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【欧州の】第一次世界大戦【没落】

1 :世界@名無史さん:2005/09/22(木) 20:19:03 0
「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。
日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった
背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。
関連スレ
軍事板
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106926695/l100#tag802
【飛行船】第一次世界大戦Part3【潜水艦】


2 :世界@名無史さん:2005/09/22(木) 20:21:22 0
始まりはやっぱり映像の20世紀風に「ヴィクトリア女王の死」から?

3 :世界@名無史さん:2005/09/22(木) 21:01:40 0
ヴィクトリア女王
「王室は、ナショナルな事柄から距離を置かなければならない」

4 :世界@名無史さん:2005/09/22(木) 21:08:50 0
あかるーいナショナール、みんなのナショ、ナール

5 :世界@名無史さん:2005/09/22(木) 23:24:21 0
第一次世界大戦があまりにも大きな被害をもたらしたため、
これ以降、戦争の首謀者を“処罰”するという考え方があらわれてきた。
(ヴィルヘルム2世がオランダに亡命したため実現しなかったが)
いわば、正戦思想の復活であり、近代以前の状態への逆戻りである。

6 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 06:54:29 0
日露戦争の影響は外せないんじゃないか?


7 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 08:04:56 0
>>6
どんな点で?

8 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 08:57:54 0
西欧人にしてみれば、ロシアと日本という後進国が極東で戦った戦争
なんて興味がなかったのでは?

9 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 09:20:23 0
>>8
おかげで機関銃等で防護された近代要塞への肉薄突撃がいかに危険か知らずに
ベルダンとかで死体の山。

10 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 11:53:30 0
たしか戦闘において機関銃がかなり有効な兵器だと言う事が再認識されて。
各国で機関銃の配備が進んだんだよ。
それまでは威力はあるけど扱いづらいって認識しか無い。
ただ着目したのは威力があって有効なだけって所のみ。
それ以外は概ね大国ロシアに小国日本が国家総力戦を挑んだって認識しかねぇ
まさか自分たちが国家総力戦なんて事をするとは思ってなかった。


11 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 13:01:00 O
あと、本来はイギリスとアメリカが日本を利用してロシアを倒させ、自身の影響力を強めようとしたのだろうが、この大戦で余計な力を付けてしまったため太平洋戦争の悲劇を招く事になる。日本はこの大戦に参加するべきではなかった。

12 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 14:43:24 O
そう考えるとアル・カイーダそっくりだな。

13 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 14:44:10 0
アメリカって何で第一次世界大戦に参加したの?
どうも、参戦するまでの経緯を見ていると、なにかと難癖をつけて
参戦したがっていたように見えるんだけど。

14 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 16:20:38 0
>>13
逆だろ。


15 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 19:05:58 0
イギリスから、ドイツはもしもアメリカが参戦したら、メキシコも対米開戦
するよう、ドイツとメキシコの軍事同盟を工作することを支持しているとの
極秘電報を傍受したと連絡があった。
これをきいてアメリカの世論は沸騰し、参戦に傾いていく。


16 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 20:39:05 0
ドイツ側の宣伝 

「世界は固唾を呑んでおり、各国民はその真髄を示す。ロシア人は最後の
最後まで陰険で不実であり、フランス人は予想外の事態に直面してうろたえ、
イギリス人は冷静に打算し躊躇する。ドイツ人は歓喜する!」
「我ら若者は征く、戦線へ!旧弊なうんざりするような世界から、聖なる
戦場へ」
「戦闘での散華のみが価値を創造し、空虚な人生に意味を与える!」


17 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 20:42:45 0
>>13
ルシタニア号撃沈や>>15が述べた対メキシコとの密約もあるが
本音は連合国に負けられると、大規模な債務が返済不可になるので
参戦した理由がある。

18 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 22:04:05 0
ドイツと英国の関係が悪化した原因に、ドイツの政治システムが、
国内のロビーをコントロールし、国際社会の現実に合わせた一貫した
外交政策を立てられるようなシステムになっていなかったことが
あげられる。

1900年には、1917年までに戦艦38隻・巡洋艦42隻の大艦隊を建造する
という「第2次艦隊法」が成立した。
英国との建艦競争をやめようとしても、恩恵を受けている工業界が
反発する。農業関税引き下げで被害をこうむった農業界も艦隊法
賛成に回った。

19 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 22:16:46 0
多点での浸透突破。リガ・ブルシロフ攻勢。
攻撃側の兵力集中・進軍よりも防御側の兵力集中・予備隊投入の方がはるかにすばやくできる。


20 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 22:41:32 0
第一次世界大戦における“スチームローラー”ロシア軍の活躍ぶりは
あまり知られてないね。
ブルシロフがオーストリア軍とドイツ軍を敗走させたのに加え、
オスマン軍に連戦連勝してアナトリア深く攻め込んだ。
なのに一般にはロシア軍=ダメダメみたいなイメージが広がって
いるんだよな。

21 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 22:51:35 0
ttp://www.network54.com/Forum/thread?forumid=211833&messageid=1088370788&lp
第一次世界大戦の着色カラ写真。

22 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 23:30:48 0
ガリポリ戦での悲劇を描いたオーストラリア映画”誓い”(主演メル・ギブソン)はオススメ。
軍事マニアや世界史マニア以外でも十分に楽しめる、切ない青春映画でもあります。

23 :世界@名無史さん:2005/09/24(土) 00:25:22 0
ww1を書いた絵画で

夜間の運河か河川でのフランス軍の渡河作戦を描いた絵はご存知ありませんか?
海外のサイトでありましたらリンクしてください。

24 :世界@名無史さん:2005/09/24(土) 01:08:13 0
ドイツのトルコ説得が成功し、トルコはドイツと同盟を結び、英国へはジハード体制を採る。アスキス英首相は「トルコが自殺した」と演説。英国の最大努力はイスラム教徒の参戦を阻止することと、オスマン帝国解体後の地域に自由主義国家を作ることに注がれた。



25 :世界@名無史さん:2005/09/24(土) 02:46:40 0
>>24
そのために哀れトルコに身売りされたゲーベン嬢。
だが、そのおかげで天寿を全う出来た彼女に萌え。

26 :世界@名無史さん:2005/09/24(土) 03:21:24 0
>>21
着色じゃないよ。
本当のカラー写真



27 :世界@名無史さん:2005/09/24(土) 12:41:29 0
1915年当時のフランス軍
http://www.worldisround.com/articles/2378/photo6.html
1915年当時ロシア軍に捕虜になったオーストリア兵士
http://www.loc.gov/exhibits/empire/images/p87_2067__00279_.jpg

28 :世界@名無史さん:2005/09/24(土) 16:18:56 0
戦争中、小麦粉が不足したので、麦藁粉・ライ麦粉・ジャガイモ粉を
混ぜたパンが発明された。

29 :世界@名無史さん:2005/09/24(土) 16:32:06 0
戦時中に色々発展しすぎ
それまで、サボってたのかおまえらと

30 :世界@名無史さん:2005/09/24(土) 17:32:49 0
ドイツ人はコサックを異常に恐れていたらしいね。
第一次世界大戦前、コサック兵が鬼よりも恐ろしいという風評は
ドイツ人の間で動かしがたいものとなっていて、ドイツ・ロシア
国境地帯に住んでいるドイツ人は、間違えて一歩でもロシアの大地に
足を踏み入れたならば、たちまちあのコサック兵が飛んできて攫われて
しまうのだと思っていたとか。
(このあたり、ロシアに対するオリエンタリズム的視線か?)

31 :世界@名無史さん:2005/09/24(土) 20:47:33 0
オスプレイ・メン・アット・アームズ 第一次世界大戦関連
ttp://www.christian-schmidt-fachbuchhandlung.de/images/54286.jpg
ttp://images.amazon.com/images/P/1841765678.01._AA400_SCLZZZZZZZ_.jpg
ttp://rkkaww2.armchairgeneral.com/sources/Osprey/Osprey_124_German_Mil_Commanders.jpg
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/bimgdata/FC1841763985.JPG
ttp://www.motorbooks.com/store/userdirs/motorbooks.com/coverimages/135518.jpg
ttp://www.michtoy.com/MTSCnewSite/Books_folder/BIG_Osprey_folder/Men-at-Arms/ma0406.jpg
ttp://www.motorbooks.com/store/userdirs/motorbooks.com/coverimages/136092.jpg
ttp://www.nnbh.com/base/36/images/1841760536.jpg

32 : ◆ALSPlGAxzM :2005/09/25(日) 06:53:59 0
起源スレもいつの間にか落ちてますな
軍板のスレもこのところ停滞気味だし、日本語の本は極端に少ないし
The Peacemakers という本ぐらい邦訳出してほしいもんだけど
売れないものは出ないだろうな
2014年に近くなれば欧州ではいろんな本がまた出ると思うんだが
日本はどうだろうか



33 :世界@名無史さん:2005/09/25(日) 09:57:57 0
第一次世界大戦で、各国がワラワラと戦争に参加していった背景として、
この時代のヨーロッパ人が「戦争=国家間の決闘」と考えていたことが
あげられるかと。
よく歴史モノの映画を見ていると、ヨーロッパの貴族が、
「○○は名誉を傷つけた××に対し、決闘を申し込む!」
なんて言っている場面が出てくるが、戦争もこれと同じような感覚で
捉えられていた。
オーストリアとしては皇太子を殺すという侮辱を与えたセルビアを
放置しておくわけにはいかなかったし、ロシアにもスラヴ系であり正教国
であるセルビアにオーストリアが手出しするのを黙ってみていることは
できない、という考え方があった。

34 :世界@名無史さん:2005/09/25(日) 15:56:11 0
英国が8月4日にドイツに宣戦布告したときには、一般市民は
「ドイツ野郎には少し仕置きが必要なのさ。まあクリスマス前には始末が
つくさ!」
といっていた。
また、現代ではダグラス・ヘイグはDQN扱いされているが、当時は彼は
勇猛果敢で有能な司令官という名声をほしいままにしていた。
ヘイグに対する評価が暗転したのって、いつごろなんだろ?

35 ::2005/09/25(日) 16:53:42 0
教えて

36 :世界@名無史さん:2005/09/25(日) 17:10:03 0
「八月の砲声」よりも第一次大戦全体を詳しく書いてる本ってある?
国内で比較的手に入れやすい、って条件がつきますけど。

37 :世界@名無史さん:2005/09/25(日) 20:17:37 0
ttp://www.greatwar.nl/verdun/verdunlookingback.jpg
ヴェルダンの戦い 下半身が無くなった死体がコワイ…
ttp://bac.d.free.fr/guerre_14_18/album_1.htm
写真がイパーイ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/3/33/400px-1916_march_verdun.jpg
ヴェルダンでフランス兵が撃たれる瞬間

38 :世界@名無史さん:2005/09/25(日) 20:19:55 0
ドイツ人のことを「フン族」といいはじめたのはこの頃からか。

39 :世界@名無史さん:2005/09/25(日) 20:25:08 0
ドイツ人に対する蔑称は、The Hun(フン族)、ボッシュ、ジェリーなど。

ついでに書いておくと、英国人はベルギー人のことを
5フット5ネイション(背の低い国民)と呼んでいた。

40 :世界@名無史さん:2005/09/25(日) 21:17:21 0
キッチナー+アレンビー+ヘイグ。植民地戦争の英雄。

41 :世界@名無史さん:2005/09/26(月) 20:24:30 0
戦争が始まる前に、イギリスがロシア・フランス側について参戦するという
態度を明確にしていれば、ドイツを思いとどまらせることができたかなあ?
当時のイギリス政府は、議会や世論の反発を恐れて、そういう確約を
するのに消極的だった。

42 :世界@名無史さん:2005/09/26(月) 23:11:54 0
イギリスが参戦することを予想してベルギーに飛び込んだのだが……

43 :世界@名無史さん:2005/09/26(月) 23:24:31 0
>>42
ベートマン・ホルヴェークは、イギリスの中立化失敗で落胆したそうだが。

44 :世界@名無史さん:2005/09/26(月) 23:47:46 0
というかイギリスの参戦にヴィルヘルムは驚いていたはずだが

45 :世界@名無史さん:2005/09/27(火) 00:41:35 0
ヴィルヘルムが驚いたってのは休暇から帰ってきた時の話じゃないの?
イギリス中立化失敗もベルギー侵攻前に明らかだから
侵攻開始時点でもうイギリス参戦は覚悟の上でしょ。

第一次大戦の直前外交が理解しづらいのは、
軸が政治家・君主の側と軍人の側の二軸あるからだけど。
すくなくともモルトケはイギリス参戦は始めから覚悟してたし、
シュリーフェンプラン発動を認めた時点で政治家側も覚悟していたと思うが。

46 : ◆ALSPlGAxzM :2005/09/27(火) 03:52:13 0
何となく釣られたような気がして出てきますたが

>第一次大戦の直前外交が理解しづらいのは、
>軸が政治家・君主の側と軍人の側の二軸あるからだけど。

少なくともイギリスには軍人の軸はないですな
だからイギリス参戦が第一次大戦の最後の引き金だとすれば
戦争の原因もまさに政治家の外交の失敗であるわけだ


47 :世界@名無史さん:2005/09/27(火) 04:06:28 0
>>46
論点ずらして楽しいですか?
ベルギー侵攻の時点でドイツがイギリス参戦を予想していたかの話なんですが。

48 : ◆ALSPlGAxzM :2005/09/27(火) 04:26:04 0
>>47
そんなもん予想してたでしょ?
政治家も軍もそこまでアフォじゃなかったよ
予想してなかったことにしたいのは責任逃れの言い訳にすぎない
ベートマン・ホルヴェーグのことだけどね


49 :世界@名無史さん:2005/09/27(火) 09:49:15 0
つうか参戦しても大勢に影響は無いと判断して白に飛び込んだんじゃなかったか

50 :世界@名無史さん:2005/09/27(火) 20:46:01 0
プロイセン陸相ファルケンハイン
「ドイツはこれで滅ぶかもしれないが、それもまたいいではないか」

どうもこの時期のヨーロッパ人には、戦争になったときに、
「これで長年の胸のつかえがとれて、すっとした」
みたいな感情があったように思えてならない。

51 :世界@名無史さん:2005/09/27(火) 21:56:03 ID:0
ファルケンハインって政治家として評判はどうなのですか


52 :世界@名無史さん:2005/09/27(火) 23:13:46 0
>>51
ベルダンで仏軍が消耗すれば、戦闘意欲を失い、フランスから講和を申し込む
と考えていたけど、見通しが甘かったと思う。

53 :世界@名無史さん:2005/09/28(水) 17:26:38 0
オーストリアはロシアは革命を恐れて参戦しない、とふんでいたらしいけど、
ロシアにとっては黒海とダーダネルス海峡が同盟国の手に落ちるのを黙って
見ているわけにはいかなかったからなあ…

54 :世界@名無史さん:2005/09/28(水) 21:46:07 0
歴史は善と悪の闘争の舞台であり、繰り返すことが多い。WW1とボスニア紛争はウリふたつ。
善の勢力は旧約聖書的イデオロギーが中心となっており、人間を絶対的な悪と位置付け、それゆえ人間にはモラルの支配が必要であるとするイデオロギーだ。
一方悪の勢力では、ギリシヤ・ローマ時代のように人間を崇高の存在と位置付ける性善説が中心となっている。
性善説の代表者が東ローマ帝国のギリシア正教であり後のロシア正教。性悪説の代表がユダヤ教とプロテスタント。
バルカン半島は性善説と性悪説がぶつかり合うイデオロギーの十字路なのだ。

55 :世界@名無史さん:2005/09/29(木) 10:01:39 0
>>50
なんか閉塞感が開けたような気分だったみたいだね

対米英開戦した時の日本もそうだったらしいが

56 :世界@名無史さん:2005/09/29(木) 10:59:29 0
>>52
それでもルーデンドルフに比べればまだマシ。
もっとも両者ともクレマンソーの足元にも及ばないが。
政治家の質ではフランスの圧勝のような気がする。

57 :世界@名無史さん:2005/09/29(木) 17:31:57 0
>>56
ルーデンドルフって、無制限潜水艦作戦によってアメリカ参戦を招いた
だけじゃなくて、敗戦後もミュンヘン一揆に参加したり、
ユダヤ=フリーメーソン陰謀説を宣伝したりと、ロクなことやってないな。




58 :世界@名無史さん:2005/09/29(木) 18:01:01 0
>>57
戦局が不利になると休戦だとわめき立て、
少しそれが回復すると、今度は戦争継続だと叫ぶ。
休戦のためベルギーの現状復帰を受け入れるよう説得されると
将兵の血によってあがなわれた土地を放棄することはできないと
つっぱね、その直後ベルギーの維持が難しいとなると今度は
あっさり、これを放棄する。
一事が万事この調子で行き当たりばったりもいいとこ。

一体全体、彼は何がしたかったんだろうか?

59 :世界@名無史さん:2005/09/29(木) 21:32:41 0
>>58
「戦術」は理解できても、「戦略」は理解できなかったんだろうね。
とにかく目先の戦闘に勝つことしか考えていなかった。

60 :世界@名無史さん:2005/09/30(金) 00:43:47 0
イギリス人は、いまだにパサンダール(パッシェンデール)という地名を聞くと、ゾッとするらしい。


61 :世界@名無史さん:2005/09/30(金) 13:20:03 0
パサンダールの戦い
ttp://www.ypres-battlefield-tours.com/passchendaele%201.jpgttp://www.ypres-battlefield-tours.com/passchendaele%202.jpg
ttp://www.battlefield-tours.com/archive_pica_wounded%20Passchendaele%20after%20battle%20(by%20pill%20box).jpg
ttp://www.bruisvat.nl/nummer9/wo1afb19.jpg
ttp://www.eddies.it/news/paschendale.jpg
ttp://199.219.158.116/~jordigetmaneraso/British%20stretcher%20bearers%20near%20Bossinghe,%201%20Aug%201917%20Pilckem%20Ridge%20Passchendaele.jpg
ttp://northernblue.ca/hconline/chapters/9/9images/9even/PASSCHENDAELE.JPG
ttp://www.greatwar.nl/downunder/ausgassed.jpg

62 :戦争さん:2005/09/30(金) 16:39:27 0
.                 ________
    _              | 司令部炎上中 |
   `))             | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      ジ
       ( )         ∧              ジ ャ
      ( )         <⌒>     (⌒ ⌒)    ャ |
 ウーウー.( .人         /⌒\  \( ,,  ⌒)// | ン
    人/  ヽ  ______]皿皿[-∧( ⌒ ,,  ,, ) ン
   ( ( )( )  )三三三∧_/\_|,,|「|,,,! (  ,,   )   !!
  __| ̄田 ̄田 / ̄ ̄Π . ∩  |'|「|'''|「(    )
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|ll.|ロ ロ,/| l⌒l.l⌒l.| |    |「|        |「|ミミミミミミ ++*:
   λワー∧      λワー   λワー
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63 :世界@名無史さん:2005/09/30(金) 20:22:35 0
1908〜09年のボスニア・ヘルツェゴビナ問題で、
ロシアはオーストリアがこの地域を併合するのに同意するかわりに、
オーストリアはダーダネルス・ボスポラス海峡の通行権という
ロシアの希望を支持することで合意した。
しかし蓋を開けてみると英仏の支持は得られなかったのでロシアは
国際会議提案したが、ドイツとオーストリアは真っ向から会議の開催に
反対し、英仏のどっちつかずの態度もあって、ロシア側の提案は挫折した。
次にオーストリアはロシアとセルビアがボスニア・ヘルツェゴビナの併合を
正式に認めるように主張し、ドイツもロシアに圧力をかけてきたので、
ロシアも要求を呑んだ。
第一次世界大戦でロシアが総動員令をかけたのは、このときの屈辱の記憶も
大きく作用していたと思われ。


64 :ナポレオン ◆oxskxXY/hA :2005/10/01(土) 03:27:01 0
>>23
海外のサイトではないけど、ピザーラ、お届けっ。
http://www.geocities.jp/napowhis00/File0007.jpg
1917年7月、リーセル運河を渡るフランス歩兵、だそうな。

それとベルギー侵攻とイギリス参戦のをドイツがどうとらえていたかの問題なんですが、
まずは時系列に沿って経過を見ていく必要があると思います
(ただし、細かい日付に関しては文献によって異同がありますが)。
イギリスもドイツも、オーストリア・セルビア戦争を局地化したいと考えていました。
で、7月23日にオーストリアがセルビアに最後通牒を発するのに前後して、イギリスは、
何度か仲介案を列強に定義しています。
しかし7月27日の仲介案を最後にイギリスは中立放棄に傾き、28日、オーストリアがセルビアに宣戦すると、
翌29日、グレイ外相が「独仏が参戦する場合イギリスはフランスを援助する」という声明を発しています。>>41
(世界文化社『第一次大戦前後』世界歴史シリーズ21)
一方ドイツは、7月26日にイギリスの第4回仲介提案を拒否したときから、
対ベルギー最後通牒の作成を始めています(『八月の砲声』)ので、一応この26日をもって、
ドイツはシュリーフェン計画を真剣に考え始めた、と仮定しましょう。
とすれば、>>45>>48といった意見に従えば、この時点でドイツは
「ベルギー侵攻→イギリス参戦」を覚悟していたことになる。

65 :ナポレオン ◆oxskxXY/hA :2005/10/01(土) 04:14:30 0
しかしながら、ドイツはその後も戦争の局地化、二正面作戦の回避、あるいはイギリスの参戦阻止を模索しています。
そしてその方策のひとつが、ベルギー問題であったことは確かです。
7月28日、オーストリア、セルビアに宣戦布告。
7月29日、ロシア総動員開始(30日、31日とする文献もあり)。
31日、ドイツ、ロシアに対し最後通牒。
この日、グレイは独仏政府に対し「他の強国がベルギーの中立を侵犯しない限り」これを尊重するよう、
電報を打っています(『八月の砲声』)。
そしてまさに同じ31日、ベートマン=ホルヴェークは軍部に対し
「フランスが宣戦したわけでもないのにベルギーに侵入することはできない」と主張しています
(ゲルリッツ『ドイツ参謀本部興亡史』)。
これは、「フランスに先に手を出させれば、ベルギーに侵攻してもイギリスは参戦しない」という、
淡い期待があったことを示唆するのではないでしょうか。
8月1日、ドイツ、ロシアに宣戦布告。
同日、駐英ドイツ大使リヒノフスキー、グレイからの電話の内容を誤解して
「ドイツがフランスを攻撃しないならば、イギリスは中立を守り、フランスにも中立を守らせる」
と本国に打電(繰り返しますがこれは誤報でした)。
カイザーはこれによって二正面戦争を避けることが出来ると考え、
小モルトケにシュリーフェン計画の変更、全軍の東部への配置換えを命令。
小モルトケの答え、「こういう作戦だからそれは出来ません」。
カイザーはジョージ5世に対し、「イギリスが中立を保障するならフランスを攻撃しない」と打電。
同じ日、ドイツ軍はベルギー攻撃の前段階としてルクセンブルクに侵攻する予定でした(シュリーフェン計画発動)。
ここでもベートマン=ホルヴェークはイギリスの返電が来るまでは侵攻を待つよう主張し、
カイザーは進撃停止を命令しています(『八月の砲声』)。
1日から2日にかけての深夜、イギリスからの返電で誤報であることが判明。
2日、ルクセンブルク侵攻開始。シュリーフェン計画発動。


66 :ナポレオン ◆oxskxXY/hA :2005/10/01(土) 05:20:14 0
2日、ドイツ、ベルギーに7月26日作成の最後通牒を手交。
内容は「ドイツ軍の国内通過を認めてほしい、それによって生じた損害は賠償する、断ったら攻める」。
この内容も、「平和裏にベルギーと仲良くしてますよ」というポーズを示すことで、
イギリスの参戦を止めようとしたものと考えられます。
ということは、7月26日の時点でも、ドイツ側はイギリスが参戦しない方策を考えていたことになりはしまいか。
3日、ベルギー、ドイツの最後通牒を拒否。
同日、ドイツ、フランスに宣戦布告。
4日、ドイツ軍ベルギー侵攻。イギリス、ドイツに最後通牒。宣戦布告。


以上の経過を見れば、カイザーやベートマン=ホルヴェーク、ヤーゴウといった面々は、
シュリーフェン計画を認めた後(7月26日〜)でもイギリスの参戦を止めようと、
(客観的に見て効果的かどうかはともかく)いろいろと手を打っています。
誤報に基づいていたとはいえ、一度はシュリーフェン計画を完全に変更しようとまでしています。

8月4日、ドイツ軍がベルギーに侵攻した時点になっても、
ヤーゴウは外務省にベルギー大使が帰国の旅券を取りに来たと聞いて大臣室から出てきて、
「何か言いたいことがあるんじゃないですか」とドイツ軍のベルギー領内通過を改めて懇請し、
帰ろうとする大使を追いかけて「まだ話が残っているような気がするんだがね」と食い下がっています
ベートマン=ホルヴェークはイギリス大使から最後通牒を受けて極度に動揺し、後に大使から
「英国の行動を知って明らかに度を失い、理性に耳を傾ける余裕を持っていなかった」と述懐されています
(2つのエピソードとも『八月の砲声』)。

このようにしてみると、政治家側はイギリス参戦を決して覚悟していなかったと見ていいのではないでしょうか。
「ベートマン及びヤーゴウは、英国に関して誤信していたのである。
(中略)何人に対しても、ベートマンは英国が、少なくとも戦争の初期の間は、
中立を守るべきである旨繰り返し保障していたことである。幻想であり、幻想以外の何物でもない」
とは、ベートマン=ホルヴェークの前任ビューロウの評価です(ビューロウ『大戦の回顧』)。

67 :世界@名無史さん:2005/10/01(土) 13:55:01 0
イギリスは、戦争が終わるまで、志願兵の列が途切れることがなかったらしいですが、なぜなのでしょう?
戦争初期のころは、それこそ「ピクニック気分で」志願する人間もかなりいるだろうからわかりますが。
その段階を過ぎれば、いいかげん戦場の過酷さの認識が拡がっているはずですよね。
それでもなお、手足や命が無くなる危険性を認識しつつもなお、イギリス人を戦場に駆り立てたものはなんだったのでしょうか?
「社会的圧力」? しかし命を落とす危険性と引き換えにできるものなのですかね?
「己が信ずるものを守るための献身」? うーん・・・・・ 
なんか”嬉々として”戦場に連れ立って向かっているようにみえる・・・・・

68 :世界@名無史さん:2005/10/01(土) 17:37:55 P
年金

69 : ◆ALSPlGAxzM :2005/10/01(土) 19:23:26 0
>>64-66

7月危機の場合、時系列に整理するのは両刃の剣なんですよ
何月何日のたとえば午前中に各国で何が起こっていたかを
横に見るのはなかなかムズイんですわな

カイザーとドイツの政治家が最後なんとかしてイギリス中立工作をしてますが
これは最後になってビビったパニック行動ですわ
問題は直前ではなくてあのカイザーの「白紙委任 (Blank Cheque)」の時に
どこまでドイツ側がこの事態を予測、あるいは企図していたのか
そこにドイツの戦争責任論の根っこがあるんです

事態が進んでのちは、そして特にベオグラード砲撃のあとは
ドイツ首脳部はイギリスが中立にとどまらないことは認識していた、理性ではね
29日のグレイの声明でそれははっきり裏付けられている
(イギリス国内はまっぷたつだったけど)
それでもちょちょ舞ってなんとかしようとバタバタした
ビューローの言うとおりイギリス中立の「幻想」に浸って現実逃避したんですよ

リヒノフスキーの回顧に関しては歴史史料としては価値が薄いとの判断が通説です
っつーか政治家の回顧はみんな自己弁護ですからな
第一次大戦の場合は何百万も殺したあと出版されているわけで
チャーチルのもグレイのもサゾノフのもかなりいい加減でございます


70 : ◆ALSPlGAxzM :2005/10/01(土) 19:28:08 0
>>67
>イギリスは、戦争が終わるまで、志願兵の列が途切れることがなかったらしいですが、なぜなのでしょう?

徴兵制であろうが志願兵制であろうが
国家の危機というときに兵役忌避は難しいもんですよ
人間は社会的動物ですからな


71 :世界@名無史さん:2005/10/01(土) 19:46:18 0
若い女が白い羽をつけてまわった。

数年後恋人を帰してとか言う。

72 :世界@名無史さん:2005/10/01(土) 20:06:42 0
クルック第一軍はそんなに簡単にパリを制圧できたの?
例のターンをしなければ。


73 :世界@名無史さん:2005/10/01(土) 20:45:50 0
クルックがパリを包囲すれば、バリコミューンが再び。

74 :ナポレオン ◆oxskxXY/hA :2005/10/02(日) 02:27:34 0
>>69
いや、「ベルギー侵攻の時点でドイツがイギリス参戦を予想してたか」という話だったから、
変に議論の対象となる事象が拡散しないよう時系列で書いたんですが。
いきなり白紙委任状の話だのドイツ戦争責任論だの持ち出されても。
論点がずれまくってますがな。

それ以前の段階でどうであれ実際にベルギー侵攻する時点では、
カイザーにもベートマン=ホルヴェークにもヤーゴウにも覚悟はできていなかった、訳ですよ。
そもそも「イギリスが参戦してきそうだ」という危機感があったからこそ必死に中立工作した訳で、
覚悟があったらグレイ声明の後で「ちょちょ舞ってなんとかしようとバタバタ」なんかしません。
そしてそれが幻想であった、ということを示すためにビューロウに登場していただいて、
私自身も「客観的に見て効果的かどうかはともかく」と書いたんですが。

それから、リヒノフスキーの回顧録はどこにも利用しておりませんよ。
使ったのはビューロウだけ、それも貴方が「ビューロウの言うとおり」と認めてる部分だけです。

75 : ◆ALSPlGAxzM :2005/10/02(日) 04:09:43 0
>>74
???
わたしゃナポレオン氏が間違ってると反論したわけじゃないぞよ?
よく読んでおくれなもし
それにベルギー侵攻の時点での話なら上の方でけりはついてるんじゃないのかえ?

その上で「いやとにかくドイツ首脳部は分かっていなかった」というご意見なら
それはそれで、意見の相違って事です、はい


76 :世界@名無史さん:2005/10/02(日) 10:57:46 0
で、欧州ってこの戦争でそんなに没落したのか?

77 :世界@名無史さん:2005/10/02(日) 11:27:18 0
帝国主義終焉への序曲じゃないかな?
むしろ第二次大戦の方が欧州の衰退ではないだろうか?


78 :世界@名無史さん:2005/10/02(日) 14:29:38 0
「ヨーロッパ的価値観の終焉」ではないかと。

79 :世界@名無史さん:2005/10/02(日) 19:58:41 0
第一次世界大戦後、芸術の世界ではダダイズムやシュルレアリスムが
現れる。
既成の秩序や常識を否定したり、理性による抑制を取り除こうとしたりした。


80 :世界@名無史さん:2005/10/03(月) 17:28:46 0
塹壕戦 戦車 飛行機 毒ガス
あと他に目新しいものあります?

81 :世界@名無史さん:2005/10/03(月) 18:10:08 0
潜水艦

82 :世界@名無史さん:2005/10/03(月) 21:45:04 0
サクス・コバーグ・ゴーサ家がウィンザー家に、
バッテンベルグ家がマウントバッテン家に改名したけど、
この戦争以前にはこういう現象は見られなかったな。

83 :世界@名無史さん:2005/10/03(月) 22:58:31 0
>>80
飛行船、浸透戦術、国家総動員体制、女性の社会進出。
>>81
潜水艦は南北戦争が先では?

84 :世界@名無史さん:2005/10/03(月) 23:22:35 0
>>83
実戦配備に耐えうる性能としては第一次大戦じゃないかな?


85 :世界@名無史さん:2005/10/03(月) 23:25:00 0
軍板と同じ話題ならこの板にこのスレいらないだろ。

86 :世界@名無史さん:2005/10/03(月) 23:26:14 0
しかし、一王家の皇太子暗殺がここ迄の災禍を招くとは
欧州各国の誰も予想だにしなかったんだろうか?
良く分からんのだが連合、協商陣営で和平交渉とかってあったのかな?
教えてエロイ人

87 :世界@名無史さん:2005/10/04(火) 02:30:40 0
>>86
和平交渉っていつのこと?
連合、協商陣営が明確に意識されるようになったのはドイツがフランスに侵攻してからの話だよね?
そうすると1,2行目との文の繋がりが今一わからないんだが。
それともサライェボ事件からドイツのベルギー中立侵犯までの間のこと?

88 : ◆ALSPlGAxzM :2005/10/04(火) 07:46:14 0
個別の和平というか戦争回避の調停は
1914年7月23日以降まあ断続的にあっちこっちでやってますが
調停工作しながら背後で軍事準備やるんで
そんなことではまとまる話もまとまらんわなあ

節目でいうと7月26日にグレイが4カ国(英仏独伊)大使会議を提案してますが
当事者(オーストリアとセルビア)抜きでやろうって提案な上に
ドイツが会議そのものに反対して流れてますな


89 :86:2005/10/04(火) 09:38:46 0
>>87
すいません、あんま詳しく無いんで...
一応、戦争期間を通じて各陣営、あるいは国家間で和平工作がなされたかを聞きたかったんです。



90 :世界@名無史さん:2005/10/04(火) 13:11:26 0
6月28日 オーストリア皇太子夫妻暗殺
7月初め オーストリアからドイツの意向を確認する使者が派遣される。
ヴィルヘルム2世とベートマン=ホルヴェークは、オーストリアを無条件で
支持するという確約(白紙小切手)を与える。
7月23日 オーストリアの最後通告がセルビアに手渡される
7月25日 オーストリア、セルビアと国交断絶
7月28日 オーストリアの参戦
7月31日 ロシアが動員令を布告
8月1日  ヴィルヘルム2世が総動員令に署名
8月2日  イタリアが中立を表明
8月3日  フランスが参戦
8月4日  イギリスが参戦

91 :世界@名無史さん:2005/10/04(火) 21:05:08 0
単純に考えればいいんだよ。搾取する側と搾取される側、カトリックとプロテスタントのケンカだよ。そこにトルコが絡んでくるが、トルコもそもそもは搾取される側からの勢力って事ネ。

92 :世界@名無史さん:2005/10/05(水) 06:34:22 0
オーストリア=ハンガリー:カトリック
ドイツ:ルター派(北部、中部)とカトリック(南部、西部)

フランス:カトリック
イギリス:英国国教会
イタリア:カトリック
ロシア:東方正教会

搾取する側:列強
される側:植民地

?????


93 :世界@名無史さん:2005/10/05(水) 13:16:23 0
ドイツが新興帝国主義国家で、ロシア、大英帝国、フランスなどの既存帝国主義国家の植民地独占を打破しようとした戦いだ、
という議論は昔からあるね。
ただ、ドイツはともかく、中央同盟の残りのハプスブルクやオスマンはどうなのかと思ったりする(ブルガリアはセルビアが嫌いだっただけだろうし)。

個人的には、ドイツ側がオーストリアの領土を犠牲にしてまでイタリアの同盟国側参戦をはかったのは何故だか未だに分からん

94 :世界@名無史さん:2005/10/05(水) 21:47:28 P
>>93
植民地独占打破っつうのは後付けだね。当事者たちはそんな
つもりはなかったよ。なんとなく戦争になってしまった。

95 :世界@名無史さん:2005/10/07(金) 13:51:11 0
>>94 >なんとなく戦争になってしまった。

そんな奴おらへんがな〜。戦争には必ず動機が隠れており、なんとなくってことは絶対に有り得ない。戦争は善と悪の闘争劇。

96 :世界@名無史さん:2005/10/07(金) 14:13:23 0
ビスマルクが引退してからドイツ外交はダメになった、というイメージが
広まっているけど、ヴィルヘルム2世の時代は、下からの圧力がビスマルク
時代より強くなっていたからな。
ビスマルクがあのまま宰相でいても、いつかは行き詰ったかも。


97 :世界@名無史さん:2005/10/07(金) 16:18:30 0
>>95
もともとは大戦にするつもりのない局地紛争のはずが、気がついたらヨーロッパ全体の戦争になってしまった。
第一次大戦は不思議な戦争なのですよ。
だから未だになぜ起こったのかで論争があるわけで。

98 :世界@名無史さん:2005/10/08(土) 01:18:16 0
別に煽る訳ではないが
>>95は具体的にだれが戦争を望んでいたというんだい?
まさかカイゼルとか小モルトケなんて言わないよね?

99 :世界@名無史さん:2005/10/08(土) 02:59:14 P
>>95
個々の当事者はそれぞれの立場で行動したに過ぎないのだが
結局世界大戦になってしまったってことだよ。

100 :世界@名無史さん:2005/10/08(土) 03:17:20 0
善と悪とか言ってる時点でネタ師だろ

101 :世界@名無史さん:2005/10/09(日) 12:17:29 0
>>96
日露戦争やWW2突入前の日本と一緒だね
戦争ってのは一部のお偉いさんが始めるものだと思っていたけど
たいていの強硬論って下からの圧力から云々ってなって
むしろお偉いさんが止められなくなるってケースが多い

102 :世界@名無史さん:2005/10/09(日) 13:02:38 0
246 :92 :02/10/05 21:12 ID:???
以下は個人的な考察。

まず、一体ドイツは何故唐突に大艦隊の建造に着手し、その艦隊にはどんな存在意義があったのか?
ということ。
19世紀末の頃、イギリスは膨大な海外領土を抱え、しかもこれら遠隔の領土と本国の海上交通路が
文字通りこの島国にとって生命線だった。だから2国標準主義みたいな無理をしてでも大海軍を
創設し、維持するのが国是だったわけ。
一方ドイツ。ドイツもこの時期には海外領土を持っていたけどイギリスほどの依存度は無い訳。
それに引き換え、西隣はフランス、東側にはオーストリアやロシアがいて、それ故大規模な陸軍を
を保持しないとならない。
それ故、ビスマルクが大海軍の必要性を認めなかったのは、以下の2点からだろうと思われる。
1:イギリスを刺激して、際限の無い建艦競争に巻き込まれ、しかも勝利の目途が無い。
2:国富を海軍の整備に費やせば、肝心の陸軍の維持に支障をきたす。

但し、ビスマルクも身分相応の海軍は持たざるを得ないことは承知していたし、
そこそこの予算措置は彼の時代にもされている。ただ彼は、イギリスを刺激し
国家財政を危機に追い込むような馬鹿な建艦計画は立てさせなかった。

103 :世界@名無史さん:2005/10/09(日) 13:03:14 0
248 :名無し三等兵 :02/10/06 03:08 ID:???
>>246
ビスマルクとかヴィルヘルム1世などプロイセンの旧派(悪い意味にあらず)にとっては、
プロイセンの安寧こそが優先され、ドイツ統一(帝政)も結果としてそうなっただけのこと。
だから欧州の力の均衡には関心があっても、海外領土獲得にはあまり関心がない。
軍事も大事だが、それよりも外交による同盟政策・勢力均衡に注力する。

しかし新しい世代と他の邦国の人々は、大国ドイツにふさわしい世界政策を求める。
加えて英露仏の植民地政策の動向や、迷走するヴィルヘルム2世治下の外交政策が、
海軍軍備拡張に拍車をかける。

1872 独・墺(オーストリア)・露三帝同盟
1875 仏の軍拡による戦争の危機、英・露による独の予防戦争に対する干渉、独・墺接近
   しかし墺・露はバルカンで対立
1887 地中海協定でトルコ・地中海の現状維持、しかし英は独との直接同盟は拒否
1890 ビスマルク解任
1890 独・露再保障条約更新ならず
1894 露・仏同盟
   独英の関係、通商問題等で悪化
1898 独ティルピッツの建艦計画
   ファショダ事件、仏のアフリカ進出に対し英は孤立政策を放棄
1901〜英独の同盟ならず
   ボーア戦争、義和団事件、日露戦争、モロッコ事件等を経て英仏露の接近
1904 英仏協商
1907 英露協商
1908 英・独の建艦問題調整は失敗、独艦隊増強へ

104 :世界@名無史さん:2005/10/09(日) 13:05:32 0
251 :92 :02/10/06 16:05 ID:???
>>248
確かに、ドイツの海軍拡張を大国化するドイツの世界戦略の一環と捉えることも出来るかも知れません。
ただそれにしたって、失敗しないやり方というものを考える必要があって、
拡張を推進した二人にそこらへんの配慮があったのかどうかが疑問ですね。
後々書くつもりでしたけど、問題点は以下の2点だと思います。
1:フランスの孤立化、なかんずく英仏の離反はビスマルクがいようがいまいが、
ウィルヘルム2世の治世でも必要な外交戦略だったと思います。
これを失っては海軍が少しばかり増強されても、とても安全保障上の損失は埋め合わせできません。
2:この時期、海軍力で英に対抗するのは、もうハナから英の土俵で勝負するはめになり
絶対に勝利を得られない。 ドイツの目腐れ程の海外領土と違い、英には海外領土や連邦内国家が
いくつもある。さらに、それらには大きな港湾があって、そこには大規模な貯炭場や補修用ドックや
兵員の休養施設が幾らでもある。 またジブラルタルを始めとする重要な海峡部も全て英が抑えている。
翻って、この時期のドイツには確か碌な海外貯炭場すら無かったと思いました。
フォークランド沖海戦のとき、シュペー側の艦はヒドイ整備状態で、英に対して
10kt近く劣速だったといいますが、サポート施設の無い艦隊の末路はこうならざるを
得ないでしょう。
だから、水上艦の勢力を拡張してこの時期の英に対抗するつもりなら、途方も無い
大艦隊でも作らない限り、実は実戦では本土周辺海域で不利な勢力で消耗戦を強いられるか、
でなければ艦隊温存主義に陥るかのどちらかだったでしょう。
普通の頭脳があれば、こんな選択肢は最初から取らないと思います。
大体海外領土なんて、この時期はもう獲得できる余地は殆んど無いんですから。
ウィルヘルム2世とテルピッツにとっては、実は真の目的は大艦隊の創設で
はなくて、国家の安全補償だと言うことが分からなくなっていたのでは?
それとビスマルクの外交政策は軍事力の後ろ盾が必要ですから、彼は軍事の
重要性を骨の隋まで承知していたと思いますよ。

105 :世界@名無史さん:2005/10/09(日) 13:08:37 0
268 :名無し三等兵 :02/10/09 01:22 ID:???
>>256
つまるところ戦争はまだない、というか起きないのではないかと思っていたのだろう。
これは欧州列強に共通だけど。実際には、植民地、通商、バルカン問題等々火薬庫への
導火線に火をつけまくっていた。
これに気がつかないし、気がついても処理をする機構も人もいない(今日と異なり)。
そんな中での建艦競争は、違った意味での「危険」理論だったと思う。
1912年には巨額の財政圧迫にたまりかねた英が、独に対して一時休止を求めているしね。

内政面では、農産物関税引き下げで打撃を受けた農業界と、艦隊増強で恩恵が期待できる
重工業界との同盟という側面もあったとか。この両者の同盟により、労働者代表(社民党)
等に対抗できるとの期待があってのこと。ちなみに社民党などは艦隊法に反対。
実際、政府側にとって議会での労働者代表による抵抗は、ビスマルク時代より各邦の自己
主張と並んで頭痛の種であった。
海軍問題は、皇帝とティルピッツ系の海軍万歳路線だけではない面もあると思われ。

しかし92氏のお陰で、久方ぶりに学生時代の本なぞ見返す機会が得られましたよ。
(ロクに読みもせず講義を聴いていなかったことも判明したが・・・)
ヨーロッパ史というか歴史はやはり興味深い、またご教示よろしく。

106 :世界@名無史さん:2005/10/09(日) 13:10:42 0
272 :92 :02/10/10 00:47 ID:???
>>268
こちらこそ、色々御教示いただき有難う御座います。
ドイツ海軍(及びその拡張)に関する問題が皇帝とテルピッツだけで
語れないのは仰る通りです。ご覧のように、ここでは私は意図的に皇帝と
テルピッツに切り口を絞って書いていますが、そこら辺は私の知識量と
守備範囲の狭さに起因すると思して、お目こぼし下さい(笑。

ところで艦隊増強と産業界の関係についてですが、この時期(20世紀初頭)
ドイツの重工業は目覚しい勢いで発展していて、当然海外でも市場は広がります。
例えば同じ時期、戦艦ドレッドノートの装甲の為に、英はクルップから鋼鉄(クルップ鋼)を
購入したりしています。
こんな例を見ると、ドイツ産業界が本来拡大を目指すべき市場は、実は英仏等欧州列強への
輸出拡大であって、それを阻害するようなドイツ海軍拡張など、仮令目先の利益が確保
出来たにせよ、平和と言う最も重要な市場環境を破壊しかねない、忌まわしい産物で
あったと思います。何でそれが分からない? と思うのは所詮後生の後知恵でしょうか?

それと当時社会民主党の反対運動は海軍協会の拡張支持運動に圧倒されてしまいましたが、
海軍協会の最大のスポンサーは、実は皇帝其の人だったそうです。

107 :世界@名無史さん:2005/10/09(日) 13:11:41 0





273 :92 :02/10/10 01:03 ID:???
すみません、資料読み直したら訂正個所がありました。

>海軍協会の最大のスポンサーは、実は皇帝其の人だったそうです。
皇帝は海軍協会の後援者で、最大のスポンサーはやはりクルップのようです。

108 :世界@名無史さん:2005/10/09(日) 13:12:25 0
276 :名無し三等兵 :02/10/12 02:39 ID:???
>>272
>英仏等欧州列強への輸出拡大

これは保護関税の問題で難しい。
となると植民地確保になるわけだね。今じゃ考えられない話だけど。
ちなみに>>268で書いた独の農業関税引き下げ(1891-94)は、他国、特に穀物輸出国側に
有利となるものだが、その反対給付として独の工業製品に対する関税を引き下げてもらおう
とする意図があった。
しかし被害を被る農業界(既に没落したユンカーも含む)はたまったもんじゃない。
この反発勢力と艦隊増強で恩恵を受ける工業界との連携(どちらも保守)が、艦隊法通過の
基盤を作ったということらしい。社民やリベラル勢力の伸張を抑える有力な連合になるから。
因果は巡るという奴かな。列強の気ままな帝国主義的侵略・拡大の中で。
そうした過去の反省、ベルサイユ条約体制も含めて、今のEU体制となったのでしょう。

109 :世界@名無史さん:2005/10/09(日) 13:13:13 0
278 :92 :02/10/13 00:25 ID:???
>>276
なるほど、ブロック経済ということでしょうか?
私はそこらあたりの事情は、守備範囲外なんで不分明ですが、
ただ20世紀初頭の経済統計を論述した著作を読んだ事がありますが、
それによれば当時のイギリスの輸出先の第1位はインドですが、
2位はドイツなんですよね。
それだけで何か言えるかどうかは分かりませんが、個人的には、
自由貿易態勢を希求するような変化の胎動と言うか、一種の
萌芽みたいなものはあったんじゃないでしょうか?そんな気がします。
30年後の世界恐慌で、一旦は消えて無くなりそうになりますが。

そもそも少なくとも当時のドイツは、イギリス製の工業製品が
流入しなくなれば市民生活に相当の支障がでるだろうと、
確かそんな想定が書かれていたようですが。
そのせいかどうか、ドイツ海軍の拡張に関して当初はイギリスは
寛容な態度をとりますよね。あれはイギリス側でも、ドイツが
自国の経済にとって重要な市場であるという、そういう認識が
ある程度はあったんじゃないか? そんな気がします。
まあ、こんなことは色々と視点の異なる資料を読まないといけないんでしょうが。

ところで、建艦競争が泥沼化した大きな一因として、両国の考え方の相違を
お互いが理解していなかった点も上げられると思いますが。
ドイツにとって、第1次及び第2次海軍整備法を執行することは、法治国家の
政府としての義務でした。だから外交交渉の事情で、変更したりするのは彼らには
不可能だった。
またイギリスにとっては海洋支配は国家存続のための主注だった。だから、他国の
海容支配は、権利だとか国際法とかの問題以前に、自分達の生殺与奪の問題に
他国が介入するのと同義だった。
このドイツ人の法律万能主義をイギリス人は理解せず、イギリス人の海洋支配欲の背景を
ドイツ人が理解しないまま、お互い耳を閉じて相手に自分の主張を訴えかけるだけの
交渉をしていた、という説を読んだ事があって、私結構卓論だなと思ったりしてます。

110 :名曲『戦友』の真下飛泉・作詞:2005/10/09(日) 13:55:14 O
[出●征]

父上母上いざさらば私はいくさにいきまする
隣家に居った馬さえも徴発されて行ったのに
私は人と生まれきてしかも男子とあるものが
御国のための御奉公はいつであろうと待つうちに
昨日とどいた赤だすきかけて勇んで行きまする
行くは旅順か奉天かいずこの空か知らないが
お天子様の為じゃもの討死するはあたりまえ

      Å
[=+=] √+ ̄\   G\(^w^ ウ
   \ ※:♀ \
   ∧
  √Å ̄\
G\(^∀^ ク
 \ \+@\

『帝国』って何だかかっこいいよね!

111 :世界@名無史さん:2005/10/10(月) 21:29:25 0
>>101
第一次世界大戦初期、ベートマン=ホルヴェークは、緒戦の結果からドイツの
勝利が近いと考え、九月綱領(ドイツの大陸覇権確立のためフランスを二流国家
に追い落とす多額の償金賦課、北部フランス鉄鉱地帯の併合、ベルギーの属国化
などの項目があった)という構想をまとめた。
興味深いのは、防衛戦争という建前を守ろうとする政府の方針を無視して、
経済界や軍部およびそれと協力する政治勢力が、公然と大規模な併合要求を
突きつけたこと。
ドイツ帝国を破滅に追い込んだのは、やっぱりこれらのロビーじゃないかと
思えてくる。

112 :世界@名無史さん:2005/10/11(火) 14:40:46 0
ハザール王国は歴史上で唯一ユダヤ教に改宗した国であり、トルコの前身であるのかもしれない。ハザール王国とビザンチン・モスクワ公国はいがみ合いをしていた。
ところで歴史に皮肉は付き物であり、ハザール王国のテオドラを后としたビザンチンの王の時代が、ビザンチンの最盛期であった。

113 :世界@名無史さん:2005/10/11(火) 21:01:13 0
イギリスを含めたヨーロッパ諸国の「古典外交」と、
アメリカ(ウィルソン大統領)の「新外交」の違いについて語らない?

114 :世界@名無史さん:2005/10/11(火) 22:13:15 0
そのこのスレに関係あるのか?

115 :ナポレオン ◆oxskxXY/hA :2005/10/11(火) 23:25:23 0
>◆ALSPlGAxzM氏
亀レス失礼。
>>75で貴方が何を主張したいのかよくわからないのですが、ベルギー問題に「けりがついた」というのが
>>48のようなレスを指しているのならそれは単純化に過ぎるというかぶっちゃけ違うでしょ、
というので書いたのが>>64-66なんですが。

それと>>88の7月26日のイギリスの4カ国会議提案ですが、
おっしゃるとおり7月26日は節目の日ですね。小モルトケが対ベルギー最後通牒を書き始めたのもこの日ですし。
しかし調停案がオーストリアとセルビア抜きでやろうという提案であることはあまり意味を持ってないです。
問題なのは7月24日のイギリスの英仏独伊4カ国会議調停案が
「オーストリアと【ロシアの】」戦争の際の調停案だったのが、
26日には「オーストリアと【セルビアの】」戦争の際の調停案、に変わってることでして。
つまりイギリスは24日の時点ではオーストリア−セルビア戦争なら傍観するつもりだったのですよ。
そしてこれは戦争局地化を模索するドイツと軌を一にしていたわけです。
当然この24日の調停案ではドイツが賛成、ロシアが反対し、フランスは無回答で流産しています。
その後25日にロシアの強硬な声明があり、26日に問題の調停案となるわけです。
26日の調停案の問題は当事者抜きとかいうことではなく、
イギリスが中立化の可能性を閉ざし始めたという点にあるのであって、
ドイツがこれに反対したのもその文脈で見なければならないでしょう。
こうした一連の流れを無視していきなり26日だけを抜き出すのはどうかと思いますが。

116 :ナポレオン ◆oxskxXY/hA :2005/10/12(水) 00:32:46 0
>>102-109で軍板での建艦政策をめぐる議論が転載されてますが、
最新の潮流はどうなってるか知らないけどドイツ史には「外交における内政の優位」という考えが根強くあって、
建艦政策はもっぱら国内問題の所産として描かれることが多いですな。
上記議論の中でもちょこっと出てますけど、社会民主党対策としてのユンカー層と重工業界の同盟という奴です。
農業関税を引き上げて(1902〜)ユンカー層の利益を擁護するとともに、
その収入を建艦に充て重工業界を富ませるという、
プロイセン蔵相ミーケルの発案による「結集政策」としてドイツ内政史上あまりにも有名な政策です。
またユンカーと重工業界の同盟だけでなく、
それに付随して艦隊協会や農業家同盟、全ドイツ連盟といった大衆団体の組織によって、
保守的大衆を支配層の側にひきつける効果もあったかと思います。
国民的シンボルとしての海軍(ドイツでは帝国陸軍は存在しないが帝国海軍は存在したため、
「ひとつのドイツ国家」の重要なシンボルとなった)、という要素も重要で、
「雄飛するドイツ帝国」というイメージ形成によって国内問題を国外にそらす上で、
大艦隊の存在は大きな意味を持っていました。
実際、社会民主党も帝政後期には社会帝国主義論を掲げるようになっていて、一定の効果はあったかと思われます。


117 : ◆ALSPlGAxzM :2005/10/12(水) 04:04:50 0
>>115

>>88のわたしのレスは
>>82 氏の質問に答えただけのことです
1914年7月26日は単にその一例です


118 : ◆ALSPlGAxzM :2005/10/12(水) 04:06:54 0
>>117
しまったアンカーが違う
もういちど

>>88のわたしのレスは
>>86 氏の質問に答えただけのことです
1914年7月26日は単にその一例です

119 :世界@名無史さん:2005/10/13(木) 20:30:49 0
ハプスブルク帝国の戦いっぷりを見ていて思うんだけどさ、やっぱり多言語
国家というのは近代戦には不向き?
アメリカのように他民族でも言語が統一されている国は強いけど。

120 :世界@名無史さん:2005/10/13(木) 20:57:14 0
>>119
当時のオーストリア・ハンガリー帝国の諸民族のハプスブルク朝への
忠誠心の度合いがそのまま戦局につながった。
アメリカとは違う。

121 :世界@名無史さん:2005/10/14(金) 11:51:50 0
プロイセンは親ユダヤ国家だったと思うな。

122 :世界@名無史さん:2005/10/14(金) 20:04:04 0
>>116
>外交における内政の優位

アメリカのモンロー主義を思わせますな。
外国の事情よりも国内のロビー優先。

123 :世界@名無史さん:2005/10/14(金) 20:26:18 0
ロシア帝国、オーストリア・ハンガリー帝国、オスマン帝国はニュータイプ・・・もとい近代国家の成り損ない

124 :世界@名無史さん:2005/10/14(金) 21:40:44 0
ベートマン=ホルヴェークといい、ヒトラーといい、なんでドイツの政治家は
「イギリスの中立」に対して幻想を抱いたんだろ。
過去のイギリスの外交政策を調べれば、大陸に強力な統一勢力ができるのは
許さない、というのがイギリスの国是だとわかりそうなもんだが。

125 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 01:58:19 P
いわゆる希望的観測というやつです。

126 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 22:02:25 0
第一次世界大戦って何で世界大戦と呼ばれるの?
第一次大戦は、非欧米が主だった活躍をした戦争ではないし、
何より主戦場は欧州に限られている。
世界に与えた影響こそ大きいが、所詮、欧米の戦争でしかない。
東洋人である日本人は、
もっと自国の史観で歴史を作った方がいいような気がする。
何も欧米の歴史観を取り入れなくても。
俺としては二次大戦こそが真の世界大戦だと思う。
二次大戦は一次大戦と異なり、欧州の戦争ではなくてアジアの戦争でもある訳だから。

127 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 22:06:10 0
結構オスマン‐トルコ(アジアだよ)が頑張っちゃってるからな

128 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 22:09:49 0
第二次世界大戦って何で世界大戦と呼ばれるの?
第二次大戦は、非欧米と非アジア以外が主だった活躍をした戦争ではないし、
何より主戦場は欧州と東・東南アジアに限られている。
世界に与えた影響こそ大きいが、所詮、欧米とアジアの戦争でしかない。
XXXX人であるXXXX人は、
もっと自国の史観で歴史を作った方がいいような気がする。
何も欧米と日本の歴史観を取り入れなくても。
俺としては真の世界大戦は起っていないと思う。

129 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 22:10:27 0
ヨーロッパだけではなくて、中東にも大きな影響を与えた戦争だから。
(サイクス=ピコ協定など)
この戦争が、ヨーロッパによる世界支配の「終わりの始まり」を
もたらしたから。

130 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 22:19:01 0
同じだろ

第二次世界大戦って何で世界大戦と呼ばれるの?
第二次大戦は、非欧米と非アジア、非中東以外が主だった活躍をした戦争ではないし、
何より主戦場は欧州と東・東南アジアと中東に限られている。
世界に与えた影響こそ大きいが、所詮、欧米とアジアと中東の戦争でしかない。
XXXX人であるXXXX人は、
もっと自国の史観で歴史を作った方がいいような気がする。
何も欧米と日本と中東の歴史観を取り入れなくても。
俺としては真の世界大戦は起っていないと思う。

131 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 22:22:32 0
五十歩百歩というやつだな

132 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 23:21:26 0
お前らの勝手な妄想はチラシの裏にでも書いとけ。

133 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 04:48:33 0
何百万人の中国人、アフリカ人、ベトナム人、インド人が動員されたと思ってるんだよ

134 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 09:09:18 0
一応日本も参戦していますが

135 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 11:17:10 P
極東、新世界っつうくらいだから世界=ヨーロッパなんだろう

136 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 05:27:28 0
日本が参戦するかどうかはロシアにとっては一大事

137 :世界@名無史さん:2005/10/20(木) 17:33:02 0
>>116
ドイツはイギリスの覇権に挑戦しようとしたの?
それとも(ドイツが)列強にふさわしい地位を得られればそれでよいと
考えていたの?

138 :世界@名無史さん:2005/10/20(木) 17:51:18 P
>>137
そんなふうに大局的に見ていたものはいなくて当事者達がなんとなく
自分の視野、視点で行動したらドイツと他国の戦争になってたってだけ

139 :世界@名無史さん:2005/10/20(木) 18:10:53 0
「第一次世界大戦」って、「第二次世界大戦」が勃発(というか
命名)するまでは何て言われてたんすかね? 

ナポレオンの時のは「ナポレオン戦争」なんて総称されてるけど。
20年近く呼称が無かったわけではないと思うが。結構有名なの
かもしれんが勉強不足でわからんので、教えてエロい人。

140 :世界@名無史さん:2005/10/20(木) 20:30:37 0
>>139
great warではないの?

141 :世界@名無史さん:2005/10/20(木) 21:29:01 P
>>139
第二次大戦前に発行された辞書とか調べてみるといいかも。

142 :世界@名無史さん:2005/10/20(木) 21:50:57 0
第一次世界大戦後の、パリ講和会議におけるウィルソン大統領の外交は、
彼の宗教心にもとづいていたといわれている。
東欧や中東の国境線画定問題についてアメリカ政府代表団の一人が
ウィルソンに意見を求めたところ、そのような努力は「自分には退屈で
しかたがない」といった。
彼にとっては、自分の原則が例外なく実践されることのみが重要だった。

143 :世界@名無史さん:2005/10/21(金) 03:58:42 P
>>142
どっからコピペしたの?

144 : ◆ALSPlGAxzM :2005/10/23(日) 08:05:52 0
話豚切りだが
やっと、やっと、やっと PB で復刻されたよ GJ!

The Origins of the War of 1914 [BOX SET] (Paperback)
by Luigi Albertini
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/192963126X/qid=1130021488/sr=8-1/ref=pd_bbs_1/102-9174501-3538546?v=glance&s=books&n=507846

最近まで古本で700ポンドとかしていて手が出なかったんだが
60ドルなら飛びついて買ってしまうわ
マジで必読書です
学部レベルではちと難しいかもしれないが
卒論に考えてる人ならぜひ挑戦してほしい



145 :世界@名無史さん:2005/10/23(日) 11:06:01 0
ルーデンドルフはベルギー軍司令官のレーマンを暗殺しようとしたことが
あるけど、これは彼が貴族の出身でなく、商人の息子だったことも関係
しているのかなあ。

146 :世界@名無史さん:2005/10/23(日) 12:47:58 0
貴族なら、暗殺なんて汚い手は使わないとでも?
ヒトラー暗殺計画のシュタウフェンベルクらは貴族だったではないか。

147 :世界@名無史さん:2005/10/26(水) 18:17:26 0
フリードリヒ・エンゲルスは、1895年の時点で、

「兵役に耐えうる全住民が軍隊に編入され、軍隊はいまや100万単位でかぞえるほか
なくなり、これまでにない効力を持つ火器、弾薬、爆薬が採用された結果、
全軍事がまったく変革されたことは、いっぽうでは、ボナパルト式戦争の時代を
急速に終わらせて、産業の平和的発展を保障した。というのは、それによって、
前代未聞の残虐な、結末のまったく予測できない世界戦争以外には、どんな
戦争も不可能にされたからである」

と予測していた。
各国の軍事専門家が戦争は短期で終わると考えていたのに比べて興味深い。


148 :世界@名無史さん:2005/10/26(水) 18:20:41 0
欧州の没落はWW1以後かWW2以後のどっち?

149 :世界@名無史さん:2005/10/26(水) 19:26:15 P
>>147
すさまじい翻訳ですな。そんな本が普通に読めるあなたに乾杯!

150 :世界@名無史さん:2005/10/26(水) 20:32:37 0
>>148
俺的にはその後の世界情勢を比較するとWW2かな。







151 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 20:39:32 0
イギリスが行った経済封鎖は、ドイツが統制経済をとっていたせいで、
期待したほど影響を与えられなかったらしいね。

152 : ◆ALSPlGAxzM :2005/11/04(金) 07:03:58 0
>>144

本来ました、三巻セット
OUPのハードカバーのしっかりした製本と上質の紙に比べると
なんか情けないような悲しいようなですが、安いししゃーない
コレで心置きなく線なんか引いたりしながら読めるよ
願わくは100年の前にまたハードカバーで復刻してほしいものだ


153 :世界@名無史さん:2005/11/11(金) 00:52:50 0
第一次世界大戦が始まる前の、セルビア国内の状況はどうなっていたの?
「黒手組」みたいな組織が活動していたことは知っているけど…


154 :世界@名無史さん:2005/11/11(金) 01:54:26 0
ν速のフリーメーソンスレが速攻でスレストされました!

世界がフリーメーソンに操られてることをマスコミが報道しないのはなぜ?
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1131551507/



155 :ナポレオン ◆oxskxXY/hA :2005/11/11(金) 02:08:28 0
>>147
エンゲルスは「将軍」とあだ名されるほどの、今で言う軍オタのような人でしたからねえ。
ビスマルクも「次に戦争が起こるときは7年くらい続くだろう、
その戦争が終わるときドイツは共和国になっているかもしれない」
という趣旨のことを予測していましたね。
>>152
すごく興味があるんですが、復刻なんですよね?
原著は何時の発行です?

156 : ◆ALSPlGAxzM :2005/11/11(金) 05:22:06 0
>>155
復刻です
おそらく誤植もそのままだよw 新しいイントロがついてるけど
原著は1944年刊行で、著者は脱稿後発売を待たずに亡くなってます
英訳はそれからさらに10年遅れること1953-57年です
自分が物心ついた頃にはすでに品切れ状態だったかなあ
固いイタリア語(たぶん)で書かれた本を意味を曲げずに訳すのがたいへんだったのか
英訳の英語は決して読みやすいとは言えない(しばしば意味わからん)
このテーマの基礎知識ない人はまず Joll でも読んでからがいいっす



157 :世界@名無史さん:2005/11/11(金) 11:51:21 0
セルビアは第一次世界大戦で戦勝国となり、
モンテネグロ王国、スロヴェニア、ダルマツィア、クロアチア、
ボスニア・ヘルツェゴビナとともにユーゴスラビアを建国したが、
その代わり100万人以上の犠牲者(人口の30%近く)を出した。
(セルビア軍は真冬のアルバニア山地を行軍して、アドリア海岸まで脱出
しなければならなかったため)

158 :世界@名無史さん:2005/11/11(金) 22:01:01 0
第一次世界大戦初期は、まだ騎兵突撃とかあったの?

159 :世界@名無史さん:2005/11/12(土) 00:30:07 P
>>158
つうか主流。ソ連なんかはWWIIでも主流。

160 :ナポレオン ◆oxskxXY/hA :2005/11/12(土) 00:35:49 0
>>156
おお、ありがとうございます。
44年かあ、内政優位論が出る前の集大成的な感じなんですかね。
現在進行形の戦争の影響でドイツに厳しかったりするのかしら。

>>158
あった。初期は。

161 :ナポレオン ◆oxskxXY/hA :2005/11/12(土) 00:36:38 0
>>159
Pって何?

162 :世界@名無史さん:2005/11/12(土) 13:33:26 P
Premiumコース

163 :世界@名無史さん:2005/11/12(土) 15:37:31 0
ペタンじゃね?

164 :世界@名無史さん:2005/11/12(土) 15:38:11 0
ポアンカレかも

165 : ◆ALSPlGAxzM :2005/11/13(日) 06:17:03 0
>>160
すんまそん
じっくり出版年などのページ見たら1943年だったわ
ドイツの責任を軸にイギリスロシアも叩いてる
「なんだかわからない間に戦争始まったから誰が悪いんでもない」という
戦後の責任逃れ的風潮にははっきり反対してる
別に買わずとも、日本の大学図書館にもかなりの部数があるとおもうよ


166 : ◆ALSPlGAxzM :2005/11/13(日) 06:20:58 0
ところで昨日、11月11日11時に二分間の黙祷でした
参戦国合わせてどれぐらいの元兵士のじい樣方がまだ生き残っておられるのだろうか
来年はパッシェンデールへの墓参りに行きたし



167 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 19:19:57 0
日本語でお勧めのWW1書籍を教えてください
出来ればWW1の戦争全体の流れが図表も交えて分かり易く記されたものが良いです


168 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 20:15:05 0
A.J.P.テイラー 『第一次世界大戦』 (新評論)

でも残念ながら絶版なんだよなあ
図書館で借りれ
どこか復刊してくれようおおおおおお

169 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 19:07:07 0
第一次世界大戦で得した国って、やっぱりルーマニアかな。
トランシルヴァニア、ブコヴィナ、バナト、ベッサラビアを手に入れて、
領土を一気に2.5倍に拡大した。

170 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 19:44:30 0
その前に全土占領されちゃったけどね
大戦でハプスブルク帝国が崩壊したのが
何よりの悲劇だった


171 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 19:51:28 0
ギリシアはブルガリアからトラキア西部を獲得。
イタリアはトリエステを獲得。
日本は南洋諸島の委任統治権を得る。

172 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 20:34:22 0
日本がドイツ領だった南洋諸島の委任統治権を得たことで、
もし今なら海洋資源の獲得など利点も大きいかもしれないけど、
当時の日本にはどんな利点があったんだろう。

173 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 21:25:43 0
自演廚はあっちのスレで遊んでろ。


174 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 21:27:06 0
軍事上の制海権とか、漁業とかかなぁ?

175 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 23:03:51 0
>>174
たいして大きな利益はないし、
アメリカを刺激したし、
あんまりいいことはなかったように思える。

176 :167:2005/11/18(金) 13:28:15 0
>>168
ありがとうございます
探してみます

関係ないけど、歴史群像2005年8月号のアラビアのロレンスの記事は良かった

177 :世界@名無史さん:2005/11/19(土) 00:17:09 P
ホント関係ないな。

178 :世界@名無史さん:2005/11/20(日) 00:12:38 0
「ww1同盟国側の勝利の可能性」スレに、ハプスブルク家の専横が
そもそもの原因とか書かれてあったけど、南スラヴの諸民族に対して
強硬だったのは、オーストリアではなくハンガリーだったんだけどな。

179 :世界@名無史さん:2005/11/20(日) 03:26:24 P
>>178
証拠は?

180 :カラジチ ◆mWYugocC.c :2005/11/20(日) 10:18:21 0
ハンガリーがクロアチア=スラヴォニアにハンガリー語押しつけて反発買った話とかかな?

181 :世界@名無史さん:2005/11/20(日) 14:00:53 0
>>180
ハンガリーをフランスのような「均質な国民国家」にしたかったみたいね。

一般にはあまり知られていないけど、1867年に二重帝国になってからの
ハンガリーの発展ぶりは明治日本と同じように目覚しかった。
ブダペストの王宮、マーチャーシュ聖堂、国会議事堂、ヴィガドー、くさり橋、
聖イシュトヴァーン聖堂、地下鉄などはこの時代に建設・修復されたもの。

182 : ◆ALSPlGAxzM :2005/11/25(金) 04:24:03 0
どこか出版社さん、邦訳出してくれんかねえ
オックスフォード大ストラッカン教授の三巻本(第一巻公刊中)
http://www.oup.co.uk/academic/humanities/history/viewpoint/hew_strachan/

って私もまだ未読だけど

: What do you think is the most under-examined aspect of the war in current scholarship?

In the 1960s and 1970s the fashion was for war aims and diplomacy;
in the 1970s and 1980s it was social history;
in the 1990s it was culture and mentalities.
I think it is the turn of economic history: issues such as shell production
and the relationship between frontline experience and technological evolution.

ふむふむ、そう言う本なんだろうか>戦争の経済史

183 : ◆ALSPlGAxzM :2005/11/25(金) 04:26:24 0
>>181

ブダペストの国会議事堂はいいねえ
色がピンクだよねw


184 :世界@名無史さん:2005/11/25(金) 20:46:31 0
西部戦線での主要な戦闘が行われていたとき、オーストリアの軍の動員が
まだ完了していなかったというのが笑えるw



185 :世界@名無史さん:2005/11/27(日) 03:00:54 0
それがオーストリア・クオリティ

186 :世界@名無史さん:2005/11/27(日) 14:27:10 0
コンラート・フォン・ヘーツェンドルフ

「来るべき戦争は望みのない戦いであるが、たとえ絶望的であっても
避けられない。かくも古くから続いた君主国家と軍が不名誉な形で滅びる
ことはできないからだ」

187 :世界@名無史さん:2005/11/27(日) 14:53:38 0
ラインハルト・フォン・ローエングラム

「ルドルフに可能だったことが、俺に不可能だと思うか?」

188 :世界@名無史さん:2005/11/27(日) 23:06:14 0
フランツ・フォン・マリーンドルフ

「私は、出来れば中立を守りたい。しかし、かなわぬときは
ブラウンシュヴァイク公につく。それが、帝国貴族として・・・」

189 :世界@名無史さん:2005/11/28(月) 17:28:53 0
第一次世界大戦前、英独両国では仮想戦記モノや戦争論が流行し、
国民の間で広く読まれていたそうでつ。

アースキン・チルダース『砂の謎』(1903)、ウィリアム・ル・キュー『1910年の
侵略』(1906)、デュ・モーリエ『イギリス人の家』(1909)、フォン・デア・ゴルツ
『武装せる国民』(1910)、テオドール・フォン・ベルンハルディ『今日の戦争』
(1911)など。

第二次世界大戦前に日米両国で仮想戦記モノが流行したことと比べて
興味深いですな。

190 :世界@名無史さん:2005/12/05(月) 21:31:45 0
ベルサイユ条約に、ドイツに対する懲罰的な条項を入れたのは
フランスなの?

191 :世界@名無史さん:2005/12/05(月) 21:34:45 0
当時の首相であるクレマンソーが普仏戦争の復讐とばかりに
入れたんだよ。>>190

192 :世界@名無史さん:2005/12/05(月) 22:00:00 0
>>190
ブレスト・リトフレスク条約のときにドイツが何をしたかを考えれば、
ドイツの自業自得としかいいようがないね。

193 :192:2005/12/05(月) 22:00:40 0
おっといけねブレスト・リトフスク条約ね。ゴメン。

194 :世界@名無史さん:2005/12/05(月) 22:15:04 0
あんな懲罰的な内容にするなら、いっそのことドイツをいくつかの
領邦に解体すればよかったのにな。

195 :世界@名無史さん:2005/12/06(火) 00:17:58 P
フランスがドイツを併合したらよかったのでは?

196 :世界@名無史さん:2005/12/06(火) 00:20:33 0
>>195
当時でも、ドイツはフランスより人口が多かった。

197 :世界@名無史さん:2005/12/06(火) 03:05:26 0
実際バイエルンを独立させようとしてたんだけどね。

198 :世界@名無史さん:2005/12/06(火) 12:20:41 0
たしか、ウィルソン大統領がドイツ分割は“民族自決”に反するとかいって
やめさせたんじゃなかったっけ?

199 :世界@名無史さん:2005/12/06(火) 12:42:23 0
バイエルンでは、オーストリアと合邦しようとする勢力もいtみたいだけど。

200 :世界@名無史さん:2005/12/06(火) 17:04:58 0
民族自決でいったらドイツとオーストリアが合体しないとおかしいな

201 :世界@名無史さん:2005/12/06(火) 20:53:41 0
>>200
独立した東欧諸国にもたくさんのドイツ系住民がいた。
ルーマニアにもハンガリー系住民がいたし、
ポーランドにはウクライナ人もいた。
この地域では“民族自決”なんてどだい無理だったと思われ。

202 :世界@名無史さん:2005/12/07(水) 15:41:19 0
ふさ髭が東欧で「最終的解決」したから民族自決できたよ。

203 :世界@名無史さん:2005/12/07(水) 17:40:01 0
>>202
第二次世界大戦後、東欧ではドイツ系住民に対する“民族浄化”が
行われた。

204 :世界@名無史さん:2005/12/19(月) 14:12:42 0
http://www.merrychristmas-themovie.com/

「メリー・クリスマス」
ドイツとかで公開されたばかりのWWTもの
1914年の「クリスマス休戦」が題材
ゴールデン・グローブ(外国語部門)ノミネート

銀座シネ・スイッチで今月上映・・・・だったはずがなぜか延期・・・・
ゴールデン・グローブとか受賞するのを待ってるのかも。
春先や真夏にクリスマスの映画も・・・・・('ω`)

205 : ◆ALSPlGAxzM :2005/12/20(火) 08:27:34 0
えー、これですかね

Merry Christmas
http://www.bbc.co.uk/films/2005/12/08/merry_christmas_2005_review.shtml
http://uk.imdb.com/title/tt0424205/?fr=c2l0ZT11a3x0dD0xfGZiPXV8cG49MHxrdz0xfHE9TWVycnl8ZnQ9MXxteD0yMHxsbT01MDB8Y289MXxodG1sPTF8bm09MQ__;fc=3;ft=279;fm=1

Country: France / Germany / UK / Belgium / Romania
Language: French / German / English / Latin

なんだろね、この Language : Latin っつーのは
映画の中にミサの式文でも出るかな(葬儀か..............

そのうちテレビでやるまで待ちますわ、っつか暇ない
ナルニアも見に行く時間ないっつーに(泣


206 : ◆ALSPlGAxzM :2005/12/23(金) 07:14:24 0
>>182
自己の追伸みたいなもんだが
ストラッカン教授の発売中第一巻から戦前と戦争直前の部分を抜き出した
部分刊の本を買ってみますた。
元本の一章と二章を抜き出して、独自のイントロが付いてます。
なかなかざっとさらえて良い、お勧めします。
目次
List od Maps
Intro
1. The Origins of the War
Germany as a World Power
Austria-Hungary and the Balkans
The July Crisis
2. Willingly to War
War Enthusiasm
Socialism and the International
The Imaginings of Intellectuals
Popular Responses
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0199257264/qid=1135289061/br=3-6/br_lfncs_b_6/026-5643010-3236428

元本に比べて全然薄っぺらいのに、値段的には2/3と言うぼったくりだが、
1200ページ全部読むリキは今ないからこれでしばらくは、、、

207 :世界@名無史さん:2006/01/12(木) 13:30:22 0


208 : ◆ALSPlGAxzM :2006/01/21(土) 23:47:03 0
>>204
BAFTA の外国語(=英語以外)映画部門にノミネートされてました
http://www.bafta.org/site/page287.html


209 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 21:33:02 0
>>203
ドイツ系は何人殺されたんだろう?

210 :世界@名無史さん:2006/01/31(火) 04:58:54 0
餓死凍死を含めて数百万人単位なのは確かだな


211 : ◆ALSPlGAxzM :2006/02/01(水) 07:12:46 0
1914-1918
David Stevenson (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0140268170/qid=1138744624/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/503-8802396-7555962
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0140268170/qid=1138744572/sr=2-1/ref=sr_2_3_1/203-9035956-9595152

読み始めましたです
悪い癖でConclusionから読んでしもたが
第一次世界大戦の史学史についても触れられており
少なくとも量的にはStrachan 教授の三巻本(続刊含む)>>206 に比べれば
ずっとコンパクト(正味550ページ程度、でも活字は激小さい)です
ペンギンですから対象は一般読者も視野に入っております
WW1 関係書籍の日本語訳をお考えの出版社様はこちらもご検討のほど m(__)m

>>204
オスカーノミネートで日本でも上映しやすくなったのでは?

212 :世界@名無史さん:2006/02/01(水) 11:49:21 0
オーストリア皇太子フランツ・フェルディナントのお墓ってどこにあるんで
すか?ウィーンのハプスブルク家の菩提寺には埋葬されていないみたいだけど。

213 :世界@名無史さん:2006/02/04(土) 13:49:06 0
>>212
ドナウ河畔アルトシュテッテン城の墓所。
ttp://wien-jp.com/wien-jp/art-stet/art-stet.html
これがその写真。

214 :フランス語ほとんど読めない ◆ALSPlGAxzM :2006/02/16(木) 05:35:45 0
この本、がんがって辞書引いて読む価値はあるでしょうか?

14-18 : Retrouver la guerre
Stephane Audoin-Rouzeau, Annette Becker

ページ数が書いてないんですが
fnac で7.13ユーロで安いから薄いのかな?
薄くていい本なら氏ぬ気で読んでみたいのですが
どうなんだろう
フラ語じゃ斜め読みしてもさっぱりわからんしなあw

215 : ◆ALSPlGAxzM :2006/02/16(木) 05:39:54 0
すんまそ、英訳出てました orz

http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0809046431/qid=1140035800/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/202-2484073-4043828

密林を先に探せよと自分に(ry


216 : ◆ALSPlGAxzM :2006/02/16(木) 08:37:16 0
さらに検索したら Hew Strachan の書評がでてきました

The War to End All Wars? Lessons of World War I Revisited
Hew Strachan
From Foreign Affairs, January/February 2003
http://www.foreignaffairs.org/20030101fareviewessay10230/hew-strachan/the-war-to-end-all-wars-lessons-of-world-war-i-revisited.html

と言うことで買おうと思います
といっても Stevenson が全然終わらないので、そのあとですが。


217 :世界@名無史さん:2006/03/08(水) 17:49:47 O
40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

218 :世界@名無史さん:2006/03/11(土) 17:09:09 0
>>139
War end of all Warじゃなかった?

219 :世界@名無史さん:2006/03/11(土) 21:02:58 0
当時は普通にThe Great Warだったよ。

220 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 20:32:16 0
Greatなのか

221 : ◆ALSPlGAxzM :2006/03/30(木) 05:24:16 0
1918年スペイン風邪の遺体を掘っくり返して調べれば
鳥インフルエンザの解明に役立つとかなんとかかんとか、ほんまかいな
Clues from 1918 pandemic could help stop bird flu
http://www.guardian.co.uk/birdflu/story/0,,1742282,00.html

しかしこのスペイン風邪で本当に5000万人も死んだのだろうか
インドが最大の被害地で3000万人犠牲者とどこかで読んだけど



222 :世界@名無史さん:2006/04/05(水) 19:37:50 0
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20060404i513.htm
第1次大戦時のプロパガンダポスター、ネットで公開

東京大学大学院情報学環(吉見俊哉・学環長)は、
所蔵する第1次世界大戦時の戦争宣伝ポスター661点を電子化し、4日からホームページ上で公開した。

電子化したのは、米英仏など6か国が作ったポスター。
発行時期は、戦争が激化した1917〜18年ごろで、兵隊を募集したり、
戦時国債購入を呼びかけるなど、自国民に戦争協力を促す内容が多い。

吉見学環長によると、当時のポスターは宣伝用メディアとして高い役割を担い、最新の印刷技術が使われていたという。
いずれも日本の外務省が第2次世界大戦前に収集したのを、東大が戦後に譲り受けて保管していた。

東大は2000年ごろから、作品の電子化を進めるとともに、学外の専門家を招いて印刷形式やインキ、紙の種類などを調査してきた。
この結果を踏まえ、ホームページでは作品ごとに製作年や作者名のほか、
「凸版」や「描画石版」といった印刷形式など16項目にわたる詳細データも紹介している。

吉見学環長は「同様の作品を所蔵しているほかの研究機関と連携し、電子資料館のネットワーク化を図りたい」と話している。

ホームページのアドレスは、http://archives.iii.u‐tokyo.ac.jp/



223 :世界@名無史さん:2006/04/05(水) 19:51:50 0
>>222
ttp://archives.iii.u-tokyo.ac.jp/

224 :世界@名無史さん:2006/04/08(土) 07:17:08 0
>>219
当時どころか、今でも The Great Warだお

225 :世界@名無史さん:2006/04/12(水) 16:46:08 0
>>204の映画がようやく上映されるみたい。
http://www.herald.co.jp/official/aria/
ゴールデンウィークにクリスマス映画か……。

226 :世界@名無史さん:2006/04/12(水) 16:58:53 0
 

227 :世界@名無史さん:2006/04/18(火) 01:32:33 0
>>221
保存状態にもよるがそれは本当
アラスカでそれをやった話が日経サイエンス2005年3月号に載っている。

228 :世界@名無史さん:2006/04/20(木) 21:08:54 0
ttp://www3.nhk.or.jp/news/2006/04/20/d20060420000062.html
戦争宣伝ポスター ネット公開

このポスターは、第1次世界大戦のころにアメリカやイギリス、インドなど6か国で作られた661点で、
外務省が当時収集し、東京大学が所蔵しています。長く大学の収蔵庫に眠っていましたが、
吉見俊哉教授らのグループが画像をデジタル化し、今月からインターネットで公開を始めました。

1918年にアメリカで作られたポスターは、爆撃を受けて炎上するニューヨークの街や破壊された自由の女神などが描かれ、
街を守るため、戦争に協力する債券の購入を呼びかけています。
また、瓶詰めを手にした女性を野菜や果物などとともに描いたポスターには、
「アメリカの女性のみなさん、勝利に向けて働きましょう」という文字が記され、戦争を支えるため食糧の増産を訴えています。

吉見教授は、「テレビやラジオが普及していなかった時代、戦争を遂行するためにポスターが大きな役割を果たしていた。
当時の状況を伝える貴重な資料を広く知ってもらいたい」と話しています。

04/20 08:16


229 :世界@名無史さん:2006/05/06(土) 13:37:33 0
映画「戦場のアリア」見た方いますか?

230 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 13:39:58 0
日本陸軍を西部戦線に送っとくべきだったな

231 :世界@名無史さん:2006/05/16(火) 00:15:44 0
>>230
送るとしたらシベリア鉄道使って東部戦線か、船で中東戦線だろうな
フランスは遠い

232 :世界@名無史さん:2006/05/16(火) 02:51:51 0
でも、インドから大量に西部戦線に送られているわけで。

233 :世界@名無史さん:2006/05/16(火) 07:58:56 0
アンナン兵とかクーリーとかも大量にフランスに送られてるな

234 :世界@名無史さん:2006/05/16(火) 12:05:49 0
第一次大戦のときにon the boots, show the flagしてたらその後の歴史も変わっていただろうな
日英同盟継続。
ヴェルサイユ講和会議で多数の派遣日本兵の儀仗兵が西園寺一行をお出迎え。

235 : ◆ALSPlGAxzM :2006/05/16(火) 17:02:51 0
>>234
あまり変わらんでしょう
むしろ山東なんかに出兵したり21か条要求出したりせずに
全面的に中立守ってドイツ艦船の臨検だけやってた方が
少なくともその後の英米とは話が出来やすかったかと


236 :世界@名無史さん:2006/05/17(水) 15:57:29 0
>>235
俺は変わると思うな。
日本の軍隊が西部戦線で戦えばこれ以上ない形で日本がPRできるじゃないか
西欧の人にとって、極東のわけのわからない国から身近な国として認知される。

実際イギリス、フランス両国から何回も派兵依頼がきてたんだから
即、応じるべきだったな

そうすれば後年、満州事変が起こったときもイギリス、フランスは好意的中立で
いてくれたかも知れん


237 :世界@名無史さん:2006/05/17(水) 19:27:01 0
>>236
無理。

238 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 18:07:02 0
>>236
仮に英仏が好意的中立に成ったとしても、アメリカは支那の分割を決して許さないだろう。

まあドイツと陸上戦をしていれば、ドイツと同盟することもなく、支那で無謀な事もせず、
米英仏日対独,ソ連の可能性はあったかも知れないがな。


239 :世界@名無史さん:2006/05/19(金) 05:04:24 0
>>238
日露戦争の直後、ロシアとかなり友好的な関係になったことを考えれば、
直接刃を交えたとしてもあまり関係ない。

240 :世界@名無史さん:2006/05/19(金) 17:42:31 0
>>239
かなり友好的??


241 :世界@名無史さん:2006/05/19(金) 18:06:42 0
日露協約も知らんヤシが湧いて出た模様

242 :世界@名無史さん:2006/05/19(金) 21:12:00 0
第一次大戦中、ロシアの最大の支援国は日本だぞ。

243 :世界@名無史さん:2006/05/19(金) 23:58:35 0
あれを友好的と言うのかね

244 :世界@名無史さん:2006/05/20(土) 00:57:34 0
戦時支援する国を友好的ではないと言い切る君はとても素敵

245 :世界@名無史さん:2006/05/20(土) 10:40:29 0
日本軍がヨーロッパに師団規模の派兵をして経験を積んでいれば、
日中戦争以降の戦略・戦術にも反映されただろうな。


246 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 11:20:13 0
ttp://www.filemaker.co.jp/solutions/posters.html

東京大学大学院の書庫の奥深く、人知れず、半世紀以上も眠っていた、約660点のポスターがある。
アメリカを始め諸外国から集められた、第一次世界大戦期のプロパガンダポスター。
同大学院情報学環の「戦争とメディア」研究プロジェクトのもと、デジタルアーカイブとしてデータベース化され、
この4月、ついにインターネットで一般公開の運びとなった。
この時代のプロパガンダポスターがこれほど大量に万人の目に触れるのは、
国内初であり、またその希少性も類を見ない。そこで、主宰者の吉見俊哉教授に、プロジェクトについて話を伺った。



247 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 06:04:54 0
イスラエルもイランに軍事支援をしたではないかw

まぁ、WW1のころの日露は友好的だったと思うけど。

248 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 00:16:40 0
ヴェルサイユ講和会議で多数の派遣日本兵の儀仗兵が西園寺一行をお出迎えってのはかっこいいな

249 : ◆ALSPlGAxzM :2006/06/06(火) 05:10:01 0
パッシェンデールの映画化が企画されているようですな。
カナダ人俳優 Paul Gross を中心にして今年カナダで撮影に入るとか。
11月11日に公開予定だそうです。
日本でも公開されるといいが。
私は今年ソンムに墓参りに行けなくなって少し凹む。

250 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 19:26:07 0
それは楽しみ。
英国人にとって、パッシェンデールという言葉はいまだに恐怖の対象だとか(誰にも書けなかった戦争の現実(草思社)という本によると)。



251 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 23:08:04 0
パッシェンデールより、ソンム戦の7月1日かベルダン戦の
ドーモン堡塁とか302高地の攻防を映画化してくれ

252 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 17:58:46 0
ネオコンの論理っつーロバート・ケーガンという人の書いた本を読んでるんだが
アメリカとヨーロッパの考え方の違いについて書いてあってその中で少しだけ1次大戦に触れられてた

大戦間の時代はヨーロッパが権力政治を越え弱さから理想を生み出そうと試みた最初の時期である
ヨーロッパの戦勝国は軍事力依存から集団安全保障とそれを体現する国際機関としての国際連盟を信奉するようになったが
主要加盟国が理想を実現する力も意思も持っていなかったために失敗に終わってしまう
アメリカのウィルソン大統領が主張して設立された国際連盟への加盟をアメリカ自身が拒否したことで努力成功の可能性は潰えた
ウィルソンの主張はアメリカを代表するものではなかったのだ

1930年代にドイツが再軍備を進めると
ヨーロッパ各国はドイツに軍備で勝てない点以上にヨーロッパでの2度目の大戦を恐れ集団安全保障から融和政策へ切り替えた
融和政策の支持者は軍事力行使が不必要、不適切と主張
理由の1つとしてベルサイユ協定の内容が過酷過ぎて逆効果になるというのは
ジョン・メイナード・ケインズが「平和の経済的帰結」で語っている
融和政策は結局のところイデオロギーの違いゆえにヒトラーには通じず
フランスが開戦したのは既にドイツが全ての準備を整え手遅れになってからだった
20年代のドイツの指導者グスタフ・シュトレーゼマンになら融和政策は有効だったかもしれない
この時の融和政策は分析の結果ではなく単に弱さから生まれたものであった

1次大戦でヨーロッパが大幅に弱体化したとするならヨーロッパの戦略と外交の失敗から起こった2次大戦により
ヨーロッパは世界的大国としての地位を失った

ここの住人にとって真新しいことは書かれてないなごめん

253 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 01:49:49 0
何かアメリカの参戦って唐突に感じるんだよねえ。
それまでヨーロッパの紛争には介入しなかったのに、一気にパワーバランスを
変えるものすごい介入っぷり。
しかもその後放置。一体、何がしたかったのやら。

254 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 22:10:49 0
>>253が第一次大戦を知らないというのはわかったが。

255 : ◆ALSPlGAxzM :2006/06/17(土) 06:24:39 0
>>250
遅レススマソだが、
この第三Ypres salientの攻勢は始めた理由もさることながら
(本格的なアメリカ到着待ってたら1919年春になっちまうと)
泥沼化した後、途中でやめる機会はあったのに、
なーにこれしきと突っ込みつづけたから
砲撃で土地の水はけの組織むちゃくちゃにして、泥沼作り出して
兵士は砲撃で命助かっても泥にのまれてさようなら
それであんだけ死傷者出してね
村消えてますがな
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Passchendaele_aerial_view.jpg

内閣もなんで止められなかったは考えんといかんわ
ロイドジョージのヘイグ放置プレイの罪は重いで、しかし
死傷者数みても、文民ももう感覚麻痺しとったらしいが

ヘイグは今見直ししてる学者がいて、
「かれは Donkey じゃなかった」説をみるですが、
どんなもんでしょうね


256 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 09:04:01 0
普通:
ペタン、フレンチ、ヒンデンブルク、小モルトケ

一般人から見たら電波:
ジョッフル、ニベル、キッチナー、ファルケンハイン

軍人からみたら電波:
フォッシュ、ヘイグ、ルーデンドルフ

257 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 01:43:04 0
>>251
304耕地だよ。耕地って言うのは攻防のあと標高が10メートルは下がったんだよ。


258 : ◆ALSPlGAxzM :2006/06/27(火) 03:53:34 0
こんなサイトもあるんですな。
http://www.channel4.com/history/microsites/F/firstworldwar/
ま、別に目新しいことは何もないが。

259 : ◆ALSPlGAxzM :2006/07/01(土) 22:52:07 0
世界史板しか見てない人にもこれは興味深いかと思い

ソンム塹壕発掘作業(写真あり)
http://www.redtwo.plus.com/nml/p_serre.htm

260 :世界@名無史さん:2006/07/05(水) 00:25:34 0
うーん。人骨はやはり怖い。

261 :世界@名無史さん:2006/07/07(金) 15:27:33 0
>>235
どっちみち日英同盟の存続は無理だったんかな?

262 :世界@名無史さん:2006/07/08(土) 22:20:26 0
>>261
横から介入した米からすると、
日英同盟の切り崩しが戦略目標だったからなぁ。
主に対英戦略の文脈でではあるが。


263 : ◆ALSPlGAxzM :2006/07/11(火) 03:07:24 0
>>261
「同盟」関係にこだわらなくとも
是々非々の実利的関係が維持できればよかったが、それが出来なかった
参戦してむき出しの欲望の牙を見せたのが賢かったかどうか
中立でうまく立ち回る術もあったと思う
まあ1914年の時点でアメリカの参戦が読めなかったから
後々の不利な点諸々もある意味しゃーないとは言えるかも

264 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 17:23:15 0
映像の世紀 第2集 "大量殺戮の完成" part1/7 (第一次世界大戦出征)
http://www.youtube.com/watch?v=aVG-1zzmjVk

265 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 02:54:50 0
>>264
 この言葉が時代を象徴しているなあ・・・

「これからの戦争は、暗い事務室で作戦を練り、電話一本で機械が人を殺す。
 英雄が仲間たちと協力し合い喜びを分かち合う時代は終わりを告げたのだ。
 人の技術が人を殺す。
 大量殺戮兵器がもたらすのは勝利ではない。絶滅である。」

266 : ◆ALSPlGAxzM :2006/07/16(日) 07:53:26 0
ヒンデンブルクの回顧録が英訳で出るようです
50年ぶりとか
ドイツ語読めないのでありがたいかも
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1853677043/ref=br_lf_b_4/026-5619160-8005267


267 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 00:12:10 0
第一次世界大戦勃発記念日保守
(オーストリアがセルビアに宣戦布告した日)




268 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 01:51:14 0
そして悪夢の8月か・・・

ここだけ1914年スレでもやるか?

269 : ◆ALSPlGAxzM :2006/07/28(金) 03:21:06 0
国際関係板になぜかあるんだよね

ここだけ第一次世界大戦中
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1125827063/


270 : ◆ALSPlGAxzM :2006/07/28(金) 06:05:30 0
ところで本ばっかり挙げてるんですが
こんなん見つけました(71ポンドは高いなあー買わない)
The German 1918 Offensives : A Case Study of The Operational Level of War
http://www.tesco.com/books/product.aspx?R=0415356008&bci=432%7CWWI*13%7C£20%20and%20above

目次載ってるので見てくらさい↑
説明文によれば、1944年のポツダム爆撃で失われたはずのドイツ軍の記録を
著者がカンザスにある米陸軍司令および幕僚学校で発見し、
それを元に1918年のドイツ軍大攻勢の作戦遂行についてまとめたものらしい
攻撃計画の失敗は英軍の鉄道の弱点を突かず、
しかも独軍自体の列車システムが機能しなかったことが攻撃失敗の原因と
さらに計画中止になった「Hagan 作戦」について英語およびドイツ語で初めて分析していると
Hagan 計画って何ですか?

出版社はTaylor & Francis なんで一応まともな本のはずと思うが
なんだか突拍子もない「幻の史料説」一体どんな評価やら
書評探したけど今ひとつ見つからず

しかし今後2014年に向けてさらにいろいろな研究が上がってくるんだろうなあ
そんなに読めないよ
こちとら寝床で3行読むのがやっとだと言うに(笑

271 : ◆ALSPlGAxzM :2006/07/28(金) 06:12:16 0
同一著者の著書ですな
http://bookwebpro.kinokuniya.co.jp/booksea.cgi?W-AUTHOR=%5A%41%42%45%43%4B%49%2C+%44%41%56%49%44+%54.&USID=


272 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 06:53:58 0


273 : ◆ALSPlGAxzM :2006/08/29(火) 02:37:50 0
また本ですが、これはパノラマ写真集です
The Battlefields of the First World War
(JP)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1841197459/qid=1156786266/br=1-1/ref=br_lf_fb_0/249-6248480-3039511
(UK)
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1841197459/ref=br_lf_b_4/026-7850389-8256429

これいいっすよ(UKでいいレヴューもらってるの読めます)
横開きでパノラマ写真一杯です
IWM LOndon で見ましたが、持ち歩くの重かったんで
今度金に余裕できたら通販で買おうと思ってる


274 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 13:44:15 0
>>245
経験から学べない組織だから無理

275 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 00:29:20 0
>>274
日本軍について何も知らないんだなw

276 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 13:00:30 0
>>275
>274こういうサヨ脳みたいなのがいるから、説得力あるかもねぇ(藁


277 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 01:12:09 0
「たら」「れば」で読み直す日本近代史―戦争史の試み
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4062130009/ref=wl_it_dp/503-4698247-1418310?ie=UTF8&coliid=I11WGINFKTE5O0&colid=1HQ50ZVRHHLZN

歴史は「if」で語れ! 選択肢を吟味せよ
第一次世界大戦で欧州に派兵していたら?


これ面白そう
日本が10個師団くらい欧州派兵していたら
対戦終結後の日本のプレゼンスは史実よりも圧倒的に高くなっていたと思う
やっぱいつの時代でも国際公共財にフリーライダーするのはいかんでしょ


278 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 01:37:03 0
たった10個師で何が変わると。
しかもそんあ師団数を運ぶ船も無い
正に夢想。

279 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 01:42:33 0
>>266

面白そうだけど日本からじゃ買えないんですかね?

280 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 02:10:05 0
10個師団の年間経費は国家予算の何十%になるやら。

281 : ◆ALSPlGAxzM :2006/09/15(金) 02:22:28 0
さて、Somme の墓参りに行ってきました
個人的にいわゆる初学者に向く訪問地としては
1. Vimy (Arras の北、カナダ軍の記念碑と加独両軍の塹壕のあと、地下壕の保存)
2. Dragon's Cave (Le Chemin des Dames の地下壕)
お薦めしておきます
どちらも整備され博物館となっているものですわな(どちらも車がないと行けません)
Vimy はトンネルツアーやってます(無料)
独軍とカナダ軍の塹壕対峙の距離はわずかに10メートルあまりでした
トラの穴ならぬ龍の穴も面白かった
ひとつの地下壕に仏独両軍が同居していた時期もあるんですな
しかも地下壕内にちゃんと無人地帯もあったんだと

Chemin des Dames は東から西へと台地上を走りました
フランス軍墓地になぜか葬られているロシア兵の墓
他の墓は「フランスのために死んだ」とあるのに
ロシア兵のはフランス兵と同じ十字架だが「祖国のために死んだ」となってる
独軍の墓所も3カ所見ました
しかしなんであそこにイタリア軍の墓所があるの?1918年の戦死者たちでした
さらに近くにはデンマーク政府管轄で当時独領シュレスヴィヒの兵士たちの墓地もあるらしい

282 : ◆ALSPlGAxzM :2006/09/15(金) 02:24:35 0
>>279
注文ぐらい出来るんじゃないですか?

283 : ◆ALSPlGAxzM :2006/09/15(金) 05:58:58 0
ところで BBC のコメディー Blackadder Goes Fourth 日本では流れますたか?
http://www.bbc.co.uk/comedy/blackadder/epguide/four_goodbyeee.shtml
この番組が大受けする事は
いくら一部の学者さんが「ヘイグはドンキーじゃない」とがんばっても
皆あまり受け入れない証拠のひとつみたいなもんだよ
何しろ近しい親戚に一人は第一次世界大戦で死んでいるのですからな
MR. BEAN のようなスラップスティックもあるが、
Rowan Atkinson はチャンとしたコメディーも出来るですよ

284 : ◆ALSPlGAxzM :2006/09/15(金) 06:10:16 0
日本語で読めるWW1の本は歴史書や小説など全部含めても決して多くないですが
そのなかであまり大人の特に男には知られてないのに
赤毛のアン(そう、あれです)のシリーズで「アンの娘リラ」と言うのがあるです
筋の組み立てそのものはたわいもない少女向けの小説だが
全編が第一次世界大戦の銃後のカナダ舞台(1914年から19年だったかな?)
兄と恋人を出生させた娘の目で書かれているです
前線からはなれまくったカナダのど田舎で一般人がどんなだったか
戦場とは別の日常が書かれていてちょっと面白いと自分は思ったですな
もし気が向いたら日本語訳が図書館にでもあるとおもわれます

285 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 10:21:13 0
>>277-278
その本読んだら、仮想のシナリオとして日本軍は40個師団を費用は英国の支出で欧州に派兵し(兵力の根拠は
戦争終盤に参戦したアメリカの派兵師団が29個でコレで戦局に影響を与えている。これを日本の師団に換算すると
20個師団。で、消耗戦なので予備に20個師団)ドイツを打倒するというものだった。
実際に英国は金は出すから兵隊を送ってくれ言ってきてたらしい。
もし、第一次世界大戦がこういったシナリオで終わっていれば、アメリカの世界への影響力増大は少なく
日英同盟はその後も存続して日英米仏四カ国同盟になっていただろうとのこと。

286 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 12:30:35 0
なまじ40個師団分の人数に近代消耗戦覚えられても困ったかもね
何せフル生産の一ヶ月の砲弾製造量が欧州の一日分の工業力

日本本土を飛び回るB29と同じ効果を挙げてくれればそれはそれでよかったかも知れんが

287 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 12:36:32 O
内政面ではどうなるだろう?
軍需が更に膨れ上がるだろうしなあ。

288 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 18:22:13 0
>>280
シベリア出兵で最盛期3個師団だったからねぇ。

289 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 18:32:27 0
ちなみにシベリア出兵前の1918年の国家予算における軍事費の割合は36%。
1919年は46%、1920年は48%。以後、ワシントン会議までこの水準を維持。

290 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 18:44:05 0
こっちでやれや、ここは板違い。

第一次世界大戦と日本
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/


291 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 19:20:19 0
だが、考えすぎではないか

292 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 19:42:35 0
>>287
>内政面ではどうなるだろう?

日本の内政面は明らかな板違いだがな。

293 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 20:47:58 0
っていうか1個師団ってどれぐらいの規模なのか教えてください。

294 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 20:57:41 0
バカは検索も出来ないか。

295 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 01:01:29 0
>>278
給水活動のために派遣してる自衛隊でも
大きな意味があるつーのに、何をアホな事を
なんでこの手の馬鹿サヨみたいな思考停止がのこのこ書き込んでるんだ

296 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 01:03:03 0
議論その物を拒むその思考はどうにかしてもらいたいもんだね
宗教じみてるわ

297 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 01:19:49 0
左巻きは一種のカルト宗教だからな。
「日本は駄目。日本は上手くいかない」って結論以外は拒絶反応起こす。
日本の近代史を語ると時、連中がいると変な臭いを漂わす。

298 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 01:56:54 0
>>295
朝鮮戦争時、エチオピアが最精鋭師団を送り込んだ歴史があったように
日本も陸軍師団を派兵してればな、と思うよ


299 : ◆ALSPlGAxzM :2006/09/16(土) 02:49:45 0
実際には派遣しなかった日本軍とそれを巡る左巻き云々の議論はよそでやってよ
なんならIF スレ立てて移ってみては?
あるいは>>290の日本近代史板か、軍板の第一次世界大戦スレか




300 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 02:56:55 0
300ゲット

301 : ◆ALSPlGAxzM :2006/09/16(土) 03:53:32 0
こころで「ww1同盟国側の勝利の可能性」スレはいつ落っこちたんかいな
nikuチャンネルで過去ログが拾えんが、1000行かないで落ちたのかな?

302 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 07:17:15 0
>>301
8月下旬に960で落ちた

303 :278:2006/09/16(土) 19:44:54 0
>>295
思考停止に陥っているのはあなたのように見受けられますが?
通常、なんらかの反論を示す場合、具体的な記述を記してなされるべきです。
しかしあなたはまったく状況の異なる現代の自衛隊の例しか出されていない。

この場合仮に10個師を欧州に派遣したと仮定してその意義を示すのが反論として相応しい。

ああ、無論ここは歴史板ですから史実や資料を踏まえて反論してくださいね。


304 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 20:07:24 0
>>303
だから板違いっつてるだろーが。
しつこいぞお前
よそでやれ、よそで

305 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 20:52:59 0
>>304
他所と仰られるのでしたら是非誘導先を願います。
ほかに適当なスレが見当たらないので。

306 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 21:55:33 0
居座るのはいいがスレタイぐらい読めるだろう?

307 :世界@名無史さん:2006/09/17(日) 02:24:33 0
>>305
>>299を見ろ。

308 :世界@名無史さん:2006/09/17(日) 14:32:30 0
                  i⌒i
. i ヽ              ∩ | 〈
. .| i             | | / .フ.    
  し ヽ  ∧_∧   | |/   |    
   \  \( ・∀・) ///  ノ   先生わからませーん!
    \  ヽ.   ▲   ノ   |
  _| ̄ヽ   \ / /  ノ  ノ
  \ ̄ ̄ ̄ ̄(::)(::) ̄ ̄ ̄ .\
   ||\              \
   ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
      .||                ||  


309 :世界@名無史さん:2006/09/17(日) 17:34:16 0

日本がらみの妄想は日本近代史板へ移れ。過疎っているようだから盛り上げてやれ。

第一次世界大戦と日本
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/


310 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 00:22:28 0
他スレに誘導しても10個師団派遣という妄想馬鹿>>295は出てこないだろ。
妄想だから議論するほどの知識を持たない。議論すれば必ず負けるからな。
出てこれるはずがない。

311 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 10:47:16 0
師段数といえば、日本の海軍が護衛して輸送したことでも知られる
ガリポリの犬死集団ANZAC軍団って、何師団あったんだっけ?

312 : ◆ALSPlGAxzM :2006/09/29(金) 17:36:32 0
いわゆる「スペイン風邪」のウィルスの再現をアメリカの研究チームが試みたようですな。
アメリカ人もたくさん死んだからねえ。

1918 flu virus's secrets revealed
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/5385894.stm

わずか数年で世界中で4千万人以上死んだですなあ。
戦場の兵士たちも例外ではなかったわけで。

313 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 13:18:28 0
age

314 : ◆ALSPlGAxzM :2006/10/27(金) 04:58:30 0
こんなご本を見つけまして
イギリスと第一次世界大戦―歴史論争をめぐる考察 (単行本)
ブライアン ボンド (著), Brian Bond (原著), 川村 康之 (翻訳), 石津 朋之
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4829503726/sr=1-131/qid=1161891434/ref=sr_1_131/250-3653514-6916247?ie=UTF8&s=books
原著はこちらのようです
http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=0511029624

不勉強にして知りませんでしたが、ハードカバーしかないので買いませんw
いわゆる一連の「ヘイグはドンキーじゃなかった」論
シェフィールド教授などが軍事史の方から論じている点を
第一次大戦後の社会文化の面から光を当てているようですな
The outstanding ‘anti-war’ influences have been ‘war poets’, subalterns’ trench
memoirs, the book and film of All Quiet on the Western Front, and the play Journey’s
End. For a new generation in the s the play and film of Oh What a Lovely War had
a dramatic effect, while more recently Blackadder has been dominant.

私なんぞは [Oh oh oh what a lovely war 〜 ♪] と陽気に歌ってしまうわけですが
その辺りも議論になっているんでしょうか


315 : ◆ALSPlGAxzM :2006/10/27(金) 05:20:37 0
>>314
えっと、まあ私はあまりこのリヴィジョニスト的
「ヘイグはドンキーじゃなかった」「戦争は必要だった、ブリテンは必要な勝利を収めた事が重要であり、、、」の
議論に実はあまり興味がないんですが
少なくとも日本語で読めるww1の本ですので紹介しておいた次第なり

316 : ◆ALSPlGAxzM :2006/10/27(金) 05:35:14 0
ちょっと俺様しおり風にメモスマソ

http://209.85.135.104/search?q=cache:bayy2msqZbgJ:www.wlajournal.com/15_1-2/reviews%2520345-373.pdf+review+The+Unquiet+Western+Front:+Britain%27s+Role+in+Literature+and+History&hl=en&gl=uk&ct=clnk&cd=13

For educators teaching in an age increasingly inclined toward interdisciplinarity, Bond's
study raises serious issues. "It seems likely that teachers of English rather
than history
still have more influence in the shaping of views on the First World
War,
through the teaching of war poetry, and from a narrow selection of poems,
especially
those of Owen and Sassoon," he laments (88). As a military historian,
Bond
unsurprisingly advocates his own discipline as most likely to give the true
picture
of the war, and he provides no concrete set of instructions as to what's to
be done
about all these artists and English teachers who have ruined history.

ははあ、なかなかおもろい批判です
このレヴュー(本来はpdfで落とせる)は長くて、本の中身もほとんどわかりますたw


317 : ◆ALSPlGAxzM :2006/10/27(金) 06:13:25 0
あまりにも連投で申し訳ないが、こんなものも見つけたんですな
http://www.abc.net.au/rn/greatwar/schedule.htm
オーストラリアのラジオでww1特集だそうで、オージーもなかなかやりますな、と
RealAuduio できけるんですなあ それで見つけたのはこれ
上記の Bond 君 と 1914+1918 の LSE のStevenson 教授がパネラーのヂスカッションですか
Bond 君応戦しておりますw
Late Night Live | Thursday 29 July at 10pm
War, Memory And Literature
Listen | Help with listening | Late Night Live homepage

In his book The Unquiet Western Front: Britain's Role in Literature and
History Brian Bond argues that the way we think about The Great War has
been defined by the anti-war stance taken by the war poets like Siegfried
Sassonn. He goes on to argue that the idea that World War One wasn't a
heroic war is wrong and that it was a war worth fighting.

So how have our perceptions of the war been framed by war writers?
Program guests are Brian Bond, Emeritus Professor of Military History,
King's College London; and Professor David Stevenson, Department of
International History London School of Economics and Political Science,
Jean Moorecroft Wilson, Lecturer in English at London University, and
Robin Gerster, Associate Professor in the School of Literary, Visual &
Performance Studies at Monash University.

318 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 11:45:59 0
>>314
その本はちょっと内容が偏りすぎてて、イマイチでした。社会文化からの観点は
ただ単にファッセルらを感情的に攻撃するだけで、説得力はありません。ただ、
近年のイギリスの大衆メディアの動向が色々書いていてそこはよかったでつ。
あと、かなり読みにくい訳(表記が統一されてなく、何故かイギリス人なのに
ドイツ語読みしたり、ローマ字読みしたりでもう無茶苦茶w)なので要注意。

まぁ買う価値は無いかとw


319 : ◆ALSPlGAxzM :2006/10/30(月) 02:09:02 0
>>318
興味があるのはなぜこの本が日本語訳されたかですわ
まともな第一次世界大戦の本はほとんど翻訳されないのに
なぜ学会でもあまり評価の高くない、はっきり言ってトンデモ系のこの本が訳されたのか
どういう経歴の訳者の方々かこれまた不明にして存じ上げませんが
彼らが選んだのか、日本の出版社が選んで訳者を捜したのか
原著者とケンブリッジ大学出版がパブリシティーを狙って(日本語訳もあるんだよん、みたいな)
日本語にさせたのか
興味は尽きませぬ


320 : ◆ALSPlGAxzM :2006/10/30(月) 02:26:32 0
ああ、検索したら少し見えてきましたな
訳者の一人、石津朋之氏は King's College ご出身の防衛庁関係の歴史学者さんですか
Bond 教授も Sheffield 教授も KIng's の 看板学部 War Studies の先生方です
石津先生も上記のお二人の説に同意されて翻訳を決意されたのかな?
(単に人脈で翻訳権が取れただけかもしれませんが)

この Rivisionist 的 development は 現在の King's の路線であるのでしょうか?
それに対して LSE や Oxford がかなり冷ややかに見ている構図?
まあオックスフォードの場合はあまりにも研究者の数多いので One Vioice のはずはないが

英語では対比していろいろな本が読めるので、突飛な説でもテケトウに流せますが
日本語では対立する意見の本屋論文が読めないに等しい状況で
この本だけが出版されるのもどんなもんだろうと、ちょっと複雑だったりする

321 : ◆ALSPlGAxzM :2006/10/30(月) 03:41:33 0
また連投気味だけど
自分は単に日本語訳たくさん出て欲しいと思ってるので、
これを契機にBond 主張に反論なり、全然関係ない意見の本なり
どうかたくさん翻訳して欲しいと思うものなり
出来ればドイツ語のww1大戦通史の邦訳をキボン

322 :通りすがり:2006/10/30(月) 04:11:17 0
石津氏とは面識がありますから(ドクターコースの院生の友人が師事されている方)
今度お会いしたときにでもご本人に伺ってみましょうか?
何時まで、と明言できない程度の関係なので恐縮ですが。

323 :318:2006/10/30(月) 06:54:54 0
>>320
>日本語では対立する意見の本屋論文が読めないに等しい状況で
>この本だけが出版されるのもどんなもんだろうと、ちょっと複雑だったりする 。

これが一番の問題。この手の主張の中でも、控えめなトーンでありながら独自の言語感覚で
しっかりとした自説を語ってるHynesのA War Imaginedの方が先に和訳されるべき。ただ、
原書自体が既に絶版になってたりする・・・。まぁHynesさんをBondさんを同列に扱うのは 
失礼かとは思うけど。

Bondさんは単に噛み付いてるだけ。現在の大戦観は戦後の価値観で植えつけられた幻想に
過ぎないってことを強調してる割には、Bondさんの主張の裏づけが見えてこない。その一方で、
Bondさんみたいな主張が増えてきた原因と言われてる社会的背景(フォークランド紛争、湾岸戦
争など)は完全にスルーw

324 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 07:10:39 0
>>320
この本の特異な点は、石津さんの解説が約半分ものページ数を占めてるってところ。
そこで反対の視点や、日本のWWI研究の現状についても触れるのかなと思ったらひ
たすらボンドさんマンセー。

その石津さんの解説を引用してみる。
今日、第一次世界大戦に対して多くの人々が抱くイメージは、あくまでも第一次世界
大戦後に作られた、いうならば戦後の「時代精神」なのである・・・。今日の価値基準
から第一次世界大戦を振り返ることはあまり意味がないように思われる。(196)

今日の価値基準から第一次世界大戦を振り返ってる人が言う言葉ではありませんな。

325 : ◆ALSPlGAxzM :2006/10/30(月) 07:46:13 0
>>322
ありがたいお申し出なれど、
320=323=324氏の書き込みにてだいたいわかったような

>>323
わたしゃ原著も訳書も読む気ないので(原著高いw 訳書手に入らん)
批判できませんが、質問ありで
>現在の大戦観は戦後の価値観で植えつけられた幻想
大戦中に詠まれた詩(たとえば Wilfred Owen) にも噛み付いてるようなんですが
どう整合するのかな
http://www.oucs.ox.ac.uk/ltg/projects/jtap/

326 : ◆ALSPlGAxzM :2006/10/30(月) 08:22:05 0
>>325
レス番が変で(320は私だ)
318=323=324氏です

>>323
>HynesのA War Imagined
未読なり
文学系にさっぱり弱いので、言語感覚とか言われると困ってしまい
日本語母語者なんで、詩はわからんのです、と言い訳してみる
57577で書いてあるとかなり都合が良いw

とにかくいろんな本が訳されて欲しいですが
まずは総花式でもいいからイパーン人向け概説書お願いしたい
ちっこい町の図書館でもお買い上げいただけるようなのね
そうすれば結構部数も出て出版社さんとしても損はしないのでは
A.J.P. Taylor のはもうさすがに古いよ、取り替え時でしょ

>>324
>ひたすらボンドさんマンセー。
はあ。Blackaddar Goes Fourth などお嫌いだろうかw

>今日の価値基準から第一次世界大戦を振り返ることはあまり意味がないように思われる。

あちゃちゃちゃ(笑


327 :318:2006/10/30(月) 14:51:57 0
>>325
この類の主張をする人は、反戦詩人の詩は、そのような考え方をするのは一般的ではなかった
と言って切り捨てています。この本にそのことが触れられていたかどうかは覚えてませんが、こ
れはMartin Stephenが結構詳しく論じてます。つまり、オーウェンやサスーンが銃後の人を憎ん
でいたのと同じように下層階級出身の兵士はドイツ軍を憎んでいたと。

ただ、ここで大事なのは、どちらも正しいってことです。その一方だけを強調し、アイロニーで切る
Fussellのやり方は問題ありますが、それを全面否定して逆の立場を強調するのは、結局はやっ
ていることは同じになります。読者が両者を比較して自分の好きな方(これは飽くまで感情論であり、
論理的にどちらか一方のみが正しいとは言えないと思います)を選ぶのならまぁいいと思います。
そこで問題なのは、>>320で書かれてますが、最近のもので和訳で読めるのは、ボンドさんだけって
とこです。しかもその解説が、上の引用からもわかるようにボンドさん以上に偏ってる。ボンドさんの
書いたのとほぼ同じページ数を使って、その主張を相対化するのではなく、さらに強化してる・・・

日本語しか読まない人は非常に不味い状況だと思いますが、ボンドさんの論に説得力がないところで救われてますw

328 : ◆ALSPlGAxzM :2006/10/31(火) 02:56:41 0
>>327
>しかもその解説が、上の引用からもわかるようにボンドさん以上に偏ってる。ボンドさんの
>書いたのとほぼ同じページ数を使って、その主張を相対化するのではなく、さらに強化してる

これです、日本語の本で一番いやなところ
解説者がしゃしゃり出て来て褒めちぎったリネタバレやったり換骨奪胎したりするっしょ
解説にページ割くため原著にある脚注や章末注は削除されていたりね
(八月の砲声なんぞそうですな)
よその言語はわかりませんが、英語で本読むとこの被害には遭わない
たまに復刻版など古いのに現状の研究の状況など解説ついてる事もありますが、
日本のように必ずどんな本でも解説ついてるなんてあり得ない


329 : ◆ALSPlGAxzM :2006/10/31(火) 03:09:27 0
>>327
>反戦詩人の詩は、そのような考え方をするのは一般的ではなかったと言って切り捨てています。

やはりそうですか

>ただ、ここで大事なのは、どちらも正しいってことです。

そういうことでしょうね
さらに時間の経過とともに人々は振り返って咀嚼して記憶の風化も起こるわけで、
さらにアイロニーとかユーモアとか、いろいろな形での evaluation って言うんですかね
それら全部含めて、社会が戦争から徐々に癒されていくって事じゃないかなと
その過程を90年経って振り返る事は意味があると思うんですが
>今日の価値基準から第一次世界大戦を振り返ることはあまり意味がないように思われる。
こんな風に言われちゃうとドン引きです


330 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 03:58:43 0
石津朋之って1962年生まれなのか。まだまだ若いというのに…
所詮は獨協大学出身かとか、思いっきり煽りたくなってしまう。

331 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 08:10:12 0
なるほど。自分の考えに合わないものは、レッテルを貼り付けて蔑んでれば
精神的安定が得られるわけか。

332 : ◆ALSPlGAxzM :2006/10/31(火) 09:11:41 0
誰にも手に届くところにこんなのがあったですが、最近うpされたようです
http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwone/perceptions_05.shtml
上記は5ページ目で6ページ目の参考文献にはボンドさんが上がってます
1-5ページ通して主張はボンドさんとあまり変わらないように見受けますが
最後でずっこけた

Yet this academic research has had almost no impact on popular understanding.
はいはい
This should not be a cause for despair or disdain.
え?
Societies have always misrepresented the past in an attempt to understand the present.
え?
misrepresented の代わりに interpreted and re-interpreted と入れたら意味とおるが?
The misuse of World War One at least ensures that it remains in the public consciousness,
そんな問題じゃないだろうに

なんかww1研究全体が不思議な事になってるのかなあ
Stevenson や Strachan を読んでるとこのような「へ?」ってな事は
ほとんど感じないんだが


333 :318:2006/11/02(木) 23:26:38 0
>>332
情報サンクスです。
全文読んでみたけどそのまんまボンドさんの例の本の要約ですね。参考文献がBondさんに
SheffieldさんにStephenさんですか・・・。これ見ただけで内容想像できますw でも個人的に
はStephenさんの論は結構好きでよく読んでます。

ニューヒスの致命的な欠点でもあるんだけど、こういう輩は恣意的に資料を選別しているので
何とでも言えます。可能な限り自分で一次資料に当たらないと、誰かさんみたいに自分こそが
イデオロギーの影響を受けずに客観的にWWIを捕らえていると勘違いしがちになっちゃう。

でも客観的に捕らえようとするとカオスw まともな結論もでないし困ったもんです。

先日なんとなく同僚のイギリス人(60代の女性で歴史家じゃない)とWWIの話題になったんですが、
良くも悪くも伝統的な解釈をしていて何故かホッとしましたw 



334 : ◆ALSPlGAxzM :2006/11/04(土) 18:53:11 0
ボンドさんの本とその訳書の解説は読んでないから分りませんが
すくなくとも>>332のリンクからは語の選択や論理の展開の端々に
「お前ら、アフォちゃうか」的 arrogance が漂っておりますな

この BBC History の ww1 のセクションに上がっている Articles には
Sheffield さんが何本も寄稿している
かれは外交史家ではないので、原因論↓を書くにはあまりふさわしい人物とはおもえないが
http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwone/origins_01.shtml
著者のセレクションは誰がどんな基準でやっているのか
稿料無料だが事実上の宣伝媒体につかえるとか?(新聞投稿と同じようなもんか?)
あるいは King's と提携しているとか?


335 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 18:15:40 0
WW1やっている日本人は別宮暖朗や石津朋之のようなトンデモしかおらんのかな…

336 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 21:54:39 0
どちらも世間一般ではマトモな人なんだが。

337 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 03:55:13 0
>>336
はぁ?

338 : ◆ALSPlGAxzM :2006/11/10(金) 06:54:49 0
>>333
ボンドさんは「戦後の文学作品はww1像をゆがめている」としきりに
攻撃しているようなんですね。書評にはそうある。>>316
. "It seems likely that teachers of English rather than history still have more
influence in the shaping of views on the First World War, through the teaching
of war poetry, and from a narrow selection of poems, especially those of
Owen and Sassoon," he laments (88).

シェークスピアの描くバラ戦争の像は現在では歴史的な事実の反映においては
???である事は定説です。
ボンドさんは
「学校の英語の時間にシェークスピアは教えるな、間違ったバラ戦争観を植え付ける」
とでもいうんでしょうか。
シェークスピアは「歴史的に正しくない」価値観で切って捨てられるんでしょうか?
今からシェークスピアのバラ戦争観を振り返って、考察するのは
意味の無い事なんでしょうかねえ?


339 :318:2006/11/10(金) 14:12:30 0
>>338
バラ戦争と違って、ぼんどたんの考えている事実が定説になっていないところが問題なんでしょうね。
逆にオーウェン、サスーンの描く西部戦線が定説になっており、それがぼんどたんの気に障るんでしょう。


この辺のことは結構面白いことあるんだけど、ちょっと2ちゃんでは言いにくい(スレが荒れたり身元ばれたりするしw)
んで、ロムってますた。よかったら捨てアドとって three-one-eight@hotmail.co.jp にメール送ってくれませんか?
漏れも色々聞きたいことがあるんで情報交換しませう。


明日は終戦記念日ですな。まったりBBCでも聞いて過ごそ〜。

340 : ◆ALSPlGAxzM :2006/11/10(金) 18:31:44 0
朝から2ch w

>>339
言葉足りんかったですが
残念ながら状況は一緒ですわ、バラ戦争とww1
「シェークスピアは???が定説」と書いたのは歴史学者と歴史好きにとってであって、
歴史に興味が(さほど)無い一般ピーポー(無慮数千万)には
シェークスピアのバラ戦争こそが揺るぎなき定説でござい
その"Myth" を打ち破ろうとして突っ走りすぎてる人々もいるです
例えばこんな人々
http://www.richardiii.net/begin.htm

341 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 18:42:30 0
ま、日本でも桶狭間「山」を知らない人間がゴマンといるわけで。

342 : ◆ALSPlGAxzM :2006/11/10(金) 19:18:04 0
>>341
どこにもある話ですわ
世の中の信長秀吉家康像、Myths 以外の何者でもないっしょ
それを Myths だと言って噛み付くのはご勝手だが
国語の教師に「方丈記教えるな」とは口が裂けても言ってはならんよね

>>340
おくっておきますた

343 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 00:03:23 0
停戦記念日上げ

344 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 23:00:39 0
ttp://hibinoawa.blog10.fc2.com/
「最後の最後」の第一次世界大戦フランス兵士

フランスは本日、第一次世界大戦終戦記念日(1918年休戦記念日)でした。
例年どおり、凱旋門下の戦没者記念碑にて記念式典が行われ、シラク大統領が
献花。2003年からは第一次世界大戦の元兵士の出席がなかったのですが、今年
はルネ・リフォーさん一人が出席。あいにくの雨という11月の天候の中、107歳
のリフォーさんを気遣い、大統領が「寒くないですか?」と声をかけ、「まだまだ
このようなお元気な姿でお会いできることを願います」と話すと、リフォーさんは
「心が温まります!」とこたえたそうです。
第一次世界大戦のフランス兵で存命なのは4人。リフォーさんの他は、ラザーレ・
ポティセリさん(108歳)、ルイ・ド・カズナヴさん(109歳)、ジャン・グルロー
さん(108歳)。
休戦記念日の目前、9日から10日にかけての夜に、第一次世界大戦フランス兵の
生き残り最年長者、モーリス・フロケさんが死去。111歳でした。

345 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 23:01:17 0
108歳、109歳と聞いてもすでにびっくりなのですが、生まれた年が
「1897年」と聞くと、20世紀をまるまる横断してきたんだな〜と実感
して感慨深いものがあります。
ところで、初めて気がついたのですが、第一次世界大戦のフランス兵の
ことを「poilu」と言うのですね。なんか獣っぽい…と思いつつ辞書を
ひいたら、形容詞では「毛の生えた、毛むくじゃらの」という意味、
名詞としては「(第一次世界大戦の)フランス兵士」。フランス兵士は
毛皮でも着てたのかしら?

346 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 23:07:54 0
WWIは明るくロマン的な帝国主義戦争。
その割には日本ではあんまり人気ないな。

347 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 23:48:13 0
そりゃ全世界規模で発生して戦線が動きまくった第二次大戦と比較したら
戦線が膠着して戦いに動きが無いし、定着した戦争だからね。
それに世界大戦と言う割には欧州の戦争だからそれほど凄くも無いしな。

348 : ◆ALSPlGAxzM :2006/11/13(月) 01:54:46 0
>>345
>poilu

前線で汚く髭もそらない野獣のような自分たちを例えて兵士たちが使った自称です。
自卑的な面もありながら職務への誇りも見える言葉だそうです。
アメリカ軍の Doughboys 英軍の Tommy などもあります。
綴り失念したけどドイツ軍兵士の自称は確か「前線の豚」だったとおもう。

349 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 17:32:05 0
>>347
つ 中東戦線、コーカサス戦線
あと、一応青島

350 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 00:38:09 0
poiluの画像
ttp://www.tnovosel.org/greatwargraphics/poilu.jpg
ttp://www.wargames.co.uk/Pending/Archive/July03/poilu.gif
ttp://www.greatwardifferent.com/Great_War/Poilu/le%20Pelerin%20-%20Poilu%20001.jpg
ttp://www.greatwardifferent.com/Great_War/Poilu/Je%20Sais%20Tout%20-%20Poilu%20002.jpg
ttp://www.histoire-genealogie.com/IMG/jpg/poilu.jpg

351 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 20:33:05 0
帝 国 崩 壊

352 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 22:39:50 0
帝 国 再 開

353 :\(^■^ ラ 【卍】:2006/11/18(土) 05:36:07 O
【卍】 ≦予 ̄>
  G\(^■^ ラ
   \ <!>+\
  ∠ ̄∬ゝ ∠ ̄∬ゝ ∠ ̄∬ゝ
G\(^∀^ G\(^∀^ G\(^∀^ ク

もしわが知識階級が、洗練された社交作法の代りに拳闘を教えられていたら、
女衒や脱走軍人といった人間の屑によるドイツ革命は不可能であっただろう。
蹂躙されたドイツ国民が、世界から足蹴にされて甘んじているのは、
自己に信頼する力を欠いているからである。
ドイツの青年は、その肉体の力と熟練によって、
再び全ドイツの無敵さを信ずるように教育されねばならない。

354 : ◆ALSPlGAxzM :2006/11/23(木) 07:45:35 0
http://news.bbc.co.uk/1/hi/scotland/north_east/6172692.stm
U-boats' last resting place found

キッチナーの乗った HMS Hampshire を沈めた司令官の指令下にあった潜水艦か。
こりゃどうしても Scapa Flow へ一度は行かねばw

355 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 13:03:29 0
>>354
404 - Page Not Found><

356 : ◆ALSPlGAxzM :2006/11/24(金) 08:45:08 0
>>355
ちゃんと見れるよ。

357 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 03:08:38 0
>>356
結局ホームから検索して辿り着きますた。ともかくサンクスです。


↓のURLで飛べると思ふ
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/north_east/6172692.stm


358 : ◆ALSPlGAxzM :2006/11/25(土) 07:26:45 0
>>357
uk version のアドレスは国外IPは撥ねるのかな?
ひとつ勉強になりました。これからは気をつけるよ。

359 : ◆ALSPlGAxzM :2006/12/19(火) 04:46:39 0
保守がてら年末年始に読みたい本をあげませうか
The Face of Battle: A Study of Agincourt, Waterloo and the Somme
by John Keegan (Author)
http://www.amazon.co.uk/Face-Battle-Study-Agincourt-Waterloo/dp/1844137481/sr=1-1/qid=1166470806/ref=sr_1_1/203-8814233-7098343?ie=UTF8&s=books
レヴューはこっちの方が多い
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0712650903/guardianunlim-21
自分は戦場の細かい事に興味がないのですが、
それでも必読書はいつかは読まねばならないんだろうなあ

Merry Christmas and a Happy New Year 2007

360 : ◆ALSPlGAxzM :2007/01/10(水) 19:57:52 0
かなり下がっているので保守アゲ

361 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 20:20:04 0
ttp://www.topics.or.jp/News/news2007011110.html
独兵捕虜の娘、異母兄の行方捜索 鳴門市ドイツ館、情報募る

「血を分けた日本の兄を捜して」−。第1次大戦当時、板東俘虜(ふりょ)収容所で暮らしたドイツ兵捕虜の末娘が、
北海道で父親と日本人女性との間に生まれた子供の行方を捜している。

北海道で捕虜の仕事仲間だった松浦周太郎元運輸相(1896−1980年)の二男光二さん=札幌市在住=の元に
ドイツから手紙が届き、このほど光二さんから、鳴門市ドイツ館に経緯などが伝えられた。
同館は館報「ルーエ」最新号で、捕虜に関する情報提供を呼び掛けている。

昨年九月、ドイツ館の田村一郎館長に光二さんから計四十八ページに及ぶ研究文
「ピウカに住んだドイツ人〜映画バルトの楽園(がくえん)に触発されて」が届いた。

研究文によると、兄を捜しているのはドイツ・ハンブルク在住のエルケ・クランツさん(61)。
父は第一次大戦当時、中国・青島で砲兵隊として日本軍と戦闘し、大阪や徳島、板東収容所を転々とした
元ドイツ兵捕虜のユリウスさん(一八八八−一九六一年)で、エルケさんは四人きょうだいの末娘という。

362 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 20:22:58 0
>>361

ユリウスさんは、一九二〇年に収容所から解放され北海道に渡り、
欧州で棺に用いる高級材とされるナラノキなどを輸出するドイツの商社に就職。
二三年ごろ、ドイツ人女性エリザベートさんと結婚した。
ピウカ(アイヌ名、現在の美深町)に居宅を構え、エルケさんの姉と兄が生まれている。

ピウカで材木工場を営み、商社とも取引していたのが、戦後地元から中央政界に進出し労働・運輸大臣を歴任した周太郎さん。
ユリウスさんとは同年から約四年間、家族ぐるみの付き合いだったという。

エルケさんが捜しているのは、ユリウスさんが結婚直前まで交際していた日本人女性との間に生まれた男子。
エルケさんは九八年、亡くなる直前のエリザベートさんから事実を知らされたが、相手の女性や男子の名前などは全く不明。

エルケさんは、二〇〇二年九月から手紙をやり取りするようになった光二さんに男子の行方を捜してくれるよう依頼。
光二さんは郷土史を調べたり、ユリウスさんの消息についてドイツ館に照会するなどしたが手掛かりはなく、エルケさんに不明を伝えていた。

光二さんは昨年、同収容所を舞台にした映画「バルトの楽園」が公開されたことを機に、
これまでの経緯などをまとめた研究文をドイツ館に送った。

田村館長は、収容所研究者らに送付される館報(国内外に約千部配布)で光二さんの研究文を紹介。
「なにかの偶然でユリウスさんにつながる手掛かりが得られるかもしれない」と話している。

ttp://www.topics.or.jp/gazou/News/n2007011110.jpg
【写真説明】エルケさんから届いたユリウスさん(左)、周太郎さんが収まった写真=1922年12月25日撮影、松浦光二さん提供

363 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 19:51:18 0
ヴィルヘルム2世が、海外進出を行わなければイギリスやロシアとの対立を避けれただろうに



364 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 05:35:56 0
第一次世界大戦を経験した数少ない生存者のRene Riffaud氏が16日、入院中の
養護老人施設で死去した。

108歳だった。

復員軍人省(Department of Veterans Affairs)が同日、伝えた。
Riffaud氏の死去により、同国内で生存している第一次世界大戦の退役軍人は、
わずか3人となった。

Riffaud氏は1917年、砲兵部隊に入隊し、北東部で戦闘に加わったという。
近年は病気がちで、西部Tosnyの養護施設に入院していた。


ニュースソース
ttp://www.afpbb.com/article/1247336

関連スレ
【海相】第一次世界大戦Part4【伍長】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1137516320/


365 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 21:28:51 0
>>363
ロシアは場合によると思うけど
奴が威圧外交やったり、海軍増強してれば
いずれ英とは戦うはめになったんじゃないかと思う。

366 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 22:16:02 0
ドイツにとってはビスマルクの外交は現実主義的で良かったんだよね


367 : あだち:2007/01/30(火) 22:18:14 0

   「勝手メール」失礼します。

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ことに感謝します。この世には見えず聞こえず
何の感覚もない大勢の人がいます。

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