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ディベートって何の意味があるんですか?

1 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 18:40:20
会社の研修で、よくディベートやプレゼンテーションをやらされます。
日本人は議論が苦手な国民ですが、現代の国際化社会ではそのような
言い訳は通用しないので、国民性を変えなければならないそうです。

今日もみんなで、与えられたテーマ(例えば年金問題、少子化問題)
について、グループに分かれて議論しました。でも、いつも弁が立つ
同僚の独壇場で、グループ分けの段階で勝敗はついてしまっています。
いつも終わったあとに空しさだけが残ります。

2 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 18:41:34
>日本人は議論が苦手な国民ですが、現代の国際化社会ではそのような
>言い訳は通用しないので、国民性を変えなければならないそうです。
答え出てるじゃん

3 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 18:43:02
その同僚を見習えばいいのでは?

4 :センズリ一筋:2005/10/10(月) 19:11:29
信念も無い理屈だけの討論。百害あって一利なし

5 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 19:26:12
天ぷらに塩をつけて食べると美味しいって本当?

6 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 19:30:02
>>5
テンプラの中身とか油にもよるがな

7 :センズリ一筋:2005/10/10(月) 19:35:56
たれの焼き鳥より塩焼きのほうがおいしい。

8 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 19:42:59
たまに塩も食べるけど、俺はたれ派だな。
天麩羅は天つゆ派。

9 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 19:47:32
お気に入りの天つゆはありますか?

10 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 19:52:22
天露より、薬味。
薬味より、喰うときの雰囲気。
だろ?

11 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 20:03:05
蕎麦もちょっと塩だけふって食った方がいい。つゆはいらん。

12 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 20:25:16
>>10
>喰うときの雰囲気

たとえば?

13 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 20:37:57
季節や気分によって嗜好が変わるんちゃうん?


14 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 22:59:49
日本のディベートって味談義のことかや?
思考と嗜好はちがう。

15 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 23:07:35
プレゼンごっこは飽きるほどやったが、ディベートがあるとは
うらやましいな。
今の会社なら、おれの圧勝で、ストレス解消できるのに。

16 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 23:08:36
>>5
衣側が油っこくなるみたいだね

17 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 23:22:34
コケコッコッーーー

18 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:03:52
ディベートで勝つ事と真理性の間にそれほど強い相関があるとも思えないのは何故だろうか?

19 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:11:43
あれってアメちゃんの真似でしょ
人格改造セミナーのヴァリエーションの一つ

ガキにあんなのやらせるとトラウマになりそうだね

20 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:14:40
>>19
高校生のとき、俺の不注意な一言で、ほとんど勝っていた勝負を落とした
ことがある。同じグループの人からは、卒業まで軽蔑され続けた。
今でもトラウマになっている。

21 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:16:00
>>18
ドストエフスキーは激弱だったらしい。
でも、どんな思想でも伝える努力位はしなくちゃいけないと思う。
ディベート力とは微妙に違うけど。

22 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:16:12
五連ちゃんが現れた

23 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:20:08
ディベートは最終的に勝ち負けが出る。
どちらかが勝ち、もう一方が負けるとなると、負けた方が嘘をついている事になる。
しかし、実際は、どちらも何割かは本当の事を言っているかもしれない。
となると、ディベートで勝っても何割かは嘘をついているかもしれない。
冤罪事件などは、真実を言っている方が負けることがある。
裁判でさえそうなのだから、ましてや真理という曖昧な対象について
議論して勝敗によってどちらが真理かなどと判断がつく
と安易には結論づけられないだろう。

24 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:23:51
言い包めるのがうまいと、例えば、地球上に重力は存在しないということも立証できてしまいそうだな。

25 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:25:10
>>24
そうですね。少なくとも僕の友人はその立論に反駁できないでしょう。

26 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:25:18



27 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:26:35
白黒つけたがるアメちゃんの短絡的な詭弁術ですよ。イヤダイヤダ。

28 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:29:09
五連ちゃんだしよ、
何考えてんだ、
ほぁ〜って思うけど、
前スレだからこんな香具師なんだと納得したけど、
ゴルァ〜って、
こんな重篤なものを見逃しておいて味噌も糞もないよ。
こういうとこから考えると、それよりも前のところから
考えられていなければならない。
趣味としたら悪趣味だわな。

29 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:29:47
公明正大に人を陥れるための方法の一種か?

30 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:34:02
あんなものにカブれ

あろうことか生徒に強制するようなアフォ教師は

ネットで実名を晒すべきだな

31 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:38:52
人糞の粉末を振りかけられるような目に合わされて、
なさけないったらありゃしない。
もっと一般的なものを求めているのに。

32 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:38:58
ていうか三流のソフィストをこれ以上養殖してどうする

ソクラテスのクローンを一万体ぐらい野に放つ必要がありそうだな

33 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:38:59
「これからの社会では、口下手な人間は負け組になります」

こういう言い方って、じわじわと効いてくるんだよな・・・

34 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:42:40
チミはエウリアンにでもなるつもりかね

35 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:50:01
詐欺師と弁護士の横行する社会か。

36 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:52:10
三百代言とブンヤがゴロツキの同義語だった時代は思えば健全だったな

37 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:53:57
三百代言 さんびゃく-だいげん
【意味】(1)わずかな金銭で動く低級な弁護士。(2)転じて、口先で人をごまかす者を卑しめていう。
【構成】「三百」は、わずかな金銭。「代言」は、明治初期に無免許だった代言人の略。後には、弁護士の旧称。
【用例】(1)「法律相談」の主人は、知合いの弁護士の名前だけ借用して、手近な三百代言をやっている。
〈尾崎士郎、人生劇場青春篇〉
【用法】口のうまい者に対して、批判的な意味合いで用いられることが多い。


38 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:55:11
デートが力であると考えてるから、
漏れは力が強いので、
漏れは鰓くて、漏前は髭したまえ。
野師はどうやったら、こんな考えが出てくるんだ。

39 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:56:18
>>4
>信念も無い理屈だけの討論。百害あって一利なし

ディベートゲームに限らず、通常の議論であっても
信念を切々と訴えるだけなら必ず負けるよ。
その信念はどんな理由によるものなのかを説得力をもって
示さなきゃ。

>>32
ソクラテスこそ理屈で勝負しにいった人間だろが


40 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:57:52
>>38
もそっと普通の日本語で頼む。

41 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 00:59:11
ウィトやらクリプキやらとは相性が良いんでない?

42 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 01:00:51
>>39
理屈と妙に説得力のある屁理屈の見分けは難しい。

43 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 01:05:17
「屁理屈」なんて日本語特有の語彙なんじゃないかな?
specurationが通常の「思弁」という以上に、「空理空論」という意味合いを持つことはあっても、
それは「屁理屈」とは違うしな。


44 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 01:06:31
漏れ達は鰓いがあることで、
やっと話が繋がるはずだ、
野師は野師のところの医大でもって考えられることがあるようだ。
お医者サマ?

45 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 01:10:28
>>23
>ディベートは最終的に勝ち負けが出る。
>どちらかが勝ち、もう一方が負けるとなると、負けた方が嘘をついている事になる。

ディベートの勝ち負けは、最終的・絶対的な真理とは関係ないよ。
ましてや、負けたほうが嘘つきなどという認識はされっこない。

なんか、こういう認識の仕方を見ると、2ちゃんの議論が不要に熱くなって
罵倒の仕合になってくのは、日本人のこうしたディベート観によるものなのか、と
考えてしまう。


46 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 01:12:45
理由も無いのに、
頼んだ人がいて、役割だからって言われて働かされちゃったわけだけど、
その人はそう信じ込んでいるから理由の無い人に関係しちゃったんだけど、
そんな理由が無いので、他の人が困っちゃうんだよ、
困ってますよと他の人が言うと、
今度は、その人は行動しちゃったから、
行動が理由になちゃって、
困ってますよと言っても、どうにもされない人になっているんだよ、
これがデートの力か。
鰓呼吸でつか?

47 :23:2005/10/11(火) 01:15:17
>>45
ちゃんと読めよ。そんな事は書いてないよ。

48 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 01:19:33
>>47
ま、「真理という対象」についての議論なんてそう滅多にはないんだけどね。
裁判や学問における議論だって、「〜は真理かどうか」を議論するのであって、
「真理という対象」を議論の俎上に乗せるわけじゃない。

ところで、23にはどんなことを書きたかったの?


49 :23:2005/10/11(火) 01:20:20
>>45
肯定側、否定側で説得力の勝負をする。真実や真理を考える上で、その勝負で切り捨てられるもの
を拾い上げる事も大事だろうと俺は言ってるんだ。
45の勝手な思い込みに、俺の話をズラして陥れるのもディベートの
テクニックなのかい?


50 : ◆GUGENiOq0w :2005/10/11(火) 01:22:42
物事は理論値とかで形成されている場合があり…容赦なく‥そういう場合は神様がボリュームを捻るという

51 :23:2005/10/11(火) 01:24:23
>>48
今度は揚げ足取りと、言っていないことをあたかも言っているかのように
誘導するテクニックか?
裁判が「真理とは何か」を議論する場だなんて一言も書いてないぞ。
あーこういうのヤダヤダ。

52 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 01:30:24
>>49
陪審員制をとるアメリカのような裁判が念頭にあるのか、
学者同士の学問的議論を念頭においてるのか、
美術批評家同士の論争などを思い浮かべているのか、
その辺を明確にせずにディベート批判をしても意味ないと思うんだ。

いずれにせよ、「負けたほうは嘘つき」なんていう認識はされっこないんだけどね。


53 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 01:31:54
>>51
>あーこういうのヤダヤダ。

君は議論に向かない。
ディベートが嫌いなのも納得。


54 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 01:32:21
勝ったほうは真であったなんて認識があるのかね?

55 : ◆JIGENjmyiM :2005/10/11(火) 01:33:04
      輪廻概念図(第一章)
「精神と情緒や捌け口として←みおろす⇔ループ状態ひきこもり→ループ状態←自尊心⇔ひきこもり→みおろす」
「すなわち依存←自意識過剰⇔逃げパターンが確立されている→他(者を否定して安心する)に原因を探し放題」

         何も得られない     執念
            ┗━━━┳━━━┛                  
┏依存心┳━時間━━━ 宿命━━┳━比較的餓鬼が不服になる
┣自尊心┫  ┗━成長しなくなる━┛              ┗┓
┃  ┃ ┗┓                ┏甘え         無理やりつりあう
┣自意識 依存している事を認めない━粘着┛          問題
┣意識的 無意識で┛┗逃げパターンが確立されている┳他者を否定して安心する
┣見下ろす┓ ┏道楽━━━┓他に原因を探す━すなわち依存 精神┛┗━情緒
┣ループ粘着状態┓贅沢━捌け口┓                 ┗━━不安定┛
┣ひきこもり┛ドロドロ┛  お茶持って来い┳価値が下がる お茶持って来る┛
┣┛┗牡丹餅┛┗━━━嬲━━揶揄┓実力はある┳価値が上がる┛
┣安定を求める━普通になる━━╋嘲弄   無理があるエクスタシー━━━━━┓
┣最初から普通━━まだ甘えられる ━━やばくなる━安定を求める━普通に授付┃
┠学生が雪崩れ込み介入する┐┗┯現実逃避┯┛ ┌付き添い  ふられる━━┛
├埋め合わせ┬―行き場を失ったエネルギー └花より団子┐     │
└面食らう妙な静けさ 甘え続けられる └面食らう妙な間誤付き 脊髄反射の期待
  │  適当にじりつさせる┼親がはやくじりつさせようとしている
  └www        ┌全体パワー不足┴矛盾
              肝  自律神経失調症┘
       。oΟo〇
   ┌━┛
(◔ิд◔ิ)
 ∧_∧

56 :無間地獄 ◆JIGENjmyiM :2005/10/11(火) 01:48:40
>>1
http://yy32.kakiko.com/test/read.cgi/ju765de/1126406659/

57 : ◆KINMUhBiqY :2005/10/11(火) 01:53:48
様々な問題を論じる傍ら濁流や熔岩を如何に回避しつつまともな論議をすべきではある

58 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 02:14:42
>>1
議論とは相手を潰すためのものだという事がわかった
議論=潰し合い

59 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 05:40:07
そうだな。
少子化、人口減少は良い事か悪い事か?
これでディべートすれば、多分勝つのは悪い事とする方だと思う。
しかし、人類という種の長期的な存続のためには好ましいことなのだ。

60 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 05:59:36
宇宙から見た地球はハンパじゃなく美しいです

61 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 07:32:23
ていうか三流のソフィストをこれ以上養殖してどうする

ソクラテスのクローンを一万体ぐらい野に放つ必要がありそうだな


62 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 08:29:13
論じるまでもないこととか
個々で調べてあらかじめ考えとけ馬鹿野郎レベルの
議題ってあるけど
結論がでてんのに、ふりだしに戻しちゃう馬鹿とか
もうそんなこんなで人は無駄に時間を消費していく

63 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 09:55:51
脳の血管切れてる人きた

64 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 11:14:18
テクニックの養成だろ?

で、本人の意見と反対の立場で議論させるのが効果的なんじゃないかな。

65 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 12:39:09
少なくとも哲学的言説が、個体の超越論的主観による発語であり世界の選択である、と仮定するなら、意識的な哲学的ディベートにはさほどの意味はない、ともいえるのではないか。むしろ超越論的主観の異なる歴史性や時間性が問題になる。

66 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 15:22:58
「客観は存在しない、真実は到達不可能である」といった哲学的悟りを得るより、
客観的なディベートの技術を習得したほうが有用とおもわれ。



67 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 15:24:38
哲学の議論や立論はディベート力を前提としている。
ディベートする能力のない人間に哲学はできない。

68 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 15:31:33
ディベートは
論理的表現力を養う
一つの方法であり、
シミュレーションだと思います。
哲学も日常言語で展開される以上
ある程度、有益だと思います。
たかが弁論術、されど弁論術です。

69 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 15:56:11
米国の学校では子どもに対して、“何を貴方はやりたいの?”“どんな事を貴方は好むの?”と自己確認させ、次に“黙っていては伝わらないよ”と教えるそうですね。客観的議論の前提としての自我を育てる方策が先に為されてる。そこが日本と違います。

70 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 18:31:39
以心伝心。
これって意外に深い言葉だと思う。

71 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 18:56:03
鎖国政策しているなら別だが、
少なくとも
自分の主張を根拠づけて
相手に理解してもらう
というコミュニケーション・スキルは
必要でしょう。
口頭発表でも論文でも
このスキルを活用することができる。
とくに哲学は、データや「ぶつ」がないので、
いかに読者を言葉で説得できるかが不可欠になります。

72 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 19:15:02
“論争は傷が残るから避けられるなら避けた方がいい”と幾多の論争を経験した吉本氏が感想を漏らしているのは至言だと思う。

73 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 19:17:27
ディベートのメリットは、殴り合いの喧嘩する位なら
口げんかでがまんしる!!ゴルァ!
といった感じです

74 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 19:36:25
確固たる信念の確立と発声音量の増大を目的とします

75 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 19:49:26
いいですか。
ディベートは
口げんかではないのですよ。
声が大きいものが勝つわけではないし。
ディベートに関する誤解は根深い。
ディベートの本でも悪質なものが多いことが、
それを助長している。
議論を立て、
議論の内容を批判する
(相手を非難するのでは決してない)
ということが冷静にできる文化が根付くのは
数百年はかかるでしょうね。
西洋社会は2,500年以上の歴史があるのに対して、
日本は戦後60年たってまだこのような有り様ですからね。


76 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 19:58:32
重箱の隅をつつくようなことをせず、お互い目をつぶって
「まあまあ」「まあまあ」と丸く治めるのが日本の美学なのだ!

77 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 20:04:30
>>70>>76
このような「美学」に酔っているのが
多くの日本人の現状ですね。
それに問題意識を感じるかどうか。
哲学や学問や経済交渉だけでなく、
言論を適正に評価することが必要な場面である、
民主主義の根幹にも関わってくる。

78 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 20:07:48
どうかしましたか?

79 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 20:29:42
議論なんて意味無いよ
人間はどうせ分かり合うことは出来ないのだから・・・
いくら議論したって、結論を決めるのは
はじめから権力のあつやつだ。

80 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 20:43:09
議論の為されてる場に予め或る権力関係が敷かれている場合にそうなる事は多いでしょうね。あと、“解り合う事なぞできない”てのは先のレスの超越論的主観の問題に思えます。一人の人間の中に、誰にどう言われようが変わらない結論がある場合に。

81 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 21:26:49
相対性理論は間違っているのか?
諫早湾を元に戻すべきか否か?
神はいるかいないか?

あたりでやってみてほすい

82 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 21:47:23
ディベートのルール

人格攻撃はやめましょう!







               無理です。

83 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 21:52:11
つまり君達はこの日本で生きるには理性的すぎる人達なんだね?


84 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 22:00:18
直観的に答えのわかっている事の反対の立場で議論するのは心理的につらい。

85 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 22:11:25
精神的に辛いと心理的に辛いは全く違うんですか?

86 :考える名無しさん:2005/10/24(月) 19:18:51
ディベートっていうのはその事についての意識を高める効果があるとかないとか。まあ高めたところで大して意味は無いと思われ。

87 :MORALITY ◆oMyMORALjQ :2005/10/24(月) 22:37:29
>>1 >現代の国際化社会ではそのような言い訳は通用しない

彼らの目的は何か

>>59
>>68

依存とか狡い方法でも駆使して油田を奪おうとしたが結局物凄いリスクを伴ってたな 9.11

>>62

弁当を事前に注文しておけば並ぶこともないが行き成り油田寄越せܓܔܢܠܡܐܟ

88 :考える名無しさん:2005/10/24(月) 23:49:46
白黒決着付けた事にして話を進めるための方便

89 :考える名無しさん:2005/10/24(月) 23:54:10
内面は灰色でいい、というのが法治主義の本質です。


90 :考える名無しさん :2005/10/25(火) 20:54:59
大学の授業のディベートで
このディベートの授業は必要か否かを論じ合えって言われたんだけどどうすれば

91 :考える名無しさん:2005/10/26(水) 03:52:14
いやディベートは意識を高めるために意味があると言え!

92 :考える名無しさん:2005/10/27(木) 05:18:27
ディベートは何も生み出さないよ。仕事すればわかる。
ディベートをして学ぶべきことは、いかに相手に好感を持たせるかということ。
つまり、片っ端から数字やデータ持ってきて相手を論破してるような奴は仕事
にはいらないってこと。

学術的にはどうなのかな?研究の分野でのディベートの意義はまた違うのかもし
れませんね。

93 :考える名無しさん:2005/10/27(木) 05:38:03
ディベートの意義
・対立する立場からの応酬できづかなかった問題点、突き詰めるべき箇所を浮き彫りにする
・勝敗をつけることで区切りをつけ次へと議論を深められる。いずれ結論にいたるだろう
・筋道の通った会話の組み立て方を学ぶ
・雄弁術(声、身振り、話構成)を身につける
・よい聞き手になる
・よい意見者となる
・日常に自発的問題提起をもつ。意識の変革
・声を出すことで横隔膜付近の筋肉(身体深部筋)が鍛えられる
・考えをまとめ組み立てる訓練になる
・緊張してアドレナリンを分泌させて交感神経を優位にして意識をはっきりさせる
・脳の血流を促してボケ防止
!いいことばかりじゃん

94 :考える名無しさん:2005/10/27(木) 05:48:50
詐欺師的能力の養成には役立ちそうだ。

95 :考える名無しさん:2005/10/27(木) 06:53:26
詳しい商品知識と実績と誠実な態度と細かな対応と常識と押しの強さ
を見せるべき。
ディベートで勝つテクニックは表面上のゴマカシだ。
軽薄で小ずるい感じ。反抗的であり、口先でごまかす人間に見えて印象悪い。
後で何かだまされた気がしてきて恨みを持つ。
オウムの信者がディベートで押してても、むしろ信用しない方向で。
これって偏見だけどね。

96 :考える名無しさん:2005/10/27(木) 06:54:01
ディベートってアメリカの市場原理が産み出したもんだっぺ?
企業戦士をつくるシステム、それがディベートだっぺ。
企業のひとは、自分の会社の商品をとにかく売らなきゃならない。
人体に害があろうと粗悪なインチキ物品であろうと、
売って売って売りまくれオマイラ!って感じで。
よって、哲学とはなんの関係もないものだっぺな。

97 :考える名無しさん:2005/10/27(木) 06:56:28
本音では思ってもない嘘の理屈を勝ち負けを念頭に
構築するのが上手くなってくようで人間的に嫌な感じ。

98 :考える名無しさん:2005/10/27(木) 07:25:54
日本人の気質にあってない。ただそれだけ。やってるのはアメリカと、
世界(特にアメリカ)に人材を排出してるような一部のトップスクールだけ。
日本人がやってもギスギスした関係を築いて終り。

99 :考える名無しさん:2005/10/27(木) 08:31:11
ヘーゲル。弁証法。反証可能性。カール・ポパー。ソクラテス?問答法。

100 :石の地蔵さん:2005/10/27(木) 10:31:32
99が言ってるようにデイベートはまさに弁証法だと思う。
ある問題に対する意見を出してそれを正とすればそれに対して違う意見が出る。
それは反だ。そして第三の意見が前2つの意見を踏まえて出される。
それが合ということだ。 デイベートは決して相手をやり込めようとかいう動機で
やるべきではない。議論を通じて真理を求めるものだ。
日本人の悪い癖が自分の意見が否定されると人格攻撃されているように感じる人が多いが、
勝ち負けに拘る必要はない。議論を通じて皆で真理に一歩でも近づこうという態度が大事だ。


101 :考える名無しさん:2005/10/27(木) 10:53:03
ディベートは闘いですよ。真理の追求ではない。
何が問題でどういう解決法があるかと協力して発想しあっていく場で
はない。
肯定側否定側で対立してどちらがもっともらしい論理を立てたか、
もしくは相手の弱味を効果的に攻撃できたかを決めるのです。
スポーツのようなものです。

102 :考える名無しさん:2005/10/27(木) 21:54:23
お互いに「絶対に議論に負けない方法」を読んでディベートに向かう。
絶対矛盾の極地、面白いねぇ。

103 :考える名無しさん:2005/10/27(木) 22:24:01
ディベートだけは本当に止めとけ。
論理的に正しい結論を得ようとする議論が出来なくなる。
ディベートやってる人間はこぞって相手を否定しようとする事に専心し、真理から遠ざかっていることに気付かない。
俺の知り合いがまさにそうだ。残念ながら生涯学者になる事は不可能であろう。

104 :考える名無しさん:2005/10/28(金) 00:54:33
そういえば両方が反論して、真理は大体その中間にあるってデカルトが言ってた

バトルの議論って2chでしかやってないな

105 :考える名無しさん:2005/10/28(金) 01:20:17
>>96
ば〜〜〜か 死ね 百姓wwwww

106 :考える名無しさん:2005/10/28(金) 01:24:16
哲学も意味のないものをさも高尚げに売りまくらにゃならん訳だが

107 :考える名無しさん:2005/10/28(金) 02:25:18
「理論武装」って言葉を使う奴、なんかバカっぽいね

108 :考える名無しさん:2005/10/28(金) 02:34:43
ディベートてなに?

109 :考える名無しさん:2005/10/28(金) 03:23:42
>>108
洋菓子の一種

110 :考える名無しさん:2005/10/28(金) 03:25:13
毒入り危険、食ったら死ぬで

111 :考える名無しさん:2005/10/28(金) 03:53:12
ディベートが得意だと、ああ言えば上佑になる

112 :考える名無しさん:2005/10/28(金) 05:39:09
ディベートで勝つための手法。
白と黒の中間を排除し、白黒思考で中間的事実を受け入れない。
ウィークポイントが一つあるとそれを針小棒大にとらえ、
全てこれだと決め付ける。
良い面を無視してマイナスだけを列挙する。
過去の悪例だけを列挙し、既定事実のように論ずる。
相手の意見を過小評価し、自分の意見を過大評価する。
レッテル貼りを繰り返して、相手の意見の発展性を潰す。
論点をズラす。
相手に過剰に責任をとらせる。
勝つためには以上の汚い手法を平気で採るようになってしまうので、
ディベート教育にあまりこだわるのはどうかという気がする。
しかし、この汚い手法で責めてくる人間に対して信用しないという
防衛意識を育てることが出来ると思うので、手法だけは知っていても
良いと考える。

113 :考える名無しさん:2005/10/28(金) 09:18:40
アメリカのディベートの種類には大きく分けて2つがある。
1つは"ナショナル・ディベート・トーナメント(NTD)"型。もう1つは"クロス・イグザミネーション・ディベート・アソシエーション(CEDA)"型。共にディベートのリーグみたいなもの。
NDTは勝負にこだわり、純粋に論理のみを基準に勝敗を決める。CEDAはNDTが「教育的でない」との観点からスキルアップを重要視し、情に訴える事もある。
NDT型は取締役会や軍の参謀本部での議論、CEDA型は陪審員制での法廷論争に有効だと言われる。
アメリカではディベーターはひとつの社会的職業であり、ディベートリーグ経験者は弁護士や政治家のスピーチライターになる事が多い。
また連邦議員の80%がディベートチームに所属していた調査結果があり、別の調査ではNDT経験者の30%が大学の教員、15%が企業トップ、10%が政府高官または議員ななっていたそうだ。


114 :考える名無しさん:2005/10/28(金) 09:36:28
ディベートに勝つにはより多くのエビデンスを用意すること、そしてとにかく早く喋る事だ。
そして、あらかじめ相手の反論を予想しておくこと。
競技ディベートでは肯否どちらかに自分がつくか分らないため肯否どちらも論理とエビデンスを用意しなければ勝てない。
そのためディベーターは相対的な視点が身に付くようになり、視野は乗数的に拡大していく。

一方で、高速で論理を展開していく事は時に人間の限界を超え、異常な高揚感をもたらし変性意識状態に陥る。
変性意識状態を日常的に経験し、相対的思考が度を越すと虚無主義者となり、人は人としての拠る地平を失ってしまう。

ちなみに上佑もNDT経験者であり、かなり熟練したディベーターであったそうだ。
相対主義に徹底的に傾倒すれば、人の判断基準は自分の脳内ディベートの勝敗になる。
するとどんなに反社会的であろうとも、ディベートに勝てばそれは真である、という用に思い込んでしまう罠もある。

ディベートは有用であるが、それを価値判断の基準とするとき、踏み込むべきでない一定の「聖域」は、「感情的に」設けて「欲しい」。

115 :石の地蔵さん:2005/10/29(土) 11:23:52
朝生での討論を見ていて感じたことだが、最初の1、2時間は発言者は自分の
意見を述べるのに必死で他の人が発言していてもお構いなしに発言しようとする。
それが番組の後半の3時間、4時間経った頃にはようやく他人(ひと)の意見にも
耳を傾けようという態度が出てくる。 そうなって初めて議論が実り多いものになる。
司会者は論理の道筋に沿って議論を進めていくのが大事。
そういう意味で田原総一郎はオレはあまり評価しない。 彼は自分の意見を参加者に
押し付けすぎ。 司会者は交通整理に徹すべき。

116 :考える名無しさん:2005/10/29(土) 13:12:54
田原が司会者なのは前に置いてある札の但し書きだけ。

117 :考える名無しさん:2005/10/29(土) 19:34:11
ディベートもまともに出来ないでディーベート批判な(ry

118 :考える名無しさん:2005/10/29(土) 19:43:48
トマベッチ

119 :考える名無しさん:2005/10/29(土) 20:16:37
つがうですよ。
深夜にディベート大会なんかしたらみんな寝ちゃうから
大騒ぎして口喧嘩させてるの。過去にディベート大会を番組化した
ものを見たことあるが視聴率は悲惨。
田原は昔からそんな事にとっくに気がついてるから口論動物園を
やってます。
視聴者が寝ないように喧嘩をけしかけるのが自分の役目だと
田原は考えてる。2ちゃんを盛り上げるプロの方と同じですね。

120 :考える名無しさん:2005/10/29(土) 20:23:31
>>117
まともにできるとすでに上佑脳

121 :考える名無しさん:2005/10/29(土) 22:05:54
>>119
フジで栗本が司会をしてたやつだね。

122 :考える名無しさん:2005/10/29(土) 23:01:10
「大騒ぎして口喧嘩させてる」って書いてるからあれじゃないよ。
あれはおとなしい、というか、寒々しくてしょぼかった。
同じく視聴率は悲惨だっただろうけど。

123 :考える名無しさん:2005/10/29(土) 23:02:59
すまん。読み違った・・・。↑「あれじゃない」は撤回。

124 :考える名無しさん:2005/11/04(金) 19:59:10
心理学と哲学の区切りを議論してみよ

ハイSTART!

125 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 03:20:20
その設定じゃディベートにはならん

126 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 03:31:08
ディベート課題。

マンガ『ドラえもん』はドラえもんとのび太のどちらが主人公か?

127 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 04:40:15
スレタイ・・いや、まんがのタイトルがだからドラえもんが主人公。と言ってみると、

128 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 04:55:15
主人公という概念がおかしい。まなかなやおすぎとピーコの
どちらが人間かと言ってるのと同じだ。

129 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 04:58:05

【主人公はのび太である】

のび太の危機をドラえもんが道具をだし解決にみちびく。しかしのび太は調子に乗り失敗する。
マンガ『ドラえもん』が描いているのは、そんな一連のシークエンス。

過剰な便利さに警句を発して話のオチとする教訓的示唆に富んだ子供向けマンガであると言えよう。

ここでこのマンガを構成するスタッフは3つあると考える。

@のび太AドラえもんB道具
この3つを挙げる。

まず、のび太が大多数の読者の移せ身となっているのは言うまでもないであろう。
ひ弱で依存心がつよくお調子者。多くの方が弱さをもって居るはず。

つぎに、ドラえもんは解決方法をもたらしてくれる装置としての意味合いで存在する。
その装置とは身近でなくてはならない。困難であれば読者を置き去りにしてしまう。

そしてドラえもんの出す道具。このマンガに欠かせない強烈なスタッフである。
話の契機やモチーフは道具なしに有り得ない。

130 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 04:59:22

仮定をしてみよう。

・のび太が居なければマンガが成立しないのか
・ドラえもんが居なければマンガが成立しないのか
・のび太/ドラえもんは居るが道具がなかったらマンガは成立しないのか

否。3つはいずれもマンガの要素だが、3つともに揃っても揃ってなくても話はできる。

そのスタッフの中から主人公が「誰」か決めるなら。

主人公は当然人である。人が居なくては物語を紡げないのだから。

道具は除外される。

ドラえもんは人格を付与されたロボットなので主人公の資格の余地がある。

マンガ『ドラえもん』の中心は強烈な道具を介して為される、装置ドラえもんと大多数の代弁者のび太の掛け合い。
のび太の希求とドラえもんの応対。

ドラえもんは主人公たりえない。なぜなら装置は傍に居るだけ。つまりは飽く迄イコンなのだから。

読者の移せ身であるのび太が主人公。マンガの中心になければ物語が為せない肝要な人物。

131 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 05:42:10
読者の移せ身であるのび太は、ドラえもんとのかかわりによって展開するストーリーの観察者、
言わば語り手としての側面を持ち、物語の中心からは実は微妙に偏心している。
常に決定的な中心占めているのはまさしくドラえもんであり、主人公である。

132 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 08:37:36
「主人公はのび太」

ドラえもんという物語の主題は何でしょうか。
主題の基本となるものは3つあります。
まず第一に、それは怠惰な人の夢です。次に、依存心です。
三つ目は、夢がかなった後に来る崩壊です。
実際に漫画の中では、ドラミちゃんがのび太を助け、活躍するという回
がありました。のび太の夢が実現し、満足感と空虚感が見事に表現された
回でした。ドラえもんがいなくても、ここまで表現できたわけです。
また、ドラえもんが居なくなったら、のび太がどう反応するか、
という回がありました。のび太の依存心と自立心の葛藤を描いた
感動的なものでした。僕は、この回の作品で感動して泣きましたね。
最終的に、また依存心の強いのび太へと元通りになってしまいましたが・・・
フォークロアとして、ドラえもんという物語は、植物人間になった
のび太の夢だったのだという説もあります。
これは、いわゆる都市伝説の類ですが、この都市伝説が説得力も
もって私達にせまるのは、のび太の夢という中心テーマが存在し、
その夢の根拠に揺らぎがあるからだと考えられます。
「ドラえもん」という漫画のタイトルは、正確には「ドラえもんに
依存する『のび太物語』」と言い替えても良いと私は提案したい
くらいです。
最後に、「主人公はのび太」と考えることのメリットを申し上げ
ましょう。我々は、怠け者ののび太が主人公だと考えることによって、
ドラえもんという物語から、様々な寓話的教訓や風刺を学ぶ事が
できるのです。このようなメリットを勘案して、「主人公はのび太」
と言えるのです。

133 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 08:42:56
>読者の移せ身であるのび太は、ドラえもんとのかかわりによって展開するストーリーの観察者、

のび太は観察者でない。マンガ世界の中心で主体的に物語を為す。

>言わば語り手としての側面を持ち、物語の中心からは実は微妙に偏心している。

のび太が語り手ではない。作者の藤子不二夫が語り手であり、のび太はマンガの中の登場人物です。

>常に決定的な中心占めているのはまさしくドラえもんであり、主人公である。

常に決定的な中心占めているのはのび太であり、主人公である。ドラえもんはのび太の傍に居る装置なのだから主人公たりえない。

のび太の要請がなければドラえもんは不要なのだ。

134 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 08:48:34
リベートには、大いに意味がある。

135 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 08:50:16
「主人公はドラえもん」側の立論が立場的にどうしても不利なので、
もう少し多くの方に、「主人公はドラえもん」側の立論の補足と反駁を
お願いします 。

136 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 08:52:05
「主人公はドラえもん」側さん、 「主人公はのび太」側に
どしどし尋問してください。尋問をお待ちしています。

137 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 08:58:52
何すかこのスレw

本格推理小説には「ワトソン役」と呼ばれる登場人物がよく出てきます。
解説によると、これは「性格や知能程度wにおいて平均的な読者に近く、
平均的な読者が感情移入しやすい人物」だそうです。
そして、謎の事件が起き、ワトソン役が行動したり推理したりして
苦労するのですが、謎はさっぱり解けません。その謎を超人的な
推理力を駆使して快刀乱麻を断つごとく解決するのが「ホームズ役」です。
シャーロック・ホームズものにおいて、主人公がホームズであることに、
異論のある人はいないでしょう。
ドラえもんにおいて、ワトソン役がのび太であり、ホームズ役がドラえもん
であることも、明白です。従って、主人公はドラえもんなのです。


138 :ジャッジ八百太:2005/11/05(土) 09:08:51
なるほど、137さんは説得力ありますね。
ホームズものはワトソンの書いた記録という形で書かれています。
つまりヒーローはホームズであり、ドラえもんであると。
素晴らしい立論です。これはなかなか反論できないでしょう。

さあ、主人公はのび太という方は、137さんへ尋問してください。

139 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 09:30:04
小説など物語を書く際、

常識をもつ平均的な登場人物を配置するのは【定石】。

その常識をもつ平均的な登場人物は、読者の移入を促し視線を操作するコマとなる。よって物語の語り部である事が多い(ひとり語り)。

また他の登場人物の異能を際立たせる効果もある。


@常識をもつ平均的な登場人物(語り部の場合が多い=道化)
A異能をもつ他の登場人物(主人公の場合が多い=ヒーロー)

ここでこれをマンガ『ドラえもん』に充てるなら

@のび太(常識的平均者)
Aドラえもん(異能者)
と為るであろう。

しかして強烈なスタッフの道具を忘れてはいないだろうか。

のび太は道具により道化からヒーローになるのだ。凡庸な警備隊員がウルトラマンへ変身するように。

ドラえもんは@でもAでもなく、のび太の要請により道具をだす装置にすぎないのだ。

のび太は@でありAである。

よって主人公はのび太である。

140 : :2005/11/05(土) 09:39:16
擬似論理は耐え難い。

141 :ジャッジ八百太:2005/11/05(土) 09:55:47
なるほど、137さんの「のび太は脇役の記録者説」への反駁ですね。
通常の物語ならば、異能のヒーローが主人公であり、記録者が脇役で
あるのに対し、パーマンのように普段は駄目でも、道具によりヒーロー
に変身するという変身物語であると。これも説得力ありますね。

さあ、盛り上がってまいりましたよ。みなさんも参加してください。

142 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 11:22:47
議論や説得については
・論理学
・アリストテレスのレトリック研究
・ゲーム理論
・厚生経済学(投票のパラドックスや一般可能性定理)
のような研究がある。
どれも、議論や説得の仕組みやその結果として得られる合意の性質について、興味深くしかも納得いく説明を与えてくれる。

これらに比べると、ディベートはほとんど何も与えてくれないように思える。
ディベートに固有の議論、説得の捉え方というのはあるのだろうか?
それがないとすれば、ディベートは単なる競技ルールの名称であって、哲学でも技術でもないのではないのかと思える。

143 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 13:52:27
そもそもこのディベートのテーマ、主人公がドラえもんである事は直観的に明解なのに、
如何に言論を費やしてのび太と欺瞞するか、だな。

144 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 14:11:02
ヒロインがしずかであることについては議論が無いのだろうか。

145 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 14:22:13
ジャイ子がヒロインだと?

146 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 14:26:17
ヒロインがしずかであるとすると、主人公はのび太であることになってしまうのでは?
これはジャイ子にしても同じかもしれない。

147 :考える名無しさん:2005/11/05(土) 16:23:20
143
>そもそもこのディベートのテーマ、主人公がドラえもんである事は直観的に明解なのに、
>如何に言論を費やしてのび太と欺瞞するか、だな。

ディベートに勝つには正しい結果が必要なのではない。判断と主張の強度である。

いかに言いくるめるかだ。

揺らがない主張、圧倒的な分量、周到に張った伏線で。

自分の用意した材料や相手の用意した材料をいかに自己擁護に用いる事ができるかだ。
たくさんの伏線をバラ撒き援用するよ。そして巧みに優勢を導く【競技】的、独善的。

対話でなくともよい。意図した論点の提示と巻き込む強度増し。

場を統べる覇権を争うあらかじめの戦略。最初の前提こそが全て。

148 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 05:09:21
ディベートの意味は、自分を有利な立場に置く事にある。
よって、ただ相手を言い負かすだけなら、まるで意味がない。反感を買うだけである。
相手を納得させ、自分に従わせてこそ、ディベートの意味がある。

149 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 06:01:19
意味なんかあるわけないだろ。馬鹿がやるだけ。

150 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 06:08:47
149の意見は無視して下さい。

151 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 08:22:17
誠意を持ってメリット・デメリットを相手に伝え、事実に基づいて
落ち着いた気持ちで相手に判断してもらう。信頼関係が社会の基本だよ。
メリットばかり話して相手を心理的に混乱させて同意させても、
後で恨まれて争いを招きますよ。

152 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 16:52:43
ドラえもんが主役である事のメリットとデメリット。
のび太が主役である事のメリットとデメリット。

さあ、比較説得してもらおうw

153 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 17:03:55
ドラえもんが主役
メリット 他力本願的安心感の獲得
デメリット 非現実的なヒーローを待望する心が強化
のび太が主役
メリット イソップ物語的な共感
デメリット 主人公の人生に対する姿勢はこのままでいいのか感の苦痛

154 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 17:13:06
■■■■■■■■
本田美奈子死去
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20051106it04.htm


155 : :2005/11/06(日) 17:14:22
松本道弘氏の近況は?

156 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 17:38:18
初期ドラえもんは、のび太がとんでもない不幸に見舞われるというので、
未来の世界から助けに来たドラえもんの英雄ぶりと間抜けぶりを
描いていたんだが、
次第に、のび太の駄目さ加減が芸風として高められ、ドラえもん
が圧倒され、巻き込まれてしまうほどののび太の駄目パワーを
描く恐怖漫画へと移行したように思う。ヒーローの足を引っ張るだけの
存在だったのび太が、不気味な失敗のブラックホール的存在感を
強めて行き、終いにはドラえもんの存在を飲み込み食い破るほどの
凶暴性が垣間見られたような気がする。身震いする不気味な漫画だった。
今思い出してたら寒気がしてきた。

157 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 20:38:18
突然面白い流れになったなw

158 :考える名無しさん:2005/11/07(月) 15:45:17
芥川は「つまり?」を連発して困らせてたらしい。本人は真面目だが

159 :考える名無しさん:2005/11/07(月) 23:41:01
つまりとは、詰まるところ、か・・
つまり竜之介さんは行き詰まりに注目していたという事か。
つまらない生き方を否定して行き詰まって自殺したのかな。

160 :考える名無しさん:2005/11/08(火) 02:00:49
銃、用水路、ガス管、切腹

作家というのはロクな死にかたしないなw

161 :考える名無しさん:2005/11/29(火) 17:30:41
ディベートの必要性は痛感する。
仕事に限らず、日常生活においても、
自分に有利なように言いたいこと言ったモン勝ち。
客観的にみて、片方が可哀想な事になっていたとしても、
理屈で押したほうが、勝ち。(´Д` ) ハァ・・
理屈で人を困らせようとは思わないけれど、
理屈で、不当に、不利な立場におかれないように、
つまり身を守るために、言い返せる技術は身に付けたい。
不当である事を、その場で相手に理解させられるようになりたい!(`・ω・´)

162 :考える名無しさん:2005/11/29(火) 17:32:07
ということで、身を守る技術の習得を目差し、
とりあえず、ディベートに参加してみる。
ドラえもんが主人公である。理由はタイトルがドラえもんだから!
っていうか、なぜ主人公が1人でなくてはならないのだ?
という議題そのものに疑問をもってしまうんですが、
これは、ディベートの練習においては、無視するべきポイントなの?

163 :考える名無しさん:2005/11/29(火) 17:35:30
おいおい、そんな主張の仕方じゃどこにも通用しないぞ。

164 :考える名無しさん:2005/11/29(火) 20:25:05
「比丘たちよ。もしある人が質問されて、矛盾して答え、他の方に話題をそらし、
 不機嫌になって敵意をしめし不信をあらわにするならば、このようである人は、
 比丘たちよ、ともに語るにふさわしい人ではない。

 比丘たちよ。もしある人が質問されて、矛盾して答えることなく、
 他の方に話題をそらすこともせず、不機嫌になったり敵意をしめしたり
 不信をあらわにすることもないならば、このようである人は、比丘たちよ、
 ともに語るにふさわしい人である。」

                   ガウタマ・シッダールタ


165 :考える名無しさん:2005/11/30(水) 08:46:27
>>164
いいねそれ。コピペさせてもらうから。

166 :考える名無しさん:2005/11/30(水) 20:01:56
>>164
比丘ってなあに?

167 :考える名無しさん:2005/12/03(土) 03:42:49
ディベートのルールってなんでしょう?公式のルールってあるん
でしょうか?ディベートが上手い人は何故、何故と執拗に訊いて
くる人や、どちらも立証できないようなケース(神はいる、いない等)
にどう対応するんですか?


168 :考える名無しさん:2005/12/03(土) 03:56:58
>>23
>ディベートは最終的に勝ち負けが出る。
まずここが間違い

>どちらかが勝ち、もう一方が負けるとなると、負けた方が嘘をついている事になる。
ゆえにこれ以下も全て間違い

169 :考える名無しさん:2005/12/03(土) 04:00:36
>>167
議論というと固く考える人が多いが、対話だと思えばいい。
何故と問われたらわかる範囲で答える。
立証できないようなケースで問われたら、立証できない事を指摘する。その上で意見を求められたら自分の考えを述べる。

双方が自然と対話していれば、自論が誤っていた時には自分がそれに気付くだろうし、自論が正しかった時には相手がそれに気付くだろう。

どう対話するのかも大事だが、誰と対話するのかも大事。

170 :考える名無しさん:2005/12/03(土) 18:28:32
人はなぜ哲学するのか?



それは数学ができないからだ。
(バートランド・ラッセル)

171 :考える名無しさん:2005/12/04(日) 10:17:27
今度、ディベート研修に行かされる。

肯定、否定で2回試合するらしい。
不安です。どういう心構えで、コツ、うまくやる方法ありますか?

172 :考える名無しさん:2005/12/04(日) 22:01:43
>>171
>>114

173 :考える名無しさん:2005/12/05(月) 20:47:34
>>172
根拠ですか、難しそう。
>>114
後半の話はよくわかりません。NDT?

174 :考える名無しさん:2005/12/05(月) 23:23:29
114は>>113の続きだったな、スマソ

俺自身はディベートちらっとしかやったことないからよくわからんが、
相手じゃなくてジャッジを説得するゲームってことぐらいかな・・・

175 :考える名無しさん:2005/12/16(金) 03:01:50
あることないことでまかせにまくしたてたやつのかち。
あんまり滅茶苦茶言われると直観的に間違ってるとわかっても
何処から手をつければいいものかわからなくなる。
端から滅茶苦茶なやつにまともに反論しようってのにまず無理があるわけだが。
こちらが頭ひねってる間に向こうはろくに考えもせずに言いたい放題だ。

176 :考える名無しさん:2005/12/17(土) 13:25:58
http://www.atmarkit.co.jp/fsecurity/column/ozaki/29.html
---
その中でも理系では常識とされる論理思考・論理的直感が
法曹などの超文系世界では非常識とされることにしばしば驚く。

そもそも法曹の多くは、論理センス(論理に対する直感力)が理系人間に比べて
低い傾向にある。例えば、「A and B」という論理式がある。
AもBもともにtrueになったときにのみ式全体がtrueになる。
では、この反対をとったらどうなるか。理系人間ならば一瞬で

not(A and B)=(not A) or(not B)

とするだろう。

だが、司法試験に合格するレベルの頭脳の人間でも、こういう論理展開が
苦手な人が多いのだ。

177 :考える名無しさん:2005/12/17(土) 15:23:01
ほう、そうなのか

178 :考える名無しさん:2005/12/20(火) 14:25:08
>176

「反対をとる」って表現が適当ではないね。
と、ネタニマジレス


179 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 09:26:44
>>178
176はリンク先のコピペだぞ。

>>166
恥丘のタイプミスだろ

180 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 09:40:59
ここでディベートやってみれば?
肯定と反対にわかれて

181 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 10:07:18
じゃあやってみよう

議題「売国報道機関NHKは必要か」

182 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 10:13:19
>>181
NHKが売国報道機関かどうかは議論の余地があるが、
売国報道機関というものが必要かどうかといえば、必要ない。


183 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 10:15:29
何にとって必要なのか、必要とはなにか

184 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 10:15:37
>>176
> not(A and B)=(not A) or(not B)

直観主義では、左から右への推論はなりたたないから同値ではない。
「理系人間」っていうのは、論理的に粗雑なんだな。w


185 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 12:36:59
何だ直観主義って。

186 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 12:53:18
基本的な論理学ぐらいは勉強しておけ。


187 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 13:14:37
法律で直感主義論理が使われるとは知りませんでしたよ

188 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 14:40:56
>ディベートの意味
まわりの人間が想像以上に馬鹿だとわかる

189 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 15:29:28
>>184

>「理系人間」っていうのは、論理的に粗雑なんだな

文系よりはマシ。

190 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 15:38:44
学校でディベートするより2ちゃんで議論した方が遙かに…
凹む(笑)

191 :短パン:2006/03/25(土) 15:56:46
「ディベートって何の意味があるんですか?」

なんの意味があるかないかは、おまい次第じゃん。
・・・つまんねぇっての。はげ


192 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 17:38:12
>ディベートの意味とは?
「前向きかつ積極的に検討してみたいと思います。」

193 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 19:04:22
方法序説かなんかでディベートの批判出てなかったっけ

194 :考える名無しさん:2006/03/27(月) 17:06:02
ディベートしたいヤツはこっちおいでよ!
得点制だよ。テーマつまんなければ変えちゃえばいいよ。
 ↓
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1143338015/
 そのスレの1

195 :考える名無しさん:2006/04/14(金) 22:01:55
>>1
お前には勝った奴に全責任押し付けるくらいのしたたかさが必要だな
勝負はディベートだけでつくと相手に思うからなめられるんだよ?
劣等者が使える有効な奥義『ほめ殺し』を身に付けろ

196 :考える名無しさん:2006/04/14(金) 22:10:37
ディベートに意味あるのか無いのか? 
そんなものは自分で見つけましょう。
このままでは国民性の次には県民性。責任のなすりつけの能力ばかりがあがるばかりですよ。



197 :考える名無しさん:2006/04/15(土) 08:36:25

ディベートなど、下品で自己愛に満ちた利己主義者を増やすだけ。
くさった西洋精神文化の悪習だと断言する。

ただし、>>1のような状況に限れば
世の中に無数で居るであろう【論の立つ悪意】の発信者に対抗する為の演習だと思えばよい。
勝つことよりも、【似非論理の悪意】から自分を守ることを考え、学ぶべきだ。
良い同僚に恵まれたではないか。将棋だって強い奴と打った方が上達は早いぞ。
>>1は ラッキーだ!!

198 :考える名無しさん:2006/04/15(土) 12:06:30
あんまりムキにならないで、言葉の遊びだと考えて楽しめばいいのだよ。
ディベートなんてその程度のものなんだから。

199 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 02:41:56
同意

200 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 03:43:38
勝ち負けを争うディベートがその程度のものというだけ
日本に導入したアホが広めたのがそういうタイプだというだけ

201 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 23:52:53
少なくとも学問的価値はない

202 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 23:54:58
それは記号論理学だよ

203 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 23:58:40
勝負事じゃないのか?

言葉の駆け引きは理屈だけでは勝ち負けは決まらない。
心の駆け引きなんだ。
極限になればルールなんて解釈の問題になる。


204 :考える名無しさん:2006/06/11(日) 01:17:39
そ、実際の生活で大切なのは腹芸。
ちょっと哲学の素養があれば
理屈だけでヘコますことはいつでも出来る。
(価値相対主義とか不可知論もちだせば、どんな主張も封じ込められる)
けどそんな事してもシコリを残すだけ。

205 :考える名無しさん:2006/06/11(日) 01:23:02
腹芸って?

206 :考える名無しさん:2006/06/11(日) 13:35:21
>>205
相手が主張する理屈や建前は適当にあしらって
相手の本音の方(つまり腹)を押し測りながら
うまくまとまるように流れを持っていくこと。

普通 人が「理屈があわない!」なんていって強くゴネるのは
不満があるから。
その不満の方に注目するのが腹芸。
ここで理屈の方に注目して話をこじらせちゃうのが、
(俺も含めて)哲オタの悪いクセ!

207 :考える名無しさん:2006/06/11(日) 16:26:06
それっぽいことを言っておけばいいだろう
的な人間を量産するのがディベートじゃね?
はっきりいってゴミだけど

208 :考える名無しさん:2006/06/11(日) 18:07:03
それっぽいことを言っておけばいいだろう
的な人間を量産するのがディベートじゃね?
はっきりいってゴミだけど

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


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    (____人 )
    (--◎-◎一 ヽミ|
    ( (_ _)     9)  
    ( ε   (∴  | 〜プ〜ン
    ヽ______/
   /`        ´\
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  \ \  (⌒,|.幼女.| |  llll.|
    \ \||l ||__m__|
     |ヽ(ヨl| | l|  |ヽ_ノ
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   / ,(__人__)、 \ スココココココココココココソ
  /  /      ヽ  ヽ
  〈  〈     〉  〉
  \  \    / /
   (__)  (__)

209 :Aroused Creature(゜∀゜) ◆3z.RP7sKh. :2006/06/11(日) 19:23:13
(゜∀゜)むにょ〜ん
むかしディベートさせられたことがある。
アメリカのガンコントロールについてだった。
それが攻守交代しながらやるスタイルだった。
答えは1つのはずなのに‥
あんなの詭弁をろうしたヤシが勝つ。
テレビで毛瓶という米人が得意とする。
クソだ!

210 :橋本 浩司:2006/08/09(水) 12:25:06

立てましたので、見てください。

 [動画だらけ]ディベートのボクシング亀田
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1155028673/1-100



211 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 13:29:10
> ちょっと哲学の素養があれば
> 理屈だけでヘコますことはいつでも出来る。
> (価値相対主義とか不可知論もちだせば、どんな主張も封じ込められる)

それは相手および聴衆が阿呆な場合だけだよ。

212 :橋本 浩司:2006/08/13(日) 09:10:36

>>210

総回診です。

213 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 16:07:05
格闘技でも型(理論)だけ習っても乱取りで試してみないと意味がない。
議論・論争でこそ論理の正しさを試すことができる。
もちろん最後は試合(現実)で論を実践してその正しさが証明される。
でも乱取りぐらいでへたれる論は試合に出す価値もない。
ディベートは予選と考えてください。

214 :考える名無しさん:2006/09/03(日) 00:27:24
ディベート下手だったけどリアルでやるより、掲示板で練習してからやった方が
上達がはやいね。掲示板だと考えてからいえるけど、リアルだと即答のために
難易度が高い

215 :考える名無しさん:2006/09/04(月) 02:13:48
詭弁屋にとっては意味があるだろうね。

216 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 23:11:46
>215
同時に、ディベートが詭弁屋を作り出すとも思う。

ディベートを行えるだけの器量を持った者がほとんどいないのが現状じゃないのかなぁ。


217 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 23:46:58
その詭弁を論破する練習でもあるんじゃないの?

218 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 00:00:41
議論に詭弁的要素が混じるのは仕方のないことだが、
詭弁そのもの(逸脱しすぎた論理)を論破するなんて、
自分も詭弁屋に成り下がらなきゃならなくなる。

ディベートに値しない相手なら、論破するよりそういう人物像を
見抜いて相手にしないための訓練にしたほうが有用だと思われ。

もちろん普通にディベートができればそれに越したことはないんだろうけど。

219 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 07:48:47

903 :考える名無しさん :2006/09/09(土) 01:23:54
おやおやイスラエル君必死だなwwwwwwwwwwwwwwwww



セコヲタ敗北決定wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww








↑久々に登場、おやおや上京君。(w






220 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 02:29:40
詭弁を論破するのを努力するのは議論の能力をあげる基礎
みたいなものだと感じるようになった。

221 :考える名無しさん1:2006/09/24(日) 16:52:17
今、学校で『22世紀にドラえもんは帰るべきか』
という論題で、ディベートをしているのですが
なかなか意見が出せなくて難しくて・・。
何をいったら言いか、わかんないんです・・。
誰かーこれに、ナイスな意見を、お願いします!!

<定義>ドラえもん」とは22世紀からやってきた猫型ロボットとします。
<プラン>
1、ドラえもんはタイムマシンで今すぐ22世紀にかえります。
2、二度とのび太の前には現れないこととします。
以上の事から起きる肯定側立論・否定側立論を
なんでもいいので、教えてください〜!!


222 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 17:19:40
>>221
否定:テレビ朝日が困る

肯定:作者が亡くなった作品を劣化コピーで生きながらえらせるより、
   潔く帰ってもらった方がよい

223 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 21:07:34
>>1
日本のディベートにはスリリングな面白味というものがない。
異なる意見が擦り合わされて新たな発見に到達するような
そういう知的な興奮がない。いつもお偉方の有難いご高説を
拝聴するだけで終わってしまう。確かに空しい・・・

224 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 00:00:31
>>1
それは口頭で議論するからですよ。
掲示板でしたらいい。

口頭は
相手の行ったことを 即理解
そして答えも     即答

しないといけない。

掲示板だと   じっくり読んで じっくり考えてから答えられる
ので 掲示板の方がレベルが低いわけです。

いきなり上級からやると、能力が上がらない人はずっとあがらないよ

225 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 00:27:02
ディベートに限らず、どうすればまともな議論ができる?

まともな議論ができてない状況でありながら
「まともな議論とは何か?」から始めないといけないのかなぁ・・・


226 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 00:31:33
自分が議論うまくなっていいくるめられるようにならないといけない。
両方議論レベルが低いと収集がつかない

227 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 00:34:04
>>221
否定:のび太一族の人生が悲惨なことに・・・
 ジャイ子の遺伝子が残り、世界的に見て損失が大きい。
 
肯定:「・・・・私にこれ以上何を言えと・・・?」

228 :四式:2006/09/29(金) 01:20:40
>>225 その手のもんなんてやったこともないが
まず、メンバーの目的と利害が統一されていること。

ディベートじゃないけどディスカッションの語源は
恨みは残さないという意味らしい議論討論において
それが認識されていれば活発で忌憚の無い意見がでると思われ。

ブレーンストーミングやKJ法などの発想法は
議論をするメンバーが心得ておくべき。作法がわかり
議論の集約が容易になると思う。

この三つは重要だと思う

229 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 19:06:13
今日ディベートを学校でしたのですが、教師自身体育が苦手なら、生徒に教えることができない
という課題でYESかNOかの立場に立つという授業がありました。
そこで、教えるとういう定義があいまいだから、教えるというは、どういった時点で生徒に教え
られたことになるのかを決めておかないといけないと思いました。
単に、授業で体育の活動が行えれば、教えたことになるのか、または、生徒に
一定の水準で体育の技術を身につけさせれたら、初めて教えたことになるのか。

誰かに対する反論で「私の教えるとあなたの教えるは意味が違う」
「じゃあ教えるとはどういうものか」と論点がずれると思ったからです。

なので先生に、教えるの基準を決めたほうがいいのではと質問したら、
なんでか怒られました。
教官曰く「自分で都合のよい教えるの基準を決めて相手を論破するのがディベ
ートだ」
といってます。
全く意味が分からないのですが、どういうことでしょう?
それをすることで何の意味があるのでしょうか?

230 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 19:19:12
わき道にそれる奴がでてくるくらいじゃないの?

231 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 19:34:26
言葉の定義も相手と話し合って決めるもので、それもディベートのうち。
自分に都合のいい条件を設定すると、相手を論破するのが楽になるだろ。

232 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 23:48:56
>>229
しかしその教官は見事に自分の言ってる事を実行している。
自分で都合よくディベートの基準を決めて君を論破しているからなw

もちろん皮肉。
都合のいいこと言い合いっこのディベートなんて不毛に終わる。
(論破目的ならそれもありと思うけど、下衆生産ディベートだ)
自分ファンダメンタリストは相手にするだけ時間の無駄。

233 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 07:24:46
>>229
口頭のディベートは難易度がたかすぎて、伸びない人は伸びないよ。
いまはインターネットがあるんだし、クラス全員でパソコンをやって
掲示板で議論とかこういう形の議論から入るのが良い。

レスは考えてからしゃべるけど
実際の議論は即答なので脊髄反射。 考えてからしゃべらないので伸びにくい。

スポーツでも同じだけど一番初めはゆっくり正確な動きからはじめて知らないうち
に早くなっているとうまくなりやすい。

234 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 03:39:48
ディベートって、ひょっとして、ソフィストがやってたことの現代版ではないの。
真理には関係ないとか。

235 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 11:46:02
ディベートってなんのメリットがあるんだ?
大体その問題について真剣にかんがえているなら両方の立場になんてつけない
だろ?たとえ屁理屈をつかってでも相手を論破してなにが楽しいのかわからん
相手がどんないいこといっても勝つために全力で論破するんだろw
へんな時間制限とかもうざいし


236 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 13:24:37
正しい考えを導くためだけじゃなく、考えをすりあわせるために議論が必要になることもある。
そして後者が要求される場合には哲学板とは何の関係もない。

237 ::2006/11/25(土) 12:43:16
意味がわからん

238 :考えない名無し:2006/11/30(木) 20:31:42
ディベート単に自分が間違っていようとなんであろうと、けっして自分の非を認めず、相手を徹底的に打ち負かす、論理的テクニックと精神的タフネスを鍛える練習

まー謝ったら負けのアメリカ社会における裁判の勝ち方みたいなもんか

239 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 00:12:03
ディベートって知的なゲームだろ。将棋なんかと一緒。
議論とは根本的に違うものだ。

240 :考える名無しさん:2006/12/27(水) 21:58:06
なんか勘違いしてる人が多いけど、競技としてのディベートは相手じゃなくてジャッジ(第三者)を説得するものだよ
相手を論破したつもりになった試合でも勝ちとは限らない
競技ディベートで一番重要なのは『反駁』じゃなく『立論』だから

241 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 23:38:12
>>1のいうディベートは《ディベ》なんだな
ttp://www.debateforum.org/2002/2e06_yano.pdf

242 :考える名無しさん:2007/01/04(木) 16:57:29
アメリカにしたって、実際に世の中動かしてるのはディベート(能力)なんかとは無関係。
ブッシュが8年間も大統領やってる国なんだぜw

243 :考える名無しさん:2007/01/04(木) 16:57:55
アメリカでも実際に世の中動かしてるのはディベートなんかとは無関係。
なにしろ、ブッシュが8年間も大統領をやってる国w

244 :考える名無しさん:2007/01/04(木) 19:04:18
ブッシュが8年間大統領をやることになる国で流行ってるゲームの一種。

245 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 21:33:55
>>1
ttp://www.kt.rim.or.jp/~jda/intro/intro6.htm
@多面的角度から検討することにより、事実を見落としたり、誤解したりしないようにすること
A詭弁を弄する者や、筋の通らない議論に反論し、正しい結論へ導くこと

246 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 01:02:54
ディベートの定義がばらばらすぎてわけわかめ

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