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マルクスはなにを間違えたのか

1 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 09:17:47
いま考える

2 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 09:54:05
まず、読者の間違い、勘違い、ね。

3 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 10:21:46
ゲーム。
資本主義という最高のゲーム環境に対抗するにはそれを上回る
ゲーム性を制度に盛り込むべきだった。


4 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 11:23:43
減価償却の考察が甘かったとこ

5 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 11:55:02
「科学的」という言葉に溺れたところ。

6 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 12:10:19
私利私欲>>>>公共心



7 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 12:11:22
 権力奪取することによって所得の再分配を実現しようとする連中(マルクス以前からいる)
に利用されたこと。


8 :クゼ:2006/06/07(水) 12:25:34
水は低きに流れ、人もまた、低きに流れる、という点だ。

9 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 12:33:23
再放送も見てるんだろ→>>8

10 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 15:40:59
ヘディングのしすぎだった

11 :ContextSurfer:2006/06/07(水) 16:23:11
すべてを丸く収めたいと思いすぎた。世界はいつも中途半端だ。

12 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 16:23:47
とりあえず階級を固定的にとらえ、階級対立が二項対立的・
非妥協的だととらえたと事はいえると思う。

13 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 16:26:03
非妥協的なら最終的にはクラッシュするしかないのが
論理的結論だろう

14 :哲オタ:2006/06/07(水) 16:38:15
>>1
なんで今さら、マルクス?
死後では?
既に解決済みでは?

15 :13:2006/06/07(水) 16:43:28
ちょっと訂正

非妥協的、かつまた、その矛盾が増大傾向にあるとするのであれば
最終的にはクラッシュするしかないのが論理的結論だろう


16 :哲オタ:2006/06/07(水) 16:45:55
冷戦
東西緩和
テロとの戦い
OIL PEAK


17 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 16:48:33
>>14
もちろん「今のままではとても使えない」ってことは歴史が証明したと言って良い
だろうけど、「どこが間違っていたのか」を考えることは、とても大事だと思うよ。

18 :哲オタ:2006/06/07(水) 16:49:59
本尊、黒幕、シナリオライター。

19 :13:2006/06/07(水) 16:54:24
あとあれだよな。資本主義社会が寡占を禁じる法制化、
つまり階級固定化を防止し競争原理を担保することまで
マルクスは予想しえなかったこともあるな。

20 :哲オタ:2006/06/07(水) 17:00:06
>>17
確かにそうじゃ
歴史は繰り返す。
人類は歴史から何も学ばない。
ここで、マルクスをエグリ出すのも一興じゃな。
諸君、論じ合うのも筋であろう。

21 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 17:23:18
「宗教」って「麻薬」って言ってた人でしょ?

22 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 17:25:16
 最近文庫化された吉本隆明の『カール・マルクス』、あれがありうべき最大のフォロー
だと思う。

23 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/06/07(水) 17:28:29
間違えてません。

24 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 17:29:48
廣松渉先生も、マルクス主義を擁護してたよね。

25 :哲オタ:2006/06/07(水) 17:42:41
共産主義は悲し事に
専制国家に成りさがって居る。
理想郷とは乖離して。


26 :スカトロ:2006/06/07(水) 18:00:40
キューバの娘
エエデー

27 :哲オタ:2006/06/07(水) 18:14:32
「六本木」の「ストリッリプバー」
はロシア人、ルーマニア人
が多いのが事実。
カナリ、イケテル、マジデ。
日本語も上手い。
政治的話題も出来る。

28 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 18:14:55
チンコが左曲がりだった

29 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 18:18:32
人間の全てを経済決定論で説明できると考えたこと。

30 :哲オタ:2006/06/07(水) 18:21:26
やっぱり俺って「左道」!

31 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 18:34:51
廣松もマルクス主義(?)を擁護していた。
主義(?)って入っていた?
共産主義ではなかったよね。

哲学系の廣松読みは、そこの区別が分からない。


32 :哲オタ:2006/06/07(水) 18:44:59
>>31

分からん。
しらん。

御免。

31君はムジンクンかね?

33 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 18:50:47
制度の問題を考えなかったという話だな。

34 :哲オタ:2006/06/07(水) 18:57:50
タルコフスキーの映画イイね。


35 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 19:02:14
マルクスのいいところを褒めようとする連中が多いが、
間違えているところは途方もなく間違えている。
それと病的とも言えるアジり体質。

36 :哲オタ:2006/06/07(水) 19:10:13
ぼくって「オタク」だもーん。 爆死

37 :哲オタ:2006/06/07(水) 19:25:36
>>3
「GAME」っマジな映画あったね。
我々はゲームの駒なのか?
其の本質の分かる人間はだれだ?
貴様か?



38 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 20:42:10
廣松渉は共産党員だったんだよ。
除名されて自分で共産主義の党を作っていた時期があったはず。

39 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 20:52:08
マルクスは女房と女中のアソコを間違えた。

40 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 20:55:54
>>39
女中に手を出して、子供を生ませちゃったんだよね。

41 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 22:28:52
その子供はエンゲルスが引き取ったんだよなあ

42 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 23:01:28
>>39,40
女中ではなくメイドさんと言えw
それはともかく、たしかデカルトやルソーもメイドさんに
手を出して子供つくったんだよな


43 :考える名無しさん:2006/06/08(木) 00:18:16
労働が尊いという前提

44 :考える名無しさん:2006/06/08(木) 00:29:50
革命以外のフィードバックを許容しなかった点。
資本主義は本質的に過酷だが、競争というフィードバックがあるので自浄が可能。
共産主義にはそれがない。

つーか、競争があれば体制なんて何でもいいんだよ。
日本の教育や医療を見れば分かる。
腐るのは全部競争の無いものばかりだ。

45 :考える名無しさん:2006/06/08(木) 03:43:57
この世界に生れ落ちたということ

46 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 16:21:21
漏れはイデオロギーとしてのマルキシズサムは、漠然と永遠に不滅って気がしているんだけど…。

47 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 18:05:05
今の時代の価値観で測ってもしゃーないでしょ
資本主義の矛盾をいち早く見つけた功績は計り知れない


48 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/06/16(金) 18:16:59
マルクスは、ジェームスディーンみたいなもので、
ユートピアという純粋さへの欲望として、永遠だよね。

49 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 18:28:20
間違えたのは明らかに生まれた場所だろ。

50 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 18:46:22
マルクスは鏡に映った自分の顔をブラームスと間違えた。

51 :哲オタ ◆RSVCHQV.72 :2006/06/16(金) 18:56:56
参考にしてくれ

http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/seiji.html

52 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 20:12:49
>>51
なぜにユングに流れた人生か?

53 :哲オタ ◆qbNb6Ma0MY :2006/06/16(金) 20:41:58
>>52
Muuuuuuun
アニマが好きだからさ!
アニメじゃないよ。

54 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 21:42:33
和菓子屋の主人「マルクスさん、『さそう』と『いざなう』とは違うのですよ」



55 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 21:45:52
やっぱり漠然とした感じなんだけど、そう遠くない将来に、マルキシズムを再評価(再々評価?)せざるを得なくなるような気が汁。

56 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 22:03:19
その前にもっと悲惨な何かが起きるんだろう

57 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 22:45:07
今村仁司先生のマルクス理解が良い。
http://www.chikumashobo.co.jp/top/marx/kotoba.html#imamura

58 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 22:49:27
やっぱり世の中を怨んでるような思想は
人をハッピーにしないよ

59 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 23:16:44
それなら、君は今、ハッピーなのか?

60 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 23:39:30
そういえば、吉祥寺のA&FってJAZZ喫茶、なくなったの何年前でしたっけね?

61 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 00:06:49
(↑)何で?
http://www.jazzsoda.com/cafe/af.htm

62 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 00:41:56
良く、パイプを持ち込んでは一日中マルクスを読みふけったものです。

63 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 06:28:17
マルクスは、テクノロジーの進歩のイメージをつかめてなかった点で、
materialism(広義の経済決定論)を名乗る資格を持ってない。
後知恵で採点すれば、ほぼ同時代の娯楽小説作家ジュール ヴェルヌの方が、
まだしも20世紀以降の世界を的確に予測していた。

完全にロボット化された無人工場というのも、そのうち実現するだろう。
周辺業務との切り分けの仕方によっては、既に実現しているとも言える。
そういうセクターが経済の中で比率を高めていけば、
雇用・労働という形での再分配メカニズムは崩壊し、
やがて、社会は何らかの対応を迫られるはずだ。
しかし、例えばこういう問題に関して、
労働価値説のレトリックは何の役にもたたない。

もちろん、19世紀の時点ではロボット工場なんて空想でしかありえず、
政治運動家がそれを想定しなくても、何ら問題は無い。
むしろ、そんなこと考える空想家は政治運動家として失格だろう。
しかし、経済社会を説明する一般理論を構築しようとする理論家にとっては、
完全にロボット化された無人工場という仮定も、
理論の根底に関わる問題として思考実験しておくべき設定だったのである。

64 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 08:59:40
一般社会の全ての労働が、ロボットに置き換わることは絶対にありえないのだが。
何らかの形の労働と人間は不可分だと考えられ。

65 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 11:47:48
体外から栄養を摂取する以上は<労働>がつきまとうよ
外界への働きかけはすべて<労働>だから
外界から栄養を摂取しないという生き物がいれば別だけどね

66 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 11:53:03
>>63
ふつうに考えれば「未来のことが判らなかったのは、やむを得ない」と思うんだけど、
でも、マルクスは「将来、社会がどうなるのかが判ってる」って大言壮語してたん
だよな。

67 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 11:58:48
プロレタリアの暴力革命を歴史的必然だと臆面もなく宣言したこと

68 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 12:37:05
日本でマルクス主義を正確に理解するのって難しいよね

69 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 12:38:50
このスレの答え>7でもうでてる様な気がする。

70 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 13:12:00
検察は、(04年)11月8日に『行きましょうよ』とエンゲルスさんが言ったことと、
(05年)1月6日に「革命したい」と言ったことが5%以上買い集めることの準備に当たると言う。
「そんなバカな」と当初は思った。そんなことで「共産主義者同盟」をつくっていたのではない。
検察は「マルクスさんは社会主義労働者党の動きを受けて、もうけようとしたわけじゃないが、エンゲルスさんの話を聞いたでしょ」と。
そう言われると、聞いている。証券取引法違反の構成要件からいうと、(違反に)かかるかも知れない。
裁判になると2年かかる。争い続けることが、投資してくれた方たちにとっていいのか。数日間考えた。
昨日、検事さんには「(エンゲルス被告の言葉を聞いたことが)構成要件の一つかもしれない」と言った。
エンゲルスさんが「やりましょうよ。よろしくお願いします」と言った。それは確かにあった。
社会主義労働者党が大量取得することを知ってやったわけじゃないが、知ってしまった。
私は証券市場の中で「プロ中のプロ」と自認しているが、ミステイクはある。認識が甘かった。
調書のその部分についてサインした。(5%以上買い集める準備というエンゲルス被告の発言を)聞いちゃってる。
反省する必要がある。起訴されることは、ほぼ間違いない。罪を犯してしまったことは申し訳ない。

71 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 13:22:17
ところで、スターリンって資本論をどのぐらい理解してたの?

72 :哲オタ ◆RSVCHQV.72 :2006/06/17(土) 17:18:39
旧ソ連時代の一面
ロシア人の観点より

参考にどうぞ
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb500.html

73 :哲オタ ◆RSVCHQV.72 :2006/06/17(土) 18:10:54
糞食万歳!

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9083/

74 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 18:34:17
ゲーム理論や数理経済学の概念系で、社会主義の有用性を語ることも可能である。
「市場経済における[共有地の悲劇]を避けるには、プレーヤーの協力が合理的戦略となる……」とか何とか。
つまり、社会主義とヘーゲル弁証法は別に必然的関連を持ってないわけだ。

単に[大きな政府]主義という意味での社会主義を主張する人々は、
[大きな政府]の利点と欠点の両方を理解している。
どのみち必要悪≠ナしかありえない選択枝の中で、トレードオフを計算して、
少しでも必要≠フ部分が多く、悪≠フ部分が少なくなるような選択をしたのが、彼らの社会主義である。
彼らの政治的結論は[小さな政府]主義者の対極だが、
その結論に至る思考のフォーマット自体は共通であり、様々な要因に関して採点が違うにすぎない。
マルクスが居なかった場合の社会主義運動は、そういうものであり続けたはずだ。

社会主義を、ヘーゲル弁証法という疑似宗教と関連付けたのが、マルクスの思想的要点。
このトリックのおかげで、社会主義運動は、宗教運動の持つパワーと閉鎖性の両方を持つことになった。
>>71 みたいな問いは、そういう疑似宗教の気分を端的に現している気がする。
[大きな政府]主義という意味での社会主義運動においては、
「ある聖典が存在し、それを理解することが善で、理解しないことは悪」
なんていう前提が持ち出されることはないだろう。

75 :哲オタ ◆RSVCHQV.72 :2006/06/17(土) 18:51:09
事業家にとって「危険を冒す」ことを
「日々の糧を稼ぐ」ことは同じことを
意味している。
リスク「Risk」という語が、語源的には
「今日の糧を得る」という意味の
アラビア語から出ているのは決して
偶然でない。

ドラッカー

ワシは、基本的に賛成だが・・・

諸君、どうよ?

76 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 18:55:32
>>74

・資本主義+適者生存の進化の法則=資本主義の教条主義化
・社会主義+生産様式の進展の法則=社会主義の教条主義化

社会がこのように進むだろうという図式が主義の正当化に利用されるわけですか。

77 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 19:07:25
ってゆーか、このスレ題の「マルクスはなにを間違えたのか 」っていうのこそが
命題として間違いなのでは?
イデオロギーとしてのマルキシズムにはおそらく何等間違いはないのでは?

78 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 19:23:36
>イデオロギーとしてのマルキシズムにはおそらく何等間違いはないのでは?
そりゃイデオロギーを「ドグマ」「プロパガンダ」と同一視するなら正誤は必要ない罠。
でも
「イデオロギーとしての○○主義にはおそらく何等間違いはないのでは?」
という文にヘーゲルでもプラトンでも小泉でも何を入れても成り立つ罠。

79 :哲オタ ◆RSVCHQV.72 :2006/06/17(土) 19:45:09
マルクスはロスチャイドの
代理人と一部の研究者は
指摘しているのだが・・・?

80 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 20:11:53


何であれイズム(主義)が付くものは全て危険である by J・K・ガルブレイス



81 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 20:22:31
名言。

82 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 20:23:47
あっちもイズム、こっちもイズムが存在すれば、危険だろうが、
統一イズムが存在すれば、危険はなくなり、汎用性が出てくる。

83 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 21:20:23
まじめにこの議題を古典経済学で学問したいなら
変換問題に対するマルクスの回答の間違いあたりから議論すべきですね。
あれで資本蓄積とともに利潤率が低下するという暴言が生まれたんですから。

84 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 21:26:46
マルクスがダーウィンの進化論からヒントを得たのは
有名な話だけど
その進化論を典型的な19世紀的理解の基で理論構築をしたことだな

85 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 21:29:53
>>83
なんですか、「変換問題」って?
教えてえええ

86 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 21:42:50
19c〜20cにおける科学技術の驚異的な発達は、
自然科学的手法の社会的・人文的分野への適用を促した。

正確に言えば社会科学、人文科学の側が自然科学の方法論を取り入れた行ったのだが、
もっと正確に言うとそれ以前に「社会科学」「人文科学」なんて言葉はなかった。
自然科学の方法論が社会分野、人文分野にそのまま適用できるかどうかは、
実はいまもって未解決な問題だと思う。
(いやもちろん、そのままは適用してなんかいない、と誰もが言うがね)

いってみればマルクス主義は社会ダーウィニズムや黒点による経済周期説のようなトンデモと
同根なのであり、さらに、マルクス主義の崩壊はただそれのみの崩壊のみならず、
ポストモダン的批判や理性主義への懐疑、さらには社会科学・人文科学全体への不信につながっている。
直截に言えばいまや文系分野全体、知識人全体が疑いの目で見られていると言って良い。
(そして逆説的に90年代以降は文系全体の見直しムーヴメントとして哲学がちょっとしたブームになっている
ように思われる。〜60年代のマルクス主義、70年代の実存主義、80年代の現代思想、90年代哲学?)

87 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 22:06:28
>>86
マルクス主義の崩壊?
とあるマルクス主義(共産主義)国家の崩壊に因る不信、では?
マルクス主義は崩壊しているのか?
90年代が哲学の時代だとすると、その哲学的側面における復活とはいえないのか?


88 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 22:19:51
このスレおもろい。

89 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 22:20:44
マルクス主義者、必死だな。と取りあえず言っておく。

たくさんの国で、たくさんの人が、いろいろな文化の元で、マルクス主義の共同体を建設し、運営し、そして滅んでいったよ。

これだけ実験すればもう好いだろ。マルキシズム、共産主義、その他諸々、もう「方法として無効」の他の何ものでもない。

90 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 22:24:22
でも、「プロレタリア独裁」とかってどうなったの。


91 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 22:27:04
つうか、いまだに自覚的なマルキストなんて世の中に居るんだな。

共産主義思想の無効性があらわになって以来、エコ運動やフェミニズム、ポスモダ、それからカルスタなんかも入るのかな?
共産主義を代替する思想系はいくつかあらわれ、それに乗り換えていった人もいたが、結局代替しきれないまま、
全般的な思想状況は右傾化というか保守化というか、まあそういう方向に流れて行ってる。
それはそれで理に適った部分もあるにはある。
けれども、なんか寂しいね。

92 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 00:23:56
マルクスの基本的な指摘には同意せざるを得ないことが多い。
例えば生活のための労働力商品化とか。これは不労所得で食っている人には
理解しにくいかもしれないが、資本主義システムでの絶対的関係である。


93 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 00:36:55
でも右傾化も保守化もマルクスにしてみりゃ想定の範囲内っしょ。
『ルイ・ボナパルトのブリュメール18日』ってそういう本なんだから。
彼自身「俺はマルクス主義者じゃねーよ!」って言ってるし。
俺は「マルクス主義者」の発言・行動の間違いは絶対許さんけど、マルクス本人は許してやりたいな。
「マルクス主義」ってのはエンゲルスやベルンシュタインやレーニンやルカーチやブロッホの、
言ってみりゃ「旗印」だな。それぞれの人に長所・短所がある。
「スミス主義」「ケインズ主義」の中にも左派・右派はいるし、そいつらも間違えることがある。
マルクス本人を左派の代名詞にして責任をおっかぶせても仕方がない。
例えば、上島竜平が「俺、志村主義!」って言いながらつまんない芸やってても、
志村けん本人の芸がつまんないことにはならないない。

94 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 01:21:57
膨大な罵倒語のボキャブラリーを社会主義運動に導入して、
冷静な議論をやりにくくし、集団ヒステリーを煽ったことが、マルクスの歴史的意義。

95 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 05:08:31
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6288274535&rd=1&sspagename=STRK%3AMEWA%3AIT&rd=1

96 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 05:20:58
天才の一人。マルクスが考えていた課題は今の人にも切実な問題のはずです。
何を間違えたかは、いろいろ指摘されていますが、それを踏まえて
改めて見ても天才ですね。

97 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 05:26:50
>>89
別に漏れはマルクス主義者ではないが。
いくつかの実験が現実に失敗したからといって、その元理論そのものが
無価値だとは思えないのだが。
たとえば、史的唯物論のようなアプローチは現在でも充分に魅力的だとは思う訳だ。

98 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 05:43:56
>>96
>>マルクスが考えていた課題は今の人にも切実な問題のはず
というか、今だからこそより切実な問題になってきている。
だからこそ、>>46>>55のカキコもしてみた訳だが。

現実に現在の社会がこれだけ閉塞感に覆われている中で、それを乗り越え得る
説得力を持つ体系的な理論は未だ現れてはいないのでは?
それならば、先祖帰りではないが、今一度、原典の原点に立ち返って
理論としてのマルキシズム、或いは、実験的社会運動としてのマルクスを
再読してみれば、読みの可能性として新たな地平を指し示すことも出来るのでは
あるまいか?

99 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 05:53:06
マルクスが考えていた課題は今の人にも切実な問題のはず
というか、今だからこそより切実な問題になってきている。
だからこそ、>>46>>55のカキコもしてみた訳だが。

現実に現在の社会がこれだけ閉塞感に覆われている中で、それを乗り越え得る
説得力を持つ体系的な理論は未だ現れてはいないのでは?
それならば、先祖帰りではないが、今一度、原典の原点に立ち返って
理論としてのマルキシズム、或いは、実験的社会運動としてのマルクスを
再読してみれば、読みの可能性として新たな地平を指し示すことも出来るのでは
あるまいか?

 ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      >>98 
       ↓

    / ̄ ̄ ̄ ̄\   
   (  人____)   
   |./  ー◎-◎-) 
   (6     (_ _) )    カタカタカタ
   | .∴ ノ  3 ノ  ______
    ゝ       ノ  .|  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ    |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |       | ̄

100 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 06:07:52
>>99
残念ながら、漏れはメガネはかけてないし、太っちょでもないゼィ。
このスレをよくみていれば、99に決定的に欠けている「何か」があることが
分かる筈。
それを探し当てて、再描写、キボンヌ!!
ちなみに、長髪、ヒゲあり。

101 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 06:17:15

いちいちレスをするところがすごい

102 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 06:29:16
>>97
「いくつか」の実験? 無数の実験だろ。何をいまさら取り繕う。
どこにいっても、どの国の共産主義見ても、収容所、政治警察、密告制度、党官僚権力・・・こんなものばかり。
ここまで壮大な失敗をしといてまだ可能性があると思ってるのは、すごいな。
イデオロギーの信仰性というやつは、全く厄介なものだ。

103 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 07:03:42
>>102
その表現はおかしい。搾取社会の資本主義がどこまで行くのかだって実験だぞ。
すべてが実験である。自分は社会科学の真理を悟っているから
イデオロギーの信仰者ではなく、自分と違う立場の者は信仰者というのも
変な話じゃないか。自己批判なしで相手に撃った弓矢は自分に返ってくるぞ。

104 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 07:25:54
はあ?

どこからどう見ても資本主義は共産主義よりは、まだまともな体制だ。
これは実験ではなく、現実の選択だ。

目を覚ませ、ビリーバー。現実に生きろ。

105 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 07:28:31
マルクスが何を間違えたか、それを考えるスレではなく・・・

マルクス主義で間違ったものが具体的に現象するスレ、だなこりゃw

106 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 07:51:43
もともとの社会主義(≒社会民主主義)運動を、
革命を実行しうる暴力的大衆運動に変身させたのがマルクスなんだから、
「その暴力的大衆運動の帰結に関して、マルクス自身は無関係」
なんて論法は成り立たない。

逆に言うと、そういう風に切り離してしまうんだったら、
マルクスは別に重要な人物じゃないことになって、わざわざ議論する必要も無い。

107 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 11:03:44
>収容所、政治警察、密告制度、党官僚権力

これはレーニンの責任じゃね?

108 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 11:53:01
ニーチェじゃなくて、ニーチャの妹のせいだよ。

109 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 11:53:34
昭和天皇じゃなくて、東條英機のせいだよ。

110 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 11:54:09
ぼくのせいじゃないよ、あいつのせいだよ。

111 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 11:55:09
死ねや、カス。

112 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 12:38:22
マルクスの間違いは「経済還元主義」と「経済決定論」。
いわゆる「後期マルクス」。
(まあ結果論ですから、指摘できたところで偉くもなんともない。
ここで議論してる自分達よりマルクスの方が全然上です。)
「初期マルクス」(経哲草稿)と、
晩年の歴史人類学(民族学)研究ノートや書簡等はまだまだいけてます。
パオロ・ヴィルノ『マルチチュードの文法―現代的な生活形式を分析するために』など。
社会学のポストフォーディム論に生かされてます。

113 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 12:59:36
>>112
今のイタリア現代思想は初期マルクスの影響大だな。

114 :そうだね。プラグマティズムだね。:2006/06/18(日) 15:35:05

そうだね。産まれて来たのが間違いだね。



115 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 15:55:51
ニーチェはなにを間違えたのか

116 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 16:32:36
人生

117 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 16:38:21
で、みんな、マルクスの本を読んでるのか?
オレは読んでないけど。

118 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 16:39:05
未来永劫と通用し続ける思想などあるものか。
型にはまんないのが人間だろ?

119 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 16:48:25
>>6

120 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 19:27:28
>>118
思想ではないかもしれないが、仏教・キリスト教・イスラム教なんかは、千年以上
支持されている。

121 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 19:37:14
イスラム教はともかく、キリスト教は変遷しすぎ。ひとつの一貫した思想とはいえない。
仏教なんてもう、釈迦が理解不能なくらい。

122 :考える名無しさん:2006/06/19(月) 12:29:35
あの世で開祖も真っ青

123 :考える名無しさん:2006/06/19(月) 20:20:17
イスラム教の誕生は610年。
日本でいえば聖徳太子の時代。

124 :考える名無しさん:2006/06/19(月) 20:50:02
マルクスが言ったこと自体よりも、マルクスを個人崇拝する運動にしちゃったことが問題だな。

社会科学だろうが自然科学だろうが、まともな科学なら、
真理は、誰が言ったかとは関係なく、実験や論理で検証されることにより真理と認められる。
社会主義運動がそういう真理の基準を保ち続けていれば、
19世紀人が時代の限界の中で語ったことは常時訂正され続けただろうから、
マルクスがどこで間違っていても実害は少なくて済んだはずだ。

125 :そうだね。プラグマティズムだね。:2006/06/19(月) 21:04:50

 マルクスは、愚民を神聖化しちゃったのが間違いの基だね。

 今頃、あの世で ニーチェに指差されて 笑われてるよね!!



126 :考える名無しさん:2006/06/19(月) 21:07:55
>>125
え?神聖化してましたっけ?

127 :考える名無しさん:2006/06/19(月) 22:38:45
■マルクスの目論見

ブルジョワジー独裁
 ↓
革命
 ↓
プロレタリア独裁
 ↓
社会改革
 ↓
みんなが平等な真の共産主義社会
 ↓
(゚Д゚)ウマー

128 :考える名無しさん:2006/06/19(月) 22:44:00
■ソビエトでの実際

ブルジョワジー独裁
 ↓
革命
 ↓
プロレタリア独裁
 ↓
( ' A ` )マンドクセ     ミ  
              ミ 社会改革
                 みんなが平等な真の共産主義社会
 ↓
共産党一党独裁
 ↓
党員(゚Д゚)ウマー
庶民(゚д゚)マズー


129 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 07:56:57
>社会主義運動がそういう真理の基準を保ち続けていれば、
>19世紀人が時代の限界の中で語ったことは常時訂正され続けただろうから、

そういうふうに真理を暫定的なものと見なすのが、そもそも弁証法というもんなのにな。
その正反対の教条固定化に陥ったのは、具体的には何が悪かったんだろう?

130 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 09:14:39
革命という手段を正当化したのがまずかったのでは。

武力ってやつは統率するやつがいないと機能しないわけで、そこから権力闘争と
腐敗が発生し、もともとあった理想は権力維持のための手段になってしまった。

131 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 11:16:24
確かに武力からも権力闘争は始まるけど、革命云々言わなくても権力闘争はでてくると思うよ。

たとえば、あらゆる物には「管理」が必要なわけで、私有財産制では管理の権利・義務を個々の所有者にかからせているけど、
私有財産制でない場合は「管理機構(国だったり官僚だったり)」がどうしても必要となってしまう。
社会が発展して物が増えれば増えるほど「管理機構」は肥大して、内部で「管理の実権」を握るための権力闘争と腐敗が発生する。
私有財産制の否定が成功しうるのは、社会が発展せず貧乏な時だけ。

結局、「物を管理している奴」が強くなり、皆がそれを目指すようになる。あるいは取り入ろうとする。

132 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 13:11:57
史的唯武器論

133 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 16:49:10
寛容と非暴力を説いたキリスト教ですら、
異端審問だの魔女狩りだの十字軍だの有色人種奴隷化だのの理由となった。
まして、社会進化の原動力として暴力を礼賛するヘーゲル主義で、
大衆運動を理論武装しちゃったりなんかしたら、
革命運動が血なまぐさい権力闘争に変わるのは、当然の論理的帰結だわな。

134 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 18:39:01
テポドンも奴らにしてみりゃ革命。
アメリカもイギリスの「空想的」社会主義者の実験国家みたいなもんだ。
ネオコンは元は新左翼の連中だろ。
どっちも間違ってると思わなきゃ。

135 :考える名無しさん:2006/06/21(水) 01:08:11
もはや経済理論じゃなく、倫理学や身体論として読むほかはない。
「世界を変革」しようとした人間なんてもはや哲学者ですらないけど
それでもまあ大なり小なり哲学的に鋭いセンスも散見するからそこは評価すべき。

136 :考える名無しさん:2006/06/21(水) 01:58:03
マルクスを少しは実際に読んで見た方がいいと思う。
マルクスってすげー受動的なことばっか言ってんだよ。
マルクスの前からいた能動的な革命とか進歩をとなえる奴の批判ばっか書いてる。
エンゲルスですよ革命にポジティブなこと言ってるのは。
「マルクス=エンゲルス」っていうフィクションで語りすぎ。
実際は、太田と田中ぐらいの違いがあるコンビだよ。

137 :考える名無しさん:2006/06/21(水) 02:01:56
>>131
モノというか生産手段が管理できないほどに局所化・偏在化されても
私有財産制は否定されうると思うんだけどどうだろ。

例えば、音楽データとか映像データの生産手段は、実際に局所化・偏在化して
管理がほとんど不可能な状態になってしまってる。
人々が生産物(データ)を「必要に応じて取る」ことができる状態では、
自然に私的所有から社会的所有に移行できる可能性が出てくるんじゃないかな。

138 :考える名無しさん:2006/06/21(水) 02:42:23
…念の為に聞きますが、皆さんが話題にしてるのはグルーチョ・マルクスの事ですよね?

139 :考える名無しさん:2006/06/21(水) 03:15:09
一生のうち一度も働かないで死んだ人だから。
しかも実は自分で本書いてないし。

140 :哲オタ ◆RSVCHQV.72 :2006/06/21(水) 13:52:32
>>134
新保守主義アメリカ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AA%E3%82%B3%E3%83%B3

ネオコン多極化の本質
http://tanakanews.com/g0331neocon.htm

ビルダーバーグの写真、アレックスより。
専門家ジムタッカー氏
http://www.infowars.com/articles/nwo/alex_bilderberg_photos.htm

>>138
http://undo-bu.hp.infoseek.co.jp/gmxism.htm

参考までに。




141 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 16:58:44
マルクスが何を間違えたかなんて問うことは意味がないね。

142 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 17:20:26
>>138
http://www.youtube.com/watch?v=g1ktSECyzDE&mode=related&search=marx

143 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 19:48:37
政治にかかわるような生臭い人間に独裁させた上に科学的態度を求める点でダメ
まず民衆に力を持たせておいて、政治家は民衆の利益を図らざる得ない体制が良い。
この体制では民衆がバカだと国が破綻するのが弱点だが。

144 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 04:19:34
マルクスを楯に人を支配しようとする集団がまだ存在する
まだまだマルクスは非難されなければならない

145 :哲オタ ◆RSVCHQV.72 :2006/06/25(日) 13:44:07
ゾハールとマルクス理論
「共産党宣言」の書き出し
「ヨーロッパを一匹の妖怪が徘徊している。共産主義という妖怪が」
事実妖怪なのだ!


http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/zoha-ru.html



146 :閻魔 ◆sFVlKDKXys :2006/06/25(日) 13:51:39
age

147 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 19:48:33
資本主義とは
慾ボケ異常者集団が地球の資源を無政府状態で濫費する経済体制である。
「資本家たちが地球資源を争うように濫費する無政府状態」を
経済における自由主義と称している。
アメリカは地球環境改善の話合いに入ってこない。
アメリカには世界最大クラスの資本家たちがいるからだ。
資本家を放置すると地球は人間の住めない星になる。
こいつらをなんらかの方法で地上から消さないかぎり
地球はもうすぐダメになる。


148 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 19:50:45
>>147
で、次は中国率いる共産主義の官僚天国が到来するだけですね。

149 :マルクススレ向上委員会:2006/06/25(日) 19:56:01
なんだここは、ネット右翼と妄想狂の楽園かw

150 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 20:36:52
ぜってーマルクスなんて一冊もまともに読んだことないんだぜこいつらwww

151 :マルクススレ向上委員会:2006/06/25(日) 20:40:55
>>150
同意www

152 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 20:50:24
>>151
歴史的事実を認めよ。
貴様は北朝鮮の工作員か?

153 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 20:53:17
資本主義は
経済体制としては
完全な無政府主義である
という認識がここでは肝心なのである

地球規模で資源の使い方を統制しなくてはならない
そういう時代にすでに入っていることに
世界は気づかなければならない


154 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 20:58:02
 間違い、というより、彼の著作にはハイデガーでいう個々の現存在の異なる世界性は彼の著述対象には不必要だったので省かれている。『資本論』冒頭で注意書きされている通り。資本家の人格は無論、あらゆる人間の人格は問題にはされていない。→

155 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 21:03:57
→それは彼の思想にとっては不必要だったので書かなかった。しかし勿論日々生活している人間には個々の人間関係や人間性は無視などできない。彼の著作には出てこないが、人間は皆特有な何かを持ち併せて、全てはそのプリズムを通して体験される。→

156 :147=153:2006/06/25(日) 21:07:32
資本家が安い労働力を求めて中国に出て行ったりするのを見ても
資本家たちが本質的に無政府主義者だということが分かるはずだ。
かれらは自分たちの無政府主義をグローバリズムと呼んでいる。


157 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 21:09:23
→また、確かに構造としてならマルクスの言う通りとしても、同僚や上司や後輩、契約先の人柄に恵まれているかによって働いている実感は変わってくる。それは当たり前な実感だ。ヴェイユは工場体験で、仕事場での何気ない会話に大きな意義を見いだしている。→

158 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 21:13:13
>>157
実際、空論で無く現場の声も重要と思う。

159 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 21:17:53
自分がただの一度も職に就かず、それでいながら実際の労働者にふれて取材することも一度もなかった。それで「労働者は搾取されている」と「気付いた」らしい。
…しかし、どこかに悪の親分がいて一般人は常に抑圧されてるなんて完全なフィクション。

160 :147=153=156:2006/06/25(日) 21:19:09
資源の使い方を地球規模で統制するためには
資本家の自由競争を終わらせなければならない

つまり資本主義は終わらなければならない


161 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 21:22:26
岩波文庫の資本論第1巻と世界の大思想 エンゲルスの巻しか持ってない。
もちろん指摘されたとおり、真剣に読む気なんてさらさらない。まず第一章しか読んでない。

162 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 21:22:43
→ヴェイユはこう書いている。《私の前に、青い眼鏡をかけ、重々しい顔をした溶接工が、腰をおろして、丹念に働いています。私が苦痛に顔を歪めるたびに、彼は私に友愛のこもった共感でいっぱいの悲しげな微笑みを送ってよこし、それが私には言い難いよいものに→

163 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 21:22:48
>>160
de?
統制経済にしろと?
現実を直視しろ

164 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 21:25:41
…マルクス主義エコロジーはキモいよ。

165 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 21:26:54
→なるのです。》《一つのほほ笑み、一つの善意、一瞬の人間的接触は、大なり小なり特権的な人たちのあいだのもっとも献身的な友情にもまさる価値をもっています。そこでのみ、人は人間的友愛の何たるかを知るのです。しかし、それはわずかしか、ごくわずかしか→

166 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 21:30:11
日本銀行のトップとか
村上ファンドの村上とか
どうせ日本はもうすぐ沈没するんだから
何やってもいいじゃんという感じ

167 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 21:33:58
→ありません。》(『シモーヌ・ヴェイユ著作集T』182.185頁春秋社)ヴェイユはここで、労働の苛酷さ‐速度と命令に絶えず対応せねばならぬ‐と、そこでの見えにくいが確かにある気持ちのやり取りについて書いている。それは現場のリアルな姿が残された稀有な例だ。

168 :>>147:2006/06/25(日) 21:53:01
豊田有恒の小説にずばり、「レミングの群」という短編があります。公害を垂れ流す悪徳巨大企業がレミングの群れ
の集団自殺のごとく、ある日突然自ら滅びて行くという話だったと記憶しています。ネタバレしちゃうと悪徳企業社員同
士が互いを殺し合って会社が滅びるっていうホラー系の結構エグい話です。

169 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 22:34:36
>>85 :考える名無しさん :2006/06/17(土) 21:29:53
>>83
なんですか、「変換問題」って?
教えてえええ

ごめんち。日本語では転換問題と訳されてるみたい。TransformationProblemが元。
あとはグーグルでも使えば検索できるはず。資本蓄積とともに利潤が低下するという
主張は「数学的」に間違い。よってマルクス「主義」は唯物論的にも成り立たない。

170 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 09:03:15
資本家は、各人が各人の利益追求のために
争ってモノをつくって売る。それゆえ地球資源の消費が
「無政府」状態におちいって環境は破壊される。
また、資本家は安い労働力などを求めて、
平気で国外へ出て行く。このような「無政府主義」的な行動が
グローバリズムという単語によって正当化されている。
本質的に無政府主義的な生き方を貫く資本家が
しかしながら、現代においては、
国家・政府のど真ん中に居座って、国政を動かしているのである。
この矛盾は深刻である。
たとえば、アメリカでは、軍事産業が国政を動かしており
「国益を無視しても軍事産業がもうかればよい」という方向で政治が
動いている。
日本では土建屋が政府を動かしていて、
日本中の土地が意味もなく年がら年中掘り返されている。
それで日本国民は年中、無意味な騒音と空気の汚染に
悩まされている。
一部の大資本家の群れが国家を経営している現代においては、
「無政府主義者が政府をうごかしている」という深刻な矛盾が生じている
わけなのである。
このことから国民が大いに迷惑をこうむっているのは、
自殺者の数を見てもわかるというものだ。


171 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 09:12:07
「マルクスはなにを間違えたのか」よりも、「柳沢は何をトチ狂ったのか」の方が重要じゃね?

172 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 14:08:26
メイドさんと間違いを起こした。

173 :哲オタ ◆RuQRKoPY5s :2006/06/27(火) 14:14:05
渋いオヤジ
History of Westrn Philosophy

http://russell.cool.ne.jp/REV-HWP.HTM

174 :哲オタ ◆AAK2Y2/OTA :2006/06/27(火) 15:41:00
◆CuMaRxbc. #%~Rm/)Dz
◆99706mARxQ #RAe5YnAq
◆8MarXxP9QE #-N9HNPJC
◆marxViP1LM #VF-62GBJ
◆WWcbmARxsc #vFwsA!ug
◆5MarXVTxlI #ZZ!2pWAK

Щ 気に入ったらもってけ д

175 :マルクススレ向上委員会:2006/06/27(火) 22:09:04
>>171-174
この辺は結果的にネット右翼と同じだな、逝けw

176 :哲オタ ◆RSVCHQV.72 :2006/06/28(水) 07:27:27
>>175
マルクスを向上させたいなら、泣き言、捨て科白はかえって
マイナスの結果しか見出せないよ。

理論的に説明すれば、俺も君の意見に耳を貸すよ。

クソスレは、それなりに俺も厨房だな。

因みに俺のスタンスは中立だ。

177 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 04:48:15
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ih=020&item=300001333482&rd=1&sspagename=STRK%3AMEBI%3AIT&rd=1

178 :そうだね。プラグマティズムだね。:2006/07/02(日) 06:48:36

 科学的であろうとする初心は良かったのだが
 科学的分析において、貧民ルサンチマンに囚われてしまい
 本当に冷徹で現実的な検証や仮説が行えなかった為ではないか?

 マルクス主義者は、平たく言えば
 現実社会で勝ち上がるのに必要な、勝利者のセオリーを探求せず
 社会底辺の 敗北者の不平不満を基盤とした、感情的で怠惰な悪性のポピュリズムに乗っかり
 無知な貧民の欲望の代弁者する「教義」の祭祀者になり下がってしまった。
 未知な貧民の欲望だけを正義と看做し、彼等が何故に不遇になるのかという根本問題に目を向けなかった。
 目を向ける振りはしていても、貧民ルサンチマンの域を出られなかった。
 真に政治的、経済的、倫理的な 進歩の探求が出来なかった点に最大の問題があったのではないだろうか。

 世界中のあらゆる場所で、共産主義が敗退の一途を辿っているのは
 それら全てが、社会的不平階級の 欲求のみを基盤としたからではないだろうか?


179 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 09:45:40
共産主義は
高貴な人間の集団を前提とするファンタジーだ

現実社会は
>>178のような賎民が多数派をしめるので
実現不能である

180 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 10:05:42
>>178が勝ち組、>>179が負け組なのはわかった。
現実には、>>179が通るそれは、>>178が通ったとしても、
アメリカの前に>>179となることで全ては終始する。

181 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 21:26:25
いやアンタら、ageてまで声高に語る内容ではないね。

182 :そうだね。プラグマティズムだね。:2006/07/02(日) 22:08:15
>>181
マルクス主義じたいが、哲学と冠するに足らない思想だからね。

183 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 22:16:26
馬鹿や基地外までがいい気になって叩いてるのを見ると、
些か同情めいた気が湧かないでもない。

184 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 22:25:07
 マルクスの残した思索を読むと、いいね、としか思えない。同時に、この理論から理想的な社会を実現する力は人間にはない、とも思える。柄谷へは勿論、自称“マルクス主義者”のどれも信頼する気にはならない。ただ、にもかかわらずマルクスの遺稿は読ませる。

185 :マルクススレ向上委員会:2006/07/02(日) 22:27:11
スレタイに従ってマルクスの間違いを指摘してほしい、「マルクス主義」とマルクスは違う
都合の良い所を任意に選んで批判してもしょうがない

ちなみに「資本論」には「革命」のプログラムなんかない
資本主義のメカニズムの冷徹な分析しかない

186 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 22:40:03
>>185
>>127-128

187 :哲オタ ◆RSVCHQV.72 :2006/07/02(日) 23:28:58
自然界の経済システムは、資本主義より遥かに冷徹なのだ。
そこには、弱者の生きる余地は現状に留まるしか選択の
余地は無いのだ。が、人間には努力と言う選択が在るのだ。

188 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 00:29:18
>>185
マルクスの本質とは?

189 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 15:02:22
>>185
転換問題のコメントは無視されているのだからどうすれちゅーの。

190 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 16:44:07
過去1000年(ミレニアム)でもっとも偉大な思想家(thinker)に
マルクスが選ばれた
<イギリスBBCのアンケート結果

ttp://news.bbc.co.uk/1/hi/world/461545.stm

おまえらも
死ぬまでに一度は読んでおけ
バーカ

191 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 16:50:06
↑オマエモナWWWWWWWWWW

192 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 17:02:22
非常に初歩的な質問なんですが、マルクスは「哲学者」なんですか。
資本論は、普通に考えれば経済学の本だと思います。
いわゆる哲学書っぽい本(自然の弁証法とか反デューリング論とか)を
書いているのはエンゲルスで、いわゆる図式的な弁証法的唯物論とかは
それこそ後世のレーニンとかが勝手にまとめたもので、
マルクス自身は純粋に「哲学的」な発言はあまりしていないように思えるのですが、
違うのでしょうか?

193 :マルクススレ向上委員会:2006/07/03(月) 21:34:41
>>192
「資本論」を経済学の本って解釈しても良いと思う
森嶋的な補助線をひけば現代にも通用する理論経済学だけど

ここは哲板なので、「資本」=「絶対精神」って考えればマルクスの動機が解ると思う

194 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 22:01:47
それは別に「マルクスの」動機ではないな。

195 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 22:55:33
馬鹿、マルクスはバリバリの古典経済学。
マルクスは「資本」=「絶対精神」なんてことは一度も言っていない。
あくまでも生産に使われる財(貨幣、道具、機械など)が資本。
経済学が科学でないという意味では哲学ではあるけどね。

196 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 23:48:36
「経済哲学」でいいじゃん。

197 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 23:55:02
プルードン    マルクス
貧困の哲学 vs 哲学の貧困

198 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 00:01:41
「資本」は集合的な「主体」として人間の経済活動から「疎外」されてくる
わけで、その意味ではヘーゲルの「精神」と似ていなくも無い。

199 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 01:55:38
マルクスは自然科学をもとにして、未来社会全般を考えた哲学者
=自然科学の発展とともに、マルクスの間違いはこれからもっと出てくる

批判にしても、当時の批判と現在の批判とでも違うのが多い
より的を射るものになっていくでしょ

でも未来永劫にマルクス主義は残るし、共産主義者からは支持され続ける
それはやっぱマルクスが哲学者だからで
共産主義が人類社会の未来とか根源に深く関わってると考えるから
何よりも、共産主義の基礎に自然科学を置いたことで
共産主義者にとっての最大のカリスマは、これからもずっとマルクス

キリスト、ムハンマドと同じようなもので
聖書もコー☆ンも資本論も、書いてる事はイモだけど
みんなその人らの哲学とかの根源に惹かれるものだと思う

間違いはいっぱいあるけど、マルクスの正解の面がすごい重要かも。
完全に労働者側に立ったことと、自然科学を重視した唯物論者なことと
自分の理論が分厚い本になったこと。だと思う。
キリスト、ムハンマドとの違いは、唯物論と信仰の違いで。

200 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 08:12:43
>>1
E V E R Y T H I N G !

201 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 21:52:48
マルクスの生きた時代の欧州と、現代の日本では、条件が違いすぎていて、
彼が言ったことのどこまでが正しく、どこからが間違いかを見極めるのは
難しい。

ドイツ社会主義労働者党は、その綱領で、「児童労働の禁止」を主張した。
これは、労働基準法などを持つ現代日本の目から見ると、もっともだと思える。
しかしマルクスは「児童労働の全面的禁止は大工業の存在と両立しえず、した
がってこれは空疎でかなわぬ望みである。」とこれを批判した。

マルクスの時代の欧州は、児童労働を全面禁止すると大工業が成立しないほど
生産力が弱かったことになる! 現代の日本人には想像もつかない話だ。

こういう違いを乗り越えてマルクスを解釈した上でないと、マルクス批判は
見当はずれになるおそれが大きい。
そして、こういう違いを乗り越えるのは大変に難しい。

202 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 22:00:07
戦って、印籠見せるけど、町人や正直者と官人は戦わない。
横から入っていくのがベストなんだよ。

203 :マルクススレ向上委員会:2006/07/04(火) 22:11:08
>>195
「資本論」はドイツ観念論をリカード左派の用語で言い換えた著作
確かに「資本」=「絶対精神」なんて一言も言ってないけど
それが読めなければ「資本論」を読めてない

まあ、一応哲板なので、一言。

204 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 22:29:49
ではヘーゲルがなにを間違えたのか、考えてみようか。

205 :マルクススレ向上委員会:2006/07/04(火) 22:47:37
>>204
全然間違えてない、故に間違えてる、弁証法的だ
これがマルクスの答え

206 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 23:26:03
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/  ( ´・ω・)(    ) うんこくさい…
  ||   (    )|(  ● )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

   _____
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/  (n´・ω・)n   ) でもうんこついてない…
  ||   (ソ  丿|ヽ ● )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

   _____
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/ r(    (n´・ω・`n) うんこついてないのにうんこくさい…
  ||  ヽ  ● )|(     )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

207 :終わってる:2006/07/04(火) 23:40:00
「何を間違えたのか」どころかなんの興味もない。いまマルクスなんて読んでる奴は終わってる。

208 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 23:55:02
マルクスは資本主義を分析したけどそれを超えるメカニズムや処方箋を何も言っていない。未来と過去に丸投げしただけ

労働分析から貨幣や国家へと進んでゆく彼の唯物論は既に倒錯している。本来ならある社会システムの中では何を労働と
呼び何を持って測量するための価値尺度としているのかと考えてゆくべきだった。労働の意味も考えずそれをアプリオリな
前提とした時点で彼の分析は破綻することが運命付けれている。

彼はアダムスミス=リカードの体系とヘーゲルの体系の総合に失敗している。だから上部構造、下部構造の二層論になる

彼は貨幣ベール仮説のままで物事を考えており、需要と供給の事後的一致ということを認識できていない。だから経営者が
搾取しているという説になる。実際のところ、労働契約は売り上げに先んじている。さらに言うと、貸し出し利息は借りた金を
消費に使おうが生産に使おうがついて回る。すると利子=剰余価値であるはずがない。

資本主義的生産諸関係が巨大な商品集積として現象するのでなく、利子生み資本が生産に剰余価値を生み出すことを強要し、
そのため、生産は拡大生産=巨大な商品集積に走らざるを得なかった。その条件に適合できるかできないかが階層構造を生んだ、
と分析すべきだったのだ。つまり原因と結果を完全に取り違えている。

最後に、マルキストはいい加減、後世の社会学者や哲学者が生み出した成果を恰もマルクス当人もそう言っていたかの如く孫引き
するのを止めるべき。マルクスは実存主義者でも構造主義者でもないし、スピノザ論者でも新カント派でもない。アソシェーションは
本来、プルードンやワルラスが社会主義運動の過程で生み出した概念だ。

209 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 01:37:50
マルキストはマルキストにあらず
マルクスはマルキストを否定する

共産主義は哲学で在り得るけど、資本論は経済学の古典だ
現代と照らしてマルクスの間違いを突付いても
生粋のマルキストほど、そのような批判は百も承知だ。

>それを超えるメカニズムや処方箋を何も言っていない。未来と過去に丸投げしただけ
空想家としてそれをしても、理論として、未来のメカニズムや
起きてもいない事への処方箋など、言えるはずがないよ
丸投げ?。マルクスは当時の革命家であって、未来の指導者ではない。
当時に生きる革命家としては、最大限の仕事をしたと思う

思想家としての彼の存在の巨大さが、反対派らによる、古典への
一見無意味な間違い探しをさせるんだろう。
>>208の間違い探しの答えを否定する人は極少数派だろう

哲学を嗜む人が、マルクスと衝突モセズ、共感モセズとは是如何に(>>207

210 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 01:39:19
ハーポもグルーチョも間違っていない!!

211 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 02:20:58
階級闘争史観ってどうよ?

212 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 02:33:54
マルクスは、人間の欲という本質を見抜けてなかった。
人間を理解して出来ていない、偉大なただの理想屋にすぎなかった。

213 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 07:04:45
で、マルクスはメカニズムを分析しただけなのか、それとも当時の革命家だったのか。

214 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 19:31:00
>>209
どんな人間もみんな、時代や文化や置かれた状況の中で精一杯最善を尽くして生きているんだよ。
そしてその精一杯≠ェ、より広い文脈の中で批判されることは、別に矛盾でも何でもない。

215 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 19:49:14
>>208
何?最近はマルクス用語による組合やNPOの批判が流行りなんですか?
で、マルクスはマルクス批判を2ちゃんにカキコして自尊心を
満たすために読む本になっちゃったんですか?

216 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 22:05:09
信仰は熄むことなく

217 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 23:29:20
>空想家としてそれをしても、理論として、未来のメカニズムや
>起きてもいない事への処方箋など、言えるはずがないよ



じゃあ、歴史発展段階仮説はジョークか小説の類だったのか。文化人類学的に見てもこれまで観測されてきた
如何なる社会においても「原始共産制」なる社会は存在していない。勿論、資本主義の後にやってくる科学的社会主義
段階に至った社会も地球上のどこにも未だ存在しない。


>現代と照らしてマルクスの間違いを突付いても

「有効需要」という考え方は勿論、マルクスが生きた時代にはなかった。しかしそれに近い考え方は
既にプルードンが「経済的諸矛盾の体系」で展開している。レオンワルラスとマルクスは生きた時代が重なっており
限界革命や財の希少性の考え方を知りえた。少なくとも「資本論」の編集に携わったエンゲルズは知っていた


資本論第三部発表後、さっそく、そこに出てくる転形問題批判をする学者が出てくる。いわゆるベームヴァベルクの
マルクス批判だ。このため、マルクスの遺稿を受け継いだカウツキとベーベルは修正主義に走らざる得なかったほどだ。

さらにはマルクスと同時代にプルードン以外にも最大のライバル足りえた政治経済学者もいる。JSミルだ。



218 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 23:39:35
正直言ってマルクスとは社会主義のガン細胞であって、マルクスがいなかったほうが社会主義はもっと健全に発展しえた。
プルードン、ワルラス、JSミル、これらに第一次大戦後の社会改革論者(CHダグラス、へンリージョージ、ゲセル)+ケィンズだけで社会主義は
充分構成しえたはずだ。

219 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 23:50:49
>理論として、未来のメカニズムや起きてもいない事への処方箋など、言えるはずがないよ

経済学はこれまでいろんな処方箋を言ってきましたけどね。有効需要政策、金融緩和、財政出動、減税、小さな政府、規制排除、
自由貿易、累進課税、消費税、資産課税、企業誘致など、

220 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 01:14:53
確かに聖書を読むとキリストの再臨は一世代内と書いてある。それが起こらなかったのに
いつの間にやら「すぐくる、今にくる」と二千年近く言い続けてキリスト教はその後も繁殖した。
それ考えればマルクス教も無くならんかな。

資本論を読むと資本財の蓄積とともに利潤が低下するとはっきり書いてある。これを
命題としてマルクス主義の資本主義の崩壊があるはずなのに。キリストの一世代内
の再臨と一緒で明らかに反証されているのにいまだにマルクス教徒はなくならない。

221 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 01:19:39
無矛盾な理論体系というユートピア、人工楽園
しかし全体としての自然は絶えず不確定因子をばら撒き続ける。

222 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 01:22:19
>「原始共産制」なる社会は存在していない。
研究が進めば、いくらでも否定はできるよ。存在しなかったからどうと言う事じゃない。
マルクスはオッチョコチョイだなあという程度。

>科学的社会主義段階に至った社会も地球上のどこにも未だ存在しない。
共産主義社会への発展のし方や時期は科学的に予測できるものじゃないし
要は、労働者が金持ちに搾取されない社会であり、搾取する必要も無く
たとえ搾取されても、痛くも痒くもない社会なら、それはいずれそうなる。
社会運動の立場に立てば、そういう事は言えないから、科学技術の発展以外でも
社会進歩の方法を探っていくのが本筋なんだけど。

>限界革命や財の希少性の考え方を知りえた
>マルクスの遺稿を受け継いだカウツキとベーベルは修正主義に走らざる得なかったほどだ。
マルキストはマルキストじゃない。
本当の意味でマルクスを信奉する人は、当時のマルクスが1番賢かったとか言ってるんじゃないと思うよ

>マルクスと同時代にプルードン以外にも最大のライバル足りえた政治経済学者もいる。
でも、思想家、革命家としては存在しなかった。

>マルクスがいなかったほうが社会主義はもっと健全に発展しえた。
捉え方によっては、それはマルクス自信が1番分かっていた事、とも言える
どれだけ未成熟な理論でも、机の上でカリカリやってるだけでは
マルクスは満足できなかった。マルクスほど情熱を持って社会運動に
取り組める人が居なかったとも言える。
自分の知識が普遍だと確信してても、自然科学を嗜む者なら
もっと良いものが在るとは、誰でも考えると思う。

>経済学はこれまでいろんな処方箋を言ってきましたけどね。
マルクスにはそのスキルは無かったんでしょう。
政治政策として言うのと、理論として発表するのは次元が違うってのもある。
マルクスはその仕事は専門外としたんでしょう。

223 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 01:27:25
>>220
キリスト教徒は先進国では減り続けてるよ
逆に、資本主義に抗う人はどんどん増えてる
どうしてか?
それはマルクスを信じてるんじゃなくて
単に今の、インチキな社会システムが嫌いなだけ
資本主義を嫌ってる人が、資本主義と最も対立する
存在に惹かれるのは、当たり前の話だと思うよ。

224 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 03:35:25
>>222
レスを要約すると、「熱血馬鹿のマルクスが好きです」ということか。

225 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 05:53:35
>資本主義に抗う人はどんどん増えてる

こういうのって具体的ソースあんのか

226 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 10:42:06
近代よりも資本主義が問題視なり欠陥視なりするようになったってことだろ。

227 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 11:27:19
近代はマルクス主義が資本主義を欠陥視してた(しかし自分の方がもっと欠陥だった)というならわかる。

228 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 16:37:41
思想家ではあっても革命家であったかどうか。大英図書館でカリカリ過去文献読みながら妄想に耽っていただけじゃないのか。


229 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 17:15:40
マルクスは確かにライン新聞で自国政府(プロイセン)批判をしたので過激扱いされ、各国からも鼻つまみ者扱いされたけど

二月革命時、「人民」誌を出しながら人民銀行を組織、山岳党と決闘したり議員になってルイナポレオン批判をしたプルードン

革命勃発を聞いて街頭暴動の先頭に立ち、後、プラハ暴動を組織したバグーニン

議員になって、婦人参政権や植民地における暴動弾圧の不当性を訴えたJSミルと比べるとなんだかな

他の革命諸派の指導者批判で足を引っ張った印象しかない。

230 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 18:06:00
まあ、マルクスが19世紀の社会主義運動の中でも偉大な思想家の一人であった。ここまでは認められよう。
だが、「マルクス=社会主義」だとか「マルクス以外アンチ資本主義の思想家はいない」とか「マルクスを通じてマルクスを超える」とか
何故こういう驕ったものの言い方ができるのか。

いい加減、マルクス駄目だった→じゃあ、マルクス以外の社会主義者の本も読んでみましょう
と言えないのか「貧困の哲学」が翻訳されていて「経済的諸矛盾の体系すなわち哲学の貧困」が翻訳されていない異常さ



231 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 20:24:48
>>230
被害妄想
誰もそんな事言ってないよ

232 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 20:26:47
>>229
じゃあなんでマルクス教だけ肥大化したのか分かるか?

233 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 20:35:11
>>224
上のマルクス間違い探しは、哲学的な批判になってないって事
経済学的な上っ面批判じゃなくて
マルクスの哲学の根源的な批判をするべきだという意味
それが出来れば、マルクス教を解体に追い込めるかもしれないよ

234 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 20:41:54
>>230
『哲学の貧困』出てるよ
http://www.bk1.co.jp/product/2640654

235 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 20:47:49
>>232,

ロシアの10月クーデターにトロッキーの赤軍が成功したからじゃないかな。
だけど、メンシェヴィキやドイツ社民党もマルキストだったと言われれば、ドイツは何故なのかは知らない。第一次インターから
バグーニン派の追い落としに成功したからじゃないかな。フランスやイタリア、スイス、スペインでは必ずしもマルキストばかりじゃなかったし
イギリス労働党は結局最後までマルクス主義に染まらなかった気がする。

236 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 20:59:46
>>231、被害妄想とはいえないよ。柄谷行人、廣松 渉、今村仁司、もしくはJデリダやハバーマス、アントニオネグリがマルクスをどう評価しているか
>>234、ジョークか?

237 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 21:00:00
>>234
230氏の文脈をよく読んだら(哲学の貧困⇔貧困の哲学)逆になってますね。
調べてみると確かに邦訳はない模様です。マルクスに酷評されたせいで「貧困の
哲学」は後世の評価がかなり低いしその影響が日本にも及んでいるんでしょう。
「所有とは窃盗である」で有名なプルードン『所有とは何か』の方が面白そう。

238 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 21:08:08
>>237
すいません。訂正 所有→財産でした

239 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 21:11:28
>マルクス駄目だった→じゃあ、マルクス以外の社会主義者の本も読んでみましょう
当時の対立を持ち込んでる?
それをやっても哲学的にはあんまり意味が無いと思うよ
マルクスも他の社会主義者も、思想の出発点は似たようなものだったと思うよ

マルクス主義者にとっては、それがプルドン主義でも、バグーニン主義でも、JSミル主義でも
どれであったとしても、同じだ
共産党と社会党の対立、共産主義と社会民主主義の対立を
150年前の人達の対立と結びつける事はない

経済学的な距離があっても、哲学的には類似するような人を比べて非難しあう
だから、社民党員や新社会党員は哲学の貧困なんだよ
俺は共産党ではないけど

240 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 21:12:45
>>233、マルクスに本当の意味で哲学なんてあったのか?弁証法的唯物論がそうだというなら、>>224の中でも
「彼はアダムスミス=リカードの体系とヘーゲルの体系の総合に失敗している。だから上部構造、下部構造の二層論になる」と批判している。
破綻してるから後のマルキストはその部分に後付補足が必要になる。そこで持ち出されたのが、新カント、観念論的へーゲル、スピノザというわけだ。
すなわち、ベルンシュタインやルカーチやアルチューセルが見苦しい弁明をすればするほど、哲学的破綻を宣伝していることになる。

241 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 21:20:00
>>235
赤い旗、分厚い教典、ふさふさの髭、波乱万丈の人生
これがマルクス教徒肥大化の要因だと思う

アイテム+説得力+容姿+物語性=カリスマ、なんじゃないかと

思想家としての評価はまた違うんだろうけど

242 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 21:25:32
>>239.勿論、自分が社民系だったり、あくまで社会主義の枠に拘っていることは認める。だが問題なのは資本主義のオルターナティブを求めて
行われた多様な社会主義運動全体がマルクスによって空想的社会主義やら改良主義のレッテルを貼られたまま、マルキストの作った収容所国家
と供にゴミ箱に放り込まれることじゃないのか。

243 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 21:26:27
>>240
二層論だから駄目。じゃ説得力が無い
二層でも一層でも乾燥機付きでも洗濯機は洗濯機。だ

244 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/07/06(木) 21:37:11
上部/下部構造の「アナロジー」はいまでも、実態経済と規制等に適用できるし、まだ多くのことをこれで説明可能であると思う。
ニ層というより、相互に規定しあうものだから。

245 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 21:40:34
>>242
他の社会主義者の怨念の収容所
とは言えないか

246 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 21:53:06
まあ、歴史から抹消されたんだから怨念は尽きないわな

247 :マルクススレ向上委員会:2006/07/06(木) 22:23:28
アンチマルクスってのも良いけど、だったら何か別に運動を起こせば良い、アナーキズムでもなんでも
何も運動が起こらなかったとしたら、それはマルクスのせいではない

アンチマルクスの運動が上手くいかなくてもマルクスに八つ当たりするのは、おかしい
アンチマルクスの運動がおかしい

マルクスが読まれ続けるのは理由がある、正しいからだ



248 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 22:42:34
聖書が読まれ続けるのも正しいからだろ

249 :マルクススレ向上委員会:2006/07/06(木) 22:45:56
そうだよ、「資本論」は労働者の聖書だよ

250 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 22:50:45
そして地上の楽園を夢見て、地獄みたいな国家を作り上げたんだったよな。


251 :マルクススレ向上委員会:2006/07/06(木) 22:54:41
しかり、資本制下では日本も「明るい地獄」(吉本)だけどね

252 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 22:59:25
現実に存在する/した共産国家すべてをあわせてもなお、いまの日本のがまし。



253 :マルクススレ向上委員会:2006/07/06(木) 23:00:31
劣等比較w

254 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:09:03
脳内楽園にヒキってろ。歴史の敗残者w

255 :マルクススレ向上委員会:2006/07/06(木) 23:17:56
「日本」にヒキってろ。2ちゃんねらー君w

256 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:24:52
北朝鮮にでも亡命したら?マルキストの2ちゃんねらくんw

257 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:30:08
全然向上してないね

258 :マルクススレ向上委員会:2006/07/06(木) 23:39:01
だねw もう遊びは止めるよ

259 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:50:35
てゆうか消えてね

260 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:06:33
>俺は共産党ではないけど

やっぱりこのスレ、民青の人とかいるの?
組織に入ってる人、ちょっと、こっそり自己申告してみてよ。
別に非難とか党派とかじゃなくて、純粋に知りたいだけなのよ。

261 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:16:31
俺、首都圏の無党派層だけど。
ホリエモン嫌いだから去年は共産党に入れてやったよ。
予想通り悲惨な結末だったな。やれやれ。

262 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:22:41
へー。
ほりえもん好きな人はけっこう共産党も好きそうな気がしてたんで、意外だーね。

263 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:07:15
「改革を止めるな」と「日本を諦めない」と
「確かな野党」なら、「確かな野党」に入れたくなった。
お祭りっぽい流れは絶対ガッカリさせるってのは歴史が教えてくれている。
「確かな与党」って言ってくれりゃ自民党に入れたかもしれないけどね。
政治は賭け事じゃないんだから。堅実にやって欲しい。
タイゾー君みたいなアホは二度と国会に出したくない。

264 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 08:57:50
共産は死票になるから入れたくないんだよな。
第三候補@地方選で割り込んでくるから反自民の第二候補と共倒れになる。
合計得票数は上回ってたりするんだけど。
テラウザス

265 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 09:03:44
>>247,共産国家とコミュンテルンが存在している間は、足をひっぱているのはマルキストのせいだ。と言っていたのは確かだな。
今はいえね。ただ、既存の社会主義政党は全て既成政党化して、新しい思想とか政策とか取り入れられなくなっているのも事実。
基礎所得やスタンプマネーを訴える社会主義政党はないし、国家の破棄も自衛隊廃止も世界革命もマジで訴える人はいない。

「万国の労働者よ団結せよ!」も「パワー・ツゥザ・ピープル」も単なる掛け声、歌の文句にすぎない。

266 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 09:11:46
東大阪のパターンはよかったけど。
ニュー速で
「共産GJ」
「対同和には共産が一番」
「国政は絶対まかせられないが地方なら…」
みたいなレスが沢山ついてて
面白かった。

267 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 09:28:40
>>255
なーんだ、オメーも厨房の言い回しじゃねいか。

>>247
正しければ、オメーが運動起こせよ。
2chの大様気取りか?




268 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 09:48:45
>>266、読んでいると確かに面白いな。日本場合、共産と社民の関係は捩れてるからな。社民が社民としてアイデンティティを主張するためには
欧米からアイデンティティを移植せざるえなくなっている。(過去には中共や北朝鮮とつるんでいた歴史があるし、平壌宣言までは総連とつるんでいた)
日本においてここまで左翼が壊滅したのはマルクス主義以外まともな左翼理念がなかったせいでもある。

現状は一見、反マルクス派左翼に有利なように見えるけど、実際は日本と言うところはナショナリズムかマルクス主義かという二極の間でしか
振り子が動かないから

269 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 10:04:02
>>268、一見言い訳ばかりしているようだけど、何も運動をやってないわけでないことも付けくわえておく。

http://www.grsj.org/index.html

270 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 10:06:08



>>268   ここでも自演が・・・!

271 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 10:22:59
>>269
もしこれが、本物の理論であれば、
貴方は、地球の制服者に成れるでだろう。
今後を期待する。


        監視中

272 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 10:38:34
>>269
アリストテレスの政治論を引き合いに?

彼は奴隷制の推進者では?
西洋の悲劇は奴隷的労働では?


    オシエテチョー

なぜアリちゃんを引用したのだ?

273 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 10:44:46
>>271,森野栄一さんと青木秀和さんは講演料で儲かっているみたいだけどな。後は信者しか有難がらない地域通貨作って
信者の作った野菜と信仰用の小雑誌を配って悦に入ってるだけさ。何にも変わらんね。

自分は何にもしてない言われたくないために社民大阪とゲセル研に籍を置き、両者を仲介した。党綱領作成の時も発言したが
何も反映されなかった。後は仕事と2ちゃんねるを往復しているだけさ。

274 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 10:49:41
>>272、知らんね、単に権威付けしたかっただけだろ。取りあえず、自己の学説を権威付けするためだったら、何でも引用してくるから
森野さんは。

275 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 10:50:08
>>269

   どうやら哲板をナメタ様だね

276 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 11:10:44
>>275、舐めてるだって?「マルクスはなにを間違えたのか」というスレの趣旨に沿った発言はしているはずだが
それに自己の趣旨に賛同せよとは一度も言ってない。唯、自分自身の退路を断っただけだ。自己の立場を明示せず
批判するだけでは失礼だからな。

哲版らしい話をしていたら「何を間違えたのか」など話せないだろ。何しろ、哲学上の問題は大抵何が間違いで何が正解か
はっきりしないのだから。

もしスレが「現象の外部に物自体が存在するか」とか「個と全体はどちらが先んずるか」だったらより哲学的発言もするがな

277 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 11:17:37
それに真面目な話、経済学者は大抵哲学音痴だったり、妙な哲学に被れていたりする。自分は社会学系の人間なので
森野氏のそういう本音で言っているのかノリで言っているのかわからない大言壮語に辟易していたっておかしくはない。

要は経済学者としては買うがそれ以上は買わないってことだ。

278 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 11:19:49
>>267
    おめでとう
健闘を祈る

279 :277:2006/07/07(金) 11:39:31
自己の哲学的な立場も明示せよと言われるならここでこう書いておく

1、現象と物自体が一致しているかどうか判断を保留し、現象を事物と見做す

2、現在観測されている事象を説明可能にしている仮説を当面の定説と見做し、
新たな事象が確認されるまでその立場をとる。

3、空想力を事物に関する事柄以外に適用せず、事物以外にまで及んだ空想力は
小説、ファンタジーと見做す

4、社会システムが問題なく作動している限りで言語は意味同一性を保っているものとする

5、個人は社会の産物であるが、いったん、環境的要因を切断し個は自己判断で行動しうる
主体であり社会はその個で作れているものと見做す。

6、歴史にはある系譜があったり発展段階仮説があるように解釈可能だがそれを現事象
並びに将来に適応しない

7、社会科学は社会問題に対してある方向付けを持った処方箋を書くことを求めれるし
実際それが社会科学の存在根拠にすらなっているが、それを適応するかどうかは
社会科学者の責任にない。ただ、そこで出た結果が予想と食い違った場合、その学説は
否定される。

280 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 00:58:39
マルクスは間違っていないんじゃないかと思う。
予言の自己破壊性を考慮に入れてなかったが最初にして最大の失敗

281 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 07:48:18
単純にテクノロジーの問題のような気もする。
資本主義はダメダメだったが、技術革新の点で社会主義体制を凌駕していた。
そのため資本主義によって生じる諸問題が「どうでもよくなってしまった」。
(貧富の差が気にならないほど、全体の生産力が向上してしまった、とか)

282 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 06:04:01
>>281
オグリッシュ見たことないの?
世界はまだまだ貧しい人と最悪な人で溢れてるよ

283 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 07:19:56
まあ日本、先進国の話だね

284 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 12:55:48
うーん。資本蓄積は生産性向上に結びつくとされたから技術革新でマルクスを修正
することはできんと思うよ。次にマルクスの挙げたのは資本蓄積による利潤の低下。
これにより資本家が労働者の賃金を生存ぎりぎりに下げるだけでなく彼らをぎりぎり
までこき使うということ。これが最終的に革命に結びつく。世界中規模で資本蓄積の
増加が数世紀間続いたことと絶対貧困は世界中で確実に減少していることを考えると
マルクスの理論ははっきりと反証されたとみなされるべきだね。またこれだけ白黒
のつく予見をしたという意味ではマルクス自身の理論はポッパーの言う疑似科学と
はいえないね。マルクス主義者達がへぼい事には変わらない。キリストの再臨を
いまだ待ち受けている。

285 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 17:09:52
コミュニズムを世界史の本史と考えた点で、すでに千年王国論。

286 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 17:46:44
キリストならもう再臨してるぞ、日本だけでももう5人くらいいるんじゃない?

287 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 21:33:30
間違ってなければ,オメーらで,[独立宣言]すればいい.

そして,オメーらで,実力を俺らに見せれば,

俺は,オメーらに教えを乞うよ.


288 :マルクススレ向上委員会:2006/07/09(日) 23:55:13
ネット右翼の聖地だな、ここはw

289 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:58:45
>>1
食糧の生産量が人口増加を必ず上回ると
仮定したところじゃないかな?

290 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 02:02:17
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ih=002&item=120004328256&rd=1&sspagename=STRK%3AMEWA%3AIT&rd=1

291 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 02:12:01
ロシアや他の途上国でキリストが再臨したと吹いた後で実はあれは偽キリスト
で本当のキリストは「すぐ来る、今来る、やって来る」といまだに信者は熱心
に唱えているんだからやっぱマルクス教は安泰でしょう。

292 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 16:34:34
マルクスは資本主義が文明最後の社会構成体であることを解明できなかった。
その先に共産主義なるものが存在すると誤認してしまったのです。
マルクスは人類が理想を描いて生きるという前史の最後を飾った人です。
我々は理想無き社会を生きるという、人類の本史の最初の世代なのです。

293 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 17:58:13
ていうか資本「主義」ってとらえ方自体に整合性があるのかな。
近代経済学では市場経済ってとらえるよね。

294 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:22:16
市場経済と資本主義は同じじゃないよ。
あえていえば市場経済=商品経済。
商品経済が土地と労働力の商品化によって
生産過程まで包摂したのが資本主義。
だから商品による商品の生産が資本主義。
主流派的にいえば、市場経済が流通だけではなく
社会関係すべてを覆ったものという意味で
市場社会というタームがある。

295 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:02:03
マルクスは「資本主義」って言葉は使ったことないんだってね。
「資本家的経済」って言ったのを後から誰かが「資本主義」と言い出した。

296 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 03:01:01
数理経済学の枠組みだと、市場経済というのは単なるデフォールトで、
むしろ[人為的な主義が存在しない自然状態]みたいな扱いだから、
それを主義≠ニ表現しちゃうことに違和感があるね。

でも、崩壊後のロシアなんか見てたら、
本当の[人為的な主義が存在しない自然状態]というのは、
私兵を使った武装闘争までありのヤクザ経済だと理解できた。
それが安定することによって生まれてくる市場経済の秩序は、
単なるデフォールト状態じゃなく、やっぱり一つの人為的主義≠ネんだよ。

297 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 10:38:43
資本制経済を維持しようとする体制は資本主義でいいよ。

298 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 14:35:59
ロシアは単に帝国の崩壊でああなっただけ。下水道のねずみの共食いは自然状態とは
いえない。本当の自然状態には長期的には均衡が存在する。
市場経済は商品交換の状態表現。マルクス主義がそれを資本主義と表現するのはその背
景に思想の存在を妄想してるから。宇宙の背後に神の意志が存在すると妄想するのと
一緒。

「すぐ来る、今来る、やって来る」。マルクス教万歳。

299 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 19:20:34
自己実現的予言だね。マルクス主義は世界最大級のカルト。

300 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 20:30:19
そこまで煽るのもなあ。。。

301 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 22:29:29
共産主義のために虐殺された人間の数を考えればまさに史上最悪の思想。
カルトと呼ぶのも生ぬるい。

302 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 23:33:52
・・・・・・キリスト教徒のために虐殺された人間の数のほうがもっと多いかも。
マルクス主義は史上最悪から二番目の思想?

303 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 23:50:30
資本主義だって結構殺してるしさー

304 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 01:12:39
いずれ資本主義が追い抜くよ。
今も毎日数万人の餓死者を出し続けてるからね。
んで俺様は食いすぎて運動しないから生活習慣病ときてる。



305 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 05:26:21
民衆を国家の敵として収容所でぶっ殺す、農民の作ったものを分捕って飢死させる。
これは国家の作為責任。スターリンのソ連・毛沢東の中国・ポルポトのカンボジア
はこれに当る。単に貧民に救いの手を差し伸べなかったために不作で餓死者が出る
のは作為責任とはいえない。インドの野足れ死にはインド政府の殺人ではない。
共産国家の存続は長くて50-100年。虐殺した人数をこれと人口で割るとそれぞれの共産国家での一年
あたりの虐殺指数が出る。共産国家のような虐殺指数を持った国家が史上存在したでしょうか
まずありません。独裁国家の戦中日本やドイツでもソ連・共産中国にはかないません。
民主自由主義国家が将来においても共産国家を追い抜くことはまずないでしょう。

306 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 09:36:20
戦前日本だけでもカンボジアの6倍以上の人間殺してるね。最近は知らない人が
増えたのかな。

307 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 10:22:10
残念ながら戦前日本は国家としての虐殺の絶対数では共産中国・ソ連・国民党中国
ナチドイツに負けているんですよ。日本は虐殺の絶対数はこれらの虐殺四天王より
一桁下。
http://en.wikipedia.org/wiki/Democide
http://www.hawaii.edu/powerkills/20TH.HTM
ついでにカンボジアはあれだけの小国であれだけ殺したんだからすごいですね。
カンボジア人の三人に一人か四人に一人が死んだんですから。ベツナムも意外に
がんばってますね。独裁国家が虐殺の原因になるという事実は変わりありません。
でも独裁国家の中でも共産国家は史上最悪なんです。マルクス教の方達は自分ら
が自分達が史上最悪のカルトであるということを理解していませんね。

308 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 10:29:38
中国やソ連はほとんど失政による餓死だからな。
日本のは国家の意思による計画的戦争行為による死者。
自国民330万人、太平洋地域全体で2000万人。
ものすごい数です。他国のことをトクトクと語れる状況ではありませんね。
ま、キチガイは別として。

309 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:18:24
中ソやカンボジアの自国民虐殺を擁護しようとするような奴が、
21世紀になっても実在するのか。
そういうのとマルクスを一生懸命切り離そうとしている、
もうちょっと賢いマルクシストにとっては、いちばん迷惑なお仲間だな。
「キチガイ」なんていう差別語を躊躇いなく使えるあたり、
書いたのは左翼じゃなく、右翼の釣りなんじゃないかという気もするんだが。

310 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:55:11
>>309
自分達の肉親が犯した大殺戮戦争を海の向こうの不確かな話で誤魔化してはいけません。

311 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:55:39
>>292
江戸時代の人は未来永劫殿様が君臨する社会を想像していたんだろうな。

312 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 13:07:28
文革・ポルポトが失策。wwwww
ついでにスターリンがウクライナでやったホモドアも失策なの。
ほんじゃあ、日本の虐殺も戦争遂行の巻き添えでの死亡は失策だね。

左翼理論に敬礼。

313 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 13:10:42
おっとホロドモァーの間違い。

314 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 13:20:31
フーコースレで暴れていた知ったか君ww
さっさと極東か+に帰れ

315 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 13:28:09
「大粛清(だいしゅくせい、露:Большая чистка、英:Great Purge)とは、
ソ連の独裁者ヨシフ・スターリンが1936年〜1938年にかけておこなった大量粛清を指す。
犠牲者はロシア政府の公式見解でも約1260万人、多い見積もりでは3000万人ともいわれ、
天文学的な数に上った。特に赤軍に対する粛清に注目して「赤軍大粛清」と呼ぶことも
ある。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%B2%9B%E6%B8%85#.E7.8A.A0.E7.89.B2.E8.80.85.E6.95.B0
失策wwwwwww。

316 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 14:04:03
>>315
馬鹿?
それ失策だなんて言ってるのお前だけだよ?

317 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 14:06:17
「犯罪どころではない、失策だ」 byタレーラン

318 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 14:20:23
犠牲になった人間の数較べることに何か意味あるの?

319 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 15:48:32
客観的比較。

320 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 17:03:10
共産主義を生み出したのは資本主義。これホント。


321 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 17:08:13
わぁ、ほんとだ

322 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 17:08:41




これも、哲学さ
      悩んで、朽ちて、
      死んで居る。

323 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 17:12:04
未だに搾取は相変わらずだしな(w

324 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 17:20:01
マルクス主義者ではないが、レーニンやスターリンや毛沢東が
何人殺したって、それをマルクスの責任にするのは無理だろ。
キリスト教徒(と思っている人)が何をしたって、キリストの責任を
問うのが無理なのと一緒だ。

325 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 18:15:44
>>1
何を?愚問だな。

E V E R Y T H I N G !

326 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 18:17:39
そのような詭弁を正当化すること断じて許さぬ。
マルクスの罪を知らしめるため、キリストを罪に問うべき。

327 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 18:41:02
マルクスは貧乏人の心理を逆手に利用したのさ。

マルクス主義は建前、本音は人間の欲望。

右も左も、マフィア経済。

流血と暴力は御免だ。

今の中共も1917ボリショビキも本質は同さ!
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml


328 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 20:55:23
もーいーってw マルクス原理主義者vs反共モラリストはw

329 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 23:02:59

アタマのちょっと弱いニート乙
他スレでも暴れてるようだけど、おまえ臭いよ

330 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 23:20:16
マルクスは卑しい哲学

331 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 03:59:11
キリスト教の虐殺はあきらに一神狂の独善が一因。
マルクスの独善と自由主義の拒否が後の共産主義の虐殺と無関係であると
断言するのは早計。

332 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 05:28:30
ageてるのにろくなのいないなぁ。

333 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/13(木) 10:22:33
マルクスが何を間違えたのか って?

そりゃぁ
動機からして間違えてるだろ
マルクスは社会を憎悪してたんだよ
ユダヤ人としてユダヤ教徒だったが
生活環境の変化、親の都合でキリスト教に改宗させられたり
とにかく、歪んだ精神を持つ環境に育ったんだな
んで社会を憎んだ
んで資本主義社会が悪だ と思い込んだ
とにかく資本家を打倒したかったんだな
それを目標、目的に取り組んで作った思想だよ マルクス主義
要するに共産主義

民主主義が成熟する前の社会制度では、そんなマルクスの憎悪に共感する人々が多くいたわけだ
唯物論を応用して、人を殺しても罪悪感を感じない洗脳までした
大量虐殺も、唯物史観によって決定されていた事だと正当化し洗脳した

共産主義
それは一見、理想世界実現の為の思想に思えるが
あんなの、全人類が聖人君子でもなければ、独裁社会を生み出す結果にしかならない
人間の精神構造に目を向けず、社会制度に問題がある という論法そのものが
そもそもの錯覚

334 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 12:25:30
>あんなの、全人類が聖人君子でもなければ、独裁社会を生み出す結果にしかならない
>人間の精神構造に目を向けず、

これは、凄まじく重要だ。マルクスには、カントからヘーゲルに至る哲学をどうしても
進化させなければならんという強迫めいたものを感じる。
個々人がカント等が理想とする人間にならないと、世界的な社会主義社会の実現は
不可能だろう。

335 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 12:29:41
このスレで資本論通読したヤツが1人もいないのが笑えるw

336 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 12:42:52
>>335
資本論通読? 結構です。
じゃ、国富論通読した?一般理論は?

337 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 12:58:32
古典経済の単位専攻したから資本論通読どころかスミスの国富論からマスサス・
リカード・ミルも読んでるよ。転換問題あたりをだすと無視されるのでレベル
下げてるだけ。

338 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:29:48
>>337
それ、全部役に立たないムダ知識だな。

339 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:35:21
マスサスてw

340 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:51:18
>>338
釣吉君。
あまり大外れのこと言っていると相手してもらえなくなるよ。

341 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 16:28:02
経済学者は市場では勝てない。


342 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 16:43:07
>>337
転換問題とその古典派経済学は無関係だがな。

343 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 17:04:49
つか「転形問題」(「転化問題」)という訳語が一般的だがな。

344 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 21:45:50
ニーチェ厨はやっぱりマルクスを憎むんだな〜。

345 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 02:16:44
ヤクザ・リセッション
 前著『日本がアルゼンチン・タンゴを踊る日』で、日本の不況を“ヤクザ不況”と評した著者が、
改めて政・官・業とヤクザとの癒着の実態を描く。
 かつて日本を世界第2位の経済大国に押し上げた政・官・業の結束は「鉄の三角形」と呼ばれたが、
バブル期にはヤクザが加わり「鉄の四角形」となった。著者はイトマン事件や泉井事件などを例に挙げ
、イトマン事件の被告である伊藤寿永光・元イトマン常務へのインタビューを交えながら、この国が、
いかに腐敗した癒着構造から成り立っているかを明かしていく。

 日本の金融機関の不良債権処理が進まないのは、「ヤクザが政・官・業とタッグを組んで阻止
している」からだと指摘する。巨大な不良債権の先には、どうやっても立ち直る可能性がないのに、
政治的判断などで生かされている経営不振企業群がある。優良企業の足を引っ張るこれら
「ゾンビ企業群」やヤクザと癒着した政治家、官僚らを一掃しなくては、日本は「さらに失われる10年」
を続けることになる。今の日本の不況は純粋な経済問題ではなく、むしろ政治問題なのだという。

 著者は、今の日本は法治国家、民主主義国家から程遠いと指摘する。国民がその事実を理解し、
新しい日本を作る自覚を持つことが重要だと結ぶ。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4334933238/250-8430215-9453040?v=glance&n=465392


346 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 03:05:46
Transformationを転換とするのか転化とするのかってくだらない論争じゃない。
それにTransformationProblemが古典派経済学は無関係なんてほんとにマルクス読んだことあるの。
リーカードが最初に扱った問題じゃん。それをマルクスが掘り出して解決したと勘違いしたというのが
後の学者に指摘されてTransformationProblemって名前がついただけ。
問題自体は古典経済学・労働価値論の中心的な課題。
最近ではスラフィアン(NeoRicardian)あたりが議論してるけどね。
このスレでマルクスの価値<ー>価格に関する問題の過ちの有無を議論
できるだけの経済学の知識の在る奴いる。

347 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 08:27:42
リーカード リカードww。

348 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 08:30:27
リーカードはどうせ知ったかWiki君だろwwワロタ

349 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 08:30:34
>>345
ヤクザ=ゴッドファーザーって勘違いしてるね。


350 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:54:02
>>346
「転形問題」って森嶋通夫で解決済みでは?

351 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 18:59:26
それなら思いっきり厚くて高い本を買おう!
青木孝平『コミュニタリアニズムへ』なんてどうだ!


352 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 19:03:21
↑買おうなんて言わんで、概略ぐらい説明してくれ。

353 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 19:11:39
説明しないのが青木信者です。

354 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 19:16:16
↑信念の無さが、窺える...ワロタ

355 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 19:22:26
>>354が青木関係者です。


356 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 23:04:37
共産主義の失敗の根因は、恐らくこの最も野心的なイデオロギーの本質的性格、すなわちあらゆる
ものを説明できるという主張、したがってあらゆるものを管理しにかかるその姿勢にある。共産主義は
こうして事実上不可能な、矛盾がないと同時に完璧な思想体系になろうと努めた。そこから共産主義の
最も顕著な特徴、すなわち全体主義的性格が生まれる。時として同じように欠陥を持つ他のシステムや
イデオロギーが、その他のシステムと共存し、個人の生活の中で秩序の維持に必要と判断される部分
だけを支配することで満足していたのに比べ、共産主義の場合は全面的権力を目指さなければならなかった。
どんなに小さなことでも自らの支配下に置かなければ、このシステムが部分だけでなく、全体としても
間違っていることを証明するに等しかったからである。こうして共産主義は、対内的にも対外的にも
膨張を続けるほかなくなった。人間の自発性や自由のどんな小さな表現でも抑圧に努めねばならなかったし、
地上で自発性や自由がまだ許容されていたどんな場所にも自分を輸出しようと努めねばならなかった。
究極的にはそれは手を伸ばしすぎ、限度を越えて破局を迎えた。共産主義は、国外では自らの独立と
民主主義を守る決意を固めた民族や国家から、また国内では自分の自由と自発性を捨てることを拒む
個人から抵抗を受け続けた。そして膨張することをやめた時、それは死ぬほかなかった。同じ状態を
保持するだけとなって、自己の虚偽性の生ける証拠を許容するわけには行かなかったからである。

357 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 00:28:51
>>356
同意。共産主義論として。

358 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 02:50:47
>>1
だいたい、社会を生きる人間自体が「完全にダメ」だろう。
マルクスは「人間がダメな存在」だと言う事は判らなかった。

もっとも、マルクス自身まともに自分の家庭に金を入れず、ビールばっかり飲んでて
子供が栄養失調で死んでるんだから、気付きそうなもんなんだが・・・。

359 :共産主義撲滅活動家:2006/07/17(月) 19:38:20
せっかくだしマルクス読んでみるか。

360 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 21:38:11
これは!という資本論の解説・分析本等あったら教えてょ。
マルキスト・アンチマルキスト問いません。勉強させていただきます。

361 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 22:21:25
>>360
『マルクス その可能性の中心』柄谷行人

362 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 22:22:30
それなら思いっきり厚くて高い本を買おう!
青木孝平『コミュニタリアニズムへ』なんてどうだ!

363 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 22:50:25
マルクスはそんなに間違ってないんだよ。間違ってるのはそれを理解し扱いこなせなかった大衆だよ。

364 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 23:01:48
そんな問い、ワーグナーは何を間違えたのかっつってるのと同じです。
ケインズは何を間違えたのかでもいいけど。
間違いは政治で起きる。

365 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 23:09:08
「賃労働と資本」で十分。

366 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:50:29
>>1 このスレにピッタリなコピペですぞ
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
人は全て利益追求者である。
行政は、所詮「利益追求者」の集まりである。

行政という利益追求者が、市場(政治経済)を『独占』している。
それ故、他の利益追求者は、多大な不利益を被っている。
独占者が、その優越的地位を悪用し、『不公正な社会契約』を構成員に強要している
独占者が、その優越的地位を悪用し、『不公正な社会契約』を構成員に強要している
独占者が、その優越的地位を悪用し、『不公正な社会契約』を構成員に強要している
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
日本の公務員は、中国、北朝鮮公務員と同じ。
北朝鮮化(独占化)する公務員が執行する法一つ一つが、
「独占」を蔓延させている。   日本を「北朝鮮化」させている。
「独占」を蔓延させている。   日本を「北朝鮮化」させている。
「独占」を蔓延させている。   日本を「北朝鮮化」させている。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
共謀罪は、  「独占」を継続、拡大する方向に社会を動かす。
教育基本法は、「独占」を継続、拡大する方向に社会を動かす。
年金は、   「独占者」たる社会保険庁が、食い潰す。
厚生労働省は、「独占者」故に、めちゃくちゃな「社員差別」「賃金差別」を容認した!
日銀総裁は、 「独占者」故に、インサイダー取引が可能だった。
陸上自衛隊は 「独占者」故に、イラクに侵攻できた。
そんな社会契約は無効である!
そんな社会契約は無効である!
そんな社会契約は無効である!
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

367 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 06:27:17
マルクスは社会契約を間違えた?

368 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 13:27:12
市場原理が最大多数の最大幸福をもたらさないことを証明せんと、神の見えざる手を見ようとし、
政府のコントロール下に置かなければならないメカ二ズムを探ったが、
コントロール側の利権集団化を防ぐその方法までは、
具体化できずに死んだ。というところではないか?
あとは残された者(マルクス主義者)がサボってたんだよ。

369 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 16:39:02
間違えたなぁ
マルクスは豪快に間違えた

370 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 18:32:26
今の世の中は間違ってるから
間違ってる世の中のを正当化してる人に間違ってると言われたら
そりゃそうだ

371 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 15:01:45
おいおい社会科学全般、特に経済学で間違ってない理屈なんてないだろ
全部ダメ理論、オカルトの類だよ

372 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 16:04:05
建設的フィクション。SF。
ハードファンタジー。
御用の無い方は逝ってよし。

373 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:57:28
マルクスの間違いは人間が持つ内面性を無視したことだ。
労働にたいする意欲を失わせるのは確たる証明だ。
序列こそが経済社会の推進力であり発展である。
と思うわけだ。

374 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 00:51:27
マルクスは人類の過ちが1999年の7の月にピークが来るようあえて恐怖の時代を創り出し、
制限時間内にその過ちに気付くか賭けていた。
人類の存亡を賭けた大実験は今も大陸の東の果てで行われている。
はず

375 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 00:55:43
マルクスの最大の間違いは、楽園を望んだことである。
しかし、この間違いは一般的に頓馬な思想の必然でもある。

376 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 23:42:41
政治哲学と経済哲学、法哲学をクロスオーヴァーさせた
リベラリズム批判。青木孝平『コミュニタリアニズムへ』は
10年に1冊出るか出ないかの名著。いまや古典となった。

377 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 00:13:13
贅沢ですね

378 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 01:12:44
    , -.―――--.、
   ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
  .i;}'       "ミ;;;;:}
  |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|
  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|      ________________
  |  ー' | ` -     ト'{    /
 .「|   イ_i _ >、     }〉}   <    西側頭脳をマルクスる
 `{| _.ノ;;/;;/,ゞ;ヽ、  .!-'     \
   |    ='"     |        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {
  丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ
''"〜ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-
   ヽ、oヽ/ \  /o/  |


379 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 02:45:38
いままでの経済学理論で
まちがってなかったものなんて
ひとつもないんだぜ

マルクスだけがまちがってたみたいな
書き方するのは資本家の犬だろ

それに、たとえ間違いだとしても
マルクスの経済学はおもしろいから
読むべきだ

おまえに読める頭があればの話だかな

過去1000年でもっとも偉大な思想家はマルクスという
アンケート結果がイギリスBBCで発表された

さすがにイギリス人は日本人より頭がいい

380 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 08:30:15
>>379イギリス人は冗談好きな国民性さ。
冷戦の御蔭でどれだけ、ビートルズとエリザベス女王と軍産産業が
儲かったか解るかね?

381 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 08:44:05
資本論は厚くて萎えですぅ〜

382 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 08:46:59
2年前のBBCではニュートンだった気がする。


383 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 09:47:37
>>379
近代経済の理論に基づく失策で貧困が悪化したことはあるが経済理論であれだけの
惨事を招いたのはマルクスだけ。大躍進政策、ポルポトなどはとても他の経済理論
は真似できません。過去1000年で最も影響力のあった思想家がマルクスというのは
ごもっとも。ただし悪い意味でね。それを偉大と勘違いしているならイギリス人は
馬鹿。

384 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 09:51:21
おっと
それを言い出したら
キリスト教をあみだしたやつは
世界一の殺戮者ということになるねえ

馬鹿が勘違いして迷惑なことをするのは
偉大な思想家の感知するところではない

385 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 10:37:00
広島・長崎の原爆で殺された人々の家族は
アインシュタインを恨むべきだな


386 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 10:55:31
アインシュタインは中途半端だ。
恨むならオッペンハイマーかデモクリトスだ。

387 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 16:44:00
デスノートがあれば共産主義でもおk

388 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:12:28
マルクスは自然に移行するって言ってたんじゃないっけ?
革命起こして強引に持っていったのが間違いだったのじゃないかなあ

389 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 18:39:40
Q.....将軍様は資本論,読んでいるのかな?

A.....ロケット工学だと思う

390 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 19:32:51
でも、あんな腹ボテ豚に学問が分かるんか?

391 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 19:37:18
冬ソナ見てるらしいよ

392 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 20:47:33
>>384
もちろんキリストは最悪の殺戮者です。

従ってマルクスもまた邪悪な殺戮者です。

おk?

393 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 21:00:14
西洋人より東洋人のほうが頭がいいよ。IQ的にも上。
ユダヤ人のモルデカイ・モーゼが認めているのは日本人の精神性。
英語には「いだたきます」とか「ごちそうさま」はない。

394 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 21:14:04
日本共産党“赤貧”…赤旗モスクワ支局閉鎖の裏事情
路線変更?当局との衝突?憶測呼ぶ中…

 日本共産党の機関紙「しんぶん赤旗」のモスクワ支局が閉鎖となる。共産主義の“ふるさと”からの撤退は「路線の転換か」「当局と衝突したのか」など、さまざまな憶測を呼んでいるが、
部数減にともなう“赤貧”状態で懐具合の都合が、一番の理由のようだ。
 「赤旗」は昭和32年からモスクワに特派員を派遣。35年からは正式に支局となった。現在はモスクワ以外にも北京、ハノイ、ニューデリー、カイロ、
パリ、ベルリン、ロンドン、ワシントン、メキシコの10支局に特派員11人を出している。
 共産党は今月に入ってモスクワ特派員へ帰国を指示し、支局の閉鎖準備に入っている。同党広報部は「個別の事情でそういう結果になった。(理由は)1つ、2つじゃないんです。
経費削減が理由でもありません。じゃあ何なんだということになるかもしれないが、『諸般の事情』でご勘弁いただきたい」と歯切れが悪い。
 左寄りの関係者からは「共産党内部で大きな路線の変更が起きたか、ロシア当局と何らかの政治問題が起きて対立したののかもしれない」と不穏な声が漏れているが、
党広報部は「そんなことはありません」と否定する。
 そもそもソ連共産党と日本共産党の仲は1960年前後、フルシチョフが掲げた西側との共存路線を日本共産党が否定して以来、芳しいとはいえない状況が続いていた。
 『日本共産党の戦後秘史』の著書があり、元同党国会議員秘書の兵本達吉氏は「サミットを開き、共産圏を離脱したロシアは、昔の言葉でいう帝国主義国の仲間入りをしてしまった。
いまだに自らを革命政党と認識している日本共産党がわざわざそんな国の首都に支局を置く価値はない」。
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_07/t2006072420.html

395 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 02:39:20
マルクスは人間を理想化しすぎた。
それが一番の間違いでしょ。
人々の幸福は、理想的社会主義>理想的資本主義>現実の資本主義>現実の社会主義となる。


396 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:51:48
マルクスには「感謝の気持ち」が欠けていたのでは無いでしょうか?


397 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 15:51:34
マルクスの誤りはエンゲルスより短命だったことだ。
ろくなものを食ってないくせに精を使い過ぎたんだろ。
革命家たるもの、節制に努めねば後世にすさまじい禍根を残す。

398 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 17:02:58
マルクス主義の誤りはエンゲルスの責任だ、という意味か?
マルクスが長生きしたって革命が成功したとは到底思えないが。

399 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 17:52:24

 朝共はガキ以下だが、中共は大人。

 日共は緑青だらけの銅像。



400 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 13:33:24
物質に精神や観念を還元させようとする
唯物論の必然的帰結だと思う
上部構造は下部構造(=現実)に基づく
虚構であるといいながら(これ自体も誤りだけど)
その下部構造を自分達マルクス主義の経済・政治的用語
、概念では正しく捉えているというのだから。
経済用語、観念なんてそれも所詮は一つの
上部構造なんだから

401 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 14:47:42
>>400
マルクス読め。話はそれからだ。

402 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 14:55:33
マルクスは関係も物質として捉えていた。
客観的に認識できるものは全て物質らしい。
はい、唯物論万歳!

403 :おーでん(゜∀゜) ◆Xep0BCFWeI :2006/07/28(金) 15:36:58
(゜∀゜)むにょ〜ん
マルたんは、そんな子じゃないだす。

404 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 15:48:51
定義や、客観的意味の固定化など、共通の概念にすると必ず本質との誤差
が生まれます。これは定義したそのものでは合理的に使われ本質に極端に
酷似している、しかし定義を使った定義、理屈や論理で組み上げられた
仮説の積み重ねは誤差が累積することが容易に発生する。
これが間違いの元凶です。全体を詳細にするほど物事は本質と違った
方向へ導かれる。つまり極限を追ってはいけません。全体は抽象的のまま
幾面の解釈ができる曖昧なものである必要がないとしなやかさが失われ
曲げると直ぐ折れるだけと思いませんか?

405 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 16:45:42
>>399

朝共?朝労では

406 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 20:18:21
資本主義:カロリー(自由競争)さえあればいい
マルクス:ビタミン(統制経済)も大事だよ
共産主義:ビタミンこそ正義、カロリーは悪
んで、今:どっちも必要だよね

407 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 20:22:04
「労働者に祖国は無い。」→資本主義が帝国主義の段階に入って以来、労働者も祖国に組み入れられた。
「万国のプロレタリア団結せよ!」→団結しなかった。

408 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 21:03:03
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_he/a6fhe805.html

409 :岩井は馬鹿:2006/07/31(月) 17:23:07
自然言語で何かが論証できるとか反駁できるなどという
その素朴な姿勢そのものが前世紀のしろものである。
マルクスにしても、その学説の中の正しいものを支えているのは
論理構造ではなくて、直感の正しさなのだ。
いや、別にマルクスに限らない、すべて
自然言語を用いる論証というものは所詮、神話に過ぎない。
物理学をやればわかるが、
人間の素朴な自然観および人間の用いる言語論理そのものが
現実の物理を前にしてはただの神話にすぎないことが暴露される。
物理学者が現実というものに近づけば近づくほど、現実は怪物じみた形相を見せてくる。人間の立てた命題が信頼に値するものかどうかは
実験して調べるしかない。
もちろん、社会学とか経済学では「実験する」ということがはなはだ困難である。つまり科学たりえない。
直感のいかれた人間が、いくら論理をつみあげても
それは彼の愚かさしか証明しないのである。
精神病院に行けば、論理の達人がたくさん見つかるが
どれこもこれも狂っている

「ものは言いよう」という言葉ほど正しいものはめったにない。


410 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 17:30:38
>>409
そうすると、社会学とか経済学では「狂人の論理」しか有り得ない、
ということになるのですか?

411 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 17:44:14
いや物理馬鹿には社会ってものが何なのかすら分からないってだけの話だろ

412 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 17:56:48
馬鹿が一行ケチをつけて逃げるのは困ったもんだな
2chに常駐しているメンヘルだな

413 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 18:20:50
>409自体、自然言語で書かれてるので意味はない
ってことで

414 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 18:23:32
>>409
日常会話はどの様にしているのですか?
貴方の現実も物理学観点から見れば、幻想では?
貴方の望む社会とは?



415 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 18:32:28
自然言語でものごとを論じているにも関わらず
真理を射当てる直感の持ち主がまれにいる。
アダム・スミスとかリカードとかケインズなど
天才といわれるほどの人物はみな「直感の正確さ」によって
彼の学問をうちたてた。もちろん、その体系も所詮は神話だから
間違いの方が多いのだが、彼らの経済学がきわめて
意味のある構造物であることに疑いはない。

ところで直感の鋭さというものは
うまれつきのものであって
学問をしたからといっていささかも磨かれるものではない。
馬鹿が学問すれば、馬鹿な学者ができるだけだ。
日本の学者はみなそれだ。


416 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 18:53:54
>409
>マルクスにしても、その学説の中の正しいものを支えているのは
論理構造ではなくて、直感の正しさなのだ。

マルクスのどこが正しいのか
それはどのようにして正しいと証明されたのか
詳しくお願いします

417 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 19:04:41
経済学とか社会学の主張するところが「正しい」かどうかは
歴史的な時間が証明する。

たとえば、マルクスはまちがっていたという人間は
ソビエト崩壊が証拠だなどという。
しかし、マルクスは資本主義社会の爛熟の果てに
社会主義国家がうまれると予想したのだから
この議論の正否は、いまだ証明できていないと見るべきだろう

マルクスの言ったことで何より正しいのは
労働価値論である。

産業革命以降の
資本家の富の爆発的増殖は
まさに人口の爆発に支えられて実現できた。
価値を生み出すのは人間労働であるという命題の
正しさは歴史が証明したと言える。

資本家サイドの経済学者はたいてい労働価値論を否定する。
これは奇妙である。労働価値論を否定しておきながら
使役する労働者をこれまで年々増やし続けてきたわけだから。
これだから、資本家は平気で労働者を搾取できる神経をもつわけ
でもある。

価値の実体が人間労働でないというのなら
会社に人間はいらないだろうから
さっさと全員解雇すればよいわけである

そもそも、中国にまで行って安い労働力を確保する資本家が
これほど多いというのに、労働価値説を信じないとは
いったい、どういうキチガイであるか?


418 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 19:19:47
417は409なの?
とりあえずかじった程度の知識で語るなよ

419 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 19:27:06
またまた一行でケチをつけるしか脳のないメンヘルかよ

おまえ、まとも議論ができないならだまっとけよメンヘル

420 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 19:30:11
け、打ち間違えた。
2chにはメンヘルのバイトが常駐していて
ケチをつけてまわっている。ケチをつけるぐらいなら
メンヘルにもできるからなあ。はあ。

421 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 19:37:27
>>417
中国まで行かなくても、自国で外国人、アルバイトを雇えば済むではないか?

422 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 19:45:46
>中国まで行かなくても、自国で外国人、アルバイトを雇えば済むではないか?

そうしている会社もあるよな。
しかし、それがどうした?
中国へ行って安い労働力をあさっている資本家が
多いという事実は変わらないだろ。

何がいいたいのかわからんがwww

423 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 20:00:13
>417
価値を産み出すのは労働であるという命題が労働価値説ってなんだよ?

ついでに労働価値説はマルクス以前からあるだろ


もういいわ、アホなの分かったから

424 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 20:01:07
だいたいねえ、わかってないんだよ

425 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 20:30:59
もちろん、労働価値説はマルクスの前からある。
そんなことはおまえらでも知っている。

おれが言ったのは、労働価値説を否定するために
マルクスをひっぱりだしてくるアホ(たとえば岩井)
が多いから上のように書いてみたのである。

まあ、2chみたいな馬鹿とキチガイしかいないところでは
こんなもんでしょう



426 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 20:33:53
                                /∵∴∵∴\
                               /∵∴∵∴∵∴\
                             /∵∴∴,(.)(.)∴|
                             |∵∵/   ○ \|
 ,,....-─'''''''''''''二.= -─- ,,,,                 |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ,..-'''~        ~'ヽ,,       /⌒|∵ |   __|__  | <俺が削除ホウロ〜人だ+!
   ,/               i,___,.-''~    \|   \_/ /  \_____
  ./              :::.....:,;;;,,,,,,,,,,,,,   ,,/   \____/
  /             ;;;:::::...      ~ '''-,,      ~'\
 /          →...金;/          \       ヽ
 i          ,..- ,''沢              ヽ,,,,;;;;;,,,,,   i
 i        ./,,. /                .ヽ   ~''-,,i
 .l       / /  i                       ~\
  ヽ      i :/:  i                          ~''ヽ
   ヽ ,,,,__,ヽ ::  i                            i
         ヽ_  i                             i





427 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 20:34:34
自分が書いたこと否定してまで論点をずらして逃げるアホ

428 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 20:39:08
>自分が書いたこと否定して

いつ否定した。マルクスがはじめて労働価値説を
言い出したなどと書いた覚えはない。おまえらが
勝手に因縁をつけてるだけだろメンヘル。

マルクスの学説が労働価値の上に建設されているから
これを強調しただけだ。
イチャモンしかつけられないメンヘルは
さっさと死ねよwww

429 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/07/31(月) 20:42:39
論点を、労働価値説から、相対的剰余価値に移した方が、面白くなるのでは?

430 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 20:51:36
>相対的剰余価値に移した方が、面白くなるのでは?
どこがどう面白くなるのか
説明してみたらどうかね

例によってケチをつけるしか能がないなら
消えてくれ


431 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/07/31(月) 20:56:41
>430
絶対的剰余価値より、相対的剰余価値の方が、現在の実態経済を説明できる領域が相対的に広いと思うからで〜す。




432 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 20:59:32
勝手にやればいいじゃん

433 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 23:39:14
青木孝平=ネ申
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1154270457/l50

434 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/08/01(火) 14:58:33
>>430
>>432
<例によってケチをつけるしか能がないなら消えてくれ>

哲板にはたまにしかこないけど、どこかで「ケチをつけるしか能がない」とご噴飯やるかたないようですが、ご面倒ながら、それは、どのレスだったのかを、ご指摘いただければ幸いです。

435 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 15:49:37
おれが悪かった
乳もんでやるよ

436 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 02:04:24
良く分からんが難しすぎるンだよ。そんな頭のいい奴ばかりのわけないし頭のいい奴が金もってるわけじゃない。そこがマルクスの敗因だよ。

437 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 02:13:06
( ´,_ゝ`)プッ

438 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 04:15:59
柄谷最大の功績は批評という形式で、トランスクリティークという手法を開発したこと。その手法を使って、今後、カントとニーチェやフロイトとニーチェなどとシリーズ化すべし。

439 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 08:27:38
産業革命のあと、
まず先進国の中で人口爆発がおこった。
ヨーロッパは産業革命以降300年間で10倍、アメリカも200年間で10倍、
そしてこの日本も明治維新後の100年間で実に4倍の人口に膨れ上がった。
それが限界に達して先進国は自給自足ができなくなり、
不足した資源や労働力を途上国に求めた。その結果、人口爆発
は途上国に輸出されることになった。現代の人口爆発においては
資本家は先進国でぬくぬくと生活し、彼に使われている労働者たちは
どこかの貧しい国で、人口ばかり増えて貧乏のどん底にいる。

つまり、資本家は、富を増殖するためには、人間を増産するしかなかったのである。
彼ら自身が、富や価値の実体が人間労働であることを骨身にしみて
わかっている。しかし、もしも、そのことを世間にむかって
ポーカーフェイスで対応するとすれば、それは、
彼らの利益に関わることだからである。
そして、経済学者たちが、すべてを知っていながら、
価値の実体が人間労働であることを認めないとするならば、
経済学者は彼らのご主人様に対して忠誠を誓っているからに
他ならない。


440 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:33:13
>>439
人口爆発は資本家の仕業と言う理由を更に知りたい。

441 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:39:10
途上国の過剰人口は、失業しているから(資本家に使われていないから)
問題なんでしょ。

442 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:10:53
奴隷、スマートに言い換えれば人間労働か?

443 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 16:46:47
中国で自由主義革命が起こって子づくりブームが来たらテラコワス
日本なんか移民で占領されそう

444 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:07:03
リバータリアニズムを簡単に言うと、反共産主義・反過剰福祉・反官僚制・反税金・反国家・反統制経済・反ヒューマニズム・
(反グローバリズム?)を、唱える超個人主義的自由主義者、自由放任資本主義者の事です。
古典的自由主義者の継承者、本物の自由主義だと思います。日本のリベラル派と言うのはアメリカでは、モダン・リベラルと
言われる部類らしく、社会主義的な共同体主義の似非リベラルらしいです。

元となる思想は、ロシアで起きた共産主義革命を嫌ってアメリカに来たアイン・ランドと言ロシア系ユダヤ人が書いた『水源』
や『肩をすくめるアトラス』やその他によってだんだんと作られていきました。ハイエクやフリードマンや
ロバート・ノージックも元を作ったと言われています。
ランドが作った客観主義と呼ばれる超自由原理主義思想がとても大事です。

リバータリアンは一枚岩ではなく、人定法派と自然権派・右派リバータリアンと左派リバータリアンに分かれていますが
基本的には、反ナショナリズムで反国家宗教的で中絶賛成で反道徳心なので右とも左とも言えません。


445 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 01:35:05
>>441
おまえはバカ

貧乏国の労働者が失業したってことは
いままで資本家が使ってたってことだろが。

それで、もうイラネとなったら
増えすぎた黒人を始末するために
内戦をおこすわけだ
あとは、エイズを利用する。
わかるか?
おまえのとうちゃんがやったことを
少しは反省しる


446 :マルクス:2006/08/04(金) 10:01:35
平等=善
これ間違い。


447 :所有欲:2006/08/04(金) 10:04:01
人間には所有欲があるのに所有しちゃダメ。って、絶対



無理ーーーーーーーーーーーーーーっ!


448 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 10:47:32
ではあらゆるものを私有にするべきだという主張は認めますか?

449 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:08:49
マルクスは私有財産自体は否定していないでしょ。
生産手段の私有の廃止=社会化を唱えていたわけで。

450 :私有地:2006/08/04(金) 13:31:42
生産手段の私有の廃止ってどういう事?

歌手は歌っちゃダメってこと?
1人で歌っちゃダメってこと?
皆で仲良く歌いましょう!ってこと?

教えて。


451 :私有地:2006/08/04(金) 13:39:45
能力に応じて働き、必要に応じて受け取る。

その人にどんな能力があるのか、誰に分かる?
そんなの本人にだってわからないだろう。
その人に何がどれくらい必要なのか、誰に分かる?
そんなの本人にだってわからないだろう。


452 :私有地:2006/08/04(金) 13:41:39
連続カキコ、スマソ。

平等=幸福
これ幻想。


453 :過ち:2006/08/04(金) 13:55:55
資本論を書いたこと。


454 :私有地:2006/08/04(金) 14:10:02
マルクスって難しくて、チンプンカンプンでさっぱりわからん。


455 :私有地:2006/08/04(金) 14:25:30
>>449

しゆう ―いう 0 【私有】
(名)スル
個人または私的団体がもっていること。
⇔公有

しゆう-ざいさん ―いう― 4 【私有財産】
個人または私的団体が所有する財産。

しゆう-ざいさんせい ―いう― 0 【私有財産制】
(1)財産の私有を認める社会制度。
(2)生産手段の私有を社会の根幹とする社会制度。
資本主義の基礎となっている。

せいさん-しゅだん 5 【生産手段】
労働と結びついて、生産物形成のために消費される
物的要素。労働対象(原料・補助材料など)と労働
手段(道具・機械・建物など)からなる。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

わかった!つまり、マイクを独り占めするな!ってことだね?


456 :私有地:2006/08/04(金) 14:32:18
資本家には資本家の苦労があることを、労働者には労働者の喜びがある事を、
理解できなかった事。


457 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 14:40:07
>>449
>生産手段の私有の廃止=社会化を唱えていたわけで。

人間は生産手段に入るのかどうか。

458 :私有地:2006/08/04(金) 14:44:24
>>448
きょくろーん。


459 :私有地:2006/08/04(金) 14:48:30
人間は生まれつき、本質的に、原理的に、能力的に平等ではない。


460 :私有地:2006/08/04(金) 14:52:29
要するにさ、コミュニズム(共産主義)って皆で仲良く分ち合いましょう!ってことでしょ?



そんなの嫌だ。
出来ない。
独り占めしたい。

共産主義崩壊
ってこと?

人間は元々、そんなに高尚な生き物じゃないんだよ。
ということかな?


461 :私有地:2006/08/04(金) 15:05:14
幸福とは精神的な豊かさであって、物質的な豊かさではない。

という身も蓋もない正論を、否定した事。

つまり、全ての宗教は、毒だ。阿片だ。として宗教を徹底的に排除した。
それは別にいいんだが(いいのかよ!)w


462 :私有地:2006/08/04(金) 15:19:49
共産主義なら、ニートでも生きていけますか?


463 :私有地:2006/08/04(金) 15:22:09
>>441
おまえはバカ

貧乏国の労働者が失業したってことは
いままで資本家が使ってたってことだろが。

それで、もうイラネとなったら
増えすぎた黒人を始末するために
内戦をおこすわけだ
あとは、エイズを利用する。
わかるか?
おまえのとうちゃんがやったことを
少しは反省しる


464 :私有地:2006/08/04(金) 22:51:36
誰か、何か言ってくれ。
スルーされてる。。。
( p_q) シクシク


465 :私有地:2006/08/04(金) 23:03:08
共産主義国家→国民総ニート化→崩壊
あってますか?


466 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 23:57:37
おまえが馬鹿だから、皆スルーしてんだよw
わかれw

467 :私有地:2006/08/05(土) 18:02:59
>>466
そうだったのか!
俺はてっきり俺の神発言に誰も反論できないのかと思った。


468 :公有地:2006/08/05(土) 20:37:11
>>465
>共産主義国家→国民総ニート化→崩壊
>あってますか?

マルクスは、「共産主義国家」というものを想定していない。
マルクスの考えでは、共産主義革命は世界の主要な先進国で一斉に起こらなければ
ならないのであって、スターリンのような一国社会主義を考えていたのではない。
さらに、「国家というものは共産主義の実現によって死滅する」と考えていた。

469 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 21:16:47
共産党独裁も、共産主義国家も、共産社会実現のための
一過程でしかないということだよね。
ソ連も最初のころは、コミンテルンとか世界革命とか言ってたんだけど、
だんだん面倒くさくなったんだろうね。

470 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 21:20:33
問題は世界はそれほど均一ではなかったと言うことだ、いまですら。

471 :私有地:2006/08/05(土) 23:06:09
>>468
なるほど。わかりやすい。マジレス、サンキュー。

>>469
なーる。

>>470
なっとく。


472 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 00:47:08
バカがのさばってるのは何かの妨害工作なのか?

473 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 00:49:44
世の常だろ。w


474 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 21:08:57
 ♪共産党がなければ新中国はない−。抗日戦争時代に生まれ、今も歌い継がれる歌の記念館が、北京市の外れにある発祥の地に完成した。辺鄙(へんぴ)な山岳地域にあるため来館者は1日平均100人だが、「愛国主義教育基地」だけに、
党の「輝く歴史」だけが強調されている。党は今月から「長征70周年」キャンペーンもスタート、いずれも求心力を失う党の威信を取り戻すのが狙いだ。(北京市房山区・堂上村 野口東秀)
■心の声
 北京市中心から車で3時間半。山を縫って走ると白亜の建物が視界に入った。展示面積は1500平方メートル。2001年に当時の江沢民前総書記が歌の題字を揮毫(きごう)した記念碑と小さな展示場ができた。それをリニューアルして記念館は6月26日にオープンした。
 開館1週間で全国から2500人が来訪。「1日平均100人、多い時で400人、900人の日も」(同館職員)。
 共産党を礼賛する歌は、1943年秋、記念館脇の農家で、当時の抗日宣伝隊として訪れた当時19歳の曹火星氏(故人)が作詞、流行していた民謡のリズムに合わせて作曲した。
 中国紙などによると、国民党の蒋介石軍がつくったフレーズ「国民党がなければ中国はない」に対抗しようとフシがある。いまも、この歌は学校で歌われ、だれもが知っている。
 記念館の展示は「党の歴史」の宣伝ばかり。20歳の地元農家出身の解説員は「かつて日本はこの地を踏みにじった」と説明し、「日本軍が虐殺した中国人」という写真もあった。展示は現在の驚異的な経済発展で終わる。解説員は「中国共産党が中国を救い、発展させた。
共産党がなければ新中国はないというのは、まさに人民の心の声」と結んだ。

475 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 21:10:45
■歴史の暗部は?
 大量の餓死者が出た大躍進運動、文化大革命の悲劇、第1、2次天安門事件の展示は一切ない。改革派指導者だった胡耀邦、趙紫陽両元総書記もこの記念館には存在しない。「毛沢東−トウ小平−江沢民−胡錦濤」が中国共産党の歴史として紹介されている。
 民主化運動を弾圧した89年の天安門事件について、20歳の女性解説員は「新中国成立後35年、50年の盛大な閲兵式など国防建設の成功が十分に展示されている」と答え、記者の質問を遮った。
■革命史
 党は、偉大な中国革命史として位置づける「長征」が終わって10月で70周年を迎えることから、今月1日から大規模な宣伝キャンペーンを開始した。昨年の「抗日戦争勝利60周年」に続くもので、胡錦濤総書記は「奮闘精神を怠らず愛国精神を発揮するよう」指示した。
背景には、腐敗にまみれ民衆の党離れが進む状況に党が危機感を募らせており、党の歴史の正当性を強調することで政権の求心力を少しでも回復したい思惑がある。
 貧富の格差は拡大し、農民らの暴動・騒乱が年8万7千件と頻発している。来年の第17回党大会に向け政権基盤を固める一環として、国威発揚の必要性に迫られている。
 「世界最高地点を走るチベット鉄道開通」(7月1日)▽「24万人が死亡した廃虚から発展した唐山地震30周年」(同28日)と並び、記念館も、「中華民族の偉大な民族精神」(胡総書記)を宣伝し、党指導の正当性を強調する狙いがありありとうかがえた。

【用語解説】長征
 中国共産党による1934年10月から36年10月までの大移動を指す。蒋介石氏率いる国民党軍に包囲された紅軍(共産党軍)主力約10万人が江西省瑞金から移動を開始、陝西省北部まで11省を通り約1万2500キロを踏破した。
兵力は約1万人に減るほど苦難の道のりとなり、党はその「奮闘精神」を強調している。35年1月の遵義会議(貴州省)で毛沢東氏は主導権を確立した。
http://www.sankei.co.jp/news/060807/kok050.htm

476 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 10:03:08
アフリカの内戦
政府軍と反政府軍とを永続的な戦闘状態において
欧米が漁夫の利を得るという図式。
たとえばアフリカの一国家において
政府側が石油の利権をもち、反政府勢力がダイヤモンドの鉱山をおさえている場合。
欧米の企業はこれら両者に武器を売り、それぞれの勢力から
石油とダイヤをせしめる。採掘を指揮する人間以外の労働者は現地住民でまかなう。
あまった労働者は内戦で消費されて死んでいく。
せっかく豊かな資源をもつのに、貧困から脱出できず、同胞を殺しあっている。
欧米の資本家は
植民地時代にふやしすぎた黒人をこうやってへらしているのである。


477 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 13:03:01
>>356
禿げ同だなぁ。
陰と陽、格差社会、結局二元論。
世の中平等になんてましては理想郷なんてならないようにできてる。
それが全てってことがあらためてわかったよ。
上の方のレスにあったように、デスノートみたいに現世のものじゃないものがない限り、平等なんてなれっこない。


478 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 17:02:46
自演馬鹿はおいといて

>>476の続き

そもそも
反政府勢力をでっちあげたやつがいる
あるいは、
政府それ自体を、カネにものをいわせてでっちあげたやつが
どこかにいるということである




479 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 19:46:56
日本人の書いた経済学の本を読んでいると
A=B
の両辺を入れ替えて
B=A
としたら、意味がちがうとか
A=B, A=C, A=D,・・・, A=Z
という複数の等式の両辺を入れ替えて
B=A, C=A, D=A,・・・, Z=A
とすれば、Aは何か特別の意味をもつんだよとか
さらに
                        
          ←←←←←←←←←←
         ↓             ↑
                        ↑
(A=B, A=C, A=D,・・・, A=Z)   
                        ↑
         ↓             ↑
         ↓             ↑
         ↓             ↑
                        ↑
(B=A, C=A, D=A,・・・, Z=A)   
                        ↑
         ↓             ↑
          →→→→→→→→→→
とすると
またまた意味がちがうんだよとか書いてるキチガイがいたが
名前を忘れた。

マルクスのギャグをさらにひとひねりするともはや無意味になるということがわからんバカだなこれは



480 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 10:14:53
むかし、そんなのが貨幣論だちゅうて流行ったこともあった。

481 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 15:59:08
【訃報】革マル派の指導者、黒田寛一元議長死去
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1155168878/


482 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 00:55:38
人があるものを自分のものだと感じる時、計り知れぬほど大きな楽しみがある。
なぜなら、自己を愛するのは自然によって植えつけられた感情であって、無益
に与えられたものではないからだ・・・人々があらゆるものを共有するなら、
寛大さの模範を示す人も、寛大な行為をする人も、もはや誰一人いなくなるだろう。
なぜなら、寛大さは財産の使用にあるからだ。(by アリストテレス)


アリストテレスのプラトン批判が時を超えてそのままマルクス批判になっている。
たぶんこの考え方の正しさを世界一理解しているのはアメリカ人かもしれないね。

483 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 14:11:30
仮に、労働者の存在をまったく必要としない生産システムというものができたと仮定しよう。
すべての資本家がその道をすすむとき、いったい資本家はだれから搾取するのであろうか?
賃金をかせぐ労働者が世界のどこにもいなくなったとき資本家はだれにモノを買ってもらうのでしょうか?

労働者を搾取する以外に資本家に生きる道はないのだ
したがっていかに機械化がすすんでも
それは、労働者の労働から最大限搾取しうるレベルにとどまるのだ
単にモノばかりつくっても、資本家はそれで生きてはいけない。
労働者を生かさないことには、資本家も死ぬ。
資本家は、資本家でない者たち=労働者へと富の一部を返さなくてはならない。
労働者の生活に返ってこないモノをいくらつくっても、それは富でも価値でもないのである。

資本家の富を富たらしめるものは「労働者の存在」である。
したがって労働者は多ければ多いほど資本家にとって都合がいい。もちろん、現実にはさまざまな物理的限界にぶつかるのであるが。
マルクスにおいては、価値の実体は人間労働であると規定されたが、ここにおいて、厳密に規定しなおせば次のようになる。
「資本主義社会において生産される商品の価値実体は
資本主義社会において再生産されつづける人間存在である」
これを、経済体制のちがいを超えた普遍的な命題に還元すれば
「価値の本質は人間存在である」
ということになる。

資本主義の体制を維持するには資本家階級と労働者階級とが
両者ともつねに再生産されるという過程をなりたたせる必要がある。そのとき、労働者をほかの生産手段と同レベルにおくという
資本家サイドの見方はじっさいはペテンにすぎない。
これを否定するのは口先だけにしておかないと資本家は滅ぶということだ。

484 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/17(木) 18:20:55
実際、資本主義が回り始めるのは18世紀の産業革命以降で、
マルクスの生きた19世紀から現代に本格的に成るわけだが、
経済を下部構造と考えると、産業革命へいたるルネサンス、宗教革命、共和政という
啓蒙思想への熱狂はなんなだ、ということになる。
資本主義の熱狂=経済はその後と言うことだろう。

485 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 18:44:52
共産主義の行く末は、堕落・粛清であり
資本主義の行く末は、奪い合い・殺し合いである。
さあどうしましょうか

486 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 19:49:13
まさに弁証法的

487 :陳腐発言:2006/08/17(木) 21:36:14
>>485
マルクス・レーニン主義の欠点はファシズムを採用したところにある。

ファシズムの定義
国家が政治、経済、言論などあらゆる分野で独占的な権力を持ち、国家に反対する思想や活動を暴力によって排斥する体制

戦後の共産圏は一党独裁によって官が極度に統制する社会になった。
その官が麻痺すれば国が倒れるのは自明であろう。

資本主義が問題を抱えながらもレーニン主義より生き延びたのは政権を変える自浄作用を機構として持っているからである。

488 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:28:18
「民衆の中で幅広く信任を得たリーダーが、聖人君子として民主主義的に政治を担う」と単純にとらえていたこと。
「リーダーの暴走」を想定せず、万が一そういう事態になった際の対応までは考えていなかった。

聖人君子がリーダーとなればいいのだが、現実は残念ながら
権力欲・支配欲などの塊や異常性格者など、聖人君子とはほど遠いものがのし上がり
しかも是正方法がないから上層部がやりたい放題

いわゆる社会主義国しかり
日本の某共○党でも、内部では「共産党」の看板を振り回しながらも、実は個人的に気に入らないというだけの理由での
党員同士の足の引っ張り合いや、いじめ・パワハラなどが起きている

489 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 02:59:31
書き込むやつは
右よりのキチガイが多いな

490 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 03:08:07
ん?リーダーが無欲かつ共産理論のみを遂行していれば
共産国家(と呼べるものはないが)は安泰するとでも?
あらゆる言語を備え、共産理論を注入し、命令する
人工知能(機械によるブレイン)でもできなきゃそれは無理だね。

491 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 13:14:16
資本主義は
人間の目にふれるものをすべて商品とみなす。
世界を商品の集合体とみるのである。
(火星の地面を売りますというキチガイさえいる)
人間自体も商品であることを免れない。
これは言うまでもなく、
賎民の世界観である。

21世紀に革命が起こるとすれば、それは、
商売人の支配から世界をとりもどす革命でなければならない。


492 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 13:49:38 ?2BP(0)
人間に本来備わっている全ての欲は人間が人間らしくあるために必要

臭いものに蓋をしても、根本的解決にはならん

欲望が抑圧される事で、潜在化した無意識の感情が歪んだ道義的判断を生み、悲劇は繰り返される

むしろ、それを上手く活用する為の知恵だ

共産主義は逆に人間の本質を部分的にタブー視し、危険な香りがする

少なくとも他人を、吉外とかバカとかいう表現でしか結論付けることのできない者は、まだ何も分かっていない

もっと自分の言葉で話して欲しい

493 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 14:23:10
>本来備わっている全ての欲
なぜ欲が人間の本性だといえる?

494 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 15:50:14 ?2BP(0)
矛盾が今の処みつからないから

495 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 20:23:13
>>492
>共産主義は逆に人間の本質を部分的にタブー視し、危険な香りがする

マルクスはそんなことは一言も言っていないぞ。
スターリン時代に成立した「俗流マルクス主義」の印象に基いて批判するのは勝手だが、
いやしくもマルクススレにレス入れるなら、一冊でもマルクスの本を読んでからにしろ。

496 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 20:51:26
キリストは笑ったことがない。
なぜなら聖書にはキリストが笑ったことがあるなどとは、
書いていないからだ。

497 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 21:32:05
>>496
な、なんちゅう古い話w

498 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 21:34:10
2chには人間が書き込んではならない

なぜなら2chには人間が書き込んでもイイとは書いていないからだ

499 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/18(金) 22:08:43
マルクスはブルジョアは改良されっこないから徹底的に戦って排除すべきだとしたところがかなり間違い
ただし当時のブルジョアは相当悪質だったからその論はしょうがないかも

ヨーロッパは社会民主主義的路線をとって改良一本できた

中国は蒋介石はかなり悪質だったからしょうがないかも


500 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/18(金) 22:10:38
 訂正 −−−>マルクスはブルジョアは改良されっこないからどこの国においても徹底的に戦って排除すべきだとしたところがかなり間違い


501 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/18(金) 22:34:00
 >>499 ブルジョアには隠れた下部構造があってそれゆえに悪さをするというところがいまいち見抜けなかった
これにはっきりきづいたのは、長年西側とやりあったグロムイコ氏だったといわれる
だがゴルバチョフにうまく説明できなかったらしい

 毛沢東は晩年感覚的には気づいたそうな




502 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 09:51:14 ?2BP(0)
マルクスの大層な主義に入る前に聞きたいのは、その主義は、自由な異性獲得の道がどのように示されているか

ブ男が努力次第で気に入った女と一緒になることのできる余地が何処まで残っている社会なのかという事を教えて欲しい

私が感じる現代の歪みの原因は能率の為の仕事の分業化による、一人一人の人間性の分断なので、生産活動の分業化がなくならない限り、人間性回復への欲求は消えないと思う

その欲求を認める社会システムが、潤滑に新しい価値や提案を産み、喜びを創出し、進歩する

マルクスは素晴らしい純和風の家を設計したけど、奥さんには受けがわるいんだよ

503 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 10:24:09 ?2BP(0)
純和風の公団住宅

しかも川を挟んだ隣じゃ、モダンな自由設計の一戸建ててんの

子供もうらやましそうに見てるわけ

「ばかやろう、向こうは卑しい奴らなんだ、自分に誇りを持て!」

なんてパパ必死なわけ

「でも、あいつクラスでもモテモテだよ・・・幸子ちゃんだってあいつの事が・・・」

「だからお前はバカなんだ、そんな男にほれる女なんて相手にするな。だから父さん、母さんを性格で選んだぞ」

「・・・(お陰で僕、こんな(*´u`*)に生まれたんだ・・・)」

もう見てらんない

504 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 11:01:12
課題はブルジョアの改良
経済学者ども。マルクス哲学をちゃんとやってフリーターの収入を1.4倍にするにはどうしたらよいかかんがえろ

ヒント、フリーターが収入1.4倍になって暮らすだけの物資は日本にあるかどうか
次になぜ物の量が暮らしの程度を決めるようになってないのか
新しい唯物論の課題だ





505 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 11:20:41 ?2BP(0)
実はこのスレには、社会になんら影響力を持つ経済学者も哲学者もいない件

506 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 13:53:42
materialism(広義の経済決定論)自体は、マルクス主義とは独立した概念。
マーヴィン ハリスやジャレド ダイアモンドも、
環境や技術の制約から人類史を説明しようとする materialist だが、
彼らは別にマルクス主義者ではない。
現代の materialism の水準を前提に、後知恵でマルクスを評価すると、
むしろ materialism に徹しきれない感傷性の方が目に付く。

マルクスの時代以降百数十年の変化の最大要因は科学技術の進歩であり、
同時代人でも、例えばジュール ヴェルヌは、その傾向を大筋で言い当てていた。
自分の生きる時代の流れを把握し、流れの延長として未来を予測しようとするなら、
作家であれ学者であれ、まず最初に大前提として、
科学技術がどこまで行くか考察する必要があるのだ。
しかし、マルクスの思考は、そういうフォーマットになってなかった。


507 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 14:45:55
  >>504の「マルクス哲学」は別に近代現代哲学に置き換えても差し支えないよ
想起するヒントになればとお見そうかいたのであって>>504はマルクス主義の主張に限ったものではない

それだけの物資はあるのにというところで唯物論ははいってくるだろうがn

508 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 16:19:00
>>505

おまえ、2chにキチガイとバカ以外に
だれかまともな人間がひとりでもいると
おもってるのか?

だからおまえはメンヘルだっつうの

509 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 16:31:25
実は顔がいいことが最大の異性獲得能力であることにマルクスも気付いていた…

510 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 18:13:28 ?2BP(0)
皆全力で釣られてるな
今君達は輝いてる

511 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 18:33:05
        /                      : : : i: :                      ヽ
       /                       /: ',: :                       ヽ
       /                       /:::: ',                        ',
     _,.,' .!.!.!!......                   /::::   ',                        ',
    /  !i!i!i!i!:::::::::::::..               ,.'     ヽ                        ',ヽ、_,.-―-
    //_ヽ:::::::  :::::::::::..            イ       ヽ                    ! ! !!!!! r'´
    / Y⌒ヽ}:::..  .:::::::::三          ,. '´         \                :::::::::::::::i!i!i,'
   ィ'ゝ、_,.ノ ..;: -‐、::::::::::三       ,. '´            ヽ、          :::::::::...  :::::::::::,r'   〃'
   {:`':::::ヾ::::::/ ! /:::::::::::彡    ,. '´::::      ヽ、、      ヽ、       ミミ:::::::::::::......._,.-'   /__
   ヽ、;;;;:::;::ノ  7:::::::::::::彡_,. - '´ \::::      ヽヽヽ       ` 、     ミ三:::::::::::::::::ィ-、ノ ,.ィ'⌒ヽ
      ´   /ー‐'T' ̄!       ヽ                   `  、ミ三::::::::::::::::::::::`ー'::´:::::::::_ソ  /

512 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 11:39:43
>>504 日本はやればできるのにフリーターの状況を改善が掛け声だけで進みそうないのはそれをしたくないある大きな「下部構造」があるんじゃないかと
それが哲学的問題

浅学を恥じずに書けばたとえば日本指導層は、未来はエネルギー問題で非常に厳しい先行きがあり、(何か出ると思ってるにもかかわらず潜在意識では悲観的)
生活が厳しいほうが車等を買えないからとかで未来に対応できるんじゃないかという無意識(問題の全貌を捉えてない)(下部構造)が働き、ゆえにフリーターの状態は改善したくないとか

一般に若者の経済状況を大きくは改善したがらない

 こういうかくれた下部構造にマルクスはいまいちせまれなかった、そこでブルジョア性悪説が出たのである

513 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 13:48:24
問題は、フリーターの状況改善が、日本の(国民の生活の)の状況改善につながるかどうかじゃないの。
フリーター以外の国民の生活を犠牲にしてまで、フリーターの状況改善をしなきゃならない、
というわけではないだろう。

514 :850:2006/08/20(日) 14:52:42
>>513 もちろんフリーターの収入を1.4倍にするためには経済学上の難しいいろんな課題も多い
ではやろうとと思ってもそれからが大変だ

だがそれ以前にいわば物質的物理的というしたくない動機もあるのだ

>>504のヒントに書いたように他の生活水準を落とさなくてもフリーターの生活を1.4倍にする物資はあるようのなのだ
上をたたいて下を上げるという馬鹿発想だけがマルクス主義と思う香具師は馬鹿厨房

だが未来のエネルギー等はかなり難しい要素となってる、車等は買えないほうがいいのではないかとは年配の裕福な多くが感じるだろう
 

515 :850、第2唯物論者:2006/08/20(日) 21:22:22
マルクスの間違いはつまりブルジョアは環境資源を心配してるのでなく
性悪で貧富の差を放置してるのだろうという風にとったことである

ただそれは現代だから言えるのかもしれない

516 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 23:07:02
資本主義の世界では
金儲けのためには手段を選ばない変質者が
多くの場合に勝利する。
たとえば水道事業などを完全民営化すると
将来はまともに水が飲めなくなるのは確実である


517 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 09:35:12 ?2BP(0)
まあ水どころか生活基盤全体を盾に、どえらい国の借金が、既に横行しているわけだが・・・

しかも、自分で法律を作って、合法的に

重要なのは十分、自浄システムが機能するかどうかで、あまり、マルクスに固執するのはどうかとは思う

私は民主主義は外したくないので、付随する形で資本主義も奨励します。今のところ

リフォームで何とかならないかなーと

共産主義を新築してまで、やり直すメリットについて、具体案を示して欲しいのだが、そういうわけじゃないのかな

とはいえ、2ch相手に憂さを晴らしているモチベーションで、其処まで望むのも酷だとは解ってる

社会影響力はきわめて低い。しかも手柄もないからね

どんなコンプレックスから来るものであろうと、現状を改善(自浄)していこうとするベクトルを持つこと自体は評価できる事で、私自身、一人一人が一生懸命考える事で機能するのが民主主義だという立場

私自身現状に、鬱積した気持ちを持つ以上、弱者よりの立場かも知れませんが、今と未来のなるだけ多くの人の脳内麻薬の増幅の継続に繋がる、発明、発見、提案が、能率よく進む世界を望んでいます

518 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 10:01:29 ?2BP(0)
私は結局享楽主義しか残らないと思います

未来の事を憂うのも、未来に継続される享楽主義の願ってこそ

しかし未来の事を考えると、今の足元さえ、救われてしまいかねない平凡という葛藤

519 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 17:02:47
資本主義社会が確立するまでは
民衆を支配する方法は2つあった。
「武力による支配」と「宗教による支配」である。
一方は、民衆の側の「武力の欠如」を利用し
他方は、民衆の側の「知力の欠如」を利用する。
中世の封建制では、社会構造の頂点は2つあって
一方は「世俗界の頂点」としての王侯貴族であり、
他方は「精神界の頂点」としての教会(教皇・司教たち)であった。
これらが単に、バカをおちょくるための
言葉の置き換えにすぎないことは明白であろう。
つまりそれは、
現代世界における「民主主義」とか「自由主義」とかいう言葉
の使用法となんら違いはないのである。

さて、資本主義社会においては、
武力(物理的暴力)も宗教も民衆に対する支配力を弱めている。
貨幣経済が浸透している社会では、貨幣が
民衆をがっちり支配しているからである。
貨幣が支配するにいたって神は死んでしまった。
あるいは、貨幣が神になったともいえる。


520 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 13:46:04
銭神論ですね。

521 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 21:26:24
協同組合的生産機構(資本家ではなく労働者が、経営権と人事権と賃金決定権を
握る企業体)の連合体が、生産過剰や生産過少を防ぐために全生産の調整・統制
を行う、という、マルクスが「フランスの内乱」で示した共産主義的生産のモデルは、
今もなお乗り越えられていない、ひとつの大きな指標である。

また、各人はその能力に応じて労働し、各人にはその必要に応じて分配される、と
いう、マルクスが「ゴータ綱領批判」で示した共産主義的労働・消費のモデルも、未だ
人類が実現できないでいる理想のひとつとして生きている。

結局、マルクスが示した共産主義社会の原像には、今日なお人をして傾聴せしめる
ものがあり、これが誤りであったとは言えない。

マルクスに誤りがあったとすれば、その共産主義社会へ至る道筋を、明確な青写真
として描き出すことができなかったこと、共産主義実現の方法論を、明瞭に示せなか
ったことにあるだろう。
マルクスがこれを明確に描き出すことができていれば、ソ連や中国のような「資本論
に反する革命」と称される悲劇も、ずっと違った様相を呈していたことだろう。

522 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 21:45:53
           ,ィ彡ミミミミミ三三三三ミミミ、
          ィ彡彡三三三三ミミミミミ}}}ミミミミi
           〃彡彡三三テ'⌒ヾミミミ三ミミ巛ミミ!
          iリ}}lii)) }}彡''´   `ヾソ/´ `}リ}liミミミ!
        jllリリソ' ー''´      }リ'    i州}}}ミ}}
        {{リリ                  i川ミリソi
        ミミ'   ´━ヽ  ,.'´━`      {川ミミリ
         |l  ,r●ュ i  ;:.. r●ェ 、_    ミミy'
          |  ` ´ /  .;;,..゙ー        lリリ'うるば
          |     ,.'  ,. 、    .;:.'  lソ ヽ
          l   ,. ' ー.__ァ‐. i ヽ .. : ::  :;: l  ノ
             l ー '   .: ::,.: ...  ヽ ,;'    l ー'
          : {;: ..‐)トェェェェイ(_,,..  .,;;:  /
           、 、  、__,,..    .;;;:; ;: ,イ
           ヽ_、  .:::... ::..  ィ ,. ' !
              ヽ..,_,__,ィ_,. "  |\
         / /,{             ハ, \
        /  / ゝ   .: :;.. :.:,  /  }  ` 、

523 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 08:59:25 ?2BP(0)
もてない奴が何言っても言い訳

と、自分に言ってみる

524 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 01:27:42
どこの会社でも賃金は労働時間を計って払われている。
おめえの会社にはタイムレコーダがないとでも言うのか?

つまり、マルクスの言うとおり
商品価値=労働時間
という規則で資本主義の社会は動いているんだ。

現実がこうなんだから
あほが四の五の理屈こいても仕方ねえんだヨ


525 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 03:14:58
日本は共産主義社会ですよ?

526 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 03:52:22
単純労働を集積してもハイテクに到達することはない。
単純労働に労働価値を還元することは原理的に間違っている。


527 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 16:49:33
>>526
それは頭のわるいやつに多い考え方だ
たとえば、エディタという複雑な動きをこなすプログラムも
個々の単純なモジュールが複合した全体にすぎないということ。
AとBの組み合わさったものは、もとのAからもBからも予想しえない
合成を達成することなど、
この世には、あほの想像を超えた「総合の力」というものがある。
人間がこの地上に現れたのも、
まさに、単純なものが組み合わさって、人間の段階にまで
到達したのである。

バカにはわからんだろーwwww

528 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 18:49:31
土地と原料はどうみても労働ではないわけだが

529 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 20:01:33
マルクス支持者ってなんでこう単純でいられるんだろう

530 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 21:11:03
>>526
>単純労働に労働価値を還元することは原理的に間違っている。

しかし現実問題として、単純労働の成果物と複雑労働の成果物は、市場において
一定の比率をもって交換されている。
つまり、(マルクスが単純労働に労働価値を還元したのではなく)市場が複雑労働
を単純労働に還元しているのである。

531 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/05(火) 17:02:50
>>529 どういうことをいってるのを見て単純だといってるのか
たぶん古い教条主義者の言い分だけを見てるのだろうが

532 :考える名無しさん:2006/09/06(水) 22:19:36
■なぜマルクスには外部がないのか

ヘーゲルの弁証法とダーウィンの進化論の差異

マルクスは社会は自然と人間、人間と人間の関係において、考えなければならないという。ここで自
然は一見、外部のようであるが、外部ではない。マルクスは自然と人間を、共同所有と私的所有で
分析する。すなわちマルクスがいう自然とは人間に開拓された自然であり、内部(社会)の一部と
なった自然である。

このようなマルクスの考えは、へーゲルの弁証法を継承している。ヘーゲルの弁証法とダーウィンの
進化論の比較で明らかである。これら二つは一見、同じもののように考えられることが大きいが、決
定的に異なる。弁証法は、ある対象に対して否定的な契機が対峙し、それが止揚される。ここである
対象を自然物とおくと、人間はそれに否定的な契機(加工する)ことで、あたらな生産物が止揚され
る。すなわち進歩する。このように弁用法的な歴史は進歩史観である。

これに対して、進化論は進歩しない。ある生物に対して、自然淘汰圧がかかることで、ある生物はそ
れに対応することを強いられる。これはその生物が進歩したように考えられるが、ここで考えなけれ
ばならないのは、自然とはなにかである。進化論における自然は、マルクスのように人間に管理さ
れた自然ではない。人間の認識を越え、コントロールなどできない不確実で突然発生する生物に対
して圧倒的な力である。だから生物はただ自然の従うしかない。

自然は不確実で偶然的である。今日は自然圧に対して有用な特性は、明日には最悪の特性である
可能性がある。このための生物は止揚することなどできない。ただその場、その場で変化を強いら
れるだけである。

533 :考える名無しさん:2006/09/06(水) 22:20:19
熱狂は止揚せず、必ず回帰する。

マルクスに外部がないのはすでに「類的本質としての共同体」という進歩史観の神話として回収され
ているからだ。これはより具体化したのが柄谷の「世界共和国」である。柄谷がこれを「超越論的仮
象」と呼ぶとき、「熱狂される神話」であるということだ。

ではなにゆえに「世界共和国」は熱狂されるのか。柄谷は、格差、テロ、環境問題などの現代の問
題への不安からであるという。 これはカントが世界大戦を、マルクスが大恐慌を期待したこととつな
がる。破滅的状況が「世界共和国」という神話への熱狂を生むというわけだ。

現在、「世界共和国」は熱狂を生んでいないが、将来になにが起こるかわからない。だが再度いえ
ば熱狂は決して止揚しない。かりに外部環境の変化から「世界共和国」のようなものが生まれても、
歴史はおわらない。熱狂の神話は必ず回帰し、リアリティを生むのだ。なぜなら「熱狂とはただ熱狂
としてあり、人はただ熱狂へ向かうからだ。」

今後、人々はなにに熱狂するだろう。

534 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 08:15:14
日本は共産主義じゃないだろ。国家統制主義と共産主義をごちゃまぜにするな

535 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 12:26:23
商品というのは
資本主義経済の中で生産されるモノのことであって
その価値は労働時間によって計測される。
どこの会社でもタイムレコーダがあって
おまえらの労賃はその継続時間で計られている。それが
「すべての商品の価値は労働時間である」という意味である。
資本主義のもとで経営している会社は現実にそのルールで
動いている。現実がこうなんだから馬鹿はだまっとれ
ということだ。

商品の価値を労働時間で計ること
それが「資本主義的生産物=商品」の本質をつくっている。
労働時間が「商品」という経済用語の定義のなかにある。
いやしかし、そうは言っても、商品の価値は、
ホントはもっと他のところにあるはずだと
四の五の理屈をこいてるやつはただの馬鹿である。

労働の価値を貨幣量に翻訳するために、労働時間を使っている。
そして、労働時間をもって商品の価値を規定する。
いっさいの富と価値を貨幣の量として計算するためである。
ここには暴力がある。じっさい、貨幣経済の浸透は
もっぱら国家が民衆の生活におしつけることで本格化した。
絶対王政における戦費調達の運動が
西ヨーロッパの貨幣経済の浸透を徹底的に推し進めた原因のひとつである。
イギリス・フランス・オランダなどの国家がたがいに経済力を競い合う中で
国家の富をすべて貨幣量に還元して記述する「経済学」がうまれた。

労働生産物の価値を労働時間で計る
などというのは、いうまでもなく、馬鹿かキチガイの所業である。
それがいやなら資本主義をやめなさいということだ。


536 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 21:20:03
>535
労働時間は、被雇用者側が、労働と余暇に費やす時間を決める尺度であって、商品の価値を決めるものではないよ。
近経でもマル経でも。

537 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 21:20:59
>536
それをいうなら「賃金率」だろ。

538 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 23:30:35
とある商品価格内訳

人件費、原価、光熱費・土地使用料等…各30%
その他10%

539 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 04:35:37
資本論まじめに読んだことないから推測なんだけど、
マルクスは、世俗的な欲望を追求する人間を「人間すべて」と
あまりにも規定しすぎたんじゃないだろうか。
だから、結果として暴力を肯定というか、「暴力を振るっても
欲を追求したい人間」に格好の口実を与えたんじゃないだろうか?

もっと、人間の霊性とか善の面を考慮していれば、
あんな理論はできてないような気がするんだが・・。

うまくいえないな。

540 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 08:43:00
いんにゃ、善く読めばわかるけど、エンゲルスと違い
マルクスの著作は性善説ですよ。

541 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 08:46:38
今日こそトマトの入ったスパゲッティーを食べてやる。

542 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 17:00:44
 その割にはブルジョアは論理科学からも攻めれば改良できる、
改良路線ものぞみあると明記しなかったのがマルクスの間違いかも

 当時としてはブルジョアの改良はのぞみうすだったのかも

 だがヨーロッパはおおむね改良主義を選択した、社会民主主義的なね


543 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 17:01:40
>>542>>540

544 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 22:10:28


トマトはやっぱ完熟じゃなきゃーね。
で、541さんは食べたのかな?

545 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 22:10:46
性善説じゃなければ、成り立たんだろ?
人間は元素と違うんだから。

546 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 23:00:20
何が成り立たないの?

547 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 23:07:30
マルクスは 人間に「人種」とか「美醜」 「社交上手 下手」などを設定しなかったことが敗因

548 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 23:17:32
革命に頼ったのがまずかったんだろ
資本主義の内側から壊す方向性模索すればよかったんじゃね

549 ::2006/09/10(日) 21:53:06
吉本隆明さんの掲示板を開設しております。
ぜひ参加してみてください。
マルクスも正当に評価しております。

YAHOO! グループ 芸術と人文 批評と理論 吉本隆明を語る

http://groups.yahoo.co.jp/group/yosimoto-ryumei/

550 :考える名無しさん:2006/09/11(月) 00:55:40
吉本、狂っているのか?
靖国の歴史は知っているのか?
国家が戦争遂行の為に人民を利用しやすくする為に造ったただの装置なんだよ、
靖国はwww
何を理論を捏ねくり回してんだwwww

551 :考える名無しさん:2006/09/11(月) 00:59:56
マルクスは、何も間違って無いだろ。

黒い雲が広がれば、
人々は傘を用意するし、
やがて雨がふるだろう、

って言っただけじゃん。

それを、なんか勘違いして、
傘を用意しろ、傘をさせば、
やがて、雨が降る。

とか言い出したアホがいるだけ。

ちがう?

552 :光と闇のコントラストマナ識と哀しみの丘:2006/09/11(月) 01:01:35
悲しいな自分の両親が信じられないのなら

553 :光と闇のコントラストマナ識と哀しみの丘:2006/09/11(月) 01:03:29
悲しいな自分の両親が信じられないのなら。信じよう明日に習って

554 :考える名無しさん:2006/09/11(月) 09:42:58
下手したら、てめーでてめーが信じられなくなるご時勢だもんね。

555 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 13:03:30
>>548
革命に頼らなかったのがJS・ミルではないかい?
時代に抗ったからこそ評価されるし、批判もされる
彼は自分の信念や情熱に、体を突き動かされたんだ。
色んな哲学者が彼に批判され評価されている。
それも彼の信念と情熱のなせる業。
革命思想もそうだ。

今マルクスが居たら何をするだろうか・・・

556 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 13:09:02
竹中大臣と郵政民営化委員会でやり合った、小泉龍司氏は、
東大法学部出身の大蔵官僚である。

この小泉氏は、自民党橋本派の政治家で、日本では珍しく
真っ向からEU型のソーシャリズムを提唱している。だから、
地方切り捨てに繋がりかねない郵政民営化法案には当然反対であった。

小泉氏は、竹中大臣と同じ頃に、コロンビア大学に
大蔵省の一員として送り込まれた人物である。
小泉氏と竹中氏はそれぞれ、アメリカの影と光を見てきた。

小泉氏の発言。
(引用開始)

○小泉(龍)委員 小泉龍司でございます。

 ちょうど十四年ぐらい前になるんですけれども、私も財務省から出向の形でニューヨークのコロンビア大学に留学をしておりました。
ちょうど竹中大臣も、私も客員研究員だったんですけれども、同じ客員研究員で、机を並べたというほど近くはありませんでしたけれども、同じ時期にアメリカというものを見てきたわけでございます。

 きょうは、正反対の立場から、こうして十四年ぶりに、もちろん日ごろ対面はしておりますけれども、議論をさせていただくことになった。
どうしてこういうふうに道が分かれたんだろうということを考えてみました。私はアメリカの悪い部分を見、大臣はアメリカのいい部分を見てこられたと思うんですね。

 アメリカの悪い部分。当時、既にアメリカのトップ一%の高額所得者というのが、全米の国富の、これは土地も金融資産も含めて、四〇%をひとり占めしておりました。
ちょうど私が選挙に出たころです。そして今、その占有比率は五〇%に高まってしまっている。(後略wwww)

162-衆-郵政民営化に関する特別委員会…-5号 平成17年05月31日
(引用終わり)

557 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 13:18:27
>>540
性善説、性悪説というのは、弁証法と対立すると思うよ。

>>542
それをしたら共産主義者失格だ。
共産主義とは論理によって証明する事を是とするけど
共産主義の行動は、自らの感情でもってそれを肯定し、それを動機としてる。

今の欧州は福祉も労働環境も大分改善された。だからそういう感情や動機が生まれ難い。
人間の欲求からくる改良はマルクスが否定するわけは無いけど、
改良の為の改良は断固反対するだろう。
なので、マルクスというのは時代に創られたと言って良いと思う。

558 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 13:28:58
>557
マルクスというのは時代に創られたと言って良いと思う。

時代に創られなかった思想家、哲学者(学者ではない)っていますか?


559 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 19:04:13
>>540

お ち つ け

人間に「人間性」はない
とマルクスはおもた

『 人間とは、社会的交通の総体である 』とエラそうなことをゆうた

単純いえば、「状況が意識を規定する」ちゅうことやな。

試験には出ないぞ。


560 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 19:37:26
>>559
そりは資本論において資本の運動を純粋考察するための、
つまり人間というものを一旦、考察の外におく方法的態度
マルクスの一貫した人間認識かのように考えるのは間違い

561 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 22:20:09
>>558
居るんじゃないの?

562 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 22:22:31
>561
例えば、誰?

563 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 01:39:05
使用価値って何で計るの。資本論読んでもいまいちなんだが。交換価値は
単純労働に還元された時間で測るのは理解できるが。価値って何だろう。
交換できるのを価値があると言う。同じ価値のある商品が交換できる。
しかし使用価値は質であるから同質は交換できない。交換の意味が無い。


564 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 01:47:13
効用価値のことじゃね?

565 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 17:38:56
560>でも、そのおかげで「物欲まみれの人間」に
  格好の口実を与えたんじゃないかなあ。

566 :考える名無しさん:2006/09/20(水) 23:04:35
ま、一生掛けても消費しきれない物質はぶっちゃけ無駄だわな。

567 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 06:30:20
戦争もテロも貧困が原因
資本主義がある限り、これは無くならない
月の土地を売ってる馬鹿が居るけど
月にまで地球の資本関係を持ち込まないでもらいたい

568 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 09:32:12
売ってるって、所有権はあるのか?

569 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 22:20:35
ニーチェの言う超人達でならマルクス主義は実現する。
そしてその超人を潰さない為の教育、常識が必要

570 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 22:29:45
>>563
使用価値は計ることはできない。
「結果論」的に「高値でも買った人にはそれに見合う使用価値があった」
とでも「擬似的」に考える。

571 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 22:45:39
>>567
> 戦争もテロも貧困が原因
これは同意。ただ、原因は生存と生殖の本能で、根絶は極めて困難だと思う。
まあマルサスの人口論の受け売りなんだけどね。

572 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:16:52
213 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/05/06(土) 18:07:16 ID:WdZ9Z8g9
マルクスが構想した共産主義は資本制的発展の帰結に訪れる社会です。
市場経済の発展段階を経ていない社会主義革命はマルクス主義とは別物で、
サン=シモン主義というべきもの。マルクスは社会主義批判者です。念のため。

573 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:23:48
市場経済の発展段階を → 市民社会の発達段階を


574 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 01:38:42
どのみち革命は必要って言ったんでしょ?

575 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 01:42:50
市場経済は、金、モノ レベル
市民社会は、意識、倫理のレベル

576 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 10:20:17
>>559  『 人間とは、社会的交通の総体である 』なら「人間性は無い」と馬鹿感違いする馬鹿」
唯物論に対する無知

577 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 12:33:38
付加価値を計算に入れなかったこと。
人間の文化には、バカさ加減も大切だってことさー。

578 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 13:20:07
今なすべきことはできるかぎり毒を注入することだ by カール・マルクス


         マルクス−ラッサール往復書簡より

579 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 11:21:03
マルクス自身の誤りというよりは、当時の心理学や精神医学の水準の限界かもしれないが
「善人がみんなから支持を得て庶民のリーダーとなり、
みんなの意見をくみ上げながら無私無欲で運営していく」と
単純に考えていた組織論。

実際は、権力欲の塊のような輩や、
人を見下したり嫌がらせをしたりすることに生き甲斐を感じる輩などの、
人格障害者・精神異常者がいる。

そもそもそういう輩を想定していないから、
そういう輩が組織運営の中枢を握ったときの対策や、
そういう輩に組織運営を握らせない予防策を想定していない。

したがって、そういう輩にのっとられると、異常者の都合のいいような解釈で
独善的な組織運営が可能になる。

580 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 11:33:19
>実際は、権力欲の塊のような輩や、
>人を見下したり嫌がらせをしたりすることに生き甲斐を感じる輩などの、
>人格障害者・精神異常者がいる。
現在もこんな類ばかりです。

581 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 13:41:51
>>579
マルクスの唱えた共産社会または共産主義運動とはそういう組織主義的人間
からの唯物論的克服を構想しようとするものであって、民を指揮する強力な
カリスマ指導者が大衆を引っ張っていくような運動とは正反対。

582 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 13:49:14
プロレタリアートというのは、いうなれば、資本家の下で会社という組織に
従属してしか生きる術(資本)を十分にもたない階級なわけで、経営者が
どんなに理不尽な人格の持ち主でもその下で働かなくてはならない階級。

その意味では、近代市民社会は身分制を克服したように見せかけては
いるものの、それは見せかけであって、身分制を生み出す経済原理を
むしろ延命させ、強化させたのが資本主義社会だった。

583 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 17:51:30
言っとくばい、マルクスごて何んも間違えてらんもね。
真似ばしおったレーニンたらスターリンたらごて
誤ったじゃろが。

584 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 18:54:00
>>582

身分制はマルクスも否定してないだろ?

585 :アソシエーション:2006/10/07(土) 17:37:21
ケネーの自然価値学説(重農主義)は完全に正しい。
正しいが、彼の時代には無意味な学説であった。

自然界では、ほぼすべてのエネルギーの源泉は太陽であって、植物だけが太陽光を生命的なエネルギーに変換する力をもっている。
動物はほかの動物を食うか植物を食うかしないと生きていけないが
元をただせば、すべての生物のエネルギーは植物がつくったものだ。

農業・漁業だけが、自然界から生命的なエネルギー(あらゆる富の源泉)を引き出すのであって、爾余の産業はすべて農業・漁業が生み出す富を収奪して成り立っている。
産業革命が成り立つためには
それに先立って農業革命が成功していなければならなかった。

強欲な資本家どもが地球環境を徹底的に破壊して
農業・漁業が成り立たなくなったときに
あらゆる富の形式が瓦解するのを見るであろう。
そして、ケネーはやはり正しかったと、変質者さえも悟るのだが、
そのときはもう遅すぎるのであるwwww


586 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 12:04:11
ヤパン共和国においては社会主義から共産主義への移行が完了した。
それは、人民の管理、官僚機構と物流システムの管理、都市及びその他インフラ
の構築、経済システムの調整がマザーコンピュータにより、究極レベル
にまで一元化されて実施されているのが成功の要因である。
司法・立法の機能は完全に機械化され、行政の一部を人民が担うシステム
は共産主義国家において必須である。

587 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 20:48:44
>>586
共産主義社会で岐阜県の裏金事件が発生したりするか?

588 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 23:46:19
発生しまくるだろうな
マルクスは犯罪が存在しなくなるなんて言ってないし

589 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 09:07:15
中央集権的権力機構が存在する社会なんて共産主義とは正反対だし。

590 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 20:00:29
しかし、マルクスは、共産主義の成立過程でプロレタリアート独裁が
必要だと考えたのでは?

591 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 00:18:06
とりあえず
金儲けに手段をえらばん変質者が
でかい顔する社会はまちがってるだろうが

変質者が生きにくい社会をつくるのが
急務なのだ。
つまり
おまえらがまっさきに死なねばならんwww

592 :ディオニュソス:2006/10/11(水) 00:36:59
宗教的基盤つまり説明のつかない実体を原理としてのみ全ての秩序ある建設が
成り立つ。科学もまた存在公理なり空集合なり「物質自体」なりといった、
それ自身説明のつかない第一原理を前提してのみ成り立つがゆえに、結局は
科学的社会というものも宗教的基盤という性質がなければ何も建設し得ない。
弁証法的唯物論は一種のカント主義的な宗教的自己欺瞞である。原理そのもの
を弁証法的な流動と止揚のプロセスそのものとしたところで建設そのものを
支える基盤はやはり固定した実体でなければならず、もしそうでなければ、
それは単なる野蛮で盲目的な野生の自然発生的な住み分けでしかなくなる。
つまり「純粋科学による社会建設」という言葉の内にもはや既にある種の
空想的あるいは山師的響きが存在するのである。

593 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 00:42:53
やっぱ進歩史観が一番の間違いだね

594 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 13:25:42
>>590
それに拘ったのはレーニンちゃん。

595 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 13:32:41
>>593
コンピューター技術者は進歩史観丸出しでうまくいってるじゃん
ムーアの「法則」とか、ただの予言を鵜呑みにして

596 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 19:37:07
>>595
ムーア本人を含めて、鵜呑みにしている人間なんて一人もいないよ。
君、間接的な情報から憶測してるだけで、「コンピュータ技術者」が
直に言ったことや、書いた本なんて、聞きも読みもしてないだろ。

597 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 19:46:41
賢人ぶるなよ


598 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 22:39:13
ムーアの法則は どうやらそうなっているようだ これからもそうなのではなかろうか
ってだけで 予言じゃないだろ

599 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 22:49:27
あれをLawと呼んでるんだから駄目だろ


600 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 23:20:54
まあ、もし本気でそう思うなら、おそらく、君は実業には向いてないということだろう。

601 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 23:54:48
直接生産者から生産手段を分離し、労働にもとづく直接所有を解体するという過程。
それがマルクスのいう資本の原始的蓄積過程である。それゆえ、資本主義が
確立した以降には、労働にもとづく直接所有はない。労働者がいかに生産物
を生産しても、それは資本家の所有となるのであって、労働者の所有
になるのではないからである。労働者がそれを所有するためには、労働力
を売ることで得た労賃でそれを買い戻さなければならない。もちろん、
商品の売り手としての資本家は、労働者が労賃でその商品を買いたいと
いうならば、それを喜んで手放すだろう。そうすることで利潤を獲得できる
からである。ここで、労働にもとづく所有は間接的に回帰する。
結局、総体として労働者は自分で作ったものを労賃と引き換えに再度自分の
所有に移すからである。その意味で、労働にもとづく所有は資本主義が
確立した以降でも、必ずしも全面的に解体されてはいない。

問題は資本主義下における、労働にもとづく所有が労賃の額によるという
ことである。例えば労賃の額が仮にゼロだとすると、労働者は何も買い戻すこと
ができず、それゆえ何も所有することができない。この場合、労働にもとづく所有は
文字通り全面的に解体されている。この場合、労働と所有にはいかなる結びつき
もないからである。労働者はタダ働きをしただけである。
逆に言えば、労働と所有が結びつくためには、労賃が不可欠である。
従って、資本主義下で、労働にもとづく所有の全面的解体があるとすれば、
それは労賃がゼロになる場合のみである。しかし、こんなことはありえないし、
またあってもならないだろう。

602 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 01:28:19
何も間違えちゃいないさ

603 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 20:38:22
♪いま〜までのきみは間違いじゃない

604 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 08:37:08
>>595
人間が合目的に改良されうると考えるのが進歩史観の間違い。

605 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 13:35:51
ムーアの法則なんてとっくに崩れてるぞ

インテルは認めてないがなw

606 :名無し:2006/10/15(日) 21:37:37

ソ連が崩壊したのは、むずかしい理論じゃない
酒の飲みすぎだ。これはシャレじゃない。ソ連の労働者の25%以上がアル中で

まったく使い物にならなかったのは、『本当の』ソ連の姿を知っていた者には
常識だった。さらにアル中じゃない者たちも二日酔いで仕事にならなかったり

職場で居眠りしたりムチャクチャだった。普通の国なら即座にクビだろうが
ソ連は人民の職と食を保証しなければいけないのでクビにできないし

たとえしても生活費は出さなければならない。じゃあ、なんでアルコールを禁止
しなかったかというと、禁止はした、なんども、あのゴルバチョフもやった

しかし、酒と女とバクチは、どんな強権で禁止してもムダだ。かえって事態を悪化
させる。実際悪化した、そしてソ連は崩壊した。

なにも、むずかしく考える必要はナイ

607 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 22:08:53
システムだけが機械的に連続運転し肥大化し続ける社会
            ↓
システム構成員はシステムの無機質な自己増殖のための手段に過ぎなくなる
            ↓
システム構成員の目的意識と生きる意味の喪失
            ↓
アルコール中毒、売春、麻薬、ギャンブルで自分を忘れる

ってことでおk?

608 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 22:43:25
人間は自分自身の歴史を作る。
しかし、思うままにではない。
自分で選んだ環境の下ではなくて、
すぐ目の前にある、与えられ、
持ち越されてきた環境の下で作るのである。
死せる全世代の伝統が夢魔のように
生ける者の頭脳を押さえ付けている。

  カール・マルクス
『ルイ・ボナパルトのブリュメール18日』

609 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 23:40:04
マルクスに誤りなどなかった。
人々にマルクスを理解できるだけの知力がなかっただけだ。
あのエンゲルスでさえも、マルクスの理論を誤解していたんだからね。

610 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 02:58:32
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ih=013&item=230038387566&rd=1&sspagename=STRK%3AMEBI%3AIT&rd=1

611 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 18:19:03
資本主義は
日本の水と空気をすっかり不味くし、臭くした。
それだけでも
資本主義を撲滅したくなる気持ちを説明するには
充分である。


612 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 23:19:03
611がそれ以前の日本を知っているとは思えない

613 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 22:57:56
ポルポトを再評価したい。原始共産制を目指す強制移住や知識人狩りは、
本来の共産主義の理念にも反する愚行だと思うけど、
家族制度の解体とか、金銭の撤廃とか、凄く革新的なこともやったと思う。
結果的はだめだったにせよ、
彼らの目指した目標の中には百年後のスタンダードと
なっていることもいくつかあるかもしれない。

614 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 00:00:59
絶対ねーよw


615 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 21:14:22
 近衛は中学生の頃、高貴な華族の家柄であるが故に貧困に喘ぐ下層階級を見て良心の
呵責に苛まれ、弟の秀麿に「社会主義談義」を頻繁に行い、京大学生時代には貧困の問題を
研究し、大正三年(一九一四)、近衛は新思潮五、六月号にオスカーワイルドの「社会主義下
の人間の魂」を翻訳掲載し(発売禁止処分)、ワイルドの言葉を借りて次のように述べている。

 「私有財産が諸悪の根源であり財産と貧困の害悪を断ち切るには社会主義を
実現するしかない。」  
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from88to93ww2.htm


「戦争の天才と謀略の天才の戦い」 国民のための大東亜戦争正統抄史1928―56
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/newsyberbook1.htm

朝日新聞とソ連の関係
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1111513814/l50





616 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 11:18:05
相対論はまちがっているとか
南京大虐殺はウソだとか
ユダヤ人収容所はなかったとか言いはるキチガイがいるように
イギリスの囲い込み運動で追い出された農民はほとんどいなかったとか
マルクスはまちがいだらけだとか主張するキチガイは
つねに人口の何パーセントかいるものだ


617 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 11:26:19
間違えたなあ

618 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 19:48:10
マルクスは、それほど間違ってなかっただろ
・・資本論が書かれた100年前の頃なら

現在までの100年間の間に、産業の効率化がマルクスの想像を遙かに超えて
一人当たりの生産量の増大と、それによって富の分配が一気に進んだから
マルクスの考えていた世界観が無くなっちゃっただけのこと

一個一個を職人の手作業で作ってた時代の考え方と、機械で一気に作っちゃう
時代の考え方
そりゃ、根本の部分で違っちゃう

619 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 21:44:51
新たなモデルを模索する時か。
まず自分の欲求を考える。
社会への影響を考える。
存続を考える。
モデルができたら、あとはうまくいく可能性はある。

今完全にモデルを見失ってる時代だからな。

620 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 23:27:37
精神的拠り所としてのグランドセオリーへの信頼がみんな失墜して
しまったからね。こういう殺伐とした時代、宗教やカルトは隆盛する。

621 :考える名無しさん:2006/10/23(月) 15:41:28
「労働とは人、社会の役に立つこと」と定義し、その労働者にもお金が渡るシステムが構築されたら、
善意ある行為が増えた場合、景気が良くなり、悪意に満ちた行動が増えた場合、不景気になる。
工学的にそのようなシステムを機能させていけるようになれば、僕はいいと思った。
善意とは僕はよく研究したことがないけど、相手の気持ちを理解してあげて優しく接してあげることのような気がします。

計画的に経済を成り立たせるのではなく、競争を認める形を残さないといけないとは思う。
とはいっても、経営学的に考えて、所得の多い人からは高い税金をもらい、低い人はそれを低くか無くし、
所得が低い人でも、最低限の生活は送れるようにする。
で、人の役に立ったら、政府がその税金の中から、恩賞として渡す。
犯罪を防いだ人、病院で介護ししている人、などに…その他、いろいろ出来ると思う。

労働が人、社会の役に立つこととなったら、国としても国民の善意をあげることを国策としてあげ、教育して行かなければならないと思う。
労働の基本定義が変われば、もっと住みやすい国になると思った。それが世界にも広がると思った。

622 :考える名無しさん:2006/10/23(月) 17:15:19
メディアにカネを出しているのは大企業の群れだ
つまり
すべてのメディアは資本家の犬である

おまえらに入ってくる情報は
それがどんな見かけをしていようと
ほとんどが
大企業から流されている情報だということを
覚えておけ

2chですら例外ではない
24時間ヒマなメンヘルがはりついているが、
こいつらも企業から送り込まれたバイトだ
大学は出たけれど、頭が多少イカレテるので
こんなところでバイトするしかない連中なのだ

テレビを見ない変人にさえ
企業は気をつかっているということだ



623 :考える名無しさん:2006/10/23(月) 17:55:48
>>621
そうなれば、カラスのようなずるがしこい奴は、お金を得るために人助けをする。
でも、それは人の役に立っているから、お金がもらえる。
それで贅沢しようと彼らの勝手だ。

624 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 13:42:37
ポルポトを再評価したい。原始共産制を目指す強制移住や知識人狩りは、
本来の共産主義の理念にも反する愚行だと思うけど、
家族制度の解体とか、金銭の撤廃とか、凄く革新的なこともやったと思う。
結果的はだめだったにせよ、
彼らの目指した目標の中には百年後のスタンダードと
なっていることもいくつかあるかもしれない。

625 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 19:38:08
目標の過程で、知識人狩りしてどうする?(ww
評価できるかw

626 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 20:46:05


私は“マルクス主義者”ではない by カール・マルクス


ユートピアンのシャルル・フーリエと同じ事を主張した晩年のマルクス。
フーリエ主義者を嫌ったフーリエは「私はフーリエ主義者ではない」と述べ、
フーリエ主義とは弟子たちが勝手に言い出したことであり、彼らの行為に
対して自分は全く責任がないと断言した。ロバート・オーエンも自分の主義
に自身の名前が冠されるのは「有害」な世界史上の習慣だと主張してる。

名は体を表すという格言は、個人名と主義が結合した場合によく現れている。


627 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 22:02:59
>>623
623です。
カラスよごめん、醜いのは私の父でした。

628 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 22:09:10
何も間違えちゃいないさ

629 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 22:14:05
醜いという言葉を使ってごめん、用紙などが醜いといわれ、傷ついている人たち。
心が綺麗な人がほとんどだと思う。
僕も腋臭がくさくて、自臭症に陥っていました。ひどいコンプレックスで、人に迷惑かけている感があって、大変申し訳ないと思っていた。
でも、それも手術して取り除いて、臭いを無くしてコンプレックスを解決しました。
自分に愛を向けて、コンプレックスを解消してもいいと思います。
醜いと言われ傷ついていた人、これを読んで傷つかせごめんなさい。

630 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 22:46:25
さて、というわけで、みんなはどうしたい?
大切なのはどう生きたいかだと思う。

俺は自由に生きたいのだが。自由なやわらかい組織というものは
成り立つだろうか。

631 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 22:51:40
627です。心配かけて申し訳ありませんでした。うちの問題です。


632 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 17:26:19
分析なくして総合なし by エンゲルス

633 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 22:52:25
アメリカでは、上位1パーセントの富裕層が、国家の富の50パーセント以上を独占している。

アメリカの民主主義とか自由主義経済というのは、上位数パーセントの人間たちの利益を確保するためにのみ機能するように調整されている。
たとえば、アメリカ大統領は一見、国民の直接選挙によって決められるように見えている。
が、実のところ、大統領候補者は、党大会にノミネートされる時点ですでに例の数パーセントの金持ちたちによって承認済みであり、候補者のうち最終的に誰が大統領になろうが、上位数パーセントの人間たちの利益を最大限に保守することが契約されている。
もしも大統領に就任したのち、金持ちとの契約を無視した政策をとったりしたら、暗殺されるのが落ちだ。
国民は、数パーセントの人間によって定められた範囲内でのみ自由なのだ。

選ばれた1パーセントの人間が、残り99パーセントの人間全体を集めたよりも価値ある存在であることは、いかなる時代・地域においても妥当する。よってアメリカのやり方は理にかなっているというわけだ。


634 :すいません:2006/11/13(月) 23:06:04
本当にまじめな議論のところ申し訳ございませんが、ご教示願えれば幸いです。マルクスの有名な「歴史は解決できる問題のみを提出する」は、どこに載ってたんでしたっけ?経済学哲学草稿ではなかったですが。
出典を書名と章で教えていただければ幸いです。

635 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 00:37:55
はい。レポート質問レスな
さらしあげるので消えてくれ

636 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 01:03:51
>>634
「人間はつねに、自分が解決しうる課題だけを自分に提起する。なぜならば、もっと
詳しく考察してみると、課題そのものは、その解決の物質的諸条件がすでに存在して
いるか、またはすくなくとも生まれつつある場合だけに発生することが、つねに見ら
れるであろうからだ。」(K.マルクス『経済学批判・序言』)

http://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/shayakawa/kenheya2.htm


637 :すいません:2006/11/18(土) 13:09:53
ありがとうございました。Kritik zur Politischen Oekonomie Vorrede
Daher stellt sich die Menschheit nur Aufgabe, die sie loesen kann.
Denn genauer betrachtet wird sich stets finden, dass die Aufgabe
nur entspringt, wo die materiellen Bedingungen der Loesung schon vorhanden,
oder wenigstens im Prozess des Werdens begriffen werden.ですね。
歴史を人間と勘違いしてました。

638 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 17:06:13
マルクスは悪くない天才だ。露助のレーニンがみんな悪い。
それに輪をかけてスターリンが悪い。
貧乏人が命を賭けて百姓一揆して何が悪い!


639 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 22:25:27
その貧乏人が何百万人ものもっと貧乏な連中を殺したり
したらいかんが。
一揆も、起義も、革命もどんどんやりゃーええがな。
ほんでも、肝心なんはその後を如何やって収めて
治めるかよ。

640 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 14:40:02
マルクス主義の反社会的な記事を書き続ける キチガイライター 田口弥一

 「貧乏人は貧乏が嫌なら命を賭けて戦え、それができないなら黙って飢え死にするべき」
 「日本は貧乏人を救ってはいけない。救えば奴らは貧乏から抜け出そうとしない。
  むしろ長く貧乏している人には税金を十分に払わない罪を課すべきだ」

などと書く、こいつがヤフオクで犯罪行為を続け、ケツ毛バーガーで人権蹂躙している

http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1160669962
田口のヤフオクID↓ ドイツ語勉強中w
http://rating7.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=tanukun77&role=buyer&u=

641 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 20:32:17
>>639
各人はその能力に応じて労働し、各人にはその必要に応じて分配される。

まあ、マルクスとエンゲルスが構想していたとおり、プロレタリア革命が主要な
先進国で同時に成功しないと実現不可能なスローガンだ。
「一国社会主義」では、ソ連・東欧が西側に包囲されて経済的に立ち行かなく
なり、つぶされたように、資本主義諸国につぶされるのは目に見えている。

642 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 09:13:44
だからー、なーんも間違えてねーつの。
間違えたのはレーニンであり、レーニン主義
のアダ花たるスターリンなの。そして、中国
や北鮮は東洋的な独裁主義の亜流に過ぎない、
と書かなければならない辛さをチミ達は理解
できるかね?

643 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 12:04:56
マルクスの間違いというか、最大の見込み違いは、
英国がいまだに王国であること、なんじゃねーかな
19世紀当時のロンドンで革命が起こっていれば違っていた。


644 :龍宮:2006/11/20(月) 12:26:46
ヨーロッパで王朝が残るのは特殊だね。第三段階のところか。まあ社会も有機態であるいじょうは水ものなわけだ。それでもマルクスは偉大だ

645 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 12:33:17
レーニンの段階論か

646 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 13:00:22
よく日本じゃ天皇制特殊論とか、色々言われているけど、
英国王室と英国教会の特殊性の方が、
世界史においてはよっぽど重要だと思う

647 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 13:10:27
>>641
グローバル経済に対抗するための労働組合の国際的団結が必要な時代だもんね。
そろそろネットを通じてできないものかねえ。日本でもワーキングプアや格差社会
のことが話題になりはじめて、人々の意識も高まっているだろうからいい機会だし。

648 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 13:32:11
東アジアなんか、貧民同士が右翼化していがみあってるじゃん

649 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 17:24:17
日本の尊皇構造は特殊中の特殊だ。西洋や東欧は勿論、イスラム主義の中東なども構造上、王朝がかわらないという例はない。必ず何らかの勢力に倒されてる。日本は武力の勢力は政権交代しているがすべて皇室を建て関白、征夷大将軍でさえも天皇から賜ることで権力が移行する

650 :龍宮:2006/11/20(月) 22:39:39
太平洋戦争が終わり日本がポツダム宣言を受諾してから61年経ったけど若い人間が目上の人間を尊敬しなくなったからな。明らかによくない。何故人は人を尊敬しなくなったのかはわからないけど極論すると歳上を敬い尊位ある人間には誠意を持つことが通常の社会状態だから。

651 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/20(月) 23:22:55
おまいら、こっちにも来て何か書け・・・。

【硬骨】エドマンド・ウィルソン【批評】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1161856867/l50

652 :龍宮:2006/11/20(月) 23:34:50
わからないのはある種日本人が日本人たちを許せない理由だ。何を怒っているのかまた何が過去にあったのか?どんな理由で個を個でなくすのか?過去に何があってこうなっているのか知りたい。実際日本人同士が気まずいのは何故よ

653 :待宵:2006/11/20(月) 23:38:38
こー、だって決め付けがあるからじゃないのかな。
他人の意見を尊重すべきだ。
少なくとも、私の考えでそうなったんじゃないだろ。
同じ調子を楽しむ態度があってもいいんじゃないかな。


654 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/20(月) 23:42:19
機動戦士ガンダムの初回放映の時、俺は小学六年生だった・・・。

655 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 23:44:35
マルクスは無限にある世の中の実存をあたかも有限であると仮定してそれを人間の意志でコントロールしようとしたのが間違えだよ

656 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:13:20
宗教にできなかったから駄目だったてのはどう?


657 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:20:42
英国王室の方がヤバイって
天皇特殊論は、仮に左翼系だろうと、
正直万世一系信じているのと大差ないと思う


658 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/21(火) 06:55:47
ウィルソンによるとマルクスはアングロサクソンの国では、革命抜きで
共産主義が実現する可能性も想定していたらしい。単純ではない。


659 :龍宮:2006/11/21(火) 07:08:22
7年前

660 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 09:29:40
>>650>>652
はっきし言おう。所得格差だよ。
年上も年下もヘッタクレもない。

661 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 14:15:52
>>616
>イギリスの囲い込み運動で追い出された農民はほとんどいなかったとか
>マルクスはまちがいだらけだとか主張するキチガイは
>つねに人口の何パーセントかいるものだ
囲い込みは当時から周知の事実なので、この発言に何のメリットもない。
マルクスの主張の中心は囲い込みの因果関係。これが出鱈目。
イギリスの労働者の収入(名目と実質の両方)がマルクスの
ころも上昇していたのはすでに史学で実証済み。ついでに
マルクスは農村部の貧困を全く無視していたことも指摘されている。
「マルクスはイギリスの国王の名前をちゃんと書いている。よって資本論は正しい」
なんて論は虚論。
「マルクスはまちがいだらけ」は事実。

662 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:35:33
だから前から言ってんじゃん、マルクスはなーんも
悪くないって。
悪いのは勝手に信じた連中よ。

663 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 10:47:14
マルクスは資本主義者だから、前資本制社会よりは資本制社会
のほうが断然マシだと考えている経済的進歩主義者だよ。


664 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 16:39:53
マルクス信者が多いね^^
クスクス^^

665 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 00:24:30
>>664
話を単純化しすぎだ。
マルクスに興味関心を持っていることと、マルクシストであることは、イコール
では決してない。
「『○×△である』とマルクスは言った。」という言明と、
「『○×△である』とマルクスは言った。俺もそう思う。」という言明では、全く
意味が異なる。
ニコロ・マキャベリの研究家が必ずしもマキャベリストではないのと同じだ。

666 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 04:52:13

民主主義は人間の本然性に根ざしているのに対し、
共産主義はただの経済システムに過ぎない。
それらを同次元で対比しようとしてきたのが土台間違っている。

だから民主主義的に共産システムが採用されることは矛盾ではなくあり得るし、
今後も経済的困窮にあわせてそれに近いものは希求されつづけるだろう。
したがってもしそれを採用したとして、うまくいかなかったら止めればいいし、
あるいは形を変えて再試行すればいい。ただそれだけの話だ。

それにしても、なぜ共産主義が人倫的には善にみえながらも、
自然的には悪しきものとなって働いてしまうのか。
共産主義は天井を定めた計画性の高い経済を基軸とするため、
人間的営為の本性といっていい自然な生成性や創造性を封殺してしまう。
つまり成長や発展を押し止めてしまう。
その一方で人類の歴史はそうした自然な成長性で発展するなり進歩するなり
自然と共存してきたわけだから、それらを規格性に繰り込むことは一時凌ぎ的
にうまく回せたとしても長い目でみれば自然に反しまた歴史の流れにも逆行して
いるためやがて立ち行かなくなってしまう。


人は食べずには生きられないため経済というと何か根底的なものに思えるが、
たとえば「人はパンのみに生きるにはあらず」という言葉がある。
これは自己保存のみにとらわれることなく善く生きるべしといった道徳性を
諭すことを目的としたものというより、むしろ端的な事実性の言明である。
かりに実際に「パンのみに生きる」者がいるとしたら、その者はストイックな
修行僧をも彷彿とさせる極度な集中と自己限定があるだろうから。むしろこういった方がいい。
「人はパンのみに生きることは不可能」だ。



667 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 06:43:47
マルクスが正しかろうが間違っていようが、
あいつが人類史上まれにみる知の巨人であることは間違いねえだろ。
共産主義国で何億人くたばろうが関係ねえ。
激烈な薬だからこそ毒にもなるんであって、
毒にも薬にもならんオウム真理教みてえなゴミとはわけが違う。
スターリニズム? ええやないのw
毛沢東主義? よっしゃよっしゃw
ぜんぜん間違いのうちに入らん。
疫病が真の猛威をふるうのはこれからだよ、馬鹿ども。

668 :667:2006/12/01(金) 06:55:11
高度消費社会だの資本主義がそのきわみに達したとき、
妖怪はふたたびよみがえるんだよ、
ほんとうの姿をとり戻して。
そのときだろ、マルクスのいう階級闘争の流血が贖われるのは。
今度は何人死ぬのかしらんけど、
首を洗って待ってろといいたい。

669 :667:2006/12/01(金) 06:59:13
ケインズ? あいつはただのホモ野郎だよ。
フリードマン? レーガンやブッシュ一族とともに死ね。
ガルブレイスはもうとっくに終わってるか。

ゲームが終わった?

いや、ゲームのはじまりだよ、諸君。

670 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 14:26:30
プロパガンダとしてマルクス主義が成功したのは、
Materialism(経済決定論)のおかげだろうな。
「偉そうなこと言っても、要するに自分に利益誘導してるだけじゃないか」
という論法で敵を攻撃して回ったわけだ。
一つのレベルで、これは身も蓋もない真実だから、
社会や文化をこれで分析すると何でも説明できてしまい、
本当に目からウロコが落ちたような気になる。
それで、インテリがマルクス主義に転向したわけだ。

しかし、マルクス主義はその分析手法を敵にのみ向けてしまった。
分析主体として棚上げされ分析対象とはされない盲点、
自分たちマルクス主義者という聖域を残してしまったのだ。
言わばマルクス主義者性善説≠ナある。

これは、マルクス主義政党が野党に留まるなら実害は少ないが、
マルクス主義政党が現実に権力を握った場合、
権力の腐敗をチェックするという概念そのものを封じることになる。
そして、マルクス主義政党が政権をとったときには、
実際にこの聖域が最大限に活用されることになった。
その結果、権力は腐敗のし放題となったのだ。

Materialism(経済決定論)を罵倒のレトリックではなく、
価値中立的な前提という扱いにして理論を構成すれば、
分析対象とはされない盲点≠ネどは生まれない。
そうして得られる体系はゲーム理論に似たものとなったはずだ。


671 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 14:52:10
なるほど

672 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 15:10:55
でもまあ、マルクス自身は、ヘーゲルの意志論を棚に上げて、
共産主義革命を資本主義的ゲームの素朴に数学的な帰結として
考えていた節があるんじゃないの?
その過程が民主主義的であるかどうかは問題にならない。

673 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 15:15:39

なにがなるほどだ
自分の意見に感心してるキチ外しきゃ
いねえのかい


674 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 15:19:04
マルクスの経済思想や政治思想が人類を不幸にしたかどうかと、
マルクスの「哲学」が間違いかどうかは、一応別問題では。

675 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 17:58:34
>>674
聞き飽きた

676 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 18:54:09
>>673
      _,_,,, _                               _
 _ _(_)/       \           ◎_,-,_ロロ              | |
l_j_j_j^⊃へ、   , へ ヽ    | ̄ ̄ ̄ | |_ _|  л     __   | |
 ヽ |     | ̄|   ゚ | (_) _ _ ̄ ̄/ / | ̄  ̄| lニ ニ フ |__|  |__|
  ヽヽ  ノ_j    ⊂_ l_j_j_j  / /   ̄| | ̄  |_| '-'         □
  /   ー――  /  ノ ̄     ̄      ̄
 /        /ー

677 :考える名無し:2006/12/01(金) 19:17:46
マルクスは言わなくてもいいこと言った

目と耳を塞ぎ黙っていればよかった

知らぬが仏という言葉もある

678 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/01(金) 20:32:50
預言者マルクス

679 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 23:55:24
>>672 アナマルさん?


680 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 08:47:50
>>670
「中ソの核はきれいな核」というやつですな。

681 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/12/03(日) 21:18:33
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/20061203

愛についての定義から更新であーる

ワシが異次元経済学塾塾長くろしろーであーる!

682 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 21:30:25
メンヘルくろしろー登場
おまえ、
あっちこっち顔だしすぎ

683 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 18:15:27
いまどき性格異常でないと金儲けなどできません。
一部の業者と組んで金儲けしている知事は
全国にたくさんいますが、そもそもそういう
金儲けの目論見もなくて知事になるような
お人よしなどどこにもいないのです。
もしいたとしたら、そういう人は性格異常ではないにしても
確実にキチガイです。

2chにはりついている業者のみなさんもこれに異論
はないでしょうね。


684 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 21:07:14
マルクスは「経済学批判要綱」その他で、単純計算を何度も間違えた。
ほんとにこの男、初等的な計算が苦手だな。

685 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 23:56:42
マルクスの思想は未完だろ。

686 :考える名無しさん:2006/12/07(木) 15:33:45
>>670
みたいな思考の筋道をたどり、マルクス主義が自然な拡張として、
ゲーム理論的体系に発展するという道もあり得たと思うが、
それを阻んだのは結局何なんだろう?

687 :考える名無しさん:2006/12/07(木) 18:53:11
>>680
>「中ソの核はきれいな核」というやつですな。

「米国の核だけはきれいな核」とでも言いたいの?
いいかげんウヨもサヨも同じ貉であることに気づけ

688 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 15:32:12
米国の核はきれいな核だ!!
パックス・アメリカーナ!!

米国の核を批判する奴は許さない!!

アングロサクソンに逆らうな!!

アメリカは世界の警察だ!!

689 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 19:28:09
『資本論』を読む 伊藤 誠 (著)
講談社文庫 (2006/12/8)




690 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 20:09:46
690

691 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 00:41:09
結局進歩史観によって殺人テロルが歴史を進めるため肯定されると考えた事でしょ。
まあ大昔のヨーロッパ人だから仕方ないけど。

692 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 00:46:05
我は無なり、されば一切たるべし 

カール・マルクス『ユダヤ人問題によせて』

693 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 10:35:16
マルクスって実際に工場で働いたことあるの?

694 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 18:33:59
>>691
ま、確かに昔は西欧でもそれだけ労働環境は酷かったってことだが。

マルクス自身がロシア革命を推進したわけでもない。にわか知識だがな。


695 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:40:11
当時の奴隷労働の惨状を見てブチ切れたんだ そこは許してやれ

696 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 18:53:18
自民党に改憲なんかさせたら労働基本権なんか残るはずねーし。


697 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 19:01:57
>>693
ない。だから駄目ってもんでもない。赤貧に耐えながら満身創痍で
最期は仕事机に突っ伏して大往生。


698 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 19:03:57
あるだろ

699 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 19:05:56
俺知識人だから関係ねーし?

700 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 19:10:27
>>698
何か言えや、このブタ野郎。

701 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 19:28:10
ブタ野郎とはなにか

702 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 19:36:27
ふふん?

703 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 19:45:59
真の社会主義国は日本だという件

704 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 19:47:16
この板ID出ないからつまらん。

705 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 19:48:25
何も間違えちゃいないさ

706 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 19:49:55
ちなみに、組織的に、日教組とか全教の教師が、
純真な子供らに「南京大虐殺」のような捏造事件を
有ったかのように教え込んで、母国を憎悪するように仕向け、
その中の幾人かを、
マルキストの鉄砲玉(テロリスト)に仕立て上げるという、
プログラムが有るんだと思うよ。

もしかすると、
処刑ライダー君などは、ハメラレタ一人じゃないかな。

707 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 19:56:53
マルクスが何を間違えたかったって言うと、一つに工業国も労働者への
極端な搾取をやらなくなったんで万民がそこそこに潤うようになって
革命するまでもなくなってしまったって点があるんだろ。

国家間の搾取=帝国主義的侵略戦争は相変わらず止まないが。


708 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:08:59
ユダヤキリスト教系思想はどれも「傲慢」という間違いを共有しており
マルクスも例外ではない。

709 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:16:41
というより、生産力向上による共産社会到達必然論の理想主義!

710 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:28:16
所詮、欲深い人間に共産主義なんてむりだよ。
経済も低迷するしな。

711 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 20:45:11
>>708
確かに日本国は謙虚だもんな(ゲラゲラ

712 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:51:18
共産主義というのは、結果平等の悪平等思想。
分かりやすく言うと、努力の結果、ホームラン王になった王貞治と、
怠け放題怠け、遊び放題遊んだ人間が、
結果として平等でなければならないという考え。
しかも、それをテロル(脅しから大量殺人という恐怖政治)で、
実現しても構わないという思想。

713 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 20:54:45
資本論、俺向きで面白そうだな。当時の労働現場の実態について詳しいとか。


714 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:55:08
>>707
ナチスドイツも資本主義国も社会主義革命が恐くて
社会福祉充実させたりして労働者の機嫌とったから
マルクスや社会主義にも意義はあったよな

715 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 21:00:02
アルゼンチンのペロンなんかは社会主義とナチズムの微妙な関係を例証してて
興味深いな。


716 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 21:02:01
そう、スターリンも一国社会主義を唱えて官僚を掌握してトロツキーを
追い出したらしい。確かにナチと一緒だ。


717 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 21:03:51
為政者が民の暮らしに配慮するのは、どこの国でも昔からのことだろ。


718 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 21:06:49
日本国だけは例外らしいな。

719 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 21:10:17
実際、大資本は国境を越えて活動するから、対抗するならインターナショナルで
なきゃ圧倒的に不利なわけで。


720 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 21:18:10
大資本、中国、ベトナムなどに工場を作る。→日本ではリストラ、失業
失業しないやつはサービス残業に追いまくられる。


721 :スレ違いだぞ!:2006/12/13(水) 21:41:46
>>712
>共産主義というのは、結果平等の悪平等思想。

マルクスは、著書の中でたびたび「自由!平等!ベンサム!」などと、平等
主義を批判したりからかったりしている。
最晩年の『ゴータ綱領批判』でも、「…これらすべての欠陥を避けるためには、
権利は平等であるよりも、むしろ不平等でなければならないだろう。」「…各人
はその能力に応じて、各人にはその必要に応じて!」と、結果不平等主義を
掲げている。

オーウェン、ブランキ、プルードン、バクーニンなど、マルクス派以外の共産
主義者の中には「結果平等の悪平等主義者」もいたかもしれないが、マルクス
自身は「結果不平等の善不平等主義者」だった。

>>712さんよ、ここはマルクスの思想の問題点を指摘するスレなんだから、マル
クス以外の思想家の思想の問題点指摘を持ち込まないでくれ。

722 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 22:08:52
平等が、今日の昼食は皆が「ジャガイモスープ一杯」では納得できない
人が多い(だろう)。つまり「平等」は何ら理想でも目標でもない。



723 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 22:17:00
私有財産権の放棄が前提だよね、それは。

724 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 22:28:41
アレだな、先進国がアテにならんなら非キリスト教圏でインター組むとか。

725 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 22:38:43
独裁制で勝ち残るのは独裁者に向いてる奴。

726 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/13(水) 22:42:10
ナイショ

727 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 22:42:15
マルクスが悪いんじゃなくてさ。
国に問題があったんだろ。
冷静にみつめてみようよ。

728 :森派閥政権万歳!:2006/12/13(水) 22:52:47
小泉政権の実績
   自殺者数------------------歴代総理中第1位
   失業率増加----------------歴代総理中第1位
   倒産件数------------------歴代総理中第1位
   自己破産者数--------------歴代総理中第1位
   生活保護申請者数----------歴代総理中第1位
   税収減--------------------歴代総理中第1位
   GDP下落率--------------歴代総理中第1位
   赤字国債増加率------------歴代総理中第1位
   国債格下げ----------------歴代総理中第1位
   不良債権増----------------歴代総理中第1位
   国民資産損失--------------歴代総理中第1位
   地価下落率----------------歴代総理中第1位
   株価下落率----------------歴代総理中第1位
   医療費自己負担率----------歴代総理中第1位
   年金給付下げ率------------歴代総理中第1位
   年金保険料未納額----------歴代総理中第1位
   年金住宅金融焦げ付き額----歴代総理中第1位
   犯罪増加率----------------歴代総理中第1位
   貧困率--------------------ワースト5国に入賞
   民間の平均給与------------7年連続ダウン
   出生率--------------------日本史上最低
   犯罪検挙率----------------戦後最低
   所得格差------------------戦後最悪
   高校生就職内定率----------戦後最悪

729 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 23:22:10
ま、小泉なんてはじめっからダメに決まってただろ。

730 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 23:23:26
ついでに言っておくが今の阿部などもダメに決まってるわけだ。


731 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 23:28:35
>>721
共産主義が、私有財産を否定する以上、
努力してホームラン王になった、王貞治の財産も没収される。
要するに、完全な、悪平等主義。

732 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 23:30:30
問題はだね、「市場経済」、これを離れて誰が暮らしていけるかだね。
今や「市場経済」は全面化してるね。余地は無いようにすら見える。
全ては囲い込まれ、管理されているようだ。


733 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 00:04:44
>>731
マルクスが構想していた私有財産の否定は、「生産手段の共有化」に限られる。
だから、王監督の持っている株券は没収される(というか、無価値になる)が、銀
行預金や自宅は没収されない。
町工場の親父が所有している旋盤は、親父の名義でなく、そこで働く旋盤工たち
の共有名義になる。

もっとも、ロシア革命ではボリシェビキが「農民の保有する余剰貨幣を突撃的
方法により、国庫に収納する」ことまでやったから(!!)、マルクス自身でなく、
そのロシアにおける後継者たちのような連中が権力を掌握したら、王監督の
老眼鏡や万年筆も没収されるだろう。
ボリシェビキがナチスなど、当時の反共産主義勢力によって「強盗」とあだ名を
付けられたのは、この突撃的(!)な国庫収納方式に由来する。あながち言わ
れのない罵詈雑言ではない。

734 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 00:38:54
>>733
“私有財産の否定は、「生産手段の共有化」”

だから、王貞治さん個人が努力して得たホームランを打つ技術および、その成果が、
共有化されるということなの。
そうすると、何もホームランを打つ努力をしない人間が、一番得をするわけ。
要するに、それを、結果平等の、悪平等主義というの。

735 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 00:44:28
>>734
「技術や成果」ではなく、「王貞治」の「野球人生に賭ける心」が大事なので
技術論レベルではないのだよ。


736 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 01:02:00
>>735
違うな。王貞治の野球に掛ける心が大事なのは、確かだが、
王貞治個人が努力し、それを具現化した時、はじめて、
ホームランを打つ技術や、その成果として現れるわけ。

737 :本屋の回し者:2006/12/14(木) 01:08:52
>>731=>>734=>>736
「王貞治さん個人が努力して得たホームランを打つ技術および、その成果」で、
何が生産できる?
「生産手段」とは何か、わかってるのか?

マルクスを批判する前に、一度でいいから「資本論」読め。明日、本屋に行って
買って読め。
「資本論」を読まずにマルクスを批判するのは、聖書を読まずにキリスト教を
批判するのと同じだ。
とんだ見当違いをしでかすだけだ。

738 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 01:16:32
>>736
拙い心に勇気を与える言葉とは思えない。


739 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 01:26:07
>>737
>「生産手段」とは何か、わかってるのか?

それが何か説明してみなさい。君自身、わかってるのか?

740 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 02:10:07
生産手段とは、自明ながら、第一に土地である。


741 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 02:15:37
次に道具とこれらを扱う労働ー技術者である。


742 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 03:23:28
あんましムズイことはわかんないけど、でも資本主義経済がこのままどこまで
も行くなどとは当然思えないし、それは初期の資本主義と現代の資本主義とが
随分違うのを見てもわかるように変わっていくだろう。静止した資本主義経済
は考えられないとシュンペーターが言ったように。そしてビル・ゲイツやホリ
エモンなど、社会の中産階級に生まれ、昔だったら労働階級に属するしかない
者が支配階級に躍り上がったりするだけのものを持つに至った資本主義は、や
がてマルクスの予想に当たらずといえども遠からずみたいな形で社会主義に入
っていくんではないだろうか。よくはわかんないけど。

743 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 09:39:23
現在の国民国家は最後の国家形態であるとい
うなら理解できるけんど、下部構造つーか、
経済基盤としての資本制生産社会は延命の為
に、確実に形態を変えながらも継続するじゃ
ねーの?
そんなイメージを持てるよ、根拠lessだけんど。

744 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 09:56:50
グローバリゼーションが進めば、社会民主主義や福祉国家のような国の存在が大きな体制よりもより国を意識するようにならざる負えない。


745 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/14(木) 12:31:02
統制社会が人から創造性を奪いがちになるのは確かだがな。


746 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/14(木) 12:47:12
妄想変態民族主義の主観的観念論よりゃ唯物論の方がスッキリする。

747 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 15:04:58
>>709>>721の原則「…各人 はその能力に応じて働き、各人にはその必要に応じて取る!」で達成されるとする。この原則は人間性無知もはなはだしい。
ひとは生存維持のため「なるべく楽して、なるべく沢山取る」。これが真実。

748 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 15:31:56
>>747
>ひとは生存維持のため

だけではない気がするが。

749 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 15:46:18
というより{能力に応じて働き、必要に応じて取る}は、生存競争・適者生存の原理に無知なマルクスの理想主義の絵空事。

750 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 15:52:50
追加、「進化」に無知なマルクス

751 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 15:55:58
例外はあるにしても統計的な意味では、
各人が自己利益を最大化しようとすると見なすべきだろう。
とにかく、社会の構成原理を考えるための人間モデルとしては、
そういう統計的な意味での性悪説を前提とするべきだ。

マルクス主義ジャーゴンとしてのマテリアリズムというのも、
そういう性悪説的人間観のことで、そういう性悪説を根本に置いている限り、
マルクス主義による社会分析も説得力を持ち得た。
しかしマルクス主義は、そういう利己的行動パターンについて、
生物の本性に由来するものではなく、「資本主義の産物」と見なしており、
性悪説を徹底してはいない。
つまりマルクス主義は、彼らが自称したほど、マテリアリズムではなかった。

752 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 16:04:04
>>731
> 共産主義が、私有財産を否定する以上、

私有財産否定? そんな迷信、だれが広めたんだろ?

753 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 16:04:50
現代の共産主義諸政党もこの無知を引きずり没落していったと思う。

754 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 16:25:04
新自由主義はトロツキズムのようだ。

そして無政府主義でもある。

つまり新自由主義は資本主義を一周りした極左。

755 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 16:35:33
マルクスの理想主義の絵空事(>>747,>>749,>>750)の対概念は経験主義ぽ(>>753)。


756 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 16:42:09
ニートライダー

逆に社会に殺された

殺されヘタレ無職ライダーw

757 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 16:44:21
というより、極左、極右も同じく理想主義の掌の上の絵空事舞踊。右左ともに没落(>>753)は必定ポ。


758 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/14(木) 17:39:36
>>756
2ちゃんねるやったらママに怒られるんだろ。

759 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 18:08:22
>>740
>生産手段とは、自明ながら、第一に土地である。

ならば、努力して得た王貞治の自宅の土地も、共有化の対象だろう。
そうすると、結局、得をするのは、怠けた人間になるだろう。

760 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 21:12:57
アフォか

761 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 21:25:14
工場の敷地である土地は生産手段だが、労働者の住居の敷地は生産手段ではない。
研磨剤としてのダイヤモンドパウダーは生産財だが、指輪のダイヤは消費財である。
工場のボイラーの熱源としての石炭は生産財だが、労働者の家のストーブの石炭は消費財。

土地でも何でもかんでも、場合によって生産財だったりそうでなかったりするものだ。

762 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/14(木) 22:22:40
>>752
マルクスはそれくらい大胆かつ根本的に言う。


763 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 22:33:57
「マルクス」の商標登録で大金持ちになれた。
商売に失敗した。

764 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 01:58:21
>>752
私有財産否定はプラトン以来の西欧の知的伝統のようだね。
マルクスはその伝統に依拠した最終的総括者の一人。参照↓

社会主義観の変遷
http://homepage3.nifty.com/mcg/mcgtext/shakai/shakai2.htm#7
ユートピア研究
http://www.geocities.com/genitolat/Utopia/index.html

765 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/15(金) 02:03:22
貴様も「根本的」より「抜本的」にすべきと思ったろ。

766 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 03:59:31
存在したことが間違え

767 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 06:07:34
知能の低い人間とかキチガイというのは
時代の風潮を実にはっきりと自分のからだで表現するのが常である。

たとえば、ヘルツが電波が発見するやいなや
世界のキチガイどもはいっせいに電波を受信しはじたのである。

765のようなあからさまなバカがマルクスを否定するのは
当然である。

768 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 09:55:09
マルクスの生きた時代の貧困層は酷かった。

769 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 10:35:08
いまでも開発途上国の貧困層は充分酷いだろ。

770 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 10:52:41
○×
まるX


771 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 15:44:07
>>764
マルクス主義と社会主義とを混同しているようなサイトじゃ当てにならんなあ。
そのサイトが迷信を広めたのかもしれん。

772 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/15(金) 17:42:45
共産主義とマルクス主義を完全に同一視するのも正しくない罠

773 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 17:55:22
土建業に直接関わる職種につく人間は国民の10人に1人。
国の財政は土建屋の権益に振り回されて破綻しかかっている。
いくつかの県が土建屋(ヤクザ)のせいで破産に追い込まれた。
もちろん、知事が土建屋とつるんでいるからだ。
どこでも知事はヤクザの子分にすぎない。
国が噛まれて殺される前にこの獣を飼いならすことはできるのか。


774 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/15(金) 18:08:43
wikiのマルクスの項目でもマルクスは「自らの共産主義を打ち立てた」
って書き方だな。

>>764
イスラエルのキブツはやっぱロシアからの亡命(?)ユダヤ人が作った
んだな。面白い。


775 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 19:35:44
資本論がいまだにリアルなのはすごい
社会主義がしなないのがわかる

776 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/15(金) 21:40:25
>>768
俺の国でも未だに時々、餓死者が出てるぞ(ゲラゲラ


777 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 22:18:49
>>776
大阪を日本というのは少し考えてしまうが、確かに貧困が解決しない限りマルクスは生き続けるな。


778 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 22:20:36
イデオロギストが生き続けるために、貧困も飢餓も戦争も何一つ、解決されるものはない。

779 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 23:44:31
>>777
貧困は、ポストモダン(近代後)、第3次経済時代、での必須構成要素。近代合理(理想)主義のFreak(鬼子)、マルクス主義に出番はないぽ。

780 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 00:24:02
現代においてもブルジョアジ/プロレタリアートの搾取の構造はあるのか

781 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 00:41:22
>>780
当然ある

782 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 03:04:22
>>772
それもそうだが、マルクスが批判した社会主義と混同するのはもっとマズいだろ。

783 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 10:53:51
フーリエの愛の新世界とか無駄に面白いぞ

784 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 11:44:50
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/osaka/archive/news/2006/12/13/20061213ddlk27040514000c.html
秋元裕美子さん:漫画で「平和の作り方」考えよう 国際条約や憲法9条紹介 /大阪
 ◇似顔絵作家・秋元裕美子さん、「無防備マンが行く!」出版

 平和について考えるきっかけにと、大阪市東住吉区の似顔絵作家、
秋元裕美子さん(45)が、国際条約や憲法9条を紹介する漫画「無防備マンが行く!」
(同時代社)を出版した。
「世界各地で戦争が続き、憲法9条を変える動きが進む今、平和の作り方を漫画を通して訴えたい」と言う。
【久木田照子】

 昨年夏からのインターネット上の連載を中心にまとめた。
解説役の主人公、無防備マンは普段はサラリーマンで、
世界に無防備地域をつくることを目的に活動するおじさん。
ジュネーブ条約にある軍事攻撃の禁止を定めた「無防備地域」の定義から名付けた。

 戦時中に沖縄本島沖の前島で、分校長が日本軍の駐留を拒否したため、
戦場にならずに済んだエピソードを紹介。無防備マンが
「無防備地域とは、私たちの住む地域から戦争のできない環境作りをしようということ」
とタロウ少年に説明する。
秋元さんが沖縄戦の体験者に取材した内容や憲法9条の解説も盛り込み、
「平和憲法の理念を具体化し、いかすことが大事」と訴えている。

 秋元さんは、大阪の北新地などで、「流しの似顔絵師」として活動。
湾岸戦争をきっかけに平和の作り方を改めて考えたが、デモ活動などには無力感もあった。
だが、イラクから来日した子の似顔絵を描いてあげると表情が輝いたり、
街角で戦争反対の署名を呼びかける人の姿を見て、
「地味でも小さなことから訴えたい」と無防備マンを描いたという。

 「『ウヨク』『サヨク』などの思想に関係なく、命が大事だから戦争に反対しているだけ。
あきらめて無関心にならないで」と無防備地域の実現を求める署名への参加を呼びかけている。



785 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 12:07:24
こういうタイプ↑の単なるおめでたい人を、
マルクス主義に関連させるのは、闘争者マルクスに失礼というものだが、
世の中にはデフォールト性善説の人が居るというサンプルとして挙げてみた。

小学校で教えられる子供のための善意の嘘を、
聞き流さずに本気で受止めてしまったような[良い子の成れの果て]は、
市民運動だのの世界には少なからず居て、
そういう人が左派の支持層となってきたことも事実である。
デフォールト性善説で生きてきた人には、
マルクス主義の教える資本主義像が、初めての性悪説≠ニして衝撃的であり、
それで、高度な世界理解に触れたように感じるのだと思う。

逆に、デフォールト性悪説の人がマルクスを読んでも、
正しい部分に関しては、単に当たり前のことを語っているとしか感じないし、
マルクス独自の部分に関しては、19世紀的な歴史文献としか感じないはずだ。

786 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 12:51:08
サヨクが云々ってのは、そういう人を揶揄しているだけで、
実は単なる対人論証なんだよな

787 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 13:08:27
>初めての性悪説≠ニして衝撃的であり、
>それで、高度な世界理解に触れたように感じるのだと思う。

ニーチェに嵌る厨房もこれだなwww

788 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 13:16:13
ネオコン全盛期の厨房も、
そんな感じで「現実政治」にハマったんだろうよ
どんな思想も厨房読者を獲得しないと駄目って点で同じ
揶揄しても意味ないよ

789 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/17(日) 23:13:05
青木雄二のナニワ資本論とか。

790 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 08:24:21
ダメなガキはニーチェやヒトラーにはまる。

矛盾を許せない正義感の強いガキはマルクスにはまる

一流のガキはセックスを実践

791 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 09:50:53
そしてできちゃった婚の果てにエディプス的な家庭をつくって
小林よしのりとか石原慎太郎に発言に溜飲を下げるただのダメ人間になる。

792 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 09:58:42
>>791
それはニーチェやヒトラー好きなガキだろう。
結婚はできないがw

DQNは小林や石原なんて興味ない。


793 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/18(月) 20:03:14
資本主義的疎外によって自己喪失した人間の標本か。

794 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 22:15:31
処刑ライダーとか劇画主人公のようなHNを名乗りながらマルクス擁護なんだな。
KGBかプーチンの手先気取りか。


795 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 22:57:10
マルクスはロンドンで革命が起きるべきって言ったんだぜ?
ロシア土着思想に還元するなヴォケ

796 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/21(木) 20:17:46
>>782
マルクスの思想はユートピア論ではなかったとか?

797 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 23:57:42
ユートピア論じゃないよ。アフリカ諸国が全て高度資本主義国家になった瞬間、
人間社会の前史は本当に終る。世界共産主義が誕生する。

798 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/22(金) 17:43:36
「マルクス・エンゲルス」まではそんな感じかな。「資本主義の最高度の
発展段階」としての帝国主義を唱えたのはレーニンだっけか。

799 :考える名無しさん:2006/12/22(金) 17:56:53
>>797
それだったら、今の高度資本主義国家群は共産主義になってよさそうなものだが。
今だって、アフリカ諸国なんか世界の資本主義とあんまり関係ないぞ。

800 :考える名無しさん:2006/12/22(金) 22:08:23
アフリカ諸国が全て高度資本主義国家になった瞬間

↑これ自体頭の中がゆーとぴあ

801 :考える名無しさん:2006/12/22(金) 22:31:56
>>799,800
アフリカ諸国を初めとする最貧国から搾取する構造は続いている。
最貧国が最貧国でなくなったときに、現在の資本主義経済は修正を迫られる。
しかし、アフリカが最貧国が抜け出すのは、いつになるだろうか?
10年先からもしれないし、100年先からも知れない。

802 :考える名無しさん:2006/12/22(金) 22:34:17
>>800
それが「帝国」でしょ。

803 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 15:54:41
マルクスやっててまだ就職できるの?そんな大学ある?

804 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 16:04:34
チュウガクセイデス・・・ハゥゥ

805 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/23(土) 21:03:38
>>803
就職はさて置き新自由こそ、結構バカっぽくないか?

806 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/23(土) 21:04:23
ああ、イカン。新自由主義

807 :短パン:2006/12/23(土) 22:02:24
・・・例えどっちだったとしても。
そりゃ、誰にも伝わらんわwアホゥwww

808 :短パン:2006/12/23(土) 22:04:40
・・・ガフの扉が開く。。。
「いよいよだな。碇」
あぁ・・・。(エヴァヲタ乙w)

809 :考える名無しさん:2006/12/24(日) 16:52:16
おまえら
マルクスみたいな死人を叩くより
阪大のDQN本間を採用した安倍政権の間違いを叩け


810 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/24(日) 21:48:06
マルクスは間違えたわけじゃない、成功し過ぎた。彼は見習うべきだ。

811 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/24(日) 22:01:04
ラッセルは『哲学史』でマルクスに一章を割いてる。マルクスの唯物論の
解説がちょっと面白いな。

812 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 06:41:33
>>803
マル経はアカデミズムではほぼ壊滅したので、そんな心配せんでもよろしい。

813 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 19:25:00
            ,-―ヾヽヽ/vへ/⌒ー
          , ⌒ヽ ヽ ヽ / / ノ ⌒ヽ、
         / /ヾ,ゞ -ゞゞゞゞ、_  ⌒ ノ ヽ
        /  /          `ヾ  ー ミヽ
      ,/    /              ヾ \ ヽミ
     /   /                ゞ     ヽ
     i   /                /      \
    /  -=ニヽ、,,_ ,,,,,,;r;==-        ヾ  ヾ ミ  ヽ
    l ;:  `ゞツヽ:〉^`ヾ,だ''=-、_      i     彡 ヽ
    i 、  /;;:;;;:::/    `'''''"""      ノ  ゞ ヾ    ヽ
     } :;: |  人、,,;:-,.. '^        /     くヾ    )
    /   彡ノノノノノノ(((((     / ヘミ        /
    /  /ノノノノノ,.-―ミヽヾヾヾヾヾヾヾ       _ノ`ーー'"
   ,i       -ー‐- `ゞ       ヽ     ヽ
   彡彡               ミ        ヽ
''"" ̄彡   /  /  /  /        ミ    ツ\
   < /  /  /  /      ヾ  ヾ  ノノノ
    '―彡              rー'"
       ヾノ人,,.r--、ノノノノノり'"

814 :原始共産制社会は理想的か?:2006/12/25(月) 21:01:50
原始共産制社会とは、ルソーが、「自然状態」にあっては人間はすべて平等で支配・被支配関係はなかったのに、
私的所有が入り込むと共に「奴隷状態と悲惨」「暴力と略奪」が生まれ、社会的不平等が拡大していったと言うように
争いのない理想的な社会であるとマルクスの時代は考えられていた。
歴史が階級闘争であり、階級の形成が国家の形成を不可避とさせるなら、国家成立以前の歴史は人類にとって
理想社会ということだろう。
しかし、http://www.sunflare.com/izumi/Pavement/Pav_WorldLng.htm
「オーストラリアのアボリジン(16万人)の言葉は二十前後の語族(257語)
パプア諸語(816語)」
オーストラリアとニューギニアでは最初の人類集団がこれらの地に到着してから約5万年の間、
狩猟採集生活または原始的農耕生活を営み、その結果多くの言語が生まれ、
共存していました。
おそらく、約1万年前までは、世界の他の地域でも
同様に様々な部族ごとに異なった言語が使用されていたに違いない。
つまり、当然、ヨーロッパでも同様に数百以上の言語が存在したに違いない。
これらの言語を話していた集団を8700年前のトルコ付近にいた農耕民族「ヒッタイト」
が駆逐していったということならば、理想社会とは言えないのではないか。


815 :原始共産制社会は理想的か?:2006/12/25(月) 21:05:36
補足
農耕民族「ヒッタイト」の言語=インド・ヨーロッパ祖語(印欧祖語)

816 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/25(月) 23:52:29
ラジカルでなきゃ。

817 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/25(月) 23:56:37
物理学用語らしい。

818 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 23:59:29
マルクスを翻訳にせよ直に読んだことは一度もない。
ただ、共産主義は、必然的に、スターリンやポルポトに至る、と思っている。

819 :考える名無しさん:2006/12/26(火) 01:47:04
>>814
ルソーら社会契約論者のそのような自然権的仮説は,単なる倫理上の理念型と
今では見なされているけれども,完璧な平等状態があったと仮定するのは無理としても,
いわゆる未開的な社会とされるところでは,その後の帝国主義的な文明社会に比べ,
多様な文化をもつ小部族が小部族のまま生き延びることが可能な時代だったのでは?
そしてその部族内でも平等主義的な倫理が存在していた事実はあると思います.
現在の未開社会に関する文化人類学的な所見によっても,私的所有の独占が共同体
の倫理にもっとも反する罪と考えられている部族文化が多々見られるんですよね.

820 :原始共産制社会は理想的か?:2006/12/26(火) 19:16:04
>>819

だから、インド・ヨーロッパ語族しか生き残っていないということは、
階級成立以前の社会においても、
多様な文化をもつ小部族が小部族のまま生き延びることが可能ではなかったということ。

821 :考える名無しさん:2006/12/26(火) 21:47:50
>原始共産制社会は理想的 
と考えた時代の人間の認識が如何様であったかを考えずに
理想的か否かと論じてみてもネ

822 :考える名無しさん:2006/12/26(火) 22:47:23
議論の文脈からはずれてすまんが。
吉原は遠慮がちに「剰余価値」が労働者から搾取され、資本家の利潤となっていると、
マルクスは「資本論」で論じたが、これは正しくないと書いた。私的所有権の認められ
る社会においては、資本家が得る利潤は「剰余価値(搾取された剰余労働)」の蓄積で
はなく、したがって、なんら不正不当なものではない、と論じている。
 もともと、ベーム・バベルク以来労働価値説は正しくないと論じ続けられた。近年レ
オンチェフ(「産業連関表」で有名な亡命ロシア人)やら森嶋通夫などという変な学者
(むかし、「日本はソ連に侵略されたらフィンランドのようにソ連軍に戦わずに降伏せよ」
と言った人)が数理マルクス経済学という分野を開いたようなのだ。彼は置塩信雄などとい
う日共ごりごり学者でないので、数理経済学的手法でマルクス経済理論を発展させてきた。
しかし、このことが、マルクスの命取りとなった。
 吉原直毅 
「マルクス派搾取理論再検証 〜70年代転化論争の帰結〜」    
      『経済研究』 2000年7月 pp.253-268
    PDF file

「搾取」という言葉があるからと言って、「搾取」が現実にあるとは限らない。(サミュエルソン)
マルクスの理論は間違っている。しかし、これは学問にとって実り多い誤謬である。(M.ウエーバー)

私有財産は人間のあらゆる自由の源泉であり、ベース基地である。逆に、私有財産が守られない社会は
恐ろしい無法社会(北朝鮮)となる。

823 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/26(火) 23:04:38
ああ、森嶋氏ってそうなのか。

俺も旧ソ連崩壊直後は私有財産権の重要性を問いたりしたが、今はもう
そんな時代と違う。

824 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/26(火) 23:06:25
直後って言っても精々、95年以後のことだが。

825 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/26(火) 23:32:28
私有財産権を暴力によって脅かしているのは資本主義だろ。

826 :考える名無しさん:2006/12/27(水) 05:25:45
>>820
だからそれは階級成立後の話でしょう。
強い階級が他の階級を征服した後の。

827 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 14:00:33
マルクスに対して私有財産権を擁護する前にマルクスが何故私有財産制度を
廃したかったかを考えるのが有益だ。つまり、問題の根底にある人間の
所有への飽くなき欲求を。

828 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 14:09:59
重要なのは資本主義も私有財産制度も物欲も絶対前提ではないということだ。

829 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 14:19:38
利潤追求を第一原理とする資本主義において人件費の削減に無関心な
経営者などというものは奇跡的な存在に過ぎない。

830 :考える名無しさん:2006/12/27(水) 14:38:49
>>820
インド・ヨーロッパ語族というのは、多種多様な言語の混血をも経てきて、
かつ、後世の言語学者がカテゴライズして確立した言語概念であって、
そりゃ、異民族間でも文化交流があれば、言語の共通化はすすむでしょう。
それだけの話であって。

831 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 15:47:29
労働運動抜きの資本主義体制なんて「スラム街製造装置」みたいなもん。

832 :考える名無しさん:2006/12/27(水) 16:34:51
【資本主義】が捉えられないのに、その理解を前提にしているマルクス主義
が正しいものであるはず無いじゃんか。間違いですらない。


833 :考える名無しさん:2006/12/27(水) 18:25:52
「サッチャリズム」の原点である巨人ハイエク
http://soejima.to/boards/cb.cgi?room=libertar&page=6

ハイエクは、ロシア革命(1917年)からまだ日の浅い1930年代から1940年代に、社会主義はナチズムと同根であるとして、
社会主義批判を展開していました。
彼は、「ワイマール共和国時代の社会主義政策の反動がヒットラーを生んだという通説は全くの誤りで、むしろ、社会主義
政策の理想を追求する人々がヒットラーの登場を待望したのだ」としました。ナチスの登場を阻止できなかったのは、
「左翼がしっかりしていなかったのではなく、ブルジョアがしっかりしていなかったからだ」と指摘しました。
同じことは他の欧米諸国にも言えるというのが、当時のハイエクの主張でした。特にロンドン大学教授在任当時の同僚で
あった、英国労働党の理論的指導者ハロルド・ラスキ教授の次の言葉は、ハイエクの危機感を高めさせました。
「現在の英国議会は、社会主義政策を進めるのに適していない。議会は労働党政府にその権限を包括的に委任する法律を
立法化すべきである。社会主義化の過程が次の総選挙で覆されるのを座視すべきではない」

これは、ドイツ議会がヒットラーに全権を委任し、ナチス一党独裁政治を認めた「授権立法」と同じ考え方でした。
このような状況下で、自由主義経済の優位性を説き、社会主義化への警鐘を鳴らす目的で出版されたのが、この
「隷従への道」でした。1944年のことでした。戦後、社会主義が世界を二分する大きな勢力になる以前に、この
ような考えをまとめていたことは、大変な驚きです。


834 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 19:38:21
>>832
マルクスが何もかも正しかったわけじゃないとしても、資本主義が
利潤追求と自由競争を基本原理としている限り回避不可能な問題はある。

835 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 19:51:36
下級労働者の現場環境なんてどうでも良い、労働者は言われたままの賃金で
我慢しろ、という考え方は世の中には普通にあるからな。

836 :考える名無しさん:2006/12/27(水) 20:08:19
現在、資本主義の概念は
マルクスを修正する路線か
反マルクスの路線か
いずれかであって
どっちにしろマルクスの資本論を中心にして動いているのだ

マルクスは間違いでさえないというやつは
トンデモwwww







837 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 20:09:12
投資家なんてもんは株価と経営者しか見ていないからな。

838 :原始共産制社会は理想的か?:2006/12/27(水) 20:23:56
>>826
>だからそれは階級成立後の話でしょう。
>強い階級が他の階級を征服した後の。

全然違う。
マルクス主義国家論では階級が成立するや否や国家が成立する。
階級が消滅するや否や国家は消滅する。
逆に言うなら、国家が無ければ、階級もない。
ヨーロッパで言えば、国家成立以前に様々な言語を話していた集団を
インド・ヨーロッパ語族ケルト語派が駆逐している。
日本で言えば、国家成立以前、少なくとも弥生時代には、
様々な言語を話していた集団を日本語派が駆逐している。
マルクス主義国家論では国家が成立していないから、階級もないはず。
もし、階級があっても国家がなくて良いのなら、アナーキストに
対するマルクス主義者の批判は有効たりえない。

839 :原始共産制社会は理想的か?:2006/12/27(水) 21:01:45
>>830
>異民族間でも文化交流があれば

文化交流とか言うものではない。
様々な言語を話していた少数派は、言語も文化もほとんど残せていない。
そうでなければ、現代のインド・ヨーロッパ諸語から、印欧祖語に理論的に再建できるわけがない。
文化的にも、印欧祖語の話し手たちは、牧畜と農耕が主要な生業であった
(インド・イラン語派の先祖は農耕なしの遊牧生活をしていたかも知れない)。
家畜には馬、牛、豚があり、家畜は代表的財産でもあった。
車(英語wayやドイツ語Wagen)を馬や牛に曳かせて盛んに利用していた。
海または湖を知っていたが漁業・航海はあまり盛んでなかった(ゲルマン語派ではこれらの語彙が豊富になる)。
金属はおそらく金・銀を知っていた。
社会制度は家父長制であり、sisterの元になった単語は「自分の女」と解釈されることから、
族外婚制だった可能性も高い。
神々は天にいると考えられ、主神は「父なる神」(ギリシャのゼウス、ローマのユピテルのように;天空神も参照)と呼ばれたと思われる。
また「暁の女神」(ギリシャのエオス、ローマのアウロラなど)もこの時代に遡るということまで分かっている。


840 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 21:17:52
財産のある者が神の国に入ることは、ラクダが針の穴を通るよりも難しい。

841 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 21:19:16
あ、誤爆。

842 :考える名無しさん:2006/12/27(水) 22:29:39
信仰って言うか、キリスト教倫理が混ざったから失敗したのか、共産主義は。

843 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 22:40:21
キリスト倫理かどうかは知らないが(宗教は阿片)理想主義なくして
マルクスの成功もなかったろ。

844 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 22:42:45
ウィルソン曰く、マルクスの怒りは金の子羊を礼拝する同朋へのモーセの
怒りだそうな。

845 :考える名無しさん:2006/12/28(木) 00:25:21
構造主義って、
人類学からやり直そうとしたマルクス主義から始まったと言えるんだよな

846 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/28(木) 10:52:41
ストロース氏ってユダヤ系じゃないか? 思索が実存的なんだよな。

847 :考える名無しさん:2006/12/28(木) 21:33:46
>>846
細かいツッコミで恐縮だが、クロード・ギュスターヴ・レヴィ=ストロース氏は、
「クロード」がファーストネーム、「ギュスターヴ」がミドルネーム、「レヴィ=
ストロース」が苗字だ。
もちろん、「レヴィ=ストロース」なんて名前は、コテコテのユダヤ人。

848 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/29(金) 01:00:18
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9F%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AC

849 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/29(金) 15:12:28
「実存的」であることは主観的であっても、主観主義的ではない。
実存的であることは客観的であることだ。

850 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 01:42:56
まぁ、マルクスが間違えた未来を志向した愚かさを問うより、
ヨーロッパの国はとっくの昔に全廃してしまったこの思想が
多くのアジアの国々ではいまだなじんでいる愚かさを問うべきだろう。

851 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 04:09:11
私たちが、新しい波となって、引き継いで行きましょう。 この、思想後進国・日本で、この日本語というオンボロ言語で、
なにかを本気で考え、書くということは、いまだに大変なことです。
しかも、当時は世界水準だと、勝手にいれあげたマルクス主義その他の左翼思想が、歴史のごみ箱に入ってしまっても、
それにとりつかれた自分を、愚か者だったとして、きちんと表明して、前進して行けばいいのに、それができない人が多い。
ですから、いわゆる、日本的リベラル の人たち( 欧米のリベラルからは、相手にされない。世界基準の Social Democrats
に入れてもらえない。)は、もうどうしようもないでしょう。

若いひとたちは、、まじめに本を読む力がある人なら、今は、かならず、私たちのほうへ来てくれるでしょう。
これは、時代の波なのであって、個人が、逆らえることではないのです。しかし、このサイトは、リベラル派
ですが悩んでいる人たちが、つっかかってくるのを、かんげいしましょう。ずばりと、世界にながれる大きな
真実を、教えてあげましょう。Libertaranism は、どのように、カタカナ表記しようか、私自身が、
悩みました。そんことは、『リバータリアニズム入門』のあとがきで、書きました。
最低、この本だけは、読んでから。あるいは、読む事を表明してから、何か、書き込んできてください。あまり
にも勉強の足りない人は、論外です。 考えが足りなすぎるというより、本をきちんと読むという、習慣のできて
いない人は、日本アホ・リベラルのまま自己善意のひととして、生きて死んでゆかれれば、それで、よろしい。
故に、このNLM の権威によって、Libertarianism は、リバータリアニズム と、表記すると、決断します。
隠れ日本共産党員系の、学者たちが、いかに、リバータリアニズムを、ゆがめて解釈し変な論文を書こうが、すべて、世界
基準で流れる理解幅を前提にして、粉砕します。
このことは、私の近著『アメリカの大嘘 』(講談社、1999年12月刊)の、初めの方で名指しで説明してあります。
このつづきを、すぐ、書きます。 取り急ぎ。 日本リバータリアニズム運動万歳!
副島隆彦拝。


852 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 04:14:36
今まで日本では殆ど知られていなかったアメリカの女流作家であり政治思想家でもあるアイン・ランド
(Ayn Rand、本名Alisssia Zinovieva Rosenbaum/1905-1982)の翻訳・刊行されたばかりの小説、
『水源』(アメリカ文学者・藤森かよこ訳、原書名The Fountainhead、1943)と『肩をすくめたアトラス』
(同訳、原書名Atlas Shrugged、1957)が注目されつつあります。
アイン・ランドは、ミーゼス(L.E.von Mises/1881-1973/オーストリアの経済学者、社会主義経済システムを徹底批判した)、
ハイエク(F.A.von Hayek/1899-1992/オーストリアの経済学者、後にシカゴ大学でM.フリードマンらの師となる)、
M.フリードマン(Milton Friedman/1912-  )と並び、自由市場原理主義経済を主張する超個人主義的な自由主義
(超自由原理主義、リバータリアニズム/Libertarianism/なお、同じ語幹・Libertyから派生したLibertinismには宗教と政治
の関係における自由原理主義という意味のほかに放蕩・乱交・同性愛の意味がある)の提唱者の一人として知られる人物です。
彼女はユダヤ系ロシア人としてサンクト・ペテルスブルグに生まれましたが、ロシア革命後の混乱を避けて1926年に
アメリカに単身亡命し、生活苦と闘いながらハリウッドでシナリオ作家をめざし、漸く1943年に小説『水源』を発表して
注目を浴びることになります。更に1957年に出版された『肩をすくめたアトラス』によって文名を確立し、それ以来、
これらの二大長編小説は、アメリカの知的な若者たちにとって必読書となり、アメリカの一般国民の精神にも大きな影響
を与え続けているということです。
日本では、政治学者など一部の人々を除きアイン・ランドはほとんど知られていなかったようですが、日本アイン・ランド
協会( http://www.aynrand2001japan.com/index1.html )の情報によると、彼女の小説を貫く政治思想の根本には「客観主義」
(Objectivism)と名付けられる個性的な哲学が存在します。これらの小説の文学作品としての評価はともかくとして
(国語力の問題もあるので・・・)、同協会等の説明を手掛りにこの「客観主義哲学」のエッセンスを抽出してみると次のとおりです

853 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 04:15:14
●社会など或る集団の上に立ち、人々の上に君臨する「共通善」なるものは「偽善」に過ぎない
●歴史的に見ると、平和主義・博愛主義・利他主義の宣言によって行われた革命の行く末は血の海であった
●他人に対して行い得る唯一の「善」は「触れるな!干渉するな!」ということである
●人類の歴史は、人間が独創(創造)したものを自然に対して付け加えることで進歩してきた
●この人間の独創は“良きものを創造したい”と願う人間の「個人的欲望」から生まれる
●自分中心主義は「偽善に満ちた利他主義」より優れている

この「客観主義」の哲学は、最も過激なリベラリズム(超自由原理主義=リバタリアニズム)の言わば啓典のような位置づけと
なっており、アメリカではアイン・ランドの死後から現在に至るまで「ユダヤ教徒右派のサロン」や複数の「ランド教徒カルト
集団」(Ayn Rand Cult)と呼ばれる形で離散と集合を繰り返しながら踏襲されています。


854 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 04:19:33
「サッチャリズム」の原点である巨人ハイエク

ハイエクは、ロシア革命(1917年)からまだ日の浅い1930年代から1940年代に、社会主義はナチズムと同根であるとして、
社会主義批判を展開していました。
彼は、「ワイマール共和国時代の社会主義政策の反動がヒットラーを生んだという通説は全くの誤りで、むしろ、社会主義
政策の理想を追求する人々がヒットラーの登場を待望したのだ」としました。ナチスの登場を阻止できなかったのは、
「左翼がしっかりしていなかったのではなく、ブルジョアがしっかりしていなかったからだ」と指摘しました。
同じことは他の欧米諸国にも言えるというのが、当時のハイエクの主張でした。特にロンドン大学教授在任当時の同僚で
あった、英国労働党の理論的指導者ハロルド・ラスキ教授の次の言葉は、ハイエクの危機感を高めさせました。
「現在の英国議会は、社会主義政策を進めるのに適していない。議会は労働党政府にその権限を包括的に委任する法律を
立法化すべきである。社会主義化の過程が次の総選挙で覆されるのを座視すべきではない」

これは、ドイツ議会がヒットラーに全権を委任し、ナチス一党独裁政治を認めた「授権立法」と同じ考え方でした。
このような状況下で、自由主義経済の優位性を説き、社会主義化への警鐘を鳴らす目的で出版されたのが、この
「隷従への道」でした。1944年のことでした。戦後、社会主義が世界を二分する大きな勢力になる以前に、この
ような考えをまとめていたことは、大変な驚きです。
ハイエクは大変長生きし、晩年の弟子サッチャー女史が、それまでの英国労働党の政策を道徳的に完全に破産
させるのを見届けるとともに、あのソ連が解体されるのをもしっかり見届けた上で、1992年4月、92歳の生涯を
終えました。20世紀の巨人でした。


855 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 04:31:23
マッカーサーが連れてきたニューディーラーの正体

日本の戦後は、アメリカの政界の最も悪質な部分である「ニューディーラー」にたちによってつくられた。
彼らニューディーラーたちは、1930年代のアメリカのリベラル勢力である。彼らの代表がフランクリン・ルーズベルト大統領であった。
この一部が敗戦直後にマッカーサー元師の取り巻きとして日本にも上陸した。
この者たちによって私たち日本人は、敗戦直後から現在までずっと管理・教育されてきた。この事を英文で書くと次のようになる。
The‘New Dealers'(i.e the prototypical globalists)brought int japan with their ideeas that brainwashed the japanese people
during the Occupation years.As a result,japan has led a sheltered existence for the past half-century from the rest of
the world in terms of prevailing political thoughts,thus creating a one- domineted ruling class. This ruling class then
intentionally isolated the country from the outside, in order to maintain control over the japanese people.
上の英文の訳
ニューディーラー(すなわち、グローバリストの初期の形態)が、占領時代に日本に彼らの思想を植えつけた。その後、それらの
意図的な思想が、日本国民の思考の中に根づいた。だから日本は、この半世紀の間ずっと、世界中で通用している本物の政治
思想や考え方から壁を作られて遮られてきた。そして国内に専制的なひとつの支配階級をつくった。この支配層は日本国内の
支配を維持するために、日本を外側世界と意思が通じない状態に置く原因をつくった。この英文を、自分の友人や知人の
アメリカ人やイギリス人その他の英語圏国民に見せてみとよい政治問題に関心のある少し知的な英米人であれば、必ず
それなりの興味深い反応を示すだろう。もし、本当に頭。の良い賢明なアメリカ人であったら、「どうして、お前は、このことを
知っているのだ?」と驚かれたあとに、さらに多くの恐るべき真実をあれこれ語ってくれるだろう。
引用は副島隆彦「日本の危機の本質」P33〜34


856 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 04:33:07
この数十年間で日本の政治思想・評論業界は孤絶し、かなり立ち遅れてしまった。ドイツとフランスの
古色蒼然たる百年前、二百年前の政治思想の本を。訳も分からないまま読み続けてるのが現状だ。
全くヒドいものだの一語につきる。
日本の八十年代の言論を圧倒したフランスの構造主義の大家ミシェル・フーコのような、現代もの
でも、かなり癖のある思想・哲学なのであって、本当はフーコや、ジル・ドゥールズらの思想は
「人文」である。文学あるいは文化研究なのだ。政治権力なるものを生まで扱う学問ではない。
現在のフランスやドイツの本当の最高の知識人たちとは「どうやったら、自分たちが、アメリカ
の支配から脱却できる」を本気で考えている人々だ。日本知識人は文化研究しかできない人々だ。
副島隆彦「日本の秘密」

前ページに神学対近代学問(サイエンス)の壮大な対立図式を示した。これ以外に下等学問としての
「人文」というのがある。この人文というのはヒューマニティーズの日本語訳である。
ヒューマニティーズとは「人間、および記録された文学に関わること」という意味である。
だから人文は、簡単に言えば現在で言う文学(部)のことである。他には歴史学があり、その内容は
古文書や石碑の文の解説などを行うことだ。これらは、学問としては下等学問である。
副島隆彦「ハリウッド映画で読む世界覇権国アメリカ」


857 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 07:00:33
こんにちは、副島隆彦です。「財産権は人権である」 というヤン・ナーバソンの言葉を引用している『リバータリアニズム入門』
からの、重要な抜粋が、このwebsite の頭のほうに載せられた事は、大変、重要な事だとおもいます。
財産権(所有権)は、日本では、憲法29条で、「財産権は侵してはならない。
A財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれをさだめる。
B私的財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」
このように定めてあります。この29条は、今でも猶お、共産党系が圧倒的である日本の憲法学者たちによって、不当に、無視
されてきた条文です。言論・表現・出版の自由などの、いわゆる「精神的自由権」のほうを無闇と、たかく持ち上げて、この財産権
(営業活動の自由を含む)の規定を、ものすごく低く扱ってきました。明人さんが、以前に、掲示板で、人権と自由(権)ーーー
ー各種の自由とは、各種の自由権のことです。このことを知らない人が多いですーーーーについて、簡潔にすばらしい定義を与え
ていました。今、過去ログを捜したのですが、見つかりませんでした。財産権が、その他のあれこれの人権(これを、「人権
カタログ論」と言います)の土台であり基礎となる人権です。ですから、人権論を云々するのであれば、それを保証する財産権を
まず、言わなければならないのです。財産権とは、財産「への」人権である、と。私は、20余年まえに、大学の卒論でそのこと
を、書いた記憶があります。ソビエトの知識人たちは、なぜ、諾々と殺され、収容所に送られて行ったか。それは、じつは、スタ
ーリンの凶暴な性格、以前に、知識人たちが、勝手な理想主義に自らだまされて、「私有財産の否定」とか、「私有財産の国有化
(公有化)」を、みずから実践したからです。もし、私有財産権が守られていたら、裁判で、財産を食いつぶすまで2年ぐらいは
争えたでしょう。ところが、自宅まで国有財産であることを、認めてしまったものだから、政府と争うと、すぐ追い出されました。
これでは、国家と闘うどころの騒ぎではありません。すぐに飢えて死ぬしかありませんから。


858 :考える名無しさん:2007/01/01(月) 03:53:45
ベーム・バーヴェルクの「マルクス体系の終結」はどうですか?


859 :考える名無しさん:2007/01/02(火) 01:45:13
>>858
読んだことありません(笑

ただ、
@今日のマルクス研究では、マルクスは資本論草稿の第3巻分を仕上げたところで
  第1巻に戻って、第1巻を書き上げたことが分かっているが、ベーム=バヴェルク
  が活躍した時代には、そんな「著述の順序」などは知る由もなかったこと
Aベーム=バヴェルク氏は、どうやら弁証法について全く無関心であり、ヘーゲルが
  大汗をかいて批判した、近代的世界像に無自覚だった(自己批判無き批判だった)
  こと
ぐらいまでは、原典に当たらずに百科事典やら引用やら孫引きやらでもわかります。
今日では、マルクス批判としてそのまま通用するものではなく、あくまでもマルクス批
判の視座への「足がかり」としての意味しか持たないものと思われます。

というわけで、いよいよ彼の原典を読む気が起こりません(笑

860 :考える名無しさん:2007/01/02(火) 08:00:04
>>856
>だから人文は、簡単に言えば現在で言う文学(部)のことである。他には歴史学があり、その内容は
>古文書や石碑の文の解説などを行うことだ。これらは、学問としては下等学問である。

何を今更w

861 :カント:2007/01/02(火) 13:57:46
マルクス君の一番の間違いは、
人間の経済活動を、あまりに敵視した点でしょうね。

もちろん、多くの人間は、これに縛られています。
だから、人間を経済苦から解放すれば、
ソクラテスやプラトンのように、一日中
愛とは何ぞや、などと、饗宴に没頭できると思ったのでしょう。

ところが、かなり多くの人間が、
経済活動を楽しんでいたりします。

特に、女性は買い物が好きだったりします。

また、経済競争を、一種のゲームとして楽しむ人たちもいます。

万人平等の社会など、必ずしも、大歓迎ではないのです。


862 :考える名無しさん:2007/01/02(火) 14:44:54
さてと、

863 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/03(水) 08:49:57
>>855
ナチス・シンパの多かった共和党だったら、せいぜい天皇吊し首にして
軍政だろう。いい加減にしろ。

864 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/03(水) 08:57:58
>>854
>ハイエクは大変長生きし、晩年の弟子サッチャー女史が、それまでの英国労働党の
>政策を道徳的に完全に破産させるのを見届けるとともに、

保守党が自滅するところまでは見届けなかったんだっけ。

865 :857の続き:2007/01/03(水) 16:17:36
そのようにして、ロシアの知識人たちは、自業自得でひどい目に遭っていったのです。ですから、財産権が、諸人権の土台であり
基礎なのです。宗教のように、各種の人権を、ただ、至上の権利としてたてまつっても仕方がないのです。日本共産党系を含めた、
日本的リベラル派というのは、馬鹿だねえ、といつも思うのは、こういう事を考える力が無いからです。生来知恵が足りないから
隠れ党員をずーっとやっているのでしょうが。
このように私は、すでに20歳すこしの頃から、リバータリアニズムを自力でなんとなく体得出来ていた人間です。左翼思想にかぶ
れてひどい目にあったという青年期をもっているからです。余談ですが、あの日本レヴェルでの碩学・丸山真男も、どうやら
やっぱり、共産党員だったのではないか、という説が最近、ちらほら学者たちの間で、語られています。そう言えばそうですね。
丸山は共産党の悪口を書いた事がないですから。言論の自由を至上のように言いますが、一体、誰が人の意見にそれほど耳を傾
けますか。言論のほとんどは商業言論なのであり、売り物として市場で売られているものです。この見方は、日本では、山本夏彦氏
という希有の作家・コラムニストが、書いてきました。私は、山本夏彦が、日本リバータリアニズム的な人物だと考えています。
こういう見方をに出来るようになることが、日本人の成長なのでしょう。「地獄への道は善意で敷きつめられている」と、書いた
レーニン自身もその後の左翼たちもこの格言を、たびたび引用しながら、やっぱり、自分たち自身が「地獄への道」を突き進みま
した。


866 :857の続き:2007/01/03(水) 16:18:36
ですから、リバータリアニズムは、決して、理想主義ではありません。慎重に慎重に自分の頭の中身を吟味します。もしかしたら、
今このとき、何かの計画主義に自分がだまされていないだろうか、と。リバータリアニズムは、寛容の思想ですから、他の人たちが、
どんな思想を信じるのも認めます。集団運動も認めます。ただし、それを、人に押し付けるな、と言います。ここが大事なのでしょう。
ですから、財産権こそは、各種の人権の土台なのです。空論でしかない特殊日本的人権論を、神棚に飾っているような人々は、考え
直した方がいいですよ。それから、「人権にも、本当はそれぞれ価格があるのだ」という、ドキッとするようなことを最後に書いて
おきます。  副島隆彦拝。


867 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 16:21:10
前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 10:29
「戦後民主主義万歳」みたいなことを長年書いてきた知識人たちは、このことに自覚がない。
欧米では、戦後の日本社会のことを「ニューディーラーが植えつけて育てた日本体制」と呼んでいる。
これを英語では、‘New Dealr ingrained japan system.'(ニューディーラー・イングレインド・ジャパン・システム)と言う。
引用は副島隆彦「日本の危機の本質」P296

社会党や日教組、それから戦後日本共産党という「反戦平和・護憲、再軍備反対、海外派兵阻止」を主張する勢力は、
ソビエト・ロシアによって作られた勢力ではない。
これらの勢力は、実はマッカーサーが憲法典と共に予め意図的に日本の戦後体制の中に仕組んだ装置であった。
引用は「日本の秘密」副島隆彦 P22


868 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 16:22:55
まず「自由主義者」の訳であるが、「リベラリスト」と言う言葉は、ドイツ語にはあるが、英語ではリベラルズliberalsというのだ。
「リベラリスト」と言う英語は無い。日本の知識人層は、この初歩の事実から学ばなくてはならない。
リベラル派の反対がコンサヴァティヴズ(Conservatives・保守主義者)である。日本やアメリカで、自分の事を「リベラル」
だと思っている人々は、そもそもの、本物の歴史上の「古典的自由主義者」とは似ても似つかぬものだ、と言う事に気づいて
ほしい。今の日本やアメリカのリベラル達は、本物の自由主義者達とは反対の立場の人だのだ。言葉だけは「リベラル」だから、
きわめて紛らわしい事になったのだ。それは、イギリス人の18世紀の初期リベラル思想が、海を渡ったアメリカで共和党系の
思想になったからだ。このねじれを理解しなければいけない。日本やアメリカの現代リベラル達は、本当は、今でも隠れ
(あるいは無自覚な)社会主義者(ソーシャリストSocialists)たちである。だから、「本物の本来の自由思想を貫く生き方を
したい」と言う人々は、アメリカでは、仕方なく、自分達の事をリバータリアン(Libertarians)と呼ぶようになった。
アメリカでは、民主党支持であるリベラル派は、その実態は福祉優先の弱者救済主義者である。このことに気づいて、最近
は自らを「現代リベラル派(モダン・リベラル)」と呼んで保守思想である古典自由主義者(クラシカル・リベラルClassical
Liberals)と区別をつけるようになった。本物の自由主義とは「この、私の私自身の自由を、他の何よりも大切にする思想」の事だ。
だから、根本的に、個人主義者なのであって、共同体優先主義(社会主義)ではない。


869 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 16:30:41
18世紀のイギリスの本物の古典的自由主義者たちは・「国王や教会が、私たちの生活に余計な干渉をしないでくれ」という
思想態度から興ったものである。だから本物のリベラルというのは、本当は、徹底的に新興企業経営者層(ジェントルマン)
たちの思想なのである。これが、イギリスのウィッグ党・ホイッグ党(Whig 自由党)の支持勢力を作った。
そして、トーリー党(Tory 保守党)である、 貴族たちの勢力と争ったのだ。一般庶民(貧乏大衆)の政党などまだまだ
現れない。このウィッグ(イギリス自由党)の思想が海を渡ってアメリカに到着した時に、これがアメリカの保守勢力である
アメリカ共和党になってゆくのだ。だから「もともとのイギリスの自由主義者が、現在ではアメリカの保守主義者」と言う
事である。いつの間にかねじくれて意味が逆転してしまった。即ち、本来の「リベラル」という言葉が、民衆統合主義者や、
左翼・社会主義者たちによって奪い取られてしまったと言う事である。この世界の政治思想上の言語使用上の重大な逆転現象に、
私たちはそろそろ気づかなければならない。この事が分らないものだから、日本では政治学者たちですら、現代リベラル派と、
本来の古典派自由主義者の区別がつかないのだ。
引用は副島隆彦「ハリウッドで政治思想を読む」P183〜184


870 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 16:41:16
http://www.snsi-j.jp/boyakif/wd200601.html
そうしないと、日本人の政治思想や、欧米近代思想の、日本への本当の移植が、出来ない。
みんな、岩波文庫の、訳の分からない日本語文で、ジョン・ロックや、ホッブズや、モンテスキューや、スピノザや、ライプニッツや、
デイビッド・ヒュームなどの翻訳書を読んだ振りをして、何も分かっていないのだ。
特に、イマヌエル・カントの『純粋理性批判』と『実践理性批判』の本の理解が全く出来ていない。へーゲルも、ニーチェも半分
ぐらいしか、解読できていない。
(中略)
私たちは、3年ぐらい前から、reason リーズン は、「理性」(あるいは、理由)などというコトバで、訳して、日本人の知識階級は、
それで分かった気になって、実際は、何にも変わっていなくて、アホダラ経の有り難い、お経を読むように難解な日本語翻訳文で、
何か分かった振りをして、それで、偉そうに、「自分は高学歴で、知識階級に所属する」と、勝手にうぬぼれてきた。
私、副島隆彦は、そういう人間全員を許さない。もし、上記の私の「真実読み破り訳」にケチを付け、異議を唱える者がいたら、その
者は、どうどうと名前を名乗った上で、私に問答を提起してきなさい。私が、10時間ぐらいかけて、懇切丁寧に説明します。分かった
ふりは、一切、無しだ。どこからでも、どんなコトバを使ってでも、すべて解明されなければならない。自分が分かったふりをして、私、
副島隆彦をせせら笑うようだと、その自分自身の、脳天が逆襲を受けて、激しくもんどり打つから、覚悟しなさい。私には、いい加減な
日本土人(どじん)の分かった振りは、一切ないのです。


871 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 16:41:58
私は、5年ぐらい前から、reason リーズンとは、reison レゾン(存在の根拠)と同義であり、さらには、ratio ラチオ、レイシオ 
「合理」と同義である、とずっと説明してきました。ですから、rationalism ラシオナリズム、ラッショナリズム、「合理主義」とは、
「利益の法則」であり、「損得勘定の思想」であり、「投下した労力に対してそれに相当する利益を得ることである」である、と解読
してきた。だから、それが、ユダヤ思想(ユダヤ教とも訳す、Judaism ジュダイズム)の根本の思想だということをずっと、しつこく
説明してきた。
ユダヤ教(ユダヤ思想)を知るには、モーゼ五書や、タルムードなどの教典を解読することがユダヤ思想を勉強することだというもの
ではない。それは日本人には困難を極める。そうではなくて、ユダヤ思想の原理は、金儲けの精神であり、ラチオ=リーズンなのだ、
ということだ。これを、強欲の精神とか、拝金主義とか、訳してもいい。えー。そんなに簡単なことなのか、と私に聞き返しても、
どうにもならない。これで、読み破れたのだから、それでいいのです。

872 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 16:49:12
やはり、あの1991年8月の「八月クーデター」失敗によるソビエト・ロシア(ソビエト共産主義)の崩壊という
ことがなければ、この仕事は完成させることはできなかったと思う。ソビエトの崩壊と冷戦構造の終焉によって、
それまで曇っていた自分の頭がすっきりした。「やっと分かったゾ」という気になったのはこの時期である。
自分もまた、ほとんどの日本知識人たちと同じく、頭の幾分かを、ずっと引きずるようにして、ソビエト型とは
違うのだが別種の社会主義=政治的理想主義に長く囚われていて、この呪縛から開放されなかった。
一九九四年から一九九五年にかけてやっと、この本を書きあげ完成させたときに、私は世界を一極的に
支配する世界覇権国となったアメリカ合衆国の諸思想がどうのようになってできているのかを知ったのである。
(中略)
このとき私は、アメリカの現代アメリカ政治思想の各派を、日本語でコンパクトにまとめて、全体的に
性格描写することで、自分が悩み苦しんできた二十年来の政治イデオロギー遍歴からも開放されたのである。
私は、今や、右(保守)でもなければ、左(リベラル)でもない。
私は、ただ、それらの全体像を大きく眺めつくすものである、ということになった。
私は左右の大きな価値対立に於いて、どちらにも組するものでは自分を発見した。
私は、ただそれらの思想の諸価値の対立点を記述する者である。
(中略)
私は日本知識人層の貧弱な土俵の上に「現代アメリカ政治政治思想の全体像」を植えつけるという大きな
仕事を先駆者としてなしとげた。今や日本知識人全てを足元に見下すほどの地位を、私は自力で
築いたのである。しかし、このことは、私が大秀才である、と自惚れているのではない。
私程度は、アメリカでは頭のいい大学院生程度だということである。ということは、日本の大半の
文科系の知識人の知能水準は、アメリカに持ち出せば、頭のいい高校生程度だ、ということである。
副島隆彦「日本の秘密」


873 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 20:06:04
>>822
を書き込んだ者です。本物の副島先生ですね。小室直樹先生の本はほとんど読みました。
副島先生の本もこれから読みます。
副島先生万歳!

874 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 20:12:23
そういえば、小室先生は「硫黄島」の本を出版されるそうだ。

875 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 20:14:52
片岡鉄哉「核武装なき『改憲』は国を滅ぼす」ビジネス社の意見は
どうですか?
副島先生!

876 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/03(水) 20:57:34
コピペ荒らしヤメレ

877 :考える名無しさん:2007/01/04(木) 04:42:41
>>873
副島じゃないよ^^;
副島は副島隆彦って題名がついたスレッドならROMってるけど
書き込みはしないと思うよ。

片岡鉄哉に関してはちょっと前に片岡はアメリカの手先になってきたとか言ったきり
話題に出てこないな。

>>876
たまには違う思想を学んだっていいんじゃないかい?
楽しんで読んでよ。

878 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/06(土) 21:43:30
その「リバタリアニズム」とやらは、生産関係において例えば
「雇用/被雇用」の関係を解決するのかね。

879 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/06(土) 23:42:11
嗚呼、「生産関係」!!!!!!!!!!!!!!!

貴様ら。

880 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 05:57:13
test

881 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 15:12:13
>>887
なるほど。
>>878
マルクスは「生産関係が生産力の発展の桎梏となる」という唯物史観を展開したが、その「生産
関係」とは「階級関係」である。人類が社会的分業をはじめてから、階級関係は生じたが、これ
は相互に憎しみ合う関係と捉えては救いはない。現に国民の間に和解しがたい階級憎悪をあおっ
たのはマルクス主義者だった。
 国民経済を生産関係と生産力で理解することは不毛である。

882 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/07(日) 15:48:59
市場原理は私利の追求を原動力とするものだ。利害対立を
解消するのは不可能だ。

883 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/07(日) 16:01:03
労働者のスト権も市場原理の一部にすべきだな。

884 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/07(日) 17:29:52
「雇用」や「賃金」という問題を真面目に取り扱おうというつもりが
あるのはマルクス学派を別にすればケインジアンくらいだな。ざっと調べた
限りでは新ケインジアンはミクロ経済学を基盤にすると言われているが、
ミクロ経済学の基本ユニットは労働者ではなく消費者な点がケインジアン
の立場とは本質的に異なるように思うんだが。

885 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/07(日) 17:43:45
「ハイエクも福祉はいらないだなんて言っていない」、口先ではそうさ。
ところが自説を開陳し始めた途端にそんなことはきれいに忘れちまう。
そういう連中。

886 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 05:28:15
「生産関係」をSEXの隠語だと思う中学生。
「Marx」をSEXの隠語だと思う中学生。

887 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 06:57:14
てめーらが失敗しておいて「マルクスはなにを間違えたのか?」だってよw

888 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 08:19:07
だから前から言ってんじゃん、
マルクス主義者は頓馬でアフォだって。
旧ソ連邦はスターリン主義化であり、
真のマルクス主義に基づく国家じゃない、
ってのはごまかしで、誰がやっても
あの旧ソ連邦みたいな抑圧国家に
なっちまうんよ。
第一、マルクス主義って国家を
否定するんだろ?それが共産主義
の母国だってよ。お笑いだよね。


889 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 08:37:25
スターリン路線に乗ったソ連は一国社会主義。
トロツキー路線に乗ろうとした新左翼は自爆。

890 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 08:59:48
基本なんだろうけど、教えて欲しい。
マルクス主義経済学って誰が構築したんだろうか?
『資本論』は当時の国民経済学(古典経済学?)批判だし、
マルクス経済学の原典でなありえないでしょ?
ガチガチの唯物論者だけが取り柄のエンゲルスには
そんれだけの能力も無かったろうしね。

891 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 09:49:46
古典経済学の中では、労働価値説は近似法則と見なされていて、
そういう意味でなら、現代の経済学でも労働価値説は使われている。
労働価値説を近似法則じゃなく価値の定義≠ニ前提したのがマルクスで、
それを公理にしてしまったら、その後の部分は自然に導出されると思う。

892 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/08(月) 10:11:59
ビジネス書の棚に並んでる「ビッグトゥモロー経済学」ばかり読んで
いても分からん話だな。

893 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 10:17:38
>誰がやってもあの旧ソ連邦みたいな抑圧国家に なっちまうんよ。

てめーらが失敗しておいて「誰がやってもダメ」だってよw

894 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/08(月) 10:25:42
公理はただ一つでなければならない理由はない。

895 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/08(月) 10:47:40
マネタリストの視点からすると需要供給曲線が示しているのは「価格」の
問題であって「価値」の問題ではないということになるだろうか。

896 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 11:46:19
>>878
> その「リバタリアニズム」とやらは、生産関係において例えば
> 「雇用/被雇用」の関係を解決するのかね。

リアル・リバタリアニズムという立場もあって、それはマルキシズムとかなり近いよ。
リアル・リバタリアニズムに言わせれば、リバタリアニズムは空想的自由主義に過ぎない。

897 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 15:55:45
同時代人のオイゲン・デューリングによるマルクス主義批判はどう?

898 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/08(月) 15:57:24
ああ、ベーシック・インカムってそうなのか。もともとトロツキズムの
亜種みたいだから、そのまんまだな。

899 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/08(月) 16:17:35
ふと思ったんだが、ある商品の供給が需要に追いつかないと
その商品の価格が上昇するのは、「悪い奴」がカネ儲けを
しようとしているせいじゃないだろうか?

900 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 16:19:12
PS3とWiiとDSの話?

901 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/08(月) 16:32:10
供給過剰になると秋葉でも値引き合戦が起きるからな。

「市場価値」は必ずしも扱われる物品の存在の重要性と一致するわけでは
ない、というだけの話。

902 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/08(月) 16:44:18
ところが、人が生きる上でどんなに必要なものでも水みたいに蛇口を
捻ったら手に入るものでは商売は成立しない。「商品生産」とは物品を
加工なり運搬なり何かしらの手間を掛けて市場に流通させることだな。

マルクス流の「労働が価値を産む」という考え方はそんな感じかな?
当たり前みたいな話だが。

903 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 17:59:50
価値を産まない労働は労働にあらず。

904 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 18:04:04
運動。

905 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/08(月) 19:13:05
労働とは経済活動であり、価値を産まない経済活動というものは
存在するか、ということだな。

906 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/08(月) 19:20:54
まぁ、消費を経済活動と見なさなければってことになるが。労働が
産む価値とは「市場価値」のことだな。ここでの対立軸は「需要と供給」
ではなく「収入と消費」かな。

907 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 23:34:25
つまり流通できない「自称商品」を生産する労働は労働ではなくナンチャッテ労働
というわけだ。そう理解しないと「労働が価値の源泉」とは言えないわけだ。

908 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 23:37:26
商品が売れずに倒産した企業の労働者はナンチャッテ労働しかしてないナンチャッテ
労働者。

909 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/09(火) 17:00:29
利息の存在が拡大再生産を要請する、とか。単なる思い付きだが。

910 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/09(火) 17:26:33
wikiにキリスト教圏における利子と道徳観の歴史がざっと記してあるな。
カトリックの利子の容認が端緒になってルネサンスが起きた、とか。

不労収入の操作による経済活動というものは確かに存在する。それは
実体経済のほんの上前としてのみ成立可能なものだが。

911 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/09(火) 23:03:57
資本を産むのは利子である、つまり利子が市場への余剰資金の
投資を促すことで市場が発展(大規模化)をする。

これは分かりやすい。

912 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/09(火) 23:15:48
利子wiki
>こうして疎んじられてきた「利子」であるが、金融業の立場からすると、
>インフレやデフォールト(債務不履行)のリスクがあることや、事業・
>担保の評価を行わないと事業として継続してゆくことが不可能である
>ことから、不労所得と言うことはできない。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E5%AD%90

一応はもっともな話だが、生産関係の媒介手段である金銭をそれ自体、
商品のように扱う経済活動は、実体経済とは違うのではないか、という
こと。

913 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/09(火) 23:18:18
資本主義的市場原理には、非実体経済的なメカニズムが
あらかじめ組み込まれているってことかな。

914 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/09(火) 23:31:07
差し当たり、ここで「実体経済」とは「労働価値説」に
基づく経済活動のこと。資本主義じゃなくとも市場は
成立し、故に市場原理は存在する、ということ。

915 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 02:31:29
まずマルクスの前提を疑えってことだろ

916 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/10(水) 02:36:41
汝、偶像を拝するなかれ?

917 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/10(水) 08:49:37
更に言えば市場原理はルールであって万有引力の法則の如き盲目的
必然性ではない。また理性のないところにルールはない。

918 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/10(水) 09:25:02
自由主義経済はそもそも資本主義を絶対条件としているわけではない。

919 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 12:00:11
何も間違えてない

920 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 13:49:42
なんだ自由主義経済って?
資本主義と如何違うんだ?

921 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/10(水) 14:23:26
差し当たり、ここで言う「自由主義経済」は旧ソ連的な国家による
完全統制経済への対概念だな。歴史的に見ると西洋中世から近代への移行に
ブルジョア資本家の果たした役割を無視するのは不可能だが。

922 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/10(水) 14:47:51
原始共産主義的社会には同朋は存在しても「アカの他人」は存在しない。
私利の追求を本分とする資本主義社会においてはその限りではないが。

923 :考える名無しさん:2007/01/11(木) 12:26:04
言わずもがなだが、自由主義経済なんぞ
経済学タームとしては存在しない。
ブルジョアジーの喧伝文句にあるだけ。

924 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/12(金) 09:16:20
偶像崇拝、乃至、物神崇拝の否定から生じる純粋なリアリズムは、
さながら唯物論のようである。

925 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/12(金) 11:50:58
クリスティアン・ヴォルフの同一律(排中律)的論理体系に対する戸坂の
それへの機械論的受容からの批判と、反対にヴィトゲンシュタインの
影の濃い直感主義論理学に於ける排中律解消は、どこで交差しているか。

926 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/12(金) 12:34:54
直感的であることと独断的であることの違いは、直感的態度がどこまで
客観性に対して自らを開いているかによる。

927 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/12(金) 16:14:05
排中律とは、ある命題の真理値は真であるか偽であるかのいずれかで
あって、それ以外(どちらでもある・どちらでもない・中間である、等)を
認めないこと。数学の分野ではブラウアーの直観主義数学、物理学では
量子力学のコペンハーゲン解釈で取り上げられる。どちらも主観の数だけ
世界が存在する「多世界解釈」に依拠している点で共通する。ここにある
のは主観を離れたところに事実は存在するか、という問題だな。

928 :考える名無しさん:2007/01/12(金) 16:35:00

このキチガイはいつからいすわっているのだ

929 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/12(金) 16:44:20
ここで単に「事実」としか「それ」を呼びならわさなかったのは「それ」を
「客観的世界」としてしまうと客観が主観の対概念であることから
必然的に答えが出てしまうからである。事実的存在としての人間は
経験的社会的共主観を基盤として個人としての人格を獲得するが、
このことはまた、主観を離れたところに自律的に存在する事実世界、
カントが「物自体」と呼んだ「それ」に対する「信仰」抜きには
想定不可能な事柄である。


930 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/12(金) 16:51:51
>>928
分かりやすかろ?

931 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/13(土) 05:21:18
敢えて此処で「信仰」と謂う言葉を使ったのは、「それ」が我々が
「客観的に」観察可能な何かしらとは根本的に異質な、合理的な認識
領域の外部にあるものだから。

932 :考える名無しさん:2007/01/20(土) 14:12:24
数理経済学において、弱肉強食の生存競争は名前を持たない。
強いて言えば「市場」だが、
貨幣や売買の制度が成立する前の段階までを射程に置いている今日の経済学にとって、
そういう風に限定してしまのは、誤解を招く表現である。
今日の経済学は、ゲーム理論を説明の根底に置いている。
ゲーム理論的な生存競争は、生物だのソフトウェアだのにも適用される一般理論で、
「その一般理論を、人間の生産・消費・交換……といった活動に適用する部門が経済学だ」
とでもいったような位置付けになっているのだ。
そのように位置付けたとき、弱肉強食の生存競争は、
名前を持たない[単なる前提]ということになる。

マルクスはそれを「資本主義」と呼んだ。
それに名前を付け、限定することによって、
「それには輪郭があり、外部があり、脱出が可能だ」と示唆したわけだ。
しかし、この点でマルクスは間違っている。
本当のところそれは、輪郭も無く外部もなく脱出も不可能な、[単なる前提]なのだ。
人間の生存状況を改善しようとするいかなる試みも、
その[単なる前提]を、受け入れたうえで利用するようなものでしかあり得ない。



933 :考える名無しさん:2007/01/20(土) 14:46:20
前提条件を変えようと試みるのは不可能じゃないだろうに
公理じゃないんだし

934 :考える名無しさん:2007/01/20(土) 22:30:30
>>932
つ「原始共産制」

935 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 02:38:42
>>932
君の生物学は30年古いぞ。
今日では、生物界は「弱肉強食」ではないことがわかっている。
上野動物園のサル山のサルだって、一定の社会的ルールに従って生きている。
社会性を持たない生物でも、曰く「共生」、曰く「エコロジカル・システム」、曰く「ニッチ」・・・etc.
生き物はみなそれぞれに「所を得て」生きている。
人間と、腸内細菌が、生存競争をするか? 否、相互に利益を与えつつ共生している。

まあ、本川先生の「歌う生物学」の歌でも聞いて出直し、といったところだな。

936 :考える名無しさん:2007/01/22(月) 11:22:29
マルクスを間違える人間が多すぎることに気がつかなかった。

937 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 22:17:18
マルクスは、資本論を書くにあたり、自分の寿命と著述に要する時間から算出される
著述のペース配分を間違えた。

938 :あおきゆーじ:2007/01/31(水) 20:31:06
>>136
伝記を読むとエンゲルスは革命のヒーローになりたかった(ゲバラ?)ようにうつるよな〜

939 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 00:07:26
マルクスは何故アメリカに移住しなかったのか?

940 :哲学者最上位(´Д`)y─┛〜〜 :2007/02/01(木) 00:51:46
マルクスには平衡感覚がなかった。
それが間違いをよんだ。

941 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 01:08:48
マルクスには生活力が無く、プライドは極めて高かった。


942 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 02:27:25
資本家は労働者を疎外するって言ってたけど
働いたら働いた分だけちゃんとお金払ってるんだから
問題ないんじゃないの?
なにかおかしい点がある?

943 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 09:50:23
>>942は疎外の意味を理解していない気がする。

944 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 21:21:24
942は十九世紀人っぽい

945 :考える名無しさん:2007/02/02(金) 16:37:57
おれ資本家だけど疎外云々に責任はもてないね。
嫌なら辞めろっておもうだけさ。

でもちゃんとお金は払ってる。
働いた分だけの賃金は払ってる。いや働いた以上に払ってる。
利潤がどうのとか考えてんじゃねーよ、働け。


946 :考える名無しさん:2007/02/02(金) 22:04:34
マルクス並みのインパクトや影響力もった思想ってなかなか出てこないね

947 :考える名無しさん:2007/02/02(金) 22:05:01
>>945
>疎外云々に責任はもてないね。

 御安心なされ。
 マルクスは『資本論』では「疎外(Entfremdung)」という用語は、「本来密接な関係があったものが、
疎遠(fremd)なものになってしまう」という意味でしか使っていない。
 なにもそのことで資本家を責めたり、責任追及したりはしていない。サルトルやルカーチは別だが。

>働いた分だけの賃金は払ってる。いや働いた以上に払ってる。

 マルクスは、「労働に応じて賃金が支払われる」こと自体を批判したのであって、理想的な労働成
果の分配は、「各人にはその必要に応じて」(その労働に応じて、ではない!)分配されることだ、と
考えていた。
 働いた以上に賃金を払っても、“賃労働”と“資本”という生産関係自体を批判していたマルクスに
は、見当違いとしか思ってもらえないだろう。

>利潤がどうのとか考えてんじゃねーよ、働け。

 それはマルクスの御母堂と同じ考えだ。
 マルクスは『資本論』の第1巻を書き上げると、長年疎遠にしていた郷里の老母に1冊送ってやった。
 御母堂は「あの子はお金を稼ぎもしないで、お金についての本なんか書いて…」と感想を述べたそうだ。
 マルクス自身は、1848年の革命が失敗してロンドンに亡命して窮乏していたころ、職を得ようとして鉄
道会社の事務員募集に応じたことがある。彼も労働者になって働くことにやぶさかではなかったのだ。
 しかし就職試験では「字がヘタクソすぎる」という理由で雇ってもらえなかった。

 ああ、>>945さんが現代日本でなく、19世紀イギリスの資本家だったら、マルクスも働かせてもらえたのに!

948 :考える名無しさん:2007/02/03(土) 00:11:16
マルクスは何で必要に応じた分配が可能だと考えたのだ?

ほんとうに貨幣について真剣に考えたのか?
と言うか後世もマルクスは熟慮し正当だと考えたからこそ、
まるくす主義が蔓延したんだろうけどさ。

949 :考える名無しさん:2007/02/03(土) 21:28:42
>>948
 マルクスは晩年の著書「ゴータ綱領批判」で、こう述べている。
「…彼らの生産諸力も成長し、協同組合的な富がその全ての源泉から溢れる
ばかりに湧き出るようになった後、そのとき初めてブルジョア的権利の狭い地
平は完全に踏み越えられ、そして社会はその旗にこう書くことができる。各人
はその能力に応じて、各人にはその必要に応じて!」

 つまり、100ヘクタールの緑豊かな牧場で牛を10頭しか飼っていない牧場
主は、「おらの牧場の牧草を、牛たちにどう分配したらええかのう?」などど心
配する必要など全くなく、牛たちは牧草を自分に必要な分だけいくらでも食え
るのと同じように、人間社会の構成員が自分の必要に応じて消費物資をいくら
でも手にすることができるように生産力が発展していることを、マルクスは「必
要に応じて」分配されることの前提条件と考えていた。

 ただし、このくだりは後世のマルクス主義者の明示的・黙示的な批判が絶え
なかったところだ。
 生産諸力が全然発達していなかったロシアや中国の革命指導者がこのくだ
りを黙殺せざるを得なかったのは当然だが、毛沢東にいたっては「貧しきを憂
えず、等しからざるを憂う」などとのたまっている。マルクスは「等しからざるを
憂えず、貧しきを憂う」だったのに。
 先進国においても、生態学的な見地から「成長の限界」が問題視されるに及
び、「手当たり次第に欲しいものが手に入る」式の(??)ゴータ綱領批判の視点
は、乗り越えられた、といっていいだろう。

 俺も、今やマルクスの分配論は、エコロジカルな視点を書き加えたものでな
いと、現代には通用しないと考えている。
 社会の価値観の大変動に伴い、各人が「足るを知る」エートスを身に付けた
上でないと、「必要に応じて」各人には分配できないと思う。

 もしマルクスに間違いがあったとすれば、「エコロジカルな成長の限界」を見
通せなかったことにあるだろう。そこまで彼に要求するのは酷かも知れないが。

950 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 04:04:11
>>949
>社会の価値観の大変動に伴い、各人が「足るを知る」エートスを身に付けた
>上でないと、「必要に応じて」各人には分配できないと思う。

当然それがマルクスの考え。



951 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 18:39:34
クリスマスにはケーキを食い
バレンタインの日には女が男にチョコを渡すもんだと
決め付けている変な人間は日本人だけ
つまりおまえらは
商売人に言われたことを
万古不易(まんこは変わらないという意味)の真理であるかのように
信じ込んでいるアホの臭団なのであるWWWW


952 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 20:21:58
>>951の場合は、女に縁のない、ただの童貞キモオタだからw

953 :考える名無しさん:2007/02/06(火) 00:40:35
マルキストの観点だと社会の価値観の大変動ってのは如何にして起こるのだ?

やはりエコロジカルな限界や人口的な限界がキーポイントなのか?

経済恐慌じゃ資本家エートスを持った人間を抑えるのは無理だろ。


954 :考える名無しさん:2007/02/06(火) 16:56:47

>>952
おまえのようなクソバカがいるから
商売人は助かるわけだ


この国はなんでキチガイと馬鹿しかいないんだ?

955 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/06(火) 17:44:58
バナナ共和国wiki
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%8A%E3%83%8A%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD

エドゥアルド・ガリアーノの『収奪された大地』は勉強になるな・・・。

956 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/06(火) 22:46:34
ガレアーノだった。「マルクスとエンゲルスの磨いたレンズ」が
良く分かる本だな。

厳しい本読むとアタマがすっきりして良いんだよな。


957 :考える名無しさん:2007/02/07(水) 08:27:51
>>951
日本人は自らを省みないと大変なことになる。

958 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/07(水) 18:38:34
(避妊)リングは東南アジアでは、ベトナムの人口増加を抑制しようと
する努力において、爆弾や機関銃の一斉射撃の効果に匹敵する。
(以下、機関銃みたいな強調符で)ラテンアメリカでは、山中や街頭よりも
子宮内でゲリラたちを抹殺した方が、いっそう衛生的で効率的である。

959 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/07(水) 22:45:23
人口爆発の一番の原因は「先進国」による「途上国」への搾取から
起きる貧困なんじゃないかと疑問を抱いてしまう本です。

960 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 01:28:53
馬鹿だから

961 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 10:38:25
>>953
大恐慌はむしろ格差を縮めるともいわれるしね。

962 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/08(木) 17:28:34
「低開発は開発の一段階ではなく、その結果である」とか、良いこと
書いてあるよな。

963 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 18:33:35
しかし処刑ライダーもなんか大人びてきたなw


964 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/08(木) 18:44:12
バカモノ、天才は一生成長するのだ。

965 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 19:34:37
ケネーだかなんちゃらの再生産式なんちゃら表がなんちゃら
とか聞いた事あるな
あとダーウィンになんちゃら進化論はなんちゃらだからなんちゃらとか
らしいよ

966 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 19:35:25
プ


967 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/08(木) 19:43:03
カネについての学問かカネ儲けについての学問か、それが問題だな。

968 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/08(木) 19:53:34
非マルクス主義的な経済学ってのは資本主義国の政府の経済政策と
全く不可分のところで行われる。意見の対立は「どちらの方法が
より良く国家を経済繁栄へ導くか」という功利主義的な次元で生じる
だけだ。

969 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/08(木) 20:30:08
この経済的南北問題ってのはハイエクの傾斜配分と話が似てなくも
ないな。

970 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 20:32:04
    ___
   ,;f     ヽ
  i:   ^  ^  i オイラは自営業です。
  |  >ノ(、_, )ヽ、|
  |   !-=ニ=- |  ///;ト,
  |    `ニニ´  ) ////゙l゙l;
  (.   )))))  } l   .i .! |
  ,,∧ヽ      | │   | .|
/\..\\    !, {   .ノ.ノ
/  \ \ ̄ ̄ ̄../   / .|

971 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/08(木) 20:36:24
「先進国」がまず繁栄すれば、「途上国(低開発国)」も引っ張られて
自然に豊かになる、という幻想がどこかにあるわけだ。

972 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/08(木) 21:15:20
寡占支配、格差肯定論は内需の問題を無視するが、裏を返せば
「先進国」の増加は輸出市場の拡大も意味する。

973 :49番:2007/02/08(木) 21:35:21
>マルクスはなにを間違えたのか<

マルクスは、マルクスの時代において、きっちり仕事をしました。
だけど、誰だって、マルクスだって、時代の制約を受ける、それは、
逃れようのないことなんです。

そして、今、我々にできることは、この時代に生きている者として、
これを読むことです。

http://www.geocities.jp/no49ban/



974 :考える名無しさん:2007/02/09(金) 01:54:11
メンヘルの分際で
マルクスさんは何を間違えちったのかな?
なあんて
おまえら
死ねや


975 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/09(金) 03:58:07
何か辛いことでも?

976 :考える名無しさん:2007/02/09(金) 07:40:16
生きていれば辛いこともある。
それが人間であるという運命。

977 :考える名無しさん:2007/02/09(金) 08:22:26
だけんど、楽しいことのほうがその幾倍もあるよね。

978 :考える名無しさん:2007/02/09(金) 17:02:12
世界のフラット化とやらで労働者の賃金一律化が進んじゃうわけだが。
世界の労働者が団結しちゃうわけかい。

先進国もふくめ9割が負け組みになったら勝ち組はどのように対処するのでしょうか。


979 :考える名無しさん:2007/02/09(金) 21:09:31
どうもしないよ。その9割には、どうせ何もできない。
頭数が多ければどうにかなるとでも?w

・・・くらいのことは思ってるんじゃないか。

980 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/10(土) 01:33:34
他者を見下ろすことが生き甲斐なだけの毎日、乙。

981 :考える名無しさん:2007/02/10(土) 01:43:02
乙。

982 :考える名無しさん:2007/02/10(土) 03:08:00
暗黙的に、人々に倫理的に振る舞うことを要求していることろなのか、と950みて思った。
そういえば倫理的に社会を糾弾する人たちと親和的なところがある。

983 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/10(土) 22:58:30
イギリスの功利主義さえ「最大多数の最大幸福(みんなが幸せになる
社会)」って格率を前提にしてんのに。

984 :考える名無しさん:2007/02/10(土) 23:35:47
それは「みんなが幸せ」とは違うだろ・・・

985 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 00:32:56
普通の知能があれば理解できる経済学(○経除く)
をハナからバカにして学ばない奴等が多いね。

>971 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/08(木) 20:36:24
「先進国」がまず繁栄すれば、「途上国(低開発国)」も引っ張られて
自然に豊かになる、という幻想がどこかにあるわけだ。


972 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/08(木) 21:15:20
寡占支配、格差肯定論は内需の問題を無視するが、裏を返せば
「先進国」の増加は輸出市場の拡大も意味する。

頼むから死んでください

986 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 04:46:03
諸兄ライダーは知ってる言葉を継ぎ接ぎしてるだけ。

987 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/11(日) 06:17:51
虫けらどもは分かりやすい揚げ足取りして満足するわくだ。

988 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/11(日) 06:22:49
カネ儲けがしたけりゃナポレオン・ヒルでも読んでろ。

989 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 06:34:00
他者を見下ろすことが生き甲斐なだけの毎日、乙。

990 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/11(日) 07:32:53
貴様らが人間だなんて誰が言ったんだ?

991 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/11(日) 07:33:26
生意気なんだって、テメエら。

992 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/11(日) 07:37:00
ブタはカネ儲けの本読んでろ。哲学なんかしたって
意味ねえんだからよ。

993 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/11(日) 07:57:52
億万長者になりてえんだろ? カネ儲けの勉強しろや。

カネ持ってることを羨ましがられたいんだろ? こんな板に
いたって無理だって。

994 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 08:10:29
言っとくけど・・・
誰かに1000取られても発狂すんなよお前・・・



995 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 08:10:50
1000ゲッターの私が来ましたよ?

996 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 08:12:39
生きようとすること

997 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 08:12:54
ああ、ワリー。
もう僕が予約しちゃいましたから。

998 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 08:13:15
マルクスは何も間違いを犯さなかったと信じるものたちが
いまもって生きながらえているのが、最大の間違い。
ただそれは間違いの原因なのではなく、結果だ。

999 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 08:14:03
1000?

1000 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 08:14:16
俺の今の状況に転機を…

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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