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ムスタファ・ケマル

1 :灰色の狼:2005/04/27(水) 19:32:30 0
今でもトルコ国民に人気があるらしいが日本人にはイマイチ馴染みが薄いですね。この人。
一体彼はどんな人だったのでしょう?

2 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 19:34:23 0
人気があるとかいうレベルじゃなくて絶対的崇拝の対象じゃね?

3 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 19:39:14 O
かなり尊敬してるのですが、公平な視点で評価したいのでダークな面も教えて下さい。


4 :朱由檢:2005/04/27(水) 19:57:03 0
伊土戦争(1911-1912)のときに、北アフリカでイタリアを叩きのめしたのも
ケマル=パシャだよね。
軍事的天才と呼べるのは確かかな。

5 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 21:19:16 0
アルメニア人・クルド人大虐殺の張本人
トルコのサダム・フセイン
ケマルを尊敬するトルコ人は民族浄化を正当化するレイシスト

6 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 22:21:06 0
ムスタファ・ケマル・パジャ・アタチュルク

7 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 23:25:59 0
アラビア文字をローマ字にしてしまったのはまずかった気がする。
イランとかパキスタンみたいに字母を増やして乗り切ればよかったのに。

8 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 00:06:24 O
若い妻をかまってやれなかった

ダークではないか…

9 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 00:40:53 0
宗教原理主義者を倒した民族主義者だな。
白色革命の典型じゃないの。

10 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 00:46:45 0
アラーより人気があるとか・・・さすがにそれはないか。
ほとんど奇跡のような人物だ。

11 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 00:49:52 0
俺も正直いって断片的なイメージだけでケマルを尊敬してる
ような振りしてると思うわ。W
だって顔がかっちょいいんだもん。
という訳で、氏について公平に書かれている本ないですか?

12 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 00:53:58 0
色んな本を読み自分で総合的に判断するのが一番だと思うが・・・
本当に「公平」な本なんてあるわけないし

13 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 01:08:15 0
質問は愚かだったが、貴様に平たく諭される覚えはない。寝る!

14 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 01:27:24 0
愚かな質問をされたから諭された。
ただそれだけなのに怒るとは、本当に愚かだぞ?

15 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 04:03:46 0
前進!目標、地中海!

と言ってみたい。
モンゴルで。

16 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 06:55:32 0
クルドのことは有名なので(略 そのほかにもダークな話は多い。
ケマルは政権をとってから、暗殺の陰謀を口実に、青年トルコ党の残党や、
反対派の有力政治家を大量に粛清している。かなり自作自演ぽい事件で、
スターリンの粛清やヒトラーがレームを始末したやり口を思わせる。

またトルコが孤立無援でギリシャ軍と戦っていた時期、共産党の活動を認める
ことを条件にボルシェビキ政権の承認と援助を受けることになったが、その約束で
亡命先から帰国したトルコ共産党の党首が随員もろとも何者かに虐殺され、
死体が黒海に投げ込まれたという事件がおきている。ケマル本人が
命じたかどうかは定かではないが、ケマルの息がかかった官憲のしわざらしい。

もちろんトルコに行ったらこんな話をうっかり口にしてはいけない。ボスポラス海峡に
浮かぶことになっても当方は一切関知しないからそのつもりで。

17 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 07:16:53 0
凡百の独裁者と違うところは、本人が軍事と政治に卓越していたのはいうまでもなく、
すぐれた協力者を後継者にしたことだろうか。
二代目大統領のイスメット(イノニュ)。ケマルが目立ちすぎて影が薄いが、独立戦争の英雄、
耳が遠い外交官、有能な首相、ケマル没後は大統領に昇格。民主化の要求が強まると自由選挙を行い、
負けて潔く政権を譲り渡し、政党政治家に転身。のちにまた首相に返り咲いた。
どんな役割もみごとにこなした。

18 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 11:56:09 0
確かケマルのことを批判すること自体が法律で禁じられてたよな。

19 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 11:37:33 0
彼についての本
ケマル・パシャ伝
灰色の狼 ムスタファ・ケマル
の他になんかある?他にも、オスマン帝国衰亡史、トルコ近現代史は読んだ。
あとは、「納得しなかった男 エンヴェル・パシャ」は読むべきでしょうけど。

20 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 13:31:20 0
アタテュルクの評伝なんて洋書じゃ何十冊と出版されてますが。

21 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 14:11:58 0
超崇拝されてるのに、日本では無名だよね、この人。

22 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 16:36:36 0
戦前はもっと人気あったんだろうけどね。
昭和維新をめざした青年将校たちは、自分をケマルになぞらえていたともいわれる。

だったら敗戦こそ絶好の機会で、国民復興のゲリラ戦始めるべきだった orz
結局連中はエンヴェルにもなれなかったと。

23 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 18:13:53 0
>>22

そんなことしてたら大変なことになってた
朝鮮戦争に乗じて三国人を民族浄化して追い出してた
そして日本は世界の嫌われ者トルコのように最貧国に転落し、
いまごろ多数の日本人が米国に出稼ぎ・移民にでていたであろう

トルコは世界の嫌われ者
国際法に違反して、イラクのクルド人地域やキプロスのトルコ人地域に
密かに軍隊をもぐりこませているような国
ケマルさえいなければ、大ギリシャ国や大アルメニア国、クルド人国家ができていた
ギリシャやアルメニアの失敗はケマルを暗殺しなかったこと。ケマルさえ殺せば
すべてが丸くおさまっていた

24 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 18:34:06 0
ケマル以前にトルコ人自体剽悍で油断ならないやつら
ギリシャ人やアルメニア人、アナトリア語派の先住民を民族浄化して
アナトリアに住み着いた野蛮人の末裔

トルコを日本で例えれば、元寇の際来寇したモンゴル人・朝鮮人・支那人が混雑し、
九州に居座り建国したようなもの
さらに近現代になって商業に従事していた在来の日本人を大量に殺戮し
九州から追い出し、我がもの顔でふるまっているようなもの

現在でもトルコ人はドイツやEUに民族移動して乗っ取ろうとしている
トルコはすべてのキリスト教徒の敵、周辺民族の敵、いな全人類の敵

25 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 20:36:55 0
むしろトルコ人の厚かましさを見習うべきだと思うがな。「憎まれっ子世にはばかる」というぞ。
日本人は戦争に負けてすっかり牙を抜かれてしまった。手放したわけでもない領土を不法占拠されても、
手も足も出ないていたらく。世界の優等生も度が過ぎる、たまにはガンと一発かますべきだ。
ケマルは第一次大戦の敗戦のあとで、ゲリラ戦でもっと状況を悪くすることで、ドン底からの
わずかな部分的回復を「勝利」「革命」にすりかえてしまった。

26 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 15:54:40 0
ケマルはトルコのヒトラー

ヒトラーは第一次大戦の敗戦のあとで、状況を悪くすることで、
ドン底からの わずかな部分的回復を「勝利」「革命」にすりかえてしまった、
かのように見えた。しかし、ドイツにまっていたのは破滅だった。

侵略に侵略をもって答えてもなにも生まない。そこにあるのは憎しみの連鎖である。
侵略に侵略をもって答えたナチスドイツは滅亡した。ケマルが破滅を免れたのは、
トルコがドイツに比して劣等だったがからにすぎない。トルコはケマルの
野望の道具としてはあまりに貧弱すぎただけだ。

ケマルの侵略路線を堅持し、ギリシャ人やアルメニア人の土地を侵略し、
彼らを追放したトルコはいまでもヨーロッパの嫌われ者。
嫌われ者であるがゆえにEC諸国で排斥され、EU加盟も拒否される。
ケマルの誤りを率直に認め、ケマルとその徒党をヒトラーやナチス並に
排斥することなくして、トルコがヨーロッパでみとめられることはありえない。

27 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 23:08:03 0
ヒトラーはどん底インフレからわずかな部分的回復なんてもんじゃない
奇跡的な復活をさせたと思うが

28 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 10:15:27 0
>>23
「大ギリシャ国・大アルメニア国・クルド人国家」ができたら、今度はトルコ人が難民化して問題になる。
どっちにしても丸く収まらない。

.>>26
侵略という言い方は、一面的過ぎない? トルコから見たら、ギリシャ・アルメニアの方が侵略者で、
自衛のための戦いだろう。それこの時代は、帝国主義がむき出しの、自分からやらなければ、
こっちがやられる。自国の生き残りのためには、侵略には侵略で抵抗せざるを得ない。他民族との
友好も大事だが、自己民族の防衛を優先させざるを得ないだろう。無論、それが後世の紛争の種に
なったのは否定できないけれど。

29 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 13:09:00 0
 イスラーム世界で唯一の政教分離政策を実行しているのは
トルコだけ。ムスタファ・ケマルのおかげ

30 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 13:29:00 0
日本も遠慮なく朝鮮人を浄化すべきだったないひひひひひ

31 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 20:11:57 0
>>26
革命のどさくさ紛れに侵略してきたのはギリシャの方でしょ、三回も。

32 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 20:56:41 0
>>31

自民族の住む地方を併合しようとするのは侵略とは言わない。
ギリシャにしてもアルメニアにしても当然のことをしただけ

ビザンティン、ミレトス、エフェソスと言ったギリシャ人にとっては
日本の京都・鎌倉に相当し、自民族が居住する地域をトルコから開放するのは当たり前の権利
ギリシャ人が古代から住む地域を侵略・併合し、民族浄化したトルコ人の罪はあきらか

現在でもキプロスの民族自決をさまたげ、住民多数派の意志であるギリシャへの合弁を違法にさまたげている
トルコはヨーロッパ文明の敵。トルコのEU加盟は許されない。トルコ人のEU地域への移民も許されない。

33 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 21:00:33 0
その理屈で言うとケルト人やらガリア人を追い出したゲルマン人はド外道だな

34 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 21:19:52 0
Yaşasın Türkiye Cumhuriyeti !!!!!
Ne mutlu Türküm diyene !!!!!

35 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 22:13:48 0
「エジプトやシリアでトルコの若者の血を流すことは出来ない」と言ったムスタファ・ケマルは
拡張主義者の>>32より、ずっと偉大だと思ふ。

36 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 03:18:45 0
多民族国家、オスマン帝国が
民族国家トルコ共和国に変わった。そんな時代。


ところで希土戦争でギリシャが勝ってたら、ビザンツ帝国が復活したんだろうな。
そっちの方が萌えたかも。
今でも、ローマの教皇を異端あつかいしたり。

37 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 03:53:45 0
>>36
ロシア・ギリシヤ正教は、今でもカトリックを異端扱い。
先代教皇がイコン返したりしてなだめたけどロシア革命のとき助けてくれなかったのを
今でも恨んでいる。
むしろ、トルコの方がバチカン・イタリアと親密。歴史的結びつきが強いし、
(ピザやリゾットは元々トルコ料理)先代が自分を撃ったトルコ人狙撃犯に直々に
「許し」を与えたのもでかかったりする。

38 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 00:25:15 0
>>32
難民受け入れしてみたら言葉さえ通じなかったという人々をさして「自民族」というのは面白すぎると思うのですよ。

39 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 01:40:08 0
>32
おいおい、それじゃ難民は赤狩り以上に徹底して全滅させなきゃダメだな。

40 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 19:49:48 0
>>19 アラン・ムーアヘッド「ガリポリ」はどうよ。ケマルが名を上げた戦いとして外せないぞ。

41 :19:2005/05/11(水) 23:34:56 0
サンクス。ついでに、リデル・ハートの「第一次世界大戦」も読もうかな。

42 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 13:59:05 0
『更にはっきりと云おう。現時点で私がトルコだ』
   
『わしが男塾塾長江田島平八であるー!!』

正義、悪義は問題ではない。やはこれに尽きる。

43 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 14:00:21 0
ごめんなさい。あげ忘れました。

44 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 14:01:42 0
頭悪!

45 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 14:09:55 0
オスマン朝からみればただの反逆者。

王政復古を禁止する法律を作って
抗議した議員にその場で死刑宣告下してなかったか?
記憶違いだったらごめん。

46 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 15:00:39 0
なんだそれ。
前政体を肯定する革命首謀者がいたら教えて欲しいわ。

47 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 15:12:28 0
いきなり死刑宣告なんて
どう考えてもやりすぎ。

48 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 15:21:13 0
あのくらいの大改革やったんだから、
処刑者660名、逮捕者7000名余りというのも当たり前だ!

49 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 15:33:34 0
スルタンが売国した以上、ケマルの勝ち

50 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 15:38:25 0
でも、歴史としてはトルコ共和国よりオスマン朝の方が、
強くて、おかしくて、情けなくて、面白い。

51 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 01:44:29 0
ケマルって確か大酒のみだったよな?
・・・上杉謙信とかぶる

52 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 11:48:29 0
世俗主義イスラム国家としてうまく行ってるのは現状ここだけなんだから崇拝されるのも当然。
議会制民主主義国家でもあるわけだし。

53 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 18:59:29 0
インフレは凄いけど(;´Д`)

54 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 22:53:35 0
トルコ近現代史の本読むとトルコの混乱状態と連合軍に立ち向かう下りに燃える

55 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/30(月) 21:50:57 0
国仕官学校時代に満点ばかりとっていたために、
ケマルはトルコ語で満点を意味する当時のあだ名。
アタは父、チュルクはトルコを意味するわけで…。

ケマル=アタチュルクとは、トルコの満点パパになるわけか。

ホーチミンとかティトーとか、この時期は通称の偉人多いね。


56 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 00:37:51 0
今の通貨・トルコリラって革命後の命名?
イタリアのリラと関係あるんでしょうか。

57 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 01:27:02 0
>>56
18世紀にイタリアから採り入れたそうな。
当時のオスマン経済は金本位制だったから取引の関係で導入したのかな。

58 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 01:44:16 0
まあ、あの不安定な地域でトルコをイスラム近代史上初めて
国民国家の体裁にした人物であることは確かだ。
早くに死んでなければフランコと同じ運命だったかも知れないが、、、
小アジアが不安定なあの時代、トルコ人に必要だった指導者として
彼以外にはとても考えられないのも確か。
とにかく、個人で歴史を動かしたナポレオン一世みたいな人だね。

59 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 10:17:13 0
俺は世界史の順位で
1 ガイウス・ユリウス・カエサル
2 ケマル・アタチュルク
は不動の1・2番として固定している

60 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 10:25:38 0
何の?>>59

61 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 10:40:26 0
軍事、政治ともに能力発揮した近現代では稀有な人だよね
それだけ突出してた&トルコに人材がいなかった

62 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 10:42:06 O
打順だろ
♪一番カエサル塁に出て〜
二番ケマルが送りバント〜♪

63 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 17:34:26 0
>>59  世界史上で最も好きな人物&あこがれる人物の順位なら同意。

64 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 17:42:10 0
一番はイノニュで二番がアウグストゥスだ。

65 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/06/23(木) 23:05:07 0
ムスタファ=ケマルは知友兼備の美男子だから、
ちょっといい感じなのは確かだね。

66 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 23:33:15 0
政治も戦闘も上手な戦国時代の武将みたいな人
日本の維新の時はこんな人いなかったよ政治オンリーの人や戦闘馬鹿ばっか

67 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 00:23:39 0
てか、国内に軍事政権を残したおやだまやない。
そんなにすごいといわれても、具体的な戦績や政治的偉業を誰もあげてない。
混乱期の独裁者っていう程度なんでないの。
朴チョンヒの方がすごい。

68 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 00:48:43 0
ケマルって英軍や軍閥との戦闘を指揮してなかったっけ?
彼に並ぶ人材がいなかったから独裁者になった
彼がいたってことだけで第二次大戦時の日本の人材の枯渇ぶりよりマシ

69 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 01:17:18 0
http://www.geocities.jp/shokatusei/Memorial/40000.html

少なくとも、軍人としてのケマルは
同時代のあらゆる軍人と比較してもけして劣ることなき武勲を立て続けた名将ですよ。

70 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 18:51:55 0
ケマルはムッソリーニの事はどう思っていたのだろう?

71 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 09:34:19 0
…田中芳樹の小説にでてきそうな人物だな。
あまりにもライトのベルな名将名政治家なとこで
正直いって伝記よんでも実感がわかん。ただ激動の時代にはこういう
人間も出てくるということか。


てか、もはや中世なら伝説の王ってとこだよな。古代なら偉大な皇帝か。
しかし、これといった歴史会戦もなく、勝ったのが弱小ギリシャ軍と
いうのが、そんなに強敵に勝ったものでもなさそうだが。
ヨーロッパの列強全てに対して勝ったのなら前世紀最大の名将になった
かもしれんけど。

72 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 09:54:48 0
>>71
WW1じゃ英軍相手にガリポリ上陸戦で前線指揮官として大活躍してるぞ。
とりあえず>69のリンク先をじっくり読むべし。

73 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 11:12:03 0
じっくり読んだ。えがった。(泣)
ケマルの写真はトルコ帽(高位用)冠ってるのばっかりだね。
アタチュルク後のトルコ帽無し写真はないのかな。

74 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 11:13:46 0
尻のケバをむしれ

75 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 11:58:03 0
やっぱり対イギリス戦が一番燃えるかな

>>71の言うとおり中世の伝説の英雄が現代にひょっこり現れたような違和感を受ける
たびたび明治維新と比較して悪いが維新の時は優れた「政治家」「軍人」はいても
「戦国武将」はいなかったからなあ。

76 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 17:28:17 0
日本が好きだったとか・・・ホントか?

77 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 21:30:10 0
ぶっちゃけ20世紀の実在した人物の話と言うよりも、中世の英雄物語とか
小説の中の人物みたいな話だな、その異常な軍事的業績と英雄性は。
本人が望めばスルタンになれたんじゃないか、問題なく。

78 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 22:04:11 0
>>77
20世紀にスルタンなんてね…明治維新後のトップに将軍を持ってくるようなもの

79 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/06/26(日) 00:02:41 0
ムスタファ=ケマルの戦績、簡単にどうぞ。
1907年ダマスカスでドルーズ派クーデターを鎮圧。
1911年伊土戦争、リビアでイタリア軍を撃退。
1915年ガリポリの戦い 英仏軍を撃退。
1918年リビア戦線へ左遷。(活躍しすぎて陸相エンヴェルに睨まれたため)
メギドの戦い アラビアのロレンスの暗躍で戦う前にアラブが離脱し、敗走。
1919年アルメニア独立軍撃退。
クルド独立軍撃退。
シリア北部キリキアのフランス軍を急襲し、殲滅。フランスは休戦協定を締結。
地中海のイタリア軍を攻撃、ほとんど戦わないうちにイタリア休戦協定を締結。
1921年サカリア河の戦い 数に勝るギリシャ軍を包囲撃退。(土12万、希16万?)
ギリシャはイギリスの後ろ盾に戦車ももっていた。対するトルコは小火器のみ。

80 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 00:19:32 0
アラビアのロレンスとはガチで戦って欲しかったなあ。どっちが勝つかとても気になる。

81 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 00:44:54 0
サカリア川の戦いで戦死した両軍の師団長全員が白兵戦で死んだんだっけ?
20世紀の戦争とは思えん。オスマン帝国最後の皇帝メフメト6世もイタイ人物だが
ギリシヤ王のコンスンタテイヌス1世もマケドニア帝国、ビザンチン帝国に続く
「ギリシア第三帝国の建設」とか訳がわからんこと言う相当イタイ人。

82 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 01:59:38 0
>81
当時は民族自決がやたらと高唱されてた時代で、
その割に「民族とは何か」って思考がまだまだ未発達だったから……

「民族自決のために、かつて我々が正当に保持していた領土と
 取り残された同胞を再び我らの下に集わせるために戦う!」という言い草で
民族主義があっさり対外戦争に発展しちゃう時代だったのですよ。
トルコには汎トルコ主義、ギリシアには汎ギリシア主義、イタリアには地中海帝国の再建という
それぞれの言い分があったわけです。

83 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 03:14:49 0
>>69
ttp://www.kaho.biz/turkey.html
の方が面白いと思た。半分ぐらいパクリ……だな。参考文献をあげてない方の。

84 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 04:34:36 0
こんなのもある。人気あるねムスタファ君。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/siritori/kemaru.html

85 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 05:25:30 0
こういうのも
http://www.t3.rim.or.jp/〜miukun/ataturk%20front1.htm

86 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 09:35:52 0
そーいえば腹心で後継者のイスメット・イノニュって
1970年代まで存命してたんだよな。

この人ももっと評価されていいような気もする。
少なくとも複数政党政治への移行などは、
独裁者の後継者としてなかなか出来ることではない。

まあ、アタチュルク神格化はちとアレだが・・・。

87 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 21:00:57 0
三代目のジェラル・バヤルは103歳まで生きていたんだとよ。

88 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 22:50:07 0
ケマルは鯨飲を地で行く人物だったらしいが……

89 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 14:18:11 0
>>88
ムスリムなのに?

90 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 16:09:05 0
>>89
ケマルだぞ?

91 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 16:19:54 0
>89
彼の後半生の政治方針の柱のひとつが「トルコ社会の世俗化」ですから。
イスラム教を基盤にした国家、ではなく
「トルコ人」を基盤にした国民国家こそがトルコの進むべき道、という信念に基づいての政策ですんで
それから類推する限り、個人としてもそんなにイスラム教への執着は無かったのではないかな、と。

つか、飲酒するムスリムもけっこう居ますよ。
ムスリムであることの最大公約数は、せいぜい巡礼義務とそこから派生する一連の義務くらいですから……

92 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 20:42:04 0
サラートをやらないムスリムも多いの?

93 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 20:40:54 0
日本の植民地化阻止と近代化は、常に10人位の最高指導者達の
リーダーシップによって達成されたが、トルコのそれは、
ケマル・アタテュルク一人のリーダーシップによって達成された。

ケマルは、日本で言うと織田信長に近い人物なんだそうだ。


94 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 20:47:54 0
>>1
>>今でもトルコ国民に人気があるらしいが
これは、一瞬釣りかと思った。
「天皇は、今でも日本国民に人気があるらしいが」と同じ意味なのだが。。。

トルコを旅行すると、どのホテル、商店にもアタテュルクの肖像が
掲げられている。おそらく住宅もそうだろう。
ケマルを批判すると法律で罰せられる。

95 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 20:51:11 0
ケマル・アタテュルクを日本人の感覚で言うなら、
明治天皇+伊藤博文+福沢諭吉+東郷平八郎+大久保利通
みたいな感じか。


96 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 21:03:14 0
マフムト2世の頃から100年以上かけて積み上げられたオスマン朝の諸改革の上に
トルコ革命の成功があるのに、ケマルを神格化しすぎなんだよ。

97 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 21:12:18 0
ケマルはトルコの近代化に、日本の明治維新を参考にしたんだそうだ。
東郷平八郎をアジアの英雄と讃え、自室には明治天皇の肖像画が
掲げられていたらしい。
英雄は英雄を知ると言った所だろうか。。。

98 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 21:15:33 O
そしてそのケマルに影響を受けて昭和維新を目指す青年将校達。


99 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 21:15:44 0
日本とトルコ友好スレッド
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nida/1118546059/l50

なぜか、ニダー大好き板より(笑)




100 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 21:20:37 0
>>98
あー、そうなの? そりゃ凄い!
まあ近代において、ケマルほどドラマチックな人間はいないからね。
滅亡寸前の祖国を、一人軍隊を率いて救ったのだから。
血気盛んな憂国青年将校の誰もが憧れる理想モデルだな。

101 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 22:26:38 0
>96
そのオスマン朝が、あやうく「トルコ民族国家」の道を
永久に閉ざすところだったということを忘れちゃなんねぇぞ。
そのオスマン朝の行動を止めて近代トルコを築いたという点で、
「トルコ民族国家」を前提とする観点からはいくら褒めても褒めたりない人間になっちゃう。

102 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 09:49:48 0
>>95
いくらなんでもそれだけじゃ解らんよ。
各人の要素を説明してくれぃ。

103 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 11:18:33 0
>>100
三月事件の首謀者橋本欣五郎がケマルの影響をうけたという話です。
http://kajika.net/furusawa/990721.htm
「◆ 私のコンスタンテイノープルに対する思い入れは、このような栄枯盛衰の歴史と旅情だけでなく、
さらに身近いものがある。極東国際軍事裁判でA級戦犯容疑者として裁かれ、
「昭和ファシズム」の中心人物として、終身刑を宣告された橋本欣五郎の謦咳に接したことがあったからである。
橋本欣五郎は1927年9月に在トルコ大使館付武官として、イスタンブール(コンスタンテイノープル)に赴任した、
◆ 折からトルコはケマル・パシャ大統領のもとで、イスラム1300年の伝統に固執する保守派の抵抗を排して、
強引な近代化政策を推し進めていた。宗教的な狂信者によるリンチ事件に対しては、
軍隊を派遣して鎮圧し、首謀者を処刑するという強権政治を強行した。
近代化革命の厳しさとそれを支持する大衆の熱狂的な運動を橋本欣五郎は目のあたりにしたわけである。
◆ ケマル・パシャに触発された橋本欣五郎は、1930年1月に帰国するが、
その年に陸大出身者を核とした「桜会」を結成、翌年には未発に終わった「三月事件」の
クーデター計画の首謀者となる。
◆ 私が橋本欣五郎に初めて会ったのは、(以下略」

>>102
明治天皇(建国のカリスマ)+伊藤博文(憲法の始祖)+福沢諭吉(近代文化の創始者)
+東郷平八郎(救国の軍事英雄)+大久保利通(超有能な独裁的行政官)
ということでは?




104 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 13:33:20 0
>103
橋本たちの行状は、青年トルコ党の連中よりもさらにぐだぐだでしたけどねw


105 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 16:19:37 0
アルメニアン弾圧の後継者

106 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 16:39:21 0
>>104
ケマルの影響を受けたのなら
「なんのために日本人の若者がシナや蒙古で死ななければならないのか。
こんな常軌を逸したことはもうやめるべきだ」と主張する昭和ファシストが
一人くらいいてもよさそうな気がしますね。
逆に言うと大トルコ主義を完全に押さえ込んだケマルが偉大なのか。
それから、トルコは建国の段階で大帝国にはお腹いっぱいだったという
相違もあります。

107 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 17:50:11 0
>106
彼らが「ケマルの影響を受けた」と自称しているのは、
「目的のためなら手段は問わない」という革命性の部分だけであって
目指すべき国家形態についての認識は、あんまり影響受けているとは……。

大トルコ主義は「トルコ民族」を語族で定義したことでとてつもない大征服主義になっちゃいましたが、
ケマルが創始したトルコ共和国はその呪縛から逃れるために
「トルコ人」の定義を「トルコ共和国の国民」という域にまで縮小することで
民族観念に政治が振り回されて自爆戦争に突入する危険を避けたのでしょう。
日本の革新官僚たちやそうした将校たちの観念の中に、そうした思考はこれっぽっちもありません……

むろん、「トルコ民族国家」を掲げながら「トルコ人の定義はトルコ共和国国民である」という
同義反復的な理念で出来上がっちゃった国というのは、理念としてはかなりアレなわけで
そういう意味でケマルが死後に神格化されざるを得なかったのも、仕方ない部分があるのかも、しれません。

108 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 19:25:34 0
ケマルは種なしなんですか?


109 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 19:35:41 0
>>108
子供がいない男は皆種無しといいたいわけだな?

110 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 21:03:57 0
<大酒飲みのケマル>
毎晩、トルコの国民酒「ラク」を1〜2本は軽く空けてしまう。
http://www.gossi.co.jp/v_istanbul/raki.html
700mlでアルコール分50度の「ラク」を1本空けても、日本酒1升5合です。 2本空けたら3升です。 
それを毎晩、しかもほとんど食事もせずに、肝臓が可哀想だろ・・・^_^;

<男としてのケマル>
ラティフェ・ハヌンと恋に落ちた
当時のトルコとしては大変なインテリ女性(パリで高等教育を受け、大学にも通った)
で、彼女と結婚するのだが、家庭内では暴君そのもので、DVのお手本のような夫だったそうですw
勿論、忽ち結婚生活は破綻し離婚。
それ以外の女性関係は、よく言えば華麗、端的に言えば、乱脈そのもの。

私人としてのケマルのありようは、公的には「英雄酒色を好む」で認められている。
しかし、トルコ希代の傑物の行状に対する内心の不安が”アタチュルク侮辱禁止法”
の制定に繋がったのではないかと推察される。
昨年7月4日の「週間トルコニュース」の誠治関連記事によると、
「アタチュルク侮辱罪(6) イスタンブールのエセンユルト市のギュルブュズ市長は、
テレビでトルコ共和国建国の父ムスタファ・ケマル・アタチュルクがドルマバフチェ宮殿で
数々の女性との情事を楽しんでいたこと=共和国を設立していたと述べ、国父侮辱の罪で
4年以内の懲役刑に直面している。」・・・「市長」が「侮辱」で「懲役4年」w

それにしても、
「アタチュルクがドルマバフチェ宮殿で数々の女性との情事を楽しんでいたこと」
=「共和国を設立していた」というこの記事の表現の怪しさよ・・

111 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 21:22:47 0
失礼! 「週間トルコニュース」の"政治"関連記事でした
しかし、侮辱が「政治関連」とは・・これも笑えぬ悲喜劇と言えよう。

上で色々な批評をしているようだが、人物としてのケマルは、60〜70年前
に実在していたことそのものが信じがたいような英雄である。
悪評のほとんどは、この人物がよりによってその時代、その場所に存在していた
ために脂身を食い損なった西洋列強からの意地悪い視線によるとみてよい
トルコから公的なイスラム政教一致を追放したことの意義は、何にもさしおいて
特筆大書さるべきだろう
しかし、悲劇はその希代の英傑を「国父侮辱禁止」と法律で守らねばならない
その後と現代のトルコのありようであり、酒の飲みすぎで未だ独り立ちできぬ
トルコ国民を置き去りにしたケマル本人にあるとも言える

112 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 21:26:47 0
しかし、これ程の個人崇拝だとアッラーがケマルに変わった位にしか見えん

113 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 21:39:28 0
毛○ってイケメンだよね。

114 :110 :2005/07/06(水) 22:54:17 0
>>112

当たらずと言えども遠からず
「アッラーがケマルに変わった位」を
「シュレイマン大帝がケマルに変わった位」又は
「チンギス汗がケマルに変わった位」とすればよい
しかし、トルコにとってそれが必要な時代でもあったのであり、
同時にそれがトルコの不幸でもあったのだと思う

115 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 23:20:18 0
  88888    ヘレー
 ( `∀´)   出身地 アテネ
 (_つノノl|つ  誇り高いヘレネス(ギリシャ人)。
  Ll_|_|_l.||   旧宗主国トルコに謝罪と賠償を
 (__)_)   要求する点はニダーそっくり。
            ___________________
   88888    │トルコは元々ギリシャの植民地なのデス!!
  ( `Д´)   <戦争は強いのは認めマスけど
  (_つノノl|つ   │文化的には劣等後進民族なんデス!!
    Ll_|_|_l.||      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (__)_)

116 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 08:45:49 0
ケマルも偉大だが、ケマルに従ってヨーロッパ列強を退けたトルコ人も凄いな。
イスラム史上最強帝国を築いただけのことはある。

117 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 09:16:39 0
アタチュルク廟の壮大さにびっくり。
動かない衛兵を10分ぐらいは人形と思っていた。

118 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 09:22:41 0
 ケマルの大トルコ主義にいまで染まりつづけるトルコ共和国。
その結果が露骨なまでのキプロス内戦介入。キプロスに違法に
コマンドをもぐりこませ、住民意志の形成を邪魔するトルコ政府。
こないだまでレバノンに派兵していたシリアそっくりだ。

 トルコは民主国家ではない。ギリシャと違法な手段で敵対する以上、
ヨーロッパの国でもない。ケマルによって作られたトルコは、ヨーロッパの
一国家としてEUに参加する道を自ら閉ざしてしまった。ケマルがいなければ、
いまごろとうにEU加盟できていたことだろう。

119 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 09:22:48 0
>>110
イスラム国家で「国民酒」があるというのも面白いが、それはさておき
(建前としてはキリスト教徒やユダヤ教徒の、キリスト教徒やユダヤ教徒による、
キリスト教徒やユダヤ教徒のための酒ということになってたんだろうけど)

>「アタチュルクがドルマバフチェ宮殿で数々の女性との情事を楽しんでいたこと」
>=「共和国を設立していた」というこの記事の表現の怪しさよ・・

大阪の某所に「ふたり共和国」というラブホがあったのを思い出したw

120 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 10:57:54 0
>>118
キプロス島のギリシャ系住民はもともと多かったのか?

121 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 11:42:42 O
恣意的にことば使ってる輩にレスする必要なし。

122 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 13:08:20 0
>>121  >恣意的にことば使ってる輩

どのレスのどの言葉が恣意的なの?

123 :110:2005/07/07(木) 14:08:04 0
>>119
「イスラム国家(イスラムこっか、アラビア語:دولة إسلامية 、英語:islamic state)は、
イスラームに立脚する国家。厳密にはシャリーア(イスラーム法)を施行する国家と考えられている。
従って、ムスリム(イスラム教徒)が多数を占める「イスラム教国」であってもトルコ共和国のように
世俗主義を標榜し、シャリーアを廃止している国家は、イスラム国家とは言われないのが普通である。」

出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)

そう言う訳で、「イスラム国家で『国民酒』がある」という表現は、トルコには当てはまらないのでは
ないかと思う。
ケマルの真の偉大さとは、イスラム教国でありながら、イスラム法との祭政一致を廃嫡した点にあり、
その驚く透徹した先見性に存在すると思う(自分が公然と酒を飲みたかったのかも知れないw)


124 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 14:35:51 0
ケマル・アタテュルクは、教育の普及にも力を注いだ。
中でも、自国文字にアルファベットを採用した功績は大きい。
以前のトルコでは、アラビア文字が使用されており、
これは言語体系の違いから、元々トルコ語を表すのに不適当だった。

ケマルは、文字の合理化を図る為に、アルファベットをベースにした
新しいトルコ語文字の作成を言語学者達に命じた。
しかし、学者達の間で議論が紛糾し、それが3年も続いた。
業を煮やしたケマルは、自室に篭りわずか3日で、約30個からなる
文字を完成させた。これが現代トルコの標準文字となる。

125 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 14:38:04 0
ケマルは全国民に、この新しい文字を習得する義務を課した。
新文字を習得しない役人、軍人は解雇させられた。
刑務所の囚人達は、新文字を覚えない限り釈放されなかった。

明治政府が、複雑怪異な漢字からローマ字へ移す文字改革に
失敗してるのに対し、ケマル・アタテュルクは見事な手腕で
それを成功させている。
一国の文化の根底である「文字」を、驚く程早い期間で一新させた
その統率力は、正に驚嘆すべきものである。


126 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 16:38:47 0
>125
言語体系の違う文字を無理矢理使っていた状況と一緒にしても。

日本の場合、漢字は単語としてしか使わないところまで
日本語化を進め、表意性というメリットだけを享受するかたちで長く共存してたから……
逆に表音文字のみのローマ字を導入してうまくいくと思うほうが、どうかしてる。

127 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 17:49:35 0
トルコ語の母音表記がアラビア文字では困難だったのが一番の理由だったかと。
無理に書き分けるとえらく煩雑な字面になってしまうんでね。

128 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 18:20:09 0
>>124
大文字と小文字を足せば、60にはなるだろ

129 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 21:20:46 0
大トルコ主義を断つ為に、トルコ民族という名を変える案もあった
と思うのですが。
満洲族は満洲となってからは、女真は卑下用語みたいな感じだし、
そういうのでも良かったのかも。

130 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 22:30:48 0
改名案 トルコ→ソープ

131 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 12:28:07 0
ケマルの土葬は不潔だから遺体は火葬に汁という政策は
トルコ国民の反発が強すぎて撤回された


132 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 12:36:03 0
>>108
ケマルにはまあまあ美人の娘がいたはずだが?

133 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 15:06:50 0
俺もこの人すごい興味ある。
あの中東で世俗政権を樹立するなんて至難の業。

134 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 19:09:58 0
>>132
その娘はたぶん養女。
何かの本で「養女とダンスを楽しむケマル」
と説明文が入った写真を見たことがある。

ケマルだけでなくライバルのエンヴェルも美男子だな。

135 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 19:20:32 0
今わの際の言葉が、倒れたのは酒のせいじゃない、だっけ?
妙に人間的で面白いなぁ。トルコ政府も神格化やめてもうちょっと
人間ケマルを見るようにすればいいのに。

136 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 20:35:14 0
現在のトルコでケマル離れが進んでいる事など共和人民党の議席が減っていることからも明らか。

137 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 21:26:47 0
>>136
民主的な選挙をすると原理主義に流れていくんだから、正直状況はよくない罠。

138 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 22:10:02 0
原理主義政権になるとEU加盟は恐らく永久に不可能。
かといって政治が手ぇ出すと「人権弾圧」としてEU加盟が閉ざされる罠。
ヨーロッパ圏内に入らなければ国の未来はない。

舵取りは相変わらず困難な国である。

139 :110:2005/07/08(金) 22:45:10 0
人権問題もクルド人問題も無論トルコ人自身が解決していかねばならない
問題なのだが、EU加盟と絡めるとそこらあたりの問題はとりあえず表層的な
格好の材料として欧州各国に利用されているに過ぎないのでは思える時がある

欧州各国と欧州人の深層心理の中に、トルコに対する根深い嫌悪感と侮蔑感
そしてあと一息でその息の根を止めるのに成功しそうに思えた瞬間に、ケマル
というほとんど徒手空拳の人物に阻止され、うっちゃりを喰らった屈辱感という
ような感情がごちゃ混ぜとなっており、それが今でも尾を引いているのではないか
と思える時がある
その表にははっきり出ない西欧の感情的立場への、これまた感情的なトルコ人側
からの反発が原理主義への傾斜なのではないか・・
これは過去の日本を見るようでなかなかつらい

140 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 22:49:21 0
エルドアンはイスラム過激派分子で逮捕歴もあるらしいけど国体に忠実だな
やっぱ軍部が世俗主義の牙城として機能しているおかげか。

141 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 22:54:23 0
その論調の中で「原理主義」などというあくまで欧米側からの呼称を用いてるのがイタイ。


142 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 23:03:28 0
へ? トルコ国軍にとっても原理主義政党は原理主義政党だけどなにか?

143 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 23:08:14 0
ttp://www.akparti.org.tr/
ttp://www.chp.org.tr/index.php?module=news

144 :110:2005/07/10(日) 01:05:51 0
>>141
ああ、こりゃ悪かった 
馬鹿なりに書きなぐってみるのも悪くないかなと思ったまでだ。
ところで君の「イタクない論調」でも聞かしてくれ

145 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:00:55 0
DV野郎だったって本当かい。

146 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:44:46 0
当時の一般的な夫の行動を今の価値観で見たときに
DVといわれない夫の割合はほぼゼロ。

147 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 23:05:55 0
ケマルは残酷ではなかったので、鞭は使わなかった
当時の大学出の才媛に鉄拳制裁で満足してたそうだ

148 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 23:10:08 0
そもそもクルド人は何故弾圧されてるの?
アルメニア人はキリスト教徒だから分からんでもないけど。


149 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 23:41:01 0
初心者な質問なんだが

ムスタファ=ケマル
ケマル=アタテュルク
ケマル=パシャ

何がどー違うの?

150 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 00:15:30 0
親がつけた名前が、「ムスタファ」。
当時トルコの一般人に姓を名乗る習慣はなかった(明治以前の日本人と同様に)。
それを改めて個々に姓を持つことを義務付けたのが彼だが、まぁそれはさておき。
「ケマル」は、「完全な」とかいう意味を持つ言葉。
彼の異能に気づいた軍幼年学校の教師が与えた名で、それは非常に名誉なことだった。
そんなわけでしばらく彼は「ムスタファ=ケマル」を名乗ることになる。

彼の名が一躍世界に轟いたのが、WW1中のガリポリ防衛戦。
ここでイギリス軍の侵攻を食い止めオスマン帝国の崩壊を救った英雄となり、
称号「パシャ(将軍)」を名乗ることを許される。
これ以後、「ケマル=パシャ」はトルコの誇る名将の名となる。

で、上のほうで述べられてるような紆余曲折を経て成立したトルコ共和国の議会が、
姓制度創設のときにケマルが名乗るべき姓を贈った。
それが「アタテュルク(トルコの父)」。 以後、「ケマル=アタテュルク」と通称されることになる。

151 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 00:17:34 0
アタテュルクとアタチュルクではどっちがむこうの発音的には正しいんだろう?

152 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 00:20:06 0
好きなように読んでくれ、って言われるのがオチだろうけどなw

153 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 00:30:02 0
国父侮辱罪・・・不敬罪よりファンタスティックな響きだw


154 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 05:25:54 0
>>150
ありがd

155 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 19:01:39 0
国父ってローマ皇帝称号の一つだったなそういや。
正確には「突厥wの父」なんだろうけど。

156 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 19:25:48 0
>>135
死ぬ間際の発言が酒に関する事というあたりが上杉謙信を思わせるなw

157 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/07/11(月) 19:34:14 0
>156
ケマルパシャの臨終の言葉は"Kaça saat?"「今何時?」
で、臨終を迎えたベッドの周りの時計は息を引き取った時刻のまま止められている。

158 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 20:58:59 0
トルコ共和国以外の中央アジアのトルコ人にはすこぶる人気ない
んだろうな。生活上、あんまり意識無いかも知れんがW
もしくはフジモリ大統領でも見てる気分に近いのかな。

159 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 21:27:35 0
今わの際じゃなくて倒れたときか。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/siritori/kemaru.html
「1938年十月、イスタンブールに入って臨時大統領官邸で執務していたケマルは、突然脳卒中で倒れました。酒の害は明らかだったのですが医者に「ラクが原因でないと診断せよ」と減らず口を叩いたそうです。」

160 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 21:46:58 0
>158
というか、そこらへんの人々は
「俺らはトルコ人だ」という意識はあんま無いですよ……

日本人の民族観は世界の中でもかなり特殊なほうだというのを
先に押さえておいたほうが、いいかと。

161 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 22:38:54 0
>>152
なぜ?

162 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 11:39:46 0
仏革命、ロシア革命、また明治維新もまったく萌えないが、トルコ革命は
萌えるんだよなぁ。
俺の主観によるものなのだろうか。 

163 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 13:44:07 0
明治維新は革命でなく、武士階級内のクーデターに分類されるよ。
お上の顔色を伺う卑屈な根性の日本人では、革命など夢のまた夢。
フランス革命とロシア革命は、非常に血なまぐさい。
特に前者は、血と暴力と狂気と殺戮の集約と言って差し支えない。
トルコ革命は比較的穏便な形で進められている。その後の反動も少ない。
革命の理想モデルの一つみたいだ。

164 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 18:17:50 0
>163
というか、この手の論者は「革命」の定義と
「階級」区分の定義をきっちりやってからにしてほしい。

165 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 03:19:00 0
階級史観キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!

166 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 03:40:12 0
「階級史観」というのは「階級」という考え方を用いる歴史観、のことではありませんよ?
それじゃ現代史学のほとんどを棄却することになる。

「階級史観」とは、歴史を段階的発展するものとして捉え
その発展段階を「より下の階級に権力が移行すること」として理解するモノ。
そこんとこをきちんと分けて考えないと、マルキストを批判するつもりで
いつの間にか自分自身を盲目の状態に追い込むことになりまっせ。

167 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 19:44:27 0
カダフィのアレは
クーデターか革命か。

168 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:16:14 0
クーデターは革命の手段の1つだろう。
その後の社会の変革度合いによってその行為が革命かどうか決まるんじゃないだろうか?
以上の観点から言えば、仏、露、土革命、明治維新は全部革命。
カダフィは知らん。

169 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 10:42:33 0
革命は政体の変化を伴う、クーデターは権力が移行するだけ、
というのはどこに書いてあった分類だったかな?

170 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 21:31:42 0
>>168
きっと、トルコ共和国がWW2に本格参戦してたなら革命でもなんでも無かっ
たんだろうね。
焼け野原からリフレッシュして出来た都市で育った日本人の俺は、お土地
の遺跡同様、無責任に憧れるしか術がないよ。

171 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 21:39:43 0
   ファビョーン    
 .∧_∧   アイゴー!         ∧_∧
∩#`Д´> '') トルコに強く抗議し  (´∀` ;)  そんな事言われてモナー・・・
ヽ     ノ  謝罪と賠償を(ry    (    )
 (,,フ .ノ                  | | |
   .レ'                  (_(_)

   ヘビョーン               ヾ
 .88888   ウオー!           □
∩#`Д´)'') トルコに強く抗議し  (・Ω・ ;) そんな事言われても・・・
ヽ ノノl| ノ  謝罪と賠償を(ry    (    )
 (,,つ .ノ                 | | |
   .し'                 (_(_)

       博士!我々はヘレーの癇癪をヘビョンと名付けることにしますた!!




172 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 23:17:14 0
>170
何をもってそんな変な歴史観を培ったのか、それが知りたい。

173 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 01:46:32 0
>>171には一部誤植があるような…。

174 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 02:17:21 0
ギリシャほどじゃないにしてもトルコも十分ドキュンだよ。

175 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 03:24:42 0
周りがアルメニアやギリシャといった世界に冠たるDQN国家なんだから、
それらに比べれば遥かにマシ。

176 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 04:23:18 0
忘れるな。ギリシヤもトルコも「半島国家」。

177 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 05:56:40 0
朴正煕
とどっちが国に貢献した偉い人なの。
エロイ人。

178 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 06:19:20 0
ヘレネスもテュルクも隣人だと激しくうざいとおも。
…いずれにせよ、無茶苦茶な根拠でもって絡んでくるウリナラ民族に比べたら…。

179 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 12:37:44 0
>>177
日本から援助を引き出すのが上手いだけの、最後は部下に
殺されてしまう様な人望無い朴正煕と
自分の力で、国防、近代化、主権保持、教育の普及、財政の建て直しを
成し遂げ、国父として尊敬されてるアタテュルクを比べるのは
失礼の極みだ。
よくそんなバカバカしい比較が持ち出せるな。傲慢を通り越して
呆れて物が言えん。どこまで恥知らずのミンジョクなんだ。

180 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 12:40:46 0
>>177
ケマル・パシャ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>(超えられない壁)>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>朴正煕
でFA

181 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 13:13:14 0
>>179
朴将軍とケマルを比較するのは確かに馬鹿馬鹿しいけど、
米さんに阿る事を潔しとせず、「白い共産主義者」と疑われた
パクさんもなかなか興味深い人物だと思うよ
ケマルの時代には、トロツキーから応援歌が送られたり、
両者共謀で辺境の独立勢力を征伐したりできたのに対して
パクさんにはあまり選択肢が無かったように思うし・・

182 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 14:08:08 0
>>181
単に独裁主義者なだけだよ。まああの情勢ではそれが一番ベストだけど
彼は莫大な支援付き国交正常化を実現させる様日本に働きかけてくれと
アメリカに涙ながらに縋ってて、何が「米さんに阿る事を潔しとせず」
なのか。金を貰う時だけは諂って、もらった途端それは自分で稼いだと
豹変して恩義を忘れる恥知らずな民族性は変わりませんな。

183 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 16:17:01 0
>>181
大国間を立ち回る方が難しいことくらい理解しろ。
国民の伝統的な反露感情を押さえつつトルコを承認したソ連と付き合いながら、
共産主義の影響を防ぐ民族主義者として英仏とも関係を改善するという方がよっぽど困難だ。

184 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 19:19:37 0
>>182
正確に言うと、その出自を疑われてアメ筋に睨まれ冷遇されていた時に
「米さんに阿る事を潔しとせず」ということ。
事実、他の軍人の多くは米さんの尻の穴を舐めて出世した者が多いと思うが
一国の責任者となって「米さんに阿る事を潔しとせず」の方針変えないのなら
単なる馬鹿でないかい? いっそ潔い転進というべきではw
まっ、君はチャングムの倭寇風俗観てもいきりたってる口なんだろな

ケマルは・・・ レンズマンシリーズでいうメンターみたいな人物だな
実在が信じられないという表現が近いと思う

185 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 19:41:38 0
>>183
184に書いたとおりが私のケマル観だ
ケマルの業績は超人としか言いようがない
しかし、183も知ってると思うが、第一次大戦から欧州大戦までの間は
グランドフリートを抱えた英帝国からエアクラフト米帝国までの微妙な
端境期だ
欧州大戦の始まりからバタイユフランセーズまでの曖昧な戦いぶりは
連合国の準備不足と日和見だけが原因ではなく、真のスーパーパワーが
確立されていなかった為でもあり、ケマルはその間隙を突く異常なほどの
間合いの読み手であったのだが、逆にスーパーパワーが確立されていたら
ケマルといえども出来ることに限界はあったろうと思う
その点、パク叔父さんには選択肢は限られてたでしょ・・という意味

186 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 19:52:49 0
ついでに言うと、大国間を泳ぎ回るよりは政治の非イスラム化の
方がケマルにとっては1000倍辛かったと思う
諸国家の鼻面を捻り回すのは、ケマルには荒馬を御す感じだったろうが
恐らく完全な無神論者で政教一致のドグマを唾棄していたケマルにとって
判りきった事を恐る恐る手順を踏んで根回ししていくのに、夜な夜な溜息を
ついていたような気がするな


187 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 20:30:12 0
 ケマルがしたことはおもいきった伝統破壊。
日本で言えば旧勢力と密接な関係をもって近代化を邪魔してきた
天皇制とそれに付随した勢力を一掃したようなもの。
 スルタン・カリフ制にもとづく祭政一致の体制は、政治のみならず
文化や習俗と密接な関係をもってオスマントルコを停滞させていた。
ケマルは、あえて旧勢力の中枢を破壊することで、反動勢力の
結集点を消滅させ改革を推し進めた。

 日本もケマルにならって天皇制を廃止し、近代化を推し進めるべきだった。
ケマルがやったように、旧勢力の結集点である天皇制を廃止して
共和制の下で明治維新をすすめれば、また違った歴史が展開しただろう。
そうなれば日本は、世界に冠たる国としてアジアに君臨していたはずである。

188 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 21:38:28 0
>>184
レンズマンシリーズって何?

189 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 21:48:29 0
>>187
ケマルがオスマン帝国を解体し、トルコ民族国家を作ったということを忘れてないか?
お前はその逆がやりたいわけだな。

190 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 22:08:11 0
>>188
SF小説。

191 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 22:12:25 0
朝鮮や台湾を切り捨てたのがオスマン帝国解体に相当する。
在日も浄化すれば完璧だ。

192 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 22:16:02 0
>>190
レスありがとう。マイナーなもの持ち出す人もいるんだね。

193 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 22:17:23 0
スペースオペラの中ではメジャー中のメジャーなんだけどね。
関係ないのでsage

194 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 23:05:11 0
>>193
フォローありがとう
年はとりたくないものだなw
マイナーって言われちゃったら、返す言葉が無い


195 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 23:16:03 0
>>191
「朝鮮や台湾を切り捨てた」って、ケマルみたく能動的には
行動してないでしょ
いつまでマスターベーションしてるのw

196 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 15:49:12 0
マスターベーションを年中しているのはチョン。
次は日本の何をウリナラ認定するんだよ。
いつになったら日本を追い越すんだ。
たまには中国の○○はウリナラが起源と
マスターベーションのネタを変えてみたら。
新鮮な快楽が味わえるかもな。


197 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 19:01:02 0
>>196
殷は檀氏朝鮮の属国だったそうですがw

198 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 06:03:21 0
どうしてケマルスレまでおかしな連中が湧くのかねえ。

199 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 09:57:18 0
>>198
日本と周辺諸国との関係とケマル・トルコとその周辺が比較の話題に
なるとだね
「お隣りの○○ちゃんを見なさい! いつもテスト一番でしょ」と
子供を煽ると、子供が猛反発するのとある意味シノニム


200 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 10:03:31 0
187=191=192=196

201 :世界@名無史さん :2005/07/18(月) 10:52:09 0
ケマルだけじゃネタが尽きる。
アブデュル=ハミト2世、エンヴェル、タラート、ジェマル、
カラベキル、レフェト、イスメットなんかについても語れ!

202 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 10:58:23 0
ゲリボルの戦い、チュヌク・ベアだったかの戦闘と思うが、
突撃を号令すべく、ケマルが立ち上がった瞬間、その腕時計を
アンザクス兵の狙撃銃弾が打ち抜いた
それを冷ややかに見た後、友軍の大半を死に追いやる突撃を下令した
生と死を超克したケマルの精神と真骨頂がそこにある
如何にストレスが強烈であっても、大事な身でありながら
狂気じみた飲酒で我と我が命を縮めた後半生と完全に重複する気がする

203 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 11:02:42 0
>>201
小粒すぎだな
エンヴェルが中央アジアにて銃殺死体で発見されたとか
タラートだとかが亡命先で復讐の銃弾で顔を吹き飛ばされたとか
それぐらいじゃないの

204 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 11:21:41 0
ケマルの死因は飲酒もあるが、一番の原因は「働き過ぎ」だろうな。

205 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 11:34:11 0
飲酒と不摂生。
働きすぎは不摂生をもたらした原因ではあるが、直接の死因じゃあない。
言葉は適切に使いましょう。

206 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 13:33:42 0
ケマルがクルド人の独立を認めなかった理由は何?
ケマルはアナトリア在住のトルコ人が大半を占めるコンパクトな民族国家建設を
目指していたはずなのに、クルド人なんかほっとけばよかったのにな。


207 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 13:49:54 0
クルド人もアルメニア人同様共和国から叩き出したかったところ。

208 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 15:28:53 0
>>206
分離独立を計った済州島の住民を韓国軍がぶち殺したようなものだ

209 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 16:26:17 0
>206
「トルコ共和国」のトルコ民族の定義をもう一遍読み直すべきです。
エンベル・パシャらが拘った「トルコ語族=トルコ民族」という定義は
ケマルが作り上げたトルコ共和国では廃されてますよ?

その上で考えれば、判るはず。

210 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 14:59:40 0
>「トルコ共和国」のトルコ民族の定義

何処で読めるか教えて、エロい人。

211 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 19:38:11 0
たしか憲法にいきなり書いてあったような記がするが違ったかな

212 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 20:59:43 0
>>209=>>211であるならばだ。
貴様にような超いい加減な男に死んでもケマルは語らせない。

213 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 21:39:38 0
さすが独裁者にふさわしい男が出てきましたな

214 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 22:53:17 0
http://www.city.sagae.yamagata.jp/aramasi/simai.htm
このページの真ん中の写真はケマル様ですか?

215 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 12:18:24 0
既出かもしれないがイスラム教なのにアルコール系で死亡したw

216 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 22:15:53 0
>>215
大がいしゅつ
しかもケマルはイスラム教など信じていない
またその文化的影響も希少

217 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 22:42:23 0
浪人中大島直政の「ケマルパシャ伝」読んで
本気で政治家目指したことがあったなあ。
結局今はしがないリーマンだけどね・・

218 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 23:11:20 0
おっ、君も読んだのか
「筆者のトルコ遊学中」云々なんてくだりあったっけ
ケマルとトルコに対する開けっぴろげな好意が感じられて
若いとき読むといいよね・・

219 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:30:11 0


220 :世界@名無史さん:2005/09/04(日) 12:38:47 0


221 :世界@名無史さん:2005/09/04(日) 12:39:31 0
あれ?
ダト落ちって出てた筈なのに書き込めたぞ?

222 :世界@名無史さん:2005/09/04(日) 19:51:11 0
アル中からの脱出

223 :世界@名無史さん:2005/09/04(日) 21:09:50 0
大島直政氏は一般的なトルコ紹介のパイオニアみたいだね。
ケマル伝とかトルコの概説書とか書いてるし、トルコ紹介のエッセイでも結構名前出てくる。
50代で早世されてしまったようだが。

224 :【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守:2005/09/05(月) 06:10:12 O
ケマルはアル中ってところも良いね。 晩年は食事はオードブルをつまむ程度でラクやブランデーを真っ昼間から飲んでいたらしいし、おまけに女好き。

225 :【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守:2005/09/05(月) 06:31:50 O
トルコ人もギリシア人も「親日」ぶって日本人女性観光客に近寄り、彼女らは彼らの恰好のカモ。 トルコのゴロツキの間では日本人女性は現金輸送車と呼ばれている。 特にイスタンブール旧市街には注意!>日本人女性

226 :【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守:2005/09/05(月) 06:36:04 O
ラクもウゾもまずくて飲めたもんじゃない。 トルコもギリシアも料理とワインはうまいんだけどね。

227 :【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守:2005/09/05(月) 06:41:57 O
私の知人のトルコ人夫妻の坊や(一歳児)は金髪に近い茶髪のウェービーヘアーでかわいい。 ぽちゃぽちゃしててね。

228 :世界@名無史さん:2005/09/05(月) 17:55:59 0
ラクはアブサンから風味抜いたような味だもんなぁ…


229 :世界@名無史さん:2005/10/01(土) 20:51:37 0
age

230 :世界@名無史さん :2005/10/04(火) 08:00:01 0
ウーゾは飲んだことがあるが薬臭いと思った。他の酒がなければ仕方がないが
わざわざ飲む気はしない。ラクはまだない。誰か呑み比べたシトいる?

231 :世界@名無史さん:2005/11/01(火) 20:30:19 0
EU加盟交渉もケマル路線の継承なんだろう。
かなり無視してる気がするが。

232 :世界@名無史さん:2005/11/23(水) 02:34:58 0
ほっす

233 :高知少将ジーモン土佐守ジョーカー:2005/11/23(水) 02:49:30 O
>>230
俺には違いがわからんかった。両方ともマズイ!

アル中ケマル晒しage!

234 :世界@名無史さん:2005/11/23(水) 12:19:20 0
ムスタファ・ケマルも当時のトルコ人の常として男色好きだったという。
詳しいエピソードや性交の相手について教えて下さい。

235 :世界@名無史さん:2005/11/23(水) 12:38:49 O
>>234
ケマルは大の女好き。

236 :世界@名無史さん:2005/12/20(火) 04:27:27 0
hosyu

237 :世界@名無史さん:2006/01/13(金) 21:11:53 0
純ちゃんはケマル廟いったのかな?

238 :世界@名無史さん:2006/01/13(金) 21:51:49 0
ケマル廟行って喧嘩もとい献花してたね。

239 :世界@名無史さん:2006/01/14(土) 12:20:05 0
行かなきゃ話にならんし。 喧嘩売りに行ったんならともかく。

240 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 01:58:23 0
小泉age


日本でまったく話題にならないのは悲し過ぎる




241 :世界@名無史さん:2006/01/19(木) 13:34:45 0
トルコ(イスラム教圏)ではイスラム教徒は4人まで妻を持てる。(宗教的に?法律的には国によって違うらしい)がアタチュルクが一夫一妻制を唱えたので現在のトルコでは、その意志を尊重して、それ以前の年寄以外は、一夫一妻の家庭が多いと聞いたのですが。
正確には、コーランは多妻のすすめではなく、戦争等で孤児、未亡人となった人を家族に迎え入れろ.という緊急措置だったと聞きます。
現在、財力に物言わせて、勘違いしてる男性が多いのは、マホメットもびっくり!

242 :世界@名無史さん:2006/01/19(木) 20:26:50 0
サウジの王子の多さは何なんだろ
ワッハーブ派ってのは妻の数については復古主義じゃないのか

243 :241:2006/01/20(金) 12:27:15 0
ワッハーブ派は現在のサウジ方面。西洋反対派だけどアタチュルクはトルコで西洋式を多く取入れた改革をしているので、ワッハーブ派ではないと思うのですが?

244 :世界@名無史さん:2006/01/20(金) 12:49:47 0
日本では幕末明治の傑物が何人もかかってやったことを
ほぼケマル一人でやってのけた天才。
日本もトルコもロシア領にならずに済んだ。

245 :世界@名無史さん:2006/01/20(金) 13:19:33 0
ケマルよりイノニュの方が働いてる気がするけどな

246 :世界@名無史さん:2006/01/20(金) 18:24:06 0
ケマルは戦ってるからな。

247 :世界@名無史さん:2006/01/21(土) 12:25:02 0
トルコは8〜9割がスンナ派、1〜2割がアレヴィー派(シーア派の分派)
と言われてる。
ちなみに4人まで制限はスンナ派で、シーア派は無制限。

248 :世界@名無史さん:2006/01/21(土) 14:04:07 0
新潮選書のケマル・パシャ伝、品切なのか
久しぶりに買って読もうかと思ってたのに

249 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 10:33:19 0
虐殺がなければ惚れ込んでいたかもしれないが・・
革命時って血なまぐさいことが必須なのか・・

単純に考えると、1人が4人奥さんもらったら、残りの3人は独身を通すの?
血が濃くなって、問題ないのかな?

250 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 12:50:33 0
革命するって事は反対派を殺す必要が有るわけだからな。

251 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 15:40:46 0
手っ取り早く民主化するのには、独裁で推し進めたほうがいいってことかな

252 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 19:08:21 0
さっぱり意味が判りません。
いつからイスラム教の結婚ルールを語るスレになったのですか?

253 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 12:17:37 0
流行りの歌のように生前名をはせた人は多数いたと思うけど、後世に名を残した人は、後継者がいた人だと思う。
イノニョがいなければ、ケマルの名は、残ったのか?
勝てば官軍。いいところだけ、クローズアップされるけど、アルメニア人やクルド人にしてみれば、トルコのヒトラー。
今後、トルコが世界を代表する大国になるか、アルメニア人やクルド人がユダヤ人のように力をつけたとき、はたしてケマルは、今のように愛されるのか?

ケマル廟はすごい・・



254 :253:2006/01/24(火) 12:24:33 0
イノニョではなくてイノニュでした。失礼しました。

255 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 12:41:35 0
>>253
アルメニア人やクルド人にとってみても、同じことが言えますよ。
後継者が居なけりゃただの一弾圧者にすぎません。

ユダヤ人でもヒトラーがドイツの経済回復に功があったと言った程度で言論抹殺を図りはしませんよ。
彼らにとっては「ナチスがユダヤ人を迫害した」ということさえ認めれば、あとはどうでもいいのです。

自分たちの受けた損害を個人のせいにし、その個人を少しでも評価したらブチ切れる。
そんなことをするのは世界ひろしと言えどお隣の半島国住民だけ。
アルメニア人やクルド人をあんな連中と一緒にしないでくださいな?

256 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 13:21:42 0
>>255
アルメニア人はトルコ人全否定してるのを知らんのか?

257 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 14:22:16 0
どの国にもブチ切れる人もいれば、理性で押さえる事のできる人もいるでしょう。
もちろんハングルの人にも。〇〇人でククルのはどうでしょうか。
虐殺された民族が、怨恨を残すのは当然のこと。子孫に影響を残さない為には、1人残らず(女、子供も)殺せばいい。(絶対無理)
世代を超えて、怨恨は受け継がれていく事の恐ろしさ。自分の責任能力を越えて。1人でも考えて虐殺した人はいたのか?
1人の人間に全てを求めるのが間違っているのか?
何にもしていない自分が何を言って(書いて)いる・・(お笑いだ)
男女平等、教育に力を入れたムスタファ・ケマルに焦がれる思いと、可愛さあまって憎さ100倍。何故、・・・という思いが交差します。

258 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 14:31:47 0
「民族国家」たぁ、そういうもんだからですよ。
人間はみな同じ人間である、という価値観の人には理解できない
「民族」という人為的な区分をもって人間を切り分け、
その「内」と「外」とで差別的待遇をすることによって仲間意識を構築し
強力な集合意識を持つ集団をつくることで国際社会を生き延びていく、というシステムですから。

嫌なら「Imagine」でも歌ってなさい、と。

259 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 15:45:49 0
258>>
頭では解っているけど、反論したい!
摩擦を避けたい政治家か、学者ならそれも一理あるけど。
「民族国家」出身でも皆がそうとは限らない。時の流れは留まらない。
まだまだ物の解ったフリの年寄にはなりたくないなあ。(年寄だけど)
そんなにドライに切捨てて、寂しくないですか?
「Imagine」古いよ。知らないよ。でも今度聞いてみようかな。

260 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 18:39:08 0
20世紀初頭と現在とではいろんな概念変わってきてますから。
ケマルの時代と今とではまた価値観も変わってきている、為政者が優先すべき事柄も変わってきている。
今の価値観でケマルを裁いたって何にもはじまらない。


261 :世界@名無史さん:2006/01/25(水) 10:53:24 0
ケマルの家族は、一族はどうなっているのでしょうか?
本当ににケマルは、一人の人物だったのでしょうか?
初歩的な疑問ですみませんが・・


262 :世界@名無史さん:2006/01/25(水) 18:58:47 0
>>261
「ケマルはアリジア人か」という質問ですか?

263 :261:2006/01/26(木) 12:28:17 0
すみません学がなくて「アリジア人」解りません。宜しければ教えて下さい。

ケマルはアルバニア人と言われているのに何故トルコ民族を代表できたのか?
あのあたり昔々からいろいろ混ざってるけど・・
(何をもってトルコ民族?)

地位も権力も人気もあった彼の一族なら、地位や権力をもったのでは?
子供はいないらしいが、養女、養子は何人かもらっていたはず・・
(わざともたせなかった?)

1人でできる偉業ではないような・・
(ちょっと何処ぞのサスペンスっぽいけどすみません)
何度か死んでてもおかしくない様な・・

ケマルを表に立たせて裏で動かした人物がいるのではと思うのは、私だけででしょうか?

264 :世界@名無史さん:2006/01/26(木) 15:39:19 0
面に立たせたというか協力者とかスタッフはたくさんいただろ。

265 :世界@名無史さん:2006/01/26(木) 19:17:48 0
>1人でできる偉業ではないような・・
>何度か死んでてもおかしくない様な・・
>表に立たせて裏で動かした人物がいるのでは

このような雰囲気(超人モード)を指すキーワードが「アリジア人」
オーバーテクノロジー叉はオーバーマインドテクノロジーにより、
生身の平凡な肉体精神を賦活活性化させ、歴史の動きを変える原動力とする
以上は無論妄想だが(と思うw)、
ケマルの活動はまさしくこの妄想の具現化としか言えない

266 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 03:05:14 O
民族とかどーでもいいことにこだわりながらしかアイデンティティを保てないなんてダサい


267 :世界@名無史さん:2006/02/08(水) 23:52:39 0
アルメニアやクルドからみれば、ケマルはボスコーンの親玉というべき人物。
裏で動かしたのは「エッドゥール人」
麻薬シオナイトの産地はトレンコというが、これがトルコを指すことは
明々白々。ケマルは国際麻薬シンジケートのエージェントだったのだ。
以上は無論妄想だが(と思うw)、

268 :世界@名無史さん:2006/02/09(木) 21:41:35 0
何か本買った
後で読む

269 :世界@名無史さん:2006/02/09(木) 21:46:26 0
"Birds Without Wings" by Louis de Bernieres を読み始めたところなのですが
ここに出てくるムスタファケマルって、史実に沿って描かれているんでしょうか?

270 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 12:56:41 0
欧米では、アタテュルクをヒトラーやスターリンと同様の独裁者とマイナス
イメージで見ているのには驚いた。やっぱクルド問題やトルコのEU加盟なんか
の影響か?

271 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 18:19:00 0
植民地化を阻止されたことへの恨み
たかがトルコ人におえらい白人様が手玉にとられた事への逆切れ


272 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 00:00:36 0
ガリポリ(ゲリポル)上陸作戦に勇んで向かった英仏アンザク軍は驚いただろうな。
イタリア軍、バルカン諸国軍に敗北重ねてたトルコ兵が、、、、
こりゃドイツ軍の精鋭相手にしてるのとちゃうか?

273 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 17:48:34 0
ウィキで調べただけだけどこの人ってスゲーな。

斜陽の帝国軍を率いて英仏をガリポリで撃退
連合国と結んで自国を売ろうとした政府に反旗を翻し抵抗組織を作り
火事場泥棒を目論んで侵攻してきたギリシャ軍を退け領土を保全し
大統領就任後は数々の近代化政策を行い…(私がトルコだ、の演説は格好良すぎ)

トルコの人が夢中になるのも無理ないな。
俺がトルコ人だったら崇拝してるよ。

274 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 17:52:47 0
翻って日本の歴史教科書には救国の英雄東郷元帥の名前さえ載らず
隣国の抗日義士の活躍を載せる有様 一体ドコの国の教科書やねん。

トルコとはエライ違いだな。悲しくなってくる。

275 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 17:56:20 0
東郷さんはトルコの歴史教科書で崇められてますよw

276 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 17:57:16 0
東郷などどうでもいい存在だ。

安重根義士や柳寛順烈士の事績をこそ日本人は学ぶべきである。
「日本は必ず滅ぶ!」との柳烈士の絶叫を忘れてはならない。








なんて思うわけないだろ。

277 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 18:08:14 0
>日本は必ず滅ぶ!

なに、コイツ?こんな事言ったの?
ぶち殺したいな…もう死んでるけど。2019年の到来が今から鬱だよ。

別に民族主義に染まった韓国人が話を美化して愛国に利用するのは勝手だが
なぜ日本人がこのテロリストを賛美しなけりゃならん。
もっと他に学ぶべき人物がいるだろーが。
潜水艦に閉じ込められ原因究明とお詫びの文を残して散った軍人とかさ。

まぁ〜スレ違いだが。

278 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 18:40:29 0
>>270
本当ですか?
ちょっとひどいですね

279 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 19:37:22 0
>>267 君の報告は完全でもなければ正確でもない
ボスコーンを代表して、ヘルムート・パシャより
以上、通信終了 クリア・エーテル!

280 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 23:26:41 0
昔の教科書じゃケマル・パシャって書いてたな

281 :世界@名無史さん:2006/02/13(月) 21:56:26 0
>>270
>欧米では、アタテュルクをヒトラーやスターリンと同様の独裁者とマイナス
>イメージで見ているのには驚いた。

 マイナスイメージでとらえない方がおかしい。実際に独裁者だし。
現在でもケマル廟とかつくって個人崇拝してるし。毛沢東とかレーニンと
かわらない。
 現在のトルコは、基本的にケマルの路線を継承しており、その政府の
していることと言えば、ギリシャやアルメニア、クルドなどの少数民族弾圧の
歴史をまるごと肯定している。トルコ行ったのジェノサイドもみとめようとしない。

 ケマルはヒトラーやポルポトと同じ。ケマルを地べたに引きずり落とし
批判してはじめて、トルコにはEU加盟の権利が生まれる。ケマルをあがめて
いる間は、トルコは人権無視、少数民族問題無視の三流国家のままだよ。

282 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 08:47:44 0
もうちょっと釣り場考えたほうがよくないかい?
どぶ川に糸たらしても自転車釣るのが精一杯だよ。

283 :世界@名無史さん:2006/02/16(木) 01:07:01 0
トルコの人々が飾ってるのが
欧米の「ザ・タイム」が選んだ
20世紀最も偉大な人物のポートレイトだったりするんだが

284 :世界@名無史さん:2006/02/20(月) 15:13:13 0
>>281 在日クルド人の方ですか?

285 :世界@名無史さん:2006/02/20(月) 15:19:50 0
何かage右翼が多いですね。

286 :世界@名無史さん:2006/02/20(月) 17:42:04 0
>>273
以前トルコ行ったときお札全部アタチュルクだったんだが、今はどうなってるんだろうねえ。

287 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 00:38:40 0
ケマルは明治天皇崇拝者


288 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 00:48:35 0
>>284
どうせジーモンだろ。
無職、ニートって煽られるのが嫌だからハンネ捨てたんだよ。
あいつの気概ってその程度のものだぜ。

289 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 01:04:36 0
ケマルの功績を過小評価するつもりはないが、革命の成功は、
すでに青年トルコ党の運動によってその下地ができていたことが原因だろう。

文字にしてもローマ字を使うまでもなく、すべての母音を文字化し、
すべての音素の区別を補助記号を使って表すアラビア文字綴り字案は出来上がっていた。
いま中央アジア諸国やウイグル人が使っているのがそれ。

政教分離に成功したのも、ギリシアと戦うためにイタリアと手を結ぶといったことに
トルコ人が慣れていたから、「文明の衝突」史観またはイスラム主義が馴染みにくい
政治風土だったという事だろう。


290 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 05:16:23 0
>>289
どんな革命だって下地がなきゃ成立しない。

291 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 11:09:42 0
ケマルってイスラム原理主義と結びついたオスマン主義を
抑えるために徹底した民族主義、愛国主義を国民に植え付けたんだよね。
その結果トルコ人の元々持っていた寛容さが失われて
まれにみるDQN国民になってしまった。
この辺韓国に似てるな。共産主義の脅威に対抗するため
行き過ぎた反日、反共、愛国教育をし過ぎたところがね



292 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 11:35:51 0
>71
強敵を相手に戦ってはいけません。 孫子の敵を知り、、、は、よく調べて勝てるときだけたたけと。
>>76
ロシアの南下におびえる仲間。 打算だけでも利害が一致する。
>>116
アナトリア以外の領土は放棄しとります。
>>148
独立をかけて武力闘争して負けたから。 アルメニアも同じ理由、ただし相手はロシア。


293 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 12:55:01 0
アタチュルク侮辱禁止法なんかあったから、美化された部分は多いと思う。
特に女性問題では、相手の女性を何人か自殺に追い込んでいるし・・
恋愛対象にはしたくないなあ。


294 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 13:28:38 0
>>291
共産主義の脅威に対抗するためではなく、政権の強圧性を隠すための手。
つい最近まで韓国は軍事政権だったんですよ?

もっと言えば、そんな古いタイプの民族主義は
1900年代には世界の常識だったからさほど責められるもんでもない。
そんなシステムを20世紀末になってまで用いている韓国がアホなだけ。

295 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 20:33:39 0
イラクのサッダーム・フセインはケマルと同じことをイラクで行おうとして
途中で挫折した感があるな。あの二度の戦争さえなければなぁ・・・
最終的には偏狭な民族主義と部族主義、イスラーム主義の国になってしまった。


296 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 20:45:47 0
次はポルポトになぞらえるかい?

297 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 07:19:52 0
ウガンダのアミンはケマルと同じことをウガンダで行おうとして
途中で挫折した感があるな。あのタンザニア戦争さえなければなぁ・・・
最終的には偏狭な民族主義と部族主義、独裁主義の国になってしまった。

298 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 18:10:41 0
俺さ、社会科の授業で日露戦争を勉強した時
「日本人って凄ぇなぁ」って思ったんだ。
それは勝ったからというのが理由じゃなくて
ロシアのような世界一巨大な国と戦った事が理由。

普通、自分の国より10倍以上巨大な国と戦おうなんて思わないだろ。
あの国土の広さはそれだけで十分に相手を怯ませる。

なのにトルコは何度もロシアと戦争してるんだよな。
本当、関心するわ。どーせロシアが悪いに決まってるしな。

299 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 19:01:56 O
(・∀・)……?

300 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 20:42:29 0
なんだかんだ言っても、中東(産油国成金除く)で一番豊かで
マトモな国を作ったケマル・アタテュルクはほめられて良いだろう。

301 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 20:52:01 0
>>298
トルコは18世紀までヨーロッパ有数の陸軍国ですが何か?

302 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 21:01:42 0
のわりには負けてばっかだな。悲しき老大国。
新興のスラブ豚に苛められて辛かったろう。

303 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 21:02:35 0
でもクリミア戦争には勝ってるんだよなー


304 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 21:07:38 0
>>270 イメージが悪いのは亡命クルド人が、ヨーロッパで反トルコキャンペーン
を展開してるから。欧州では、トルコのクルド・アルメニア人迫害の映画やドラマ
が数多くある。

305 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 21:13:38 0
>>304
オスマン帝国の偏見を引きずっているとかじゃないかと思ってたがそうなのか?

306 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 21:15:47 0
友人のトルコ人が言っていたが、ケマルは隠れユダヤ人だとのことだ。

307 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 23:18:50 0
メフメット6世はケマルをセルビア人と言ってたらしい


308 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 00:47:17 0
>>306
ある意味一番ありえないな。宗教アレルギーの人間が改宗するなんて

実はクルド人の血が入っていたらしい

309 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 05:46:20 0
民族という意識が成立しにくい地域だよな。
キリスト教徒なら自動的にギリシア人として扱われたり、
ムスリムならトルコ人扱いになったり。
言語も血統も地域も無視で。


310 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 10:54:17 0
俺はマケドニアとアルバニアの混血って聞いたぞ
ユダヤ説は可能性低いけどイスラム教の指導者を弾圧したから
そう言われるのかもね


311 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 11:07:17 0
テッサロニケには表面上改宗した隠れユダヤがたくさんいた。ドンメーという。
ケマルもテッサロニケ出身だ。奴が隠れユダヤであることを裏付ける侍医の
日記も残っているそうだ。また、オスマン朝時代の写真で異教徒部隊の軍服を着て
いるものもあるという。こういったことを調べようとすると刑法に引っかかるため
トルコでも知る人ぞ知る公然の秘密だそうだ。俺に話したトルコ人はアンカラ大学の卒業生
だ。これ以上は迷惑がかかるから書かない。
 トルコ人がケマルを敬っているのは表面上のことだ。伝統の力は強い。

312 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 13:11:45 0
オスマン朝の復興を画策すると今でも死刑になるの?

313 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 13:30:09 0
EU加盟を狙ってるから、死刑は廃止だろ
(EU加盟条件の一つが死刑廃止だから)

314 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 15:03:15 0
>>311
確かにタブー面が強いのはわかった、それで解明が遅れている。
でもジーモンの発言はイラネ-早く職に就け、40過ぎのおっさんがニートと名乗れると思うなよ。

315 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 15:36:12 0
>>312終身刑だ。オスマン朝の当主は今ニューヨークにいる。

>>314ジーモンてな誰だ?

316 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 18:26:47 0
ニューヨークの王様

317 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 20:13:42 0
ケマルはそもそもカリフに叛逆してんだからムスリムじゃねーだろ

318 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 20:43:00 0
分派と見ればカリフが絶対ってわけでもないだろ。
つまり宗教改革と独立戦争と国民革命をいっぺんにやったってわけだな。


319 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 20:57:41 0
いや、ケマルは新しい宗派開いたわけでもねーし、オスマン朝カリフを
カリフとして認めていて廃位したわけだから、背教だ

320 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 21:03:23 0
カリフ政自体の廃止であって反イスラムを唱えたわけでもなく、
間接的には世俗的宗教のイスラムの新たな解釈を提示したわけだから、
一種の宗教改革でもあるのでは?


321 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 23:39:45 0
スレ違いで恐縮だがトルコ親日ってのも嘘だぜ、これもアンカラ大から聞いた。

322 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 23:46:27 0
トルコ人が何人いて、そのあんたの知り合いとやらのわめいたことがどれだけ「トルコ」を指し示しているか。

小沢一郎と土井たか子、どちらも「日本の有名な政治家」だが日本観は正反対だろ?
そこらへんに気づかずただ「トルコ人だから」と鵜呑みにしてんのが、今のアンタ。

323 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 00:41:01 0
だから、そうじゃなくてだ。
そいつは大変な日本びいきでトルコは親日だって何度も言うわけよ。
何年か前にトルコで地震があった時に読売新聞がトルコは親日だから大切
な外国だと書いたら、直ぐにトルコ在住の日本人トルコ語研究者から投書が
来て10年以上住んでて親日だと思ったことなんか一回もねえよ、嘘書くな
って怒ったの。異教徒と罵られたこともあるって。
 その話しをしてそいつを問い詰めたら、トルコじゃ外国のことは大学以外じゃ
教えないんだって。親日ってのは知識層の一部らしいんだわ。まあ、物好きで
日本のことよく知ってるインテリは日本が大好きなようだが。親日が多いってのは
その程度のことなの。
 他にもトルコ人とはたくさん付き合ったが、ほとんどのトルコ人は東アジアの地図
がどうなってるかも知らんし、日本中国朝鮮の区別も付いてないよ。
 エルトゥールル号のことは学校で教わるってのも怪しいわな。
 ちなみにケマルがドンメーってのは複数筋から聞いた話しよ。
  
皆さん、夢壊して、スマソ

324 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 01:07:51 0
えー、トルコ親日ってうそだったのー、ショック!!

325 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 01:17:27 0
>>323 その先生かどうか知らないけど、これ読むとトルコのイメージ変わるね。
つ小島剛一(1991)『トルコのもう一つの顏』中央公論新社(中公新書1009)

ただまあ、一部とはいえエリート層に好かれているって事は決して悪いことじゃない。

江頭の一件は早く忘れられていてほしいが…


326 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 01:30:30 0
東欧人は東アジアについてのイメージが漠然としてるらしいね。

ポーランドの小学生に「日本てどこだか知ってます?」と聞いたら
「うーん・・・この辺?」とカザフスタンのあたりを指したとか・・・


327 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 01:41:45 0
スマン、俺
小学生の頃、関東地方は仙台あたりだと思ってた

328 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 09:58:46 0
俺なんて小学校の頃、朝鮮や韓国の存在を知らなかったからな

329 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 11:34:03 0
ルーマニアあたりじゃ、日本ってのは漠然とすごい金持ちのハイテク国家っていう
イメージにもなってないイメージを抱いてる人が多いそうで。
貧しいルーマニアに日本人がくるはずがないと思ってて、日本人をみても勝手に中国人
と決めてかかるらしい。

330 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 16:03:11 0
俺の彼女はルーマニア人だが「日本人はみんなコマネチといってくる」と嘆いているよ

331 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 20:18:47 0
ベネチアで金獅子賞をとった人のせいだな。

332 :世界@名無史さん:2006/02/26(日) 03:53:31 0
>>330
あとはドラキュラ伯爵とチャウシェスクだからなぁ…


333 :世界@名無史さん:2006/02/26(日) 22:54:54 0
狼男も…って人ですらないなw

334 :世界@名無史さん:2006/02/26(日) 23:04:40 0
あ、でもマイアヒと来日パブ嬢のお陰で明るいイメージも


335 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 02:52:03 0
トルコ人は日露戦争を勉強して親日になる。
不倶戴天の敵を極東の島国が倒したのだから。

今の横暴な中共政府をアフリカあたりの
例えばマダガスカルが倒したとしたら
俺明日にでもマダガスカルの人に求婚するもん

336 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 10:00:43 0
それは昔のはなしだ

337 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 10:05:08 0
ロシアのトルコ系ムスリムが大勢亡命してきてた時代もあった。
遠い昔の話だ。

338 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 10:52:15 0
>>323
内容は兎も角、無職でニートのジーモンがカキコした時点で許せん、終身刑。
しかも敢えてスレ違いとわかっていながら自分の主張を押し通す時点で永遠無職確定。

>>335
いいか、ニート。
ベトナムは中共に勝ったんだ。
早く親越になってお嫁さんをもらえ・・・って40過ぎの無職には無理だな。

339 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 12:35:24 0
平日昼からカキコしてるおまえもな

340 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 18:41:47 0
親日なほうだと思うけどねえ。石投げられないよw
ただ、やっぱ今のトルコはEUを目標にしてるからヨーロッパって意識が固まって
アジアを下に見るところがあるっちゃああるな。
トルコにいって一番悲しかったのは
新しい街がことごとくヨーロッパナイズドされてたことだな。

341 :世界@名無史さん:2006/02/28(火) 00:13:33 0
レーニンの方が偉いと思う。手に入れた領土の面積がケタ違い。

342 :世界@名無史さん:2006/02/28(火) 02:07:27 0
そらそうだ

343 :世界@名無史さん:2006/02/28(火) 23:07:41 0
え?レーニンは領土放棄したでしょ。凄いのはスターリンなんだけど。

344 :世界@名無史さん:2006/03/01(水) 23:54:37 0
ポーランドに敗れてリガ条約結ばされたソ連w

345 :世界@名無史さん:2006/03/02(木) 00:55:02 0
トルコが海峡閉鎖してくれなかったら、ロシア黒海艦隊出動で
日本は危なかったのだから、感謝するべき。

346 :世界@名無史さん:2006/03/02(木) 01:20:04 0
カスが束になってもなんでもない。
日本海海戦は史上空前の圧勝。黒海艦隊がでばっても目じゃないよ。

347 :世界@名無史さん:2006/03/02(木) 01:39:17 0
日本海海戦を2度やるんだぞ。
それも必ず完勝しなければ、日本はロスケの植民地だ。

348 :世界@名無史さん:2006/03/02(木) 09:27:35 0
海戦をやれるならおそらく勝てただろう。
作戦案的にも十分に練られていた。
対馬沖での消耗が少なかったので、もう一度やっても戦力的に不足はない。

問題はバルチック艦隊と同時に行動して別ルートを取られた場合。
この場合はかなりヤバい状態になっていただろう。

まあ、トルコとも利害関係が一致していたわけだが、感謝しても良いとは思う。
しかし、感謝は他人に強いるものではない。

349 :世界@名無史さん:2006/03/02(木) 10:36:06 0
それ以前に海戦せずにスルーされたらそれで負け確定な訳だが

350 :世界@名無史さん:2006/03/02(木) 18:28:18 0
350ゲット

351 :世界@名無史さん:2006/03/02(木) 19:31:38 0
作戦の考えすぎで戦後に頭がおかしくなってしまった秋山に
あれを通産で2回やらせたら多分途中でバグるぞ

352 :世界@名無史さん:2006/03/02(木) 20:52:50 0
李朝艦隊に任せればok

353 :世界@名無史さん:2006/03/02(木) 21:25:17 0
ロシア人「何だあのハリボテは?」
朝鮮兵「李提督の亀甲船ニダ。これで日本に恩を売るニダ。ホルホルホル」

354 :世界@名無史さん:2006/03/03(金) 00:10:05 0
トルコってヨーロッパなのか?

355 :世界@名無史さん:2006/03/03(金) 00:14:34 0
ソレは非常に難しい問題だ。

ヨーロッパでもアジアでもイスラムでもないというか…
どの要素も少なからず混じっている
それがトルコ

356 :世界@名無史さん:2006/03/03(金) 00:15:12 0
イスタンブルのあたりはまぎれも無くヨーロッパ

357 :世界@名無史さん:2006/03/03(金) 00:18:18 0
国土の大半を占める小アジアは言わずもがな。
つまりアジアで最初の近代憲法を制定したのは
実は大日本帝国じゃなくてオスマントルコなのだ。

358 :世界@名無史さん:2006/03/03(金) 00:28:37 0
イェニチェリなんてぶっちゃけ白人だしな

359 :世界@名無史さん:2006/03/03(金) 01:37:31 0
誰が見ても「混沌」としか表現できないトルコを、1国にまとめ上げた
ケマルはマジモノの天才だな。

360 :世界@名無史さん:2006/03/03(金) 15:33:55 0
第二次大戦でも巧く立ち回ったしな。
ロシア憎しで枢軸に加わったら恐ろしい事になっていただろう。

361 :世界@名無史さん:2006/03/03(金) 16:18:28 0
猛烈な勢いでコーカサスを北上するトルコ。
第一次大戦でもそうだが
トルコが参戦すれば、対露においては勝てるのだ。

362 :世界@名無史さん:2006/03/03(金) 17:33:11 0
スターリンはトルーマンとトルコをはんぶんこするつもりだったんだお

363 :世界@名無史さん:2006/03/03(金) 21:12:52 0
ギリシャってトルコの直ぐ傍まで領土持ってるのね。
地図帳見て驚いたよ。沿海の島全部取られてる。これじゃギリシャ許せないな

364 :世界@名無史さん:2006/03/03(金) 21:54:59 0
沿海の海岸もギリシア人が住んでいたが追い出された。
だから島だけ。

365 :世界@名無史さん:2006/03/04(土) 00:40:41 0
ケマルは目と鼻の先にある島々さえ取り返せなかったヘタレ、でよろしいか?

366 :世界@名無史さん:2006/03/04(土) 13:31:05 0
日本人の俺も
北海道の目と鼻の先に露西亜の島民がいるなんて許せないしな

こーいう時は西表島の写真でも見て
海の先の中共大陸を夢想するのだ

367 :世界@名無史さん:2006/03/04(土) 13:46:42 0
>>363
って、ギリシャ人の方が古い住人ですが。

368 :世界@名無史さん:2006/03/04(土) 18:32:12 0
本来なら消滅したままだったところを独立したもんだから
土地を奪われたトルコ人の怒りは相当なものだったろう

369 :世界@名無史さん:2006/03/04(土) 18:55:46 0
エーゲ海は有史以来ギリシャの海。それをオスマン帝国が全部乗っ取った。
>ギリシャってトルコの直ぐ傍まで領土持ってるのね。
>沿海の島全部取られてる
ギリシャにしてみりゃ失地回復のほんの一部に過ぎない!
キプロスもアナトリアももともとは全部ギリシャ人の土地だ!!

・・・ナンテ煽ってみっかな。w


370 :世界@名無史さん:2006/03/04(土) 19:00:15 0
対馬、九州もな・・w

371 :世界@名無史さん:2006/03/04(土) 19:24:02 0
>>369
そういうギリシャ人の歴史的な見方は、ここがわかりやすいね
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/middleeast/ismil.html

372 :世界@名無史さん:2006/03/04(土) 19:44:59 0
対馬…はて?
まさか応永の外冦じゃないよな…

373 :世界@名無史さん:2006/03/20(月) 21:55:21 0
てか、何でビザンツ人じゃなくてギリシャ人なんだ?

374 :世界@名無史さん:2006/03/22(水) 01:20:49 0
1回戦も2回戦も古の希臘の勝ちだ!
アンカラで負けたのはルールの不備で
ケマルの優勝は世界の笑いもの

・・アテネ日報

375 :世界@名無史さん:2006/03/22(水) 10:43:16 0
ムスタファ・ケマルの男色相手の名前を教えて下さい。
勿論、何人でも結構です。
と云うより出来る丈、大勢の人名を御教示下さ〜い!



376 :世界@名無史さん:2006/03/22(水) 12:23:23 0
>>375
こういうおバカなレスする人は何を考えてるんでしょうね。
最大級の侮辱であるという事に気付かないのでしょうか?
やっていい事とやっちゃいけない事の区別くらい付けてください。

377 :世界@名無史さん:2006/03/22(水) 14:01:38 0
ケマルが親日なのは当然で、彼の原点には
「日本ってすげえ!」がある。
日本で出来たのだからトルコでも出来るはず。彼の改革の信条。

378 :世界@名無史さん:2006/03/24(金) 18:30:10 0
ムスタファ・ケマルの男色相手の名前を教えて下さい。
勿論、何人でも結構です。
と云うより出来る丈、大勢の人名を御教示下さ〜い!

376は出来損ないのド白痴だナッ!!!





379 :世界@名無史さん:2006/03/24(金) 22:32:17 0
韓国人、朝鮮人への批判的レスには、すぐに反論がついて止めさせようとするのに、
こういう他民族への中傷は堂々と行われる事について。
日本人の品性を貶めたい誰かがいるようだな。

380 :世界@名無史さん:2006/03/24(金) 23:35:39 0
どちらの中傷も華麗にスルーできるようになれ

381 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 16:02:00 0
>>380
スルーして自動的に消えればいいけど、消えないで何時までも残るだろ?
>>378 の様な中傷レスを他の人が見たら日本人の本性は〜、となる。
そして、「彼ら」はそれを見てニタニタする。少しは問題意識を持て。

382 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 16:32:52 0
>>378
工作員乙

383 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 16:33:31 0
終了

384 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 17:27:23 0
日本人の本性がアレなのは、とっくに世界中に知れ渡ってると思うが
ま、いずれにせよネット右翼、無駄な努力乙

385 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/03/25(土) 19:53:22 0
          。.:*・ 。.:*・゜幸福回路作動中。.:*・゜.:*・゜
                       ∧_∧     
                     <丶`∀´>     ウェー、ハッハッハッハ!!
                  ⊂ニ自尊心ニつ 
                 /  /   / / 
                〜/ //〜
                 レ レ  
               彡    彡  

386 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 20:27:29 0
ケマルと青年トルコの微妙な関係について話すか。

387 :世界@名無史さん:2006/03/27(月) 05:53:16 0
無用。ムスタファ・ケマル・アタテュルクは人間のクズ

388 :世界@名無史さん:2006/03/27(月) 06:24:14 0
人間の屑に、敢えて尊称を付ける387の人間性に乾杯!
つか朝飯w

389 :387:2006/03/27(月) 07:18:59 0
アタテュルクは単なるファミリーネームだ、ボケ、いなくなれ

390 :世界@名無史さん:2006/03/27(月) 09:24:28 0
絶大な権限を持つ大統領に
議会が贈呈した苗字が単なるファミリーネームな訳ない

391 :387:2006/03/27(月) 13:15:13 0
議会が贈呈しようが苗字は苗字だ。

392 :387:2006/03/27(月) 13:17:42 0
更に言や、アンチ・ケマリスト・トルコ人も普通にケマルとか、アタテュルクとか言ってるよ。

393 :世界@名無史さん:2006/03/27(月) 15:44:54 0
ケマルが既に尊称 ケマル=完全な

394 :387:2006/03/27(月) 21:26:56 0
救いようのない馬鹿だな。ムスタファーはうじゃうじゃいるから、学校で数学ができるという
わけでカマールと言われるようになったのだよ。名前が二つあるのは普通なんだよ。ムハンマドアリーとか。
ムスタファ・ケマル・アタテュルクが「父なるトルコ人、完全なムスタファ」なら、ムハンマド・アリーは
「称賛される人、アリー」か?

まとめ ムスタファ・ケマル ファーストネーム 二つ続きは普通
 アタテュルク ファミリーネーム(この当時、下らない名前がたくさん発案された。)


395 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 00:47:57 0
特定の時間と空間に位置づけられた言霊を貶めて
何を楽しむや 春の厨


396 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 08:32:24 0
とりあえず>>387が人間のクズだということはよくわかったよ。

397 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 08:41:12 0
>>396どこをどう読んだらそうなんの?

398 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 08:42:09 0
「人間のクズ」「ボケ、いなくなれ」あたりじゃない?

399 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 08:43:53 0
救いようのない馬鹿、とか。

400 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 08:46:05 0
本当のことじゃねーか?

401 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 08:47:51 0
不細工に本当のことだからと、不細工と言っていい道理はありません。

402 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 10:28:59 0
ほんとだよ、388、390、393が中東史では初歩的なことも知らない「いなくな」った
方が良い「ボケ」で「救いようのない馬鹿」なのは揺らぎ無い事実だが、それをストレート
にぶつけるのは問題だと思うよ。みんな、もっと仲良く。

403 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 10:32:33 0
こういうのが一番性質が悪いな。

404 :世界@名無史さん:2006/04/16(日) 12:38:44 0
月例保守。

405 :世界@名無史さん:2006/05/02(火) 21:02:14 0
http://cnn.co.jp/fringe/CNN200604270022.html

406 :世界@名無史さん:2006/05/08(月) 04:01:17 0
連休厨も消えたしあげるか
「目標!地中海!!」

407 :世界@名無史さん:2006/05/08(月) 10:10:31 0
queenの「ムスタファ」って曲は
預言者ムハンマドとケマルのダブルミーニングだったりして…。

408 :世界@名無史さん:2006/05/08(月) 16:05:45 0
イブラヒ〜ム、イブラヒ〜ム、イブラヒ〜ム、
アラアラアラアラ〜、うpれ〜フォ〜ユ〜  

これって、“アブラムとアッラーの画像をうpれ賜え”という意味ではないかうわやめふじこ。

409 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 22:54:54 0
『ジハード イスラム主義の発展と衰退』(ジル・ケペル著 産業図書)の第15章は
「救済、繁栄、美徳」と題され、トルコにおけるイスラム主義政党の興隆と衰退を
描いているのだが、あらためてアタチュルクの偉大さを確認した。
イスラム主義政党「繁栄党」党首エルバカンが首相になるんだけど、
やることなすことがトルコ国家の世俗主義と衝突して、みるみる没落していく。
サッカーの首相杯大会でスタジアムの観客が「世俗主義!世俗主義!」を
叫んで首相を野次ったんだそうな。(481ページ)こんなことがイスラーム圏で
起こるとはねえ。

410 :409:2006/05/24(水) 23:13:16 0
>>306>>311がアタチュルク=隠れユダヤ教徒説に触れていますけど、
『ジハード イスラム主義の発展と衰退』(ジル・ケペル著 産業図書)に
その話、出てきます。617ページから引用します。
「アタテュルクはイスラム主義者のあいだで、『救世主』を称したシャブタイ・ツヴィ
(一六二六〜一六七六)の信奉者のセクト≪デンメ≫に属していたのではないかという疑惑がもたれている。
かれらは表面上はイスラムを公言するのだが、心の内ではユダヤ教徒でありつづけているとされる。
このテーマが最近ふたたびとりあげられるようになったことについては、たとえば
Ahmad al Na'iimi,≪Yahoud al dawnama≫(『デンメのユダヤ教徒』),Dar al Bashir,Amman,1998を参照。
この本のカバーは非常に論争的な性格の絵で飾られている。」(引用終了)

どんなカバー絵か見たいな〜。カギ鼻のアタチュルクの肖像でも描かれているのかな。
最近のアラブ圏ではトンデモ本が多いことは『現代アラブの社会思想』(講談社現代新書)
が指摘しています。

アタチュルク=ドンメー説について触れているウェブで読める記事は↓。
http://www.myrtos.co.jp/index.html?url=http://www.myrtos.co.jp/magazine/200404/fujiwara73.html

411 :409:2006/05/24(水) 23:23:10 0
あら?!>>410に貼った記事に直接飛ばない。失礼しました。
出版案内→雑誌みるとす→【No.73(2004.4)】→ドンメー――ムスリムに改宗したユダヤ人
という手順で読めます。
それから>>410に手打ちした引用文の著者の名前は原文には山型長音記号が付いていたのですが、
2ちゃんには書けないので母音を並列した箇所があります。

412 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 23:52:38 0
国父への批判が許されないという点において
トルコもまだまだ民主主義が未発展だよな。

建国の父だろうが王朝の開祖だろうが自由に批判できるようにならないと
民主主義国とは呼べない。


413 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 01:52:07 0
うん。
まだ未発展だからまだ言論の自由に統制がある。
逆じゃない。

414 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 01:46:18 0
>>410-411紹介の記事から引用。
「オスマン帝国内で極めて小規模なコミュニティーを構成したドンメーだったが、
二十世紀に入って帝国政治の表舞台に躍り出た。ドンメーの知識人が「青年トルコ人」
と呼ばれた帝国の改革運動「統一と進歩委員会(GUP)」に相次いで参加し、
その有力メンバーになったからだ。
「青年トルコ人」運動に参加したドンメーも、多くがテサロニキ出身者だった。
同市はもともとドンメーを含めたユダヤ人の多いことで知られ、十九世紀末には
市人口の三分の二がユダヤ人だったとされる。ドンメーだけでなく、同市在住の
ユダヤ人も数多く参加したため、テサロニキが「青年トルコ人」運動の一大拠点となった。

 ところで、イスラム世界に広がる「ユダヤ人陰謀説」の一つに「アタチュルク・ドンメー説」がある。
トルコ共和国の初代大統領アタチュルクが実はドンメーだったという説だ。
この説にもテサロニキが顔を出す。アタチュルクが同市で生まれ、成長したことが、
この陰謀説の大きな根拠にされているからだ。
 アタチュルクは、イスラム世界の伝統的統治制度であるカリフ制を廃止したばかりではない。
イスラム教の教敵ともいうべき「世俗主義」を新生トルコ共和国の最高国家原理とした。
こうした反イスラム政策を取ることができたのは、アタチュルクがドンメー、
すなわち「隠れユダヤ教徒」だったから、というのが「アタチュルク・ドンメー説」の趣旨だ。」


415 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 03:05:48 0
何をやらせても優秀な独裁者といったら、今はプーチンだろうね
こいつがロシアのケマルになる日は遠くないかも

416 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 08:12:42 0
ケマルの華麗な女性関係が闇に葬られたのが残念だ
これほどの英傑なら女性関係の華やかさも魅力の一つになるのにな

417 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 23:04:30 0
>>416
にしても、子供が一人もできなかったってのは、どうなんでしょう?
きっちり避妊していたんなら、ケマルらしいというべきか…。

418 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 19:00:39 0
数多い愛人には暴君として振舞ったらしいな>ケマル
肉便器との間に子供なんて作る気は無かったと思われ
万が一子供が生まれても、子供の政界入りは断固拒否したろうな
親族に一切の利権を与えなかった稀有な独裁者だから

419 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 21:35:30 0
それめずらしいね>418
普通は後継者問題でグダグダになるのに。
生前に優秀な後継者を確保しておき自分の親族を介入させなかったのは偉い。

420 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 13:22:19 0
頭では理解していても情が絡むのが人でしょう。
裏を返せば、家族、一族に恵まれなかった。とも言えると思う。

421 :世界@名無史さん:2006/07/02(日) 08:10:40 0
>>415
共産主義者死ね

422 :世界@名無史さん:2006/07/02(日) 17:33:59 0
呂氏一族のような末路を親族に迎えて欲しくなかったのかもね
独裁者の一族が分不相応な利権を持つのは公益に反するだけでなく
一族も潜在的なリスクを負う

423 :世界@名無史さん:2006/07/05(水) 09:43:41 0
政治経済が安定せずに、餓死や虐殺される人が多々ある中で、リスクは個人の力ではどうしようもない一般民衆の方が大きいと思うけれど。
現在でも、不安定な情勢の国が沢山あるのを思えば、いやな言い方だけど日本て平和だねえ。
でも年金だとか、負債だとか砂の城に住んでるのかも。いつかドドンと崩れてしまいそうで怖い。


424 :世界@名無史さん:2006/08/23(水) 20:13:27 0
私がトルコだage

425 :世界@名無史さん:2006/08/27(日) 14:17:21 0
ケマルは突然変異 
私がミュールだsage

426 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 21:47:32 0
ケマルもそうだがエンヴェル・パシャもどんな奴だった気になるな。

最初はケマルよりずっと優秀な成績で飛び級を重ねて学校を卒業し、着実に頭角を現していったらしいが…。
そんな成績優秀なのに、大トルキスタンとか言う妄想に取りつかれてケマルに批判されていたらしい。
『灰色の狼 ムスタファ・ケマル』によると実際は暗愚な人物で最期はかなり無残な死に方をしたみたいに書かれてたが。

427 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 21:59:06 0
>>426 エンヴェルは岩波から評伝が出てる。
ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/00/6/0015510.html

読んだ所、なんというか、おっちょこちょいな夢想家だと思った。ケマルが大久保利通なら、坂本竜馬あたりに当たりそうなポジション。
本自体はべら棒に面白いのでお勧めだ。
(つか、この人がエンヴェルを描いて面白くなかったら犯罪だ)

428 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 20:19:01 0
テンベル・パシャ参上。

429 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 23:11:49 0
先月、トルコに旅行に行ったとき、現地のトルコ人ガイドが
アタチュルクはわざと子供をつくらなかったと言っていたな。
その気になれば、王にさえなれるような独裁的権力を持っていながら、
子供をつくらず、財産は国に寄付したことが国民の尊敬を集めているそうだ。

ところで、アタチュルク国際空港の免税店は全て値札がユーロ表示だった。
イスタンブールもF1のサーキット場とかできて活気があったね。
コンヤという保守的な内陸の都市でさえ超巨大ショッピングセンターがあったりして、
なんか凄い勢いで発展している印象を受けたよ。
本気でEU加盟を目指していると実感した。

430 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 00:43:58 0
おっちょこちょいで現実感覚ない奴の方がケマルよりずっと成績優秀なこの不思議。

でも、正直ケマルの「ライバル」って感じではないわな。
(チャーチルとかロレンスとも戦ったらしいが。>ケマル)

431 :大トルキスタン(笑)age:2006/09/02(土) 00:55:21 0
エンヴェル=豊臣秀吉、坂本龍馬
ケマル=?(う〜ん、正直思い浮かばん…)

432 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 01:31:51 0
学校の成績と現実世界で通用する知性はむしろ相反する場合が多いですよ。

…成績優秀だった夢想家が言うんだから間違いないorz
旧軍の陸大出やハンモックナンバーもアレだけど。

433 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 06:55:09 0
ケマルの時代には、まだ入試や学校が自己目的化してなかったから
本人の一般的な知性がストレートに成績に反映していた・・・のでは?

それでも秀才軍人は他にいくらもいたはずで、それとケマルを分けたのは
大局を見て将来を構想する力と、途方もない意志の強さだろう。
あと、当時のトルコはまさにケマルを必要としていた。
普通の国、普通の時代では、ケマルみたいな人間は我が強すぎて指導的地位につけないだろう。

イスメットならどんな時代、どんな地位でも無難にこなせたと思うが、彼一人では
トルコ革命は絶対不可能、というか始まりもしなかっただろう。

434 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 11:40:59 0
>>431
ケマル = 織田信長
だな。。。いろいろな意味で。
兵士に戦う事だけでなく死ぬ事も命じた、と言われる程苛烈な要素も持ってたから。。

>>429
ケマルが自分の権力を世襲させなかったのは、明治の元老達と通じる所がある。
彼は明治維新を一つの参考としてた訳だし。。。





435 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 15:46:37 0
戦争の強い信長?

436 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 13:23:02 0
無理矢理日本の人物を当てはまると、途端にスケールが小さくなるな。

437 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 10:35:07 0
エンヴェル = 西郷隆盛、源義経

438 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 20:14:57 0
どうでもいいけど、当てはめると、じゃね?

439 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 20:19:47 0
ようつべで、”ataturk”で検索かけると結構引っかかるね。
思ったより声が高くてびっくり

440 :イヴン=サウド:2006/09/16(土) 21:30:52 0
>1919年の秋以降、ジェマルとエンヴェルは、それぞれ偽名を用いてモスクワへと旅立った。
>タラートは、ベルリンに残ってこの運動の纏め役となる。 
>ただし、両国の間に横たわるポーランドがイギリス側についていたため、モスクワに入る手段は、船でバルト海を経由するか、飛行機を用いるしかなかった。
>ここで、ジェマルは海路を用いてバルト三国経由でモスクワ入りしたのだが、エンヴェルは敢えて飛行機に挑戦した。
>さすがに、楽天的で冒険好きのエンヴェルだけのことはある。 
>しかし、ドイツ軍部が極秘開発中のユンカース長距離輸送機は欠陥品だった。
>1度目は、ドイツ領を出る直前に墜落。パイロットは即死したのに、客席のエンヴェルは無傷でベルリンに帰って来た。
>2度目は、リトアニア領に不時着し、不審人物として現地刑務所に収監されたものの、ドイツ人工作員の手引きで脱走に成功した。
>3度目は離陸して10分後にエンジントラブルで墜落。飛行機の胴体と翼はバラバラになったが、乗員は奇跡的に全員無事だった。
>4度目も離陸してすぐに墜落。この当時のドイツの技術力は、この程度だったのだろうか。
>それでも、命を落とさずにベルリンに帰って来られたのだから、エンヴェルは幸運といえば幸運な男だったのかもしれない。
>驚くべきは、5度目のモスクワ行きも飛行機にチャレンジしたことである。勇気があるというのか、懲りない性格である。
>この飛行機は珍しく順調に飛行したものの、ラトビア政府に発見され、領内に強制的に着陸させられた。
>エンヴェルは、現地刑務所に3ヶ月拘留された後、ベルリンに逃げ戻って来た。
>結局、彼がモスクワ入りしたのは、船と汽車を用いた6度目のことであった。時に1920年8月である。
>鑑真和上もびっくりの大冒険なのであった。

頭悪そ〜。

441 :世界@名無史さん:2006/09/20(水) 23:01:34 0
>「納得しなかった男」

この内容は明らかにネ…げふんげふん。

442 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 11:09:55 0
http://www.istanbulportal.com/istanbulportal/Mustafa_Kemal_Ataturk.aspx

443 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 12:47:31 0
ガリポリで優秀な戦術によって英仏軍を追い返し。
セーブル条約を破棄してギリシアやアルメニアを追い出し、旧領を復帰させる。
WW2ではヒトラーの誘に乗らず、中立に徹する。
トルコの近代化を推し進め、政教分離に成功。
『現在』も国父、英雄として国内及び世界中から称えられている。

ケマルが他の独裁者と違う所は、戦術・戦略・外交・内政の全てで優れた実績を残していることだろう。
独裁者にありがちな内政や戦略で失敗せず、失脚や暗殺されることもなかった。

↓WW1でのトルコ(とケマル)の戦争について詳しく書かれている。オススメ。
ttp://ww1.m78.com/honbun/turkey%20entry.html

444 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 19:53:32 0
第一次大戦でコーカサスを北上し
ロシアを滅茶苦茶にして欲しかった・・

445 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 16:52:38 0
ガリポリ戦での死傷者自体はトルコと連合軍はどっこいってのを見ると、
いかに当時の戦力差がでかかったかがわかるな。

446 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 16:55:58 0
>>443
WW2のときにはケマルはもういない罠。1938年11月10日に没。

>>444
それはエンヴェルがやって2回も失敗した。おまけにアルメニア人大虐殺を
巻き起こしたし。ケマルはエンヴェルの尻拭いでコーカサスに行って、
ロシアの攻勢を押しとどめた。

>>445
重要なのは損害の大きさではなく、戦略目標を達成することだからね

447 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 16:01:39 0
トルコってアジアと考えると何気に凄いよな。
欧州と考えると病人扱いだが。

448 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 20:56:47 0
ケマルが1960年頃まで生きていたら
中東現代史はどう変わっていたんだろう
東西冷戦もかなり様相が違っているかもな

449 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 20:08:02 0
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20061107AT2M0601D06112006.html
トルコ、EU加盟機運しぼむ
 
トルコで欧州連合(EU)加盟機運が急速にしぼんでいる。現地紙ミリエット
世論調査では「EUに加盟すべきだ」とする声は2年前から半減、32%に
とどまった。EU内でトルコの加盟に反対する勢力が次々と改革要求を
突きつけていることが背景にある。
同調査によると「今後EUからさらに厳しい条件が突きつけられる」と
みる人は76%に上り、「EUを信頼する」との声はわずかに7%。「EUの
下位メンバーとなるより中東の最先進国を目指そう」と唱える大学なども
登場している。

450 :世界@名無史さん :2006/11/07(火) 22:18:50 0
ムスリムの国は、永久に欧州連合に入れないよ。あれはキリスト教連合。
諦めてイスラムの大同団結を目指すべし。そして第三次ウィーン包囲だ!

451 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 02:04:23 0
しかしユダヤ教を戴くイスラエルがすんなり欧州連合に加盟されそうでコワス

452 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 12:12:10 0
オスマン朝の血を継ぐ人物って、トルコに存命なのだろうか?

453 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 12:46:18 0
ケマルはレーニンを尊敬してたって言うしこの二人の絡みも見たかった。

454 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 20:59:15 0
レーニンの祖母がタタール人だから
どっかで親近感は有ったかもな

455 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 15:45:50 0
>>453
どっちが受?

456 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 16:45:22 0
>>452

遺伝的に血を継ぐ人間は大勢いると思うけど
オスマン朝復興を唱える人はいないだろうし
いても処罰される筈。

ケマルで一番怖いと思ったのは、帝政復活を主張したら罰するとの法律を作って
抗議した議員二人にその場で死刑を言い渡した事。
(記憶違いかもしれないので、間違っていたらどなたか訂正をお願いする)

457 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 18:07:56 0
抗議しただけで死刑か、それが本当だったら怖いな。

458 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 10:21:25 0
ヒトラーに絡めて
独裁者(Dictator)を王(Rex)よりも専横的と認定したアカの手先共って
フランコを独裁者呼ばわりするのに
ケマルをあまりそういう風には呼ばないんだよなあ。
人物としてはケマルの方がカコイイwけど。

459 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 12:51:00 0
フランコは30そこそこで将官に出世したな
それにスペインも前の支配者よりは上手く統治していたんだろ
ケマルほどではなくても有能な独裁者だな

460 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 22:40:42 0
http://www.youtube.com/watch?v=eSO2NkEUILQ&mode=related&search=

アタチュルクの演説動画ありました〜

461 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 12:31:15 0
ケマルがスターリンを叩き潰す所が見たい。

462 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 12:35:01 0
ユダヤ人とグルジア人の対決ですか。

463 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 14:14:27 0
>>458
フランコは派手に共産主義者を惨殺してきたからな。
嫌われるのも当然だろう。

464 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 13:27:01 0
>461
国力の差で叩き潰すのは無理でも
生きていれば煮え湯の三杯くらいは
スターリンに飲ませれたろうな>ケマル

465 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 21:25:12 0
>>464
別にスターリンから強い圧迫は受けていなかったから、煮え湯のますもないもないのでは?
史実同様、独ソ戦では完全に中立を決め込むでしょ。

466 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 15:38:59 O
>>458>>463
宗教勢力の世俗利権や発言力削ったから悪く言われやすいよ

467 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 23:52:07 0
ケマルの軍事的評価ってどうなの?あと特徴とか。

468 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 00:10:41 0
>>467
イギリス海軍を追い返して低い評価はないだろうYO

469 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 01:34:04 0
ケマルは共産主義・社会主義には比較的好意的だったと聞く。
にっくきロマノフ王朝を倒してくれたからなのか、
腐ってもロシアを支配する現政権との妥協が必要だったからなのか…

個人的には、トルコを治めるためなら何でも食ってやろうと
思っていただけじゃないかと考えてるが。

470 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 05:05:56 0
共和国建国に好意的だったソ連に敵対する筈があるまいに。

471 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 05:07:14 0
味方してくれるなら何でもよかったんだろ。

472 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 07:29:34 0
>>471
そりゃ、希土戦争後でも英仏希が基本的に敵に回っているし、国じゃないけどクルド人、
アルメニア人もずっと敵であり続けているし、ブルガリアは我関せず。
ってことで、ソ連は数少ない友好国、しかも大国なんだから大切にするよ。

473 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 10:31:53 O
基本的に中東の近代的国家は、共産主義へのアレルギーは有っても社会主義へのアレルギーはない。
近代化には開発独裁が必要だと自覚してるからだ。いわゆる国家社会主義ね。
フセインのバース党もそうじゃなかったかな?

474 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 12:08:32 O
欧州情勢は複雑怪奇なり。


敵の敵は味方なのね。

475 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 22:10:45 0
確かにケマルはソ連との関係を重視したけど国内の共産党はしっかり粛清してる。

476 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 09:11:32 0
どこかの国がどこそこの国と「国交を結んだ」とか「支援した」ってだけで
その国を単純に性格付けるっていうのもはっきり言って愚かな行為だなw

そのやり方を日本に当てはめたらどうなるんだか…

477 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 17:20:59 0
じゃじゃ馬だった日本はアメリカに大きいのを二発、前と後ろに叩き込まれて
アメリカの強さを肌で感じ以後従順な女になったとか、こんな感じ?

478 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 07:10:00 0
>>477
口の減らないじゃじゃ馬だ。そんな娘にはお仕置きをしてやらねばなるまいな。

479 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 09:15:31 0
>>472
その後の大転換がすごいよな。
ソ連を標的にした米軍のミサイル基地置いてるし。

480 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 13:38:14 0
>>479
WW2でギリシャは内戦だし、英仏は力を失ったし、しかも英仏との関係は好転したからねぇ。
バルト三国やポーランド東部を併合したソ連の拡張主義の脅威のほうが問題になった。

周辺国との関係は悪いのに、ケマル後もキプロスを除いてはうまく立ち回っていると思う。

481 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 18:42:16 0
>>465
あ、そうなんだ。
昔読んだトルコ関係のノンフィクションでは
ソ連は第一次世界大戦直後にトルコと結んだ条約を
「ソ連が弱体化したときに結んだ条約など無効だ」と恫喝してきたから
てっきりスターリンとも険悪だったと思っていたよ。

482 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 04:56:57 0
>>481
その程度、トルコが他国から受けている圧迫や、スターリンが
他国に対して与えている圧迫に比べれば…

483 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 22:29:14 0
>>447
アメリカに太いのを2発ねじ込まれて、新しい快感に目覚めたのが日本。

484 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 10:30:44 0
昨日のNHKでもやっていたが、最近はイスラム政党が
躍進しているらしい。オスマン魂に目覚めつつあるのが
最近のトルコ国民のようだ。
ケマルの革命も100年もたないかもしれないな。

485 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 11:00:33 0
実際には「躍進」と呼べるほど全体的に盛り上がってはいないんだけどなー。
あんなふうなデモの頻度だってまだ全然少ないし。

テレビ用にインパクトの強い場面を流しているから、現実より印象が悪くなって
しまっているのが正直なところ。何か日本のニュースを配信する側に意図の
あるヤツでも混じってんのかな。

486 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 11:39:57 0
派手に煽ったほうが視聴率が上がるからじゃないのかな

487 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 13:30:33 0
>>485
トルコ在住の方ですか?
実際はアタチュルク信仰に陰りは無いということなのかな・・?
トルコのEU加盟は、西側がどこまで懐が深いかということだと
思いますが、オスマン帝国に苦しめられた記憶はそうは簡単には
拭えないというなんでしょうね。

488 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 00:16:10 0
もう少しトルコについて勉強した方がいいかも

489 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 10:11:05 O
アルジェリアみたいに、選挙でイスラム政党第一党→世俗派軍部クーデターは願い下げたいな


490 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 12:47:28 0
イスラームは政治と宗教が一体になってるから、
近代的議会主義とは相性が悪いんだよな。

491 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 12:49:16 0
それを分離してからこそ、ケマルが讃えられているわけで。

492 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 13:03:54 0
ニューズウィークによると、イスラムへの信仰は復活しているが、イスラム政党への支持は低下しているらしい。
神様信じる人間がふえただけなら、別にまずかあないでしょ。

493 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 21:17:48 0
昔トルコ人の集まる英語の掲示板をたまにROMってたけど
「宗教に意味なんてないよ」「俺にはあるんだよ。放っといてくれ」
とか会話してたな。

494 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 00:57:43 O
アタチュルク信者は、15〜20%だが必ず選挙には行く。

495 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 00:19:47 0
別にケマルの主張
「ムハンマドは政教一致であるべきという思想を持っていなかった。
政治的指導者になったのはある意味歴史的偶然」

ってのは歴史的に見て正しい品。
イスラーム法とかによる政治哲学の成立は後世のもの。
スーフィズム並みに。



496 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 05:12:16 0
今のトルコ人がいくらイスラム回帰傾向にあるとはいえ、
やっぱりケマルの言葉を聞くと黙り込んじゃうだろうなぁ、こりゃ。

497 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 22:16:30 0
なるほど、ケマルはある意味一番徹底したイスラーム・プロテスタンティズム(原点回帰)なのか。

498 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 21:26:23 0
ケマルは酒豪であったけどな
それとケマルは土葬より衛生的という理由で
火葬を導入しようとしたが周囲の猛反対に遭って断念した
イスラム教は遺体を傷つけることは
生きた人間を傷つけるのと同一視されていた
大半がイスラム教徒のトルコ人が反対するはずだ

499 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 21:42:37 0
遺体を傷つけたら最後の審判で復活できないしな
って、イスラムって最後の審判的思想あったっけ?

500 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 06:16:01 0
>>499
六信五行にしっかりと最後の審判が入っておりますだ。

501 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 16:16:42 0
若い頃、ムスタファ・ケマルが見そめた女性は、
身分違いの奴隷の身の上で、結ばぬ恋で終わった。

ムスタファ・ケマルは一念発起して出世して、
ついに最高権力者の地位に登り詰めたとき、
権力を駆使して彼女を探し出させたが、
見つかったときには、自分も今や悲しき60歳に
なっていたという。

そんな、遠い昔のトルコの国の悲しい恋の物語。

502 :世界@名無史さん:2007/02/15(木) 11:11:24 0
ケマルは、少数民族問題を先送りしたと非難されるが、
彼の生涯の目標である、「トルコ民族の創生」という命題と
根本的に矛盾するから、同時に取り組むのは無理だよなあ。


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