って、全ての図書館では二つの
検索機能を備えなければならず、それにかかる余計な労力、コストは図り知れない。

795 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 22:22:57 0
まあ著者自身、専門の言語学者なんかではなくて、文化人類学者なんだから
日本語の深層までは理解していなくてもしょうがないような気もする。

その割には結構まともな文章書いているとは思うが。

796 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 22:33:41 0
祝一周年!

797 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 08:08:13 0
この人ホントは地理学者じゃなかったっけ?

798 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 08:55:16 0
医学部教授にして進化生物学者

799 :世界@名無史さん:2007/02/04(日) 20:24:14 0
定期age

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