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テュルク系民族を語る

1 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 18:13:35 0
バイカル湖周辺で誕生し、
中央ユーラシアに広く分布し、
支那、アラビア、小アジア、バルカン半島を支配した
テュルク系諸民族について語ろう。

2 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 18:16:15 0
http://allstar.sanyo.co.jp/images/main.jpg

オールスターのポスター
2005年にこのセンス
野球すごい
この人たちの時間は昭和で止まってるんだな

3 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 18:54:29 0
       ヾ       ヾ   
       □       □    
      ( ・Ω・)   (・∀・ )
      (    つ   (    )
      人 Y      人 Y
      し (_)    し (_)
トルコAA
パシャ・オスマン兄弟

4 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 19:49:22 0
オスマン・トルコとかかっこよくないか?

5 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 20:14:17 0
突厥やセルジューク朝も。


6 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 20:57:20 0
Turk

7 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 21:02:04 0
アナトリアのトルコ人とシベリアのサハ人ってどれくらい言葉通じるの?

8 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 21:42:51 0
 世 界 を 制 す る ト ル コ 族

18世紀、トルコ族の勢力圏は史上最大に達した。

華北、東トルキスタン、南ロシア、東欧、西アジア、北アフリカ、イラン、インド

オスマン帝国、ムガル帝国はともにチュルク系帝国であり、
中央アジアから華北・シベリアにいたるまでもチュルク系諸民族の広く分布するところであった。

9 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 06:51:33 0
東トルキスタンを日本は支持するべき

10 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 06:55:15 0
232 :白馬青牛 :2005/07/19(火) 05:49:46
>217
モンゴル側からいえば、ホラズムに送った使節を殺されたわけで。
「使者は殺されぬ」はトルコ族の格言にもあり、これは、当時でも
国際法上の侵犯。日本でも平安期まではそうであった。鎌倉期は
違うであろう。
トルコ人とモンゴル人の区別は、言語、民族によるもので、もちろん
人種的なものでは無い。トルコ人は、支配した農耕、牧畜、狩猟民を
トルコ化し、アナトリアから東シベリアまで、広がっておるが、
モンゴル人は、ツングース的要素のある東胡系は別として、遊牧生活に
こだわり、概ねモンゴル高原のトルコ人をモンゴル化したに過ぎず、
他民族への同化力に違いがあると思う。
トルコ・モンゴル・ツングース系の遊牧民や狩猟民は、
「窃盗、嘘言、詐欺は恥すべき行為」と共通の性質も多いのであるが。
241 :白馬青牛 :2005/07/20(水) 01:36:02
>233
トルコ系でも、オアシス農耕系はさまざまな民族に支配された歴史、
経験から嘘言を吐くでしょう。地域によっても違い、シル河の
トルコ人は漁労民的要素もある。
草原地帯のモンゴル人は、河にかからぬうちから、気の毒なほど
顔面蒼白で、河にかかるとまったく怯え切っている。
大興安嶺東側(満洲北部のツングース的)のモンゴル人は、激流でも、
清くさわやかな水のにおいをかぐと、気分はそう快となり、小船に
乗るか、中流あたりまで馬の背にまたがり、そこから馬をすべりおりて、
尻尾のさきにつかまり、激流をつっ切っていく。おぼれた子供がおれば
泳いで助ける。モンゴル人も地域による違いがある。
トルコ系とツングース系の関係では、ロシアのV・メドヴェジェフ氏に
よると靺鞨は考古学的特徴においてトルコ系の影響が強いと。

11 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 06:58:50 0
277 :日本@名無史さん :2005/07/21(木) 20:51:19
トラキアはブルガールやらフンと関係あるからもしかするとだけど
他に似たものがないから・・

バルカン半島東部の地方。「トラキア」は古名で、現代ギリシア語名
はトラーキThraki (Thrake)。トラキアの範囲は時代によって非常に異なる。
古代ギリシア時代では、西側はマケドニアに接し、東は黒海の西岸と
マルマラ海の北西部、南は沿岸部を除いたエーゲ海に囲まれた地域をさした。
現代では古代のそれよりいくぶん南側の地域をさし、マリーツァ川
(古名ヘブロス川)を境にして、西側のギリシア領を西トラキア、
東側のトルコ領を東トラキアとよんでいる。
 古くからインド・ヨーロッパ語族のトラキア人が居住していたが、
彼らは好戦的で野蛮な民族としてギリシア古典期に知られた。
初期の歴史は不詳で、沿岸各地に紀元前8世紀ごろよりビザンティオン
(現イスタンブール)など幾多のギリシア人植民市が設立されると、
ギリシア人を通して彼らの実態が知られるようになった。彼らの宗教
は原始的で、人身御供{ひとみごくう}や動物崇拝、来世信仰が行われており
、神々としてはベンディスやディオニソスの崇拝がとくに有名である。
前6世紀以後何度かペルシアの侵入を受けたが、ペルシア戦争後は
オドリサイ人のテーレース王のもとにトラキア人のほとんどが統一された。
彼の息子シータルケースはギリシアでも有名であった。前2世紀から
漸次ローマの支配下に入り、当初、自治を保持していたが、
紀元後1世紀にはローマの属州となった。古代末期にゴート人やフン人が、
中世にはブルガリア人が侵入し、15世紀トルコのコンスタンティノープル
(現イスタンブール)制圧後は、完全にトルコ領となった。

12 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 17:28:43 0
東トルキスタンの亡命政府どこにある?

13 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 20:39:29 0
クマン人ってどういう容貌だったのですか?
オスプレイの「ハンガリーと東欧の陥落」って本のイラストではなんと金髪碧眼に描かれてました。

14 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 21:21:15 0
>クマン人ってどういう容貌だったのですか?
多分、タタール化したコーカソイドと思われ。

15 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 21:24:46 0
チュルク民族は人民中国の一部です。 社会主義の建設にまい進しましょう!

16 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 21:56:35 0
>>15
そんなのヤダー

17 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 10:29:19 0
キルギスも支配層は白人みたいな外見だったらしい。

18 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 12:08:04 0
匈奴の頃まで?

19 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 13:59:18 0
トルコではテュルク民族祭りが開かれたらしい。
が、東トルキスタン(ウイグル)亡命政府要人は
中共の圧力で入国できなかった・・・

20 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 14:08:21 0
以前会ったウイグル人が怒ってたな
旧ソ連の西トルキスタン諸国やトルコは
中国共産党べったりで、俺たちウイグル人を見捨てた、
って。

21 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 14:15:00 0
>>17
いや、ウイグルを倒してモンゴル高原を支配した頃の話。

22 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 14:23:50 0
>>13
遊牧生活を送っていたころのクマン人
ttp://www.kipchak.com/interested/Cumanmercenary14th.jpg
ハンガリーへ移住した後のクマン人
ttp://www.kipchak.com/interested/CumanHungarianlightcavalry.jpg

まあアジア系っぽいけどモンゴルとも似てないね。
これがテュルククオリティか。

23 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 15:38:57 0
テュルクはヨーロッパとアジアどっちに近いのか?

24 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 15:51:30 0
釣りとしか思えない質問だな

25 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 15:55:14 0
>>23
どっちにも近くないからテュルクなのです。

26 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 15:59:29 0
サハはアジアの東端にいます
ターキーはアジアの西端にいます

27 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 16:56:08 0
強いていえば、古代日本の出雲国の天孫族や日向国の大和族も、
ある意味テュルク。極東テュルク族と呼ばれてもおかしくないと
思われ。

最西端のテュルクなら、ブルガリアのブルガール族。南独の一部まで及ぶかも。

28 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 18:23:10 0
>>27
何を言ってるんだコイツはw

29 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 19:55:15 0
>>27
天孫族・大和族なんていません。

30 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 20:11:25 0
>>29
ここにちゃんとある。
少なくとも、ツングース=ヲタよりはマシ!

【江上】騎馬民族説は今。。。vol.3【波夫】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1120222213/

31 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 21:30:46 0
テュルクがヨーロッパを征服する可能性はあったのだろうか?

32 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 01:32:22 0
なんでテュルク民族がバイカル湖周辺の発祥って分かったの?

33 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 08:58:28 0
>>32
>なんでテュルク民族がバイカル湖周辺の発祥って分かったの?
これを見れば、それがわかると思う。(特に初めの部分)
   ↓
鮮卑はトルコ民族か?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108895458/

34 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 10:01:45 0
>>33
なるほど、よくわかった

35 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 16:57:55 0
age

36 :29:2005/07/26(火) 18:24:53 0
>>30
古代史妄想には興味がありません。

37 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 18:25:47 0
丁零

38 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:22:49 0
>>36
妄想じゃないぞ、世界史ヲタのツングース厨がいうん
だから間違いない!

39 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:36:27 0
日本史板の古代史関連スレが熱い!!

40 :よろずこ:2005/07/26(火) 21:04:50 0
>>37
シンプルなコメントを見て思ったのだが、
テュルクって語頭が
"t"ではじまればそうなの?
特に中国の歴史において。

41 :朱由檢:2005/07/26(火) 23:29:25 0
テイレイ、チョクロク、テツロク、トックツ
…現代と当時では読み方が違うからねえ。
ニュアンスが似てるのはわかるんだけど(藁

カラ=ハン朝のトルコ人学者マフムード=アル=カシュガリーが、
11世紀に「テュルク語辞典」でトルコ族について紹介してるらしいけど、
アラビア語が読めないのが残念。
誰か邦訳出さないかな。せめて英語でもいいのに。

42 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 14:18:56 0
世界史の教師が
「突厥を早口で何回も言ってたらテュルクになる」
って言ってたのを思い出した

43 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 15:49:50 0
セント・ニコラスを早口で何回も言ってたらサンタクロースに・・・・
ならない。。。。。

44 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 09:34:56 0
鉄勒

45 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 10:35:24 0
>>38
奄、どちらかというとトルコ厨かな。うん。

46 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 13:58:23 0
「イスラム世界の人びと3 牧畜民」より

この男が、ベキルだった。頬骨のつきでた、平たくて四角い顔だ。
ほそい目が眼窩の奥で柔和にひかっている。目尻には、深くきざまれた
笑いじわが無数にある。短く刈った毛は、ごま塩状の半白髪だ。
肩幅がひろく、手がながい。ひきしまった体に贅肉はなく、いかにも
力が強そうだ。背は中背である。全体的に、どこかモンゴル人を
おもわせるような風貌をしている。あるいは、古来のトルコ人の
面影をつたえているのかもしれない。

47 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 16:17:16 0
ブリヤートも元を辿ればヤクート(サハ)と祖を同じくするチュルク系民族だし。
いや、ツーバもゴルノ・アルタイもハカスも同様かも知れん。

48 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 12:17:55 0
>>47
途中から言語がモンゴル化したということ? <ブリヤート

49 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 12:25:20 0
>>48
うん。その通り。
言語的だけでなく民族的にもモンゴル化したと思うな。

25 :世界@名無史さん :2005/07/02(土) 19:29:35 0
>22
ブリヤートの先祖は、6世紀頃「骨利幹(クリカン)」と
呼ばれたテュルク系民族。その一部は北へ移動しサハ(ヤクート)になった。
残留した「森の民」はモンゴル民族の勃興と共にモンゴル化、
「バルグト(ブラガト)」と呼ばれる。

バルグトはチンギス・ハーンに征服されモンゴル帝国に組み込まれる。

元朝北帰後、14〜16世紀はオイラトと連合して(ドルベン・オイラト)、
北帰モンゴル勢力と対立。この間、具体的にどのような働きをしたのかは
知らない。


50 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 19:18:42 0
http://6038.teacup.com/mappen/bbs

酒井先生=「むじな」は今ここに




51 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 21:55:28 0
ジンギスカン生誕の頃は、言語的にチュルク語・モンゴル語の差異は小さかった?
後にチュルク系の多くの民族はイスラム教徒になったから、アラビア語・ペルシャ語の影響を受け、
モンゴル系はチベット仏教徒になったから、チベット語の影響を受けて、はっきり別の言語となった?

52 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 21:58:00 0
もともと基礎語彙が異なる別系言語同士では。

53 :世界@名無史さん:2005/08/03(水) 00:56:00 0
実はいうと、三国時代には“モンゴル”という民族称はまだなかった。

多分、そのモンゴル人の先祖は遊牧至上主義のトルコ系民族だった可能性がある。
定説としては柔然(蝉々)が最初のモンゴル系民族らしいが。定かでない。
確定といえるのは、隋唐期の蒙兀か或いは萠古がモンゴル族の祖先らしく、
さらに、室韋族などの種族がトルコ族からモンゴル族となり独立された民族
として形成されたと見るのが有力の可能性もある。
だから、トルコとモンゴルは先祖を同じくする民族で言語的にも差異は無かった
と思われる。むしろ、ツングース族が基礎語彙が異なる別系言語同士と思う。

54 :世界@名無史さん:2005/08/03(水) 01:27:27 0
元郷は?

55 :世界@名無史さん:2005/08/03(水) 01:28:34 0
チュルク、モンゴルの原郷はどこ?

56 :世界@名無史さん:2005/08/03(水) 01:56:36 0
>>54-55
>>33

57 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 11:49:54 0
汎トルコ主義者はハザールの子孫が多いといわれる東欧ユダヤ人についてどう思ってるんだ?

58 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 01:39:37 0
トルコン

59 :ムスタファ・ケマル:2005/08/07(日) 01:46:32 0
私がテュルクだっ!

60 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 00:52:41 0
ハザル説はイスラエルがある限りタブー

61 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 01:30:05 0
「私が突厥の子孫です」
by 鶴久政治

62 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 21:09:31 0
晒しage

63 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 14:48:44 0
>>53
しかも当時の蒙兀が住んでいたのは
今の黒竜江省、アムール河畔に近い場所で、モンゴル高原とはだいぶ離れていたんでしたね。
草原で遊牧というより、森林で狩猟が主な生業だったのだろうか?

64 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 15:04:54 0
東胡はどうなのよ

65 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 03:08:22 0
329 :がいやまん :2005/07/27(水) 14:04:08
http://www.evenkya.ru/eng/art/obsh/pic/rossia.jpg
エベンキとは自国を自称したもの、ツングースとは「山を渡る民」という意味。
エベンキの代わりに"ile"(イリ彦と似ている)、人という場合もある。ツングースは
古来よりオホーツク海岸からオビ河の間に住み、東から、海寄りのものは"Even"、
"Lamuti"、(Lamaが海という意味だから、日本語のワヌ、ワニ、、ヤマト、アマツか)、
バイカル湖付近のものを"Murcheni"(murが馬で馬飼い)、一番西側のツングスカ、
アンガラ川流域のものを"Orocheni"(oroが鹿だから鹿飼い)と呼んだ。
だから、彼らが朝鮮半島南端、日本列島にまで南下してもこうした区分はしていた
のではなかろうか。




66 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 22:02:50 0
>>63
チンギス・ハンはじめキヤト、タイチュウト氏族といった
モンゴルの諸族は大興安嶺の西からヘンテイ山地の東麓の
わりと狭い地域に13世紀初頭までずっと暮らしていたらしい。

そこは高原全体からすると比較的雨量が多く山に囲まれてるせい
で草原と森林の混交地域で、当時高原のナイマンなどの有力部族
からはヘンテイ山地から東北方は「森の国」と思われていたらしい。
(バイカル湖南岸にいたメルキトもそのように思われていた節がある)

『元朝秘史』に載るチンギス・ハンの11代以上前の祖先の伝承をみると
牧畜している場面は全く出てこず、鹿を狩ったり黒テンやリスの毛皮を
とっていたことが出てくる。10代前の祖ボドンチャル・ムンカクの頃に
なってようやく羊の群れを牧してこれを家産にしていたことが表れる。

一代20年として単純計算で200年前までは狩猟だけで生活していたことが
伺えるが、考古学の発掘調査によるとモンゴルがヘンテイ山地の東麓まで勢力を
延ばしたのは12世紀初頭からで、それまでは大興安嶺の西麓の一角に集住して
いただけらしい。そのためモンゴルが遊牧を行えるようになったのは、チンギス・
ハンの時代からそんなに昔のことではなかったのだろうと思われている。

67 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 15:12:11 0
サモイェード→トルコ→モンゴル…

アジア系の遊牧民は進化をし続ける…。

68 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 10:42:44 0
狩猟民がすぐに遊牧を覚えれるのか?

69 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 13:24:13 0
>>68
バイカル湖あたりや満州は狩猟と遊牧のボーダーだから移行しやすいんじゃない

70 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:37:59 0
バシキール人も元々は狩猟民で中世にはハンガリー語を話してたらしいが
今ではテュルク語民族になってしまった。

71 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:56:41 0
チュヴァシ人はカザフと共に匈奴≒フンの末裔だとか。
もちろん、フィン=ウゴル諸族も混じっており、
複雑に混血を重ねて、チュルク化したらしい…。

72 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:01:55 0
ウラル語派のフィン=ウゴル諸族のモルドバ・ウドムルト・マリエルなど
の民族は、元々チュルク系民族だったのだろうか?
カザン・タタール人と親近関係がありそうらしいが。

73 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:07:24 0
906 :世界@名無史さん :2005/07/12(火) 20:57:11 0

原ウラル族が原フィンウゴル族と原サモイェード族に分裂すると,後者は,シベリアのタイガ-ツンドラ地帯へ移動した。原フィンウゴル族は,前3000年ごろにウゴル系とフィン系民族に分かれた。

http://www.tabiken.com/history/doc/B/B351R100.HTM

フィン族が相当古い、フィン族はゲルマン人の影響をおびた。フィンと呼ばれたのゲルマン人がそう呼んだ。大ロシアとかそのあとにできたものでしょう。このフィン族がシベリアの方まで移動していたのもいろんな民族が移動していた時代があったことがわかる。

この辺はいろいろ民族が混交してわかりにくいわ…


74 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:19:47 0
>>71
カザフって近世にウズベクから分かれた集団でないの?
写真とか見るとモンゴル人ぽいが。

75 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 02:53:59 0
>>66
末子相続が普通の蒙古人で一世代20年はなかろうて。

76 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 11:13:51 0
>>74
畏らく、ウズベキ人が匈奴の末裔かも知れない。
コーカソイドの要素が濃いし、アーリア化したタタールともいわれている。
また商業的な遊牧民だから、タタール化したイラン系タジク人とは紙一重かも。
自分の思考では、カザフが元来のモンゴロイドとなると、多分13世紀頃に
南ロシアのヴォルガ河に定住したキプチャック族の末裔かも知れないなと。
たまたま、同じトルコ語派のウズベキ族の部族集団に合流して、そのグループと
して属したのかも。多分、16〜17世紀頃に遊牧至上・商業至上のことで揉み合い
になり、憤激したカザフがウズベキ族の集落から離脱したのかも知れない。

…そんなところか。

77 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 14:48:19 0
南ロシアからカザフスタン辺りにいた遊牧民は、金帳汗国中興の祖ウズベク・ハンにちなんで
周辺民族から「ウズベク・ハンのウルス」と呼ばれてて、それが縮まって「ウズベク」が
あの辺のタタールの総称になったのではないかとか何かで読んだけど。
そう考えると「ウズベク」から離脱した時点で「カザフ」が成立したんでは?
あんまり詳しくないから断言できないが・・・

フンとチュバシの関係はフン→ブルガール→チュバシみたいな感じだろうか?

78 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 19:47:46 0
確かにチンギス・ハーン裔の黄金氏族のうちキプチャック汗国
にはウズベキ・ハーンという人物が実在したな。
それが今日のウズベクの名残というのも納得はできる。

そしてブルガールといえば、現在はスラヴ化したブルガリア人の
先祖の一派で、中央アジアから襲来したフン族のグループに属した
トルコ系の民族と聞いたことがある。

79 :YAP?:2005/09/04(日) 01:48:56 0
>>77

ウズベグ汗(オズベグ)は、確かに「ジュチ(ジョチ)・ウルス」即ちいわゆる「キプチャック汗国」の
中興の君主だが、彼は、ジョチの次男バトゥの子孫であり、いわゆるウズベグ人は、バトゥの弟の「シバン
(シャイバーン)」の子孫の支配下の集団だ。
その中心は「ブハラ」あたりで、「ブハラ汗国」ということになったと思うのだが。

80 :【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守:2005/09/04(日) 02:39:23 O
>72 マリ人はどうか知りませんが、モルドビン人とウドムルト人は完全なフィン・ウゴルです。 また、完全なコーカソイド、宗教はロシア正教。 ただ、うらおぼえ+寝起きなもんで、明日調べます。

81 :世界@名無史さん:2005/09/04(日) 11:08:08 0
まあなんだ、
基本的に世界を動かしたのはテュルク系の人々なんだな。
セルジュークしかり、オスマンしかり。
それに比べたら、モンゴルってヘチョイなw

82 :世界@名無史さん:2005/09/05(月) 09:20:57 0
>>80
フーム…となると系統が曖昧なウラル語派の場合…
サモイェード諸族はトルコとその分派のモンゴルと同じ
モンゴロイドで、系統的にも親近関係があるかもな。
フィン=ウゴル諸族はスオミ・サーミ・エストニア・マジャール人
などの各民族の容貌を見ると、タタール化?したコーカソイドかもな。
マリエル人の場合は、トルコと混血の可能性があるかも…

83 :YAP?:2005/09/06(火) 00:09:14 0
>>82

ウラル語族の源郷地をどこに想定するかだが、一説に「サヤン山脈」の周辺、まあ、その西北
あたりの西シッベリアから、中部シベリアを考える者がある。
更に現在のウラル語族は、@フィノウゴール語派と、Aサモイェード語派の二語派を有するが、
これに、第三の語派として、現在「古アジア(古シベリア)語族」というゴミ箱に入れられている
「ユカギール語」を、ウラル語族に含める説がある。
これは、現在でこそ分布域の狭い「ユカギール語」だが、昔の分布域は広く、おそらく、ツングース
系エヴェン・エヴェンキ族の進出前には、アムール川北岸までその言語圏だったと考えられる。
この「ウラル語族ユカギール語派」の提唱者達は、どうも、この語派を手がかりにして、ウラル語族
第四の語派として、「日本語派」〜「日琉語派」を認定したいようだが。

84 :世界@名無史さん:2005/09/06(火) 00:51:04 0
ユカギールの分布域は、ロシアの東進まで「オホーツクからウラルまで」と呼ばれたほど
広範囲にシベリアに広がっていたようです。
いわゆる「ウラル・ユカギール語族」説が挙げる地理的連続性も確かにありそう。
(エニセイ語族が割り込む形になりそうですが)

エヴェン・エヴェンキのシベリア拡散はいつごろ始まったのでしょう?
相当古い時期なのかな。

85 :世界@名無史さん:2005/09/06(火) 15:56:39 0
>>79
赤坂恒明「十四世紀中葉〜十六世紀初めにおけるウズベク」という論文が
その問題について考察してるんだけど。
それによるとジョチウルスのなかでバトゥ家の右翼が伝統的に右翼左翼全体の
宗主権者とみなされていて、ウズベク・ハンのイスラム改宗後はジョチウルス
全体が「ウズベク・ハンのウルス」とか「ウズベクの民」などと呼ばれるように
なったらしい。

86 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 00:14:56 0
age

87 :世界@名無史さん:2005/09/09(金) 00:43:51 0
モンゴル人だって、かつては、南はジョホール、東は釜山、西はクラクフ、イスファハン
まで分布してたじゃん。

88 :ジョーカー@ケータイ:2005/09/09(金) 00:59:07 O
>87 分布といっても、ポーランド以西(中央ヨーロッパ、南東ヨーロッパ)には一時的な侵攻だったし、それ以外の地域でもテュルク系諸族と比べれば消滅が早かった。 登場と破壊ぶりは劇的だったけど。

89 :世界@名無史さん:2005/09/09(金) 06:42:06 0
>>81
もともと少人口で、極めて短期間に分布域を広げたモンゴル民族と、
数百年かけてじっくり分布域を広げ人口も増やしていったテュルク民族では
同列に置いて比較するのは難しい。

現在のテュルク民族だって、テュルク本来の文化だけじゃなくて
テュルク文化の基層(その下にはさらにスキタイ・イラン系文化なども
ある)の上にモンゴル文化が乗っかてできたものだ。

「どっちがエライ」みたいな幼稚な議論は成立しないよ。

90 :世界@名無史さん:2005/09/09(金) 19:12:30 0
元を辿ればモンゴル族もチュルク系の分派で、
隋・唐の蒙兀以来から、蒙古のチンギス・ハーンの時代には、
宗家筋のチュルク諸族を凌ぐ存在となりつつあった。

ケレイトの場合はトルコの面影を濃く残影したモンゴル系民族かも。
西蒙古のトルコ系ナイマンと同じくキリスト系景教を崇拝していたから。

91 :世界@名無史さん:2005/09/09(金) 20:20:29 0
『集史』では、ケレイトはちゃんと「以前は独立した首長を持っていたが、
第二章のトルコ部族ともつながりはなく、しかし外観や言語はかれらと近い
トルコ部族」に分類されてるよ。

92 :世界@名無史さん:2005/09/09(金) 21:06:22 0
フーム…ケレイトはモンゴルに近い第一章のトルコ民族と見たほうがいいかも。

第一章のトルコ部族…匈奴の勃興〜突厥の興亡〜ウイグル汗国の滅亡

第二章のトルコ部族…セルジューク朝〜オスマン朝〜トルコ共和国の樹立

…第二章の場合はオグズ族によるアーリア系のタタール化の作用が働いてるかも。
(イラン系のソグドやアラブ系やギリシア系とスラヴ系のタタール化と複雑な混血度)

93 :世界@名無史さん:2005/09/24(土) 17:07:32 0
あげ

94 :世界@名無史さん:2005/10/10(月) 18:44:04 0
契丹は一応モンゴル系と考えられているんだっけ。

95 :世界@名無史さん:2005/10/10(月) 22:08:07 0
トルコ民族の諸王朝について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128923035/l50

96 :世界@名無史さん:2005/10/11(火) 17:14:15 0
クリミア汗のギレイ=ケレイト?

97 :世界@名無史さん:2005/10/11(火) 18:10:53 0
クリミア汗国のカシ=ギレイね。
正確にはキプチャック汗国の親藩で、ケレイトの血が混じってる
可能性はあるな。ある意味ね。
チンギスハーンの裔は各種族と婚姻関係を重ねてるから。

98 :世界@名無史さん:2005/10/12(水) 12:30:24 0
>>84
北極圏は、経線の数に比して、実際の距離・面積はかなり小さいよ。

99 :世界@名無史さん:2005/10/14(金) 12:41:02 0
イランもトルコ系国家といえる。

100 :世界@名無史さん:2005/10/14(金) 12:42:25 0
エジプト、アルジェリア、シリアにはトルコ兵末裔は居るようだが
トルコ語は無くなったようね

101 :世界@名無史さん:2005/10/14(金) 13:55:03 0
一般論として、遊牧民族や通商を生業にしている人たちやらは、異集団の文化に
寛容で受容性も高い。
便宜があれば、宗門も生活習慣も言葉すら入れ替えてしまう。混血にも抵抗はなく、
異民族と簡単に姻戚関係を結ぶ。
軍隊ならば、下士官や曹長レベルになると、国際交渉に用いる言語や敵対勢力の言語は
二つや三つ喋る読み書きするのは常識。

オスマン帝国の場合は、武官も文官も、最低限、トルコ語、アラビア語、ペルシャ語は
要求される能力だったし、行政官を兼ねる駐屯兵ならば、現地語は必須。当地の言語は
アラビア語だから、必要であり、習得していて無駄のない言語だろ。
トルコ兵と言っても、トルコ人たるアイデンティティは希薄で、精々、皇帝がトルコ人、
というところに親近感を持つ程度で、ローマ(地中海・中近東統一帝国)やらイスラム
帝国の再統一の先鋒としての意識、回教徒としての帰属の方が上にあった。
不便な思いをして、トルコ的な習俗や言葉を堅持することもなく、あっさりと、
現地に溶け込んでしまったのだろう。

102 :世界@名無史さん:2005/10/14(金) 18:14:04 0
>>99
カージャール朝・サファヴィー朝は確かテュルク系だったよーな

103 :世界@名無史さん:2005/10/14(金) 20:01:59 0
アラブ人は他に同化せず

104 :世界@名無史さん:2005/10/14(金) 21:44:41 0
テュルク系は「宗教的に寛容だ」とか良く聞く話だが、
まあ大体はその通りなのだが、
要は「宗教的な違いにはさほどうるさく無い」であって、
逆に「政治的な違い」には「かなりうるさい」と言える。

つまり遊牧集団の常として政治的に対立している勢力に対しては
宗派が同じだろうと違っていようと略奪を目的として戦争をよく仕掛けた。

ガズナ朝の度重なるインド遠征にしても、サファヴィー朝の
キジルバシにしても外部勢力に対する略奪や戦闘の大義を
得たいがために「ジハード」を持ち出すのであって、彼ら自身が
イスラムの教義なりをどれほど本気で信奉していたかは、本人たちに
聞いてみないことには分からない。聞けたとしても飲酒の問題など
色々考えると、結構そこら辺はやはりいい加減な気がする。
キジルバシにしても、一応サイイドの一族でサファヴィー教団の教主で
あるサファヴィー朝の君主にはことあるごとに反抗して纏まりが無かった。


105 :世界@名無史さん:2005/10/14(金) 21:45:34 0
言語についてだが、
アゼルバイジャンは、共和国もイランの方の州もセルジューク朝や
イルハン朝前後からトルコマン系の勢力が大量に移入したために
今でも住民の大半の母語はアゼリー。ホラーサーンの都市部や村落部
以外はトルコマン系が多数派になった。

もちろんアゼルバイジャンの両地域ともペルシア語も普通に介せるようだ。
イランのアルボルズ山系南麓は都市住民はもちろん言語はペルシア語だが、
郊外の平原部の遊牧民や宮廷(王族やアミールたち)ではテュルク語の世界で、
サファヴィー朝の君主たちも当然ペルシア語を介せたが、普段の会話は
テュルク語だったらしい。

106 :世界@名無史さん:2005/10/15(土) 03:21:55 0
カシュガイというチュルク系民族がイラン南部でトルコ系言語を未だ?
話しているらしいけど本当でしょうか?

107 :世界@名無史さん:2005/10/15(土) 03:39:15 0
アゼルバイジャン人は二ザミ―ペルシャ語の詩人―
も自分たちの歴史の一部にしているらしい

108 :世界@名無史さん:2005/10/15(土) 16:47:04 0
>>106
資料集を使って「言語の分布」という項目を調べてみると、イランの南部や西部では、アルタイ諸語に属する
トルコ系の言語を今でも使用しているらしいし、アフガニスタンの北部でもトルコ系の言語を話す民族もいる。
さらに、インドの西部にもかつて移住してきたチュルク系の民族が住み着いていると言われているが、
インド系トルコ人は印欧語族と同化して、アルタイ系の言語を使えなくなっていると思われる。

109 :世界@名無史さん:2005/10/15(土) 19:42:30 0
>>107
オスマン王朝期、芸術の言語は専らペルシャ語だったんだが……

110 :世界@名無史さん:2005/10/15(土) 23:28:29 0
ペルシャ語を無学のトルコ遊牧民が解せたわけない

111 :世界@名無史さん:2005/10/15(土) 23:30:09 0
アラビア語を無学のトルコ遊牧民が解せたわけない

112 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 07:27:54 0
トルコ語を無学でないのトルコ貴族が解せたわけない

113 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 23:39:16 0
ガガウス民族は独立できず

114 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 18:48:48 0
ガガウズってオグズ系?

115 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 22:10:44 0
言語はトルコ語にとても近いらしい。宗教は正教徒。
本来はブルガリアに居た。
露土戦争のとき南モルダビアに移住した。
ブルガリア残留組のガガウズ語は消滅の危機。

起源は不明?
オスマン・トルコとは別ルートで来た遊牧民がビサンツに使えていてキリスト教になったのか?
キリスト教徒がオスマン支配時代にトルコ語化したのか?

116 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 18:25:06 0
クマン人やペチェネグ人もビザンツの守備隊として
ブルガリア辺りに入植してるんだよね。

第2次ブルガリア帝国の独立にもそうした遊牧民が
戦力として大きな役割を果たした。

117 :世界@名無史さん:2005/10/20(木) 22:55:22 0
>>114
共和国トルコ語と系統が近い同じオグズ系の言語らしいね。

15世紀、オスマン朝のスルタン・ムラード2世の時代に著された
ヤシュジュオウル・アリーの『オグズ・ナーマ』の伝説によると、
1261年、ルーム・セルジューク朝のイッズッディーン・カイカーウース
(2世:在位1246-57)がモンゴル皇帝モンケおよび皇弟フレグから
王位を認証された弟のルクヌッディーン・クルチ=アルスラーンとの
政争に敗れ、ついにビザンツ帝国側に亡命した。

この時カイカーウースはビザンツ皇帝ミカエル8世に援助して、コンスタン
ティノープル奪還作戦に部衆を率いて参戦し、その戦功により戦後ドナウ川
下流域のドブルジャ地方を分与されたらしい。これによってバルカンに
アナトリアからセルジューク系のテュルク系遊牧民が招集され、サル・サルトゥーク
なる人物を指導者としてこの地域に入植したそうだ。
この集団をガガ・オグズ(Oaga-Oguz)と称したようで、これが訛ってガガウズになった
ということらしい。この遊牧集団は1307年にアナトリアに帰還したようだが、定住化して
ドブルジャ方面に残ったテュルク住人たちはこれ以降にキリスト教に改宗したらしい。

ちなみにカイカーウース自身は、後にミカエル8世に対しクーデターを計画したが
事前に発覚して軟禁されてしまったらしい。歴史家のアクサラーイーによると彼の叔母が
ジョチ家の当主ベルケ・ハンに嫁いでいたためカイカーウース救出を懇願したそうで、結果
一部隊が厳冬期に凍結したドナウをおし渡って彼の救出に成功した。カイカーウースに
面談したベルケは彼を慰撫してイクター地を授けたそうで、1279年にクリミアで没したそうだ。

ガガウズの語源はこの「カイカーウース」に由来するとの説もあるとのこと。

118 :世界@名無史さん:2005/10/20(木) 22:58:52 0
>>117の訂正。
> ガガ・オグズ(Gaga-Oguz)と称したようで、これが訛ってガガウズ(Gagauz)


119 :世界@名無史さん:2005/10/23(日) 00:01:55 0



120 :世界@名無史さん:2005/10/26(水) 16:15:12 0
>>117
というかジョチウルスにイクター制あったのかよΣ(´Д`;)
初めて知った

121 :世界@名無史さん:2005/10/27(木) 04:33:01 0
>>117
これは家島先生訳のイブン・バットゥータの旅行記の四巻目に出てくるのだが、
自分もイクター云々は初めて知った。ただ、この記事はルーム・セルジューク朝に
ついて書かれた歴史書に出てくる話なので、ジョチ・ウルスでの牧地の封土を
「イクター」と解釈しているのかも。

もっともマムルーク朝なんかのイクター制と比べると、大元朝とかジョチ・ウルスの
封土体制とイルハン朝なんかのモンゴル政権でいう「イクター制」が厳密に区別できる
かは分からないけど。

122 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 17:21:09 0
「イクター制」=荘園制度?

123 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 17:32:15 0
荘園というか・・・軍人に棒給のかわりにある土地の徴税権を与える制度。
それと別に「行政イクター」というのもあるらしいが俺は知らん。
アン・S・ラムトンの「ペルシアの地主と農民」て本に詳しく書いてあるよ。
俺は読んでもよく分からなかったがw

モンゴル征服後のペルシアでガザン汗の時代にイクター制が導入されたんだけど
イクターを保有した軍人たちは次第に封建領主のような存在になっていったらしい。
ジャライール朝や黒羊朝・白羊朝の時代にはイクターは世襲されて不輸不入の権
まであったそうだ。その辺のことは「オリエント史講座」の5巻に載ってる
「モンゴルのイラン支配とイクター制の展開」ってのに詳しく書いてある。

124 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 21:16:47 0
キプチャク汗国の場合
土地ではなく部族民の支配権だったのでは?

125 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 11:52:27 0
「金帳汗國を一個の完全な国家と見なす時、遊牧地域は農耕地域よりも遥かに広大で、
従つて経済的意義もより大であつた。然しブルガル國、旧ペンザ県、ニージェゴロド県
の南部、モルドワ人の多く住したサラトフ県の北部、クリミア半島、ホレズム國の北部
には封建的大領有地があつて、領主等が住して、その農民は領主に隷属した」
ヤクボーフスキー「金帳汗國史」

あの辺は意外と農耕ができたみたいですね。
黒海周辺はわりと地中海性の気候でブドウ畑もあったらしい。
ハザール人やキプチャク人も遊牧から農業へ移行する人々が結構いたとか。

126 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 20:51:25 0
黒海北部の沿岸地域やクリミア半島は古代ギリシアの時代から
植民都市の建設が盛んで、ローマ〜ビザンツ帝国でもこの地域の
開発は継続していたみたいだから、そのことを言ってるんだと思う。

ブルガール族が住んでいた現在のカザンのあたりとか、ドン川流域みたいな
河川流域地域は水利を確保できたので今でも比較的耕作が楽らしいね。
ただキプチャク草原は枯れ草の堆積だけしか養分がないので、大規模開発を
するとあっという間に土壌成分が枯渇しちゃうので河川流域以外での耕作は
かなり厳しいとか。

放牧の方が草原地帯では自然循環に適応してるので、実は耕作するよりも
効率が良いらしい。だからキプチャク草原では20世紀にならないと大規模な
土地耕作が行われず、トルコ系の民族は人口が増えると南のオアシス地域に
侵入して略奪を行うか、ウイグル王国みたいに大規模耕作可能な土地で定住
するかしていたとバルトリドかラムトンあたりが言ってたっけか。

127 :世界@名無史さん:2005/11/01(火) 01:51:03 0
ダシュト・イ・キプチャクってウクライナの黒土地帯は含まれないの?

128 :世界@名無史さん:2005/11/01(火) 02:15:24 O
ガガウズ以外にテュルク系民族でキリスト教徒はいないのかな?

カライムはカライ派ユダヤ教徒だし。

129 :世界@名無史さん:2005/11/01(火) 03:07:29 0
ロシアの改宗タタール人とか

130 :世界@名無史さん:2005/11/01(火) 09:26:12 0
ダシュテ・キプチャークはホラズムから北、カフカスよりも北を
をだいたい指すからウクライナの方も十分含んでたと思う。

131 :世界@名無史さん:2005/11/01(火) 21:55:06 0
カラマンリ

132 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 05:04:19 0
20世紀初頭には小アジア内陸部にも正教徒が散在していてその殆どがトルコ語を話していたとか。

133 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 05:23:34 O
カルマンのトルコ人正教徒。

134 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 06:07:34 O
カラマンリは1920年代に交換移住の対象となりギリシアに移住。

トルコ共和国は彼らを叩き出しておいて、

今更、カラマンリを「トルコ人」だと主張している。

そりゃトルコ系だけども、宗教を基準にして叩き出した癖に。

トルコとギリシアはお互いに凄いDQN

135 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 20:16:03 0
地中海の人間はみなギリシャ人の血筋だろうが。

136 :高知少将ジーモン土佐守ジョーカー:2005/11/24(木) 02:38:28 O
モルドビン人とウドムルト人(ボジャール人)はフィン系でロシア正教徒。

確かこのスレで調べると言っておいて忘れていた。

137 :高知少将ジーモン土佐守ジョーカー:2005/11/24(木) 02:57:09 O
同じフィン・ウゴル系でもマリ人はイスラム教徒が多かった記憶

がありますが、こちらは先ほども調べ忘れてしまいました。

ウドムルト人やモルドビン人はロシアに協力的だったようです。

モルドビン人は、モンゴルによる西征以前から東スラヴの国と友好関係。

後にモンゴル・タタール排撃にもモスクワ大公国に合力しています。

一方では、ステンカ・ラージンの乱やプガチョフの乱に参加しましたが。

138 :世界@名無史さん:2005/11/28(月) 10:45:58 0
http://www.atkmodels.com/

139 :世界@名無史さん:2005/11/28(月) 11:39:24 0
http://www.bigboobsalert.com/

140 :世界@名無史さん:2005/11/29(火) 12:37:20 0
http://ultratotty.com/tgp/040921-0618v-Anne-a/index/663491/index.html
http://www.teenmegacash.com/hosteds/teenstarsmagazine/SM/TanyD_nn/?CCBC=653363

141 :世界@名無史さん:2005/11/29(火) 20:53:00 0
http://www.sologals.com/

142 :ty270410:2005/11/29(火) 21:45:23 0
ヤクート人はトルコ系の言語を話していたと聞きますがいかがでしょうか?
現在のサハ共和国の住民です.

143 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/11/29(火) 23:18:18 0
>142
ヤクート語はトルコ系の言語で今も使われています。
例としてトルコ語、ヤクート語、モンゴル語、満洲語、フィンランド語の数詞を挙げときます。
     1   2   3   4   5   6    7      8     9   10
トルコ  bir  iki    üç   dort   beş   altı    yedi     sekiz    dokuz   on
ヤクート biir ikki   üs   tüört  bies  alta    sette    aGIs    toGus   uon
モンゴル neg hoyor  gurav dorov  tav  zurgaa   doloo    naim    yus    arav
満洲   emu juwe  ilan  duin  sunja ninggun nadan   jakūn    uyun   juwan
フィン  yksi kaksi  kolme neljä  viisi  kuusi   seitsemän kahdeksan yhdeksän kymmenen
ヤクート語はキリル文字、モンゴル語はキリル文字(モンゴル文字)、満洲語は満洲文字で書かれますが、ローマ字
転写しました。ヤクート語はよく知らないので資料を丸写ししましたが、7と8が入れ替わっているかも知れません。


144 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 17:48:41 0
数詞は、古今東西、商業上の都合で借用されやすい単語群なので、
言語の比較には適さない。
トルコ系ならば、東トルキスタンの数詞が、ソグドの浸透でペルシャ語系、
仏教の浸透で漢語系、モンゴル帝国時代にもう一度周辺のトルコ系の単語に
戻っている。
同じ時代に同じ系統の言語が違う数詞を使っている例なら、スペイン語から
もたらされた数詞を使うタガログ語と、パーリ語から借用した数詞を使う、
インドネシア語・マレーシア語など。

145 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 18:52:13 0
この場合、統語論的な部分と基本語彙、両方の共通性で考える必要があるのかな?
>ヤクート語がテュルク語の一派
基本的な動詞と、同じく数詞だけでなく基本的な親族関係の名詞とか格語尾とか
総合的に判断しなくちゃいけないか。

146 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :2005/12/14(水) 22:11:02 0 ?##
     //
   _//
/ ||_ノ          __________________
\/// ̄\      /
 |> <_> \     | 我々の要求は、沖縄県における最大規模の大図書館の建設だ。
 く\___|    <
 |∇     \   | 明日宮内庁を爆破する。
  \__/       \
    |≧||≦ ̄|       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

天皇制と文明論 〜恐るべき国民統制のカラクリ〜
天皇制の実質的な地位は、明治政府の意図した絶対的権力に基づく国家思想そのもので
あり、社会整備や、教育現場における最高権力であった。しかしながら、その時代背景
には、権力者が独占的に政治と資本を支配し、その結果、国民の無権利や、不平等格差
が非難され、政治家への暴行、及び暗殺事件が多発していたことからも示されるように、
天皇制絶対主義という位置づけがなされたのである。
さらに、日本が軍事国家として巨大化していくうちに、天皇制絶対主義はこれとは違うもう
ひとつの様相を有してきた。それが世界でも有名な、植民地支配の象徴である。日本国民
はそれまでの不平等格差を政治家や天皇に向けるのではなく、侵略することによって解消
し、それこそ子供だけでなく大人までもが、天皇制の意義を見出すようになったのである。
世紀の大混乱の中で支持された天皇制絶対主義とその思想文学は、現代においても侵略的
意義(琉球民族とアイヌ民族の国家的侵略)の組み込まれた大和民族のアイデンティティー
そのものであり、他民族圧殺という民主主義プロパガンダを脈々と流しつづけているのである。

147 :世界@名無史さん:2005/12/16(金) 01:48:07 0
147

148 :世界@名無史さん:2005/12/17(土) 02:08:26 0
クマン(キプチャク)人というのはユーロポイド的な外見だったのでしょうか?

149 :世界@名無史さん:2005/12/23(金) 13:23:11 0
age

150 :世界@名無史さん:2006/01/02(月) 11:35:43 0
新年150ゲット

151 :世界@名無史さん:2006/01/30(月) 01:51:29 0
デューク系

152 :世界@名無史さん:2006/02/06(月) 20:43:24 0



153 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 11:49:33 0
 

154 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 18:51:38 0
不思議なのは、東シベリアのヤクート語の数詞がウイグル語やトルコ語と
ほとんど同じだという点。なぜ、あんな飛び地にトルコ系の言葉が集団的に
残っているのか。世界史教科書を眺めると、どうもこれは丁零の子孫ではないか
という発想にいたった。だが、どこかのスレで東欧におけるルーマニア語
(民族)捏造説を見て以来、ヤクート語(民族)も近代になってロマン主義
運動によって、創られた言葉(民族)ではないかと思うようになった。丁零
神話に基づいて、トルコ系でもなんでもない集団をトルコ化していったのだ。
だから、あんな飛び地なのに、トルコ語と数詞がほとんど同じなのだ。
というのは妄想。詳しい人、フォローして。

155 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 20:32:15 0
>>154
妄想だよw。サハは6世紀頃はバイカル湖あたりにいて
その後移動していったテュルク系民族。

156 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 21:34:05 0
>サハは6世紀頃はバイカル湖あたりにいて
>その後移動していったテュルク系民族。

だから、これが近代以降のナショナリズム神話なのか、否か
知りたいのですが。ちなみに、「ウイグルは7世紀ごろはモンゴルにいて
その後移動していったテュルク系民族」です。1930年代に創られた民族。

157 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 22:06:41 0
>これが近代以降のナショナリズム神話なのか、

これ自体、何の根拠もない「妄想」なんだろ
いちいち妄想につきあってならんないよ

158 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 21:32:08 0
ムスリムじゃないからテュルク意識は今も無い筈。

159 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 01:52:12 0
>>158
ムスリムであるか否かは二次的な要素にすぎないのでは。
テュルクとしての意識=トルコ系民族の一員という意識は
それこそ20世紀に入ってからでてきたものだし。

160 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 02:13:01 0
>>156
おまぃの感覚では、6世紀が近代なのか?

161 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 05:06:42 0
サハが6世紀ごろバイカル湖のあたりから移動したのが本当かどうか聞いてるんじゃないの?

162 :世界@名無史さん:2006/02/17(金) 12:33:09 0
ブリヤートに、あぼーんされて、ウワァァンとバイカル湖から追い出されてきたという伝承が無いの?

163 :世界@名無史さん:2006/02/21(火) 07:59:07 0
トルコ共和国のトルコ人って一体何者?トルコ語とイスラムを受け入れたギリシャ人?それともトルコ語を受け入れたクルド人やアラブ人?

164 :世界@名無史さん:2006/02/21(火) 08:30:13 0
>>163
オグズ・トルコ族とギリシャ人、イラン人、スラヴ人などの
ミクスチャーだと思われ

165 :世界@名無史さん:2006/02/21(火) 12:06:49 0
>>164
それはアゼルバイジャンも北キプロスもテュルクメンもカザンタタルもバシキール
もチュヴァシも該当するね。(ウズベキとウイグルは多少事情が違うが・・・)

あとのカザフ・キルギス・テューヴァ・ヤクート(サハ)は
どちらかというと従来のモンゴロイドの面影が濃い。

モンゴル系のカルムイク・ブリヤートは混血してるかどうかはわからんが。

166 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 21:13:15 0
テュルクの血は全然入ってなくて、言語や文化だけテュルク化した
人間もかなり多いはず。

167 :世界@名無史さん:2006/03/04(土) 02:02:35 0
154はヒンズー語と英語が親類関係にあると言ってもナショナリズム神話と思って悩むに違いない。

168 :世界@名無史さん:2006/03/05(日) 18:54:14 0
>>154
「証拠はないけど○○だと思ってる。否定してみろ。」
「立証責任は言い出した側にある」
「ショボ〜ン」
ってことで、154は永田クンに決定。

169 :世界@名無史さん:2006/03/05(日) 22:39:04 0
ヤクートはロシアに植民地化されてから居住地が拡大したようだ。

170 :世界@名無史さん:2006/03/06(月) 01:14:33 0
どうもかみ合っていないな。きみ、民族概念について、何も理解していないね。
謝罪はしないよ。だって、民族なんて意識も概念も実態も近代以前には
存在しないんだからね。むしろ、近代以前にヤクート民族は存在したのだ!
といいはる君らこそ、ナショナリズム史観を真実だと思っているだけの
ロマン主義におぼれたアホ。と彼なら言うだろうなあ。ま、皆さん、以降も
大トルコ主義でシコシコしてくださいね。ぼくはそれを冷笑しながら
ロムっていますから。ナガタより。

171 :世界@名無史さん:2006/03/06(月) 02:06:42 0
大トルコ主義、面白いじゃん。w
ネタとして漏れは嫌いじゃないな。

ヤクートの話だが、ヤクート語は音韻対応から見ても普通にチュルク系だろう。
何を熱くなってるのかがよくわからん。

172 :世界@名無史さん:2006/03/07(火) 04:13:45 0
>>170
んぢゃあ、近代になるまで、東シベリアは無人ないしは後裔を残さなかった人の地で、
そこにどこからともなくヤクート人が現れた、ということか?


173 :世界@名無史さん:2006/03/07(火) 21:05:32 0
ヤクートが広がった地域にはユカギールが住んでいたらしい
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1103453829/323-324

174 :世界@名無史さん:2006/03/08(水) 01:48:05 0
ユカギール語はツングースというよりウラル語系統に近い

175 :世界@名無史さん:2006/03/13(月) 17:11:59 0
ドルガン語はヤクート語に近いが、
民族形成はきわめて新しくタイミル半島に集まってきた複数民族が融合して出来たもの。

176 :世界@名無史さん:2006/03/13(月) 17:15:24 0
チュルク語は文法が覚えやすいから他民族に広がりやすいとか

177 :世界@名無史さん:2006/03/13(月) 21:44:32 0
ウラル・アルタイ系言語のネイティブスピーカーだったら覚えやすいかもしれないが

178 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 17:41:20 0
北極海まで清の領土だと、巡検使が来なかったの?

179 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 18:03:33 0
実態がどうかは関係なく、思想としての大トルコ主義は面白いかもしれない。
日本、モンゴル、中央アジア諸邦、トルコ、フィンランドを結ぶ新たな枢軸。

180 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 22:10:17 0
ツラン民族?

181 :YAP?:2006/03/19(日) 13:57:30 0
ツラン民族?

まさか「青年トルコ党」が復活か?
 でも、いわゆるアルタイ語族の言語史料としては、日本語とチュルク語
が、もっとも古いそうだ。
勿論日本語がアルタイ語族に属するとしてだが。

182 :世界@名無史さん:2006/03/19(日) 22:49:23 0
今こそ汎ツラン主義の時代の到来である!
ツラン民族よ団結せよ!
日本、満州、モンゴル、トルキスタン、トルコ、ハンガリー、フィンランドは
合邦ツラン連邦を形成するべきである。

183 :世界@名無史さん:2006/03/20(月) 04:44:37 0
トゥランじゃないと違和感を感じる

184 :世界@名無史さん:2006/03/20(月) 16:33:35 0
>>183
若いねぇ。

185 :世界@名無史さん:2006/04/02(日) 05:46:01 0
トゥランってどこのこと?

186 :世界@名無史さん:2006/04/02(日) 19:23:42 0
『シャーナーメ』などのペルシア語文学に出てくる「イーラーン」世界に隣接し
敵対している「トゥーラーン」と称される民族的な集団のこと。

モンゴル時代以降では特にオグズ族祖伝説とリンクして、イラン系と異なるテュルク系
遊牧勢力の古代の名称であると解釈された。ペルシア語やチャガタイ・オスマン語文学では
大体テュルク系というかオグズ・テュルクメン系遊牧諸勢力の雅称(蔑称)的に使われる場合がある。
「トゥラン」はそのトルコ語訛り。かなり漠然とした概念。

187 :世界@名無史さん:2006/04/02(日) 20:01:29 0
トルコ・モンゴル遊牧民の宮廷でも「王書」の写本がよく作られてたらしいが
ロスタムがトゥランの軍勢を敗北させる話とかどういう気持ちで読んでたのか・・・

188 :ad:2006/04/02(日) 20:08:01 0
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189 :世界@名無史さん:2006/04/02(日) 21:54:46 0
自分たちをトゥランとは思っていないから全然平気。

むしろ、後にはムスリムになったからペルシア=ロスタムと
自分たちをダブらせて、非ムスリム・モンゴルをトゥランに
見立てて満足していたはず。

あれだな、日本にもよくいるでしょ、日本人なのにやたら
中国と自分を同化させている人たち。

190 :世界@名無史さん:2006/04/02(日) 23:53:11 0
非常に大雑把な「外敵」っていう観念のようなものかと>トゥーラーン

191 :世界@名無史さん:2006/04/04(火) 10:09:43 0
現トルクメン人がアラル海の辺りを指してトゥラン平原とか言うとるわけではないけですか?

192 :世界@名無史さん:2006/04/15(土) 13:35:07 0
ペルシャにも中華思想があるが、
西方のシリア、ギリシャ方面の住民についてはどういう目で見ていたのだろうか?

193 :世界@名無史さん:2006/05/09(火) 11:01:10 0
>>182
朝鮮を忘れているニダ(火病

194 :世界@名無史さん:2006/05/31(水) 17:33:40 0
194

195 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 13:32:24 0
ttp://www.youtube.com/watch?v=-VYd5ZU2OWA&search=kazak

「カザフスタン最高だぜ!!」みたいなビデオクリップだが
キプチャク草原ってモンゴルと比べると荒涼とした土地だね・・・

196 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 16:13:19 0
朝鮮は時代が下るにつれて生活形態が変わったけど、起源からすればテュルク系に入るよね?

197 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 16:21:48 0
カザールもテュルク系
ユダヤ教に回収し
滅亡後はアシュケナージ・ユダヤの
根幹を形成。
科学技術、文化、音楽、マスコミ、政治の上で
一番実力と影響力がある民族集団となる。


198 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 20:22:27 0
>>196
たしかツングースと南方系の混血では?

199 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 07:09:58 0
アシュケナジムは遺伝学などから現在ではセム系だとされている
前からハザール→アシュケナジム説は疑問視されていたが。

200 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 00:06:22 0
200ゲットツ

201 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 14:33:35 0
>>195
かっこ良くって全部見とれてしまったな
雄大な音楽と広大な土地が素晴らしい

202 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 04:00:27 0
アフガニスタンはペルシア?トルコ?

203 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 06:04:46 0
ペルシアでありテュルクでありインドであり
モンゴルでありギリシアでありエフタルであり
それらが渾然一体となった姿がアフガニスタン・オリジナル。
白黒二極でしか物事を考えられないと損するよ。

204 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 12:40:29 0
「モゴール族探検記」か何かで、アフガンの村人が
「ここには数十年前までキプチャクがいた」
とか語ってる場面があったな。

205 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 23:05:05 0
キプチャクは普通チャール・アイマクの一部族とされることが
多いらしいよ。独立した弱小少数民族とされることもあるみたい。

部族名はキプチャクとはいうものの、使用言語は今はダリー語
(ペルシア語)。他にも近縁の部族にタイムル(テムル)族、
チンギス族、ホージャ族なんてのがいて興味深い。モゴールや
ハザーラ同様に、モンゴル帝国時代〜ティムール朝時代に中央アジア
からやってきた人々の子孫がアイマクにもたくさんいるのは
間違いないだろう。

206 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 23:20:45 0
アイマクって遊牧単位かと思ったら族名になってるんだね。

アフガンと北コーカサスは奥が深すぎる。しかも現地にいくのはヤバい。

207 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 20:53:50 0
アイマクのいるヘラート方面はそんなに危険じゃないらしいよ。
危険なのは南部〜東部。かと言って行く気はさらさらないが。

208 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 10:15:16 O
月氏はテュルクなんですかね
月氏=サカ族説だとイラン系だと思われるが

209 :がいやまん:2006/06/20(火) 13:49:14 0
月氏はチュルクではないコーカソイドのようです。彼らは頭に石を置いて変形さすと
いう風習がチュルクにはないからそういわれるのですが、実は、馬韓の月氏も同様の
風習を持っています。これらは後に百済となり、さらに推古時代には日本に亡命して
きます。日本政府は白人を病気によるものと考え孤島に遺棄するようにしたらしい。
トカラ列島にはいまだに多数の家畜とかが残っており、彼らが流された跡のようです。
これから見ても月氏がチュルクとは別とはいえるでしょう。

210 :がいやまん:2006/06/20(火) 14:11:45 0
ところで、馬韓月氏国はどうやらトカラ語を話すコーカソイド月氏の国らしい。
日本に亡命を求めてきたんだが基本的にはトカラ列島に島流ししたのではないか
と思われる。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1121937215/menu:209

211 :がいやまん:2006/06/20(火) 14:14:11 0
↑日本史に入れようとして間違えて入った。無視してください。

212 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 14:28:13 0
>>196
ツングースだよ。

ツ・ン・グ・ー・ス。

ツングース…ツンドラ気候、マングース、ツンデレ、、、、語感が良くないね。

213 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 14:55:14 0
白雉5年の吐火羅国の漂着者は、中央アジアのトカラはあまり関係の無い、
済州島の沈羅に比定されているんだけれどな

214 :がいやまん:2006/06/20(火) 16:15:33 0
推古20年年是歳条には、百済からの渡来人が多く、その中に斑白や白瀕がある多く
の人々の記述がみえる。かれらはその異様さから海に船から捨てられそうになった
とき、自身が捨てられるならどうして日本では白い牛馬を飼えるのか、そして築山が
得意であり捨てるべきでないことをのべ、そのことから後に須弥山および呉風の橋を
つくらせた。





215 :がいやまん:2006/06/20(火) 16:16:36 0
→百済人味摩之がインド・チベット方面の仮面舞楽である伎(くれ)楽を、
後の大市首・辟田首に伝承。→大市首・辟田首は『新撰姓氏録』では、任那の
王の「都奴賀阿羅斯止(つぬがあらひと)」を始祖とする。→「都貨羅人
(つからひと)」か?

路子工→反橋の原形は、路子工(みちのこのたくみ)が伝えた石造アーチ橋。
「呉橋」といわれるその橋は、中国華南において、船が下をくぐれるように丸く
反った橋であり、聖なる橋で、人間ではなく神様が渡る橋。→土木技術との関連。
石造技術との関連では、飛鳥の猿石や須弥山石には、サイフォン効果による
噴水機構を持ったものもあり、白人系の鼻高な顔立ちの像や、裸身のものがあり、
ローマの庭園にみられた裸身の彫像に類似しています。



216 :がいやまん:2006/06/20(火) 16:17:55 0
このソース熟読のこと。
http://www.asahi-net.or.jp/~rg1h-smed/toraijinkenkyuu/kaihou0603.htm

217 :がいやまん:2006/06/20(火) 16:21:50 0
五島列島、豊前、室戸、南紀、飛鳥の巨石文化、土佐の大陸式鋤、トカラ列島の
家畜の種類の多さに注意が必要。土佐犬とか、宇和島の闘牛の習慣の起源も然り。

218 :がいやまん:2006/06/20(火) 16:49:21 0
出雲には月氏王ヒコハニ襲来伝承がある。また、ウルフ(狼)神社があるのでこれは
トカラ語かなと思ったんだが
http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/toch.htm
どうもないなー。サクソン(サカ)の坂上田村麻呂なんかの命名だろうか。

219 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 17:11:10 0
デムパさんが出入りしてるようでww

220 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 18:16:36 0
サクソンは西ゲルマン系の種族だろ。

221 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 18:18:19 0
サクソンはともかく、匈奴や韃靼は目と鼻のすぐそこまで来てたよ。

222 :がいやまん:2006/06/20(火) 18:32:14 0
苅田麻呂、田村麻呂とは有名な話ブロンドの将軍だ。馬韓に月氏がいたことは
はっきりしている。古墳時代初期に中円双方墳が現れるが、これはカザフスタン
等にあるチュルクの墓で、日月を祭るものだ。日月を神紋とする神社も多い。

223 :がいやまん:2006/06/20(火) 18:36:08 0
古代では半月のことを夕月といったらしい。箸墓は夕月嶽を仰ぐ形で
建設されている。軍神だね。

224 :がいやまん:2006/06/20(火) 18:43:20 0
秋田のカラ・マツ神社はモンゴリアのケレクスル型礼拝施設だが、このマツ
というのは冒頓の意味で、松尾大社などと同じだろう。松尾大社には冒頓
にちなんだカブラヤの山がある。この神社の石柱は匈奴以外の何者でもない。

225 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 20:38:15 0
苗字に月が付く人は、中央アジア系ですか?

226 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 21:58:37 0
大月みやこはもちろん大月氏の子孫です。
大月氏の子孫は山梨県東部に多いようです。

227 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 07:26:59 0
月氏:BC3C〜AD1C頃、北アジアや中央アジアで活躍。
   
   トルコ系、チベット系、イラン系など諸説あり。

228 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 10:39:47 0
トルコ-トルキスタン-ヤクート:トルコ連邦
フィン-ハンガリ:フン連合
ここに日満蒙を加えて CATO(中央アジア条約機構) を作りましょう。
トルコ-トルキスタン くらいまでならリアリティあり。

229 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 10:52:34 0
大トルコ主義なんて夢想は潰えました

230 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 11:36:20 0
まだまだこれから。中アはこれから動きます

231 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 15:48:36 0
>>228
朝鮮も入れてくれニダ(涙)!

232 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 20:23:45 0
ウリ達はホントはコーカソイドだからそんなの入らないニダ!
イギリス人はウリ達の祖先の子孫ニダ!!

233 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 20:32:19 0
ここはテュルク系民族を語るスレです。

234 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 21:26:34 0
>>226
>大月みやこはもちろん大月氏の子孫です。

本人が白状したんですかい?
ところで、静岡に大月が多いというのは、何故に?

235 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 01:39:21 0
チュルク系民族があんまり多様なもんだから、
話はすぐパントゥラニズムに飛躍するよなw
「トゥラン」という概念は幻のウラル・アルタイ語族と同義ではないだろうか。
印欧語族に対する「アーリア」みたいなもんか。



236 :がいやまん:2006/06/23(金) 06:47:25 0
印欧語を話す白人に対する、ウラルアルタイ語を話す白人の一種が丁霊、チュルク。
これは白人、モンゴロイドが混じっていたマンモスハンター集団の名残ではなかろうか。

237 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 08:31:50 0
>>235

パンチラニズム?

238 :がいやまん:2006/06/23(金) 09:30:22 0
欧州の言語というのは基本的にフィンノウグリック語であり、印欧語というのはこれと
セム系のドナウ文化が衝突し、牧畜が生まれる際に、牧畜を含む農業経済の
共通語として作られたものではないかと思う。ウラルアルタイとか、シュメール、タミール
なんていう膠着語が印欧語よりは古いだろう。もっとも古いのは中国語のように漢字の
羅列的なものであったのだと思う。

239 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 00:08:40 0
>>237
「トゥラン」は「アーリア」と同源の「イラン」を意識して
「テュルク」から作られた言葉。
「パン」は接頭辞pan-から。漢字では汎と訳す。

>>238
その古典的類型論に基いたシュライヒャーの言語進化説は
発表当初からさんざん批判されまくっていまは誰も支持しない。

孤立語が原始的なら、英語は屈折語から孤立語へと退化の真っ最中。
クメール語などの膠着的派生が発達していたオーストロアジア語から生れた
タイ語が孤立語に向かっているのも退化ってことになる。
つか、印欧祖語から屈折語的性格を強めてさらに進化した言語ってあんの?


240 :がいやまん:2006/06/24(土) 13:19:40 0
ないよなー、大体女性差別問題でもわかるが原始的だ。屈折はやはり英語のように
退化さすのが、つーか、バラけるほうがいいよ。フランス語なんかは教育のおかげで
何とか形を保っているが、発音は中国語と変わんないよなー。ただ、仏教、ウパニシャッド
における分析的方法に印欧語発生の姿を見るような気がする。そういう時代もあったん
だろう。

241 :がいやまん:2006/06/24(土) 13:32:24 0
本論に戻るが、チュルク文化は匈奴、夫与、百済、漢四郡経由、文化、古墳など、は
確実に渡来している。民族的には白人となりフン族として欧州に溶け込むのだろうが
ナマハゲ、ハルコマ等、日本に持ち込んだものを欧州に持ち込んでいる。日本にも
白人は大勢来てるがね。

242 :がいやまん:2006/06/24(土) 13:38:52 0
ところで13世紀カルパチアに侵入したクマン族は族長の遺伝子は欧州人だが、
家来のは東アジア系だったあらしい。ジーコ・ジャパンのようなものだったんだね。

243 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 13:45:33 0
>クマン族は族長の遺伝子は欧州人だが、家来のは東アジア系
kwsk

244 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 13:55:01 0
いい加減、白人マニアは新でほしい。そんなものは意味がない。

ようは現在中華人民共和国といわれる土地にあった数多くの城を
結ぶ商業網を北方からの中華文明化されてい蛮族がやってきて、
実験を握っただけのこと。で、その音声言語を漢字に移しとった
記録があって、それがどうもテュルク系ではないかと、そーいう
ことだろ。でも、そんなもんどうでもいいこと。

肝心なのは、中華商業網のトップたる皇帝の音声言語なんて
関係なくて、漢文作成能力や漢籍の価値なんだよ。もちろん、
外見が白人だろうがモンゴロイドだローがその混血だろうーが、
たいした問題じゃない。漢文漢籍こそがすべて。

245 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 13:59:48 0
大体、現代でも中国には白人なんてたくさんいる(w
ハルピン、大連あたりにいけば、ロシア人とか結構見られるよ。


246 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 14:03:19 0
テュルク大好きなみなさん、ヤクーティア出身のひとたちも
けっこう、中国にいるよ。丁霊の子孫だぁ萌え〜とかいって、
幻想を押し付けて恥かいてきてください。

247 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 14:06:15 0
5代さかのぼれば小作農なのに、ブシドーかぶれの外人から
ノブナガの子孫だとか言われても困るだろそれといっしょ。
なんか、このてのテュルクオタって、民族って概念についての
理解が浅すぎる・外に出て現地人と接することもできない
引きこもり気質がその妄想に磨きをかけていて痛々しい。

248 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 14:09:49 0
まあ、テュルクで検索してでてきた文章や写真を参考に
都合のいい妄想に浸っているだけなんだろうなあ。
それで満足できるのがまたそこの浅いテュルク白人のオタ
引きこもりのみなさんだ。

ぜひ、本物のウイグル人やヤクート人と話してみてください。
まあ、ウイグル語も中国語もロシア語も英語もできない君たちには
一生無理だけどね。

249 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 16:19:44 0
ウイグルやヤクートで英語なんて通じるかよ。ロシア人が見たければ
ハルピンなんぞまで行かずとも小樽で十分。外国のことを偉そうに語る前に
国内の社会人として暮らすべきだな

250 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 16:35:07 0
テュルクの話題をツランだ戦前懐古だとなんでも結び付けて過剰に反応し過ぎ。
現在だって、日本をポリネシアと見立てて太平洋諸国の一員とする"ヤポネシア"だとか、
環中華圏だとか、そういった地理遊びはいくらでもある。
トルコとかマレーとか、現在世界で取り上げられることの少ない文化圏に注目してるだけのこと。
中華で蛮族でもトルコでは英雄。

251 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 20:51:15 0
ウイグルやヤクートに大学生がいないとでもおもっているのか?
ウイグル人(中華人民共和国新疆ウイグル自治区)大学生であれば、
中国語、英語は普通にできるよ。ヤクートの大学生だって、英語くらいで
きる。なんにも知らないんだね、テゥルク白人オタひきこもりって。

ま、あのへんの民族ってのは二極化が激しいから非エリートに「高度な」
中国語や英語を期待するのは間違いだけどね。

252 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 20:59:17 0
てか、民族なんてもん、意味を成さないってことくらい、現地に行けば
痛いくらいにわかるんだけどなあ。大学生か否かっていう、
学や金のあるなしこそが、本当に重要なものになっている。
なんだか、こじきから大学生までみな●●民族である(はず)なんて、
近代以降にでっちあげられたナショナリズムの妄想を信じ込んで、
彼らのいうことを鵜呑みにしたり、あるいはおしつける傲慢なやつらには
ヘドが出てくる。


だれかれかまわず、丁霊萌え〜って迫ったらヤクートの子気持ち悪がるよ。
まあ、私はうまいこと、テュルクを差し障りない程度に会話のねたに
しているから、キモイやつではなく、よく民族のことを知っている人だって
思われるけどね。

253 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 21:56:13 0
>249

てか、あんた勘違いしてるし。
現在中国にも白人くらいいる〜は、
古代中国大陸にコーカソイド系の人類集団がいたことを
ことさら特別なことであるかのように騒ぎ立てて、得意げに
なっているやつらへの皮肉。

254 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 00:17:35 0
>>245
まあね。でも今の中国にオロス族はせいぜい千人単位(十数年前の統計だが)。
ハルピンで見かけるロシア人は、だいたい定住民じゃなくて出稼ぎ商人でしょ。
ユダヤ人は戦後ちょっとはいたがみんな出てってしまった筈。



255 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 01:22:12 0
出稼ぎ商人って…いやまじで君って本当にひきこもり?
観光旅行とか大学生とかっていう発想はないの?
ビジネスマンって言う発想はないの?

なんか、あたまのなか、17世紀くらいでとどまってない?

256 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 07:45:08 0
>>241
魏の曹操は、金髪碧眼だっという話もある。

257 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 15:24:04 0
ウイグルやヤクートで大学生が英語やる って、語学学生なら何語でもありだよ。
ヤクート人の外語大生でスペイン語履修者ならスペイン語通じるだろ。そんな話して楽しいかお前。頭悪。
大体テュルクを白人だと思ってるところがおかしい。

二番目のレスには中身のある書き込み無し。意味不明

コーカソイドっつうか、西域人とか色目人とか回族とか景教とかその辺全部非東洋人。
満帝時代に東北部にロシアやユダヤが流入。ユダヤは隣接ロシア側に自治州を作成。

258 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 15:36:06 0
テュルクの話題を無理矢理ツラン妄想者と決め付けて過敏に煽り、馬鹿だのヒッキーだのと
知性の低そうな罵倒を繰り返す、自称ウイグルヤクートの大学生に詳しい屁理屈男

とても邪魔です

259 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 17:00:56 0
>コーカソイドっつうか、西域人とか色目人とか回族とか景教とかその辺全部非東洋人。

いち東洋人の世界認識として興味深い。
西洋人にとってオリエントとはむしろ「イスラム圏とその他」らしいけど。

260 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 17:38:26 0
西洋白人は文化そのものに対して着色するからな。マルコムXが初めて本場のムスリムに会った時
彼の目には完全なる白人に写り、黒人を対等に扱う白人として心酔したわけだが、
その人物も欧州白人から見ればカラード。

261 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 21:10:22 0
>>257
大学を例に挙げたのは、ウイグルヤクートで英語なんか通じるわけないだろ
っていったやつに対する反論。それと私はテュルクを白人だと決め付けてなんかいない。
テュルク=白人と決め付けて妄想を楽しむやつらを皮肉っただけ。

>テュルクの話題を無理矢理ツラン妄想者と決め付けて過敏に煽り、

そんなに君の自尊心を傷つけたなら誤るが、私は匈奴が白人でトルコだぁ!
などといった果てしなくくだらん話を自信満々に書き込むやつが大嫌いでね。

>馬鹿だのヒッキーだのと知性の低そうな罵倒を繰り返す、

少なくともネイションにかんする知識も皆無、言語学も歴史学も
まるで知らない、ただの白人オタクだってことはよくわかるから、
そういうやつらは追い出すに限る。スレのレベルが下がるからね。

>自称ウイグルヤクートの大学生に詳しい屁理屈男

誰も詳しいなんていってない、かってに捏造しないように。
ま、ウイグル人やヤクート人と話したことはあるよ。

262 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 21:19:31 0
二番目の書き込みってのは>>252のことかな。

一番大切なことなのにな。民族という、自明の存在としてひとくくりに
された人間集団の、「現物」に接してみれば、実はそんなものは
自明でもなんでもない人工的な代物だって気づくという意味で

現地に行って話すこともしないでロマンを垂れ流しているやつはいたいと
いっているのだが。君の知性では理解できなかったかもしれない。

263 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 21:24:50 0
>コーカソイドっつうか、西域人とか色目人とか回族とか景教とかその辺全部非東洋人。

回族って非東洋人でしたっけ?人種でくくれる概念じゃないよね。

>満帝時代に東北部にロシアやユダヤが流入。ユダヤは隣接ロシア側に自治州を作成。

う〜ん、これもなんか勘違いして脊髄レスしてるね。私がいいたいのは、
古代中国大陸に白人の人類集団がいた!とそれを大発見であるかのように、
鬼の首を取ったかのように騒ぎ立てて、白人妄想に浸るやつらにたいする
皮肉。現在中国にもいくらでも白人はいる、ハルピン大連にはロシア人
が多く見られるといっただけ。

また、満州国以前からロシア人はハルピンにいるし、大体、あれはロシア人
がつくった街だしね・

264 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 21:26:00 0
>とても邪魔です

ごめんごめん、でもね、的外れな脊髄レスしかできない君も
私からしたら、ちょっぴり邪魔な存在(w

265 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 21:44:17 0
テュルク語を音声言語として使用していた白人遊牧騎馬集団がステップを
通じて生活圏を拡大して、モンゴル高原で王族的存在になっていた。

それが時代を経て圧倒的モンゴロイドの遺伝子に同化された。
深夜にgoogleの画像検索で見つけたモンゴル中央アジアの人間の写真を
見ると、その遺伝子をしのぶことができてうれしい。

そういうことだろ。違うか?

266 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 21:50:09 0
そして、お下げ頭か辮髪ひげもじゃのブラッドピットやトムクルーズが
甲冑を身に着けて駿馬にまたがり、トルコ語を話しながら勇壮に草原を
走り回る姿にラストサムライ、アルタイ語族、騎馬民族征服説などといった
単語がよぎり、堀の深い美形のマスクに惚れ惚れ。日本のサムライに親近感
を覚え、マンセー。彼らが、下等なモンゴロイドを従えて、南下し、憎き
シナ人どもを略奪しまくるという爽快なストーリーに現在の国家感情を
投影させて、ゆがんだ自尊心を満足させる。

そーいうことだろ?違うか?

267 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 21:54:11 0
少しでも当てはまったのなら、

http://academy4.2ch.net/geo/
http://tmp6.2ch.net/asia/
http://life7.2ch.net/world/
http://tv8.2ch.net/celebrity/

こちらへどうぞ。

268 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 22:55:40 0
>>265
うん?
ユーロポイドの騎馬民族っつったらイラン系でしょ?

キルギスの支配層は金髪碧眼だったらしいが、テュルク系は大体モンゴロイドでは?

269 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 04:54:17 0
>>265-267
全面的に当てはまるが何か?

270 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 10:16:35 O
だいたいモンゴル系とテュルク系の違いってなに?
言語だけ?
コーカソイドと混血していないようなテュルク系カザフ人を見ると容姿的にはモンゴル系とさほど変わってはいなさそうだが

271 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 18:15:45 0
>>261-266
執念深く一行一行引用して言いがかりを付け悦に入っているようだが、
いちいち読んじゃいない。幼稚な煽りご苦労様。論理的な反論が出来ないなら
返答しないでもらいたい。

君は病的。テュルクの知識にこだわる前に、自身の神経症についてもっとよく知った方が良い。
以上

272 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 18:18:53 0
病的さんへ
こちらをおすすめ致します。
http://life7.2ch.net/utu/

273 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 18:25:56 0
モンゴロとコーカスが混合したかしてないかを測り切れる時代に
明確なテュルクの概念なんて存在しねえよ。病的くんイタ過ぎ

274 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 19:02:02 0
大体
テュルクを人種概念だと思ってる蒙昧が回族を宗教概念とか指摘してる場合じゃない。

ヤポネシアも知らんのに、アンチトルコにだけ命を賭けてる遊牧民否定論者は、
シルクロードの意味もマラッカのムラユパサルの意味も知らんのだろ。
ウヨサヨタイプの人間なのかな。思想話はお門違い。

病的なアンチトルコ厨は やはり邪魔

275 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 19:02:24 0
この本凄くいいよ 日本で買っても1800円くらいだし

7-81056-978-9
耿世民
『古代突厥文碑銘研究』
中央民族大学出版社2005年

●突厥式ルーン文字の簡単な語法解説
●「トンユクック碑文」「キュル・テギン碑文」等、
突厥碑文十種のアルファベット転写文と中国語訳
●語彙集(約900語)

276 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 10:46:15 0
キルギス共和国の失脚したアカエフ議長とかテュルク系だけど、前大阪府知事と
そっくりのモンゴル系のお顔つきなんですが、マジでテュルク系とモンゴル系の
違いって何なの?

俺の独断でいい?
プロトタイプのテュルク ヤクートの朝鮮人顔のオヤジ
プロトタイプのモンゴル 横峯さくら

これでおk?

277 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 11:21:47 0
>>270
> モンゴル系とテュルク系
普通は言語的区分。ただ、突厥帝国やそれにつづくウイグル帝国にしても
支配階層の墳墓から発掘された人骨なり石人なりにコーカソイド的特徴が
あるものが発見されたという話は聞かないし、むしろ石人などの容貌を
見ると、現在のモンゴルやカザフの人々に良く似ている。

天山ウイグル王国時代のベゼクリク千仏洞の供養者の壁画などは、ウイグルの
王族たちとソグド系の供養者とでは全く容貌が違う。

こちらの本も参照を勧めたい。

林俊雄 著:ユーラシア考古学選書『ユーラシアの石人』雄山閣 2005年3月
ISBNコード:4-639-01880-0
第1部 テュルクの石人
   石人とはなにか?
   石人の細部表現―髪型、帽子、衣服の襟、容器、手指、火打ち金など
   石人に伴う石囲いと石列 ほか)
第2部 古代ユーラシアの石像いろいろ
   ヨーロッパと西アジアの石像
   スキタイとサルマタイの石像
   中央アジア、シベリア、モンゴルの石像(テュルクの石人をのぞく) ほか)
第3部 テュルク時代以降の石人
   ポロヴェツの石人
   モンゴル東南部の石人
   イスラーム期以降の「石人」)



278 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 18:44:51 0
北川誠一さんの本に書いてあったが、モンゴル人は着物を左前に着る。
トルコ系遊牧民は右前に着る。ムスリム定住民は真ん中でボタンを留める。

279 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 23:05:36 0
トルコ<アゼルバイジャン<トルクメン<ウズベク<カザフ
<クルグス<トゥワ=サハ
てな具合で東に行くほどモンゴロイド顔になる。東の方では
ウイグルだけは例外的にコーカソイド顔の比率が高いので
除外。

280 :270:2006/06/29(木) 10:52:43 O
277さん、本紹介ドーモです
興味深い本ですね
価格が高そうなので図書館あたりで探してみます

281 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 13:54:42 0
モンゴル系とテュルク系がそもそも分かれてきたのは
いつ頃の時代なんですか?
元をただせば両方とも匈奴という理解でいいのでしょうか?

282 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 20:43:25 0
古代の北方民族である狄(翟)もテュルクの音写では?
という説があるが、これ以上証拠が出てこないので
積極的に否定も肯定もできない状態。可能性はあるだろうね。

283 :世界@名無史さん:2006/07/08(土) 00:10:05 0
>>281
アルタイ祖語からの分岐の年代「推定」を何かで読んだけど忘れた。
モンゴル・テュルクという以前にモンゴル・ツングースという問題もあるし・・・

> 元をただせば両方とも匈奴
モンゴル系説を堂々と著作で表明していた人もいる。
一度専門家に話半分に聞いたこと有るけど判らないそうです。w

284 :世界@名無史さん:2006/07/08(土) 00:13:00 0
チュルク語で豚のことをトングースって言うけど
ツングースと関係があるって説を聞きかじったことがある。
誰か詳しい話しりませんか?

285 :世界@名無史さん:2006/07/08(土) 00:29:00 0
テュルクがずーっと東に住んでる連中を
「豚飼い野郎=ツングース」と呼んだのが語源。
それをロシア人がそのまま使ってヨーロッパに
広まった。自称ではない。

286 :世界@名無史さん:2006/07/08(土) 01:00:38 0
すっつと
ツングース系の人達は自称は何だったんだ

287 :世界@名無史さん:2006/07/08(土) 01:54:58 0
ツングース系全体を指す自称なんてあったんだろうか。

チュルクに話戻すけど、サハが今いる辺りはチュルクの発祥地ではないの?
それともチュルクの故地はもっと南のモンゴル高原あたりで、
他のチュルクが南や西へ移動する中、サハだけが北上していった集団てこと?

288 :世界@名無史さん:2006/07/08(土) 02:31:32 0
サハの伝承では南(具体的にはバイカル湖周辺)から
北方に逃れたことになっているらしいから、現在のサハの
分布域がテュルクの発祥地ということは無かろう。

サハの分布域が広がったのもそんなに古いことではなくて、
ロシアの毛皮税から逃れるためだったという。

289 :YAP?:2006/07/09(日) 15:47:12 0
ウラル語族の起源地を、サヤン山脈周辺の南シベリアに求め、一方、
アルタイ語族の起源地を、大興安嶺周辺に求める考え方があるが、
私はどちらかというとこの方が、ありそうに思う。

その場合、大興安嶺の北部〜北方に原モンゴル語、西方に原チュルク語、
東方に原満洲・ツングース語と仮定すると、南方がポッカリ空くことに成る。

で、その部分に、商(殷)語とか、原日本語(日琉祖語)とか、韓国朝鮮語派
を仮定することは可能だ。

まあ、アルタイ語族が成立するなら、もっと多くの姉妹語があったが、その
ほとんどは後継言語を残さず、日・韓・満=ツ、蒙、土諸語のみが残存した
ということだろう。

290 :世界@名無史さん:2006/08/12(土) 10:18:48 0
天皇は源=元(モンゴル人)王朝
源氏の別名、八幡はヘーチマーン=アタマン頭
藤原はハザールというトルコ人

モンゴルもスラヴも元トルコ人。
ノルマン=ルス人は実在せず、ロシア人もトルコ系と見られる。

291 :世界@名無史さん:2006/08/18(金) 18:20:22 0
ttp://youtube.com/watch?v=qhkEINEASKM
何かカッチョ良かったのでage
因みに現代トルコの人達が教えてる我が民族の王朝の歴史みたい
ttp://bayraq.blogspot.com/2006/04/dnyada-16-byk-trk-imparatorluqlar.html
こう言うのも有った なかなか面白いぞ

292 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 09:06:43 0
アジアのほとんどはトルコの国を意味しています

日本なんかフンの国だしな

293 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 04:29:54 0
なわけねえだろ

294 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 00:05:21 0
自称フンの国はハンガリーとフィンランド

糞の国は日本の隣国

295 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 12:22:13 0
>フィンランド
はぁ?

296 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 14:10:13 O
ハンガリーの人は自らはマジャールと言っているはずだし、フィンランドは自国をスオミと言っている
日本の隣が糞なら
あんたの脳の方が腐敗していクセェだろうな

297 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 22:36:52 0
ヤクート人やウズベク人やカザフ人はどうみてもモンゴル顔だが、どのあたりから
白人っぽいトルコ顔になるんだろう?

298 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 09:28:30 0
写真で見るとヴォルガ流域のタタールやチュバシは白人ぽい人が結構いますね。

299 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 22:34:25 0
ヤクート人は、どう見てもトルコ共和国の連中と同じトルコ系には見えない。

300 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 22:45:08 0
「トルコ」ってのは人種上の概念ではないと何度いえばry

301 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 22:49:28 0
ビザンツ帝国滅亡以前から小アジアでは土着の定住民が
頭を剃り上げてトルコ人の軍隊に加わっていたという。

302 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 22:48:27 0
>>296
チョソ?

303 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 22:52:35 0
ハンガリー→ウングール→フン
フィンランド→フィン→フン
という「一説」を踏まえたうえの冗談なんだろ?w

隣国=糞(くそ)→嘗糞→某半島

304 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 05:59:10 0
自称じゃないしなぁ。
本気で信じ込んでる人結構いるから困る。

305 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 00:51:35 0
かの国では「韓(ハン)=汗(ハーン)=匈奴(フンヌ)=フン族」同祖説が
無邪気に大手を振っているわけだがw

306 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 22:42:25 0
テュルクなどという「民族(語)」にこだわっている時点で、近眼私的な
近代以降の幻想概念に踊らされているだけ。そんな>>1-1000には
一生かかっても草原やユーラシアを理解することはできないだろう。
どうせ、日本語しか読めない無能者と大陸にも行ったことがない
ヒッキーばかりだろうし。ま、せいぜい、ここでテュルク使って
オナニーしてろよ。それが君らには似合いだし、それ以上のことは
絶対にできない。

307 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 22:44:54 0
大陸=朝鮮半島

308 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 01:43:54 0
>>306
詳しく

309 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 03:37:33 0
いや待て。>>1-1000と言ってるから、なかなかに香ばしい物言いだが>>306自身は
自分も含めてテュルク云々については全くの無知だとわざわざ告白しているに違い無い!


310 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 13:53:27 0
偉大なるトルクメンバシ万歳!!
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%91%E3%83%AB%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%8B%E3%83%A4%E3%82%BE%E3%83%95

311 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 21:44:49 0
テュルク系民族は、なぜ東方へは広がらなかったんだろう。

欧州まで広がるくらいの勢いがあったんだから、モンゴル高原も華北平原も満州も
席捲できそうなのにな。

312 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 21:49:39 0
柔然とか契丹とかモンゴル系が強かったから。


313 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 19:55:19 0
当時の欧州なんて辺境で雑魚ばっかだしな

314 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 02:12:34 0
>>312
丁零や突厥、突厥を滅ぼしたウイグル、
ウイグルを滅ぼしたキルギスなど、
テュルク系がモンゴル高原を制覇した時代も
たびたびあったでしょ。
チンギス台頭までは群小勢力ばかりの時代が続いていたし、東進する機会も力もあったと思う。
だからなおさら不思議だな。
満州平野くらいは容易に移住できそうだろうにな。

315 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 12:16:31 0
東進しても遊牧に適する土地じゃないっていうのも大きい気がする
まあヤクートみたいに北東方向に進出して環境に適応した例もあるが

316 :世界@名無史さん:2006/11/22(水) 01:10:47 0
>>310
北朝鮮を越えるお笑い国家が、外交的に上手く生存しているのが謎だな。
しかも永世中立国?

317 :126:2006/12/12(火) 10:53:22 0
やはり、西が魅力だったんでしょう。
メフメット2世だって、コンスタンティノープルを
目の前にして「あの街を下さい」と言っていたくらい
だからな。やはり、文明が栄えた旧ローマの地を席捲
するくらいの野望を持たないとね。

318 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 10:55:26 0
>>317
自己レス。126というのは全く関係無いです。

319 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 14:31:59 0
またそんな本当に言ったかどうか判らない噂話を…

メフメト2世が見た当時の旧東ローマ帝国は城壁に囲まれた
小さな小さな鳩ヶ谷市くらいの大きさの「都市国家」だった。

320 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 17:19:34 0
文明の香りよりも
金の成る木の生える街が欲しかっただけだろ

321 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 11:03:52 0
トルコ人とカザフ人は、お互いの言語を使って会話できますか?
トルコ語とカザフ語はそれぞれで意思の疎通はできますか?

322 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 11:10:23 0
ダルビッシュ有って、イラン人と日本人の混血だけど、
見事に中央アジア顔だよな・・・ウイグル人みたいな顔ですよね?
テュルク系の言葉をしゃべらせてみたい。

323 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 23:41:31 0
>>321
有る程度なら通じるらしい
つうかトルコ人とロシア内サハ共和国のヤクート人のお互いの言葉で喋っても
6割以上は割りと通じるって話だとさ

324 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2007/01/06(土) 00:57:34 0
>321
中国のカザフ族とトルコ語で話をしたことがあるが6割くらい通じる。
基本的な単語で全く発音や意味が異なる語彙が多いのと、人称接辞や
連辞などがカザフ語の方が複雑なのでカザフ人がトルコ語を聞く方が
易しいようだ。
例:複数を示す接辞 トルコ:lar〜ler(前の母音で変化する)
          カザフ:lar〜ler〜tar〜ter etc.
          (前の母音だけでなく前の子音でも変化する)
切符(複数):トルコ biletler カザフ biletter
辞書    トルコ sözlük  カザフ sozdik


325 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 06:39:47 0
ウズベク行ったとき、会話帳がないからウイグル語会話帳
持っていったらほとんど不便なかったな。まあ旅行者が
必要な言葉なんてたいした数じゃないけど。

326 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 21:30:09 0
NHK-BS1でやってるイランのカシュガイ(18世紀にカフカス
方面から南下してきたテュルク系民族)みてる?

327 :世界@名無史さん:2007/02/18(日) 23:03:28 0
そんな番組あったっけ?

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