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【北元から】その後のモンゴルを語ろう【革命まで】

1 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 12:27:19 0
明建国以降、世界史板にもあまり話題に登らない「北走以後」のモンゴル世界について
近代前夜まで様々に語ってみましょう。
諸ハーン乱立、明との戦い、清への服属、北から迫るロシア・・・

なお、司会を務めさせていただきますは
落ちスレから復活いたしました順帝ことトゴン・テムルでござい。

                彡¶
            _____∩____
           /;;;/;;;;/;;;;/丶;;;;;ヽ;;;;;; ヽ
         /;;;;;/;;;;;;;/;;;;/;;;;;;ヽ;;;;;;;ヽ;;;;;;;ヽ
       _/;;;;;;;/;;;;;;;;/;;;;;|;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;ヽ;;;;;;;ヽ_
       ヽ  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(大) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ノ
        ヽ____________/
        §l::||::::              |l§
        / ̄\  (●)     (●)   ||§
      r┤    ト:::::  \___/     || §    <重ちゃんの子孫は生け捕りだよ。
     /  \_/ ヽ::: .  \/    ,ノ 《》
      |   _( ̄ l―---oo-――'"ヽ__
      |   _)_ノ  \\ハ//  /    ヽ   
     ヽ____)ノ      \ソ/   /     ヽ、

元朝ラストエンペラー、トゴン・テムル。

トゴン・テムルと共に苦難を乗り越えていくスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1093346489/
より。


2 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 12:28:59 0
参考スレ:

清王朝について No.2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1107540893/l50
 

3 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 12:30:17 0
清の時代、モンゴル人は漢民族の茶商人に家畜を巻き上げられて困窮化しておりますた。


4 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 12:32:17 0
その一方で、ある意味、
モンゴル史上、一番平穏な時代だったかも知れないね。

5 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 13:19:55 0
今はどうですか?

6 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 14:33:45 0
北元っていつまで存在したの?

7 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 14:44:44 0
徳王の内蒙古がロシア赤軍に滅ぼされる迄(ごめん嘘)

8 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 15:39:53 0
モンゴルの諸部族が大清太宗皇帝ホンタイジをハーンに推戴するまで、かも。

9 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 17:02:50 0
この頃のモンゴル史は「スケールの小さい」内輪もめばっかりで
おもしろくない。その辺がおもしろいという人もいるかもしらんが。

内輪もめはモンゴル王家初期から続くお家芸だけど、
さすがに延々続けてたら衰退するのは当たり前だわな。

10 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 18:51:08 0
キプチャク周辺なら18世紀まで語れるがな。

11 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 19:06:54 0
アスト部は本当にオセット人の集団だったのか

12 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 23:04:41 0
土木の変の時は北京包囲にまで追い詰めて、結構勢いを戻したんだけどなあ。


英宗(涙)  <嗚呼!太祖陛下、助けてくださりませぇぇぇぇ!
 

13 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 23:07:46 0
ただ、英宗はモンゴル側に丁重な扱いをされていたというね。

14 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 23:17:11 0
ゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ

ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′  <朕の可愛い玄孫を泣かせた輩はどこじゃあぁぁぁぁ

 

15 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 23:25:34 0
>>12-13
土木の変で正統帝を追いつめたのはオイラトのエセン。
大元ハーンを簒奪してはいるが、チンギス統ではないので
厳密には北元とは別扱いした方がいい。

16 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 23:55:58 0
「北元」という呼称は、クビライの血統が断絶した1388年までにしといてよ。

17 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 00:24:43 0
ダヤン・ハーンっていうのは「大元可汗」なんだからそうもいかない。

18 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 00:26:09 0
クビライの血統はダヤン・ハーンを経てリンダン・ハーンまで続いているが。

19 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 03:30:45 0
でもってリンダン・ハーンの子エジェイがホンタイジに降伏したのが1635年、
ホンタイジが満州族、漢族、モンゴル族の三族から推戴される形で大清の皇帝に即位し、
モンゴルをハーンとして服属させることになったのが1636年。

20 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 20:40:23 0
>>19
これでモンゴル全勢力が清朝に屈服したわけではない。
この時清朝支配下に入ったのは、今のいわゆる内蒙古諸部だけ。

ハルハ諸部やオイラト諸部が清朝支配下に入ったのは、

ハルハ諸部−1691年
青海ホシュート部−1723年
ジュンガル部−1755年
帰還トルグート部−1771年

21 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 21:10:54 0
蛇足になるが、

ブリヤートは1652〜54年にすでにロシアに征服されており、
清朝の支配下に入ったことはない。1689年のネルチンスク条約で
ロシア領であることを清朝も認めた。

トゥヴァは、テュルク系民族ではあるがウリャンハイとしてモンゴルの
一部とみなされてきた。ハルハの領地として間接的に清朝属領となったが、
ほとんど独立状態だった。19世紀には徐々にロシアが進出し始め、
1914年にはロシアの保護領にされてしまう。独立を宣言したモンゴル
政府(ハルハ諸部)からの抗議は無視され、辛亥革命以後混乱していた
中華民国はなすすべがなかった。

22 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 00:21:15 0
ブリヤートはモンゴル高原での覇権争いからは
蚊帳の外にいたんでしたっけ?

23 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 10:36:11 0
中興の祖ことマンドハイの一生は映画になったよね。

24 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 16:40:11 0
ダヤン・ハンの年増女房ね。そんなに烈女だったの?

25 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 19:29:35 0
>>22
ブリヤートの先祖は、6世紀頃「骨利幹(クリカン)」と
呼ばれたテュルク系民族。その一部は北へ移動しサハ(ヤクート)になった。
残留した「森の民」はモンゴル民族の勃興と共にモンゴル化、
「バルグト(ブラガト)」と呼ばれる。

バルグトはチンギス・ハーンに征服されモンゴル帝国に組み込まれる。

元朝北帰後、14〜16世紀はオイラトと連合して(ドルベン・オイラト)、
北帰モンゴル勢力と対立。この間、具体的にどのような働きをしたのかは
知らない。

26 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 19:30:32 0
1625〜28年に起きたオイラト内乱で、バルグトは首長を失い離散。
遺民の多くはオイラト諸部やハルハ諸部に吸収された。

故地バイカル湖周辺に残留していた人々は、新たに「ボリヤト(これの
ロシア語訛りがブリヤート)」と呼ばれ、小部族が分立。部族全体を
統括できる首長はいなかった。

西ブリヤートは小部族がてんでに独立した状態。東ブリヤートは小部族ごとに
ハルハ諸部(大半はトシェート・ハーン部)に臣属した。といってもその支配は
いいかげん。

ロシア・コザックがブリヤートをどんどん侵食して行っても、ハルハの殿様たちは
口で抗議するだけで、具体的に対コザック軍事行動をとらなかった。内輪もめ
ばっかりやってるから、大局的な動きには全然気が回らない。こうなると
もうダメ。結局ブリヤートはあっという間にロシア領になってしまった。

27 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 19:46:44 0
これ読んでみな、おもしろいよ
http://www10.ocn.ne.jp/~okamiya/tosuitaidan.html
刀水 No.7 〔対談〕モンゴルとは何か?
岡田英弘(東京外国語大学名誉教授) 
宮脇淳子(東京外国語大学非常勤講師)

それにしても社会主義独裁政権って恐ろしいね

28 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 05:44:30 0
司会のトゴン・テムルはどうした?
病死か?
だったら、息子のアーユシュリーダラがやれ。

29 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 06:55:39 0
ウクライナのクリミア半島にあるクリム汗国なら、
18世紀まで続いたが。
開祖のカシ=ギレイ一世はキプチャック汗国の開祖の
ジュチの第11子のバイタルの後裔に当たる。
因みに、足悪帝のティムールと戦ったトクタミシュは
その中間の世代に属する。
(つまり、バイタルの子孫でカシ=ギレイの祖に当たる)

30 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 13:26:11 0
ボハラ汗国やヒヴァ汗国は20世紀まで続いたけど
途中でチンギス裔がトップではなくなった。

途中まではジュチの子シバンの後裔が汗だったかな。

31 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 20:42:10 0
>>28
アーユシュリーダラも死んだ?
なら、弟のトクズ・テムルが来なさい。

32 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 23:54:53 0
グシ・ハーン朝時代にチベットに駐屯したモンゴル人の末裔たちは
今も現地に残っているのでしょうか。
中共「解放」当時で2万人弱いたそうですが、半ばチベット人化してた様子。まだいるかなあ。

33 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 00:33:21 0
いるよ。青海省の蒙古族は約7万人。たぶん政府認定の
(今もモンゴル語を話す)蒙古族で、チベット人に同化した
連中はカウントされていないと思う。

青海蒙古族の現状については、青海省 黄南蔵族自治州
河南蒙古族自治県の例が

シンジルト 『民俗の語りの文法 中国青海省モンゴル族の
日常・紛争・教育』 風響社 2003

という本に紹介されてるから、読んどくといいよ。

34 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 00:34:36 0
×民俗
○民族

35 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 00:41:36 0
モンゴル人のチベット移住は、元代から18世紀まで
いろんなフェイズで続いてるから、すっかり同化してる
連中も相当多い。ナムツォからナクチュあたりの牧民は
元モンゴル人が多いね。

36 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 00:54:14 0
青海省玉樹蔵族自治州には蒙古爾津(モンゴルジン)族と
いうチベット人がいて、これはもう名前からしてトゥメト部
出身とわかるが、もはや由来がよくわからなくなっている。

おそらくグーシ・ハーン以前にアムド南部に移住した
ホロチェに関係していると推測されているが、よくわからない。

37 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 23:07:10 0
> マンドハイの一生は映画になったよね。

モンゴル王家の女なら、アルタン時代から四代に渡って
トゥメト部を引っかき回した三娘子の生涯の方が
圧倒的におもしろいと思うけどね。

ただ筆力のない人が書くと「妖婦三娘子」なんてタイトルで
安易なエロ小説にしそう。

何せ、三娘子はアルタンの外孫なのに、美貌に驚いて
アルタンが許嫁から略奪した、とかアルタン以下四代に渡って
結婚したとか、最後は新婚早々老衰で死亡、とか
下世話ネタがてんこ盛り。

38 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 05:00:59 0
雲南省にも蒙古族が約一万三千人いたりする。

39 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 23:04:15 0
現地の文化にだいぶ同化して、遊牧を手放して今じゃ温和な農耕民だね。
ただ、祖廟にはチンギス・モンケ・フビライの三柱がいまも祀られているそうな。

40 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 18:42:39 0
雲南南部の西双版納あたりにもモンゴル人(蒙古族)が数百人いるらしい。
彼らは「鉄」姓を名乗っていて、これは「テムル」を姓にしたと
いわれている。

41 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 18:43:32 0
雲南省通海県興蒙のモンゴル人は、「地球の歩き方」なんかでも
紹介されたりして結構有名だけど、実は四川省の方がモンゴル人口は多い。
こっちは約2万7千人。

木里県(屋脚蒙古族郷、項脚蒙古族郷)、塩源県(大坡蒙古族郷)
のモンゴル人は雲南と同じく元代駐屯兵の子孫らしい。
言語や風習では彝族の影響が強い。服装なんかも細かいところまで
見ないと彝族と区別つかない。

成都周辺にもモンゴル人がいるらしいが、こちらは清代の
駐屯モンゴル兵の子孫。人数としてはこっちの方が多そうな気がするが、
実態がよくわからん。たぶんもう漢族と何も変わらんのだろう。

42 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 18:44:18 0
チベット・カム地方にも、元代のモンゴル駐屯兵やらホシュート部やらが
かなり来ていたようなのだが、たぶんみんなチベット人に同化しちゃった
んだろう。消息がつかめない。青海省や西藏自治区じゃかなりわかっているが。


43 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 20:24:59 0
モンゴル人も仏教徒で、歴代の有力者はみんなダライラマに進貢しているから、
往来するうちにどっちかわからなく混ざってる人とかも多いのでは?


44 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 22:05:18 0
中国と田代について熱く語りましょう

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45 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 23:58:11 0
>>43
まあチベットでソクとかホルという地名の場所には
そういう人たちが住んでいることが多いんだが、
一応「出自はモンゴル」という記録は残ってるもんだけどね。

例えばナクチュの西にいる巴爾達族というのは、モンゴル・
トゥメト部出身のダライ・ラマ4世の護衛としてチベットに
やって来た軍勢の子孫。もう完全にチベット化してる。

46 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 22:09:28 0
アルタン・ハーン記
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/2887/genryuu.html

47 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 22:35:34 0
>>46
サイキさんも亡くなられてもう4年?かあ・・・。

48 :世界@名無史さん:2005/08/03(水) 00:47:05 0
革命前夜といえば、ロシア・チベットを股にかけ、清を牽制し独立を果たすべく
外交戦で暗躍した怪僧、アグワン・ドルジエフも面白そう。

言語政策の面から田中克也が書いた著書に結構経緯が詳しく載ってますた。

49 :世界@名無史さん:2005/08/03(水) 02:00:40 0
中国関内に満州八旗に混ざって駐屯していた蒙古八旗の子孫はどうなったの?

50 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 00:00:51 0
太平天国征討に出動してなかったっけ? <蒙古八旗

51 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 01:17:42 0
エセンが「皇帝」を名乗っていたとはw

52 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 23:51:36 0
>>48
一時期モンゴル西部を占領してたトゥシェグーン・ラマって人もいたね。
オッセンドフスキーの本では司馬遼太郎の小説に出てくる怪僧みたいなキャラに描かれてたが。

53 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 22:30:38 0
>>52
> 一時期モンゴル西部を占領してたトゥシェグーン・ラマって人もいたね。

これはジャー・ラマ(ダンビ・ジャンツァン)のことですな。

ジャー・ラマにトゥシェグーン・ラマという別名があったかどうかは知らないが、
オッセンドフスキーの『動物・人間・神々』では、ホブド攻略で活躍した人物
として描かれているから、同一人物(ジャー・ラマをモデルにした架空の人物?)
とみていいでしょう。

ジャー・ラマは1890年頃、アムルサナーの化身として現れたが、まもなく
姿を消し、1900年頃一旦再登場、また姿を消し、本格的に西モンゴルで
活躍を始めるのは1910年頃から。

ただ1890年頃見た目は30〜40歳だったのに、1910年頃にもまだ見た目が
40歳過ぎだったというから、おそらく昔のジャー・ラマとは別人。

まあ「抗日の英雄・金日成」みたいなもので、同じコードネームを名乗る
ゲリラが何人もいた、という話でしょうな。

54 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 22:31:34 0
ホブド占領後、ジャー・ラマは独立したモンゴル政府から西モンゴル支配を
任されたが、1914年当時衝突していたロシア軍に逮捕され、アストラハンに
投獄される(ジャー・ラマはもともとカルムイク人)。

ロシア革命のおかげで1918年に釈放され、西モンゴルに舞い戻り
そこで独立愚連隊として活躍する。

オッセンドフスキーが報告しているのはこの時期だが、怪しげな妖術使い
として描いており、その話は到底信用できるものではない。

オッセンドフスキーはジャー・ラマと会っておらず、いろいろなうわさ話を
膨らませてでっち上げた話と見た方がよさそうだ。

55 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 22:32:27 0
オッセンドフスキーの話は、他にも「アガルタへの入口がモンゴルにある」など
インチキくさい話がかなりある。

アガルタというのは、19世紀に、とあるオカルト屋さんが「インドのどこかにある
地下王国」として書いたもので、その後いろいろなオカルト屋さんが続々と
無批判に取り上げて、どんどん増幅されていったもの。

「インド旅行中アガルタへの入口を見つけた」と書いているのは、オカルトの
大家(詐欺霊媒師)ブラヴァツキー夫人。いかに胡散くさいものかわかるだろう。

アガルタとシャンバラを混同させて、その場所を中央アジア方面に初めて
持ってきたのがこのオッセンドフスキー。その後さらにオカルト屋さんのネタと
して重宝され、荒唐無稽な話がどんどん生産されているのはご存じの通り。

オッセンドフスキーの紀行自体も、よく調べればたぶんボロが出てくる
だろう(チベットがらみではインチキ紀行本がたくさんある)。

56 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 22:33:19 0
ジャー・ラマの話に戻ると、1921年にモンゴル人民政府が成立すると、
共産党政権からは邪魔者扱いされ、1922年12月に暗殺されてしまう。

ジャー・ラマについては、20世紀前半のモンゴル旅行記に多数登場するほか
最近では大阪外語大の生駒雅則先生が詳しく研究されているので、
著書や論文などを当たっておくといいよ。

57 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 23:00:39 0
×→共産党政権
○→人民党政権
でした

58 :徳王[ドムチェクドンロップ]:2005/08/09(火) 00:07:59 O
【蒙古聯盟自治政府組織大綱】

第一条 蒙古聯盟自治政府に首席及び副首席を置く。
首席及び副首席は蒙古大会において蒙古における徳高望重、蒙古復興運動に大勲労ありたる者を専任す。
首席は蒙古聯盟自治政府の主権者とす。
首席事故により職務を執行せざる場合は、副首席これを行なう。
第二条 蒙古聯盟自治政府は蒙古固有の疆土をもって領域とす。
暫くウランジャプ盟、シリンゴル盟、チャハル盟、バインタラ盟、イクジョウ盟及び厚和市、包頭市をもって統治区域となす。
第三条 蒙古聯盟自治政府は防共、民族協和をもって基本方針とし、生、娶、教、興、養、衛の六事をもって施政の綱領とす。
第四条 蒙古聯盟自治政府は従前のとおり、蒙古軍政府当時使用の旗章を使用す。
第五条 蒙古聯盟自治政府はジンギスカン紀元をもって年号とす。但し陽暦を使用す。
第六条 蒙古聯盟自治政府は厚和豪特に設く。
第七条 蒙古聯盟自治政府の権限及び地方に与える権限は、均衡の原則によりて、法律をもってこれを定む。
第八条 蒙古聯盟自治政府の組織法は別にこれを定む。

昭和12年10月28日採択

∀ <_☆_>
G\(〇m〇)
 \ ※:@*\ ♪我が同邦に乾杯!



59 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 21:59:16 0
> ジャー・ラマにトゥシェグーン・ラマという別名があったかどうかは知らないが、

ユーリ・レーリヒ 『アジアの奥地へ 上 西域を行く』 p.273 を見たら

> ジャ・ラマは新モンゴル国家に対するその大きな貢献によって、
> ツシェグンの称号を授けられ、

とあった。

ただ、一般的にはジャー・ラマの方が圧倒的に知名度が高いから
使うときは「トゥシェグーン・ラマ(ジャー・ラマ)」としておいた方がよさそう。

60 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 20:13:16 0
アフガニスタンのモゴール族の研究って最近どうなってるんだろうか?
京大探検隊が集めた資料も、山崎忠先生がテヘランで客死して散佚?
あのモゴール語文書はどうなったんだ?

あれだけやって、成果が『モゴール族探険記』1冊だけってのも情けない。
その後研究を継続したという記録も見当たらないし、もったいないなあ。

61 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 23:40:54 0
>>48
ドルジエフは、日本では河口慧海の著作で有名なので、
どうしても当時の日本・イギリス寄りの視点、すなわち
「ロシアのチベット工作=悪」というものになる。

だから彼の外交活動も「暗躍」という否定的な言葉で
語られるのであって、現在の我々がそういうフィルターで
見る筋合いはない。外交活動なんてどこの国もすべて
「暗躍」そのもの。

62 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 23:41:58 0
アグワン・ドルジエフ(ロサン・ンガワン・ドルジェ)はブリヤート出身
(1853-1938)だが、21歳で出家した後、26歳でラサにやってきて
デプン寺ゴマン学堂で修行。ゲシェ・ラランパ(チベット仏教ゲルク派
顕教での最高博士号)を修得。

その後もラサに滞在し続け、論理学の教授(ツェンニー・ケンポ)、
ダライ・ラマ13世の問答の教師(シェンシャブ)となった人。
突如チベットに現れた「素性のあやしい怪僧」などではない。

ドルジエフは1898〜1906年にかけて、ダライ・ラマの指令を受けて
4度ロシアに派遣されたのであって、立場は一貫してチベット側の
特使(ロシア側の扱いはともかく)。その後ペテルスブルクに住んでいた
期間も「チベット政府代表」を名乗っていた。

63 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 23:42:34 0
ロシアは、1905年の血の日曜日事件やら日露戦争敗戦で、チベット
工作どころではなくなり、1907年の英露協商でチベット干渉から
手を引くことになる。ドルジエフの積極的な対ロシア工作もこれで終わり。

20世紀初頭は、チベット、モンゴル、中国、ロシアは激動の時代で、
1904年のヤングハズバンド率いるイギリス軍のチベット侵攻、
1911年の辛亥革命とチベット・モンゴルの独立、と事態はめまぐるしく
変転し、ドルジエフの力では手に負えないものになった。

64 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 23:43:42 0
ドルジエフの業績というのはこれだけじゃなくて、ペテルスブルクに
僧院を建てたり、ブリヤート・カルムイク仏教界の指導的な立場に
立ったり、ブリヤート語を表記するためのワギンダラー文字を
発明したり(普及しなかった)、といろいろな活動をしている。

あまり知られていない業績としては、1913年1月のチベット・モンゴル
相互承認条約の際、チベット側全権代表として署名している。

ドルジエフについては、ソ連崩壊後新資料が続々と出てきている。
自伝も公表されているし、詳しい評伝も出ているので
興味があるなら読んでみるといいよ。

65 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 23:44:57 0
ドルジエフの最期についてはあまり知られていないから一応簡単に
書いておくと、

ドルジエフは1909年以降はペテルスブルクに住み、自分の僧院を
ベースにカルムイクやブリヤートの仏教界に影響力を持った。
チベットには時々行く程度だったが、ダライ・ラマ13世とは連絡を
取り続け、絶大な信頼があった。

ロシア革命後は共産党の政策を当初支持したが、共産党を支持
しても用が済めば始末されるのはお定まり。1920年頃には僧院が
赤軍に略奪され、1937年に僧は全員逮捕処刑。ドルジエフも
逮捕され、1938年1月ブリヤートの刑務所病院で死去。

66 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 20:24:58 0
ドルジエフが建てたペテルスブルクの僧院 Datsan Kuntsechoinei は
今もある。

1937年に閉鎖されたが、建物はそのまま残され、現在は元通り
ゲルク派の僧院として活動を再開している(活動再開はソ連崩壊後?)。

St.-Petersburg buddhist monastery "Datsan Kuntsechoinei" Official site
http://www.geocities.com/Athens/Academy/3528/indexe.html

1998年11月「ギャングに不法占拠されて困っているから支援してくれ」
というメッセージで更新が止まっているが、その後ポツポツと活動の
ニュースは伝わっているから、どうやら無事取り戻すことができたようだ。

67 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:30:15 0
>>53-56
詳しい情報ありがとうございます。俺が読んだのも「動物・人間・神々」でした。
それで興味をもってネットで検索してみたら「最期は刺客に殺されて心臓を食われた」
などと凄まじい情報が色々とw
(ちなみにソースはこのページですがttp://www.trimondi.de/SDLE/Part-2-10.htm)
実態は割と普通のゲリラだったんですね。

生駒雅則さんの本をどこかで借りれないかと探してみたけど、近場にある国立大の図書館を検索しても
「モンゴル民族の近現代史」しか置いてなかった・・・
ユーラシア・ブックレットかよ・・・

68 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 22:00:40 0
> 生駒雅則さんの本をどこかで借りれないかと探してみたけど、近場にある国立大の図書館を検索しても
> 「モンゴル民族の近現代史」しか置いてなかった・・・

あの本の一般の評価はどうなの?

69 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:46:50 0
> ユーラシア・ブックレットかよ・・・

いやいや馬鹿にしたもんじゃないよ。特にジャー・ラマについては、モンゴル
近現代史の本でちゃんと取り上げてるのはこれだけ。

ジャー・ラマの写真もこの本で初めて見た(力道山にも似た精悍なオヤジ)。

安いし(600円)買っといて損はないと思うけど。

70 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 15:01:42 0
ttp://www.doncroner.com/Mongolia/Dambija/dambijantsan.html
ジャー・ラマの写真ってこれかな?
顔デカイ・・・

71 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 20:22:50 0
>>70
これは生駒本に載ってるのとは別人ですな。
こんなおばちゃんみたいな男じゃない。

生駒本には2枚載ってるが、その2枚は同一人物で、
上記の写真とは全然違う。

72 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 19:46:58 0
オカルト界隈ではラマ・ドルジェフの正体がG・I・グルジェフだったとかいう人もいる(w

73 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 20:26:43 0
ドルジエフの写真
http://www.tsahimurtuu.mn/topic.php?id=6

グルジェフの写真
http://www.gurdjieff-movements.net/music/gurdjieff.htm

どう見たって同一人物のわけないw。
グルジェフがドルジエフに化けたり、間違えられたりすることもありえない。
経歴を比較しても同一人物にはなりようがない。

だいたい「グルジェフのチベット行き」自体インチキくさい話だらけで、
まあこの人お得意のホラ話と見るべきでしょう。

74 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 20:28:28 0
オカルト屋は、「グルジェフ=ドルジエフ」の出典がどこか明らかにしない。
調べようともしない。怪しげなルートで聞いた又聞きをさらに脚色して、
意図的に混乱に拍車をかけてるだけ。

飛鳥昭雄やナチス・オカルトの本などで歴史の裏側を学んだつもりに
なっちゃダメだよ。

75 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:43:51 0
>>73
ドルジエフって北野武に似てるな

76 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:44:52 0
飛鳥昭雄ってモンゴルとかの話にも触れてるのか
・・・読んでみようかな(w

77 :ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡:2005/09/02(金) 15:30:17 0

4.
公同教会は、時によってよく見え、時によってあまり見えないことがあった(1)。またその肢体で
ある個々の教会は、そこで福音の教理が教えられ奉じられ、 諸規定が執行され、公的礼拝が
行なわれている純粋さに従って、その純粋さに相違がある(2)。

1 ロマ11:3,4、黙示12:6,14
2 黙示2,3章、Tコリント5:6,7

5.
世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない(1)。そしてある教会は、キリストの
教会でなく サタンの会堂になるほどに堕落した(2)。それにもかかわらず、地上には、み旨に従
って神を礼拝する教会が、いつでも存在する(3)。

1 Tコリント13:12、黙示2,3章、マタ13:24-30,47
2 黙示18:2、ロマ11:18-22
3 マタイ16:18、詩72:17、詩102:28(29)、マタイ28:19,20

6.
主イエス・キリストのほかに、教会のかしらはない。どのような意味ででもロマ教皇は教会の
かしらではない(1)。その反対に彼こそは教会においてキリストとすべて神と呼ばれるものと
に反抗して自分を高くするところの、かの非キリスト、不法の者、滅びの子である(2)。

1 コロサイ1:18、エペソ1:22
2 マタイ23:8-10、Uテサロニケ2:3,4,8,9、黙示13:6

http://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm

ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡

78 :世界@名無史さん:2005/09/02(金) 15:44:59 0
モンゴルは皇帝まで輩出したのに唯一「中国化」しなかった地域です。
満州だって、江南だって、西域だって徐々に拡大していく「中国」に
飲み込まれたり、格上げされたりして河江文化を発展させてきたのに、
モンゴルだけは違う。帝国後も「中国」にはならなかった。
近所の日本はいっとき支那皇帝になろうとして失敗したし、
みな「中国」の皇帝になること、そして皇帝の出身地が「中国」になることに
憧れを抱いてきたのだ。
なぜモンゴルは「中国」になろうとしないのか?


79 :世界@名無史さん:2005/09/02(金) 15:48:12 0
>>78
ガリ勉で勿体ぶって偉そうな支那文化が嫌いだったから

80 :世界@名無史さん:2005/09/02(金) 16:19:13 0
儒教が合わなかった、これだろ。漏れも儒教は嫌い。支那朝鮮の尊大な態度を
見れば分かるように、儒教ってダメな奴が信奉すればするほど、マイナス影響しか
ださないシステムなんだと。

81 :世界@名無史さん:2005/09/02(金) 16:34:23 0
満州やら契丹やら諸々の北狄がおしなべて骨抜きになったのに
モンゴルが最後まで中国人に合流しなかったのは何故だろう?
アウトドア派?で、才ある色目人を一杯目にする機会があったからかね。
文字がコロコロ変わる辺りも新しもの好きで、
意固地な漢人とは相容れなかったのかな

82 :世界@名無史さん:2005/09/02(金) 17:28:38 0
元朝モンゴル貴族がどんどん漢化している間でも
北方の平原では漢文化が流入することなく
旧来の遊牧文化がしっかり守られていた。

それで元朝北帰後も、北帰した連中もモンゴル文化に
すぐ戻れた。それにオイラト優勢の時代に大規模な
ガラガラポンがあって、旧王族はほとんど絶えたからね。

83 :世界@名無史さん:2005/09/02(金) 18:13:50 0
>>81支那人なんて頑固でもないよ。むしろ他民族や他国家の慣習やシステムを
よくとりいれていた。

84 :世界@名無史さん:2005/09/02(金) 19:31:15 0
>>78
その「西域」というのがジュンガリアやトルキスタンをいってるのなら
清に支配されていただけで中国化が始まったのは最近の話ですが

85 :世界@名無史さん:2005/09/20(火) 00:27:58 0
同じブリヤートでもバイカル以西の集団はロシア正教に改宗、
バイカル以東の集団はチベット仏教を固守してきたんだよね。

86 :世界@名無史さん:2005/09/20(火) 09:14:27 0
モンゴルも大分漢化してたはずなんだが。
ただ完全ではないというだけで。
北元になって中国の食いもの食いたさに帰順したやつらもいっぱいいるし。
実際モンゴル独特の食い物なんて本当にあれが毎日だったらうんざりするよ。
ひたすら乳製品で引っ張ってくるし。

87 :世界@名無史さん:2005/09/21(水) 03:29:42 0
>>86
何でも醤油>日本


88 :世界@名無史さん:2005/09/21(水) 07:46:23 0
なんでも油通し>中華

89 :世界@名無史さん:2005/09/21(水) 13:29:38 0
>>86
明初に大量に投降した連中は別に中華料理が食いたかった訳ではない。
元代に中原に住み着いて生活スタイルが漢化した連中とか、元々漢族の出身で
功績によりモンゴル人として認められた連中とか。

90 :世界@名無史さん:2005/09/22(木) 21:55:50 0
漠北に同行していった元に忠実な漢族官僚は居たの?

91 :世界@名無史さん:2005/09/22(木) 21:59:09 0
権力者が変わる訳だから同胞でも行かざるを得なかった人も沢山居るでしょ。

92 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 02:59:16 0
ブリヤートが清の支配に属さず、ロシアの支配に入ったのが謎だ。

93 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 06:33:44 0
>>92
ブリヤートの支配者であるハルハの殿様達が、コサックに取られても
あまり気にかけなかったのがすべて。

94 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 21:05:53 0
>>90
南宋が滅亡した時よりも国に殉じる人が多かったらしいです。

95 :世界@名無史さん:2005/09/24(土) 12:59:15 0
明のほうは白蓮教カルト集団だったから

96 :世界@名無史さん:2005/09/24(土) 14:21:58 0
>>90
「いっとき大都から撤退しただけで、形勢を立て直したら再度中原を奪還する」
つもりでいたかも知れぬ。
「明建国」でなくただの「紅巾賊占拠」期間と見なしていたとか。

97 :世界@名無史さん:2005/09/26(月) 09:38:48 0
そういや、元号が無くなったのっていつ?


98 :世界@名無史さん:2005/09/27(火) 02:37:05 0

ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ <朕が創始した一世一元の制のことか?
 

99 :世界@名無史さん:2005/10/01(土) 21:52:47 0
>>98
陛下、いかなる背景というか経緯でそれを考え付いたんですか?

100 :世界@名無史さん:2005/10/01(土) 23:21:42 0
思いつきじゃ

101 :世界@名無史さん:2005/10/02(日) 03:11:16 0
>>100
つか、お前は民主党の元党首で
通産相時代に実家のジャスコに
利益誘導してた岡田だろ?

102 :世界@名無史さん:2005/10/02(日) 09:30:09 0
元号をあきらめない

103 :世界@名無史さん:2005/10/03(月) 01:25:20 0
あきらめろ

104 :世界@名無史さん:2005/10/03(月) 12:22:55 0
で、モンゴル人の政権が元号を捨て去ったのはいつごろよ?

105 :世界@名無史さん:2005/10/03(月) 19:04:37 0
モンゴルの民話では永楽帝は実はモンゴル人だったということになってる。

106 :世界@名無史さん:2005/10/04(火) 00:23:49 0
始皇帝や唐高祖を支那人と言い張るみたいなもんだな

107 :世界@名無史さん:2005/10/04(火) 09:36:07 0
始皇帝は(後の)漢族じゃネーノ?

108 :世界@名無史さん:2005/10/04(火) 15:32:42 0
>>105
中国の野史では順帝は漢人だったといわれている。

109 :世界@名無史さん:2005/10/04(火) 23:50:00 0
漢人って・・・どれよ?

110 :世界@名無史さん:2005/10/05(水) 00:31:17 0
支那人の基準では漢字を使う人が漢人

111 :世界@名無史さん:2005/10/05(水) 20:18:40 0
元代はその辺がややこしく、もともと金の統治下にあった人々が「漢人」。
南宋の遺民が「南人」。それ以外は「色目人」。

112 :世界@名無史さん:2005/10/06(木) 21:48:56 0
北元の年号判明

恵宗     至正元年(1341)
(明 太祖) 洪武元年(1368)
昭宗     宣光元年(1370)
脱古思鐵木兒 天元元年(1378)

天元十一年(洪武二十一年=1388)、
脱古思鐵木兒(ドクスティムール、廟号なし)が明に敗死し、大元皇帝位争奪戦に。

以後、蒙古では授時暦(中国暦)廃れ専ら時輪暦(チベット暦)に。
時輪暦の年号はチベット式の絶対干支を使用。
天元十一年は第七干支戊辰年。



113 :世界@名無史さん:2005/10/06(木) 22:15:10 0
ちなみに朝鮮(高麗)の場合。

〜至正十年   (1350) 元の年号を使用。
 恭愍王辛卯年 (1351) 元の衰えを見て年号停止。干支でごまかす。
 洪武二年   (1369) 明に服属、明の年号を使用。
 宣光六年   (1377) 北元に寝返り、北元の年号を使用。
 洪武十一年  (1378) 明にも服属し、明の年号に戻す。
 辛示禺王戊辰年(1388) 明から離反、年号停止。(「示禺」は1字)
 同年、李成桂がクーデター、辛示禺王を廃位。実権を掌握。洪武に戻す。
 洪武二十五年 (1392) 李成桂、王に即位。李朝始まる。

なんと、一瞬ですが北元の年号を使ってます。 

114 :世界@名無史さん:2005/10/06(木) 23:05:46 0
高麗王は元朝と通婚を重ねていたから、
オルジェイトゥ、ブッダシュリー、パドマ・ドルジなんていう
モンゴル風/サンスクリット風/チベット風の名前も
持ってたんだよな。

韓国人は恥ずべきこととして、なかったことにしたがってるらしいが。

115 :世界@名無史さん:2005/10/07(金) 00:34:05 0
崇禎紀元もあるしな

116 :世界@名無史さん:2005/10/07(金) 04:22:57 0
>>112
ありがとう。
やはり年号の消滅をもって北元の滅亡としているのか。


117 :世界@名無史さん:2005/10/21(金) 02:05:12 0
あら? チョイバルサンスレがいつの間にか落ちてしまっている?

118 :世界@名無史さん:2005/10/21(金) 10:21:06 0
落ちてない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1064170591/l50

119 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 08:31:09 0
  腐女子の生態    ┃         若いのに白髪だらけ
━━━━━━━━━┛         白髪染めで染めた茶髪
           ねぐせ┌→ 〃⌒   ↓
              ↓ ィT>く⌒ヽ`\
              /イ:::..: : ::: 、: : ::::\    安物の眼鏡
  ノーメイク  →  /7ハ!: !l|ヽ: ::ヽ\:: :::::, ← 安いが故に顔のサイズに
        丸顔 → /:|::lハ从 \_jリ`V:::.::L   あっていない
                 | :|::{ rぅx  r{じH|川-z`
  愛想が悪い     ∨ハr辷ヲ⌒ー ' jノ1}リk  後ろで束ねて
  自然とへの字口 →\,小、  へ  イ}: /リ  ← ピンでとめただけの髪
                   ヽ! リ厂jー ' { リ/
  部屋ではタンクトップに  __,ノ j  「!´⌒ヽ
  パンツ一丁        / /:/、 //:.|   } ←たぷたぷの二の腕
  もちろんノーブラ →  { ,/: L__,ノ: : Y   l___
                  У: : : : : : . .: : :.',  l::::::::::|ヽ  近所のサティで買った
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. .r→ [二二二二二トjノ─-、 厶____ _ _ ___〉j
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| ブクマはBLサイトと猫サイト. |        / ̄`;
| 2ch専用ブラウザ導入済み  |_,. -‐  ̄   ,. -┘
| 猫好きだが猫アレルギーで  !二二二  ィ'"~
| 猫が飼えない.。           |`ーr──r'′

120 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 01:55:21 0
ありし日のマンドハイ?w

121 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 02:18:53 0
小説/映画「マンドハイ」も史実と矛盾する話が
続々出てきて、時々興ざめした。

122 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 01:43:04 0
あれだけ明を追い詰めた時期もあったのに、やはり元以降のモンゴルはパッとしないねえ・・・
エセンにダヤン・ハーン・・・何というのかこう、役者不足なんだろうか?

123 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 10:18:19 0
>>122
内陸輸送が下火になっただけだろう

124 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 14:47:57 0
>>123
50年前の説を未だに信じてる奴も珍しい。

125 :世界@名無史さん:2005/11/22(火) 09:49:02 0
ではご高説を披露お願いします

126 :世界@名無史さん:2005/11/22(火) 22:38:28 0
モンゴルは均等分割して相続するから
膨張していないと数世代のうちにしょぼくなる。

清の支配下にはいると、
細分化された状態で固定されてしまった。
清が滅びたとき、独立運動をしようにも、
ボルジギン氏の殿様は腐るほどいたのに
どんぐりの背比べで指導者がいなかった。
北はうまく活仏を担ぎ出したけど、
南は駄目駄目で、徳王が台頭した頃には手遅れだった。

127 :世界@名無史さん:2005/11/23(水) 12:37:15 0
南モンゴルはリーダー格だったチャハル部、トゥメト部が
相次いで断絶して、どうしようもなくなった。他はみんな
細々分かれちゃっててダメダメ。

徳王にしてもチャハルの分家、西スニト部という所の殿様で
けして主流ではなかった。

128 :世界@名無史さん:2005/11/23(水) 12:38:45 0
> 西スニト部

間違った「右翼スニト部」


129 :世界@名無史さん:2005/11/25(金) 21:46:03 0
http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=photo&d=20051125&a=20051125-04117099-jijp-spo.view-001
大相撲・朝青龍を破った琴欧州

ドルジ無残! 惨敗す!

130 :世界@名無史さん:2005/11/29(火) 07:58:50 O
単純に北走以後の情報が少ないから地味に感じるだけじゃねーの?
某作家風にいうと宣伝文書の欠如が原因なだけかもな、と。

131 :世界@名無史さん:2005/12/02(金) 08:25:55 0
 わんこそば
 
          ,.-''" ̄ ̄" ̄`ヽ,
       /゙ ノ --    --ヾヽ
      /   /  ●    ● | i   ズルズル
      `ヽ,,_(  ´ ( _▼_ )` ノノ
      ,.-''' 、/    ,,川 |   ''-.,
     ( ,i''゙(   __/ )|川( \ ゙'' i,)
     .| ゙-..;;_''  ''''',, '',,,._ ,,,..-'゙.|
      l,     ̄ ̄ ̄ ̄     .|
       'l,             ,/
       \          /
         ゙l'-、..,,,,,,,,,,,,..,、-'l゙
         ゙'-、..,,,,,,,,,,,..、-'゙

132 :世界@名無史さん:2005/12/11(日) 17:23:26 0
モンゴル軽騎兵の写真
ttp://www.sbceo.k12.ca.us./~vms/carlton/genghis18.jpg

133 :世界@名無史さん:2005/12/15(木) 01:31:19 0
>>132
かっこええのう

134 :世界@名無史さん:2005/12/17(土) 16:49:40 0
更にこいつらと鎌倉武士だの象騎兵だの中世の騎士だのが
やりあうんだからたまりません。

135 :世界@名無史さん:2005/12/18(日) 00:21:18 0
そっか。こいつ等が象兵と戦ってたんか。かっこええ…(;´Д`)ハァハァ

136 :世界@名無史さん:2005/12/29(木) 22:41:42 0
まじですか?Σ(´Д`;)!!
今おならしたとこなのに.∵(´Д⊂)∴

137 :世界@名無史さん:2006/01/15(日) 01:18:12 0
>>134
そして今や土俵の上で再現w

138 :世界@名無史さん:2006/01/19(木) 14:51:35 0
ハルハとチャハルどちらが正統モンゴル?

139 :世界@名無史さん:2006/01/20(金) 07:57:36 0
はるは

140 :世界@名無史さん:2006/01/21(土) 20:07:49 0
いや、ハルハもチャハルも、しょせん正体不明の
部分がある怪しい系譜の、トクタブハの末裔。
モンゴル国と内蒙古の、ボルジギンの殿様たちの
祖先は遡るとみなバトモンケダヤンハーンにまで
いきつくが、ダヤンハーンはこのトクタブハの子孫。

それに対し、チベット中央部(西蔵の東北部)の
ホル三十九族を統べたまうホル王家は、由緒ただ
しくも、文宗トクテムルの弟君にまで遡るフビラ
イ王直結の御血筋を誇りたまう。

よって、モンゴルの嫡流は、いまチベットに存在
しているといえる。

141 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 09:13:28 0
> ホル王家は、由緒ただしくも、文宗トクテムルの弟君

こっちの方が余計怪しいよw。
トク・テムルの弟グロン・オロン・タイジなんていないし。

142 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 14:37:53 0
 >こっちの方が余計怪しいよw。
それをいっちゃぁおしまいよ(warapupu

チベットへの聖都ラサへの巡礼中、吹雪に巻かれ
て道をうしない、一夜を過ごした部落で残したご
落胤の末裔、という、日本各地の源平の子孫と称
する大名家にもありがちな設定。

どっちゃにせよ、トクタブハより先には遡れない
モンゴル本国のタイジ様たちには、都合がわるい
系図ですな。



143 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 16:22:14 0
北元時代のモンゴルを語るのなら、オイラト部族が
ネタが少なくないか!?

144 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 02:48:59 0
ttp://www.asahi.com/national/update/0126/SEB200601260007.html

 入江容疑者は05年3月から同駐在所に勤務していたが、今年に入って住民から
「交通違反の件で夜中に呼び出された」

「勤務中にモンゴリアン、モンゴリアンと言って歩いていた」

などの苦情が県警にあり、20日付で同署地域課指導庶務係に異動した。

145 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 05:57:47 0
>>144
www なんよ、それ。

146 :世界@名無史さん:2006/01/30(月) 18:15:52 0
モンゴリアンチョップがトラウマだったのかもな。

147 :世界@名無史さん:2006/02/07(火) 02:13:05 0
キラー・カーン

148 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 20:39:22 0
もんごりあーん!

149 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 22:09:11 0
チンギス本家ってまだ残ってるの?

150 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 22:33:14 0
嫡流にあたるチャハル部は、清に降ったエジェイが1641年に
死んだ後、爵位は弟のアブナイ、アブナイの子ブルニが嗣いだが、
1675年にブルニが反乱起こして殺されて嫡流家系は断絶。

151 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 17:30:22 0
「ノート型パソコン」と聞いて「蒙古型パソコン」と
空耳してしまうオレ・・・

152 :世界@名無史さん:2006/02/15(水) 18:01:27 0
順帝悲歌ウップぎぼん

153 :世界@名無史さん:2006/02/16(木) 08:42:36 0
>>151
インターネットはジャムチで

154 :世界@名無史さん:2006/03/02(木) 19:11:37 0
ブリヤートはロシアとけっこう渡り合ったそうだが、
最終的に屈したのは火器の差?
兵力と軍の機動力ではコサックのほうが劣っていたらしいが。

155 :世界@名無史さん:2006/03/02(木) 19:14:55 0
ジューンガル部は銃や大砲で清の八旗兵と渡り合ってた。
あれはロシアから手に入れてたのかな。

156 :世界@名無史さん:2006/03/02(木) 20:42:28 0
>>154
ブリヤートは統一政権もなくて
殺戮掠奪集団コザックに勝てるわきゃない。

157 :世界@名無史さん:2006/03/11(土) 14:40:48 0
シベリア、ヴェルホレンスク要塞の官吏からミハイル帝へ宛てた嘆願書より:

「閣下、どうか閣下の僕(しもべ)をお許し下さい。要塞には守備兵が二百名必要です。
 さらに、彼らのためにカービン銃200挺、甲冑200領、そして歩兵用にマスケット銃300挺を
 モスクワの帝室武器庫から送ってください。
  と申しますのは、閣下、沢山のブリヤートたちが甲冑に身を固めて要塞を攻めてきます。
 対する閣下の僕である私どもは、装備に乏しく、鎧もありません。
 また、私どもの貧弱な銃では、彼らの鎧に弾がはじき返されます・・・」

クラスノヤルスク城砦建設が1628年。この前後頃に書かれたのでしょうか。

158 :世界@名無史さん:2006/03/22(水) 14:56:03 0
age

159 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 03:31:16 0
オイラトの一部だったの?ブリヤトは?

160 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 04:49:26 0
トゴン〜エセンのオイラト全盛期にはそう。
ダヤン・ハーン以降はハルハに臣属(ゆる〜くね)。

161 :世界@名無史さん:2006/03/29(水) 11:56:20 0
ヤクートは
ブリヤトにバイカル湖一帯から駆逐されたの?

162 :世界@名無史さん:2006/03/29(水) 22:54:49 0
>161
北アジア史スレに詳しいレスがあった希ガス。

163 :世界@名無史さん:2006/04/10(月) 18:43:50 0
ブリヤート人のもともとの居住域は
現在のブリヤート共和国よりも広大だったんだよね。
バイカル湖西方のブラーツクもブリヤートが語源だそうな。

164 :世界@名無史さん:2006/04/11(火) 15:07:46 0
バラガト、バルグチンも同じ語源じゃマイカ。

165 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 12:19:00 0
母体は骨利幹ってことでいいのかな。
いつごろからブリヤートに入れ替わったんだろう。やはり元代にモンゴル語化したころだろうか。

166 :世界@名無史さん:2006/04/29(土) 13:34:01 0
現在クリカンを名乗る集団ってどこかにいる?

167 :世界@名無史さん:2006/04/30(日) 08:52:53 0
ルパン三世の声やってる。

168 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 18:28:56 0
「草原法典」もヤサの流れを汲むもの?

169 :世界@名無史さん:2006/05/13(土) 19:31:23 0
チンギス・ハン - 人類史上最も多くの子孫を持つ蒼き狼
http://x51.org/x/04/06/1407.php

170 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 09:44:55 0
「人類史上最も多くの子孫を持つ」なんてのはウソだとは思うが、
あれだけ巨大な系譜が現在までしっかり残ってるのは希有なこと
だろうね。

171 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 09:47:24 0
あとはカール大帝かムハンマドくらい?

172 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 20:53:02 0
モロッコとヨルダンの王家が自称、ムハンマドの子孫を名乗っているな。
今なら中央アジアでチンギス家の子孫が王政復古するのもアリか?

173 :世界@名無史さん:2006/05/31(水) 20:23:50 0
 

174 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 18:43:11 0
土木の変あたりのモンゴルは映画や小説の題材になったことはないんだろうか?
曲がりなりにも強盛を誇っていたモンゴル最後の盛期といえなくもない・・・

175 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 22:26:00 0
その後もダヤン・ハーン、アルタン・ハーン、ジュンガルのガルダンと
まだまだ生きのいい時期が続くけど。

176 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 06:43:26 0
ラフカディオ・ハーン

177 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 20:30:30 0
オリバー汗

178 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 22:09:39 0
>>175
なんかこう、やはりモンゴル高原を一つに束ね上げたのは
チンギス個人の力量によるところが大だったのかもなあ、と思ってしまうな。

179 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 22:22:43 0
http://www.asahi.com/national/update/0627/TKY200606270557.html
> ロシア残留の中川さん、妹と61年ぶりに再会
> 2006年06月27日22時44分
> 終戦後、サハリン(樺太)で消息不明になり、5年前にカスピ海沿岸の
> ロシア・カルムイキア共和国で生活していることが分かった山形出身の
> 中川義照さん(79)が、・・・・・・・・・・

いったいどういう経緯でカルムイキアへ・・・。

180 :世界@名無史さん:2006/07/02(日) 01:55:48 0
日本人であることを隠すために出自を偽ってた、とか。

181 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 11:58:21 O
愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん!」「脳糞古川さんかわいいー!」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

182 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 19:07:33 0
>>181
それキングカズのコピペが元ネタだろw

183 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 06:57:43 0
同じモンゴル史スレでも、元代スレとは違ってこの閑古ぶり・・・
そういやモンゴル史で古代〜中世〜近代の境目はどのあたりだろう。
契丹統一と清への帰順が節目だろうか?

184 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 09:31:18 0
徳王

185 :世界@名無史さん:2006/07/18(火) 19:23:15 0
>>183
古代=匈奴〜契丹支配下の時代(つーか史料無さ杉)
中世=チンギスのモンゴル統一〜世界帝国(全盛期)
近代=清への帰順

こんな感じかな。

186 :世界@名無史さん:2006/07/18(火) 20:39:56 0
不思議なのは自然崇拝者達って何故自分達の歴史を記録する概念がないんだろ?
遊牧系のテュルクやアルタイの連中、女真以外のツングース、蝦夷やアイヌ人、諸々みんな歴史の記録は定住民の学者任せなのよね。

187 :世界@名無史さん:2006/07/18(火) 20:53:45 0
口承や石碑がその代用だろ。

188 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 12:39:49 0
祝一周年おめ!

189 :世界@名無史さん:2006/08/19(土) 02:54:54 0
>>186
文字自体が、メジャー宗教とセットで伝播することが多いからね。

190 :世界@名無史さん:2006/08/19(土) 14:31:13 0
【中国西安】兵馬俑坑に日本人観光客転落 兵人形がドミノ倒しで200体破損【遺産損失】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1155790173/l50

191 :世界@名無史さん:2006/08/22(火) 01:37:14 0
チンギスの代にモンゴルに降ったトメト部は、元代以降はどうなったんでしょうか。
故地に引き続き住んでブリヤートに同化したのかな。

192 :世界@名無史さん:2006/08/24(木) 20:45:03 0
トマット部のプチャッケだったっけ

193 :世界@名無史さん:2006/08/24(木) 23:45:41 0
トマトケチャップかと思った

194 :世界@名無史さん:2006/08/27(日) 08:58:04 0
初代の蒼き狼と白き牝鹿では
プチャッケだったな

195 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 00:05:09 0
西征か宋攻めに参加した武将はいなかったのか?

196 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 15:37:00 0
『元朝秘史』だと、トマト部族の首長はダイドクル・ソコスという人物だったが、
チンギス・ハンが、母のホエルンに養育されたフウシン部族のボロクル・ノヤンを
トマト征服のために派遣した時、彼は既に死んでいて、トマト部族はダイドクルの妻
ボトクイ・タルクンという女性が統べていたらしい。

ボロクルはトマトとの戦いで捕殺されてしまい、怒ったチンギスは自ら出陣する勢いだったが、
ボオルチュ、ムカリらに制止されドルベン氏族のドルベイ・ドクシンが派遣された。
トマトの民は勝利に酔ってまさに宴席で泥酔していたところをドルベイはことごとくこれを捕縛し、
その部衆を諸将に分配してしまったらしい。先年オイラト部族のクドカ・ベキが帰順し、モンゴル
高原の西北方面の鎮撫を任されていたが、ともに派遣されていたらしいバアリン部族のコルチ・ノヤン
は一旦帰順したはずの部衆に捕まってしまい、二人揃ってボトクイのもとに捕縛されていた。
トマトの制圧が完了すると、ボロクルの親族には100人のトマトの民が与えられ、コルチ・ノヤンは
チンギスが派遣時に約束としていたトマトの30人の娘を娶り、クドカ・ベキにはトマトの女酋ボトクイ・
タルクンが与えられたという。

というわけで、トマトの民はその後資料には現れなくなり、その部衆の大半もおそらくオイラト部族の
勢力に吸収されてしまったようだ。

197 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 11:57:08 0
シボ族の人々は「錫伯」と自称していますが、
漢字で書かれた文章はさまざまな音訳と書き方があります。
例えば、「犀毘」、「師比」、「鮮卑」、「矢比」、「席百」、「席吐」、「錫伯」などがそれです。

中国古代の北方の鮮卑人の子孫をもって自認し、当初は大興安嶺の東麓一帯で遊牧生活を送り、
西暦4世紀前後に南の黄河流域まで移住して政権を作り上げましたが、後に漢民族に同化されました。嫩江、松花江、綽爾河流域に残った鮮卑の人たちは
東北地方で生存し続けて、今日のシボ族となりました。

1764年に1016人のシボ族の人々が招集されて、新疆のイリ(伊犁)地区で屯田することになりました。今日の新疆のシボ族の人たちは、その人たちと2000人余りの従軍家族の子孫です。
彼らは昔から狩猟と魚労によって生計を立てて来ました。


198 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 11:59:43 0
アスト部は?

199 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 03:54:02 0
【歴史】朝鮮王朝の太祖・李成桂はモンゴル軍閥だった!? 〔09/05〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1157453667/

ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/09/05/20060905000052.html

200 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 21:59:01 0
200ゲット

201 :ty270410:2006/09/17(日) 23:17:51 0
ブリヤートについての書き込みは参考になった.
宮脇さんの本の記載よりも確かなように思った.

202 :世界@名無史さん :2006/09/26(火) 13:18:58 0
草原騎馬民族の軍事的優位が失われたのは、いつ頃ですか??
明朝には常に脅威だったモンゴルが、清朝期には無力化。

清が、初期には明の火砲に苦しんだというから、逆に、
火砲でモンゴルを制したんですか??
1680年代のモンゴル・ロシア衝突では、
武器の差でモンゴルが完敗したというし。
康煕帝のモンゴル遠征とかは、基本的に火器メインなの??

203 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 13:33:11 0
明末期の武将戚継光は大量の火器を投入してアルタン・ハーンの
モンゴル軍と戦っていたけど、弓騎兵が主力の敵にたいして
機動性が低すぎたせいか撃退するのが精一杯で、モンゴル本土を
攻撃することはできなかった。

戚継光の軍隊については↓
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1122789087/37-39

204 :世界@名無史さん :2006/09/26(火) 17:00:10 0
>>203
砲とかだと、軽装騎兵に対抗するの難しそうですね。
拠点防衛にはいいけど。
もっとも、明期モンゴルは、手薄なところを狙っての辺境侵攻はできても、
昔みたいに征服はできなかったら、意外と、防衛戦での火器の威力大きかったのかな。

小銃とかが普及すると、遊牧民弓騎兵は圧倒的不利になるのかな。

1652年代の清朝・ロシア衝突で小銃で武装したロシア側が圧勝してるから、
この辺が転換期か。


205 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 00:29:37 0
オスマントルコは
1473年バシュケントの戦い
1514年チャルディラーンの戦い
で火器を用いて遊牧系騎兵を撃破してるんだけどなあ

明がモンゴルや女真に対して同じように出来なかったのは何故。


206 :世界@名無史さん :2006/09/27(水) 02:56:48 0
西アジアの遊牧民系国家は、純粋なテント生活遊牧民国家じゃなくて、
都市・農牧地帯を支配する半遊牧民国家でしょ。
草原遊牧民より、戦い易いと思われ。

207 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 10:06:38 0
>>205
個々の戦闘には勝利しても結局ペルシャを征服できなかった。
明と同じこと。

208 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 11:08:18 0
>>204
清への援軍を率いた朝鮮人将校の手記なんか読んだ限りでは、
満州に侵攻したコサックも圧倒的優位を誇っていた訳でもないようだけど。

同時期にクリミア・タタール国へ侵攻したロシア軍はある程度近代化されていたが
タタール側の焦土戦術に悩まされて撤退している。

209 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 20:39:30 0
>>205
チャルディラーンの戦いによってサファヴィー朝軍は半壊状態に陥ったが、結局シャー・
イスマーイールもその後形勢をいち早く立て直している。オスマン朝との戦闘の経験の
あった将帥から敵オスマン軍の主力であるイェニチェリ軍団は銃火器を装備して強力
であるため夜襲すべしとの進言があった。それにもかかわらず、会戦に打って出て、
半ばまで押しまくっていたが、最後の土壇場で主要な将軍の何人かが戦死したせいで
サファヴィー朝側は敗退してしまった。

以後はサファヴィー朝軍は銃火器を警戒して、会戦をなるべく回避し、焦土作戦や
ゲリラ戦などで歩兵部隊が主体であるイェニチェリ軍団をその都度疲弊させている。
オスマン朝によるアゼルバイジャン以西への遠征が何度か敢行されたが、その数が
多い割に戦果は捗々しく無い。一応、サファヴィー朝の内訌によるキジルバシ諸侯が
寝返ったせいでバグダード周辺を獲得したが、それ以外にその後は決定的な勝利を
得られず、遠征を行っては無為に消耗して敗走することも多かったようだ。

確かに銃火器は騎馬軍団にも威力を発揮したが、機動力の差を利用してサファヴィー朝の
騎馬部隊によって兵站が延び切ったところを劫略されることも常で、遠征をしては散々な
目にあっており、銃火器のおかげで騎馬部隊に対して圧倒的優位になったとか、連戦連勝
とかいうにはおよそ程遠いのが現実だったようだ。

210 :世界@名無史さん :2006/09/29(金) 00:46:23 0
清朝時代モンゴルはウソのようにあっけなく征服されたけど、
康煕帝のモンゴル遠征の編成・装備って、どんな感じだろ。
清朝軍には、モンゴル軍もかなり参加してたと思うけど。

211 :世界@名無史さん :2006/09/29(金) 12:52:06 0
そういや、モンゴルって、清朝から唯一独立を果たしたって、
スゴイね。
独立してなかったら、今頃、チベットやウイグルみたいになってたか。

212 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 13:55:45 0
外蒙古は必要なかったから独立できただけで
内蒙古はチベットやウイグルみたいになってるぞ

213 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 14:27:13 0
外蒙古はソ連の忠実な衛星国だったし。

214 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 12:56:58 0
衛星国だろうが独立を保てただけましって見方もあるけどな
トゥヴァみたいに最終的にソ連に併合されるよりはいいだろうよ

215 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 08:42:31 0
どっちかというと、ソ連は支那の赤化の方に優先度を置いてたから
内蒙古とか満洲は友好のため中共にあげちゃったんじゃないの

216 :世界@名無史さん :2006/10/02(月) 03:07:00 0
>>215
内モンゴルはすでに、漢人人口が多数派だったし、独立は無理っぽい感じだった。
今後、中国が民主化しても、内モンゴル独立は無理そう。

217 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 13:30:48 0
清朝は中国かぶれになってから
モンゴル族をないがしろにしてきたからな

218 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 18:32:50 0
蒙古連合自治政府の樹立には
そういう鬱積も下地にあったんだろうか。

219 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 18:49:17 0
清でも民国でも蒙古の王侯が特権階級として保護されていたが。

220 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 23:22:40 O
>>197
明末清初に満洲人に同化されたことが抜けてるな

221 :ty270410:2006/10/05(木) 23:23:28 0
満州国でも旗王府とか,旗貝子府とかで王侯が保存され,
表向きの旗公署と並存していた!

222 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 02:40:24 O
>>216
漢人が多い南部の都市だけいくつか切り捨てて独立すればよかったのに。

223 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 17:29:33 0
>>219
それ分断して支配せよを実行しただけ
特権階級には利権を与えモンゴルの庶民は搾取の対照だ罠
( `ハ´) は質の悪い緑茶をボッタクリ価格で
モンゴル人に売りつけて遊牧民の自給自足生活を破壊しているよ

224 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 17:34:28 0
ラマ教もモンゴル弱体化に貢献した
初夜権を性病持ちのラマ僧が行使したので
性病が流行したためモンゴルの活力は失われた

225 :世界@名無史さん :2006/10/07(土) 17:43:43 0
>>223
それは結果論でしょ。
清朝体制に取り込まれたモンゴル王侯が、奢侈に流れ、覇気を失うのは仕方ないこと。
漢人のモンゴリア流入も、清朝後期〜末期まで、清朝は必死に制限してたし。


226 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 18:06:44 0
必死に制限していたのに( `ハ´) がモンゴリアにもぐりこめたのは何で?
そういえば一人っ子政策も守らない( `ハ´) がやまほどいたね

227 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 18:13:58 0
制限緩和後にどっと流入したんでしょ
今外蒙で5〜60万人くらい( `ハ´) いるでしょ
ロシア出稼ぎ組も相当数にのぼるはず

228 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 18:23:16 0
白頭山を越えて延辺に<丶`∀´>が入植しはじめたのも
同じ頃ジャマイカ?

229 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 20:13:59 0
想像するに、漢人人口が増えたのは、
清代の人口増加による流入、遊牧生活の優位性の低下のせいかな。
漢化したモンゴル人も相当いるだろうし。

230 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 20:17:17 0
>>223
緑茶みたいな嗜好品をボッタクリで売るのは搾取なの?
じゃあ、イギリスとかも清に搾取されてたと解釈するの?
そもそも、前近代の国家が庶民から金をとるのを搾取の対象と
言ってたら、搾取していない国家など無いのでは?

231 :世界@名無史さん :2006/10/07(土) 21:11:07 0
モンゴル(王侯)が清に従属したのは、自業自得の面があるね。
収入あがるからと、農耕拡大したり、清から下賜金もらって、
のうのうとしてたり。
もともと、清は、チンギス・カンの後裔から、皇帝の地位を譲られたから、
モンゴル王侯としても、隷属してる意識なかったのかも。

232 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 21:17:32 0
>>230
モンゴル人の食生活は極度に肉食に偏っているため
保健成分としてのビタミンCを欠いており
スキタイや匈奴以来馬乳酒を大量に飲むことによって
その欠乏をかろうじて防いできた

ところが売買城交易によって茶が手に入りやすくなると
生命の保持上飲用が欠かせなくなった
このため、自給自足が建前の遊牧経済が、大きく崩れた

草原の記 新潮文庫 司馬遼太郎著

233 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 21:30:11 0
<丶`∀´>と( `ハ´) のAAはかわいいな

234 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 00:11:14 O
かわいい顔してとんでもない子たちです。

235 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 02:05:40 0
フビライ王統の最後となった北元の地保奴(ティボヌ)は、明軍に捕らえられ
連行された後、琉球へ島流しに処されて客死している。
しかし当時の琉球って明から見てどういう位置付けだったんだろう。
明領でもなかったろうに。

236 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 02:11:48 0
>>235
藍玉の北伐軍がティボヌら八万人のモンゴル人捕虜を連れ帰ったのが1388年。
沖縄本島はまだ群雄割拠の三山時代。
正統を名乗る各豪族が明へ競って遣使・朝貢していたから、その線だろうか?

237 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 02:16:21 0
>>235
その琉球は台湾との説を聞いたがどうなのか?

238 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 02:37:15 0
元軍が琉球に侵攻したという記録も、恐らくは台湾らしいから
>>237が実際のところなのかもな。

酷熱瘴癘の南国の島はモンゴル人にとっちゃ地獄だったろうな・・・

239 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 08:40:14 0
大琉球=沖縄
小琉球=台湾

240 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 09:38:01 0
フビライの血筋の梁王は明軍に投降した後済州島に流されてる。

241 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 11:07:05 0
済州島は名馬の産地だったこともあってか、元の直轄地だった時期があったっけな。

242 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 12:48:18 0
>>241
明の洪武帝が済州島の馬を朝貢するよう末期の高麗に求めていたが
済州島の「牧胡」は「フビライ・ハーンから預かった馬をどうして明に
引き渡さねばならないのか」と抵抗。結局高麗軍が上陸してきて全滅した。

243 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 14:34:58 0
>>230
漢人は多数のモンゴルの王侯貴族を懐柔して
遊牧民に対する搾取を黙認させていたよ
現代日本の売国系親中派はODAのキックバックの見返りに
血税を中国に献上しているようなもの

これに対して清がどのような対応を取ったことまでは知らん
それなりに取り締まったが効果が薄かったもしれないし
モンゴルの支配階級とトラブルを起こすのを嫌って黙認した可能性もある

詳しい人の書き込みきぼん




244 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 18:38:02 0
>>243賄賂が悪だ、搾取だ、と思っているようだが、
そんな物は経済活動には付き物なのだ。
それを漢人とモンゴル人の対立軸の様に語ってもしかたが無い。

245 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 19:16:01 0
モンゴル王侯の子孫って、いま何してるの?
やっぱり地域の名士みたいな感じ?

246 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 19:36:14 0
>>244
>そんな物は経済活動には付き物

経済活動に付き物=不正ではないということにはなりませんが。何か。

それから生活必需品を高値で売ることが、非難されない社会があるなら教えてください。


247 :ty270410:2006/10/08(日) 21:23:26 0
>>245
数年前だたと思いますが,オルドス地方のモンゴル王侯の子孫の女性が
文化大革命の中で大変な苦労をした話が本になって刊行されていました.
(書名など今は忘れてしまいました.思い出したら書き込みます.)

多分,今では特権などはなく,普通の生活をしているのだろうと
思います.

248 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 21:28:15 0
>>247
この方のことと思われ。波乱万丈とはまさにこの人。

「チンギス・ハーンの末裔 〜現代中国を生きた女性スチンカンル〜」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4794206089

草始社刊

249 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 21:28:50 0
スマソ、「現代中国を生きた王女」でした・・・

250 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 10:29:05 0
>>248
解説には父の死後没落して牧童同然になり、父の元従者と結婚したとあるが、
その人が結婚したのは1944年で、その当時はまだ内モンゴルには王侯が健在で、
徳王の蒙古連合自治政府とかがあった時代だよね。

そんな状況でも没落して牧童同然になる王侯の家があったの?

251 :世界@名無史さん :2006/10/11(水) 00:28:34 0
現代モンゴルでも、王侯の末裔の扱いってどうなの??


252 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 02:24:33 0
「相場以上に要求される付け届け(≒手数料)」が悪(賄賂)なのであって、
前近代の官僚、官吏の報酬というのは少なかったので。

253 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 11:21:13 0
中国の歴史に関する娯楽・文学は三戦板のご利用を

http://hobby8.2ch.net/warhis/

254 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 13:56:00 0
>252
支配階級が長年の仇敵から賄賂を受け取り
同民族の庶民への不正行為を見逃すのは
前近代では問題がない行為だったんですね
勉強になりました

255 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 07:44:57 0
そもそも今でも賄賂は半分合法的なのがアジアの常識

256 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 14:17:59 0
モンゴルの民衆は漢人とつるんでいた
モンゴル貴族を憎んでなんかいなかったんですね
賄賂を受け取ってそれに対する見返りを
与えることは犯罪ではなかったんですから
そのために自分達の生活が脅かされても
当然のことと受け取っていたんですね



257 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 14:29:47 0
http://www.nansenhokubasha.com/book/tusin94.html

モンゴルの民衆と漢人が仲良く共存していたことは
当時の資料からも明白です

258 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 14:38:31 0
そもそも今でも談合は半分合法的なのがアジアの美風


259 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 16:32:18 O
>>257
喧嘩するほど仲がいい、ってかw

260 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 19:56:54 0
普通の地主だと、小作人に土地を取られるほど力が弱いのはおかしい。
そんな事態が頻発するということは、そもそもの土地所有が曖昧だったはず。
さらりと書いているが、「遊牧民の地主」はおそらく「地主」では無い。
普通の地主が小作人に土地を取られて何も出来ない様なら、ただのマヌケだ。

261 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 23:31:16 0
草原にも部族ごとの縄張りがあった
強い部族が良質な草原地帯で放牧をし
弱い部族は不毛の地で放牧するしかなかった

262 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 23:33:47 0
一弱小部族だったモンゴル部が世界を征服するまでになったのだが。

263 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 06:43:25 0
>>260
( `ハ´) 道理が通用するとでも


264 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 07:06:38 0
45 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2006/10/14(土) 20:23:06 ID:spTM69Vq
ちょっと前に山に登りにチベットまで行ってきました。そこで感じたことなんですが、
チベットでの中国人(漢民族)の振る舞いにはちょっとびっくりしました。

到着初日中国人の通訳と一緒にラサをぶらついていたらビルの工事を行っているところに出くわしました。
そこで見たのは中学生ぐらいのチベット系の少年ががんばって働く姿でした。
発展途上国ではよく見られる光景なのでその時は特に気にもせず少し眺めていたのですが、
作業服を着た中国人らしき人物が突然少年を蹴り飛ばし怒鳴りながら細い木の棒で殴りだしました。
私は通訳に「あいつは何を言っているんだ?すぐにやめるように言え!」と言ったところ、
通訳の中国人は「何がいけないの?あいつらは叩かないと解らない」といって平然としていました。
釈然としない気持ちが残り、ラサにいる間、中国人やチベット人(あえてチベット人と書きます)に
いろいろ話を聞いてみることにしました。
話を聞くごとにいかに自分が恵まれた環境にあり、自分の常識である人権や平等と言った考えが
世界のスタンダードではないかということを思い知らされました。
話を聞いた中国人すべてがチベット人を自分たちより下等な民族と考えていて、
それ相応の扱いをしなければならないと考えているようです。

話が長くなりましたが、私が言いたいのは中日関係を語るのに中国と日本だけでなく
世界的視野で語ったほうがより深い議論ができるということと、
日本による虐殺や民族差別が捏造ではないとおっしゃっている方々が
なぜ今そこにある民族差別を無視していらっしゃるかということです。
過去に民族差別を受けたとされる中国人は同じことを他民族に繰り返す愚か者なんでしょうか?
それとも過去に民族差別を受けたから自分たちには民族差別をする権利があると考えているのでしょうか?



265 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 09:32:13 0
>>263道理が通用するつーか、
そもそも遊牧民の道理は農耕民の非道理だから。

266 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 11:52:32 0
>>265 入植白人と、先住インディアンの関係にも当てはまるよな

267 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 13:31:07 0
>>257
リンク先で、「漢人農民の不法な耕地を平らにならして元通りの草原にもどしてしまえ」
との判決にモンゴル人が喝采してるな。
しかし、せっかく借りた土地を開墾したのに何の恩賞(農地とか)も与えないばかりか、
農地を潰して草原にしろなんて言う地主は、農民にとっては気違いだろう。
日本で農地開墾してこんなこと言われたら一揆が起きますよ。
ことほど左様に道理が違うんだなあ。

268 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 13:37:53 0
牧草地として畜産に使え、という意味では。
草原の薄い表土と痩せた地味では、数年収穫した後は不毛の土地になってしまうしね。
もっとも、漢人は遊牧民への報復として意図的に開墾していたので、
それへの抵抗だったのかも。

269 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 14:00:54 0
その問題について内蒙出身の楊海英氏が書いてるけど。
ttp://www2.neweb.ne.jp/wd/sergelen/yan_genkou.html

270 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 20:17:32 0
>268
ノンフィクション「中国の歴史」で
陳瞬臣はその事実をスルーしているぞ
匈奴やモンゴルを高く評価している陳瞬臣も
漢民族の環境破壊には触れたくないらしい
司馬遼太郎は「草原の記」で指摘しているけどな

271 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 21:06:18 0
sageってのを覚えた方が良いよ。
それと司馬遼太郎で得た知識ってのは、残念ながら教えてくれなくても良し。

272 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 01:48:45 0
我々は蒙古人が何故これほどまでに凋落したのかという
疑問を解決するため、モンゴル帝国の旧都である庫倫へ向かった。
「まだ大清帝国にこんなところがあったのか…」
思わず口に出てしまった言葉を同行した上司に失礼だと咎められた。

小人が住むような小さなゲル、ツギハギだらけのデールを着る牧夫たち、
そして彼らは余所者で身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
十全武功だの、四庫全書だの、熱河離宮避暑山荘だので浮かれていた
我々は改めて蒙古の現状を噛み締めていた。

ボロ屑のようなゲルに居たのは老いた母親一人、
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに「息子が申し訳ありません」と我々に何度も土下座して詫びた。

我々はこの時初めて蒙古人を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、藩部の貧しさが全て悪かったのだ。
我々は蒙古人の母親から貰った煉瓦茶を手に、打ちひしがれながら北京へと帰路についた。


273 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 03:51:46 0
かつて、清朝時代の蒙古地方ではラマ教の僧に初夜権があった。これをあえて清朝は黙認していた。結果として梅毒などの性病が拡散することとなった。あえて黙認することにより
民族を弱体化する効果を期待していたと考えられる。

274 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 06:03:54 0
>273
その話は「噂」としてはよく聞くけど、どこに書いてるの?
Wikiでも[要出典]が打たれてるけど、著者はいまだにダンマリ。

まあ、おそらく中共がばらまいた捏造プロパガンダだと思うけど。

275 :八路面:2006/10/21(土) 12:38:27 0
1368〜1688北元(モンゴル第三帝国)
1688〜1911清朝支配
1911〜1924ボグド・ハーン(活仏皇帝)による立憲君主制
(いわゆるモンゴル第四帝国)
1924、共和制移行
モンゴル第一帝国…1206〜フビライ治世以前
モンゴル第二帝国…元朝

276 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 12:42:09 0
蒙古連合自治政府はどう?

277 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 13:10:00 0
>>274
おれが読んだのは西川一三の「秘境西域八年の潜行」だったかな。
興亜義塾出身の駐蒙大使館調査部所属の間諜が、中共のお先棒を担いでプロパガンダを振りまくとは思わんが、
まあ世の中複雑怪奇だから、分からんけどなw

278 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 17:37:01 0
西川一三はチベット人嫌いだから

279 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 04:59:44 0
>初夜権

旗人のほうが漢族小作人にしてたんじゃ?

280 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 05:01:50 0
【中国】【今日は何の日?】1937年:「蒙古聯盟自治政府」が誕生

 1937年10月27日、日本の関東軍の支援を受けた徳王が「蒙古聯盟自治政府」の成立を宣言した。
 徳王のモンゴル語名はデムチュクドンロブ。チャハル盟(察哈爾盟)西スニト(蘇尼特)旗の領主
(王公)であったため、徳王と通称された。
徳王は汎モンゴル主義者で、内モンゴル地区における独立運動の指導者だった。蒙古聯盟自治政府の
副主席に就任し政権を取り仕切ったが、日本の力に頼る傾向が強かったため、日本の傀儡政権であると
言われることが多い。
自治政府の大綱により、オラーンチャブ盟(烏蘭察布盟)、シリンゴル盟(錫林郭勒盟)、チャハル盟、
バインタラ盟(巴彦搭拉盟)、イフジョー盟(伊克昭盟)およびフフ市(厚和市)、包頭市が統治区域と
して定められた。バインタラ盟は現在のオラーンハダー市(赤峰市)、イフジョー盟はオルドス
(鄂爾多斯)市、フフ市はフフホト(呼和浩特市)。
蒙古聯盟自治政府は「共産主義の防止と民族協和」を基本方針に掲げ、「生・聚・教・興・養・衛」を
施政綱領とし、年号にチンギスハーン紀元を採用し、フフ市を首都に定めた。
徳王は1939年、蒙古聯盟と察南政庁、晋北政庁の3つの自治政府を統合して「蒙疆聯合自治政府」
を樹立したが、1945年の日本の敗戦により崩壊した。その後、徳王は内モンゴル西部で独立運動を
続けるが、中国共産党員のオラーンフ(ウランフ、烏蘭夫)などによる解放運動に対抗することは
できなかった。1947年には中華人民共和国の成立に先立ち内モンゴル自治区が成立。
徳王はモンゴル人民共和国に脱出したが拘束され、1950年に内モンゴル自治区人民政府の
所在地である張家口市内に収監された。63年に釈放されたが、66年にフフホト市内で死去した。
(編集担当:梅本可奈子・如月隼人)
(サーチナ・中国情報局) - 10月27日5時22分更新

281 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 13:17:14 0
>徳王は1939年、蒙古聯盟と察南政庁、晋北政庁の3つの自治政府を統合して「蒙疆聯合自治政府」
を樹立した

日本の都合で、あとの二つ=全くの漢族地域とくっつけられてモンゴル人の自治にはならなかった。

282 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 23:35:03 0
>>273
>かつて、清朝時代の蒙古地方ではラマ教の僧に初夜権があった。
>これをあえて清朝は黙認していた。結果として梅毒などの性病
>が拡散することとなった。あえて黙認することにより
>民族を弱体化する効果を期待していたと考えられる。

>>274 名前:世界@名無史さん 投稿日:2006/10/21(土) 06:03:54 0
> >>273
>その話は「噂」としてはよく聞くけど、どこに書いてるの?
>Wikiでも[要出典]が打たれてるけど、著者はいまだにダンマリ。
>まあ、おそらく中共がばらまいた捏造プロパガンダだと思うけど。

>>277 名前:世界@名無史さん メェル:sage 投稿日:2006/10/22(日) 13:10:00 0
> >>274
>おれが読んだのは西川一三の「秘境西域八年の潜行」だったかな。
>興亜義塾出身の駐蒙大使館調査部所属の間諜が、中共のお先棒を担いでプロパガンダを振りまくとは思わんが、
>まあ世の中複雑怪奇だから、分からんけどなw




>>274
おれが読んだのは西川一三の「秘境西域八年の潜行」だったかな。
興亜

283 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 23:36:00 0
>>277
 上中下の何巻の何ページ?
 


284 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 23:52:08 0
>>283
鉛筆を三回転がして出た数字の合計ページ

285 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 15:28:07 0
明はモンゴルを民族浄化したの?

286 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 15:35:27 0
徳王の自治政権に参加せず、国民政府側にとどまった王侯もいたようだが、
なぜこういう差が出たのだろう?

287 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 15:51:30 0
バルガの王侯だって徳王の自治政権に参加せず、満洲国側にとどまってたんだから、いいんじゃん?

288 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 20:10:25 0
>285
モンゴル貴族の娘は売春婦にして
元貴族の売春婦が産んだ娘も売春婦にされていた
ソースは陳瞬臣の「中国の歴史」

モンゴル人同士の結婚が禁止しされたので
漢民族と結婚するしかなった時期もあったという
書き込みを昔どこかのスレで見た
こっちの情報はソースがなくてスマン
明関連スレに行けば詳しい人がいるかも知れん

289 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 21:05:34 0
調査会ニュース Vol425、 2006年11月06日
http://chosa-kai.jp/cyosakainews/kongetunews/news061106.TXT
「6月頃に、仲條富夫さんより特定失踪者問題調査会に対して、同団
体による支援の話と、「加瀬テル子を支援する会」の立ち上げに
ついての相談があった。」


「特定失踪者の加瀬テル子さんを支援する会が発足」、産経新聞電子版、2005年6月20日[『電脳補完録』に保存された記事。元記事抹消。]
http://nyt.trycomp.com:8080/modules/news/print.php?storyid=4074
http://trycomp.org/blog/index.php?e=375

調査会ニュース Vol425、 2006年11月06日
http://chosa-kai.jp/cyosakainews/kongetunews/news061106.TXT
の「仲條富夫さん」とは「加瀬さんのいとこで、同会代表の仲條富夫さん」(産経新聞前掲記事)のこと。


「脱北者持ち出したとされる写真、加瀬テル子さんの可能性」、朝日新聞電子版、2004年10月15日
http://www.asahi.com/special/abductees/TKY200410150272.html




290 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 21:07:19 0
>>288
「色目人」ムスリムの息子鄭成功も宦官にされた。

291 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 14:49:01 0
>>290
鄭和ね。ちなみに旧姓は馬氏で鄭姓は永楽帝から下賜されたもの。

292 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 02:14:52 0
旗本の娘も八旗の娘も売春

293 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 13:44:25 0
モンゴル国は、中国との関係維持のためには内蒙古のことはスルースルー

294 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 20:49:49 0
( `ハ´) は地下資源豊富なモンゴルを骨の髄までしゃぶりつくすつもり

295 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 18:11:33 0
権力は反対の極にスパイを置く

296 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 22:03:44 0
「草原法典」ってネーミングがカッコヨス!

297 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 19:14:19 0
>>286-287
日中戦争〜終戦の時期において、内モンゴル王侯の身の振り方としては、
こういうことか。

満州寄りの地域・・・満州国に参加
真ん中あたりの地域・・・徳王の自治政権に参加
新彊寄りの地域・・・国民政府に残留

298 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 20:10:36 0
モンゴル国、歴史再現劇で外貨稼ぎやってるけど
国軍が人を出してるw

299 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 22:57:19 0
新年あげおめ!

300 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 02:10:37 0
300ゲット

301 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 02:45:52 0
モンゴル建国800周年記念 角川映画「蒼き狼 〜地果て海尽きるまで〜」封切り間近
http://www.kadokawaharuki.co.jp/cinema/aokiookami/



302 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 12:33:08 0
朝青龍ほかモンゴル力士、ブフ選手役で出演してくれ〜w

303 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 15:28:35 0
かなり楽しみだ

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read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
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