2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

「測定」をまじめに哲学するスレ

1 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 06:54:58
「測定できないものは存在しないのと同じ」
とか
「計測なくして哲学(認識・科学)なし」
は至言である。
「測定」は哲学の最重要テーマであるという立場で議論しよう。


2 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 06:57:06
「エーテル」は存在するか?
ということですか?

3 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 07:01:59
「測定=認識」と思えば、
古いと言うか、オーソドックスと言うか。
確かに、中心的テーマかも。

4 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 07:06:04
なんでも測定するように教育されてきた人々は、測定できない経験を見逃してしまう。
(イヴァン・イリッチ)


5 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 07:19:30
「測定可能であれば、改善可能である」 というのがうちの会社の格言。
測定のことならうちの会社に任せて。
社長命令で全社員が書き込むかも。


6 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 08:01:48

確かに!!!
大学の講義で、うち教授が留学していたときに、
留学先の教授のその先生(名前を忘れたけどヴィトゲンシュタインだったかも。
ポパーだったかも。ともかくすごい大物という話だった。)が

「測定(measurement)は、哲学の中で最重要なのテーマなのに、最も軽視されている」

と言っていた。
と留学先の教授がうちの大学の教授に語った、ということを講義で言っていた。

複雑なのでまとめると
オレ <<< うちの大学教授 <<< 留学先の教授 <<<その偉い先生
という「伝達ゲーム」なので正確かどうかはわからんが。


7 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 08:36:21
測定の七変化

工学 ――― 計測
統計 ――― 推定
理学 ――― 観測
哲学 ――― 論理
神学 ――― 神
数学 ――― 存在記号(∈)
芸術 ――― 感性

の関係を極めろ。


8 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 10:52:27
>>7 測定の七変化

インターネット ――― 検索

先週のNHKスペシャル(google革命)より

「グーグル検索の上位5位に入るのがベストだ。すくなくとも
15位までに入らなければ、あなた方の会社はこの世に
存在しないのと同じだ。」

経営コンサルタントが社長たちを集めた経営セミナーで(アメリカで


9 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 11:01:34

「測定なくして確率なし」   M.ボルン 

1954年ノーベル物理学賞受賞講演(量子力学の確率的解釈について)で


10 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 11:21:38
「計測と制御」という授業科目があり、最初の授業では
「計測=制御」
を繰り返すだけだった。
2回目の授業でもそうで、半期10数回の授業で全部そうだった。
最後のテストで
       カルマンの定理 「計測=制御」を説明せよ!
が出た。


11 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 12:01:04

計測なくして科学はなし( ポアンカレ )
計測なくして管理なし( No Measure,No Manage )
計測なくして向上なし
計測なくして. 省エネを語ることはできない
計測なくして,制御なし
計測なくして改善なし


12 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 12:34:12

男性と女性でどちらが、観測能力があるか(相手の顔色を窺う)を
テレビの番組でやっていた。
女性の方がの眼球の動きがすばやく、女性の圧勝ということだった。
「浮気は絶対ばれる」が結論。

13 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 12:47:20
バカの一つ覚えのように「〜を哲学する」というスレを立てるのはもういいよ

14 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 13:53:04
>>12 男女の観察力

女は方向音痴が多いと聞いたけど。

15 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 14:16:52
>>10
カルマンの定理 「可観測性=可制御性」だけど同じかも。

16 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 19:38:24
指導教官が
「科学史上天才といえるのは3人しかいない。ニュートン、
アインシュタイン、カルマンだ」
と言っていたが、カルマンって本当にそんな天才なの。
だとしたら、なぜカルマンだけあんまり有名じゃないの?
誰か教えて。


17 :考える名無しさん:2007/01/28(日) 00:51:23
カルマン フィルタ  −−− Kalman filter
カルマン渦      −−− Karman vortex

ということで、別人.

18 :考える名無しさん:2007/01/28(日) 01:13:02
[>>3]が言ったように「測定=認識」だけど、言葉が変わると風景が変わる。
「始めに言葉ありき」とはよく言ったもので、
工学の方面に視野がグッーと広がる感じは快感。


19 :考える名無しさん:2007/01/28(日) 01:34:44
この100年間ぐらいは、工学の技術的部分は順風満帆だった。
しかし、

工学の哲学。 工学の哲学的側面。 工学の理論的側面。

が未発達だよ。 そろそろブレイク時期だよ、
キーワードは

ーーーーー 測定 −−−−−

だよ



20 :考える名無しさん:2007/01/28(日) 02:11:37
入学のときは物理学科の方が偏差値が低いのに、 いつのまにか

     物理 −−− 秀才
     工学 −−− 土方

みたいになっちゃている



21 :考える名無しさん:2007/01/28(日) 03:20:56
>>20 わかってないね。

頭脳なんか関係ない、測定器を持ってるヤツが勝ち

ガリレオ、レントゲン、小柴昌俊

22 :考える名無しさん:2007/01/28(日) 08:32:50
観測し測定するのはあくまで人間。ここに問題がある。測定結果を認知する人間側の処理システムが正しいという保証はない。観測はあくまで主観的なものだ。
「観測で確認できたので正しさが証明された」と勝手に思いこんでいるにすぎない。

23 :考える名無しさん:2007/01/28(日) 09:10:51
確かに!
人間側の処理システムが当てにならないならどうしようもないですね。
測定の定義を確認しあう必要があるということでしょうか?

フォン・ノイマンは「人間側の処理システムまで含めた広い意味の測定」を
「測定」と考えたように記憶してますが、こうした方がいいのでしょうか?
それとも「人間側の処理システム」はまた別に考えるのでしょうか?

24 :考える名無しさん:2007/01/28(日) 09:40:13
>>22-23

とりあえず、
人間側の情報処理システムは正常に機能している
という仮定・前提で進むしかないでしょう。

25 :考える名無しさん:2007/01/28(日) 15:01:24

「ポパーの反証可能性」により、
[>>24]の言うように先に進めばいいでしょう。

26 :考える名無しさん:2007/01/28(日) 17:53:22
「ポパーの反証可能性」ってなんですか?

27 :考える名無しさん:2007/01/28(日) 19:30:26


「ポパーの反証可能性」は 下の Wikipedia を見てね

 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%91%E3%83%BC



28 :考える名無しさん:2007/01/28(日) 22:36:59
やっぱり、「ポパーの反証可能性」ってなんですか?

29 :哲学者最上位(´Д`)y─┛〜〜 :2007/01/28(日) 23:54:16
何を測定するのかだな。

30 :考える名無しさん:2007/01/29(月) 18:13:27
>>28 「ポパーの反証可能性」ってなんですか?

私なりに答えますが、間違ってたら誰か訂正してください。

反証可能性を持たない理論は科学的ではないというのがポパーの主張です。
たとえば、
「この世の中などない。 あなたは今パソコンにの前にいると思っているかも
しれないが、そうでない。ある宇宙人の夢の中の話だ」
という主張は反証不可能です。何を言っても、
「それも夢だよ」
と言われればそれまでだからです。
また、
「人間の脳の情報処理システムは機能してない」
(何万人にひとりぐらいはそのような障害を持っているかもしれませんが
このような例外的なことは無視します)
というのも反証不可能です。何を言っても、
「君の脳の情報処理システムは機能してない」
と言われればそれまでだからです。
このような反証可能性を持たない仮定から、スタートする議論は
科学的でないというのがポパーの提案です。
勿論、ポパーのこの提案にすべての人が同意しているわけでは
ありませんが、大多数の人たちが支持していると思います。

                                   以上


31 :考える名無しさん:2007/01/29(月) 20:02:16
このスレに矛盾あり。

測定を重視しちゃったら科学になって、哲学でなくなっちゃうのでは。
アリストテレスが言ったからと(観察もせず)、
重い石は軽い石よりも速く落ちる、などと思い込まなければ
まともな哲学者とはいえないのでは。


32 :考える名無しさん:2007/01/30(火) 07:41:44

[>>31]は深い。

「哲学とは測定のない科学」 (詠み人知らず)
なのだよ

だからといって、
「このスレは哲学版から出て行け!」
と言うほど哲学版の度量はせまくない。

33 :考える名無しさん:2007/01/30(火) 13:49:17

「測定の七変化」は面白い。もう一度まとめておく。

工学      ――― 計測、 制御
統計      ――― 推定
理学      ――― 観測
哲学      ――― 論理
神学      ――― 神
数学      ――― 存在記号(∈)
芸術      ――― 感性
インターネット ―――検索
心理学    ――― テスト
医学      ――― 診断
天文学    ――― 望遠鏡

34 :考える名無しさん:2007/01/30(火) 13:58:05

測定が成立するためは
「観測する者」と「観測される物」
が必要。


鏡の中の目玉はどっち?

多分、「観測される物」でしょう。


35 :考える名無しさん:2007/01/30(火) 15:17:59
 

ウィトゲンシュタインはまた「白の透明性」についても考察している。
透明な白なんてありそうなものだが…ないかもしれない!
サングラスにも黒や茶や緑や赤はあるけど、白はない。
透明なミルクなんか想像できないし。

36 :考える名無しさん:2007/01/30(火) 16:16:29
>>35
ウィトゲンシュタインとか「白の透明性」とか
いったい何を言ってるんだ。
測定と関係あるのか?

37 :考える名無しさん:2007/01/30(火) 19:20:35
[>>34]は深い。 多分、名のある方のお忍びに違いない。

「測定は脳でする」とさりげなく主張している。

38 :考える名無しさん:2007/01/30(火) 22:05:26
何が測定できるのか?と問う営みは哲学じゃ無いのか?

39 :考える名無しさん:2007/01/30(火) 22:06:39
>>37
自演乙

40 :考える名無しさん:2007/01/30(火) 22:33:06
>>38 何が測定できるのか?

「測定できるもの=存在するもの」

41 :考える名無しさん:2007/01/30(火) 23:08:04
測定は簡単に云えば、対象と計りの対応を読み取ることだよ。
普通は対象も計りも「モノ」だが、計りの「目盛り」が「モノ」かと
いうと少しややこしくなる。


42 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 06:31:11
次を宣言する。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
存在という語を哲学から駆逐せよ。測定という語を使え。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
これを「科学哲学宣言」と呼ぶ。

「この宣言で哲学は数千年の眠りから覚めるだろう」
などと偉い(ウィトゲンシュタインとかポパー級の)哲学者が言ってませんかね。

存在論   >>> 測定論

「神は存在するか?」 >>>「神は測定可能か?」

「我思う、故に我存在する」 >>>「我測定する、故に我測定される」

など、すべての命題が明確かつ深くなる。


43 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 07:00:41
>>41] 少しややこしくなる

  「(「存在」の代わりに「測定」という語を使うと)少しややこしくなる」
= 「(「存在」の代わりに「測定」という語を使うと)詳細に議論できる」

と(楽観的に)思えばいい。 「存在」では、見過ごしてしまうことが多すぎる。


44 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 13:14:28
「測定可能」でも「存在」でも、どちらでもいいことで些細だ。
言葉だけいじくっていても未来はない。
哲学は修辞学でない。

45 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 14:55:32
修辞学を学んだこともないくせに、修辞学について語るんじゃねえ。w

46 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 15:21:46
ああ、酔いたい酔いたい言葉のレトリック
ああ、酔いから醒めれば何も残らぬ言葉のレトリック

47 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 16:42:46
>>43-44
自分は数学のオーバードクターだけど、数学だけに限って言うと、
「存在」と「測定」の違いは重要と思う。

存在 −−−− 数学基礎論
測定 −−−− 確率・統計

って感じで、数学の中では全く反対の位置にあるって感じだ。
以前に、
哲学者が数学基礎論に興味を持つけど、確率統計にはあまり関心を示さない
(物理学者はその逆)
ことが不思議だったことを思い出した。
ともかく、
「存在」と「測定」は数学の中では大違いと思う。


48 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 17:31:19
ところでここで言う測定ってのは、素朴実在論を前提としてるの?

49 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 18:06:46
>>48
当然そう考えてるんじゃ無い?。メタレベルの事は、存在するとも、測定されるとも
言って無いから。

50 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 18:19:13
>>49
そしたら測定の理論なんてあらためて哲学するまでもなく
工学でこれでもかってほど議論され尽くしてると思うんだけど。
スレ主はそれ以上に何を求めてるんだろう。
まあたぶん測定理論なんて知りもしないでスレ立てたんだろうけど。

51 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 19:48:41
>>50
工学部の者ですが、測定理論なんて聞いたことがありません。
「測定」を理論として知っている人はいないと思います。
「測定機器概論」とかいう講義はありましたが、「理論」といえるような分野では
なかったです。

52 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 20:00:48
>>51
誤差論ぐらい知ってるでしょう。

53 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 20:41:57
>>52
誤差論は理論といえるような学問ではありません。
いま思い出してみると、「量子測定」だけはまともだったかもしれません。
いずれにしても
「工学でこれでもかってほど議論され尽くしてる」
ということは決してありません。


54 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 20:49:53
>>53
なんか「理論」ってものをずいぶんおおげさに考えてるみたいだな。
きみ学部生?院生?専攻は?

55 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 20:53:34
まず>>50が「工学でこれでもかってほど議論され尽くしてる」測定理論
について語るべきだろう。

>>54のレスはブザマすぎるよ。

56 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 21:02:40
>>55
きみからブザマに見られようがなんだろうがどうでもいいんだが、
とりあえずカルマンフィルタでも勉強してみれば、
どれだけ工学が測定誤差とその除去についてひたすら考えてきたかわかるだろう。

57 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 23:41:45
>>56
貴方が知っている「測定理論」は何か?
と聞いているのになぜ答えないのですか?
「測定理論=カルマンフィルタ」なのですか?


58 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 00:01:21
どうも>>47の言ってるようなすれ違いが有るように見えるね。

スレ立て主がどう考えてるか判らないけど、存在するもの=測定されるもの
っていう話からすると、正確で精密な測定をするための理論なんかはどうでもよくて、
「測定されうる」とはどういうことか、についての理論が欲しいんじゃ無いの?

ていうか、これって普通「観測の問題」って言わない?

59 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 00:23:09
物理の観測理論、不確定性原理、相互作用、デコヒーレンスなどはいかがでしょうか?

60 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 00:29:56
>>57
>貴方が知っている「測定理論」は何か?と聞いているのに
んなこと聞いてないじゃん。
>「工学でこれでもかってほど議論され尽くしてる」測定理論
>について語るべきだろう。
って言ったんだろ。
だからカルマンフィルタについて語ったんだけど。
何か聞きたいんならはっきりそう書けよ。

>「測定理論=カルマンフィルタ」なのですか?
文脈からして
「測定理論(のひとつ)=カルマンフィルタの理論」
ってことぐらいわからんかね。

>>58
>「測定されうる」とはどういうことか、についての理論が欲しいんじゃ無いの?
だから最初に「素朴実在論を前提にしているのか」確認したんだけど。
素朴実在論に立つならそんな疑問は物理学が答えるべきことでしょ。
やっぱり改めて哲学する意味などない。

61 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 06:03:06

カルマンフィルタは通常は精密測定(誤差のない測定)のもとでの手法で、
「測定誤差」とか「誤差の排除」などという語は適切でない。
なぜこのような語が平気で普通に使われているのだろうか?
自分が思うに、
    「測定」は、「時間」とか「空間」と同じくらい、哲学する価値がある。
というスレ立て主の主張を言下に否定できるほど、我々は測定のことを
知っているわけでない。
ということでないでしょうか?


62 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 10:36:56
>>1

測定とは、測定対象と脳との相互作用である。
だから、まず脳の研究から始めなさい。

63 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 10:40:12
>>62
脳を測定するのは何ですか?

64 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 11:21:57
測定機が読み取っても、脳に達するまで意味が無いと言うなら、おまいの脳に達しても、
俺の脳に達するまで、相互作用の意味は無いのだろうか?

65 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 13:37:52
よく言われる問いかけですが

「どうして鏡に映る自分は左右が逆なのに上下は逆じゃないの?」

を考えましょう。 これは、目の問題でなく、脳の問題です。
我々の脳の中の座標回路が円柱座標だからです。  やっぱり、脳で測定してるのです。

>>63-64
一生かけて考える価値がある問題ですね。
   しかし、突然メタメタに難しいことを言われても、素朴な私にはわかりません。 
   この問題だけで1000レスやりますか。



66 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 14:14:16
俺はデコヒーレンス〜相互作用〜観測だと思っている。
その一端が脳であるか否かは問う必要がない。

67 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 19:37:13
age

68 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 22:44:24
>>66
デコヒーレンスですか。最近はこういうのが流行っているんですか?
ミクロに飽き足らずマクロまで発展的に力学を考えるのは健全で、
こうありたいものです。これを「発展的力学観」と呼びましょう。

しかし、私は軽薄な表面的な別の力学観を持っています。
力学をすごく狭く矮小的に考えて、すなわち、力学とは
「初期条件から時間発展して、そしてしばらくして測定して測定値を得るまで」
と考えます。したがって、
(a) 時間発展のルール(シュレーディンガー方程式)
(b) 測定のルール(ボルンの確率解釈)
だけが重要で、それ以外の
「測定とはなにか?」とか「測定後に状態ははどうなるか?」
とかは、力学外の趣味の問題だと思ってしまう。
このような力学観を「矮小的力学観」と呼びます。

ここで言いたかったことは
(#) 測定をどう考えるかで、2つの力学観が生じる
すなわち、
-------- 測定が哲学を生産する-------
ということです。「発展的力学観」を持つべきと思いますが、
意外と「矮小的力学観」が正解かもと思っています。

チョット長くなっちゃたのこのレス無視して先に進んでください。


69 :考える名無しさん:2007/02/02(金) 01:13:53
>>61
>カルマンフィルタは通常は精密測定(誤差のない測定)のもとでの手法で
んなことないよデタラメ言っちゃいかん。
ただ
>「測定誤差」とか「誤差の排除」などという語は適切でない。
ってのは認めるがね。
話の流れ上、測定誤差と雑音をごっちゃにして書いてたから。



70 :考える名無しさん:2007/02/02(金) 11:18:22
>>68
(1) 測定自体を力学の一部と見る(力学一元論、メタ力学?)
(2) 測定のルール(ボルン)は採用するが、測定自体は力学の対象外(多分哲学)とする。

で2つの力学観があることは、わかりました。 面白いです。 
しかし、

なぜ貴方は、人には(1)を勧めて、自分は(2)なのですか?

不思議な感じなので。





71 :考える名無しさん:2007/02/02(金) 11:52:39
月を見た時、月の純粋状態が破れ、ほんのわずかに違った月の1つの場合が見えるのかもしれない。

72 :考える名無しさん:2007/02/02(金) 18:08:00
>>70
特に他意があるわけではありません。
(1)でも(2)でも、好きな方でいいんじゃないでしょうか。
すいません。混乱させるようなことを言って。


73 :考える名無しさん:2007/02/03(土) 00:10:22
>>60
>「測定理論(のひとつ)=カルマンフィルタの理論」

バラバラにいくつかの測定理論が工学にあるということみたいですけど
他のいくつかの例を教えてください。


74 :考える名無しさん:2007/02/03(土) 00:44:21
>>73
断る。
君の相手してもなんにも得るものがなさそうだから。


75 :考える名無しさん:2007/02/03(土) 07:11:15

「恐竜」って存在したのですか。 測定可能なんですか?

76 :考える名無しさん:2007/02/03(土) 07:44:25

「漫湖」って存在したのですか。 測定可能なんですか?

77 :考える名無しさん:2007/02/03(土) 08:10:47

「真空」って存在するんですか。 測定可能なんですか?

78 :考える名無しさん:2007/02/03(土) 10:43:55

「愛」って存在するんですか。 測定可能なんですか?

79 :考える名無しさん:2007/02/03(土) 10:45:02

「美」って存在するんですか。 測定可能なんですか?

80 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/03(土) 12:32:05
結果を恐れては科学者とは言えんぞ。

81 :考える名無しさん:2007/02/03(土) 12:36:10

「宇宙」って存在するんですか。 測定可能なんですか?

82 :考える名無しさん:2007/02/03(土) 16:43:27

「神」って存在するんですか。 測定可能なんですか?

83 :考える名無しさん:2007/02/03(土) 17:12:53

結構、盛り上がりましたね。 
この調子なら、1000レス軽く突破ですね。
せっかくの盛り上がりに水を差すのも気が引けますが、
一応、答えをだしておきます

「神」だけはわかりませんが、これ以外はYesです。と思います。
難しそうなのだけ説明しますと、
「美」などは、ミスコンテストなどで測定していますよね。
「真空」は量子力学のフォック空間での最も基本的な状態ですよね。

以上ですけど、間違っていたらごめんなさい。
測定の上級者の方よろしくおねがいします。


84 :考える名無しさん:2007/02/03(土) 19:08:07

科学哲学の冒険(戸田山)に書いてあったんだけど
p119

哲学者は「電子は観察できない」と思っていて
科学者は「電子は観察できる」ことは当たり前と思っている。

自分は理科なので、哲学の言葉遣いに驚いてしまったのですが。
これ本当ですか。 



85 :考える名無しさん:2007/02/04(日) 02:36:23
質量原器も廃して電流も正確に定義される日も近いようだ
技術の進歩はすごい

86 :考える名無しさん:2007/02/04(日) 10:33:48
>>84 p119はミスで p199でしょう。

日常の言い方でも
「電子は(小さいので)観察できない」
とか
「電子は(高性能顕微鏡なら物質なので)観察できる」
と言うように使い分けしているわけですよね。

自分は哲学科でしたが、哲学とか科学とか言うのではなく、
日常的な言い方をしてますけどね。
大学院には行かなかったので、上のことはわかりませんが。

87 :考える名無しさん:2007/02/04(日) 19:07:20
 >>75
「恐竜」が測定可能の理由がわからん。
君[>>83]はわかってるみたいだから教えてくれ。

88 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 10:04:03
>>87

[>>83]でないけど、わかるよ。多分。
すべての測定は間接測定と思えば、「恐竜」も当然測定可。
ということじゃん。

89 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 14:08:12
電子は未だ点状

90 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 14:23:09
石化した骨が見つかる理由としては、恐竜のようなものがいたと仮定した方が、
骨のない彫刻家が、微細構造まで彫って作って回ったとするより合理的だ。

91 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 14:49:46
戸田山[>>84]の「間接測定」の例は感心したよ。

飛行機雲を見ればチョット前に飛行機が通過したことがわかる。

と書いてあったね。 もちろん、
「飛行機を直接見たって、光を媒体としてるんだから、間接測定さ」

恐竜だって同じさ。


92 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 14:57:12
観測には仮説が必要だ。
仮説なくしては何を観測しているのかすらわからない。

93 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 16:06:49
>>92
貴方の主張は正しい、というより完全に正しい。
ただし、
「正しいこと」と「今ここですべきこと」は違うかも。

94 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 21:42:59

「測定=間接測定」で「直接測定」ってないんだよ。
たとえば、
「鉛筆を直接測定する」=「鉛筆が脳に突き刺さる」
ぐらいの感じかな。

95 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 21:47:40
「測定=間接測定」で「直接測定」ってないんだよ。
たとえば
「鉛筆を直接測定する」=「鉛筆が脳に突き刺さる」
ぐらいの感じかな。

96 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 23:17:29
β線を致死量浴びて電子を直接感じて下さい。

97 :考える名無しさん:2007/02/06(火) 06:54:02
「哲学 v.s. 心理学」の視点から、「測定(=推論=コンピュータ)」を考察したいですね。

98 :考える名無しさん:2007/02/06(火) 10:01:10
>>78 愛は値にはできないが、愛を順列する事はできるから、
計測は不可能では無いのではないか?とりあえず、存在だけは確定できる。

99 :考える名無しさん:2007/02/06(火) 12:09:39
>>97
放送大学の「計量心理学」を見ていたら、「測定」という言葉が頻出していた。
スピアマンブラウンの公式等。



100 :考える名無しさん:2007/02/06(火) 12:27:34
「哲学 v.s. 心理学」で言うと、哲学は危機感を持った方がいい。

(1)心理学では「測定」はすでに確固たる地位を得ている。
(2)認知心理学等のように、心理学はコンピュータと相性がいい
(3)哲学のかなりの部分が将来心理学に飲み込まれる。
(4)カントでもメタ論理でもいいけど、世の中の俗なことも勢力拡大のためには大事。
(5)女性に人気がなければダメ

101 :考える名無しさん:2007/02/06(火) 14:54:59
>>98
心理学では「愛の強さ」を測定することなど普通ですよ。

102 :考える名無しさん:2007/02/06(火) 21:08:07
>>100
昨今、「いじめ」問題などで、哲学者より心理学者のほうが発言している、
哲学者の仕事のかなりの部分が心理学者に侵食されていると思う。
「測定データを持たない者は発言するな」ということだろうか。


103 :考える名無しさん:2007/02/06(火) 21:27:12
>>100
「知識の哲学(戸田山)p165」にも、
「心理学が哲学の強力なライバルになる」
ようなことが書いてあるよね。

104 :考える名無しさん:2007/02/06(火) 23:05:22
愛は何の関数なの?

105 :考える名無しさん:2007/02/07(水) 02:05:58
馬鹿言うな。 哲学が心理学の後塵を排すことなどありえない。

106 :考える名無しさん:2007/02/07(水) 03:21:24

「素朴実在論」って言葉を使わない方がいい。
他分野の人から、
尊敬される可能性は1パーセント、
バカにされる可能性は99パーセント。



107 :考える名無しさん:2007/02/07(水) 09:33:00
>>106
それを言ったら
形而上学、認識論、存在論、宇宙論、時間論、科学哲学、歴史哲学、言語哲学、数理哲学、倫理学 等
の言葉も言わない方がいい。

108 :考える名無しさん:2007/02/07(水) 11:54:42
いや、違う。
[>>106]は哲学のために、誠意で言っている。
[>>107]は哲学をオチョクッている。

109 :考える名無しさん:2007/02/07(水) 17:06:56
>>92
> 観測には仮説が必要だ。
> 仮説なくしては何を観測しているのかすらわからない。

一応今は、測定の先進学問である心理学のなかの、「測定」をイメージすればいいのでは。


110 :考える名無しさん:2007/02/07(水) 19:08:15
>>1
やはり、「計量哲学」こそ21世紀の哲学だな。

111 :考える名無しさん:2007/02/07(水) 19:19:17

「やはり、 ・・・・・・だな」だけでは、説得力ないんですけど。

112 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 00:12:42
どうでもいいからはやく測定を哲学してみてくれよ。
哲学しようしようって言ってるだけで一向に哲学してないだろ。
最低限、測定に関して何をどういう風に考察する(べき)かぐらい
提示すべきだろうよ>>スレ主+追従者
「○○を哲学しよう!」って言っただけで哲学してる気分にでもなってるわけ?

113 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 03:05:42
「哲学ってのは、結局自分で徹底的に考えなければダメ」
という「哲学で一番重要なこと」をこのスレは教えてくれているんだよ。

スレ主が「何をどういう風に考察するべきか」を知ってるならば、プラトンかアリストテレスだよ。


114 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 03:17:45
つまり、自分で徹底的に考えてる香具師がひとりもいないこのスレはダメダメだってことだな。
大いに納得するわww

115 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 04:34:25
情報量0のネガティブなレスなら馬鹿でも書ける。 
[>>110]は感動的なレスだよ。 オレの中ではプラトン・アリストテレス級だよ。
「なぜ?」って。
自分で調べなよ。
なッ、 わかっただろ。

116 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 07:02:52
晶子です。

117 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 07:25:03
>>115 なッ、 わかっただろ。

わかったよ。 君ほどはビックリしなかったけど。 
ところで、[>>116]も深いのかな。オレが阿呆だから深さがわからないのかも。


118 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 08:22:38
>>115 なッ、 わかっただろ。

わかったよ。 大袈裟に言うんじゃねぇ。

119 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 11:40:07
俺様が始めに稚拙ながらマイ哲学してみるぜ お題は測定「2」チャンネル理論
測定って定規とかなんか尺度が必要ですよね目分量でも
測定するときは比べる為に対象物が2つ以上必要ですよね
尺度は尺度のみで尺度足り得ないとも言えます
その対象物間の尺度は恣意的な物で大きさであったり色であったり
する それ以外はバッサリ捨ててる
と言うことは「1」測定とは2つ以上の対象物を一つの尺度に抽象化する事
を言う 
 ある人間が自分の幸せ度を測定するためには誰か他の人間が
必要だ 尺度と対象物に関係性は無くてもいいが対象物間は関係性が必要だそれはなぜか
それは抽出したい要素がないかも知れないからもしくはないと思い込んでる
誰も自分の幸せ度と光の幸せ度はくらべない まあ私の幸せが光を超えたらなんてのもおもしろい
つまり人間は測定の前に対象物間の要素と関係性も限定しているしかも恣意的にだ
つまり「2」測定とは2つ以上の恣意的に選んだ対象物を恣意的に一つの尺度に抽象化する事を指すのです
以上が測定「2」チャンネル理論です これは真理です

120 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 14:59:01
>>119
ビックリしました。敬意を表します。

121 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 19:46:01
測定理論が完成したのでこのスレは終わりですか?

122 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 20:17:22
測定による系の変化はどうするの?

123 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 21:08:24
大天才出現

124 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 21:45:26
>>122
系が変化した時点で尺度も変化するんでないの?
>>119によれば、対象との関係が大事でしょ。

125 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 23:31:34
恣意性も限定されている。

126 :考える名無しさん:2007/02/09(金) 00:30:20
amita 計ることができない。
阿弥陀仏の元意味だ。

量子の状態を測定できると過信している奴は
すべてを測定可能と(ry

127 :考える名無しさん:2007/02/09(金) 01:48:22
量子登場www
カントでもヘーゲルでも何でも持ってきて量子力学的不確定性を解決してくれよww
ただし、エウェレット偽解釈は禁止でヨロw

128 :考える名無しさん:2007/02/09(金) 06:05:08
>>119
測定「2」チャンネル理論には自分の言葉で語ることの力強さを感じました。
「1」は、将来如何なる測定理論が出来ても、基本的でしょう。
「2」は、いろいろな意味に解釈されてしまう恐れがあるので、誤解されないように書くべき。
と思います。



129 :考える名無しさん:2007/02/09(金) 07:50:26
計る  時間、時計
測る  長さ高さ深さ度合い
量る  重さ体積
(図る 謀る 諮る) 


130 :考える名無しさん:2007/02/09(金) 07:59:04
イメージを豊かにしますが、計測の本質ではない言葉遊び。

131 :考える名無しさん:2007/02/09(金) 10:07:24
>>115
君と同じぐらいの発見をしたよ。君のはnegativeだけど、僕のは positiveだよ。
計量認識論(Epistemetrics)だってさ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0521861209/hayashinoblog-22/ref=nosim
目次を見る限りは、このEpistemetricsより[>>119]の測定「2」チャンネル理論の方が上と思ったけど。


132 :考える名無しさん:2007/02/10(土) 02:35:14
>>97
> 「哲学 v.s. 心理学」の視点から、「測定(=推論=コンピュータ)」を考察したいですね。

「哲学 v.s. 心理学」を数学的観点からいうと「基礎論 v.s. 統計学」だ。
基礎論、統計学は数学の一分野なのだから、哲学、心理学もある学問の一分野かも。

133 :考える名無しさん:2007/02/10(土) 18:20:42
無理。
だとしたら、
哲学  −−− 基礎論
心理学 −−− 統計
経済学 −−− 微分方程式
で。
測定はどこへ行ったの?

134 :考える名無しさん:2007/02/10(土) 18:37:04
>>124
> >>122
> 系が変化した時点で尺度も変化するんでないの?
> >>119によれば、対象との関係が大事でしょ。

経済学は「測定の変化」だよ。


135 :考える名無しさん:2007/02/10(土) 19:11:49
哲学  −−−  測定値が0と1の測定   −−−基礎論
心理学 −−− 測定値が実数の測定   −−−統計学
経済学 −−− 測定の変化         −−−微分方程式
ということで。

136 :考える名無しさん:2007/02/10(土) 23:59:15
>>119 [2]ちゃんねる理論「測定とは2つ以上の対象物を一つの尺度に抽象化する」で言うと

測定値が0と1の測定   −−− 尺度が0と1
測定値が実数の測定   −−− 尺度が実数

だから、「尺度の変化」がなければ、経済学には対応できないわけ。



137 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 05:17:49
だんだん分かってきたみたいだね。
20世紀に理系が工学に統一されたみたいに、21世紀は文系も工学の支配下になるんだよ。
工学こそ最も基礎的な学問なんだよ。

138 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 09:44:59
>>137 20世紀に理系が工学に統一された

って初耳だね。 


139 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 15:05:24
町工場の親父理論ではそうなるんだろう

140 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 15:07:32
ロケットのノーズも、超音波モーターも、痛くない注射針も、
みんな町工場の親父お蔭だもんな。

141 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 15:08:45
で、「測定」の件なんだが、どうよ?

142 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 15:14:35
>>135
哲学では3値論理以上は扱えないという事?

143 :権藤有二郎 ◆EN8cDNURt. :2007/02/11(日) 15:14:36
限りなく正確に測定できるのかよってことは言えるんじゃないの?
みんな許容差があるんじゃない今のところの測定には。
ここは小数点何桁が間違ってるとかいえる?
現代では測定の見る人の観念によると思う。
または規格の基準とか職人技とか会社のやり方とか
そこ(観念)を哲学的に決められるのかな?


144 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 15:19:49
対象と物差しに当たった光子のエネルギーがわずかに違うだけでも乱れ方は変わるから比較出来ないのでは?

145 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 15:26:52
>>137-139
100年前(または1000年前、2000年前)に比べて、何が変わったかというと、
工学(技術)だけかもしれない。その時代の技術に整合するように、
経済、政治、哲学、芸術、生活様式等が作られきただけかもしれない。
だとしたら、
工学こそ最も基礎的な学問かもしれない。
大学の工学部はたしかに町工場の親父にバカにされているかもしれないが。


146 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 15:40:58
>>142  > 哲学では3値論理以上は扱えないという事?
いやそういうことでなくて、2でも3でも有限なら同じという雑な意味で。


147 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 19:22:28
>>141
> で、「測定」の件なんだが、どうよ?

工学こそ最も基礎的な学問という意見もあるみたいだから、

工学の哲学=測定理論

という方針ででどうでしょうか? 100年後はロボットがゴロゴロしているはずだから、
彼らの哲学を作っておけば、ロボット達にプラトン・アリストテレスのように尊敬されるかも。

148 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 21:09:43
測定〜観測とすると、本家は物理学だが。

149 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 21:11:26
物理学がなければ、工学は勘と経験に頼る職人芸の範囲から出られなかった訳だが。

150 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 21:55:06
職人に限って、物理工学装置を自慢している奴もなんだろうねって

151 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 22:10:23
>>148 測定の本家は物理学

物理で測定が真剣に議論されているのは量子力学だけです。
古典力学には「観測の概念」が欠如しています。
工学には、カルマンフィルタ等、測定に密接に関係する理論がいくつかあります。

したがって、
量子測定の本家は物理学。 古典測定の本家は工学。
と思うんですけど、よくわかりません。







152 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 22:45:30
現代物理学とはほぼ量子力学の事ですが何か?

153 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 22:46:34
>>152
で?

154 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 04:11:04
現代物理学とは統一理論の事ですが何か?


155 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 05:24:32
現代応用物理学とはほぼ量子力学の事ですが何か?

156 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 08:45:46
量子力学以降は、統一デコレーションケーキもスポンジは量子力学ですから。

157 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 08:48:11
>>155
量子力学は工学ってことですか?

158 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 09:11:55
量子化学、量子エレクトロニクスとかってことですね。

159 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 09:20:12
量子重力理論は、今のところまだ、物理学でしょう。

160 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 09:26:54
重力理論は宇宙論関係ですから、今日も明日も物理学でしょう。

161 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 09:41:36
ここら辺のレスの流れだと、オレの大学の物理学科では、一人も現代物理学
をやってないことになっちゃうんだけど。 応用物理学科と名前を変えてもらいたい。

162 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 11:11:04
量子テレポーテーションて何あれ?
凄すぎなんですけど

163 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 12:07:16
量子テレポーテーションといっても、設計図を光速で送って、送り先で組み立てるだけですから、
この意味では凄すぎではありません。
ただ、不確定性原理により、正確な設計図は描けないはずなのにそこを工夫して、
送り先では正確に組み立て可能にできるという工夫は凄いかも。

164 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 13:34:36
量子力学関連でノーベル物理学賞(化学賞でも)の受賞者のリストを見れば、
大部分は応用物理(工学)なんだから、大学の物理学科が応用物理でも不思議はないよ。

165 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 14:17:46
俺何がしたかったんだっけ?

166 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 14:50:30
>>1
測定・観察は哲学の主要テーマなんだけど、
この板は思弁・妄想の徒が多数派だから、
大した議論にはならないよ。

167 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 15:01:26
>>119
において測定理論は完成した
これを受けた人間がさらに測定哲学を発展させるスレです

168 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 15:01:58
だけど物理学科と銘打つ限りは、量子と相対と解析を素通りってことは無いでしょう?

169 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 15:03:30
ノーベル化学賞と物理学賞をごっちゃにせんで欲しいけど。

170 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 15:07:20
江崎、小柴と、実用の役に立ったり、なまなましく実験ものだったりしたけど、
日本の学者内では、南部、小林、益川あたりの方が格上の研究と思われている。

171 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 15:09:03
あっそ 思ってろよ

172 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 16:29:25
>>166
> >>1
> 測定・観察は哲学の主要テーマなんだけど、
> この板は思弁・妄想の徒が多数派だから、
> 大した議論にはならないよ。

レベルを上げるための問題提起のレスをお願いします。

173 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 16:53:51
2ちゃんねる測定理論の
>>119 「1」測定とは2つ以上の対象物を一つの尺度に抽象化する事
について。

たとえば、「対象物=日本人」と考えて、1つの尺度として、各日本人の身長を考えます。
この場合(2ちゃんねる測定理論は)、誤差を無視しているのでしょうか?
したがって、
「測定とは2つ以上の対象物を(誤差を込めて)一つの尺度に抽象化する事」
とした方が正確じゃないですかね?

174 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 17:32:43
尺度に誤差??
誤差ってのは測定結果にあらわれるものでは。

175 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 18:37:10
2ちゃんねる測定理論の
>>119 「1」測定とは2つ以上の対象物を一つの尺度に抽象化する事
について。
>>174 おっしゃるとおりですね。[>>119]を超えるのは難しいですね。
次は改良版のつもりです。
――――――――― 測定 ―――――――――
対象物の集合を考える。各対象物には尺度が定まっている。
このとき、
一つの対象物を取り出して、その尺度の値を(誤差を込めて)具象化
することを測定という。
――――――――――――――――――――――――

176 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 20:07:28
尺度にも誤差はある。メートル原器が1mではないように。

177 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 20:25:24
今度はどうでしょうか。もちろんオリジナリティは[119]です。
――――――――― 測定 ―――――――――
対象物の集合を考える。各対象物には(ブレがあるかもしれない)尺度が定まっている。
このとき、
一つの対象物を取り出して、その尺度の値を(誤差を込めて)具象化
することを測定という。
――――――――――――――――――――――――

178 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 20:29:22
この程度でいいんじゃない。 後は「測定の変化」だね。

179 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 21:16:46
具象化する前には何があるの?

180 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 21:43:33
まあ、あれだ。
測るっちゅーのは、測るための基準が必要だってことだ。
そのために架空の概念を導入するんだな。
たとえば、AとBの関係性を捉え記述するために、
「長さ」や「重さ」という実体のない概念を導入するわけだね。
そういった概念を捉えるツールが必要になる。
それが、メートルやグラムといった構成概念といわれる
測定尺度なんだわな。



181 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 21:43:34
>>179
わかりません。 測定して初めてわかるのかも。

182 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 22:08:38
実体のない300tを>>180の上に落としてみたい。

183 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 22:27:31
これって社会システム理論の問題系なような

184 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 22:45:36
社会システム理論を知りません。もうすこし詳しく教えてくだい。

185 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 23:36:53
>>182
あのね、300tなんてものは概念であって実在しないの。
重さ→`という概念をツールとして導入して、それで物を測った記号にすぎないの。
物は物。
そこにあるタイプを仮定し、それを指標としてトークンを測定した数値は
実体のない概念にすぎないわけ。

186 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 23:47:31
>>177
で、それは工学で言う測定と比べて、何をどう哲学してるわけ?

187 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 01:31:43
>>185
モノの属性はそのモノに関せずですか?

188 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 04:30:47
>>177
で、それは量子力学で言う測定と比べて、どこが優れているわけ?

189 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 07:01:03
>>117
なるほどね。
量子力学には「量子測定」があるけど、古典力学には「古典測定」がない。
これは変だというわけだね。 コロンブスの卵だね。
2ちゃん測定は深いね。

190 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 07:35:39
[>>119]さんだけ注目されているけど、[>>126]さんもすごいことを言ってるんじゃない。

キリスト教は「神の存在」。

仏教は
「南無阿弥陀仏」=「amita」=「not measurable」=「測定不可能」=「(神の)非存在」

これだけでも、このスレの存在価値ありだよ。
[>>1]の「測定できないものは存在しないのと同じ」の意味がわかったよ。
神はエーテルだったんだ。エーテルをどう理解するかで宗教観が違ってくる。
[>>126]さんに感謝。

191 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 08:10:11
アーメン = 測定する(確認する)
阿弥陀  = 測定不可能

参考文献
アーメン
 http://www.h7.dion.ne.jp/~omutabc/christianity06.html
この言葉(アーメン)はヘブライ語の動詞「アーマン」(確認する、支持する、固く立つ、信ずる)からきた副詞で、・・・

192 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 08:50:26
>>119は凄いな
本物の哲学者だ

193 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 10:12:44
>>192=119
かぁすごいよwまさる君

194 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 10:24:15
>>190
仏教は完全なる無、滅するための宗教であることを知っている?
輪廻で復活する無限ループからの解放を目指しているんだよ。
仏になるのは完全なる無に帰すること、南無=仏に帰依するという意味
無とは世界そのものに戻ること。比較する事ができない世界。

195 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 10:42:16
おれは悟りを開いた人間だけど仏教だけでなく西洋の古典と呼ばれる本の
著者は大体 悟りを得た人間だよ
マキャべリとかトマス・アウグスティヌスとかね
>>119も悟りを得た人間だろうね



196 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 11:26:54
オレ哲学の素人だけど、質問があるんだ。
「世界に通用する日本の哲学者はだれ?」
マジレスでお願いします。

197 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 11:42:50
>>184
対象Aを認識するということは、
Aと¬Aとの差異を認識するってことだよね
すると、認識が可能になるためには、認識に先行して、
区別の指標を「理解」していなければならない
裏返せば、区別の指標を「理解」することで、(認識可能な)存在が生じる
有意味な存在は、(区別に定位した)観察の相関項としてのみ存在する

「観察とは、区別し、その一方の側を指し示すことである」

我々はこの指し示しを受けて、区別を「理解」する…
ここで、始原の区別は恣意的であってかまわない…

だんだん理解があやしくなってきたけど、こういう公理をもつ理論だったはず

198 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 12:03:44
理解の道具の組み合わせそのものが恣意的であるって事か?
しかもその道具自体恣意的な選び方であると

199 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 12:16:35
>「悟り」は、英語では“realization(リアライゼーション)”
すげーよ>119

200 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 13:48:23
>>119
物理が哲学を通過して脳科学に着いた感があるな

201 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 15:01:22
>>196
> オレ哲学の素人だけど、質問があるんだ。「世界に通用する日本の哲学者はだれ?」
> マジレスでお願いします。

マジレスならば、世界に通用するのは >>119 だけと言う以外ないでしょう。

202 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 16:11:00
>>197 対象Aを認識するということは、Aと¬Aとの差異を認識するってことだよね

Aの尺度の値を1,¬Aの尺度の値を0というように尺度を定めればいいわけですね。
1を測定すればAだし、0ならば¬Aなのだから。
すなわち、
「社会システム理論の区別=2値尺度の2ちゃん測定」
ということいいのでしょうか?

203 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 17:48:41
そう思いました

204 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 18:06:40
これ(>>119)が哲学というやつか、感動した。

205 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 18:08:48
>>202,203
ついに、「2ちゃん測定」が社会システム理論を基礎付けてしっまたようだぞ。

206 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 19:46:00
Aと¬Aで全部だと思うとヤバい事もある。

207 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 20:38:47
>>206
> Aと¬Aで全部だと思うとヤバい事もある。

2ちゃん測定はポパーの反証可能性ありだから、1つでも反証されればそれで終わり。
ヤバいことがありそうなら教えてあげたほうが親切だよ。

208 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 20:52:36
歴史的名スレ

209 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 21:06:09
>>207
電子のスピン測定

210 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 02:39:26
「2ちゃん測定」は世界の基本だろう。ここまで完璧な理論は
過去には存在しなかった。

211 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 02:42:00
説明しろよ

212 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 03:21:54
>>207
ポパーの反証可能性ってなんですか?

213 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 03:31:23
「2ちゃん測定」が完璧な理論なら、「神」を測定してみろ。

214 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 03:55:43
その神ってのをもってきたのも恣意的だ
抽出する要素はなんだ?
それすらも恣意的


215 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 04:10:54
>>212 ..>>26 「ポパーの反証可能性ってなんですか?」 同じ質問するなっての。

>>30 を再掲載するよ。
反証可能性を持たない理論は科学的ではないというのがポパーの主張です。
たとえば、
「この世の中など存在ない。 あなたは今パソコンにの前にいると思っているかも
しれないが、そうでない。ある宇宙人の夢の中の話だ」
という主張は反証不可能です。何を言っても、
「それも夢だよ」
と言われればそれまでだからです。
また、
「人間の脳の情報処理システムは機能してない」
(何万人にひとりぐらいはそのような障害を持っているかもしれませんが
このような例外的なことは無視します)
というのも反証不可能です。何を言っても、
「君の脳の情報処理システムは機能してない」
と言われればそれまでだからです。
このような反証可能性を持たない仮定から、スタートする議論は
科学的でないというのがポパーの提案です。
勿論、ポパーのこの提案にすべての人が同意しているわけでは
ありませんが、大多数の人たちが支持していると思います。

216 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 04:21:05
「2ちゃん測定」が完璧な理論なら、「神」を測定してみろ。

217 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 04:42:20
>>216
> 「2ちゃん測定」が完璧な理論なら、「神」を測定してみろ。

あんた阿呆か。  「2ちゃん測定」は完璧な科学哲学理論であって、宗教じゃないの。
「神」が測定できちゃったら、似非科学。

218 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 05:08:18
デカルトの「我思う、ゆえに我あり(コギト・エルゴ・スム)」は完璧な真理で、『方法序説』は名著だと思うけど、 
後半はいただけないよ。この真理からデカルトは、神の存在と本性・霊魂についてまでも演繹しちゃっているんだもん。
興醒めだったね。
[>>217]をみて、確信したね。
「[>>119]はデカルト以上」
だって。

219 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 05:27:38
パスカルの
「人間はひとくきの葦にすぎず、自然の中で最も弱いものである。しかし、考える葦である。」
は深遠な名言で、『パンセ』は名著だと思うけど、 後半はいただけないよ。
なんだかんだ屁理屈を言ってパスカルは、神の存在を「証明」しちゃうんだもん。
興醒めだったね。
[>>217]をみて、確信したね。
「[>>119]はパスカル以上」
だって。

220 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 05:34:04
>>217
神も測定できるような誤認をしているのが科学だろ。
どんなに仮説を繰り返しても認知できない物理現象は存在するが
仮説の重ね合わせ、積み上げを行うい仮説が事実であるような
表現をし、さらに否定できないのならば仮設は真実だと捏造する。
分解できないものも分解する。元素の中にはさらに粒子があり、
さらに細かい粒子から作られているという粒子信仰と大差ないわけだ。
測定&観測するほど説明に対する仮説の説明が膨れ上がる。
実に無意味だ。


221 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 05:51:00
>つまり人間は測定の前に対象物間の要素と関係性も限定しているしかも恣意的ニダ
つまりウリナラ?

222 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 06:19:11
意味不明なスレ。

223 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 11:22:27
>>119 は今世紀最大の哲学者に決定!
すごすごり

224 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 11:30:11
>>1
科学とどう違うの?

225 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 11:54:39
>>209,>>207 電子のスピン測定

水を差すつもりはないけど、電子のスピン測定はどうなちゃったの?
ケチをつけているのではなく、「2ちゃん測定」の発展のため言っているんだよ。

226 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 11:56:03
>>220
単なる紙切れやアルミや銅の塊である貨幣が交換に使用できるのは
みんながそれが(価値の尺度であり)何かと交換できるって妄信してるからなんだぜ?
だから無意味な妄想もみんなで共有しちゃえば有意味になるんだぜ
トートロジーは無意味じゃないんだぜ?

というか、「神」って概念が既にあるのだから、
一部のひとには「神」はもう測定されているんじゃないのかだぜ

227 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 12:08:19
初心者ですけど。
「神」は測定できなくても、「神を敬う気持ち」は測定できると思うんだけど。
江戸時代の「踏み絵」って「神を敬う気持ち」の測定器でしょ。

228 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 12:16:02
>>224
> >>1 > 科学とどう違うの?

このスレを見れば違いがわかるでしょ。


229 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 12:36:40
>>226
たしかに、「自分に神が見えないから」が根拠で「神はいない」というが、
他人も見えていないと決めつけられないよね。
他人も見えていないと言う証拠がない。

230 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 13:25:50
**** 注意 ****

このスレは「ほめて育てるスレ」です。
痛烈な批判・問題点の真っ当な指摘はお控えください。

231 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 13:42:44
>>230
うお!?
いきなり注意された?
こんな「仕事きっちり」なスレは初めてだ。
仕事きっちりに応えたい。すみませんでした。


232 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 14:22:15
哲学のたしなみは無いけど・・・・

測定できない大事な概念はごろごろしているが・・・

神・心・魂・未来・国家・社会・・・
測定できないものは尊重すべきではないのかな。

233 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 14:44:13
測定できない概念を記述するのは詩であって哲学ではないよ。
どちらも大事ですが。

234 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 15:35:04
測定には時間がかかると思うのだが、どうだろう。
未来に関わる存在を測定することはできないのではないか。

過去から現在までは、記憶によって対象を抽象化できる。
一歩未来に踏み込んだ対象については、過去の記憶を尺度として測ることになるが、
測定できたとしても、それはすでに過去である。

予測は、過去の記憶から変化が無いことを前提にしている。
変化が無いのであれば、測定結果は自明のこととして現れる。

ここでいう時間そのものも、過去であり、
未来の時間は記憶により抽象化された過去の延長である。


>>119にならってマイ哲学をしてみたけど、既に誰かが言ってそうなことだな・・・

235 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 17:30:32
>>233
測定できるか測定できないは捉え方の問題である、
両方同時に存在するものもある。
すべてを合理的に考えるだけの奴は、その合理性によって
否定されるだろう。
はかりしえないものが測定できないとは限らない。
場面毎は測定できても、全体を測定できないものなどがある。
個々は測定できなくとも、全体ならば測定できるものもある。
すべての判断や想いは誇張せず、謙虚な態度が必要だと思う。
謙虚さが無くなった時点から、情報は一人歩きし意味すら変わってくる。

236 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 17:37:35
>>37 「測定は脳でする」

[>>37]さんは「星の王子さま」を読んだんですね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
心で見なくちゃ、ものごとはよく見えないってことさ。
かんじんなことは、目に見えないんだよ。

出典:『愛蔵版 星の王子さま』、岩波書店、
サン=テグジュペリ 作、内藤濯 訳
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

237 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 18:15:27

電子スピンの測定は有名な実験なので、文献でもgoogleでも好きにしな。

238 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 21:57:26
実感は測定できないだろ
脳内の科学物質の量が実感とイコールにはならない
複雑な構成物の一つの要素を抽出するって事を>>119は言ってるんだから
測定は万能な方法ではないんだよ だから体感とかのほうが包括的に
事象を捉える事ができる しかし測定する事によってのみ得られる知見も
あるという事程度だろ

239 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 02:12:22
>>234 測定には時間がかかると思うのだが、どうだろう

量子論で、不確定性原理というのがあり、その関係式は、
      僞×冲>h(h=6.6×10-34J・s)
です。-34は乗です。この不等式の解釈はいろいろありますが、
その一つの解釈は、エネルギーEを測定するとき、その誤差を僞とするなら、
測定時間冲は 冲>h/僞 を満たさねばならないというものです。
僞は分母ですから、エネルギーEを正確に測定しようとするならば
(僞をほぼ0としたいなら)、測定時間冲はかなり長くなるはずです。

貴方の提案(発見)は多分この不確定性原理と関係があるのでは。


240 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 03:11:40
>>119 君へ自作自演で自分を褒め称えるのは楽しいのか?


241 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 04:01:53
真っ暗な部屋にビリヤード台があって、その上の玉の配置を、手玉を打って、その反応だけから探らなければ
ならないとしたら、かなり不確定性の意味が分かってもらえるだろうか?
台の上の玉の位置は、勿論、いくつかの手玉を、角度を変えながら打って測るしか無い。
しかし真っ暗な中では、手玉すら、確実に狙った向きに転がせたかも確実には言えないし、玉同士が衝突しても、
芯を捉えられたかどうかはわからない。
そこが部屋なら、電燈のスイッチを入れれば、光子は玉の運動を一切乱す事無く観測する事を許してくれるが、
いかんせん、量子力学の世界では、その光子がビリヤードの玉なのだから、打つ手は無い事になる。

242 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 04:11:05
>>240いや 楽しくはないぜ スレが盛り上がるかなとおもって


243 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 04:16:45
そして、我々は、ビリヤードの玉なら、形状、大きさ、質量、モーメント、反発係数、摩擦係数など、
ありとあらゆる情報を、玉を壊したり変形させたりせずに、いくらでも精確に測っておく事が出来る。
しかし、電子の直径を測るノギスもマイクロメータも存在しない。
それどころか、電子が、我々がビリヤードの玉から想像するような、球か粒のような、形や大きさを
持つのかすら、予め「見て」おく事は出来ないのである。
あるいは、物質なのだから、我々がそれを測ることができなくても、何らかの形を持っており、ただ
大きさや質量が極端に小さいからわからないだけだと思う人がいるかも知れない。
しかし、そのような小さなものに、形や大きさ、日常的な意味での物質物体のような属性があるのか、
知りようが無いのである。


244 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 04:29:22
とすれば、何かソノモノがあって、それが現象を引き起こし、それを我々が知るといった図示は
極めて怪しいものになる。
我々と物質、あるいは物質同士のかかわり合いのすべては、最小の相互作用と言ういうべきもの
を極限として、それ以上に、「芯」のようなソノモノを仮定することは、日常から押しつけた
観念妄想のたぐいという事になろう。

245 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 04:31:22
>>243おてあげってことか

246 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 04:42:00
例えば、一般に粒子として認識されている電子が、あたかも波のようにダブルスリットを通り抜ける。
それは、あまりに小さな粒がすり抜けたために、どちらにスリットを通ったのかわからないのではなく、
粒のような波のようなものが、あたかも自身で自身に干渉すがごとくに両方を通り抜けたとしか言えない
のである。
もしそれが、ビリアードの玉か、あるいは仁丹の粒なら、仮に暗闇であっても起こりえない結果が生じ、
まさに観測されてしまうのだ。


247 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 04:47:33
この知りようのなさは、人間が技術的に劣るために情報が取れないのではなく、仮に万能の魔であろうと、
「素」の内側故に、知り得なず、無理な類推も妄想にしかならないという事である。

248 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 05:26:03
なるほどね どういう性質かはわかるが(反応を見れる)
何かはわからんと 確かにそうだ 顕微鏡がなければコルクの栓の粒は
見れないものな 測定しようとする尺度を覆いつくすような違う次元の
世界があるかもしれないからな そう見えるだけであるしかし知り得ない
だからなんかいろんなモノぶつけたりしてんのか
おもしれーなーほんとに 


249 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 06:19:04
>>207,209,225 電子のスピン測定

チョット見ないうちに随分進んじゃったね。返事遅れてすまん。
2ちゃん測定[>>177](オリジナル[>>119])で
[対象物  >>> 電子のスピン状態、 尺度 >>> スピンオブザーバブル」
と置き換えて、読んでくれ。 君なら分かるはずだ。


250 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 06:36:28
説明してよ 自分の言葉で

251 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 10:19:16
いいかげん、嘘800並べるのはヤメトケ

252 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 19:02:04
で?

253 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 19:07:38
>>249
勉強する気があるなら、自分で調べな、国会図書館にでも逝って。
サイエンス日本版1981年12月号 R.I.G.ヒューズ「量子論理」

254 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 20:38:51
めんどくせーなー

255 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 20:50:32
哲学そのものがそうだろw

256 :考える234さん:2007/02/15(木) 22:08:16
>>239
> 僞×冲>h(h=6.6×10-34J・s)

物理の授業で習った不確定性原理を思い出しながら、丸一日考えてみました。
まず、測定時間を過去、現在、未来に分けてみます。

過去: 冲>0 ∴僞>0
測定には時間がかかります。
時間がかかる(過去に遡る)ほど誤差が小さくなります。
逆に、測定時間が短いほど誤差が大きくなります。

現在: 冲=0 ∴僞=0
常に現在を測定するのであれば時間はかかりません。かかった時間は過去です。
対象と対象の記憶は同時に存在することができません。(記憶には時間差が生じる=過去)
つまり、現在において認識できる誤差は存在しません。

未来: 冲<0 ∴僞<0 ?
ロケット打ち上げ前に打ち上げの経過を測定できないように、測定対象は存在しません。
-(僞)がどのような状態なのかはよく分かりません。
しかし、冲が負の方向に大きくなる(未来に進む)ほど、
僞が0に近く(誤差は小さく)なります。
つまり、現在から時間がかかるほど誤差が小さくなり、過去と一致します。

257 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 22:15:56

Δx・Δp〜h/2π はどうよ。

258 :考える234さん:2007/02/15(木) 22:16:20
補足

> 過去と一致します。
尺度が過去と未来で同じ(僞の単位が同じ)場合に、一致するということです。
現実は尺度が変化することもあります。
現在から見た未来は予測でしか在りえません。

259 :考える234さん:2007/02/15(木) 22:20:08
>>257
うーん、もう少し時間をください。
答えるには誤差が大きすぎます(笑)

260 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 00:27:20
>>256
丸一日考えてこれって・・・
まあ数年単位で無駄な時間を過ごしてきたんだろうから、
いまさら一日ぐらい無駄にしたところで
たいしたことじゃないのか・・・

261 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 00:28:54
>>68,70 は深かった。
測定は物理なのか? はたまた、哲学なのか? これは永遠の問題だな。
2ちゃん測定はボルン流だから、哲学って立場みたいだな。


262 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 00:55:32
>>260
ケチを書き込むだけに時間を費やすのも、どうかとは思うがな?
君には何かがあるのかね?

263 :哲学者最上位総長(´Д`)y─┛〜〜 :2007/02/16(金) 00:59:29
測定ってどういうスケールで測定するか次第だろ。
そんなこともわからんのかw

264 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 02:34:13
スケールに原理的限界がある。

265 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 04:52:53
>>263 「哲学者最上位総長(´Д`)y─┛〜〜」様へ。
もうすこしヒントになる「お言葉」をください。

266 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 06:11:32
>>234 測定には時間がかかると思うのだが、どうだろう

[>>37,65,236] 「測定は脳でする」のだから、脳内で情報処理をする時間がかかる。
「測定」=「脳内の情報処理」=「推論」
とするならば、「0秒間の思索」というフレーズが意味ないのと同じように
「0秒間の測定」も意味ないかもしれない。
いずれにしても、
「測定には時間がかかる」は哲学的に深い。

267 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 06:56:23
緩和時間

268 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 07:19:49
このスレのこと最初はチョット軽く思っていたけど、
だんだん「測定」こそ哲学の唯一のテーマのような気がしてきた。

「測定」以上に重要なテーマが哲学にあるのだろうか?

みんなの意見を知りたい。具体的に、「○○」は測定以上に重要、というふうに書いてほしい。

269 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 07:32:32
>>268
「哲学はなにか?」が哲学の最重要テーマ。

270 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 20:34:31
>>268
「論理」でしょう。 20世紀最大の哲学者はN.ホワイトヘッドで決まり。

271 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 20:39:52
>>268  重要なテーマ

「測定」が哲最重要と思っているから、みんなこのスレに来たんですけど。
だから、このスレで聞いても意味ないよ。

272 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 21:05:19
真理、善、美、正義、神、存在、時間、知識、本質、同一性、理性、因果、意識、自他

273 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 21:44:15
一番重要な哲学は「どうすれば女にもてるか?」これでしょう

274 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 21:48:30
いっぱい買い物したら、あれも持て、これも持て、
持て持て持て持て言われて、
もてるよ、
乗りは悪いから、もてるだけだろうけど

275 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 22:09:47
もっとすごいのは「どうすれば戦争に勝てるか?」
女と戦争の2トップだと思うな

276 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 22:34:43
物理もコンピューターも砲弾の軌道を計算する為のもんだからね

277 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 23:14:23
女と戦争はあらゆる営みの究極の目的だけど、哲学固有の主題ではない。

278 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 00:18:02
ポパーのテーマは「科学」と「確率」だったけど、これと比べれば「測定」の方が
哲学の本質と思うね。

279 :考える234さん:2007/02/17(土) 00:58:37
測定「2」チャンネル理論における時間のモデルを思いつきました。

時間軸: 過去 ← 現在 → 未来

ある一点を現在としたとき、時間が進むにつれて、記憶域(過去)が増加します。
逆に、時間が進むにつれて、記憶域の鏡像となる反記憶域(未来)も増加します。
現在は境界です。

ここで、時間軸が二つあるとします。

時間軸T1: 客観的に見て、過去の一点を現在(t1)とする
時間軸T2: 客観的に見て、t1よりも未来の一点を現在(t2)とする

例えるなら、t1は測定開始時、t2は測定終了時です。
T1の現在では、(t2-t1)' 間は未来です。(予測値は反記憶域)
T2の現在では、(t2-t1) 間は過去です。(測定値は記憶域)

矛盾してるかもしれませんが、どちらの時間軸上でも尺度は常に一定ではありません。
つまり記憶域の増加量は変化するものとします。
ただし、t1から見たT1上の記憶域と反記憶域は、等しいものとします。(T2も同様)

ここで、
(t2-t1) - (t2-t1)'≠0
であった(尺度に変化があった)場合、T1の反記憶とT2の記憶に誤差(刄ム)が生じます。
なんだか、特殊相対性理論っぽくなってしまいました。

つまり、
(t2-t1)=(t2-t1)'・刄ム  (記憶=反記憶×誤差)
となります。

中途半端ですが、>>257に答えるには、このモデルを導入する必要があるんじゃないかと。
なんとなく。

280 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 03:13:09
・・・・ほら、早く誰かほめて!

281 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 03:36:25
誤差はどう考えるのよ。
反記憶に誤差が生じた。つまり、記憶域にも生じてきているんでしょ。
一方、記憶域では、収縮するようなものらしいね。
だが、足し算されると、記憶は、加えられたことという訳でないみたいだね。
足し算でないのでしょう。
だから、偶然、すばらしい発見をなさったようですね。

おめでとうございます。

282 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 03:46:19
新しい道具が必要なんだ人類には 新しい道具が
もっと楽しいおもちゃがいるんだ それには何が必要だ 


283 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 07:43:40
>>279 は示唆に富む提案と思いますが、私の能力不足でまだ消化しきれていません。
ただ、「過去の測定」と「現在・未来の測定」はまったく違うという指摘には「目からウロコ」でした。
「明日の気温は明日になれば測定できます」

「昨日の気温はもう過ぎたことで測定できません(現在のデータから推定できますが)」
ということでしょうか。


284 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 10:23:53
物理のテーマは「力(重力、電気力、磁力・・・)」だ。この共通の意識が物理をどんどん発展させているのだ。
それに比べて、哲学は情けない。[>>272]が冷やかしで書いたように
真理、善、美、正義、神、存在、時間、空間、知識、本質、同一性、理性、因果、意識、自他、論理、科学、確率 等
でバラバラだ。
2000年たっても進歩しなかったのはバラバラだったからだ。
何でもいいから一つに絞らなければ、また1000年停滞するだろう。
「測定」でいい。バラバラよりは。





285 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 10:41:47
>>284
まあ1万年かかっても、重力、電気力、磁力を1つにまとめられない
のが物理というものだw


286 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 10:49:09
大統一理論とか超大統一理論とかってのもあるらしいお

287 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 10:58:47
>>268  哲学の最重要なテーマ
哲学は諸学問の中心に位置して、それらを君臨・統合する学問の王者でなければならない。
「測定」に賭けて大丈夫だろうか?ちょっと心配だ。

288 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 11:11:03
哲学は考える方法を知るための学問じゃなかろうか

289 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 11:24:59
学問会の珍道具

290 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 11:25:21
>>287
>哲学は諸学問の中心に位置して、それらを君臨・統合する学問の王者でなければならない。
俗な目的だな。哲学は既に諸学問の外側に在る。
諸学問の問題として扱えない場合において哲学は手段として適宜利用される。
諸学問の方法論において解決出来ない問題等がこれに該当する。
無くなると困るので在るという程度。故に宙吊りになった問題の掃溜めとなる。
宙吊りになった問題を扱うが故に妄想に突っ走る者が出て来る悲惨さがある。
>>288
だろうな

291 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 11:40:02
哲学とは何も産まないことが許される行為


292 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 11:44:32
>>289
自分以外を珍と表現するのは、愚かじゃないか?


293 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 12:08:54
>>290  哲学は諸学の末席に位置して、あってもなくてもいいどうでもいい学問でなければならない。

あんた理系だな。 哲学科の女子に振られたとか、哲学の単位落としたとか、哲学に恨みでもあるみたいだな?

294 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 12:09:17
>>289>>291
数学も自然科学等に道具として利用されることがなければ何も産まない。
哲学も方法論を考える道具として利用出来る。自然科学も体系が在るのみでは何も産まない。
実益を実感し得る価値を産みだす直接的な応用において一番近い位置に在ると言えるのが自然科学と言うだけの事。

295 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 12:12:51
>>293
>あってもなくてもいいどうでもいい学問でなければならない。
とは言ってない。
>無くなると困るので在るという程度。
と言っている。

296 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 12:21:36
>>290の前半部分は哲学系のひとの
学問の分業・先鋭化→間隙を埋める必要→学問の外部もしくはメタ学問としての哲学の必要性
って意見だと思ったけど

297 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 12:31:02
>>296
>学問の外部もしくはメタ学問としての哲学の必要性
いってない。こういったクサレ主義が哲学をクソにする元凶になっている。
例として構造構成主義をみてみるがいい。怪しい新興宗教のようになっている。
純粋に具体的な方法論としてのアプローチを考えるだけのことだ。
具体的な方法論に還元できないクソ理論だから役に立たん。
抽象化は重要だが意義を履き違えてるバカが多すぎる。


298 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 13:58:13
もういいでしょう。
結局、皆さんは測定理論の完成を熱望しているってことですよ。
「測定理論=最強の哲学」なんだから。
[>>119]さんや[>>279]さんを中心にいっしょに頑張りましょう。

299 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 14:24:27
>>298君の提案に異議なし
>>119君の書き込みなんかは浅いかもしれんがソクラテスと喋ってる
ような心持ちになったよ


300 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 15:29:49
119=298=299
自作自演乙

301 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 16:27:59
もっと素朴にやろうや

302 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 19:37:05
(ih/2π )dQ(t)/dt=Q(t)H-HQ(t)

303 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 20:24:16
>>302君へ 時間モデルとしての観点はいいけど、人の言った事をそのまま書いちゃあダメ。

このスレでは、
「自分で考えたことを自分の言葉で表現したレス」
しか評価されないんだよ。
哲学の本当の厳しさを教えてくれるスレなんだよ。

304 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 21:42:28
測定の時間モデルは難しいな。
多分、
>>234,256,279,283,302
のいい所を抜粋して、あとはそれらの合わせ技で決まるはずだが。

305 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 22:32:41
まずは全てが工学であることを理解しないとだめだよ。


306 :考える234さん:2007/02/17(土) 22:53:08
>>281
> 誤差はどう考えるのよ。
> 反記憶に誤差が生じた。つまり、記憶域にも生じてきているんでしょ。

いいえ、逆です。誤差が生じているのはT2の記憶にです。
T1の時間軸では反記憶に誤差があることが分かりません。
というか、まだT1の時間軸上に存在できません。
(T1の時間軸上にあるのであれば、予測と一致したことになり、誤差は存在しません)

誤差であると分かるのは、T2の時間軸上の記憶(過去)においてのみです。
よってその誤差はT2の反記憶(さらに未来)に影響します。
(これはT2の予測となり、T3がなければ誤差があるかどうか分かりません)

> (記憶=反記憶×誤差)
この部分が曖昧ですね。

このモデルにおいて表したいことは、
過去の変化は未来に影響する(予測できる)が、未来の変化は過去に影響しない(同一時間軸上では認識できない)
ということです。

>>283
そういうことだと思います。

307 :十二使鳥:2007/02/17(土) 23:12:53
>>279
却下。
長さ、重さといった量は存在するが、
この世に時間量は存在しない。
存在しない過去、もしくは未来に架空の点をおいて成り立つもので、
量化。であり、宇宙の時間とは異なるものだ。

・・・宇宙ではなく、時計の時間だ。とすれば知らないけど。

308 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 23:54:54
>>307 > この世に時間量は存在しない。 「宇宙の時間」と「時計の時間」

十二使鳥さんの言葉はいつも深い。 >>279はもう一度根底から考え直さなければいけないかも。
我々は、「宇宙の時間」と「時計の時間」を混同していたのではないか。

「宇宙の時間」>>>物理(相対性理論)
「時計の時間」>>>哲学(測定理論)

309 :考える234さん:2007/02/18(日) 00:00:42
>>307
> 時間量は存在しない。

とても興味深いですが、>>279で量化しているのは時間ではなく記憶域です。
時間はただ経過するもので、説明のために、ビデオのように止まったり、
早くなったり遅くなったりすることがあるだけです。

> 記憶域(過去)が増加します。
もしこの部分のことであるならば、(過去)は過去の側ということです。
数学のグラフでいう、第一象現、第二象現みたいなもんです。

何か誤解していたらすみません。

310 :考える名無しさん:2007/02/18(日) 00:12:47
うーん、>>303の理想は素晴らしいが、
トンデモの溜り場になってきた・・・
結局、頭が悪くて勉強もしてないようなのが
くだらないことを大したことのように思い込んで
ひたすら主張しつづけるという結末にしかならないんだな。
こういう素人向けの掲示板じゃ。

311 :十二使鳥:2007/02/18(日) 00:32:02
>>308
「宇宙の時間」>>>物理(相対性理論)
「時計の時間」>>>哲学(測定理論)
となっているが・・・物理は宇宙の時間については何にも解ってないけど???

>>309
別に誤解していてもいいよ。俺も誤解してるかもしれないし、
しかし、記憶域のことを数式で表すっていうのは・・・
俺にはよく解らんな。数式で表すより感じた方が早いだろ???

312 :考える名無しさん:2007/02/18(日) 03:58:30
>>292

http://www.chindogu.net/about.htm

一  実用になってはいけない
ニ  機能をもっていなければいけない
三  アナーキーでないといけない
四  暮らしの道具であること
五  市販されてはいけない
六  ユーモアを目的としてはいけない
七  ブラックユーモアはいけない
八  下ネタはご法度
九  金儲けは厳禁
十  インターナショナルであること

四以外はすべて哲学に当てはまらないか?





313 :考える名無しさん:2007/02/18(日) 08:41:17
哲学板であるにもかかわらず哲学に否定的な意見が多いのはなぜだろう?

314 :考える名無しさん:2007/02/18(日) 09:10:01
「哲学は学問の王者」とみんなが思っているからですよ。
「王者にしてはチョット物足りない」だけで、普通の学問よりはマシですよ。
ダメな学問が2千年も3千年も続くわけないでしょう。

315 :考える名無しさん:2007/02/18(日) 10:55:24
ちょっと長過ぎたんで、本当は100年近く前に終わっていて、あとは糞だって事にまだ気がついてないだけだろ?

316 :考える名無しさん:2007/02/18(日) 11:11:20
哲学を修めると、批判精神が鋭く磨かれるわけだな。 >>315もそのひとりだな。 これも哲学の効用だな。

317 :考える名無しさん:2007/02/18(日) 16:30:52
>>268 「測定」以上に重要なテーマが哲学にあるのだろうか?

哲学はそのテーマを誤った歴史が何度かあると思う。 たとえば
(1) 神(の存在証明)をテーマにしたことーー(存在しないものの証明は無理)。
(2) 物理(相対性理論)と哲学に関連があると思ったことーーー(学部程度の物理の学力で無理)。
(3) メタ数学に入れ込んだことーーー(特殊な数学なのでこの分野だけに限れば、普通の数学者以上の学力はあったが結局数学であって哲学でなかった)。
(4) 「科哲」と称して、「科学評論家」になったことーーー(相撲を取ったことのない相撲評論家)
などと思う。 失敗学という学問が言うには「哲学ほど失敗から学ばない学問はない」だそうだ。
上に比べれば、「測定」は有望と思うが、もうすこし慎重に考える必要あり。

318 :考える名無しさん:2007/02/18(日) 18:21:53
>>317
哲学がまともなテーマを選んだことってあるの?

319 :考える名無しさん:2007/02/18(日) 23:27:15
まともなテーマを扱った哲学は、数学と物理学になった。

320 :考える234さん:2007/02/19(月) 00:31:32
カルマンフィルタって、幼児が直線を正確になぞるくらいの職人技ですね。
でも大人なら、もう少し簡単に、正確になぞれますよね。

321 :考える234さん:2007/02/19(月) 00:39:42
一応、誤解が無いように。
カルマンフィルタが幼児だと言っているのではありません。
大人が直線をなぞるくらい簡単にカルマンフィルタを使えるとしたら、誤差はすくなくなりますね、
ということです。

322 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 05:09:46
素人のオレでも >>317,318,319 の言っていることは完全に正しいってわかるよ。
こんなことみんな知ってることなの?
それとも
>>319 さんは天才なの?

323 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 05:36:05
>>322君へ 君が素人なことは直ぐわかるよ。

 >>317,318,319 ではなくて  >>317,318,319,320,321 が一連の流れなのだよ。
「カルマンフィルタが、数学・物理につぐ第三の哲学だ」とさりげなく教えてくれているんだよ。

324 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 09:14:05
やはりこれからの哲学はコミュニケーションが大きなテーマに
なってくると思うよ

325 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 13:37:02
心理学や社会学のテーマでは>コミュニケーション

326 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 14:25:37
「コミュニケーション哲学とは」
新しい関りや関係性を模索する 従来のコミュニケーションを
人類の進歩を沿いながら検証する コミュニケーションを通じて
獲得するであろうものを全て記述する コミュニケーションの要因又は妨害に
なるものを全て記述する コミュニケーションそのものを再構築する
 


327 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 15:08:55
>>323君へ 君にはその言葉をそのまま返却する


328 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 16:03:28
2ちゃんねる的なコミュニケーションを知らずに
他のコミュニケーションを2ちゃんねるに適用させようと
必死になっているのは楽しいですか?

329 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 18:30:25
「カルマンフィルタ」という語がよく出てきますが、何ですか?
ものすごく重要なことのようなので、教えてください。

330 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 18:44:39
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC
>>329
自分で嫁

331 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 22:30:47
>>330が理解出来れば、哲板でのこの種の議論が如何に稚拙か分るので、数学・物理・情報に走るだろう。


332 :考える234さん:2007/02/20(火) 00:16:35
>>331
カルマンフィルタを必要とする人にとってはそうでしょう。
「数学・物理・情報」の方を向いているんだから。

「記述せよ、評価するな」 by デイビッド・ブルア
って言うじゃない。

333 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 00:41:41
>>320,321 さんへ
カルマンフィルタに関しての貴方の「ユニークなコメント」に興味あります。
もうすこし、ヒントを与えてください。

334 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 01:17:47
測定理論がどのようなもかは現時点ではわからんが、すくなくても
「カルマンフィルタ」と「ボルンの量子測定理論」
は測定理論の一部分として定式化されるべき。
ということが言いたかっただけ。
古典確率と量子確率の統一理論なのでカンタンじゃあないけど、
[>>119]は古典と量子の両方の意味に読めて、いい線行ってるよ。
>>205,249)

335 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 01:37:19
>>334
カルマンフィルタは量子力学と同じぐらい重要なんですか?

336 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 01:42:07
>>335
はい。 私はそう思います。

337 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 02:04:46
それはオーバーだよ。 言いたいことは分かるけど。

338 :119:2007/02/20(火) 06:49:14
2ちゃん測定理論はもう敗れ去ったのか

339 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 07:24:22
>>335 > カルマンフィルタは量子力学と同じぐらい重要なんですか?

20世紀の3大科学理論は
相対性理論、 量子力学、 カルマンフィルタ、
です。
この3つのうち1つでも欠いていたら、
世界中の国はすべて「北朝鮮」のような共産主義国家になっていたでしょう。

340 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 08:42:47
>>335
339の脳内だから、マジに受け止めてもだめ。

341 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 08:44:12
334=119本人がいつまで粘着しているんだろうか
自作自演乙

342 :119:2007/02/20(火) 08:45:41
俺スゲー、だからもう絶賛するのは止めてくれよ。
オレ哲学者最高位。

343 :119:2007/02/20(火) 09:02:44
自演じゃないっての カルマンもボルンもしらね
理系まったくしらね 測定2ちゃん理論は穴があるように感じてきた
測定する側もどこか恣意的な立場をとらないといけないように思う
恣意的な解釈の複合体のような物をモデル化する事がすなわち測定
する事のように思えてきた 要素を抽出するのではではなく観察者も含めたモデル
を提示する事が測定なのではないかと思えて来た


344 :119:2007/02/20(火) 09:15:29
何言ってるかわかんなくなってきた

345 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 10:18:03
本当の[119]は>>119さんだけ。
>>119をしっかり読み直してください。 自演をするような器用な人に思えますか?
偽者は正直に自白してください。


346 :119:2007/02/20(火) 10:42:22
本当の[消防]は>>消防さんだけ。
>>消防をしっかり読み直してください。 自演をする器用な人に思えますよね?
本物は正直に自爆してください。

347 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 10:47:37
>>335
このスレには、「疑う名人」が集結してるみたいだね。さすがに、哲学板だね。
しかし、せっかくのアイデアや情報を、疑って却下してしまう。これでは進歩がなよ。
疑うのは結構だけど次に調べなくちゃ。そして、自分の頭で考えて、採用か却下を決めなきゃ。

>>339 の発言など、最初に聞いたときなど誰もが?と思うけど、すこし調べてみれば
よく言われていることだってわかるよ。



348 :119:2007/02/20(火) 11:37:51
そもそも、匿名で何番の発言が神なんていっている時点で
哲学の域にも達していないだろ。

絶賛乙。

必要なのは意味であって、誰ではない。
おまいは誰ということを主体にして時点で哲学板の荒し人になった罠

349 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 11:50:57
2ちゃん測定理論は、「自演か否か」を測定できますか?

350 :うははのは:2007/02/20(火) 12:07:23
>「自演か否か」
あくまで119を主体にしたいという考えが裏にあるんだろう。
んなことはどうでもいいことだ。119は所詮愚民だからなw
自演か否かなど、どうでもいい問題でだろう、なんで自演なのを
哲学しなければいけないんだ?
いい加減に119の話や自演の話を引きずるのは119絶賛をするのと
大差ないだろう。
粘着する理由でもあるのか?

351 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 12:49:07
>>339,347 > 20世紀の3大科学理論は相対性理論、 量子力学、 カルマンフィルタ、です。

は本当ですか? 調べてみたのですがはっきりしません。
もし本当なら、大変な情報です。
私にとっては、「>>339の数行」=「カント全集」 ぐらいの重要なことです。
御存知の方、是非教えてください。



352 :十二使鳥:2007/02/20(火) 14:22:58
▲▲▲ 量 ∞=0 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
人間が数学を発明する前から自然界には【量】が存在していた。
犬や猫でも大きい、小さいを認識できる。
数学はその量を記号化することで、大きい、小さいという曖昧でもある量を
具体的に表すのである。
量は空間(無)に二つの有、つまり基準点と決定点をもって量は成立する。
例えば地球だけでは重さという量はなく、地球とリンゴという二つの有によ
り重さという量は生じるのである。
ちなみに、無限大というものがあるが、これは基準点のみで決定点がなく、
量としては成立しなので、量を扱う数学としては無効である。。。
が、現在、数学や物理では無限大が使われいる。「そんなことないだろ!」
と思うだろうが、物理や数学をやっている連中はバカだからしょうがない。
とでも理解しとくべきだろう。

353 :十二使鳥:2007/02/20(火) 14:23:46
よく、点と線と言うが、この世に線は存在しない。
画用紙に鉛筆で線を引いて電子顕微鏡で覗けばわかることである。
土星の輪(線)をイメージするのもいいだろう。
この世は点と空間である。つまり有と無、である。
点と空間で量を表すと
・  ・=3
・ ・=2
・・=1
・=0 
そして無限も

で、基準点のみ、となる。つまり、【∞=・=0】 である。

顕微鏡=それまで認識できなかった物(有)が認識できる。と同時に
それまで認識できなかった空間がそこには広がっている。

354 :十二使鳥:2007/02/20(火) 14:24:44
さて、数字の0ゼロ。ゼロは無であり、言い換えれば量として成り立たない。
が、数学でゼロを使うのは有効である。
∞=0
でありながら、なぜ∞無限大が有効で0ゼロは無効なのだろうか?
つまり無限大は量として成り立たないにもかかわらず量があるかのように
扱われているためペケ。
ゼロは量として成り立たないことを量が無しとして使われているからマル。
ということである。数学が量を扱う学問といえど、量が無しとしているゼロは
有効なのである。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

355 :十二使鳥:2007/02/20(火) 14:34:02
量子力学がちらほら出てきたところで、
さて、量子とは何か?
量とは>>35-37で述べた通り、空間と二点で決まる。
すなわち、この内の二点が量子なのである。

哲学や物理の板では量子力学を語る輩は少なくないが、
果たして何人が肝心の【量子とは?】に答えられるだろうか?

356 :十二使鳥:2007/02/20(火) 14:45:48
>>355訂正

>>35-37は、
>>352-354

357 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 14:50:41
>>352-355
貴重なご助言ありがとうございました。
十二使鳥さんはフリータですか?

358 :十二使鳥:2007/02/20(火) 15:48:04
>>357
うん。フリーター。
さてと、そろそろ仕事だな。

359 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 17:15:54
>十二使鳥
GJ

360 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 17:26:44
キチガイスレ?
>ちなみに、無限大というものがあるが、これは基準点のみで決定点がなく、
>量としては成立しなので、量を扱う数学としては無効である。。。
>が、現在、数学や物理では無限大が使われいる。「そんなことないだろ!」
>と思うだろうが、物理や数学をやっている連中はバカだからしょうがない。
>とでも理解しとくべきだろう。
戯言
>∞=0
戯言

361 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 17:28:26
360=キチガイ

362 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 17:32:32
>>361
キチガイが健常者を見ればキチガイに見えるw
面白いもんだなw

363 :補足:2007/02/20(火) 17:37:01
十二使鳥=357=359=361=キチガイ
360=362=健常者

364 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 17:42:27
もしかして360を触ったらキチガイになるの?
こわいこわい

365 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 17:48:14
触ったらでなく360がマトモだと思わなければ相当危ないなw

366 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 18:15:08
>>365
すげーーーえの発見
おまえ、おまえ。きもすぎ。(ry

367 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 18:21:49
>>366
ほくちゃん、行頭の「>」が引用符だと理解してそれしゃべってる?

368 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 18:54:03
>>351
正しいと言っていいでしょう。
1960年代は、米ソが「月への一番乗り」でしのぎを削った冷戦の時代でした。
カルマンフィルタは,アポロ計画で宇宙船の軌道を精確に推定するために使われました。
  http://jscam.fc2web.com/Archives/ikoma.html
この意味では、カルマンフィルタが冷戦を終結させた(世界の共産化を防いだ)と言われたものでした。
似たような言い方として、原爆が第二次世界大戦を終結させたという言い方も一部ではされていますよね。

ただし、カルマンフィルタは制御・システム理論の一部ですから、3つ並べるならば、
相対性理論、量子力学、制御・システム理論というべきでしょうね。
また、実用的観点では(たとえば、ロボットなどを考えると)、量子力学と制御・システム理論が
二大科学理論かもしれません。

当然、別の意見もあるでしょうが、.>>339のような言い方も一理あることは確かです。


369 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 18:58:23
>十二使鳥
激しく同意

370 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 19:04:58
>>368
だから何?
>>369
アフォw

このスレ終わりだな。不真面目すぎるw

371 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 19:18:43
>>366
>>361
荒しに触るのは荒し、放置しとけ。


372 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 19:20:50
どう見ても360は荒らしではないわけだが
むしろ荒らしは十二使鳥

373 :考える234さん:2007/02/20(火) 19:39:15
仮に0≠∞とした場合、0と∞の違いは何ですか?
0には無くて、∞には在るとしたら、何が在るのですか?

0の内には任意の二点を取れないが、∞の内には取れるということですか?

374 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 19:41:24
良い子はもっとお勉強しようね
良い子はもっと自分で考えようね

375 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 19:44:54
あれだな。微分も積分もできんな。
微分も積分もないのだろ、こいつらにゃw

376 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 19:47:26
>>373
一つ増える毎に桁が違ってくると思うけど

377 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 19:51:24
>>373
無限遠点じゃよ。それと、ゼロにも近傍という概念があるのじゃよ。

文系出身者の一部の理工系音痴ぶりは、相当に痛いものがあるので、
ぶっ飛びレスを読んでも、それが、ツリなのかマジなのか、判断しかねるわい。

378 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 19:53:19
十二使鳥はマジだと思うぞw

379 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 19:55:30
十二死鳥はマジでおかしい自覚がないw

380 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 19:59:11
概念と数値を区別できねい奴ばかりだなw


381 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 20:19:09
なんで378=379は必死なの?

382 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 20:27:09
俺は378だが379ではないがな。態々意味の無い誤変換して俺は書き込まない。
それよりお前が必死に見えるw不思議なもんだw

383 :考える234さん:2007/02/20(火) 20:37:02
>>376,377
それは非ユークリッド幾何学での話ですよね。

ユークリッド幾何学ではどうですか?
たぶん、>>352-354はユークリッド幾何学の話だと思う。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/無限

384 :十二使鳥:2007/02/20(火) 22:56:56
>>381
俺を認めてしまうと、今までの蓄積のほとんどが
水の泡、となるからさ。

385 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 23:19:58
>>384
ゴミはいくら蓄積してもゴミ

386 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 23:21:54
>>384
鳥さんの説明は、いつも定量的じゃないからねえw

387 :十二使鳥:2007/02/21(水) 00:24:47
>>386
定量的って、なんだか知らんが
定量的に説明する必要があるのか?
100歩譲って定量的に説明する必要があるとしても
それは、物理、もしくは数学での話じゃないのか?
あいにく俺の話は>>352-354、物理でもないし(物の理ではなく、有と無を扱う)
数学ができる前の話だ。よって、関係ないだろうね。
音楽を定量的に説明する必要はないだろ?

・・・・・解った。おまえ定量信者だな。

388 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 01:04:59
定性的な説明も破綻しとるがなw

389 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 01:06:12
宇宙というのは、端まできちんと辻褄合わんとな。

390 :十二使鳥:2007/02/21(水) 01:11:42
>>389
>宇宙というのは、端まできちんと辻褄合わんとな。

端がわっかってないのにどうやって辻褄を合わせるのかな?
それこそ辻褄の合わない話だな。

391 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 01:42:21
スケールの端の事じゃなくてなw

392 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 06:49:33
>>339,368 > 20世紀の3大科学理論は相対性理論、 量子力学、 カルマンフィルタ、です。

ありがとうございました。私も調べましたが、貴方の言われたことにも「ひとつの言い方」であることがわかりました。
「科哲」の本を趣味のように読んでいますが、「科学=物理」とついつい考え勝ちです。
[>>339,368]のようなことを、「科哲」の専門家は知っているのですかね?

393 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 07:16:59
>>392
一流の哲学者は「工学は眼中にない」のです。

394 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 07:50:32
建前だけで結果が出せない学生とか新人レベルの奴になにがわかるんだ。
社会勉強が足り無すぎだ。理屈というのは価値観の持ち方でいくらでも
変容する。おまいらは無知ではないが知の意味すらわかっていない。
形式だけの知では何もできないんだよ、リアル社会で落ちぶれた奴には
なにもできねー

395 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 08:27:31
マジに復習中。

>>147
> 工学の哲学=測定理論
> という方針ででどうでしょうか? 100年後はロボットがゴロゴロしているはずだから、
> 彼らの哲学を作っておけば、ロボット達にプラトン・アリストテレスのように尊敬されるかも。

>>319 まともなテーマを扱った哲学は、数学と物理学になった

>>339
> 20世紀の3大科学理論は相対性理論、 量子力学、 カルマンフィルタ、です。

396 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 10:21:21
>>395
知識を溜めるのは哲学じゃない、考える人が哲学だ。
知識ばかり集め、建前の知識を表面にだすのは一番愚かな行為である。
哲学は知識がなくてもできるが、知識だけでは出来ない。
理屈を使うのは正当だが、理屈に使われている状態はもはや異常状態
といえる。

397 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 13:20:28
何が哲学であり何が哲学でないかとか、
誰に哲学が出来て誰に誰にできないとか、
そんなこと考える暇があったら、
自分で哲学をしてみろよ。w

398 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 13:26:05
>>396
で、何を考えたの?

399 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 14:06:20
考えた結果が、>>396の内容だったのではないか?

400 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 15:17:47
いあ>>386は正しい、395=397=398=399はどう考えても自作自演。

401 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 15:50:18
いあ>>386は正しいが
>何が哲学であり何が哲学でないかとか、
>そんなこと考える暇があったら、
>自分で哲学をしてみろよ。w
>>395へのイヤミで
>誰に哲学が出来て誰に誰にできないとか、
>そんなこと考える暇があったら、
>自分で哲学をしてみろよ。w
>>396へのイヤミだと思うぞ
そして>>396はただのバカチンだと思うぞ

402 :119:2007/02/21(水) 17:07:21
この世界のわけわかんなさには哲学するぐらいしか
人間は気をまぎらわせられないんじゃねーかな
悟りを決め込むも発狂するも自殺するもよしとしない人達なんざんしょ
此処にいんのは おんなじ仲間なんだからギスギスすんのはやめよーや



403 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 18:36:16
>>383
ちょっと考えてみたお

@Xの初期値を0とする
A√(X+2)の値をYに代入
BYの値をXに代入
CAへ戻る
ここで、戻る操作はn回繰り返される

n=0→Y=√2
n=∞→Y=2
だから0≠∞

これでおk?

404 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 18:40:00
>>395 工学の哲学=測定理論

「工学と哲学の融合」は、ウィトゲンシュタインほどの天才でも成し得なかったことなのだよ。
ウィトゲンシュタインは工学もやったし、哲学もやったけど、この2つを融合できなかった。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ウィトゲンシュタインは、1906年から現ベルリン工科大学で機械工学を学び、
卒業後、小型ジェットエンジンの推力によって回転するプロペラの設計に携わた。

その後(1911年)、進路変更して、ケンブリッジ大学で教鞭を取るラッセルを訪ねる。
哲学について専門の教育をまったく受けていなかったウィトゲンシュタインと少し話しただけで、
ラッセルは即座にウィトゲンシュタインの類い稀な才能を見抜いた。
ラッセルやG・E・ムーアのもとで論理の基礎に関する研究を始めた。

405 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 19:10:02
>>396
激しく同意、>>401が糞スレを激しく上げているだけの粘着には
間違いない、あげるなハゲ
>>401
次回からはsageと入力できるよな?w

406 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 19:26:55
>>405=馬鹿


407 :119:2007/02/21(水) 19:49:41
レベル低いな お前ら

408 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 21:12:51
>>404  ウィトゲンシュタインは工学と哲学の融合ができなかった。

のではなく、融合しようという発想がなかったのだと思う。 天才でも時代精神を超越することは難しい。
いまなら出来るかもしれない。

409 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 22:17:53
くそー測定ってなんや
わかった所でそれが何ナンや

410 :十二使鳥:2007/02/21(水) 23:04:10
▲▲▲ 統一理論(重力、光熱、電磁。そして万物)▲▲▲▲
小物のボーア君も東洋哲学をしてたそうで・・・・・老子を引用します。
  ★老子 第40章    (中国の古典2 麦谷邦夫訳 学習研究社)
根源に立ち返るのが道の動きで:、柔弱なのが道の働きだ。
この世界の万物は有から生じるが、その【有は無から生じる】のだ。

よく問題にされる[有は無から生じる]を解りやすく現しているのが交流発
電機で、磁石【SN、NS】をくるくる回すだけでコイルに電子が発生します。
磁気というものには実体といえるものはありません。その実体のない磁気
【無】が実像的な電子【有】を生み出します。ビックバン説などのように何も
ないところから物体が生まれるというのとは違います・・・の訳がない。
重力にしても熱気にしても同様でこの実体のないものの働きにより実像的
な現象を生み出すのです。
軽軽熱熱S S (波動の正体)  
↑↓↑↓↑↓
重重冷冷N N

411 :十二使鳥:2007/02/21(水) 23:05:01
     ★老子 第42章        
道が一気【↑】を生じ、一気が陰陽二気【↑↓】を生じ、
陰陽二気が交わって陰陽冲和の三気【=】が万物を生み出す。
万物は陰気を背負い陽気を抱き、冲和の気によって調和を保っているのだ。

一気というのは【一つの方向性、時間(生命)】のことでですが時間には実
体はありません。その実体のない時間が実像的な【運動】を起こします。

一気を宿したものはやがて陰陽二気、つまり実体のない二つのベクトルを
生み出します。つまり物理的には【陰気を有した雌】と【陽気を有した雄】
との間で【融合と分裂】という【変化】を起こします。変化は全体に対する個
というものを決定づけるものであり、それは全体の時間(ひとつの時間)に
対して固有の時間というものを決定付けるものでもあります。

重くなれば(↓)大地に融合され、軽くなれば(↑)大地から分裂し、冷たくな
れば(気体→液体→固体)融合され、熱くなれば(固体→液体→気体)分裂。

412 :十二使鳥:2007/02/21(水) 23:06:06
さて、同極は引き合い、異極は反発するという現象こそは見ることができ
ますが、磁気でも↑↓で融合と分裂が本当に起こるのでしょうか?
これは極微の世界で認識することができます。対消滅と対発生です。
二つのベクトルは、分裂する時、融合する時に、起こります。しかし分裂し
た後、融合した後、は【気の変動はなくなり冲和(=)】されます。
観測というのは観測対象となるものの磁気変動をとらえ、その磁気変動が
観測者側に実像を生み出すのです。よって磁気変動がなくては観測でき
ません。それがあたかも物体が真空に対消滅したり、真空から対発生して
見えるのですが、これはただの融合と分裂なのです。
何もないところから物体が発生したり、消滅するわけがない。

自然界に存在する4っつの力?熱はどうする?生命は?生命だって自然
界に存在するもの。物理学の統一理論はまるでダメ。未だ電磁と重力すら
まとめれない始末。つまり理がないからいつまでもまとめれないのである。
人も時間(魂)を宿し変化を成します。【この世は有と無からなる】のです。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

413 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 23:06:15
いやだーーーー実体がほしいいいいーーーーーーーーーーーーー
イヤだーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
死にたくないーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全てをしりたい^−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

414 :十二使鳥:2007/02/21(水) 23:07:50
>>391
そうか。スケールの端の事じゃないんだ。
じゃあ、こんな感じ>>410-412で、辻褄を合わせればいいのかな?

415 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 23:35:50

即 低 !


416 :考える234さん:2007/02/22(木) 00:06:33
>>403
通常の計算としては、ほぼ正しいと思いますが、
> n=∞ → Y=2
のところは、Y≒2 (限りなく2に近いが2ではない)かと。
非ユークリッド幾何学とユークリッド幾何学の違いです。

ここから本題。
まず、0と∞が何なのかということが大事だと思います。
>>403の例では、0と∞は回数n(時間)です。
Yは、n=0と、n=∞のときの値で、それぞれ異なります。

n=Y(時間=その時の値)ではありませんが、
0と∞の違いがYに現れている、と言えます。

つまり、0→∞の軸に直行する軸Yが存在するとき、0と∞は違うと言えます。(直行座標)
そうすると、>>352-354では0→∞の軸を、
「・」 (手前が0、奥が∞で重なる見方。逆でもあり。)
のように見ているのかもしれません。まさに 【∞=・=0】 です。
もちろん、軸を横から見ても、Y軸が存在しなければ、0と∞の区別はつきません。

十二使鳥さん、いかがでしょうか?

417 :考える234さん:2007/02/22(木) 00:11:35
書き忘れ。
>>403さん、ありがとう。

418 :十二使鳥:2007/02/22(木) 00:34:04
▲▲▲ 整数と分数 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
 速度というのは時間や長さ重さといったものと比べると人的要素の強い
量といえます。計算をしなければ値がでなかったり、ものさしとスピードガン
とを比べても分かると思います。
 さて、光速(熱速)ですが。【実は光速には速度はありません】
   光速=無
   音波=振動
   水波=上下動
 上記を見れば分かると思いますが波(光も波とされている)には速度の
値に相当する空間位置の移動というものが無いのです。例えば音速が
秒速350mとすると、何が秒速350mもの速さで移動するのか考えてみれ
ばわかると思います。音を伝えるのは空気ですが、空気が秒速350mで
移動してるのではないのです。ましてや光となると、媒体するものすら無
いのですから速度の概念がまったく当てはまらないのです。

419 :十二使鳥:2007/02/22(木) 00:34:50
次に【光速というものには相対性がありません】光速=約30万q/sという
値ですが、これは分数のプロセスを持った部分的な値なのです。値という
ものは一点(個体)基準の整数と、全体(気)基準の分数があるのですが、
光速の場合は全体基準の値より成り立っているのです。
 光(熱)は水面にできる波紋と似たようなものです。波紋というものは全
体に広がります。一昔前、地球の裏側のチリで起きた津波が日本にきた
こともあります。TVで糸電話はどこまできこえるのか?という疑問に答え
るべく実験をやったのを見ましたが、それに対し専門家は「せいぜい2、30
m位だろう」と答えましたが確か7/800までいって糸が切れこれが記録と
なりました。気の遠くなるような何万光年という所からでも光は届くのです
が、もともと伝達というものは全体に広がるものなのです。光の速さを測
る実験ではよくもこんな方法を考えたものだと関心しましたが、この実験
ではレーザーが使われています。一見、レーザーは集中的なもので全体
とは無縁に感じますが、垂直方向からも線状に見えます。しかしその見え
ること自体が垂直方向への広がりをも示しているのです。

420 :十二使鳥:2007/02/22(木) 00:35:42
変化(光)ははるか遠くの物にも変化(光)をもたらします。さて光速=約30万
q/sという値ですが、これは全体に広がる伝達時間(分母の数値は不確
定)を1秒で区切ったというもので、簡単にいってしまえば先程も述べまし
たが全体基準の分数です。速度も分数の数式で表せますが、その値は一
点(0)基準の整数になります。時間は時間で等分できても、距離は時間で
は等分できないのです。一個のリンゴは5秒という単位で区切ることはでき
ません。
 速度(整数)でしたら確かに相対性はありますが分数には相対性はありま
せん。しいていえば分数の性質は一定(等分)です。ものさしの目盛りが一
定でなかったら困ります。
 相対性理論というのは光速を速度だとし、一定の値を示す光速に対し、
速度は相対的であるはずだとして理論を展開していったものなのです。
つまり観測結果(一定)を捻じ曲げ、空間を捻じ曲げ、帳尻を合わせたもの
といえます。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

421 :十二使鳥:2007/02/22(木) 00:52:01
>>415
そうそう。このスレは測定だったな。
>>418-420でも述べている通り、光速を測定したところ一定と出たにも
かかわらず、速度は相対的なものだから、とアホのアインシュタインは
駄々をこねて、相対性理論を作りました。とさ。
実は光には速度はなく、測定通り、一定。で何ら問題ないのにも関わらず。
>>416
悪ィ。俺にはその説明わかんないわ。
なにぶん学はないもんで。

422 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 08:50:16
>>416
意味不明だもっと哲学の常人が分かるように書け。

423 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 10:55:02
強い人間原理:
1968年にブランドン・カーターによる強い人間原理を唱えられ宇宙は発展のある段階で人間を生み出すように作られているとする主張
なぜなら、人間が存在し得ないような宇宙は観測され得ず、よって存在しない。
宇宙は人間が存在するような構造をしていなければならない。という強い人間原理を示した。

やっぱ、測定はスゲェー。

424 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 14:03:28
>>423
何を驚いているんだ。「測定なくして宇宙なし」はこのスレの訪問者なら全員知ってることさ。
「人間原理」は、原理ではなくて、測定理論の一定理にすぎんのだよ。 
これ常識。

425 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 16:28:45
観測は相互作用の特別な場合に過ぎないともいえる。
観測される前の月は存在しなかったのか?

426 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 17:21:06
君がいなかったら僕はいないようなものさ

427 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 17:39:45
唯我論の基地外と変わらなくなるね

428 :119:2007/02/22(木) 18:33:26
いや測定されるされないに関らず存在しているだろ
「測定は死んだ」 この言葉をこのスレに贈る
俺様の人間原理はもっと強いぞ
「何を殺しても何を測定しなくとも人間は生きる」
神をころしても宇宙の果てをみなくても人間は生きる
これは「2ちゃん」人間原理といいます。 これは真理です。

429 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 19:01:17
>>428
宗教としてはいいんじゃない。 これ以上進化しちゃうと「アブナイ人」になっちゃうから気をつけてね。

430 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 19:32:05
>>59,62,64,66,425  「観測は相互作用」などともっともらしいことを言う君達はノーベル賞を取れないよ。
>>9 「観測は観測」という変なことを言ったボルンだけがノーベル賞を取ったんだよ。

ノーベル賞を取るためには、こんなことも知っておいた方がいいよ。

431 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 19:41:44
>>430  ノーベル賞を取るためには、こんなことも知っておいた方がいいよ。
僕の目標はノーベル賞です。 [>>430]さんもうすこし詳しく説明してください。

432 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 19:53:02
>>431
あと身の程は知っておいたほうがいいよ

433 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 21:33:32
観測されない(直接観測できない+演繹的に存在が推測されない)存在は有意味な存在じゃないでしょ
それは少なくとも社会的には存在してないのと同じことでは

434 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 21:43:36
測定は幻想。測定したと勘違いしてるだけ。それに気がつかない点でオカルトと同じレベル。


435 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 21:53:24
またアフォがわくw

436 :考える234さん:2007/02/22(木) 22:17:02
>>421,422
極座標で説明してみます。要するに円です。
ある平面上に0を中心とする半径r(外周までの距離)の円(図形)があるとします。
図形は外周の存在によって、その形が分かります。

r=0の場合:
ただの点です。何もないかもしれません。
r=∞の場合:
中心はありますが、外周が見えないのでどんな形か分かりません。(※)
中心だけしか分からないので、r=0の場合と同じです。

ここまでが>>352-354だと思います。
次に、rに対して角度θをもち、中心から距離がrと等しいr'があるとします。
r'は、0→∞に向かうに従って、角度θが√2→2に変化します。

r'=0の場合:
θ=√2ですが、r=0の場合と同じでただの点です。何もないかもしれません。
r'=∞の場合:
θ≒2です。r=∞の場合と同じく外周は見えません。
ただし、角度θが存在します。

よって、r'の存在によって、0と∞に違いが現れます。
0と∞そのものは、尺度として考えればいいのかもしれません。

※余談ですが、rの値が一定でない場合は、図形が円ではなくなります。
r=∞になると、その形を予測することはできません。

437 :十二使鳥:2007/02/22(木) 23:10:27
>>436
>・・・・・・中心だけしか分からないので、r=0の場合と同じです。
というところまでは解ったけど・・・・・

無駄だよ。俺、中学の数学も解らないもん。

438 :十二使鳥:2007/02/22(木) 23:26:14
>>436
数式を見て考える気がなくなったが、
今改めて考えてみたら、>>436の説明はおかしい。
r=0の場合、rは無い。
r=∞の場合もrは無い。
よって、rを用いた説明はおかしい。
のでは?

439 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 23:41:40
何故かは分らないけど、宇宙って、数学のまねっこで出来てるみたいだから、鳥さんも数学やっといた方がいいんじゃない?

440 :考える234さん:2007/02/23(金) 00:21:23
>>438
前半だけなら、その通りです。
後半が無ければ、rの意味はありません。

441 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 01:07:20
>>234
はったりかましているのでないなら、線積分(経路積分)について、平易に説明してくれるかな?

442 :十二使鳥:2007/02/23(金) 01:11:06
>>440
前半だけでいいだろ。
後半は単なるまやかし。にしか俺には見えないな。
rは無いんだよ。それ以上の説明がいるのかね?
>次に、rに対して角度θをもち、中心から距離がrと等しいr'があるとします。
となっているけど、【あるとします】じゃなくてぇー、【無い】だろ?

それに、※余談ですが、rの値が一定でない場合は、図形が円ではなくなります。
って、それじゃrじゃないだろ?

余談ですが相対性理論の問題は、理論そのものがデタラメだったのだが、
もう一つ、解る訳のない理論を、解ったつもりになったことである。

443 :考える234さん:2007/02/23(金) 02:26:06
>>441
平面の上に適当な線を一本書いて、その上に、線に沿って一枚の紙を垂直に立てたときの、紙の面積ですよね。
(分かりやすくするために、線を平面上に書いて、紙を垂直に立てます。)
紙には長さと高さがあるから、 紙の長さ=線の長さ、高さ=一定 とすると、
この紙の面積は、線の長さに比例します。
要するに、適当に書いた線の長さを求めることができます。

平易かどうか分からんけど、これでおk?

444 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 04:16:29
線の長さが求められるんでつか

445 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 11:00:33
何を無意味な考えを表現しているんだ。
測定し得ぬもの、それを測定できたら測定しえぬものではない。
つまり測定できるものとは違う存在である。
無限には限りが無いと同時に限りの長さすら
定義できないという意味が内包されている。
比較できないという価値観を測定するという
結果を作り出す価値観に置き換えれば
建前上は無限は数値つまり極限に大きい測定できるものに
捏造されるという意味がわかっとらん。


446 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 12:20:07
鳥さんに突っかかっている
無能者て単なるストレスの掃溜めで
書き込んでいるだけだろ。


447 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 12:24:19
>>431 僕の目標はノーベル賞です。 [>>430]さんもうすこし詳しく説明してください。

別の人>>432が答えちゃったけど、以下がmy opinion。

「観測は相互作用」などと「観測は物理」と考えた研究者は全員挫ポシャッて、
「観測は物理でない」すなわち「観測は哲学」と考えたボルンだけがノーベル賞を取った。
という事実がある。

したがって、ノーベル物理学賞がとりたいなら、生半可な物理の知識より、しっかりと哲学をやること。
すなわち、測定哲学を完成させることだよ。 頑張ってね。

448 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 14:35:54
>>447
それはしらなかったな、オレもノーベル賞だよ。
それも目前でオマエなんて眼中にもないわな。

449 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 17:06:48
電子レベルの世界をどう説明するのだ
どこまでもモデル的である
宇宙もどこまでもモデル的である
数式の上にのみ純粋な測定は現れる
数式こそ測定

450 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 17:27:51
>>447
測定理論を完成させれば、ノーベル物理学賞が取れるんですか?

451 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 17:47:25
>>450 当然だ。 これ以上大きな問題なんてないんだから。

君はやる気みたいだから、ヒントをやろう。

観測者が「宇宙を観測する」とき、次の2つの場合が考えられる。

(1)その観測者が「自分も宇宙の一部」と思って観察する。
(2)観測者自身は宇宙とは別にいて、宇宙を観察する。

どちらなんだ。 これが分かればノーベル物理学賞目前だ。

452 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 18:34:24
>>450
すでにノーベル賞受賞済みだよ。ニュース見なかったのか?


453 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 18:43:44
どちらなんだ、って・・・二通り考えられるからそれを出したんじゃないの?
それともどの観測者もそのどちらかの方法でしか宇宙を見てないとでも言いたいの?


454 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 18:48:01
とりあえずおまえら『内部観測』読め

455 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 19:07:39
>>433
マジメな人みたいだから、こちらもマジメにレスすると、
線積分というのは、複素(数)関数の定理なんかに出てくる積分で、
中高の数学とは異なり、おおよそ一般的な感覚・センスでは理解しがたい代物なんだ。

そういうのを理解した上で、半径rうんぬんしてるのかな?と疑問に思ったわけ。

抽象的な理解力の高い人みたいだから、大学の一般教養レベル以上の数学を押さえておけば、
>>234の理論に磨きがかかるかもね。(ほめ殺しスペシャル笑)

130 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)