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ラプラスの魔物

1 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 00:37:54
宇宙ができたときの物質の状態でこれから先起こる全てのことが決まったという説があるがみんなは信じるかな?
もしこの説が事実だとしたら私たちには自分の意思が無いということになる。
自分で考えていることのようで実は宇宙ができたときからそう考え行動することは決まっていたのかもしれない。

2 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 00:44:13
量子論を勉強しな

3 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 00:44:30
2でも
  ゆ
   る
    や
     かにゲッと

4 ::2006/11/19(日) 00:45:39
過疎板で2ゲット阻止された






5 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 01:31:11
@「神は賽を振らない」とき 決定論の勝利
A

後は任せた

6 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 01:38:38
とりあえず現代科学はラプラスの魔物を否定している
アインシュタインは信じてたみたいだけど

7 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 08:16:25
どの道、何もかもがこの宇宙の都合の良い様に廻り巡ってるようにしか思えない

8 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 10:04:00
>>7
宇宙にとって都合がいいってどういう意味

9 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 10:32:14
不確定性原理

10 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 10:57:12
原子や分子レベルはともかく
クウォークレベルからは決定論的ではなくなってるでしょ
それで科学は苦肉の量子論をあみだしたよね

11 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 12:38:45

定期的にこういう馬鹿スレをたてやつがいるんだよな

12 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 12:40:27
チンチンシュッシュッ、まだらんよ!

チチンチュッシュッ、まだらんチンチン、まだらんよ!
チンシュッシュだらんよ!

13 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 12:54:58
>>1
宇宙は巨大な統一体であって
部分の集合体ではないんよまだらんよ!
決定論は部分と全体の主客転倒だよんよんよ!

14 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 14:56:11
意識は物質ではない。

15 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 15:15:40
ラプラス的世界観はあくまで目に見える大雑把な枠組みでのはなしだよ
人間の意識は大枠では物質に影響できないが小さな範囲でなら影響する

16 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 15:53:42
人間の意識を数値化できるのかね。

17 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 15:56:54
意識にかぎらず物質でないものは数値化できんよんよ!

18 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 15:58:27
今が今であること、
私が私であることは、
現代の物理学からすっぽり抜け落ちている。

19 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 17:02:01
哲学>>>科学じゃい!

20 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 00:57:32
チンチンシュッシュッ、まだらんよ!

チチンチュッシュッ、まだらんチンチン、まだらんよ!
チンシュッシュだらんよ!

21 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 13:50:33
まだだ!まだ終わらんよ!

22 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 16:37:31
チチンチュッシュッ、まだらんチンチン、まだらんよ!

23 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 17:37:48
まだじゃ!まだ終わらんじゃじゃ!

24 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 18:51:09
全ての存在の状態を同時に、休みなく正確に認識する装置
あらゆる変化を予測し、全ての現象を説明する装置
そんなものがこの世界の中に入りきるだろうか?
その装置の中に世界を造る方が楽だろうな

この世界の中にあるなら、この装置の存在が世界に影響を与える
この装置を認識する装置、それを認識する装置、誤差は広がっていく

この世界の外にあるなら、この世界の住人が装置から情報を引き出す事はできない

25 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:32:34
じゃろ?

26 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 01:53:40
>>24
エミュレータとか、デバッガとか、知らないんだろうな。
情報引き出す方法はあるよ。

27 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 12:18:42
デジタルの理論ではアナログ世界を捕えきれん
だが部分的になら理論は生の現実と一致しているかのように機能できる
このあたりの区別ができない人はラプラスの魔物に憑依される

28 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 12:30:46
>25
この世界の外から情報を引き出す方法があるとしたら
世界の外からこの世界に影響を与える事になる
世界の外を認識する装置も必要になって来るな

29 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 12:33:09
>>27
やっぱりわかっていないな。
デジタルかアナログかも関係ないんだよ。
デジタルの世界で、アナログに見える世界は作れる。

この世がマトリックスの中ではないことが証明できるなら話は別だが。


30 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 12:35:36
>>28
>この世界の外から情報を引き出す方法があるとしたら
>世界の外からこの世界に影響を与える事になる

ならないよ。
この世の方法なら確かにそうだが、この世界の外の方法がこの世に限定されるとは言えない。
映画のフィルムの中の世界や、コンピュータの中の世界を考えればわかる。
系の外から、デバッガは系内に影響を与えず、系の状態を知ることが出来るよ。

31 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 14:28:07
「ゼノンの矢」あるいは「アキレウスと亀」とおなじで
決定論的世界観は「ラプラスのパラドックス」と呼ぶことにしよう!

32 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:54:59
情報は影響じゃ無いのか?

33 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 19:43:01
いあ!いあ!はすたぁ!
くふやあく ぶるぐらるとむ はすたぁ!
あい!あい!はすたぁ!

34 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 22:16:56
ゼノンの矢
アキレウスと亀
ラプラスの魔物

世界三大パラドックス(^^)

みなさん身体的外界(アナログ)と
頭脳的外界(デジタル)を混同しないように

35 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 22:27:24
じゃあ宇宙ができるということとその宇宙ができる瞬間の状態は何が決定したんだ?
一つの宇宙が死んで卵みたいになってまた宇宙になるんだっけ?
かみたま〜とか無しな?
物質ってものがいきなり消えたり生まれたりしないとしてさらにエネルギー保存とか言っちゃったら神様ぐらいしかない気もするけど・・・
つまり我々の観測できる域を超えた別世界からの干渉?
>はすたぁ
どっかの神様?

36 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 14:21:52
数式というのは、「宇宙の果てまで通用する、真理である」ということはない。
「数式と数学は(マセマテッィクス)は、人間の脳の中の産物に過ぎない」のである。
私、副島隆彦は、この一行を、このあとも何十度でも繰り返す。
宇宙の果てまで数式が通用するということはない。

37 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 23:10:00
不確定性原理でもカルヴァンの予定説的な全知全能の神=
ラプラスの魔と考えれば 結局ラプラスは否定されていないと思う。

38 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 23:20:10
>>37
>>36

39 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 10:30:35
>>38
それでも決定論は否定できない。

40 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 13:34:45
てか数式は宇宙の果てどころか宇宙のあちこちで通用しないと思うぞ
だって脳の産物だもんなwww

決定論なんて現実世界では崩れまくってるのにな
機械みたいに単純なものは従いやすいが
これだって精神の介入でおかしくなったりする
精密機器がそれを扱う人の感情などで狂ったりすることがあるし

41 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 14:16:22
>>40
崩れていないよ。
お前が決定論を知らないか、知っていても理解できていないかのどちらかだろうけど。

>これだって精神の介入でおかしくなったりする

決定論の世界でもそうなるよ。

42 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 06:09:04
廃品回収に出されたスレ

43 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 20:27:48
>>1
本来世界は、非因果律(散逸構造的システム)によって記述・解釈されるべきだと思う。

44 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 23:56:22
>>43
散逸構造も因果律の上にあることがわからないバカ。

45 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 00:12:42
量子力学によって決定論が否定されるとしても、
人間に意志の自由はないと思うんだけど、どうよ。
哲学的に重要なのはそっちじゃないか?

46 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 00:18:16
>>44バカ発見!
>非因果律(散逸構造的システム)
って書いてあるじゃんwww

47 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 01:02:20
>>46
だからその記述が間違いと言う指摘だろ。
散逸構造的システムは、因果律の内にあり、非因果律ではない。

48 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 16:20:54
>>27
>デジタルの理論ではアナログ世界を捕えきれん
しかし、人間の思考はデジタルなのだよ。

49 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 19:25:19
デジタルってことはいろいろ省いているってこと
輪郭だけ見てるんだよ
中身なし

神がいるとしたらそれは輪郭などではなく中身だから
論理的思考とか理論とかではむしろ神を省いた世界像にしか辿りつかん
それは輪郭としては真実なんだけどものすごい誤解でもある
唯物論者や経験論者はこの誤解の中で「これが真実だ!」と叫んでるだけかもよ

デジタル度を高めていくとどんどんアナログ世界から遠ざかってゆく…
これは真実=神から遠のいていくことに等しいのではなかろうかw

50 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 20:48:33
>>49
しかし、人間の思考の原点である論理はデジタルだ。

>デジタル度を高めていくとどんどんアナログ世界から遠ざかってゆく…
微分積分はデジタル度を高めることでアナログに近似しようとしているように思えます。


>これは真実=神から遠のいていくことに等しいのではなかろうかw
それは、アナログが神でるのが前提でしょ?
そうと言える、根拠があるのでしょうか。

51 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 20:54:57
形而上学除外すんだからとっくに崩壊してる。
カントの唯物論的であり、超越論的に観念論という
半端さと同様に考えればよい

52 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 21:45:34
ていうか、電子の振る舞いについて知ってれば、ラプラスの魔物はもう死んでいるのは判るはず。


53 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 00:44:09
>>50
>微分積分はデジタル度を高めることで
むしろアナログへ譲歩してる理論にみえるが
量子論も譲歩的な理論かもしれん
といってもやはりデジタルではあるが

>そうと言える、根拠があるのでしょうか。
理論からは神は出てこない
ならばその逆に行けば出てくるかもしれん

理論的無神論者は神の存在を否定しているのではない
ただ反対方向へ遠ざかってるだけ
自分でそこに気づいていないw

54 :50:2006/12/01(金) 09:25:36
>>53

>論理的思考とか理論とかではむしろ神を省いた世界像にしか辿りつかん
人間には論理的思考や理論以外の方法持っているということですか?


>むしろアナログへ譲歩してる理論にみえるが
>量子論も譲歩的な理論かもしれん
譲歩している具体的な例はありますか?


あなたの言う神とはなんですか?
急に神を持ち出して、尚且つ、神に近づくことを目的にしているが、人類がその目的を達成する意味はあるのでしょうか。




55 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 19:43:28
>>54
神というのは仮定として持ち出しただけですよ
日本語に仮定法がないから「急に」ととられてしまったw

でも聖書には論理能力は禁断の木の実として出てきたような…
この木の実を食べたことで人間は論理によって神へ背く=否定するようになった
いいかえれば神から自由になったわけだ
だから論理能力は必要なものなんだけどしかし神からは遠ざかってゆく
ところが世の頭のいい人たちは論理によって真実へ達すると思ってる
俺はそれは的外れもいいとこではないかと思うが

>人間には論理的思考や理論以外の方法持っているということですか?
それはオカルト版か↓で聞いてください
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162643719/l50

>譲歩している具体的な例はありますか?
わかりません詳しくないから
ただ量子論はアインシュタインが嫌ってたと聞いたことがある
だから決定論とも多少対立するような理論なのかなと…

56 :50:2006/12/01(金) 22:15:04
>>55
>神というのは仮定として持ち出しただけですよ
仮定?比喩じゃなくて、仮定ですか?
というよりも、それを仮定する意味があるのでしょか。あるのであれば、書いていただきたいです。

>でも聖書には論理能力は禁断の木の実として出てきたような…
善悪の判断とかじゃなかったですか?もし、それで論理を身に着けたのなら、それ以前に神からのいいつけすら守れなかったのは必定では?
というか、何で神がヤハウェなんだ?

>この木の実を食べたことで人間は論理によって神へ背く=否定するようになった
それはどうだろうか。
というか、なんで旧約聖書の話になったんだ?

>いいかえれば神から自由になったわけだ
確かに!

>だから論理能力は必要なものなんだけどしかし神からは遠ざかってゆく
もしかして、ユダヤ教徒かキリスト教徒の方ですか?

次に続く

57 :50:2006/12/01(金) 22:15:59
>>55
>>56の続き

>ところが世の頭のいい人たちは論理によって真実へ達すると思ってる
>俺はそれは的外れもいいとこではないかと思うが
と、いうことを論理的に導き出したわけなのですか。なるほど。

>それはオカルト版か↓で聞いてください
そういうことを扱うのも哲学の範囲なのでは?

>わかりません詳しくないから
そうですか。では、「譲歩的」だという考えにいたった、理由をお聞かせ願いたい。ちなみに、もしよろしかったら参考にでも。http://phaos.hp.infoseek.co.jp/

>ただ量子論はアインシュタインが嫌ってたと聞いたことがある
>だから決定論とも多少対立するような理論なのかなと…
確かに!しかし、量子論の基礎はアインシュタインが固めました。
そうなのです。電子の振る舞いが問題なのです。

58 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 22:49:30
>>56>>57
何教徒でもないが哲学の親分は神学だそうな

善人ってのは神のパワーと繋がってる人
神に束縛されてるから善しかできん
では人間に悪事をさせるにはどうすりゃいいか?
神から引き離せばいい
そのためには人間に論理能力を与えればいい
あとはほっとけば勝手に論理つかって神を否定するようになる
で悪事をなすようになるが神から自由にもなる
つまり神は人間に自由を与えたと

論理は利用するだけにしといたほうがよさそうだな
それは真実に背を向けることかもしれないし
くわばらくわばらという気分ですよ

59 :50:2006/12/01(金) 23:45:46
>>58
なんとも、残念な気分だ。
レスのたびに、その内容は軽薄になり、思考の痕跡は徐々に朧朧なものとなってしまっている。

>哲学の親分は神学だそうな
神学という独裁的で且つ回帰的な学問から、哲学は人々を解放した。

最後に
言葉というのはそれ自体が論理的なものである。
故に、言葉であら表すということは論理的に表すことです。
ということはあなたの、論理は神から引離す、という意見は論理なのです。
すなわち、論理で神を語っているのです。







極めて、矛盾している。

60 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 01:59:01
神学というものは、
まず神が存在するという前提があり、その神について考える学問。
そういう前提なしに「神はいる」という答えに辿りついたとしても、それは哲学であって神学ではない。
どういう意味で神学を哲学の親玉と言っているのかが分からない。

61 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 07:43:42
>>60
>そういう前提なしに「神はいる」という答えに辿りついたとしても、それは哲学であって神学ではない。

その前に貴方は神が何だと思っているのですか。

>どういう意味で神学を哲学の親玉と言っているのかが分からない。

哲学的論理の整合性を保障するのが神だからです。

62 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 08:58:04
58の境地はゲーデルも似たこと考えてそう。
神は人間の到達し得ない完全無欠の論理かもしれない。
人間の論理は不完全な論理なのでで神を論理的に突き詰めていくと
離れていきうるんじゃないか。でも不完全な論理さえも
神なしではありない。

63 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 10:39:58
ゲーデルってんなこといってたの?

64 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 15:33:55
>>61
その前にも何も、俺個人がどう思っていようが関係ないはずなんだが。
まあ、神についてはまだよく分からないとしか言えない。

>哲学的論理の整合性を保障するのが神だからです。

どうとでも解釈できる言葉だな。
何故哲学的論理の整合性を保障するのは神になるのか教えてくれ。

65 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 15:58:09
>>58さん。素晴らしい。
その通りなのかもしれません。
いや、その通りでしょう。

「神は死んだ」と言ったニーチェが、
晩年、精神病を患ったというのも、なんか納得のいく説明です。

人は論理的でないほうが、人間らしさや愛嬌といった人の心を暖かくしてくれる
そういうものを育んでいけるのかもしれません。

大切なもの。人として一番大切にしなければならないもの。


66 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 12:27:32
>>65
神を公理とする盲目さは、キリスト教の論理だ。

67 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 14:33:22
>>64
>何故哲学的論理の整合性を保障するのは神になるのか教えてくれ。

なぜではなく、哲学的論理の整合性を保障するのが神なんです。定義の一部といってもいい。
言い換えれば、哲学的論理の整合性を、この世で成立させているのが神ということ。

例えば、コンピュータの電子回路で、それが正しく動いている状態というのが
神の存在というようなもので、デタラメに動いていれば、神が不在というようなもの。
雑な比喩ではあるが。

68 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 16:21:44
>>67
つまり君の言う神は、創造主的でありとあらゆる自然法則を支配する神ね。
で、結局新たな「なぜ哲学的論理の整合性を成立させているのは神ということになるのか?」という問いが生まれるだけなんだが。
君はこの世界をコンピュータに例えるが、この世界は素粒子たちが「適当に」積み重なってこうなっただけかもしれない。
実際未来の完璧な予測が不可能なのは素粒子がでたらめな動きをするからだ。
君にとってこの美しい世界は誰かがそうなることを目指して創ったものに見えるのかもしれないが、そういう「意思」が存在することをどうやって証明するつもりなのか。
「なぜ数学が成立するのか?」と訊かれたら
「人が成立するように作ったから」
と俺は答えるだろう。

69 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 16:28:05
>>68
>つまり君の言う神は、創造主的でありとあらゆる自然法則を支配する神ね。

ちょっと違う。自然法則自身、または、その法則を成立させている法則があれば、
それらを合わせたもの。

>この世界は素粒子たちが「適当に」積み重なってこうなっただけかもしれない。

それでいい。人間には適当に見えるだけであって、
その適当さを成立させているのを神と呼ぶだけのこと。

>実際未来の完璧な予測が不可能なのは素粒子がでたらめな動きをするからだ。

これは違う。量子力学の範囲で、規則正しい動きをしている。それを覆すことは起きていない。
決してデタラメではなく、知りえないだけだ。

>「なぜ数学が成立するのか?」と訊かれたら
>「人が成立するように作ったから」

人ではなく、他の存在でも成立するだろう。AIでもいいんだし。
論理演算は、物質レベルで成立しているよ。

70 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 18:44:13
共産党に逝け

71 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 19:13:34
>ちょっと違う。自然法則自身、または、その法則を成立させている法則があれば、
それらを合わせたもの。
はあ?これは明らかにおかしいが。
神が自然法則自身なら、
「なぜ自然法則は成立するのか?」という問いに「神が成立させるようにしたから」と答えても答えになっていない。
「自然法則が成立するのは自然法則が成立させたからだ」と言ってることになるからだ。
>それでいい。人間には適当に見えるだけであって、
なぜそう言い切れるのかが分からない。
この考えは「人間は(神のような完璧な存在に比べると)馬鹿だ」というような嘲笑的で自虐的な視点から自己満足を生み出すために言ったものであって、
なんら根拠のあるものではないように思える。
>その適当さを成立させているのを神と呼ぶだけのこと。
これは前の文から察するに「適当=人間にとって適当に見えるもの」という意味で適当という言葉を使っているの?
ではつまり君にとって神とは量子論でいう、強い核力、弱い核力、電磁気力、重力なのか。
あるいはそれらの力を作ったもの?
>これは違う。量子力学の範囲で、規則正しい動きをしている。それを覆すことは起きていない。決してデタラメではなく、知りえないだけだ。
「規則正しい」という言葉の使い方を間違っている。
量子力学は確率的な計算しかできず、その理由は規則正しく電子などが動かないからです。
>人ではなく、他の存在でも成立するだろう。AIでもいいんだし。
>論理演算は、物質レベルで成立しているよ。

ええっとね。AIに数学をプログラミングするのは人ね。
それと物質レベルで成立しているというよりも、人がそれを論理に置き換えて考えられるだけね。
代数学のように。

72 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 19:21:15
金正日将軍、マンセー〜

73 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 21:15:04
>>71
>神が自然法則自身なら、

自然法則は、定義から、神の部分集合

74 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 21:16:16
>>71
>量子力学は確率的な計算しかできず、その理由は規則正しく電子などが動かないからです。

逆。規則正しく動くからこそ、確率で扱える。
キミは量子論がわかっていない。


75 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 21:22:35
僕ら一人一人がラプラスの魔物なんだよ。
だから僕が感じ、思ったことは僕の意思として感じる事ができる。

76 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 22:42:44
規則正しく動くから、確率で扱える?????

77 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 22:48:55
>>76
そうだよ。ある確率が正規分布になったりするのとかは、
厳密な法則に従っているから。デタラメ分布になったりしない。

78 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 22:49:48
>>76
キミはハッシュがランダムなキーになる理由もわからないんだろうな。

79 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 00:26:34
>>74
確率でしか扱えないのは、100%の答えが出せないから。
つまり常に例外が現れる可能性を秘めてるからなんですが。
どういう意味で「規則正しい」という言葉を使ってるんですかあなたは?

80 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 00:31:49
>>79
>つまり常に例外が現れる可能性を秘めてるからなんですが。

そういう場合もあるが、そうとは限らない。

81 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 00:40:38
>>80
はあ?
そういう場合もあるが、そうとも限らない状態を「規則正しい」と言うんですか?

それとも「例外のように思われているが実は例外ではない」
という考えのもとに「そうとは限らない」と言っているんですか?
で、そうとは限らない可能性があるから「規則正しい」ということになるんですか?

82 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 00:47:40
例えば、さいころが均等に6分の1で眼が出たら、
それは、限りなく立方体の形状に近いということ。
これが背後にある規則正しさ。


83 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 00:55:36
中学で習う、同様に確からしいが前提だの話だろ

84 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 00:57:08
>>82
別にそれは規則正しいと言わない。
サイコロが正確な立方体であっても均等に目が出るわけじゃない。
単に立方体である方がそうなる可能性が高いというだけ。

85 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 00:59:37
>>84
>サイコロが正確な立方体であっても均等に目が出るわけじゃない。

なぜ?

重心が違うとか、重箱の隅をつつくなよ。
正確な立方体というのは、厳密に、分子配置まで対称な、密度一定という意味で言っているので。

86 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 01:08:40
>>85
アホか
その場合サイコロの目を左右するのはサイコロを振る人間だろうが
全く同じ力で全く同じ方向に投げたならば、同じめしかでないし
でたらめに投げたならば、やはり一定にはならないだろうが

87 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 01:13:57
>>86
>全く同じ力で全く同じ方向に投げたならば、同じめしかでないし

それ、決定論。

88 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 01:19:04
>>87
古典的力学の範疇ならね
君がおそらく頭に思い浮かべているような分子は、しっかりと固定された不動のものなんだろうけど、
原子の中では原子核の周りを常に電子が動き回ってるの
つまりそもそも例えがおかしいんだな
量子論の規則正しさについて語っていたのに古典的力学の規則正しさに話がすり代わっているのは何故だろう?

89 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 01:21:03
「機械的唯物論」者を量子の不確定性理論で論破してください。お願いします。

90 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 01:46:12
>>88
>原子の中では原子核の周りを常に電子が動き回ってるの

これも古典力学なんだが・・・

91 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 02:01:09
プランク定数を便宜的に0とみなせばね
つうか揚げ足取りの範疇であって反論になってないんだが

92 :高校生:2006/12/04(月) 04:15:53
自分、よくわかってないですけど、面白いですね。

ところで、量子力学によって古典的力学は勢いを失ったらしいですけど、
実際、力学の理論を実際に運用していく(例えば工学など)場合は
未だに古典的力学を基礎に据えてやってるんじゃないんでしょうか?
自分は文系の工房で、全く無知なのでどなたか教えてやってください。

しかし、もし仮にそうだとするならば、古典的力学は、
究極的に考えた場合、大きな誤りを犯しているのかも知れませんけど、
日常的感覚からすれば、量子力学よりもずっと力を持っているし、
そうなると、自然に決定論的になるんじゃないんですかね。
確率論的になるからって全てをカオスだというのは
日常的感覚から乖離しすぎているような気がします。
次の瞬間、俺が何をするのか、究極的には全くわからなくても、
日常的感覚からすれば、大体わかるわけですし。

と、無知でいたくないので無恥になってみました。
ここがおかしいぞっていうのをガシガシ叩いてください。

93 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 21:16:40
目に見えるサイズでは、量子力学などほぼ無意味
量子レベルでどれだけ奇妙な事が起こっていても
それらは統合、平均化されて古典的力学のルールに従う

例えば工学などで、ものすごく細かい作業をしなければならない時
量子力学を実感できるかも知れないよ

94 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 01:42:39
age

95 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 02:30:35
揚げ足とりが揚げ足になるってね

96 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 12:34:56
マクロ自然 古典力学 決定論的
ミクロ自然 量子力学 自由意志

決定論的自然は外在しているが自由意志は自然の中に内在している


97 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 23:25:36
あへ

98 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 23:48:26
やぁー

99 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 00:31:08
       -――-  、
     /二二二二 ― 、  ヽ
   /  ̄          ̄ヽヽ  ヽ
  7    ∠ | /|  ノヽ V  |
  1  / _ |/ |/_ \   |
   Vヽ| (゚)`、   (゚)` /ノヽ. |
      〉   ノ        h |ノ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      {    `__       ト<   < なんかやらしい感じ、、、
      ( \         / ( )    \_____
    ( )  ` ┬    イ    ( )
    ( )へ-〉 ̄ ̄ ̄〈-/⌒へ )
   ( /  ヽ   ̄  ̄          | )
    (|  /         /        |□
    | , |          |  、   , ノ(,,,)



100 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 03:38:05
        
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101 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 03:39:58
     上、      /⌒ヽ, ,/⌒丶、       ,エ
       `,ヾ   /    ,;;iiiiiiiiiii;、   \   _ノソ´
        iキ /    ,;;´  ;lllllllllllllii、    \ iF
        iキ'     ,;´  ,;;llllllllllllllllllllii、    ナf
         !キ、._  ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!! __fサヘ.
       /  `ヾ=;三ミミミミヾ仄彡彡ミミヾ=`´  'i、
       i'   ,._Ξミミミミミヾ巛彡////iii_    |
       |  ;if≡|ヾヾヾミミミミヾヾ、//巛iiリ≡キi  |
        |  if!  |l lヾヾシヾミミミ川|ii//三iリ `キi  |
      |  ,if ,f=|l l lヾリリリリリ川川|爪ミミiリ=t、キi  |
        |  ;iナ,サ |l l l リリ川川川川|爪ミミiiリ キi キi  |
        |   iナ ;サ |l l リリリリ川川川川l爪ミミilリ キi キi  |
       |  iサ ;サ, |リ リリ川川川川川l爪ミミiリ ,キi キi  |
       |  iサ ;サ, | リ彡彡川川川川|爪ミミiリ ,キi :キ、  |
        ,i厂 iサ, |彡彡彡彡ノ|川川|爪ミミリ ,キi `ヘ、
      ,√  ;サ, |彡彡彡彡ノ川川|ゞミミミリ ,キi   `ヾ    こんなか?
     ´    ;サ,  |彡彡彡彡川川リゞミミリ  ,キi
         ;サ,  |彡彡彡彡リリリミミミシ   ,キi
         ,;#,    |彡彡ノリリリリミミミシ    ,キi
        ;メ'´    !彡ノリリリリリゞミミシ     `ヘ、
       ;メ      ヾリリリリノ巛ゞシ       `ヘ、
      ;メ        ``十≡=十´         `ヘ、
                 ノ    ゞ

102 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 19:32:48
>>1冗談にもほどがある。決まっていなかったら出鱈目なだけ。
決まってても出鱈目でも、意思はあるといえばあるし無いといえば無い。
考えによる

103 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 19:00:35
良スレ

104 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 19:06:22
>>102
わかりにくいのですが。

105 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 19:27:46
我々は自然でできているのだから、自然に逆らっているわけではない
自然が決定論的であろうと、非決定論的であろうと、同じ。
自由意思を、自然そのものに自由意思があると考えれば それは在るといえる
逆に自然に束縛されている考えるならば、
決定論、非決定論ともに自由意思は無い・以上

106 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 20:19:35
>>105
つまり、考え方(見方)しだいで、どっちにもなりうる、ということで
よろしいですか。

107 :りくーつ・こねりー ◆Cgc5LCr8co :2006/12/19(火) 20:34:59
>>105
> 自由意思を、自然そのものに自由意思があると考えれば それは在るといえる

どうやって考えれば「ある」と考えられるのか、
よく分かんない

幽霊を、自然そのものに幽霊があると考えれば それは在るといえる

とかいうのと、大して違いはないと思うけど

108 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 21:57:08
>>105 訂正・自然そのものに心理学的虚構としての
自由意思はあると考えれば

その前に1を擁護してないので  基本無いんだが、という話


109 :考える名無しさん:2006/12/29(金) 16:48:54
>>1
エネルギー保存則とか等価交換とかがそもそも虚構だから決定論は空論です
光速不変とか空間均一とかも脳内の虚構にすぎん
ラプラスの悪魔はパラドックス

110 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 02:06:50
スレタイからウサギを想像したやつはアニオタ プギャー

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