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人権の名の下に戦争をしても良いのか?

1 :さくら:2005/10/04(火) 10:29:10
皆さん、どう思いますか?

2 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 11:19:21
したかったら、いいんじゃない。

3 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 12:42:46
戦争は人殺しをするんだから人権蹂躙にあたる。
よって人権の名の下に戦争すべきではない。

4 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 12:56:27
千個レスつけるまでスレ主>>1は逃げないで下さい。
そして整然と議論が進むようにリードして下さい。スレ主の義務です。

できないのならば削除依頼お願いします。

5 :考える名無しさん :2005/10/04(火) 13:01:45
人権がある人は、人権のない人より優れているのだから
人権のない人を殺してもよいと思うが

6 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 13:22:22
>>5
人権は人間であるかぎりもっている権利の事ですよ。
定義上人権のない人間はいません。

7 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 13:25:05
>>6
それは誤りです。

8 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 13:26:47
でも人権思想自体を認めるかどうかという問題もある。
人権思想は欧米民主主義国家のスタンダードであって、
決してグローバル・スタンダードじゃないし、歴史的にも近代以降だ。

9 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 13:26:49
なぜ生物学上の「ホモサピエンス」と人権の主体たる「人間」が一致するのか。

10 :考える名無しさん :2005/10/04(火) 13:35:37
権利=right=正しい、であり
rightとは正しいということ(中学生でもわかる)
だから、人権のある、というのはつまり正しい人間のことだが、そういう人間が
人権のない、つまり間違った人間を適切に処理するのは理にかなっている

「正しいとは人間であるかぎりもっている正しさのことですよ。定義上正しくない人間はいません」
としたら、単にトートロジーを述べているか、現実の自動的肯定であることになるだろう

11 :飛べないカラス:2005/10/04(火) 13:39:15
仮に、繁栄することを良いこと、滅びることを悪いこととすると、
生物は争うことで進化してきたので争いは良いことになる。
何を理由にしたとしても進化につながる行為なので良いこと
なのである。

12 :?考える名無しさん:2005/10/04(火) 13:57:22
>争いは人殺しをするんだから正しさの蹂躙にあたる。
>よって正しさの名の下に争うべきではない。

こう考えると、>>3は意味不明の主張であることがわかる
あたかも、人は何もしなくても生まれつき正しい、と言っているかのようだが、
こういう主張をするには、それこそ、神学的な説明を要するのではないだろうか

13 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 15:02:39
「人権 human right」の rightは「権利」の意味であり、
政治学・法学・哲学で歴史的に規定されてきた明確な概念です。言うまでもなく「正しい」とか「右」とかw、
そういう別の意味で勝手に解釈することは許されない。
分かったかな、小学生?

14 :考える名無しさん :2005/10/04(火) 15:08:23
いや、本当は同じだから

学界の権威を楯に
「権利」が「正しい」とまったく無関係であるかのように
論じる習慣になっているだけだから

15 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 15:10:40
つかそれくらい知らない奴がいるのかと驚いた次第。

16 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 15:12:35
人権とは一種のフィクションである

17 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 15:14:14
そういうなんちゃって語源学的な視点を持ち出すのはいいけど、権利=正しい(こと)
と断定するには説明不足で電波の妄言にしか見えない。
まさしく中学生の思いつきレベル。

18 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 15:15:54
だから人権ネタは法学板でやれっつーの。

19 :考える名無しさん :2005/10/04(火) 15:16:20
>>1
人権なるものの実質がどうかという問題と
戦争で人を殺すことの是非の問題は、別じゃないですか?

20 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 15:27:19
現実に「権利」を主張している人間が「正しさ」の概念と完全に無関係だ、
などと言うつもりなのか、こいつは?

だいたい、rightという単語が、
なぜ「正しい」と「権利」という意味に(仮に別の意味だとして)わかれたのか、
どういう歴史的、あるいは欧米近代という文化的背景があったのか、
そこらへんの考察抜きで、ただただ権威を振りかざすだけの、その無神経振りには恐れ入るよ

21 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 15:41:18
>>20
だったら、権利=正しい(こと)だと
疑似語源学で断定する前に、
どういう正当な理由でそれらを等置する必要があるのか
文化的背景であれ何であれ説明する責任があるのは
君だろう?
「権利」の意味と「正しい」の意味とでは
言うまでもなく辞書では別の項目で載っている。
「human right」は「人権」と訳すところで
「人間の正しさ」と訳せば誤訳だろう。
それを説明できなければ、
単なる思いつきの妄想でしかないのだよ。
分かったかな、小学生?

22 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 16:01:47
辞書が別項目かどうかなんてどうでもいいんだよ、アホが

「私はこれが正しいと思う」というどこの世界にでもありそうな主張が、
生得的な、またはある意味絶対的な、権利/人権の主張に転化することを可能にした
のは
単に宗教的背景だろうが
だから「神学的説明を要する」と書いたわけ

そうでない説明ができるのならやってみ?
現に欧米で認められている、とかそういうのは無しでな

23 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 16:07:08
>>18
法学としての「人権」は、所詮憲法や条約(世界人権宣言など)の条文の
解釈学にとどまる。法学なんて、哲学と比べれば学問の名に値しない。

24 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 16:15:07
別の生き物であることを望んでいる集団に、人間であることを求めるのは拙いんじゃないの。
犬や猿を面白半分で人間扱いして、そのせいで生命の危機になったりしたら、やっぱり問題でしょう。

25 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 16:17:38
法学で「法とはそもそもなにか」を問題にしてるのってどんなのがありますか?

26 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 16:18:58
>>22
>単に宗教的背景

だからどんな背景があったか説明してみろよ。ボケ

27 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 16:31:29
自分達の仲間にはそれなりの生活をさせてやりたいし、自分もそれなりの
生活をしたい。その気持ちが基本にあると思うよ。
自然法の概念も自然権も概念も人権の概念も、その気持ちを実現する
ための方便であって。
人権をめぐる問題は、どこまでが自分達の仲間で、どこまでがそれなりの生活なのか
という議論が元々にある。
用語に囚われて本質を見失った議論は困る。

28 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 16:32:48
反人権派インテリは抽象的なこじつけばかりしすぎ。人権なんて常識的に考えて「イヤな事はやめて欲しい」という事でしょ。問題は内容の程度問題ぐらいじゃないかな

29 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 16:41:34
>>28
いや、アメリカのイラク・アフガン攻撃みたいなのが拙いという話でしょ。

30 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 16:41:48
喫煙権と嫌煙権でケンカする。
被害者の人権と被告人の人権がぶつかる。

その程度の話。

31 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 16:52:53
>>28
「イヤな事はやめて欲しい」まさにその程度のことだよ
ただ、権利という抽象語が、単なる正しさから離れて一人歩きした歴史的事情としては、
正しさを唱えても、最終的にはその正当性を担保することはできない、ことの自覚がある
しかしそれをそのまま公に認めることは、政治的にできなかった

そのことに自覚的になった時点、少なくともすでにホッブズの頃には自覚的になってるが、
それでも無理矢理根拠づけるための、まさに方便として
彼はそれを聖書という「神の言葉」に求めたわけ
あるいは啓蒙期のルソーにしても、正当化の根拠を自然という実在的秩序に置き換えただけで
人間の正しさの理論的な基礎付けができなくて困ったあげく、
「神」を輸入せざるを得なかった点では同じ

人間に生得的な権利/正しさがある、という概念の一人歩きは、
こういう歴史を忘却するか、無視することで起こる

32 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 16:53:36
朝鮮民主主義人民共和国や
中華人民共和国の
国民に人権ある?

33 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 16:58:43
中国だろうが北朝鮮だろうが、
彼ら自身が主張する前に、
日本人のほうから「彼らには人権がある」と言い立てる理由は何もないね

34 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 18:33:23
浅田彰←馬鹿だなコイツw

僕は、日本でも憲法改正なんていま議論すべき問題じゃないと思うよ。
そもそも国民共通の主体的な意志の表現としての憲法なんていうのはおかしいんだよ。
九条問題でも本音と建前の二重構造があっていいんで、
そこを無理に一致させる必要はないんだ。


35 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 18:38:44
バカなわけないでしょ。
浅田彰氏は天才ですよ。

36 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 18:44:16
朝生見て、民主党の改憲案ならなかなか良いと思ってしまったが、新党首は宗教右派らしいじゃない。

37 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 18:44:23
ガンダムシードだなw

38 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 18:45:42
人権を”自律的主体がもつ自己決定権”だけに限定しても、状況によっては
戦争しないと守れないことがありうるでしょう(例えば、北朝鮮が攻めてきた、とか)。
人権というのは保護しないとすぐに消滅してしまう。

39 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 18:47:06
>33
外国人の人権享有主体性の問題かね?

40 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 18:51:24
人権の下に戦争?

こんな感じか?
 ↓
人権
戦争

何が問題なの?

41 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 18:54:32
この場合、倫理は建前の道具となる

42 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 19:02:22
倫理とか建前がなんか関係あるの?

43 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 19:33:21
blog4.fc2.com/gaikoanzenhosyo/blog-entry-19.html

44 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 19:50:20
人間の「権利=right=正しさ」は理論的には根拠づけられない

この理論的無根拠性を指して「right=人権」を建前と呼ぶ人もいるが、
そもそも「right=正しいと思うこと」であり、つまり倫理的判断の働きを指す

だから、倫理が建前なのはむしろ当たり前で、
倫理的であろうとするなら、むしろ本音と建前の二重性は必然的にあることになる
だから、この二重性を消そうとしてはならない、と判断する場合があるわけ

45 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 19:59:16
コレを↓はやらせようとしたんだが、

   〃∩ ∧__,,∧
   ⊂⌒(´・ω・`)  アー、タイクツタイクツ
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
       ⌒ ⌒ ζ
        ■   旦

なんか、↓こんなんなってはやってるし、

  〃∩ ∧_∧
  ⊂⌒( ・ω・) はいはいわろすわろす
  `ヽ_っ⌒/⌒c
      ⌒ ⌒
その上、自分のレスにもかまされるし・・・

(´・ω・`)ショボーン

46 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 20:00:23
権利は規則が規定するものである。
規則が正しいものである。
従って、或る人は正しい権利であると考える。

建前は目的であるから、権利とは限らないかもしれない。
まるで、民主政を建前にした貴族政に類似したところのある民衆政のようですね。

47 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 20:02:13
問1.立憲君主制と、絶対王政の違いを30文字以内で説明せよ。(10点)

48 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 20:23:31
>>44
34の浅田彰の言葉はそれで肯定できるけど、アメリカが行っている戦争を
否定(あるいは肯定)する場合はどうなるの?

49 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 14:03:01
ドイツ連邦議会のティールゼ議長

 

ドイツ連邦議会のティールゼ議長が中国 訪問中、
中央党校で「国家はいかに自らの過去をかえりみるべきか」
というテーマで講演を要請された際、
中国側はドイツ議長に戦後ドイツがいかに自らの国家犯罪を深く反省している反面、
日本はしていないと、 日本を非難する内容の講演を行うように要請した。

この中国側の要求に対し、ティールゼ議長はある国家が他国に対して
過去の罪の反省を要求する場合、 最も良い方法はその国家が先に自分の
過去を振り返り、自身の過去の苦痛を深く反省して、初めて道徳的に
上に立つ事ができ、 相手側がそれに羞じて、後悔するのである。

と返答し、日本を非難することを拒否したばかりでなく、
中国もその過去に対して反省すべきと間接的に主張した。


50 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 18:31:38
人権弾圧は人権弾圧。人権弾圧をやめさせるには人権弾圧をやる人間を殺す必要がある。

これを人権弾圧とは言わない。


51 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 18:43:19
喫煙は喫煙。喫煙をやめさせるには喫煙をやる人間を殺す必要がある。

52 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 20:11:45
>>51
素直に言うなら、人権弾圧をやめさせるには人権弾圧が必要な場合がある、だろ。

53 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 20:16:51
最大多数の最大人権


54 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 20:24:09
過去に起こった戦争は殆ど自衛戦争の名の下に行われたんだよ。

55 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 20:38:36
天皇は医学的には人間ですが、法律上は人間ではありません。
よって、天皇に人権はありません。

56 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 20:42:19
人権そのものはどんなものだろうか

57 :飛べないカラス:2005/10/05(水) 21:42:11
人権というけれど、国家が社会の役にたつ人を保護しているわけだね。

58 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 22:05:11
国家って誰ですか?

59 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 22:14:31
人権の名のもとに戦争が起きるわけがねえだろ。
金の名のもとに戦争が起きるんだよ、たわけが!

60 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 22:21:30
>>59
金のための戦争を人権の名のもとに起こすんだろう、たわけが!

61 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 22:30:03
戦争って儲かるんですか?

62 :考える名無しさん:2005/10/06(木) 00:23:53
儲からなきゃ戦争なんてするわけねえだろ、たわけが!

63 :fushianasann:2005/10/06(木) 00:45:18
test

64 :考える名無しさん:2005/10/06(木) 01:02:41
1:国が儲かる場合。
2:国が儲からなくても、政治家が儲かる場合。

アメリカ:主に2

65 :考える名無しさん:2005/10/06(木) 06:46:39
@凡_凡
 |   |
 |   |  ←ビニール袋を平らにのばす
  |___.|
A
  凡__
  ||  |
  ||  |  ←縦に半分に折りたたむ
  ||__|
B
  凡__
  |}  |
  |}  |  ←ガムテープで端を止める(この時点で筒状)
  |}__|
C  
  凡__
  /}  ヽ
  |}   |  ←お湯または空気を入れる
  ヽ_ ノ
D
  凡__
  >--<
  |}   |  ←上をゴムで縛る
  ヽ_ ノ
E
  凡__
  >--<    あとは風呂場でオナニーホールとして活用する
  |}   |  ←ローションなりリンスなり塗って下から挿入
  ヽ_ ノ    縛った方から圧縮すれば締め付け度が調整できる
   .∩

66 :考える名無しさん:2005/10/06(木) 07:42:15
大義名分だろ

67 :考える名無しさん:2005/10/06(木) 07:49:48
人権なんて物を本当に信じてる人間が
他の人間を殺せるわけがない
つまり戦争は単なる金儲けゲーム+自己防衛

68 :考える名無しさん:2005/10/06(木) 07:57:06
>>1は家畜の平和を望むものだな。

69 :考える名無しさん:2005/10/06(木) 08:26:43
敵に対する憎しみの感情を極限値まで解放させないためには、
ある程度のフィクションは必要であろう。

70 :考える名無しさん:2005/10/06(木) 11:43:28
憎しみと報復の連鎖を繰り返していたら、人類全体が自滅する
ことになる、というのが先の二つの世界大戦の教訓だ。

71 :考える名無しさん:2005/10/06(木) 23:25:42
>>62
まあまあ(w

人が儲かると思って何かをやった場合、実際に儲かる確率ってどのくらいでしょうかね?

72 :考える名無しさん:2005/10/07(金) 00:14:30
↑↓ボケでつながる思想の輪。
ボケでつなげてください。スべっても気にスンナ。

↑立てました。よろしくお願いします。

↓宇宙に行ったら何したい?

73 :考える名無しさん:2005/10/07(金) 00:21:29
>>70
そりゃ二つの世界大戦のはるか以前の、ホッブスの教訓でしょ。
その答えが「リヴァイアサン」。昔なら国民国家。
今ならまだ見ぬ地球帝国。二つの世界大戦は地球帝国の覇権争奪戦。

74 :考える名無しさん:2005/10/07(金) 01:03:32
覇権って、手に入れるとなんかいいことあるの?

75 :センズリ一筋:2005/10/08(土) 12:38:32
地球帝国とは言いません。帝国は他国があって始めて言えるものです。
正しくは世界連邦。世界国家。

76 :考える名無しさん:2005/10/08(土) 18:55:54
立憲主義、国連決議、核の傘、コソボ紛争、日本の憲法第9条

この5つの単語で文章を作れ


77 :考える名無しさん:2005/10/08(土) 19:58:25
ああ立憲主義、ああ国連決議、ああ核の傘、
ああコソボ紛争、ああ日本の憲法第9条・・・
・・・ それにつけても金の欲しさよ。


78 :考える名無しさん:2005/10/09(日) 18:31:03
すばらしいはずの憲法第9条をどの国も真似しない件

79 :考える名無しさん:2005/10/09(日) 19:27:09
すばらしいはずの自然と調和した原住民の生活を誰も真似しない件

80 :凡人:2005/11/15(火) 14:26:12
力を崇拝する人類の蒙昧社会は曖昧、いいかげん、矛盾で成り立っています。
真の正義は暴力に依って産みだされる事は絶対に有りません。
過去に於いて憲法9条の改訂は大国の押し付け憲法で有ったが時代が進み現代に於いては
他国に不安を与えぬ素晴らしい憲法で有る事が分かります。
戦後、経済発展を成し遂げた日本が大国の陰湿な企みに追従する為に憲法9条の改訂は大国
より命じられた必須項目です。
近年の国会で決議される重要案件の全ては超大国の指示に従って決められています。
何故〜日本の首相が弱みを握られているから〜OCN小泉純一郎サーチ





81 :考える名無しさん:2005/11/15(火) 20:37:49
人権なんて、著作権と同じくらい、あってないようなもんさ。

82 :考える名無しさん:2006/01/06(金) 19:41:25
>>1
それが駄目ならどうやって圧制者から自身の権利を守れと言うのだ?
ただひたすら言われるがまま自由と権利を放り出せとでも言うのか!

83 :考える名無しさん:2006/01/16(月) 14:19:56
国家なくして権利も自由もない。
そんなに自由が欲しかったら無人島にでも逝け

84 :考える名無しさん:2006/01/16(月) 16:04:03
自由や権利を制限しまくった国家は史上いくらでもあるけどな

85 :考える名無しさん:2006/01/16(月) 19:17:19
国家だけがそうする権能を持つのだから当たり前だ

86 :考える名無しさん:2006/01/16(月) 19:49:33
戦争なんてものは「利権争い」や軍産複合体の「商売」でしかない
しかし、神の名の元に行なえば戦争は『聖戦』になる
いやーカッコイイネ

人権や権利を守るだって?
革命ですらクーデターでしかないのに

87 :考える名無しさん:2006/01/16(月) 19:53:51
人権も利権ちゃあ利権だぞ。

88 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 00:51:10
人権の名の下に戦争をしても良いのか?

あたりまえだろ!

89 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 00:55:38
理由があれば戦争して善いのか。
ただの言い訳だね。

90 :ぽっくん:2006/01/17(火) 00:59:04
国家に人権思想があれば国民を戦争に借り出さない。
志願する人はまぁあれとして。

91 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 01:02:36
>>89
いいも悪いも戦争は行なわれてる。
今この瞬間もだ。
当分続くこともわかってる。

ひとつだけ許すとすれば それは人道をおいてほかに無い。
なにかあるか?あるなら言うてみれ

92 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 02:27:53
功利。人類全体の具体的実質的幸福。人道なんて言葉じゃ曖昧すぎてよくわからん。

93 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 02:31:34
>>92
「功利。人類全体の具体的実質的幸福。」
↑この言葉なら曖昧じゃなくわかってるんだよね?

   じゃ、それどういう意味?

94 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 02:35:28
健康に生活するに足る家と服と食べ物があって
それを恒常化できる法と警察があるってことさ

95 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 02:39:14
>>94
じゃぁ、病気になったら戦争して良くて
家または服または食べ物が欠如したら戦争して良くて、
法と警察がそれを恒常化できなかったら戦争して良い
ってことだねw

おまえ、人類滅亡戦争をたくらんでるだろw


96 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 02:46:10
つか功利主義的にペイする戦争なんてあるのか?

97 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 02:50:23
>>96
だからそんなの戦争していい理由になら無いだろw
>>88-89>>91をもっかい嫁

98 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 02:50:28
根元にいつの時も生きることとは弱肉強食。
生まれたときからその戦いは始まっている。
生きる為には戦わなくてはならない。


99 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 02:53:01
>>98
なんの話をしてるんだ?
あらゆる戦争を肯定していいわけないだろ、アホw

100 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 02:58:43
1人を殺せば殺人者
複数殺せば猟奇殺人者
数百人殺せば殺戮者
数千人殺せば支配者
ここでは冷静に狂気と思えるが、言葉は全て自己を守る為のもの。それは時に大衆をも従えることができる。振り回されないようにしたい。

101 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 03:07:55
>>99
世界には飯が食えなくて土を食ってる人がいて、世界には酒を飲んで食った飯を吐く人もいる。
我々は自分の環境を肯定したいのかもしれない。日々平和でありたい。
戦争は確かにしてはいけないと思う。私も現代日本に生まれたから。ではそのしてはいけない戦争をしなくて済む方法をあなたは知っている?

102 : 地球連邦♪ :2006/01/17(火) 12:31:07
>>101戦争をしなくて済む方法をあなたは知っている?

知ってる。
人が生まれて来たのは「戦うためでも戦わないため」でもない。
なのに生まれて来てみたら戦争があった、先に生まれた者達
が戦争をしていたのよ、誰もお願いしてないのに。

なぜ戦争をするのか?
戦争の原因を見てみるとその大半は経済的利益をめぐるものだ。

では、どうすれば戦争はなくなるのか?
互いの経済(資本)を豊かにするしかないのよ。
そのためには政治的に安定した社会を築くことしかない。

政情不安の中では資本は安定した域内でしか還流せず、
不安域内では資本の流入も還流も無い。
そうすると富める安定域内の国々はますます富み、貧国は
さらに貧度を増す。

では政情の安定を図るにはどうしたらよいか?
武力の脅威を消すしかない。
武力は現在国家の安全保障を目指すものだが、それを世界の
安全保障を目指すものに変えるということだ。

人類はその知恵をすでに持っている。それが共同安全保障。
それをいつ合意してGO !! するかを決めるだけ。

これ以上はスレ違いになるので控えるが、この手法を実現する
にあたりってもいくらかの紛争は避けられないと思われる。
そこでひとつだけ許される戦争があるとしたら人道(人権)を保障
するための戦争かと・・これが>>91の主旨。

103 :ヘイト ◆iyx/0deoUw :2006/01/17(火) 12:50:00
いい大人が戦争とかいって
きもいよな

104 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 13:13:53
>>102
>なぜ戦争をするのか?
>戦争の原因を見てみるとその大半は経済的利益をめぐるものだ。

ここは根本的な間違い。哲学板住人のくせに、人間を誤解している。
経済的利益は、人間を駆動する重要な要素ではあるが、
数ある要素の一つにすぎない。

しかし、結論の集団安全保障の枠組みは間違っていないだろう。


105 : 地球連邦♪ :2006/01/17(火) 13:24:58
>>104 哲学板住人のくせに、人間を誤解している。

人間を誤解するなど不可能だよw
人間は自己の利益のために生きている。
他の者のために見える行為も、それが自己の利益に
かなうから、そうしてるだけのこと。

そして国家はそれを実現するツールとして暫定的に
存在してるだけ。それができないとき国家は転覆される。
自国内によるか外国の手によるかの違いがあるだけだ。

106 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 15:20:19
戦争は良くない
したければ、殴りあいで鬱憤を晴らせ
回りが迷惑だ


107 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 17:19:14
>>105
「利益」を、脳内の幸福感・脳内麻薬濃度と定義するなら、まあまあ、
「自己の利益のために生きている」と言っていいだろう。

しかし、外界のどのような刺激によって幸福感を増すかは、
人それぞれ異なっているし、同一人でも状況によって変わる。
結局、そのような定義では、ほとんど何の参考にもならない。

数値的に計測できる経済的利益に限っても、経済的損失によって「利益」を得る人もあるし、
本人的には経済的利益追求のつもりで
短期的に合理的だが長期的に非合理な選択をする人もある。

108 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 17:25:09
>>107
「何の」参考にしたいと言う話をしてんだ?
またどの程度をもって参考と呼べるんだ?

109 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 17:58:42
世界にあふれる民族紛争や宗教戦争、思想戦争までもが経済的利益をめぐるものだとでもいうのか?
馬鹿馬鹿しい。経済的利益をめぐる戦争など一部の戦争でしかない。
アメリカだって余剰を消費するための新しい戦争しているじゃないか。
それのどこが経済的利益を「めぐる」戦争というのか?

110 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 18:04:15
>>109
経済以外の利益って何のことよ?
で、その経済以外の利益を求めて
「どの国がどの戦争を起こした」と言ってるんだ?

111 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 18:11:26
111下さいよ!!ねぇ管理人さん!!

112 :107:2006/01/17(火) 19:18:40
>>108
一般論として、「自己の行動を選択する際に利用する情報として、価値が低い」という話だけど、
まあこのスレでは、「世界平和に向けた行動を選択するため」としておこう。

>>110
まあ一番馬鹿馬鹿しいのは第一次大戦だな。
ドイツの基地害計画に振り回されただけ。

間違いで始まった戦争なんだからすぐに止めれば良かったはずだが、
国民国家のナショナリズムに点火してしまい、みんながうんざりするまで終われなかった。
君主独裁国家なら、国王同士の交渉で簡単に止められたろうが。

113 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 20:40:59
>>112
「自己の行動を選択する際」、一番重要なのは自己の利益だろw
他人の利益は想像つかなくても自分のはすぐわかるはず。
自己の利益以上の「価値の高い情報」など無い。

もし「世界平和に向けた行動を選択するため」の情報が何か、
という問いだとしても答は同じこと・・「自己の利益の把握」なくして
外交解決は成立させようが無い。
 相手国の利益を知る事ができればなお良いが、それは相手側の
手の内にあってこちらのコントロールの埒外。鵜呑みにはできない。

第一次大戦のドイツの開戦・侵攻目的が「経済的利益は二の次」で
「第一目的」はそれ以外の何だったと言ってるんだ?

114 :107:2006/01/18(水) 11:34:02
>>113
第1段落は、特に反論はないよ。
「A情報は参考にならない」と「B情報に価値がある」は矛盾しない。

第2段落については・・・究極的には貴方の言うことが正しい。
しかし、それはあからさまだし、荒っぽい手段が許されるという誤解を招きかねない。
私としては、その一歩手前で、
「相手国の利益と自国の利益の調和を手段として、自国の究極的な利益追求を図る」
ということにしておきたい。

第3段落について
一次大戦ではオーストリアとドイツが戦争を始めたわけだが、
オーストリアは、国家統合と治安維持のため、テロ支援国家のセルビアに強硬手段にでただけ。
ドイツは、露仏挟撃により、屈辱的講和条約を押しつけられるのを恐れて、
予防的先制攻撃にでただけ。
(相手国にとって・客観的にはただの侵略だが)

屈辱的講和条約を、収益性の領土や賠償金の問題とすれば、
その先に経済的利益があると強弁できるかもしれないが、
しかし軍事費との費用対効果を考えたわけではない。
相手の意思を押しつけられるという恐怖からの、逃避行動だと解するのが自然だろう。

115 :考える名無しさん:2006/01/20(金) 13:21:31
>>114
なに寝ぼけてんだ? B情報なんてどこにも書いて無いだろw
自己利益より「前に」存在する相互利益など無い。
まず相互の自己利益があって、次に初めて相互利益が考えられる。

一次大戦だが、おまえの言ってる事は「ドイツが露仏挟撃により
損なわれる経済的利益を恐れ開戦した」というものだ。
予防だろうが侵略だろうがその位置づけは関係ない。
コトが経済的利益を根本としているのを見逃すな。

116 :考える名無しさん:2006/01/20(金) 13:25:30
国家には限らず、さまざまな集団や個人がそれぞれの考える「自己利益」
の予想に基づいて行動し、それが結果として予想外の方向に転回していく。
ただ、「自己利益」を経済的なものに制限して考えてはならない。

117 :考える名無しさん:2006/01/20(金) 13:34:55
>>116
経済的利益「以外の」どんな利益が
実際の外交の場で「通用する」と言ってるんだ?
そんないい加減なこと言ってるから、外交が国家間の
問題解決手段として機能せず、いたずらに時間だけが過ぎてゆくのよ。

高給取りかつ安定した身分の外交官ドモは、それで退職まで
やり過ごせばいいだろうが、国民は大損害をこうむる。
わけのわからん不明な回転軸は「いらない!」

118 :考える名無しさん:2006/01/20(金) 14:10:40
>.17
経済的利益に還元できない利益の典型的なものとしては、「自律」がある。

119 :考える名無しさん:2006/01/20(金) 14:24:03
「自律(自立?)」のための戦争など聞いたことが無い

120 :考える名無しさん:2006/01/20(金) 14:26:28
なんだ、ただのアホか。w

121 :107:2006/01/20(金) 17:19:53
>>115
前段の批判は意味不明。
いや、書いてある日本語はわかるし、内容はごもっともだと思うが、
なぜそれを批判として書くのかの文脈がわからん。

>>115
>>117
人間は自分の枠組みでしか物事を判断できないらしいね。
経済的利益のみを追求している人間は、経済的利益しか認識できない。
自分が経済的利益を追求しているから、相手も当然そうだろうと考える。

正義、人権、自由、威信、安全保障など、
外交の場で通用する経済以外の利益はいくらでもある。
全ての人間が正義を金銭に換算するわけではない。

122 :考える名無しさん:2006/01/20(金) 18:24:55
>>121
おとぎ話が好きみたいだなw
正義、人権、自由、威信、安全保障を第一義とした
戦争があったら あげてごらんよ。

恥かかすツモリはないけどおまえの持ち出した話だ。

123 :考える名無しさん:2006/01/20(金) 18:33:17
それなら、戦争だからということで従えると言われている。
完全な戦争というものを考えねばならない。
完全とは不可能なこともあるだろうから、可能な戦争を考えることができるだろう。
出来る限りの戦争を考える。
理由は戦争であるから、
あなたは或るものだと定めたとたんに、その通りできるのだ。
戦争だけではない、もっと沢山のことがあるだろう。
奴隷になりたまえと定めたとたんに、奴隷になるのだ。

124 :考える名無しさん:2006/01/20(金) 18:58:13
>>123
なに言ってんだかわかんね〜よw

経済的利益を主目的に戦争は行なわれる、というのに対し
おまえがそうでないものがたくさんあるようなニュアンスで
正義、人権、自由、威信、安全保障などをあげた。

ではそのどれでもいから、経済的利益を第一目的としなか
った戦争の例をあげてごらん、と言ってるのよw

125 :考える名無しさん:2006/01/20(金) 19:24:38
戦争が経済的利益を目的にしている、戦争が正義、自由、人権、威信、安全保障を目的にすることがある。
これに対して、戦争が経済的利益を第一目的にしなかった例があるのか、と疑問を投げかけられている。
このように理解した。
戦争が経済的利益を目的にしないなら、どうなるのかという問題ではないようだ。
すると、戦争が経済的利益を第一目的としないということに従い、
例えば、戦争が正義を第一目的とすることがあり得るようだね。

126 :考える名無しさん:2006/01/20(金) 19:30:00
>>125
どの戦争を指して言ってるのかわからないが
その「正義」とやらこそが「経済的利益の代名詞」
だってことぐらい気付けよ。
形容詞でもいいがw

127 :考える名無しさん:2006/01/21(土) 05:28:19
このスレで自分の意見を勝手に主張し合って戦争してるお前らが
戦争の議論をしていることがワラエル

武器持って人殺すことだけが戦争じゃないだろ
哲学的に戦争の根っこにあるものを見つめればな

128 :考える名無しさん:2006/01/21(土) 06:45:11
この場で、経済的利益が目的だという表現によって指示されている
ものを良く見れば、二通りあるというのが分かる。
他国への積極的侵略と、消極的な自国の経済活動の防衛。この二つ。
経済活動をしている国は、自国の経済活動をまもるために
国家主権を侵害されないように防衛する。近代国家というのは
経済活動をしているのだから、国を守るということは、
それを守るのも当然なのであり、それをもってして経済利益が目的で
戦争しているなどという表現が妥当かどうかは考え直してみる必要がある。

129 :考える名無しさん:2006/01/21(土) 09:09:05
http://www.unic.or.jp/know/kensyo.htm

国連憲章 第42条

安全保障理事会は、第41条に定める措置では不充分であろうと認め、又は不充分な
ことが判明したと認めるときは、国際の平和及び安全の維持又は回復に必要な空軍、
海軍または陸軍の行動をとることができる。この行動は、国際連合加盟国の空軍、
海軍又は陸軍による示威、封鎖その他の行動を含むことができる。

130 :107:2006/01/21(土) 18:28:58
>>122
まあ手近じゃあこんなとこじゃないかね?

■第1次大戦
ドイツ:安全保障(誤解に基づく)
オーストリア:威信+誤算
ロシア:威信+誤算
フランス:自衛
イギリス:国際法秩序?誤算?(合理的説明不能?)
アメリカ:民主主義防衛+債権回収?
日本:経済的利益+威信(同盟国の要請)

■第2次世界大戦
ポーランド:自衛
ドイツ:民族自決+経済的利益
イギリス:威信(ポーランドへの保証)+民主主義防衛
フランス:威信(ポーランドへの保証)
ソ連:自衛→安全保障
アメリカ:自衛+民主主義防衛+安全保障
日本:経済的利益→威信(主に国内)+安全保障(禁輸)
   →経済的利益(開戦後)→自衛(最終局面)

131 :107:2006/01/21(土) 18:30:16
>>122
■朝鮮戦争
北朝鮮:祖国統一+安全保障
韓国:自衛(権力防衛)
アメリカ:資本主義防衛+威信(有る程度関わった資本主義国を見捨てられない)
中国:安全保障+威信(衛星国を簡単に見捨てられない)

■ベトナム戦争
北ベトナム:民族自決+祖国統一
南ベトナム:自衛(権力防衛)
アメリカ:威信(有る程度関わった資本主義国を見捨てられない。ドミノ理論)

経済的利益を目的とした戦争は、合理的で手打ちしやすいが、
そうでない戦争は、馬鹿馬鹿しい相互破壊になりがちかね。

132 : 地球連邦♪ :2006/01/21(土) 21:32:20
たくさん並べたのに悪いが、「全部」経済的利益をかけた戦争よ。

戦争は「仕掛ける側」があって始まるものだから、その国が何を
目指して開戦し続行したかをもって「戦争の理由」とみるのが妥当。
「仕掛けられた側」は されるがままだと支配され国民の財産を失な
ってしまうから、経済的利益を守る戦争となるのは当たりまえだ。

挙げられたどの戦争も、どんなスローガンを表向き立てようが、
その種類が短期的なのか長期的利益か、直接的か間接的かの
違いがあるだけの違いで、利益をめぐる争いである点に違いはない。

例えばアメリカは一貫して経済上の市場を世界に広げ維持すること
で国家の維持・成長を支え、あるいは後退を防ぐ戦略をとっている。
わずかベトナム1国と言えども、自由貿易のきかない共産圏に組み
込まれるという事態は、周辺国への影響とともにその長期的不利益
は計り知れないわけよ。だからこそ容易に撤退できなかったわけ。

いったいなにを言いたくて戦争理由の第一に経済的利益「以外」の
ものを持って来たいのかわからないが、有史以来、どの国であろうが
スレタイにあるような人権の名の下に開始された戦いは無い。

結論をもう一度言うが、「今後」唯一許される戦争が存在するとしたら、
それは人道を守るための戦争であり、一部の圧政者のために人権を
蹂躙されている人々を守るための戦だということだ。

133 :考える名無しさん:2006/01/22(日) 01:39:35
>>132
物事なんて言葉の表現でどうにでもなるんだから
金のための戦争を人道のためだと主張することも簡単なわけだ
お前が107が挙げた戦争を全部金のための戦争だと言い切っているようにな
むしろどうすれば金のための戦争と人道のための戦争を見分けることができるわけ?


134 :考える名無しさん:2006/01/22(日) 01:41:12
中米では
サッカーの試合の結果で戦争になった国もあるよ

135 : 地球連邦♪ :2006/01/22(日) 02:21:55
>>133
過去にもう行なわれてしまった戦争の理由がくつがえる
ことはない。すべて経済という国益のためだったのは事実。
そしてそれが許されるはずがないというのも事実。
今後もそのことは変わらないと思う。

どこにもある国内の内紛を別として、これまでの主だった
国家間戦争は英・仏・西・蘭などの武力を備えた先進国群
が武力の貧しい国々を侵略し植民地化して物的資源から人
に至るまでを略奪して太って来た・・というのがその歴史だ。

大雑把な言い方だが、そうやってある程度の豊かさを得て
してきた歴史を振り返るなら、現在の先進国は今後、貧国から
奪うことで蓄積してきた資本をそれら貧国に返す・・なんらかの
形で還元するのが筋。

その時代、すべての国家の在りようがそうであったとしても
地球規模での自国の安定発展を長期的に考慮すると
この返還は避けて通れない。

イスラエルが万里の長城の小型版を国境沿いに設けようと
しているかに映るが、そのような国境強化で済む問題では
ないということだ。あ、だんだんスレ違いになってきたねw

136 :考える名無しさん:2006/01/22(日) 06:30:20
戦争自体が、人権を踏みにじる行為である。よって、人権の為の戦争という言葉は大いに矛盾した言葉だ。

平和の為の戦争というのに似ている。


137 :考える名無しさん:2006/01/22(日) 07:17:47
大義名分が必要なんだよ。ほんとは輸出入の利権や資源の確保。

138 :考える名無しさん:2006/01/22(日) 10:21:06
先物取引もダウ平均も東証株価指数も、
なんなのか知らないような奴に、
利権や資源とかいわれてもなぁ・・・・w

139 : 地球連邦♪ :2006/01/22(日) 14:05:32
>>136
侵略目的の自衛戦争も戦争のうちだが、「戦争そのもの」が
ダメとするおまえの考え方だとそれも否定される。
馬鹿かw

>>138
株買うカネできたらまた来い、いくらでも教えてやっからw

140 :訂正:2006/01/22(日) 14:07:55
>>139
侵略目的の→侵略への

141 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 01:01:57
>>139へ反論。
侵略に対しての戦争であっても、やはり戦争は人権を踏みにじる行為でしかない。
侵略者も人間である以上、人権は当然あるのだから。
139のいう状況は、保身の為の戦争でしかない。
人権の為の戦争なんてものは、有り得ない。

142 : 地球連邦♪ :2006/01/23(月) 01:46:43
>>141
「殺される事」だけが人の選択であり、それ以外は無いと言ってるの?
生存権は殺す側だけが持っている・・と?

143 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 03:15:12
人権のための戦争ならそろそろ人権的戦争手段を考えるべきではないか。
現在の軍事技術つかえば少なくとも 国内の治安維持レベルの人権侵害にとどめる兵器も開発可能じゃないのかな。
自国兵の犠牲コストを高く見積るだけじゃなく、敵兵や住民の被害コストも計算に入れるとか。
ただ経済的なだけの軍事運営は問題だ

144 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 04:30:09
>>141です。>>142へ。そう言う意味ではない。
身を守る為、戦争に応じるのならやむなし。
これは、正当防衛。
ただ、人権の為の戦争は有り得ないというだけの話。

145 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 04:33:49
考えるだけ無駄だと思うよ。
人間てのは幸か不幸か、忘却する生き物さ。だから法に頼らなきゃ不安なんだよ。
そもそも人権なんて概念が生まれること自体不自然じゃあないかい?所詮は人間なんて理性と本能に翻弄されているだけなんだから。持て余している。バランスをとれていない。哲学なんてムダムダムダ!

146 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 10:04:30
>>132
アホ臭くって話にならんよ。
財産ではなく命や自由、信仰心、名誉をを守るために戦うことだってあるだろ。
自爆テロ戦争のどこに経済的利益がある?え?
説明してみろ。この短絡馬鹿がw

147 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 10:15:40
ホンとに下らん抽象的な議論ばかりやってるな。よろしいでは問題提起しよう。
94年北朝鮮は核開発をしているということで米国のクリントンは北爆をして
あわよくば金日成体制を崩壊させようともくろんだ。この時日本の首相は近江文麿
の孫の細川首相(昭和天皇に戦争責任があるといった男だ)。クリントンから
北爆に対して日本の協力を要請したところ、祖父同様ドタキャンしていきなり辞任
クリントンは驚いて、結局北朝鮮と和解。しかし北はその間、核開発を継続、
96年から97年にかけ300万人が餓死。今日世界最大の人権蹂躙国であることは
あきらか。さて、みんなに質問だ。君が当時日本国の首相だったらどうする。

148 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 12:08:46
>>144
死刑制度も、人権のためと言えば人権のためだし。
どこまで人権に組み込むのかという話はあるけど。

人権のためのやむを得ない戦争とは、
人権同士の衝突状況で、緊急避難と考えればいいのでは?

>>147
人道と人権のためであれば、北朝鮮の体制崩壊が望ましい。
まあ中国の出方を読み切れているという前提だが。

しかし、日本国首相の任務として、北朝鮮人民の人権保護は優先順位が低い。
北朝鮮人民の人権保護は、まず第一に北朝鮮政府の任務であり、
次が中国と韓国、その次が国連・米国、最後に日本と欧州か。
それらの優先義務者が見捨てているのに、日本がわざわざ手を出す義務はない。

クリントンは、日本に遠慮せずにさっさとやれば良かった。
中止を日本のせいにすることはないだろう。

149 : 地球連邦♪ :2006/01/23(月) 12:28:45
>>146
そうとうノータリンみたいですねw
財産ではなく命や自由、信仰心、名誉を守るために始められた
戦争があったら挙げてみてください、と再三イッテルでしょw

自爆テロはいわば内紛です。
他国に自爆する場合もその目的は「自国内の」政権奪取。
他国による国内支配や自国内の政敵を倒すことは
自爆テロを指図した連中に「あわよくば政権の座に就き国家
財政を意のままにできる」という経済的利益をもたらします。

テロ実行者はそのくぐつであり死んでしまいますから、その
分け前にあずかる事はできません。ただのアホです。
敵国人でなく「同国人の大量殺害に向かう精神」の根本は
国のことより「自分たち一派」優先のエゴ以外ではありません。

指図した連中が「人の命を屁としか考えていない」のは明らかで、
自分達のエゴのために「自由、信仰心、名誉を守るため」と偽って、
無知な女・子供の純粋さを利用しまくってる現状は許せません。

自爆テロを肯定するあなたは同罪です。

150 :107:2006/01/23(月) 12:45:20
>>149
では、日本の対米宣戦以上の歴史的愚行、第1次ユダヤ戦争はどうよ?

ローマによる、ユダヤ神殿宝物の徴税収容(略奪?)がきっかけらしい。
過激派による武装蜂起だったが、ローマの強権的対応のため、
ローマ統治に宗教的反感を持っていた多数の市民が参集。

最終的に、ローマ軍に包囲され、飢餓・内ゲバのあげく、神殿に立てこもって全滅。
残った神殿の宝物も全て失った。。。

151 : 地球連邦♪ :2006/01/23(月) 13:07:09
>>150
19世紀も前の話に戻るんですかw

史実が何かすら怪しい中で当事者の目的を推理する作業は
この場に馴染まないでしょw

あえてという主旨なら、被支配・被統治者側は常に不利益を
こうむる側で、最大は経済的不平等の形となって表に現われ
るということです。

152 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 13:41:38
こんなので「すべての戦争は経済的利益のために為される」って言っているんじゃ、
反証不可能なドグマであることが明らか。昔の教条的マルクス主義者なみの思考硬直。

153 : 地球連邦♪ :2006/01/23(月) 14:35:32
>>152
あなたの思考回路はとっくに停止してます。
死後硬直はひとりで勝手にやってくださいw

154 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 15:05:39
どこが停止していると言うんだね?
一人で勝手に死後硬直しているっていうのは、
おまいにこそ当てはまる批判じゃないか。
笑わせんじゃないよ。

155 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 15:08:20
確かに戦争自体が罪といった考え方は馬鹿げているよ。
思考停止と思われても仕方がない。

156 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 15:22:51
戦争に唯一の「真の原因」があるというのが間違ってるんだよ。
異なる目的をもったさまざまの人の意志が、
戦争という手段で一致したときに現実の戦争が起きるんだから。

157 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 15:34:25
>>154
あなたの具体性を欠くそういう曖昧かついい加減な
思考態度が「いらぬ戦争」を引き起こすんですよw

批判あれば具体的にしてください。
論旨明快は求めても無理でしょうから、けっこうですw

158 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 15:45:05
じゃとりあえず、個々の戦争の原因についての解釈は、解釈者の歴史観の
帰結なのだから、具体例をいくら挙げたところで、循環論法にしかならない。
「事実は理論を反証しない」の典型的な例だろうな、と言っておこう。

159 :まずる:2006/01/23(月) 15:55:54
武器無しなら良いと思います。
勝手にしてくれって感じですね。

核なんかの話をしてるから反対がでるだけ。
実際殴り殺し合いだったら誰も反対しない。

160 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 15:57:48
たまには戦争しないと。
戦争を知らない子どもたち、
戦争の恐ろしさを知らない子どもたちばかり増えて、
今に戦争が起こってしまうぞ。

最近の世相を見ていると軍靴の音が聞こえるようだ。

161 : 地球連邦♪ :2006/01/23(月) 15:58:21
>>158
繰り返しておきます。
唯一許される戦争があるとすれば
それは人道に基づく戦争です。

日本国内で人道をないがしろにする基づく
暴力・拉致・殺人・不法侵入等があれば
国家は警察等を通じ武力をもってこれを排除します。
そうしないと国家は怠慢だと言われることでしょう。

世界も同じことです。
外国といえども人道を無視して、国民に無用な暴力、
拘束、断罪・死刑等が行なわれているとすれば
たとえ戦争してでもトメルのが他国の責務と考えます。

人はどの国に生まれるかを選ぶことができません。
もし自分がそのような劣悪な国家にうまれついたと
したら、私は全世界に向かって「助けてください」と
言うでしょう。そして聞き流されたらもう二度と他国の
言には耳を傾けないでしょう。

162 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 16:13:23
とりあえず最上敏樹「人道的介入」(岩波新書)を読め

まあ理論上は人道・人権のための戦争もあり得ようが
実践するとなると著しく困難だということだ

163 : 地球連邦♪ :2006/01/23(月) 16:22:22
>>162
本は嫌いです、だから読みません。
ましてやヒトに薦められてw
自分で考えたほうが早いです。

164 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 16:32:43
>>161
>人はどの国に生まれるかを選ぶことができません。

日本では国籍離脱の自由もあるし外国に居住する自由もある。
国家権力から合法的に逃れることができない国からは難民とな
って脱出するしかない。エクソダス、エクソダス。 

165 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 16:59:57
戦争も出来ないこんな世の中じゃ

166 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 17:24:27


いいですか〜


大きな声で唱えましょう〜




人権       は          杜玖椀





167 :凡人:2006/01/23(月) 18:19:03
人道の為で有ろうと一切、力に依る解決の全ては悪です。
正義の名の下で永遠と繰り返されてきた、人類史に於いて現代が最も貧富の激しい時代を迎えている事を考査する
と如何に正義が曖昧なもので有るか容易に計り知る事ができます。
イラクの主権を奪う為に仕掛けた戦争も民主主義を根付かせるのに良かったと人道に切り替えれば多くの犠牲者の
方達も報われますか?
力の陰には常に陰湿な悪巧みが潜んでいる事を見抜く智恵ぐらいは備える必要が有りますね。
ちなみに、北朝鮮も日本人の意識をアメリカに止め置く為に数十年の年月を架けて仕組まれた罠に、まんまと北朝鮮
が嵌って現在の状況に陥らせられた事です。
もしも、隣国の北朝鮮が無ければ日本はアメリカに莫大な軍事に関する費用を税金から捻出する事も無く国民が皆、
心身ともに豊かな生活を送る事ができます。
外見は同じでも性能の劣った武器を高額で買わされ、日本の我々大衆は挙ってアメリカ財閥に騙されて人道と言う
陰湿な企みの手助けをさせられている事を知らなければ成りません。
現在日本の豊かさは他国の人々の苦しみを支えとして築かれている事を忘れず、世界で恥ずかしく無い日本にする
為にみんなで知能を育て智恵を産みだしましょう。
戦争だけでは無く経済的暴力の行使も卑劣な行為ですね。


168 : 地球連邦♪ :2006/01/23(月) 18:46:04
>>167=人道の為で有ろうと一切、力に依る解決の全ては悪です。

日本国内で人道を無視した暴力・拉致・殺人・不法侵入等があれば
国家は武力をもってこれを排除します。
あなたは このような解決を「悪だ」と言ってるわけですが、正気ですか?

169 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 22:46:06
>>148
みんな,私の問題提起にまともに答えていないな。アメリカは北朝鮮の人道問題
は2番目で1番は核拡散の阻止だったんだよ。そして、日本の協力というのは
自衛隊が北爆に協力してくれというのではない、あくまで基地の提供に過ぎない。
これを細川が拒否したも同然になったため、さらにアメリカは北が核開発はしないと
言ってきたため(この点北朝鮮の情報戦はなかなかのものである)2番目を断念して
しまった。いわば日本は戦争協力を拒否することによって北朝鮮の人民を見殺しにした
という「不作為の罪」があるんだよ。今日北朝鮮がどうなっているか言うまでもない。
アメリカは北爆はしないだろう、なぜなら現在北朝鮮は核保有国なのだから。
もう一度問う、君が当時日本国首相だったらどうする。


170 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 23:26:04
功利主義的に「より大きな人権侵害を止めるためなら人権侵害も許される」と考えるか、
あるいは人権はそうした量的な比較を拒否する「尊厳」を持ったものだと考えるか、
そのあたりが、哲学的問題として論じるにはいいんじゃね?

171 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 23:41:55
「尊厳」にも量はあるだろ。

172 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 23:53:56
「10人を助けるためなら1人を殺してもいいか?」みたいな問いに否定的
に答えようとする香具師がよく「尊厳」って言いたがるんじゃねえの?

173 : 地球連邦♪ :2006/01/23(月) 23:59:28
>>170
なにを今さら言ってるんでしょう。

人権とは文字通り「人」に付随する権利です。
個別の権利であって、その数によって権利の
内容が左右されるものではありません。


174 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 00:02:44
>>173
誰も人権の内容の話なんかしてない。「多数者の人権を守るためなら少数者の
人権を侵害することは許されるのか」という話しなんだから。分らないんなら
口を出すな。

175 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 00:07:20
>>174
大雑把、というか、議論が粗雑過ぎる。
一言に「人権」と言っても中身は様々。
自由権、平等権、社会権、時代や景気によって増えたりするし。
権利が衝突した場合はどの権利がどの程度侵害されるのか、
ケースバイケースで対応するしか無い。

176 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 00:15:04
>>170
功利主義者は人権なんて言葉は使わない。

177 : 地球連邦♪ :2006/01/24(火) 00:22:32
>>174
自分で「人権を量でとらえる」ものの見方を提言しといて
なに寝ぼけてるんですかw
せめて「自分の主張の意味するところが何か」ぐらい、
わかってから
書き込んだらどうですか?
片腹が痛くて、卒倒しそうですw

178 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 00:55:52
>>177
ああ、そう。じゃ、勝手に卒倒してて。

179 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 00:57:57
>>176
「功利主義的に」っていうのは、その言葉で人権侵害を量的比較の対象として
取り扱うということを表しているだけだよ。

180 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 01:00:43
>>178
>>177さんの指摘どおりじゃんよ。
もごもごわけわかんねこと言ってんじゃねーよ!

181 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 01:04:48
>>175
ケースバイケースって、そりゃそうだろうけれど、
このスレのテーマは、「人権を守るための戦争」の是非でしょ?
戦争を起こせば当然それで無辜の人の生存権が侵害されるけれども、
「もし戦争をしなければより多くの人の生存権が侵害された」
ということによってそれが正当化できるのかどうかが
最大の対立点なんじゃね?

182 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 01:09:16
>>180
へえ、私が「『人権を量でとらえる』ものの見方を提言」している
ように見えるひとが地球連邦♪以外にもいたんだ。へえ。

183 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 01:09:20
>>148へ。
死刑制度は、国家が罪人の人権を奪う行為だろうが!
そして何故、緊急避難が戦争になるんだ。矛盾どころか、日本語にすらなっていないぞ!
振り上げた手を誰かに向けてしまえば、人権は壊れてしまう。
手を握り合ってこその人権ではないか。

人権の為の戦争なんてものは、有り得ない。絶対に、有り得ない。
これが結論。
それでも論旨がズレたまま不毛な議論を続けたいなら、お好きにどうぞ。

184 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 01:14:49
>>183
あなたの考えでは、死刑だけでなく懲役刑も罪人の人権を奪う行為だよね?

185 :148:2006/01/24(火) 01:31:15
>>183
>死刑制度は、国家が罪人の人権を奪う行為だろうが!

そうだよ。
まあ死刑制度の合憲性はおいて、死刑制度の目的について言えば、
死刑制度は犯罪者の人権侵害行為であると同時に、
犯罪抑止のための威嚇であり、法律用語で言えば
・一般予防(一般人が刑罰を恐れ、正義?を確認し、遵法意識を維持する)
・特別予防(死んでしまえば再犯できない)
という効果を期待されている。
それは、一般人が犯罪被害に会う可能性を避けるため、つまり一般人の人権保護だ。

>振り上げた手を誰かに向けてしまえば、人権は壊れてしまう。
>手を握り合ってこその人権ではないか。

女子中学生みたいなこと言うなあ。
だから緊急避難と言ってるじゃん。カルネアデスの板とかしらない?

186 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 01:35:46
>>181
そもそも、大前提として、
歴史上、戦争の原因はそのすべてが
人口圧力による土地の奪い合いで、
人権やその他の価値観が原因になった
ものは無いけどな。

187 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 07:28:25
>>185。なぜ、緊急避難が人権の為の戦争となるのか?

(女子中学生みたいな事いうなあ。だから、緊急避難といっているだろ)の、(だから)の部分の意味が解らん。というか、これでは何の説明にもなっていないぞ185よ。
他の板を紹介する前に、お前の言葉で説明しろ!

188 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 07:56:54
>>186
これまでの歴史の中に「人権のための戦争」があったどうかはこのスレの
テーマとは関係ないだろ。「歴史上、戦争の原因はそのすべてが人口圧力による
土地の奪い合い」かどうかは怪しいものだが、それを議論するスレではない。

189 :凡人:2006/01/24(火) 13:14:32
>>168番さん
一般犯罪の取り締まりと人権や経済力を光らせ戦争に巻き込む事の差と違いを考えて下さい。
>、、国家は武力をもってこれを排除します。とされていますが国家は国民の安全を考慮し、それを取り
締まります、と記された方が宜しいかと思われます。
犯罪を犯した人達は取り締まれる事は当然ですが、その人達の全ての人々が生まれ付き犯罪を犯す性格を
持って生まれてきたのでは有りません。
人の人格は生まれてから受ける全ての影響を吸収して形成されますので社会の一員として生活している
我々個々が己の自己責任を無視して犯罪を犯した人のみを処罰し済ませる問題では有りません。
戦争や経済暴力、また一般犯罪も全て我々大衆の心の在り方が産みだす事象ですので、それを深く考慮して
戦争や犯罪の無い未来構築に頑張りましょう。
その道は一つ、我々大衆が知能を育て智恵を産みだす為に物事の理を悟り、物事の是非、善悪を明確に弁別
する心を創らなければ成りません。
権力や武力、金力を超えた人間の新しい法を見いだす使命を意識する所に気づいた者に、また新しいその
使命が産まれます。
私の書き込みは人間として、そう有るべき、その成るべきと言う真の人間の在り方を記して有りますので、
そこを考慮してお読み下さい。





190 :人権思想はバカのウンコ:2006/01/24(火) 13:34:17
おれさえ巻き込まなければ
どんどん殺し合いをやってもらいたい

このまま中国やインドが目覚めてたちあがったら
地球は壊れるよ?




191 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 16:19:29
>>188
仮定に仮定を重ねても無意味な空論。
人権の名の下で正当化される戦争もあるだろうし、
正当化されない戦争もあるだろう。
こればかりは一般化出来ない。

192 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 16:33:40
>>189
率直に言います。あなたは「人間として、そう有るべき、その成るべき」
といいますが・・この「べき」に騙され続けてきたのが人類の歴史です。
じつは「べき」などという概念は人間には不要です、いりません。
はっきり言いましょう、いらないどころか害悪なのです。
誰もほかの人間に対して「べき」を使う権利・資格など無いのです。

なぜこの「べき」という言葉が使われるかというと、権力側にある者が
「自分たちに十分な正当性の無い場」を強行突破するためです。
その際の強引さをやわらげるための魔法の言葉が「べき」なのです。
そうでなくてどうして「べき」などという「強制用語」が必要でしょう?

世界のダイナミクスは【権力者>被権力者】・・具体的には【国家>国民、
幹部>ヒラ、教祖>信者、先生>生徒、親>子】という構造になっています。
>の左側の者がこの「べき」を用います。
右側の者は小さな権力しか持っていないので従うしかありません。
つまり力関係の弱みにつけ込んで、あってはならない「人間の自由を
侵し」、「不平等の元をはぐくむ」ヤクザ用語だということです。

始末の悪いことに「べき」には主語(主体)がありません。
誰が「べきだ」言っており、従った結果マズイ事態が起きたらいったい
誰が責任を取るのか、その責任の所在が無いまま使われるのです。
こんな無法な言葉はありません。

そんないい加減かつ明確な論拠を必要としない「べき」なる語を強調せず
主張を述べられたらいかがでしょう?

193 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 16:37:21
>>192の発言自体にも「人は平等であるべき」「強制用語は使うべきでない」
という意味が含まれてることを指摘せずにはいられない

194 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 16:40:46
>>192=地球連邦♪ですたw 他の点についてはあらためて

195 : 地球連邦♪ :2006/01/24(火) 17:19:56
>>193
では「べき」ではなく、人々に受け容れられる概念は何だろうか?
というと・・それは、「どうしたい」のかの概念=「たい」「たくない」です。

平等である「べき」ではなく→平等であり「たい」
戦争をやめる「べき」ではなく→戦争をやめ「たい」です。


このふたつは似てまったく非なる性格の概念です。
「たい」は今現在の現実を起点とした、主体の持つ欲求です。
一方、「べき」は未来を起点とした、主体不明のお仕着せです。

欲求は「主体がだれであるか」がハッキリしているし人間だれにもある
感情なので(「妥当か否か」は別として)それを語ることに何の不思議
もありませんが、まだ誰も見たことの無い未来や不確かな理想、また
主体不明のお仕着せ・強要は受け容れがたいのが人の理です。

人間は誰も完全無欠・絶対唯一ではありませんから、同じ人間が
他の人間に「ある行動を求める」場合の姿勢として可能な範囲は
「依頼・お願い・要望」の範囲であって、「それ以上の行動を求めたい」
場合も「他者に否定や拒絶の余地を残す」・・つまり強制・強要の
ニュアンスを排除した姿勢が受け容れられやすい・・ということです。

受け容れられない意見や提案は無いも同然、自慰行為です。

196 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 17:27:44
>>186
土地の奪うためだけに戦争したら馬鹿だろ。
誰もついて行かない。
道義的理由があってこそ戦争が起きる。

197 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 17:31:28
>>195
君ズレてるねー

議論で説得するのは相手方でもいいけど、議論見てる第三者をメインに説得したっていいだろ
その場合は、「〜〜したい」より「〜〜すべき」のが効果生みやすいじゃん

198 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 17:46:28
>>195
俺は「べき」って言葉が大好きで、もう使いたくて使いたくてしょうがないんだな。
おまい、まさか「使うべきではない」なんて言わないよな。w


199 :凡人:2006/01/24(火) 18:12:59
>>192番さん
物事の全てに表裏が有る様に言語の解釈にも良く解釈する、悪く解釈すると言う表裏か有ります。
従って、文章の全体から「べき」に含まれる善悪を明確に弁別する心を育てる事が必要です。
【権力者>非権力者】を【権力者<非権力者】と成る様に我々大衆は知能を育て智恵を産みだす「べき」です。
貴方の【>】意識は既存の非合理的思想を擁護し自由で合理的な思想に反対する態度で有り強い蒙昧意識の表れです。
>右の者は小さな権力しか持っていないので従うしかありません。
と記して有りますが力に対して力で対処すれば力の強い者が勝つのは当然です。
ですから物事の理を悟り、誰の心にも隠されている97%の潜在知能を呼び覚まし、力では無くその知恵を持って人生に
活用する事をお奨めしています。
我々大衆が知能を育て智恵を産みだせば世界を支配する者達の正義の名の下での矛盾した戦争に大切な命を捨てさせ
られる事も有りません。







200 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 18:18:32
>>196
それは現代に近い時代の話しだろ。

201 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 18:21:09
>>200
ノルマン人の侵攻みたいなのでもない限り
なにかしらの大義がないと国は動かないよ

202 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 18:28:15
「我が民族の存続と繁栄のため」だけで十分大義になる場合もあるだろ。

203 : 地球連邦♪ :2006/01/24(火) 18:47:56
>>197-198
どうして人を殺しては「いけない」のですか?
なぜ売春しては「いけない」のか? ・・など、

「いけない」をめぐるスレがけっこうあって、いずれもお遊びで
終わっています。この先もそうでしょう。理由はこの「いけない」
が「べき」と同義語で「発展性の無い概念」だからです。

「いけない」や「べき」は結論(を表わす)語です。妥当の有無を
別として、一度出された結論というものは「すでにある地位」を
得ており(権力行使の根拠となってる)、その観点から出発する
かぎり、それ以上突き詰める意味が無いものなのです。

結果、その結論に対し賛成あるいは反対という立場しかとりよう
がなく、互いになぜその立場を選んだか・・つまり正当化に終始
せざる得ないわけです。なにも創造的に考える必要は無いのです。

これは思考(哲学)という観点からみると無意味です。
思考は「すでにある結論を吟味」する目的より、新たな時宜に
マッチした提案・創造、結論の発見に向かうとき威力を発揮します。

それには結論を置かず自由に議論するのが理にかなっています。

「いけない」や「べき」という禁止や強制、結論ありきから出発した
思考は単なる冷やかし・批判どまりが関の山ということです。


では
自由な思考(哲学)の源泉は何か?それは欲求です。
冒頭のものを例にとると、「人を殺したい・・」「売春したい・・」が
欲求のフォームです。この尽きることの無い欲求を起点とした議論
を始めないことには「権力者サイドの思うつぼ」だってことです。

204 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 18:57:08
違う違う、なぜ戦争が起きるのか、しなければならないか
それを現実的に深く考えないから
批判や反論が観念的でうわっつらなだけのものになるんだ

205 :148:2006/01/24(火) 19:46:20
>>187
緊急避難について説明しようか・・・と思ったけど、くどくなるし、
それに興味有るのは148一人だろうから止めた。スマソ。
カルネアデスは、ぐぐればすぐ出てくるはず。

緊急避難として正当化しうる戦争は、
>>147
>>169
が想定しているようなのが一例か。

ユダヤ人とスラブ人を殺しまくるナチス政権打倒のための戦争でもいいけど。

----
>>169
漏れの個人的趣味としては、北朝鮮爆撃GO!だよ。
しかし日本国首相の任務としては、してもしなくてもどちらでもよい、ってとこだろう。

あらゆる善の不作為が罪であれば、
アフリカの飢えた子供のために全力募金しなければ不作為の罪という事になる。
宗教とか原罪みたいに世界中の不幸に罪の意識を感じるのは個人の自由だが、
できないしするつもりのないことを罪に感じるのも偽善的だろう。

そこで、優先管理者・自由意思の存在による因果関係の遮断、というようなロジックを導入して、
とりあえず身の回りの不幸に義務を限定すべきではないか。
(まず自分のケツは自分で拭こうという話)

206 :169:2006/01/25(水) 10:39:56
本当にみなさん、「まともに」というよりも「論理的に」答えようとしないね。
俺の質問は実にシンプル。当時、君が日本の首相だったらどうですかと聞いているんだから
答えは二つしかない。細川のように拒否して北朝鮮の核開発を黙認、北朝鮮300万人以上の餓死
のみならず10万以上の政治犯の見殺しにするか、アメリカ軍に安保条約により基地の提供ならびに
物資の補給を実施するかのどちらかだ。ちなみに後者を選択した場合、明白に日本は北朝鮮にとって
敵国、日本は国内にいる在日朝鮮人にたいする対応も考えなければならない。おそらく、細川は
それが嫌でドタキャンしたと思われている。205のように日本国首相の任務としては、「しても
しなくてもどちらでもよい、ってとこだろう」なんて無責任な答えは意味が無い。
まして、趣味でやるな。君はリーダーになる資格は無い。
もう一度問う、君が当時の日本国首相ならどうするか。

207 : 地球連邦♪ :2006/01/25(水) 10:49:50
>>199=「べき」に含まれる善悪を明確に弁別する心を育てる事が必要

「善悪」という概念はいりません。(べき・いけないと同様)有害です。
善悪(や正義)の本質は「都合がよい」ということです。問題は誰にとって
の都合が良いのかですが都合(の良い悪い)は立場によって異なります。

そして都合は常に「権力側にくみ」します。力関係で決まるということです。
権力下位の者はたまったものではありません。従い、「善悪」は却下です。

一般的な権力が何かといえば「武力・金・立法権」等です。
そして近代民主政治における最終権力の所在は「多数」です。
つまり武力・金・立法権を握る多数が善であり正義だということです。
51人の都合で50人の都合が決まるのです。

はたして「そんな乱暴」を50人が認めるかといえば認めがたいのが真実。
それで良いと「積極的に肯定できるか?」といえば「NO!」です。
近代民主政治はこの点でまだ未完成であり、人々は「しかたなく」沿って
るというのが大方の心情だといえます。

では民主主義の最終到達地点はどこにあるのでしょうか?
一方にくみしない最終的な善や正義は存在し得るのか?
形を変えれば存在し得ます。スレ違いになりそうなのでここらにしますが、

善悪に関してだけいうと、善悪が権力側あるいは多数側によって決定さ
れる性格を持つことを考慮すると、人々や世界の最終的安定に善悪の
概念が「対立をもたらす事はあっても寄与する事は無い」・・が結論です。
善悪の概念はいらないということです。

208 :考える名無しさん:2006/01/25(水) 10:56:15
>>207
しかし、あなたの理解によれば善悪=都合が良い悪い、なんだろ。
「善悪の概念はいらない」といったって、都合が良い悪いというのは
端的な事実であって、それが対立をもたらしているわけだから、
善悪の概念をなくすことなんかできないし、仮に言葉だけなくしたって
意味がないと思うが。

209 :考える名無しさん:2006/01/25(水) 11:03:46
>>206
細川が拒否したことで「北朝鮮の核開発を黙認、北朝鮮300万人以上の餓死
のみならず10万以上の政治犯の見殺し」になったのだが、拒否しないで
アメリカが攻撃を実行した場合はどうなっていたかも予想する必要がある。
とりあえず核開発は阻止できただろうが、餓死者・政治犯に関しては、
それを上回る数の人が政権の崩壊の後に起こる混乱状態の中で被害を受けた
かもしれない。イラクとかアフガンとか見ればある程度予想できることだろ?

210 :考える名無しさん:2006/01/25(水) 11:07:43
>>207
善悪の概念があなたにとって都合が悪い、って言ってるのかね?
「へえ、そりゃお気の毒」とでもいうしかないのかな。

211 :169:2006/01/25(水) 11:45:56
>>209
それはない、イラク・アフガンと違って北朝鮮には同胞の韓国がある。
当時においても韓国は朝鮮を併合した時の日本より豊かだし、北朝鮮の
インフラも併合時の朝鮮よりゆたかである。それに、韓国は常々日本の
35年の侵略が無かったらもっと発展していると言っているのだから、
お手並み拝見でよいではないか。きっと韓国は30年ぐらいで北朝鮮の
地域の人口を2倍以上にし大経済発展を遂げるかもしれないじゃないか。
日本以上に少子化といわれているんだから、良い機会ではないか。
実に日米は韓国・北朝鮮の仲人になる。


212 : 地球連邦♪ :2006/01/25(水) 12:37:47
>>208>>210
そのとおりです。
善悪という概念はなんら問題解決に寄与しないばかりか、善や正義が
まるで「すでに肯定され、社会的認知を得た一つの立派な論拠」の
ごとく用いられることで「問題の解決をより複雑にしてしまう要素」に
なってしまうということです。混乱を招く「余計な」概念はいりません!

 あなた指摘するように問題解決に重要なのは「都合」だけなのです。
都合が国家間の対立を呼んでいる。それだけです。
国家間の対立に「善悪・正義をつけ添える」ことは百害あって一利無し。
外した方がいいでしょう。

では都合とは何か?対立の本質は何なのか?
利害・・「利益」です。これほど明快な視点はありません。

しかも利害は善悪などと違い、「世界中の誰もが」理解でき、それゆえ
「誰もが」話に参加できる・・つまり唯一、国家間問題を「話し合い」で
解決できる視点なのです。
 近代民主政治は「国民の同意」抜きに政治決断はできません。
そのためには各国政府が「一般国民が理解できるよう」自他の利益を
まな板に並べ「利害交渉の妥当な着地点を国民自ら選択」できるよう
計らうのが政府の最初の任務・・ということになります。


利害=それぞれの利益、そして互いの利益(利害)に絞って国民が
語りあい、考える事のできる政治運営・・それが戦争回避を可能に
する賢明なやり方(上手な外交)の第一歩だといえます。
従い、国民に利害を知らせず一部政権執行者だけが情報を握り、
決定権を持つ事は国家間問題の解決を遠ざけ、最終的には戦争回避
から遠ざかることを意味します。

結論ですが、国民に対する「情報開示」がもっとも重要だということです。

213 :148:2006/01/25(水) 15:04:40
>>206
>しなくてもどちらでもよい、ってとこだろう」なんて無責任な答えは意味が無い。
そうか?多方面・多次元の利益衡量は困難だから、
政治的決断の大半は、義務でも義務違反でもない裁量的判断と言うしかない。
まして、北朝鮮攻撃はギャンブルで、影響範囲は予測困難だ。
とすれば、利益衡量に基づく合理的な判断はほぼ不可能。
(人道も一種の利益として)

・・・なるほど。一つ気がついた。
人が、道義的に、自由意思による選択=決断に対して結果責任を負わねばならないとすると、
結果が不確定で広範囲に影響しうるような選択は、避けるべきと言うことになるのかな?
たとえ、その結果の期待値がプラスでも。

そうだとすると、日本国首相の責任有る態度としては、
北朝鮮体制を維持して結果を予測しうる範囲(北朝鮮人民の不幸)に留めるべき、ってことになるのかも。

>まして、趣味でやるな。君はリーダーになる資格は無い。
そりゃ趣味と公言してはリーダー失格ですな。
しかし、北朝鮮攻撃を正しいと確信できないにも関わらず攻撃を決断するなら、
その最後の一押しは、趣味・美学・信仰・怒りなどの、
客観的には正当化され得ない個人的な理由しかないと思うけどね。

214 :169:2006/01/25(水) 16:04:18
>>313客観的には正当化されえない個人的な理由しかないと思うけどね。
それこそ、政治家の力量ってことじゃないか。
日本には、チャーチル、スターリン、ヒットラー、ルーズベルトのような
「自らシナリオを書いて決断できる者」はいないのかね。細川も結局、積極的に
拒否したんじゃなくて「流れ」だろ。東条英機と同じだ。今日、細川に「現在の北朝鮮
の核開発、及び北朝鮮の数百万の餓死者はお前のせいだ」と言っても彼は目を
パチクリさせるだろうよ。

215 :169:2006/01/25(水) 16:22:01
追伸
その時、細川が「そうだ、その通りだよ私が拒否したので、今日の
北朝鮮による核ミサイルの危難があるが、何よりも戦争を拒否した
ことにより日本国内での工作員による破壊工作で多くの日本国民が
死なずにすんだんだ」と言い切るならばそれはそれで見直してやっ
ても良い。確信を持ってやったと言う意味で。

216 :169:2006/01/25(水) 16:29:35
追伸の追伸
せっかくだから、もうひとつ質問をしようか。
人権って「生まれながらにして誰にでもあるものだろ」
だったら、北朝鮮の数百万の人権&日本国への核ミサイル攻撃VS
数万人の日本国民の人権どっちが重い。

217 :考える名無しさん:2006/01/25(水) 17:39:51
人の命はみんな同じ重さですよ

218 :考える名無しさん:2006/01/25(水) 17:46:55
>>217
と言うことは前者を採るということだな。

219 :凡人:2006/01/25(水) 18:04:46
>>地球連邦さん
>世界の平和に善悪の概念は必要ない。
貴方の善悪に対する認識は個人の都合に依って決定される薄っぺらな思いですか?
>利害は善悪などと違い「世界中の誰もが」理解でき、、と記して有りますが理解と言う意味を御存じでは有りませんね。
物事の理を解する事、つまり理解するとは物事の理を悟らなければ理解する事は叶いません。
物事の理を悟る為に、物事の是非、善悪を明確に弁別する心が必要ですので善悪を否定する者に「世界中の誰もが」理解できる理の通る
意識の持ち合わせ等は有りません。
従って、貴方の思いでは陰湿な蒙昧意識が益々強くなり、理が通りませんから世界中の民は誰も理解、致しませんね。
人が人で有る以上、人の心から善悪を弁別する心を消し去る事はできませんよ。
そして人は己の心の中に有る良心と言う善に従い未来を創造する、地球上で唯一、知能を備えた責任の有る生物だと言うことを忘れずに
いて下さい。
貴方の平和を模索する態度は貴重ですが、その方法は利害に依って賄われている現社会が構築されて居る思いと何、一つ変わりません。





220 :考える名無しさん:2006/01/25(水) 19:16:14
217
人数の大小をXYで表すと

X>Y

両辺に人の命Aを掛けると

AX>AY

よってAXがファイナルアンサー

北朝鮮爆撃が正解!簡単な論理だね。

221 : 地球連邦♪ :2006/01/25(水) 19:51:10
>>219=善悪に対する認識は個人の都合に依って決定される薄っぺらな思いですか?

はい。個人の都合こそが人類の基本です。大事なのは国の都合でも
善悪の概念でもありません。そんなもの不要です。
民主主義の最終到着地点は「国家や自治体単位の行政」から
「個人単位の行政」にもっていくことです。今のような国は必要ありません。
 そして「国家の都合」が個人の都合を常に上回る構造が「したくもない」
戦争を引き起こしている、という解釈でマチガイありません。
 言いたいのは「国家>国民のひとり一人」ではなく「国家=国民」に
近い構造でないと「戦争が絶えることはない」ということです。
 このことは国家=国民だったら、はたしてパールハーバー奇襲=太平
洋戦争を実行してただろうか?と考えればすぐわかるはずです。
「戦争に関して」は政権より国民のほうがずっと健全なのです。
ぶっちゃけ、国民というのはどこでも大人しいってことです。


別の角度でいうと、戦争を起こすのは国民ではなく「国家の時の政権」
(政党)だということです。これも封建的政権や一党独裁の国家が戦争
に走りやすい点を思い起こせばわかるはずです。
思い出さなくても歴史が証明してます。(アメリカについてはまたw)

したがって彼らに(正義や善のような)精神的権力ともいうべき戦争正当
化の理由・・余分な開戦根拠を与えないのが国民として賢いやり方です。
もし持たせてよい精神的権力があるとしたら、ここで述べてきた国民の
欲求、つまり世論の同意の得られるものです。(政権の欲求でない点に注意)。
 欲求といっても侵略・支配・搾取等いろいろですが、私個人はこう考えます。
このただ一つ政権にも与えてよい戦争理由があるとすれば「自由と平等」を
保障するための戦争だと言ってるわけです。
 それらは「なんぴとであれ求める」求める要素であり、自国他国に関わらず
人類が達成してほしものだからです。それを「自国民が達成できない場合、
他国の関与もあり」だと考えます。

222 :考える名無しさん:2006/01/25(水) 21:22:34
>>221「自由と平等」を 保障するための戦争だと言ってるわけです。
自由と平等が両立すると考える者は信じがたいほど頭が悪いか、
何らかの策謀をしている極めて狡賢い人間のいずれかである。
ゲーテ
かつてのアメリカ(自由)とソ連(平等)だな。


223 :考える名無しさん:2006/01/25(水) 21:50:32
>>222
自由と平等になにか異存がありますか?

224 :考える名無しさん:2006/01/25(水) 22:31:23
>>222=「信じがたいほど頭が悪い」人

225 :考える名無しさん:2006/01/26(木) 00:00:12
>>221
お前は善悪はないと言いながら欲求の上下を語っている。これはおかしいだろ。
善悪が存在しないなら正しい欲求や誤っている欲求なども存在しない
利権戦争だろうが人道戦争だろうが同じ欲求から生まれるのだから
平和や人道の為の戦争を認めるというなら利権侵略戦争も当然認めるべきだろう
それに個人行政といいながら「なんぴとであれ求める」とかいう曖昧な
多人数の意志を人道戦争肯定の理由にもってくる
それじゃ結局同じ意見を持つ者同士が集まるだけで今と変わらないじゃないか
それに「人類が達成してほしいものだからです」ってお前個人の勝手な思いを
人類全員が思っているなんて考えるなよバカバカしい

226 : 地球連邦♪ :2006/01/26(木) 12:28:49
>>225
社会にとっての善悪は存在しません。人というものが常にある立場に
身をおいており、立場が替わると善悪も入れ替わってしまうからです。
そのような「誰にとっての善悪か?」で変化してしまうものは、
善悪という そこらじゅうで通用するような響きを持つ言葉より、

むしろ「誰にとって有益であるか」という利害・利益の概念に置きかえる
のが自然、かつ合理的です。あくまで善悪の語彙を保持したければ
個人的に使うしかなく、それが他者に通用しないのは明らかです。
だいいちあなたは善悪の語を実生活で使ったことなど無いはずです。


すでに善悪が死語であり、戦争などで一部の政治家が自国の正当性
不足の折、使えるかどうか危ぶみながら主張の補強に用いる程度の
ものでしかないのは知ってのとおりです。
それをよく考えもせず真に受ける人がけっこういるから怖いわけです。

227 :考える名無しさん:2006/01/26(木) 12:31:01
善悪は存在物である

228 :考える名無しさん:2006/01/26(木) 12:32:44
それはないだろ。個人間の出来事に関しての善悪の観念はいまも存在しているし、
人々の行動に影響を与えてもいる。よく考えていないのは、あなたの方だよ。

229 :148:2006/01/26(木) 12:54:23
>>215
言いたいことはよくわかるし、個人的に共感できる。

>>214
日本が、世界情勢を所与として考え、受動的な対応に終始する傾向があるのは、おっしゃるとおり。

しかし、日本が唯一あるべき世界をデザインした大東亜共栄圏は、米国に粉砕された。
似たような動きをした田中角栄も葬られた。(米国の陰謀があったかは定かでないが)
そういった歴史的経験からは、世界のデザインは米国任せにして、
日本は受動的について行く形になるのは、やむを得ないとは言えないが、
まあ自然の流れだろう。

また、政治家個人の力量がすばらしくても、使える道具・力に差が有ればどうしようもない。
アイスランドやヨルダンの指導者がいくらグランドデザインを描いても、それで世界を動かすのは難しい。
日本は、国力的には申し分ないが、9条の制約のもと、海外への軍事力行使を自ら禁じている。
したがって、軍事力行使が必要になる選択に、主体的に関わるのは非常に困難だ。

230 :148:2006/01/26(木) 13:22:06
>>216
まず、「日本国への核ミサイル攻撃」は、「その危険」というべきだね。

さて、人権は、誰にでもある権利ではない。それは、誰にでもあったらいいなという架空の観念、祈りにすぎない。
その祈りが歴史を動かし、現代世界で重要になっているのは事実だが、願望と現実をごっちゃにしてはいけない。

日本において人権を保障されているのは、
日本国憲法に人権規定があり、日本国政府という権力が、その規定を遵守していることによる。
(日本に滞在している外国人にも憲法上の人権保障は原則及ぶ)
誰にでも当然に天賦人権はあるという、架空の観念によって保障されているのではない。
また、日本国政府権力の統治権の及ぶ範囲は原則として日本国内に限られるので、
北朝鮮にいる北朝鮮国民には、日本国政府による人権保障は及ばない。

ひるがえって北朝鮮についてみると、北朝鮮憲法や法律が
どのていど北朝鮮国民の人権を保障しているのかは知らないが、まあ実質的に保障されてないのだろう。
とすれば、北朝鮮国民には、客観的に、日本国民のような手厚い人権は無いといえるのではないか。

それは、つまるところ、北朝鮮国民の怠慢により、北朝鮮政府に人権保障をさせていないという理由による。
もっとも、秘密警察を整備し、自動小銃によって武装した抑圧的国家に対して、
外国勢力の援助なしに国民が抵抗するのは、事実として困難を極めるのだが。。。

231 : 地球連邦♪ :2006/01/26(木) 13:41:03
>>225

欲求に正しいも誤りもありません。上下もです。

   「存在する」・・それだけです。

欲求自体を否定してもしょうがありません。
生命の生命たるゆえんですから。
その否定は人間の否定、(人間である)自己の否定となります。
自分を否定したって何も生まれません。
自己は肯定するしかないです。


つまり評価無用ということです。

そこが(善悪とちがって)欲求の素晴らしい点です。
善悪は本能や欲求のような れっきとした存在ではありませんし、
時や場所によって移ろいがちな責任者のいない評価にすぎません。
その最大の罪は正誤・正邪・上下など価値の序列を規定することです。

しかし人の生き方(行動)に序列はいりません。
誰も等しく生まれ死んでゆく点に変わりは無く、一度きりである点に
も変わりはありません。
人は誰も他の者になる事はできず、自分の分を生きるのみです。
その生の始点と終点の間をどう過ごそうが他人のクチを出す幕じゃ
ありませんし、だいたいその人の責任など取らないくせにクチだけ
出すというのは通りません。

 「人の生に評価はいらない」のです。

そこでのルールは一つだけ・・「他人(国)の権利を侵さないこと」です。

232 :考える名無しさん:2006/01/26(木) 13:55:46
「評価」全般を否定することで、自尊心の最後の砦を築こうとしているニートの発言の悪寒。w

233 :凡人:2006/01/26(木) 16:25:23
>>地球連邦さん
物事の是非、善悪の認識を必要ないと言う貴方には当然、思いやりや感謝の心が育まれず人生を送られてきたと思われます。
人間として一番、大切な心が稀薄な貴方が何を唱えても全て貴方の思い込みで有り曖昧な理屈に過ぎません。
利害と言う言葉の意味は利を被る者がいて害を受ける者が有り双方の関係を利害と呼ぶんですよ。
個と個、国と国が利害を挟み対立し強い方が利を受け弱い方が害を被ると言う弱肉、強食の社会を作る根本に成っている心が
何故、世界平和に結び付けられますか?
>そこでのルールは一つだけ・・「他人(国)の権利を侵さないこと」です。
この言葉も矛盾した理屈ですね。
利害を重視するから他人や他国の権利が侵されているんですよ。


234 : 地球連邦♪ :2006/01/26(木) 16:56:18
>>232
「評価」全般を自己で行なわず、他者や社会に依存するあなたに
自尊心の無いことはよくわかります。

自尊心はかけがえのない自己の存在を肯定する力ですが、
「自己すら肯定し得ない者」が「他者や他者の集団である社会」を
肯定できるとは到底思えません。
 主体たる「私」の存在が十分肯定できていないんですから、その
怪しげな「私」の認知する社会がどれほど怪しいかは明らかです。
そういう者に砦もへったくれもないのは当たりまえですw

235 : 地球連邦♪ :2006/01/26(木) 17:32:25
>>233
あなたの行動が「思いやり」だったかどうかを決めるのは「相手」側です。
あなたではありません。

では相手がどういう時にそれを感じるのでしょうか?
自分の身になって行動してくれた時です。
そのためには相手の求め、つまり満足や利益を知る必要があります。

あなたは他人を知ってるでしょうか? よく知りませんよね?
ではどうやってその人の身になるんでしょう?どうやってとるべき行動を?

それには一番知ってる人間、つまりあなた自身(の身)を相手の立場や
条件に置いて「自分だったら、その状況下でヒトに何を求めるだろうか?」
と考えてみるほかありません。
ほかにあなたの「良く」知ってる人間などいないのですから。

そうすると、あなたが「あなた自身の満足や利益」というものが何なのか、
それを良く知っていない事には、人様の立場に身を置いた「とるべき行動」
など出てきようがないではありませんか。自分(の欲求や満足)を知らない
者は
他人の立場にもまた立てないということです。

ましてや、時々刻々と変化する「人の他人に望む事」など想像もできません。

「自己の満足や利益が何か」をしっかり把握しておく事が、自己の幸せ
のみならず、ヒトへの思いやりを発揮する際にも重要な働きをすること
おわかりいただけたでしょうか?

236 :凡人:2006/01/26(木) 17:54:35
>>地球連邦さん
理に詰まると逃げますか?
さて、貴方の仰る(自尊心)と言う言葉の意味を物事の理を否定する貴方は理解されていないでしょう。
>自尊心はかけがえのない自己の存在を肯定する力、
と記しましたが自尊心の尊とは尊いと言う意味で身勝手な貴方の自我が産みだす心では有りません。
誰もが持っている尊い心とは全てを思いやり、全てに感謝し、全てを愛する、かけがえのない己の心の事です。
言葉だけで理を持って解する事のできない貴方の自尊心は自尊心もどき、と言う偽の自尊心に外なりません。
それと、肯定する(力)とするのでは無く、肯定する(心)とするのが正解です。
力と心の表現の差異を感じて下さい。
他の全てを尊ぶ心が己の自尊心を育てる事を忘れずに、もっと深く思惟を巡らし書き込んで下さいね。





237 : 地球連邦♪ :2006/01/26(木) 18:50:37
>>凡人さん
思いやりひとつ理解できないあなたが人の心とやらを語るのに
苦笑を禁じえませんw 自尊心についても同様です。
 「全てを思いやり、全てに感謝し、全てを愛する」ことなど不可能
であり、不可能な事柄を当然と言うばかりか、それをヒトに押し
付けてはばからないレスに・・もう卒倒寸前ですw

話を国家間の戦争に戻しますが、これまで「善悪や正義が人や
国家行動の根拠になり得ず、従って戦争の抑止力にならない点」、
「戦争の原因が主に経済利益をめぐるものである点」、
「余計な要素を離れ戦争の原因である利益の概念に集中して
各国の人々が自由な論議をかわす事が、じつはいらぬ戦争を
抑止する最大のポイントであること」、
また、利益追求の「ルールは一つだけ・・「他人(国)の権利を侵さ
ないこと」などを述べてきました。

しかし国家間には法がありません。他国の権利を侵すも守るも
元となるルールが無いのです。このことは「国連憲章や国際法が
国家間の戦争を抑止できていない事実」に明らかです。つまり、

  「戦争は起きて当たりまえ」なのです。

この事実と現状を嘆き「あってはならないこと」と念仏を唱えてても
始まりません。脳内妄想を1万回重ねたところで現実は動きません。
私の解決の道筋については大雑把ですが>>135で示しました。
 この道筋のプロセスでも意見の衝突は必至です。
戦争が予想されるということです。
そこで、私なりの妥協は「人道」・・自由と平等のための戦争は
あえて認める、そのかわりそれ以外の理由に基づく戦争を禁止
するという合意にたどり着くというもだったわけです。

238 :考える名無しさん:2006/01/26(木) 18:54:22
>>237
<「人道」・・自由と平等のための戦争>ってなんですか?

239 :考える名無しさん:2006/01/26(木) 20:41:59
>>238
第二次世界大戦とか。

240 :169:2006/01/26(木) 21:56:37
>>230

241 :考える名無しさん:2006/01/26(木) 22:40:40
地球連邦♪さんはニーチェ的なものの見方をしてるけど、まだ若干ぬるいかな。

>>231
> 「人の生に評価はいらない」のです。
>
>そこでのルールは一つだけ・・「他人(国)の権利を侵さないこと」です。

そんなルールすらないですよ。ルールは評価を産みますし。
ただ唯一言えることは「他人(国)の権利を侵すことはできる」ということだけ。

242 :考える名無しさん:2006/01/26(木) 23:08:27
>>234
> 「評価」全般を自己で行なわず、他者や社会に依存するあなたに
> 自尊心の無いことはよくわかります。

へえ、他者や社会に依存せず自分で自分を「評価する」の?
それだったら、人から馬鹿に見えようと、キチガイに見えようと
一向に気にならないんだろうね。よかったね。w

243 :考える名無しさん:2006/01/26(木) 23:19:31
> 大雑把な言い方だが、そうやってある程度の豊かさを得て
> してきた歴史を振り返るなら、現在の先進国は今後、貧国から
> 奪うことで蓄積してきた資本をそれら貧国に返す・・なんらかの
> 形で還元するのが筋。

「脳内妄想を1万回重ねたところで現実は動きません」と言うあなたは、
どうやって上のことを実現させようとしているの?

244 :考える名無しさん:2006/01/26(木) 23:31:23
> してきた歴史を振り返るなら、現在の先進国は今後、貧国から
> 奪うことで蓄積してきた資本をそれら貧国に返す・・なんらかの

いや、先進国の豊かさは、主に工業化による生産力拡大によるもので、
途上国から奪った物量は大した割合じゃないよ。

245 : 地球連邦♪ :2006/01/27(金) 00:06:01
>>238
人道の根本は「人の生・・とりわけ本性を肯定する」ことだと考えます。
本性とは誰でも持ってる本能や強い欲求のことです。
人の本性を端的にいうなら

 「やりたい事をやり 言いたい事をいって生きてゆきたい」・・です。

言うまでもないことですが、生存のインフラは重要です。
しかし生存・・生きること自体はそれだけで人が満足できるという性格
のものではありません。

人は限りある生を少しでも幸せなものにしようと行動します。
それを生活とか暮らしとか呼んでるわけです。

幸せが何かといえば「喜びを味わう」ということです。
喜びが何かといえば「いい気分になる」ということです。
「いい気分を少しでも多く味わうこと」・・それが人の生の本質、本性です。

何をいい気分と感じるかは100人100様です。
それを満たすには自由が欠かせません。皆、不自由は真っ平なのです。
どれがいいの悪いの言っても始まりません、人はそれぞれなのですから。
この100人100様を肯定する事が自由ということであり、民主主義です。

一人ひとりに最大限の自由を提供することが国家というサービス機関の
役割、使命ということになります。そしてこの自由には衝突が伴ないます。
自由度を高めれば高めるほど喧騒は増えるということです。

そこで必要なのが「他人(国)の権利を侵さない」というルールであり、
「平等」という弱者への配慮なのです。平等は自由の代償です。

246 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 00:22:12
>「善悪」という概念はいりません。(べき・いけないと同様)有害です。

善悪は要らないけれど、有益・有害は大事らしいし、その上、

> そこで必要なのが「他人(国)の権利を侵さない」というルールであり、
> 「平等」という弱者への配慮なのです。平等は自由の代償です。

権利とかルールとかは要るらしい。どうなってんだ?


247 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 00:23:30
ルールは必要だが、「ルールを守るべきだ」は有害ってことか?w

248 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 00:26:55
参考スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1137067277/

249 : 地球連邦♪ :2006/01/27(金) 00:27:01
私の解決の道筋→>>102以下、ですた ^^; 詳しくは↓

>>243
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1083265303/l50

250 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 00:32:38
>>249
一応確認しておきたいんですが、あなたが書いていることは、
「脳内妄想」ではないと、あなた自身はお考えなんですね?

251 : 地球連邦♪ :2006/01/27(金) 00:48:07
>>241
ニーチェだのニートのことは知りませんw なお>>237

>>242
決してあなたが馬鹿だと言ってるわけではありません。
自尊心が無いと言ってるだけですw

>>244
奪った物量が、略奪先進国からみたら大した割合じゃないとしても、
途上国にとってはとんでもない割合であり死活問題なのです。
平均寿命が40歳代だったり、平均所得が1日1ドル以下で暮らす
人々の数を知ってますか?

大したことではないと言うのは知ってからでも遅くないです。

>>246
どうなってるかを心配する先は、あなたの頭のほうですw

>>247
ルールに「べき」はいりません。
「破るとどうなるか」が実行されるだけの話です。

>>249
どこに妄想がありますか?すべて現実に沿って書いてます。

252 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 01:02:20
>>251
「善悪という概念は有害だ」の「有害」が、あなたにとって都合が悪いという
だけのことを意味するとすればそこには矛盾はないが、
誰にとってという限定なしに言えるものだとすると、
それはあなたが有害だとして非難している「悪」の概念の一変形に過ぎなくなる。
心配したほうがいいのはあなたご自身の頭の方だ、
ということがお分かりただけたでしょうか?


253 : 地球連邦♪ :2006/01/27(金) 01:12:35
>>252
長期的にみて善悪が「誰にとってという限定なしに言えるものだ」
という点については>>221>>226>>231ほか地球連邦♪レスで
述べたとおりです。異論があれば具体的にどうぞ。

254 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 01:25:11
>>253
分からん人だなあ。「長期的にみて善悪が『誰にとってという限定なしに言えるものだ』」
なんてことをあなたはどの発言に書いたの? 実際にあなたが書いたのは例えば、

> 善悪は本能や欲求のような れっきとした存在ではありませんし、
> 時や場所によって移ろいがちな責任者のいない評価にすぎません。

でしょ。「述べたとおりです」とか言う前に、自分が何を述べたか読み返した
方がいいんじゃないですか?


255 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 01:44:18
もう一つ引用しておくよ。

>「善悪」という概念はいりません。(べき・いけないと同様)有害です。
> 善悪(や正義)の本質は「都合がよい」ということです。問題は誰にとって
> の都合が良いのかですが都合(の良い悪い)は立場によって異なります.

そういったかと思えば、>>245の後半なんかは、功利主義の劣化コピーでしょ。
この地球連邦♪さんの頭の中はどうなってんだ?

256 : 地球連邦♪ :2006/01/27(金) 01:47:17
>>254
では聞きますが、あなたのいう善悪が「どこに明文化されて」いますか?
そこには「何が善で悪だ」と書かれてましたか?

いったい何の事を善悪と呼んでるんですか。教えてください。

257 : 地球連邦♪ :2006/01/27(金) 02:38:39
そろそろ寝ますが、私の書いてきた善悪観の主旨は「それがどこでも
通用する性質のものではなく、実態を見るとその名の響きとは裏腹に
”人の都合”に過ぎない」というものです。

だったら、個人間・国家間また戦争であれ、問題解決の中心概念を
いっそ実態に合わせて”利益”の概念にシフトしたほうが、現実的か
つ合理的だ・・そのほうが余計な軋轢を生まずに済む」ということです。

おまけにこの利益の概念は、世界中の誰でもが馴染みのある視点
なので紛争をより分析的に見たり論議するのに適しており、
曖昧ゆえにすたれゆく善悪とはちがって、問題解決の視点として
普遍的かつ長期的使用に耐えうるということです。

258 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 06:04:08
人権の為とか何とか、どうでもいいね。
要は、俺個人の為になるかどうかだな。
戦争が、俺個人の為になるのなら賛成。
ならないのなら、反対。

259 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 10:47:19
>>257
> だったら、個人間・国家間また戦争であれ、問題解決の中心概念を
> いっそ実態に合わせて”利益”の概念にシフトしたほうが、現実的か
> つ合理的だ・・そのほうが余計な軋轢を生まずに済む」ということです。

それ単なる功利主義でしょ。そんなんで何かが改善するくらいなら、
とっくの昔に改善しているよ。



260 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 10:52:20
>>256
おまいが、一方では「善悪の概念は不要で有害だ」とか言いながら、
「長期的にみて善悪が「誰にとってという限定なしに言えるものだ」」とか言っているから、
それは矛盾しているだろと指摘しているんだよ。
それに対して、「一体何のことを善悪と呼んでいるんですか?」ってどういうことだ?
俺の善悪観を聞いたって、おまいの書き散らしてきたことの矛盾は変わらないよ。w


261 :169:2006/01/27(金) 11:38:49
>>230
この板では一方で世界連邦と凡人どもがドイツ観念論と禅問答を足して
2で割った議論の出来損ないのようなことをしているが、我々はプラグ
マティックにいこうか。戦争と人権についてだ。
君の言うとおり、人権は国家権力が担保しているものだ。
しかしながら、私は人権よりも国民としての権利の方がはるかに上だと
思っている。北朝鮮に対して言うならば次のように言おう。
日本の近隣に、人権において世界最低のランキング国家が存在するという
ことは、金持ちが立派な家に住んでても周辺に浮浪者・暴力団が居
たら地価も下がってしまう。そのうえ人の家に勝手に土足で上がりこみ
物は盗むは赤ちゃんは誘拐されるなんてことになったらどうするんだ。
この際、警察はなしだ。国家間には警察なんてないからな。
アメリカは誤解してるが。実力排除しかあるまい。
その際相手の人権にどれだけの配慮が必要かということだ。


262 :凡人:2006/01/27(金) 12:16:06
>>地球連邦さん
>本性とは誰でも持っている強い欲求のことです。
何を決めつけているのですか?
貴方の知能では欲望と希望ら夢の区分けができないのでしょう。
利害の絡む事には必ず争いが付きものです。
利益優先の現、社会に人間として矛盾を感ずる所に人間的な在り方の探究と言う哲学が有るんですよ。
矛盾を矛盾と感じない矛盾した思いを肯定する矛盾した貴方は嘲笑の対象でしか有りません。
貴方は本当に御自分で言っている事に矛盾を感じませんか?
異常な意識の持ち主の書き込みほど構うと面白いので人気がでるのが2chの特徴ですがね。




263 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 12:23:48
>>261
今の北朝鮮は確かに「危険な国家」だが、「危険は排除されなければならない」
という論理で攻撃を肯定するべきではないだろう。
それはあらゆる侵略戦争を肯定できてしまう論理だから。

何より大事なことは「危険な国家」を排除した後に残された北朝鮮人民に、
「良き隣人」になってもらうということ。
攻撃に成功しても怨恨が残っては意味がない。

そのためには、日本国民と北朝鮮人民の権利では前者の方が大事などという思考は捨て、
「北朝鮮人民の権利のために」攻撃すると考えるべきだろう。

264 :169:2006/01/27(金) 13:10:28
>>263
開戦事由のスローガンとして有効であることは認めるよ。

265 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 13:13:14
>「北朝鮮人民の権利のために」攻撃すると考えるべきだろう。

我々がそう考え主張したところで、北朝鮮人民も韓国人も他の世界の人々も
そんなことは信じないから、意味ないような気がするが。実際、北朝鮮が
対外的には犯罪行為を行わず核開発もしようとしなかったら、多くの日本人は
北朝鮮の人民の解放のために多額の費用を掛け、血を流してまで戦争しようとはしないだろ?

266 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 13:19:02
何故、米国が北朝鮮を温存しているか、それを前提にしないと論議に迫力が出ないよ。

267 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 13:23:32
コストの割りに米国の利益にはあまり貢献しそうにないからじゃないの?

268 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 13:28:40
>>267
いま、米国の軍の再配置で、日本に基地を集中化させている。
米国にとっては、仮想敵国は必須だし、日本の軍隊も強化する必要(日本の核保有まで視野に入れている)がある。
自国の軍事コストを日本に肩代わりさせるためにもね。

269 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 13:33:50
そういえば、30年ぐらい前には西側ではよく「ソビエトの軍事的優位」というのが
言われていて、ソビエト側は「軍事予算の増加を正当化するための軍産複合体のデマ」
と叫んでいたが、どっちが嘘ついていたかは検証されてるの?

270 :凡人:2006/01/27(金) 13:34:17
北朝鮮は日本国民の意識をアメリカに食い止める為にアメリカの企てに依って長い年月を費やし今の体制を作らされたのです。
そうとも知らず北朝鮮を危険国家と意識するアメリカの企てに、まんまと乗せられた思惟の浅い日本国民も大勢います。
天皇制は極悪な制度で有ると言いながら広島と長崎にエノラゲイ(天皇屠殺)と命名したB29で東京を外して原爆を投下したのは何故だと思いますか?
そして天皇制は今も健在ですね。
力を崇拝する蒙昧意識に囚われず知能を育て人権の名の下に依って起こされる戦争は全てまやかしで有る事に気づく智恵を少しでも育てて下さい。
戦争に巻き込まれている人、貧困の国に生まれ日々の食を追い求める人、その様な平和を考える事のできない人達に変わって今の日本に産まれた我々に平和の在り方を模索する使命が有るでは?







271 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 13:34:24
拉致被害者の人権を無視し、米国は強行手段をとっていない。
日本よ、どうする、という態度をとっているだけ。

272 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 13:37:41
>>269
相互に誹謗しあうだけのプロパガンダ合戦
どっちもどっち
詳しく研究したいならとめないけどさ

273 :169:2006/01/27(金) 13:58:03
>>266
簡単さ、94年と違って北朝鮮は現在、核を有している。さらに
当時はまだ日本の世界に対する影響力は今日より比較して強かった、
なにより、中国は天安門事件で欧米から経済制裁を科されていたも
同然だった。ロシアについてはいうまでもない。その日本がイエス
といえば今日の北朝鮮はないんだよ。
ところが、日本はその中国に天皇が訪中、これで欧米諸国はアジアでは
人権よりも商売だという、一種の軽蔑と哀れみを含んだ目で続々と中国に
投資を始めたんだぜ。最近日本にも情報省が必要だと言っているものが
遅すぎる。細川の祖父のドタキャンも大きかったが、94年のドタキャン
もでかくなりそうだ。それにしても、中国・北朝鮮の情報工作はたいしたもんだよ。

274 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 14:14:01
>>265
誰も信じなくても、建前というのはあるだけで一定の効果を持つと思う。

戦略目標を「金王朝」とか建前上でも限定して攻撃すれば、戦意をそぐための
大量殺戮なんかをなるべくしないような力が働くし、戦後でも敗戦国・戦勝国としての
感情が制御され、戦後の融和がスムーズに進みやすいということもあるだろう。

戦争は始めて勝つのも大変だが、勝った後の方が大事だ。
北朝鮮の現政府が潰れて一番困るのは、韓国や日本やアメリカじゃないのかな。

275 :169:2006/01/27(金) 14:15:04
それから、コストについて言えばトマホーク数発と経済封鎖で当時なら
十分だったろう。

276 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 14:15:45
>>270
君は表面しか見ていない。「企て」ているのはアメリカ政府ではなく、
フリーメーソンと宇宙人の連合体だよ。w

277 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 14:18:04
>>275
体制を崩壊させるだけならそれだけでもよかったかもしれないがその後は?



278 :169:2006/01/27(金) 14:18:06
>>276
「ムー」へ行け。

279 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 14:18:54
>>278
「凡人」に言え。

280 :169:2006/01/27(金) 14:20:56
>>277
211を読め。

281 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 14:30:19
>>275
>>211は「日本にはそういう口実が使えた」ってだけの話じゃなかったの?
「コストの割りに米国の利益にはあまり貢献しそうにない」とか、
「体制を崩壊させるのはいいが、その後は?」っていうのは、
米国から見たら多分そんなことが問題になったんじゃないかという話だけど。


282 :凡人:2006/01/27(金) 14:33:38
今の北朝鮮の温存はアメリカの意図に依って作られたのですから、それをわざわざ崩壊する等と考えていません。
日本の我々大衆がアメリカの世界支配に荷担し他国の戦争に手を染める様に成れば北朝鮮は不要に成って、其れなりの処置をされるでしょう。
それまで北朝鮮の体制はアメリカに依って現状を維持させられ続けます。
世界の富の60%を固持し、その富を維持する為に人々の心を操り争いを起こさせる、そんな非道な手法はいつまでも許されるものでは有りませんね。
もしも百人の人がいて百個のお弁当が有るのに力の強いアメリカ君が一人で60個のお弁当を取って従う者にしか上げないよ、て言ったらどうしますか?
アメリカ君に逆らえば殴られちゃうから従うのが日本で黙っていようと言うのがヨーロッパですがイギリスはアメリカと同様にユダヤ財閥の手の内に収まっているので別です。
資本主義に民主主義は融合しませんが資本主義で無いと支配社会の構築が成りませんので矛盾した民主主義を唱えているのがアメリカの真意です。
従って、従来の力を崇拝し理に反する陰湿な蒙昧意識を主とする人類史を理を友とし真の自由と平等を重んじる平和な人類史を見いだす為に人の心を探究すべく哲学が有ります。


283 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 14:38:42
共産党公式見解 → アメリカ陰謀説 → ユダヤ陰謀説 ってか?
最後のはフリーメーソン陰謀説とほぼ同じだから、「『ムー』に行け」。w

284 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 14:41:53
>凡人
いろいろ活動ごくろうさまだが、理を押し立てて失敗してきた例が
歴史に多すぎるんだよ。
利を使わないと絶対に成功しないし、理は利のあとでついてくるものだ。

285 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 14:56:00
>>282
> アメリカ君に逆らえば殴られちゃうから従うのが日本で黙っていようと言うのがヨーロッパですが

具体的にどうしたらいいと言っているの?
アメリカ対世界で戦争始めろってこと?

286 :凡人:2006/01/27(金) 15:26:41
>>276番さん
フリーメイソンは世界を支配するユダヤ財閥の命を受け、世界に争いを起こさせる為に暗躍している団体です。
宇宙人とユダヤ財閥の使い走りをしているフリーメイソンと結び付ければキ印に成りませんか?
当時、ユダヤ財閥が余りにも集めた富の力に任せ、あこぎな方法でヨーロッパを支配し人民を苦しめていたからヒトラーに依ってユダヤ民族の根絶やしが図られました。
罪の無いユダヤの人々の災難はユダヤ財閥の責任を外して語り継がれています。
終戦後、3年の月日を経てユダヤ民族はパレスチナの一部を買い取り建国を許されましたが、その恩を忘れてイスラエルはアメリカから供与された最新兵器を使いパレスチナと戦いを繰り返しています。
ユダヤ民族が2000年ぶりに建国できたのはユダヤ財閥がヒトラーのスポンサーで有った、と言われています。
2000年、前にユダヤ民族が国を追われた原因もユダヤ財閥の巧みな富の集め方と、その独占に問題が有ったと考査できますね。
さて、私は物事の表面だけ捕らえて書き込んでいますか?
力に依る平和は人類が永遠と繰り返してきた事で、それを望んでも絶対に叶いません。
では、どうするかって、誰にも潜在している知能を育て誰にも痛みを伴わず解決する方法と言う智恵を産みだす事ですね。



287 :凡人:2006/01/27(金) 15:38:41
>>284番さん
歴史に残る理と思ってたものが理に叶わぬから失敗したと思惟を深める事ができませんか?
>利を使わないと絶対に成功しないし、理は利のあとでついてくるものだ。
非常に短絡的、貴方の頭は飾りに着いているのですか?
理より利を優先した結果が現代ですよ。



288 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 15:43:26
>>286
あなたが真面目にユダヤ資本陰謀説を主張しているらしいことは分った。
私の意見としては、「ユダヤ財閥がヒトラーのスポンサーで有った」とか、
特に「2000年、前にユダヤ民族が国を追われた原因もユダヤ財閥の巧みな
富の集め方と、その独占に問題が有った」あたりは、率直に言えば「キ印」だと思う。
あなたの問題点は、「物事の表面だけ捕らえる」ではなく、
「裏を見抜こうとするあまり妄想に陥る」の方だと俺は思うね。
>>276でもそう示唆したつもりだったんだが、通じなかったのかな?


289 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 15:49:00
>>284
利を使わないと絶対に成功しないし、理は利のあとでついてくるものだ。

米国の「利」は、自国の軍事コストを日本に肩代わりさせること。

>>273 :169 :2006/01/27(金) 13:58:03
>>266
簡単さ、94年と違って北朝鮮は現在、核を有している。

これって、米国から北朝鮮への贈り物だよ。


290 :169:2006/01/27(金) 15:54:49
>>理より利を優先した結果が現代ですよ
なら、結論は出てるな。
理を優先することは今までにもなかったし、これからもないという事
でOK。
プラグマティストの俺としては、希望的観測や脳内妄想(観念論)には
全く興味がない。

291 :169:2006/01/27(金) 16:02:31
それから、凡人よ簡単に答えろ。
君が94年当時日本国首相ならどうするか。
簡単だろ、イエスかノーだ、中間はない。
はじめに行動ありきだ。下らん脳内妄想あるいは
エクスキューズに興味はない。

292 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 16:17:59
>>169
この事実は、副島隆彦の「属国・日本論」において周知のこと。
いまさら、という気もしますが・・・・

293 :凡人:2006/01/27(金) 16:21:57
>>285番さん
力を崇拝する蒙昧意識に心を委ねた人類の知能は3%しか発育せず、智恵も3%しか産みだす事ができません。
その為、常に力に依る解決でしか問題を考える事ができないのです。
我々大衆が知能を育て智恵を得れば体制の単純なトリックに騙される事も無く世界人類は短期に平和の時を迎えます。
平和を望むなら使わずにいる潜在している、残り97%の知能を呼び覚まし97%の智恵を使う事です。
潜在知能は宇宙の宝庫に通ずる道と言われるぐらい素晴らしいものです。
既存の非合理的思想を擁護せず、常に己の良心と対話を繰り返し物事の是非、善悪を明確に弁別し真実を探りだす心を育てれば強い蒙昧意識は自然消滅して誰でも潜在知能が育ち始めます。
アメリカの大衆も兵士の人達もアメリカの手法に疑問を投げかけている人達が大勢います。


294 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/01/27(金) 16:22:30
>>291
君が94年当時日本国首相ならどうするか。

当時の日本の政治家たちは、な〜んにも知らなかったの。

295 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/01/27(金) 16:28:53
「属国・日本論」では、ノドン1号を打たせたのは米国である、と書かれている。
これが事実であるとすれば、日本中央官僚や政治家の脳天気に対し、現実を見ろよ、という米国の軍事政策の一環ですね。

296 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/01/27(金) 16:34:47
米国にとって、日本人の人権なんて、はなから、無いさ。

297 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/01/27(金) 16:44:14
「人権」と「戦争」を同一次元で考えることに無理がある。
戦争は国家の経済行為以外のなにものでもない。
そして、経済行為である限り、対戦国国民や、自国民の人権も、
二義的、三義的なものとなる。
これが、「国家」という共同幻想の最大の怖さ。


298 :凡人:2006/01/27(金) 16:49:46
>>288番さん
馬鹿正直に表面だけを捕らえて判断するのを楽天家と呼びますよ。
あるがままに生きるなら貴方は何一つ考える必要は有りませんね。


299 :凡人:2006/01/27(金) 17:10:49
>>290.291番さん
>理を優先することは今までにもなかったし、これからもないという事でOK。
今まで理を優先する社会が無かったから人類は理を基礎とする礎を築かなければ成らないのです。
>君が当時日本国首相ならどうするか。
私が当時日本国首相で無いのは明らかで有り、それを仮定としての答えを望む事は無意味で有る。
貴方は過去に拘り、未来を創造する事を下らん妄想と思う、極めて非合理的な方ですね。



300 :凡人:2006/01/27(金) 17:34:01
世界に40000発、以上の核が散乱しているのに北朝鮮の一、二発の核を問題視するんですか?
アメリカの18000発の核には不安を感じず北朝鮮の核に恐れる、その意識の原因に問題が有ると思いませんか?
北朝鮮はアメリカの経済的イジメに有って保身の為に核をもっ事を考えたのですよ。
世界の富の60%を固持するアメリカが北朝鮮に対して経済的イジメを止めれば北朝鮮は核開発を何時でも放棄しますと言っているでしょう。
はなから、アメリカを支配する者達は平和を望んでいませんよ。

301 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 17:42:18
>凡人
たまに君みたいに理想を信じたがる純粋な人っているね。

かつてのあらゆる侵略戦争・帝国主義を正当化することになった哲学や宗教だって
理想は素晴らしかったし、「これは本当に人類を幸福にする智恵だ」って多くの人が
信じてたはずだよ。

しかし歴史は、素晴らしい理想であればあるほど必ず腐敗して悲劇を生むことを
証明し続けてきてるんだ。この冷徹な事実は動かせない。

人間はとてつもなくアホだということを認識することこそが、「智恵」の名に値する。

302 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/01/27(金) 17:46:30
>>301
人間はとてつもなくアホだということを認識することこそが、「智恵」の名に値する。

哀しいかな、その通りだね。


303 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 18:05:33
全員が智恵をもつことで実現される世界平和。
これは理論上は可能なんだろうし、力と利の拮抗をメインにした
現在の世界よりもはるかに素晴らしいだろう。

ただ、ほとんどの人が理想を実現しようとしている環境では
「自分だけは理想を信じない」という戦略が圧倒的に強くなる。

みんなが武器を持たずに平和主義に徹している環境では、
自分だけがこっそり武器を持っていることがすごい強みになるし、
みんなが激しい資本主義的競争をしないようにする環境ならば、
自分だけ抜きん出ようとすることが非常に容易になってしまう。

一旦抜きん出てしまえば、あとは腐敗あるのみ。
99人が理想に向かっていても、1人の悪い奴の存在で理想は潰れてしまうわけだ。

304 :凡人:2006/01/27(金) 18:07:52
>>301番さん
理想とは理に叶った想いで有り、誰の心にも存在します。
それを捨て去る事は知能を備えた人間の生きる道を放棄しなければ成りません。
蒙昧意識に囚われず、真理の道を見いだして未来に渡す事が我々、今を生きる者達の使命では有りませんか?
過去の理想は理想で無かった、理想モドキだったからこそ成熟せずに腐敗して人類を苦しめた、と推測します。
理想を信じるのでは無く、理想を現実とする方法と目的を持っています。
過去に拘ったのでは新しい意識を産みだす事はできませんので過去の因習に拘らぬのが真の哲学の哲則です。



305 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 18:12:53
>>304
違います。理想はその性質上潰れるものなんです。
実現するには、"悪い奴"の発生をすぐさま察知できるような
小さな共同体にひきこもるしかないんですよ。

306 :凡人:2006/01/27(金) 18:13:31
>>302番さん
もしも、その智恵が本物なら智恵の無い人々に智恵を得る方法を伝える智恵も有るのでは?


307 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 18:15:27
>>306
どんな智恵ですかそれ。「引きこもる」以外に発見されてないよ。
つまり世界レベルでの実現は無理。

308 :凡人:2006/01/27(金) 18:23:46
>>303番さん
1人の悪い奴に99人が同調しない智恵を持てば大丈夫ですよ。
>>305番さん
>理想はその性質上潰れるものなんです。
貴方がお決めに成ったんですか?
それとも過去の因習に囚われての思いですか?

309 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 18:29:11
>>308
同調しない智恵、ね。
現実に武器つきつけられて、隣で見せしめに人が虐殺されて、
かたや言う事聞いてるやつはすごいいい思いしてて、
その状況で力をもった"悪い奴"にみんなが屈服しない智恵がある、とw

そうならないための智恵が現に、今世界に広がってるじゃないか。力の均衡という名の。

310 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 18:46:45
横入りごめんね。(ウざい話だから聞きたくない人はスルーしてね)
Aという価値観とBという価値観があり、AとBは対峙しているとします。
Aを信望しているガキ大将がBを望んでいる使い走りにAの価値観を強引に
植え付けてそれによって行動をとらせることは簡単です。この逆は相当
難しいでしょう。
しかしBの人達が多くなり、A<Bとなれば、ガキ大将は取り押さえられ
立場が逆転するかもしれません。臨界点・転換点がどのへんにあるかは
わかりませんが。
この場合でもガキ大将は「力」で向かってくるので、B志向の人達が
結集してやはり「力」で対抗することになるでしょう。

311 :凡人:2006/01/27(金) 18:46:57
>>307番さん
その智恵は貴方の心の中に有る、知能の97%を占め使われない潜在知能が産みだす智恵が教えてくれますよ。
過去に有れば新しい発見、発明は産まれませんよね。
パソコンを見て発見したとは言いませんでしょう。
山でマッタケを発見したと言うのは、そのマツタケが有ることを始めて知ったから発見したと言えますよね。
無理だと諦めた時、その人の思考は限界を迎えますよね。
3%の思考限界を100%に増やせば、その問題は解決します。



312 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 19:22:31
3%というのも大きすぎるかも、ですね。
自分でものごとを考えるな、という教育が悪いのでしょうが。

313 : 地球連邦♪ :2006/01/27(金) 19:45:49
>>259
「あなたの功利主義」とやらが「善悪の観念を否定する立場」で
あるという主張、よくわかりましたw

>>260
あなたが善悪が何であるか、その説明すらできぬレベルでこの
話題に首を突っこんでることも、よ〜くわかりましたw

314 :310:2006/01/27(金) 19:50:42
Aの中に利点と欠点があり、Bの中にも利点と欠点があります。
Aはいつまでも利点ばかり続くことはないでしょう。Aの欠点を
補うためBを取り入れようとしますが、反対の価値観なのでものすごい
「苦痛、不快感」が生じます。そこで「外部」にAの欠点を押し付け、
「外部」からBの利点を搾取します。自身内部に取り入れることは
この苦痛のために困難なのです。

「外部」の利点を搾取しにくくなれば、より搾取できる「外部」を
押さえ込もうとするでしょう。しかし、いくら押さえ込んでも
限りがあります。搾取できなければ自身は苦痛を強めるでしょう。
「力」で対決する前に、外部たちの良い働きによってAが克服できるものが
見つかればいいわけですが。


315 : 地球連邦♪ :2006/01/27(金) 19:58:05
>>262
欲望やその周辺の概念を区分けしてみせよ、というリクエストなら
1万区画ぐらいに分けてみせますが、お望みですか?
人間的な在り方・・ということですが、いまだかつてそれを私に
提示した者はいません。自分で考えるしかないということです。

316 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 20:16:33
>凡人
君が言ってるのは「これまで成功しなかったからといって、できないとは限らない」
このレベルだよ。何の説得力もない。

本当にそういう智恵があるんだと主張するなら、

・現実に力で迫られても、こちらは力に頼らずに拒否し、しかも殺されない方法

このぐらいは答えてくれ。
単純に言って、これができないから智恵による理想が実現されたことがないんだ。

力を持った人間は恐ろしいぞ。言う事きかないやつは本気で根こそぎに殺す。
何度も何度も起こってきたことだ。

317 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 20:17:34
基本的人権は、日本国憲法にもあるように、自分達の努力で守るものです。
もし外から自分達の人権を脅かす事があるのなら、戦って人権を保持することが大切です。
何もしなければ、人権を放棄してしまったも同然です。

318 :169:2006/01/27(金) 20:19:39
どうやらこの凡人とやらは、宗教戦争がお望みらしい。
イスラムの理(大義)とアメリカの大義がクロスするとはどうしても
思えない。あるとするなら、利による妥協点だけだ。
ビンラディンが停戦を呼びかけた、当然アメリカは表向き拒否、裏は
もちろんわからない。ビン君の回りも裏切り者続出で大変だろ。賞金が
でかいからな。
>>北朝鮮はアメリカの経済的イジメに有って保身の為に核をもっ事を
>>考えたのですよ
そうかい、それじゃ、日本も北朝鮮にいじめられてるから核をもたんとな。

319 :310:2006/01/27(金) 20:22:43
補足
「a」が快楽であるならば「a」の反対の事象「b」は苦痛となり、
「a」が苦痛であれば「b」は快楽となる。

動くのは楽しい→じっとしているのはつまらない  以上です。

320 :169:2006/01/27(金) 20:33:31
>>智恵による理想が実現されたことがないんだ.
その通りだが、プラグマティッストの俺に言わせれえば、理想とは
現実の選択肢の中で最良のものをいう。現実の可能性の無いものは
理想ではなく「脳内妄想」という。
たとえば、凡人の言っていることは「安徳天皇の後胤が宇宙人と
交わり、生まれた子供が人類を救う」と言ったレベルである。
現実の可能性が「全く無い」

321 :凡人:2006/01/27(金) 21:57:49
>>地球連邦さん
真の人間の在り方は常に己の良心と会話を繰り返せば(良心との自己問答)誰でも答えを見つけだす事ができます。

>>316番さん
貴方が物事の理を悟れば、貴方の知能が育ち全ての問題に対して最良の解決方法と言う智恵が産まれます。
人は物事の理を悟らないから知能が育たず智恵による理想が実現されないんです。
知能を育て智恵を産みだす以前は、君子、危うきに近寄らず、ですね。

>>318.320番さん
3%の智恵の持ち主が100%の智恵を活用する者の話しを理解する事はできませんね。
では、こうしましょう。
智恵は人が物事の理を悟ら無ければ産みだせない、と言うことは辞書に記して有りますが如何ですか?
それも貴方流に言えば、辞書を記した者達の妄想ですか?
力を崇拝する蒙昧意識に心を委ねる者は物事の理を悟る事ができず智恵を産みだせず、全ての問題を力での解決を図ろうとする。
イスラム原理主義?宗教戦争?余りにも低次元ですね。

>>319番さん
ab共に楽しくては駄目ですか?





322 : 地球連邦♪ :2006/01/27(金) 22:17:57
>>321
私の答はとっくに出てる。 いいから、おまえは 寝てろw

323 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 22:30:09
>愚人
・現実に力で迫られても、こちらは力に頼らずに拒否し、しかも殺されない方法

「智恵による理想世界の樹立」にはまだまだ困難な問題はあるのに、
こんな初歩の質問にも答えられないわけか。情けないな。

君は「思惟を深める」どころか、単に「妄想をたくましくしてる」だけだぞ。
違うというなら、"物事の理を悟ってない"俺らが気付いてない答え出してくれ。
それが一番の証拠だ。

324 : 地球連邦♪ :2006/01/28(土) 10:24:32
>>323








  「価値あるもので たやすく手に入るものなど 無い」












325 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 10:32:44
>>1
別に何の名の下だろうと、戦争したければするししたくなければしない、
それだけのことだ。良いも悪いもクソもあるか。
「人権の名の下に戦争をすることは矛盾か?」なら、矛盾である場合も
ない場合もあるだろう。「人権」の代わりに何を入れても同じだ。
唯一「絶対平和主義の名の下に戦争をすること」だけは、矛盾だ。
はっきり戦争と矛盾するのは、それだけだ。

326 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 11:19:27
自分たちの人権を守るための戦争っていうのは、むかしからふつうに言われているだろ。
「敵国の市民の人権を守るため」ってのは、昔は言われなかったんだっけ?


327 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 11:21:05
>>326
自分たちの人権じゃないだろ
外国も含めたものとオモ

328 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 11:28:05
古代の戦争なんかに、相手国の人の人権を守るなんていう意識は無いよ。
負けた国の市民は殺されるか、奴隷にされるわけだし。

329 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 11:34:08
近代にも無いよね

330 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 11:35:53
どうだろ。セルビアの空爆とかは?

331 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 11:50:08
そもそも、古代に人権なんて観念はない。

近代でも、戦争は大抵「自国の利益」のために行われる。
人権保護が戦争の名目になったのは、セルビア空爆等、割と最近のこと。
この場合は、戦争はあくまでも「必要やむをえない手段」であって、
「敵に対する人権侵害も最小にする」というのが「建前」になっている。

332 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 11:50:31
セルビアが人権保護ための戦争だったら、おれ許す

333 :凡人:2006/01/28(土) 12:54:33
>>地球連邦さん
人生に於いて本当に価値の有るものは常に貴方の心の中に有りますよ。
それを貴方の蒙昧意識が貴方の目と耳を塞ぎ、受け入れを拒んでいるのです。
「価値あるものでたやすく手に入るものなど無い」身も蓋も無い貧素な、これが貴方の答えですか?
有りながら気づかず探し求める、何故、見つからないか、の答えは目的の反対方向を捜しているからです。

>>323番さん
貴方の質問は、どこか真剣に取り組む真面目さが漂っていますね。
長い人類史の中で少し前までは力に依る支配が続いていましたが近年に於いては大衆の同意を取り付ける方向に時代の流れが変わってきました。
確かに一見、良い方向と思われますが大衆の心には長いあいだの力を崇拝する蒙昧意識が根付き、それが産みだす自我の抑制ができずに社会を支配する者達の思いの侭、簡単に操作されてしまいます。
その典型的な例が正義の名の下で戦争に狩り出される大衆ですね。
戦争をしかける首謀者達は将来これで何が手に入る、とテーブルを囲んで計算に耽り大衆の命は捨て駒です。
この実状を打破する方策は圧倒的多数の我々大衆が知能を育て体制に騙されない智恵を産みだす以外に有りません。
次に続けます。

334 :凡人:2006/01/28(土) 13:17:33
>>333番の続き
蒙昧意識が産みだす自我は自己愛とも言いますが、この書き込みにも有る様に、その知能の低さが自国で無ければ自分で無ければと他国の人々の命を粗末に扱う非人道的な精神を人の心に根付かせます。
全ての争いは知能の低い者達が知能の低い者達に賛同して起こされます。



335 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 13:33:47
>自国で無ければ自分で無ければと他国の人々の命を粗末に扱う

おおよそそれは戦争の論理とは異なりますね。
少なくとも建前上の論理とは。

戦争における敵の殺傷は、それなくしては自国民の命が失われる、
という規定に基づいて行われるもので、
「敵を殺さなければ己も死ぬ」という状況
(少なくともその戦争での当事国の建前上は)
における殺人であって、それを「命を粗末に扱う」というのは、
妥当であるかどうか。



336 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 13:55:36
1回の戦争を考えれば、敵国の人々の人道に配慮する利益は無い。

しかし、何度も戦争して、お互い勝ったり負けたりするならば、
相手が非人道的な攻撃をしてこない限り、こちらも非人道的な攻撃はしないという
紳士協定が、文明国のサークルで成立する可能性は高いだろう。

いわゆる継続的関係における囚人のジレンマみたいな。


337 :凡人:2006/01/28(土) 16:05:19
我々が遠くの争いに無関心で有ることも他人の命を粗末に扱っているのです。
アメリカのイラク侵攻もアメリカ人の命を守る為ですか?
敵を殺さなければ己も死ぬ、と言う状況が異常でしょう。
戦う者達は戦わせる者達の利の為に人道、正義、聖戦と騙されて命を捨てさせられるんですよ。
何としてもイラクに戦争を仕掛けろとユダヤ財閥の命を受けてブッシュが戦いの火蓋を切った戦争の何処に正義が有りますか?
支配層の叩く太鼓に合わせ正義の戦いだ等と踊り出す知能の稀薄な大衆の役を演じている者達には未来を明るくする事はできません。
文明国のサークルは奪い取った獲物の分け前で今も成り立っていますよ。


338 : 地球連邦♪ :2006/01/28(土) 16:07:18
平和主義を呪文のように唱える連中をみると爺ちゃんを想いだす。
爺ちゃんは職業軍人で よく戦争の話をしてくれた。

爺ちゃん「敵機は何で落とすか知ってるか?」
幼いぼく「弾でしょ?」
爺ちゃん「バカもん!大和魂で落とすんだ」
幼いぼく「 …(^^; 」

爺ちゃんの呪文はそれだった。
この平和主義と大和魂・・私にはどちらも 同じに響く。

こういう人たちはたくさんいる。
自らの信仰する価値を「状況にかかわりなく優先させてしまう」人たち。
イデオロギーにマインド・コントロールされ、問題の根本的解決を先送り
して、自らを思想的頂点に立つ者と錯誤することで一生を送る人々。

彼らから「安全を脅かすものが具体的に何であるか?」、また「その除去
に必要な具体的てだてが何か?」・・いっさい聞こえてきたためしが無い。
知識も知恵もなく ただ念仏を唱えるのみ・・馬の耳しかついていない ^^;

339 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 16:17:43
>>337
>アメリカのイラク侵攻もアメリカ人の命を守る為ですか?
「建前上は」もちろんそうですよ。

>敵を殺さなければ己も死ぬ、と言う状況が異常でしょう。
もちろん、異常ですね。

>戦う者達は戦わせる者達の利の為に人道、正義、聖戦と騙されて命を捨てさせられるんですよ。

>文明国のサークルは奪い取った獲物の分け前で今も成り立っていますよ。
根本的な勘違い(あるいは意図的な取り違え)をしているようですね。

>戦う者達は戦わせる者達の利の為に人道、正義、聖戦と騙されて命を捨てさせられるんですよ。
ということが現実には存在するかもしれません。
でも、それは「戦争における「不正」」として非難されるべきものであって、
「戦争」それ自体を否定する理由になりません。

その論理では、本当に自国の危機で、指導者が本当に自国民のために戦争するならかまわないことになる。

そうあるべき戦争で、不正を行う指導者は人道上非難されるべきだろうけど、
このスレのテーマとはあんまり関係ない。
そういった不正は、「人権の名の下」にさえ間違っているのだから。




340 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 16:22:06
戦後はさびしい思いをみんなしてきたんだよ。
汚い建物の地下に新聞紙の山に埋もれて暮らしたり、
プレハブの薄い仕切りのなかでくらしたり、
犬や猫みたいに人通りが多いところでも、みんな平気だったんだ。
そう馬鹿にされるものだと思うのかい?

341 :310:2006/01/28(土) 16:26:23
>>321
また横入りで失礼します。
どうやら、言葉が足りなくて誤解があったようです。
相対する二つの概念は「同時」には成り立たない、ということを
言いたかったんです。たとえば、ある建築物を見て「美しい」と思ったときには
その建築物に対してそのとき「醜い」とか「汚い」といった思いは打ち消されますね。

つまり、「同じ事象」において「同時には」苦と楽は同居しないのです。
(もちろん、時間がずれれば苦と楽が入れ替わったりすることはありますが)
ですから、同一人物が「同時でなければ」aとb両方楽しかったり、またaとb両方
つまらなかったりすることがあるわけです。

342 :凡人:2006/01/28(土) 17:12:07
>>自球連邦さん
爺ちゃん「平和な社会にするにはどうしたらいい」
無知な貴方「平和に反対する奴は戦争で殺せばいい」
爺ちゃん「そうじゃ無いよ、その原因は誰も心に持っているから、それを直さないと何時までも平和はこないんだよ」
無知な貴方「????(*_*)」

こういう人は大勢います。
安全を脅かす根本的原因と解決する智恵の双方が己の心の中に有るのに、それを知らずに他を探し求める。
人は物事の理を悟らなければ智恵を産みだす知能が育ちません、と伝えて紙よりも薄い智恵を振り回す。
知識も知恵もなくただ念仏を唱えるのみ・・馬の耳しかついてない^^;と意味不明な書き込みをする。
馬の耳に念仏、と言う意味は、どんなに有用な話しでも聞き手の貴方に聞くだけの知能が無ければ意味が無い、と言うことです。
貴方に当てはまる言葉は「木を見て、山を見ず」ですね。
意味は当然、理を持って解する事ができないでしょうから貴方のお爺ちゃんに聞いて下さいね。
自分のお爺さんを引き合いにだしてお爺さんの恥を曝す。
貴方のお爺さんが居なければ今の貴方の存在は有りません。
無数の確率を潜り抜け得る事のできた己の命の関連の全てに感謝と思いやりの心を育てる、事から始めなさい。
それが平和を語る資格の道徳心を育てる入口です、と言っても馬の耳に念仏かな?
これで、馬の耳に念仏、と言う使い方が分かって知識が増えましたね。




343 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 17:17:12
>>342
ついに作文に走ったかw わははは !!
どこまでいっても実の無いやつだな

344 :凡人:2006/01/28(土) 17:40:09
>>339番さん
少し、お聞きします
アメリカのイラク侵攻の目的を建前では無く?
それは人道上の非難に値いしないと?
指導者はブッシュ、それともブッシュに命じた者達?

345 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 17:44:49
長文なら論理的に語れそうに見えるけどそれは詭弁

346 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 17:48:17
>>344
>アメリカのイラク侵攻の目的を建前では無く?

質問の意味がよくわかりません。
というか、日本語として意味がわかりません。
疑問文として文章が成立しているように見えないのですが。

>それは人道上の非難に値いしないと?
「それ」とは何のことですか?

>指導者はブッシュ、それともブッシュに命じた者達?
その「指導者」というのは、どういう文脈における「指導者」ですか?
アメリカの法的に正当な元首という意味ですか?
それとも、あなたが言うところの、
>戦う者達は戦わせる者達の利の為に人道、正義、聖戦と騙されて命を捨てさせられるんですよ。
の「戦わせる者達」?
それとも別の何か私が理解していない概念?





347 :310:2006/01/28(土) 18:10:38
「人権」とは「人の権利」で、「自由権」などのように法律によって保障
されている国が多いようです。しかし、この自由権の「解釈」となると
特に具体的には規定されていないのではないでしょうか。
解釈のしかたを定めないので、自分の都合のいいように言うことができます。
自由や平等というといかにも良い響きですばらしい言葉のように思われますが、
自由や平等は良い側面と併せて悪い側面ももっているのです。
(どんな概念でも利点と欠点がある)

自分たちに都合の良い利点は相手にとって必ずしも利点とはならないようです。
相手に欠点の部分が押し付けられたりします。
相手が望んでいないのに、「戦うのはわれわれの勝手だ」がまかり通るのです。
法律で「正当化」して欠点がないように覆い隠してしまっているのですね。

348 : 地球連邦♪ :2006/01/28(土) 18:37:34
平和であることに誰も依存はない。
「問題はどうやって平和を築くか?」の一点にある。

それをすっ飛ばして「あれが天国よ」と言ってるだけでは
平和はやって来ないということだ。
「座して待ってればやって来る」というようなものではないのである。

従い、もし平和を願うなら平和を@つくり出しA維持する必要があるのだ。
そこでは 平和という「ボヤけた概念」は もう通用しない。

キーとなる概念は「安全」なのだ。
平和の構築はイコール=安全の「インフラの設計」と「実行」なのである。
それを示さずに「天国♪天国♪平和♪平和♪」と歌うばかりでは
安全対策は一歩も進まないではないか!

こんな簡単なことがわからない者たちは馬鹿と断じるほかない。
もしくは他国を侵略しようと手ぐすね引いてる連中の工作員としかw
そういう者たちにとって、セキュリティの進化した社会は邪魔でしかないだろうから。

349 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 18:52:59
まあ、ここにいない奴の話をしてもしょうがないでしょ。

350 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 18:57:14
>>349
おまえのこと言ってるんじゃね?

351 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 19:06:29
そういうレスって、なにか面白いの?

352 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 19:06:58
箸休めにどうぞ
人権擁護法案関連「国民の覚醒」
http://tk01050.sakura.ne.jp/original.htm

 人権擁護法案「法案説明・法案反対フラッシュ」
http://tk01050.sakura.ne.jp/flashgarages/jinken001.swf

353 :凡人:2006/01/28(土) 20:09:20
平和を築く為の必須条件は大衆が知能を育て体制に翻弄されない智恵を産みだす、以外に何も無いでしょう。
知能を育てず智恵を産みだすことができないまま、頭がカラッポで平和を唱えてもナッパの肥やしにも成りませんよ。
こんな簡単な事が分かりませんか?
人権の名の下の戦争、を唱え大衆を煽り立てる者達は、みんな安全地帯にいるでしょう。

354 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 21:14:24
>>353
そう、そのとおり。
権力層は下位存在に対して総合的に支配しているので、
戦争を実際にさせられるのはわれわれ一般庶民ということになるね。
権力層は奥に引きこもって命令するだけだけだ。
ある意味では卑怯なのだ。

355 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 22:19:40
>>353
>こんな簡単な事が分かりませんか?
だから、ここにいない人にここで語りかけてもしょうがないじゃん。

356 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 22:26:29
まあ、つまり、こういうレトリックだな。

<主張1>ですよ。(誰でも知ってる当たり前のこと)
こんな簡単なことがわかりませんか?
<主張2>でしょう。

こういう書き方をすると、<主張2>の内容がどんなに間抜けでも、
正しいように聞こえる。
<主張2>に反論されても、とぼけて、
<主張1>への反論に対する再反論をすれば、ごまかせる。(と、当人は思ってる)



357 :考える名無しさん:2006/01/29(日) 00:36:01
権力はプロパガンダも使うが、主に利に訴えて人々を動かす。

不利益をちらつかせて人々を動かそうとするのが恐怖政治で、
利益をちらつかせて人々を動かすのが民主主義的政治だな。

これに対して、利に訴えずに人々を動かそうとするのは宗教の方法。

凡人の物言いは、新興宗教系を思い起こさずにはいられない。
「智恵」とか「理」とか匂いすぎる。絶対何かやってる(あるいはやってた)
と思うんだが、宗教してる人にしては煽りが過ぎる。2ちゃん仕様なのかなw

358 :考える名無しさん:2006/01/29(日) 11:52:15
民主主義で「権力」つったら、「人々」じゃないの?

359 :169:2006/01/29(日) 13:35:07
>>人権の名の下の戦争、を唱え大衆を煽り立てる者達は、みんな安全地帯にいるでしょう.
>>権力層は奥に引きこもって命令するだけだけだ。
>>ある意味では卑怯なのだ。

まあ、大昔からなされる古典的な論理ですがね。基本的に誤ってるんですよ。
だから、無視され相手にされない論理なんです。
歴史的に見ても、例外はあるが指導層が前面に出て戦ってる国が強い。
第一次世界大戦の時、英国はあまりにも優秀な貴族たちがなくなったので貴族階級
の維持ができなくなると憂えて、平和主義者が興ったぐらいだった。
先の大戦でも、アメリカは航空兵で最初に飛び降りたのは少将だった。
日本でも明治維新は武士が行ったのであって、農民、商工人が行ったのでは
ない。
353.354はノブレスオブリッジを知らないだろうが、卑怯などと言う言葉は
責任ある指導層のリーダーに対して、当然の責任を果たさない場合に使う
言葉であって、はじめから責任もなく卑屈で卑怯な大衆に対しては「使う
必要の無いことばである」
いかなる社会になろうとも次のことは変わらない。
責任は上へ、命令は下へ。


360 :169:2006/01/29(日) 13:37:46
テレビの文句じゃないけれど、「正しいことをしたかったら偉くなれ」

361 :凡人:2006/01/29(日) 16:20:02
智恵を産みだす為に物事の理を悟り知能を育てなさい、と言うと新興宗教だと言い逃げんうつ。
知能を育てなければ智恵を産みだす事ができないでしょう。
ニワトリの卵は雌鳥がいなければ生まれないでしょ。
当たり前の事が理解できないのも物事の理を悟る事を怠り3%以下の貧素な知能で思考するからです。
宗教は来世を思わせ奉仕させる騙しが含まれて成り立つものです。
貴方方が物事の理を悟り知能を育て、それが産みだす智恵を使って人生を至福の時として送る事が私に直接的に何の利益をもたらしますか?
理を望まなければ宗教は成り立ちませんね。
具にも付かない能書きをたれてないで物事を直視できる心を育てなさい。

362 :考える名無しさん:2006/01/29(日) 16:26:32
一か罰かでつか

363 :考える名無しさん:2006/01/29(日) 16:30:50
>>359
富裕層の論理だな。今の日本の社会システムになにも苦痛を感じていない
香具師はそういうだろう。
権力層とは広い意味で「産・官・学・軍(日本では自衛隊)」を
支配する人たちのことだ。
(また、それらが「複合体」となっている場合もある)
その支配下で喘いでいる下層の人間も大勢いることを忘れないでくれ。
そういう人たちは富裕層・支配層(権力層、またはそれに近い人たち)とは
異なる思考をすることもあるのだ。
あんたが「無視され相手にされない論理」というのは、権力層に都合のよい
解釈でこの論理を完全に間違っているようにみせかけて権力層が一般に広めて
いるからに他ならない。

364 :169:2006/01/29(日) 16:36:53
凡人君、君はもっとわかりやすく書く、または話す訓練を受けた方が良いね。
プレゼン能力が非常に低い。たとえば、簡単に理を悟りと書くけれど、
この「理」は朱子学で言うところの理ですか、また「悟り」って仏教で言うところ
の悟りですか。私の文章をよく読んで勉強しなさい。
解り易く、明確に誰にも解るように書けないと(話さないと)相手にされませんよ。
そんなことでは「大衆が知能を育て体制に翻弄されない智恵を産みだす」ような
ことはできませんよ。
いい加減、観念論と禅問答を足して2で割った物の出来損ないの議論は止めることね。

365 :凡人:2006/01/29(日) 16:41:08
>>359番さん
大衆が卑屈で卑怯なら体制は陰湿でずる賢く卑劣な者達では無いのかね。
大衆に対して君の言う責任を果たしてる指導者とは、一体、何処の誰だね。
蒙昧意識が支配する現、社会に於いて偉く成る唯一の条件は自我に囚われた馬鹿で有ること。




366 :169:2006/01/29(日) 16:45:57
>>363
大衆が目覚めることなど無い。今までも無かったし。これからも
「無い」
もう一度言おう、「いかなる社会においても、この原則は変わらない」
人類が2人できた時点から変わらない大原則だよ。
富裕層の論理でもなんでもない。不変の命題だよ。

責任は上へ、命令は下へ。

何主義社会でもな。

367 :凡人:2006/01/29(日) 16:50:35
>>364番さん
物事の理を悟り、この場合の物事を理解できますか?
貴方には無理だと思いますのでお伝えしましょうか?

368 :考える名無しさん:2006/01/29(日) 17:03:36
>>366
それはあんたの「願望」なのじゃないのか。
権力層とあんたの裕福な生活を維持することだけを考えているから
そういう意見がでてくるのだ。

某大国の企業の経営者の中には、都合が悪くなったとき
トンずらする輩がいるそうだな。責任回避だな。

369 :169:2006/01/29(日) 17:05:24
>>蒙昧意識が支配する現、社会に於いて
現社会を独断と偏見で一方的に断定!
>>偉く成る唯一の条件は自我に囚われた馬鹿で有ること。
多種多様な分野で一生懸命努力している人に聞かせたいね。と言うことは
君は自我にとらわれない、優秀な人間と言うことだ。福祉関係の方?
>>大衆が卑屈で卑怯なら体制は陰湿でずる賢く卑劣な者達では無いのかね/
文章を良く読んでほしいな(凡人君、君、読解力も問題だぞ)
大衆には責任が無いだから卑屈で卑怯は当たり前。
責任ある立場の者が「大衆と同じように」責任逃れしたらなんと言う。
卑屈で卑怯だろ。そんな奴には勿論命令する資格はありませんな。
責任あるものは言葉が限定される。大衆は無責任だから言葉に限定が無い。
ゆえに、意味不明。凡人君、君の文章がそれだよ。

370 :169:2006/01/29(日) 17:13:24
>>責任あるものは言葉が限定される。大衆は無責任だから言葉に限定が無い.
別の言葉でいうと、「賢者は聞き、愚者は語る」かな。
>>368それはあんたの「願望」なのじゃないのか。
宇宙の法則と言ってもいいかな。
>>某大国の企業の経営者の中には、都合が悪くなったとき
>>トンずらする輩がいるそうだな。責任回避だな。
大衆的な卑怯な人間ですね。夜逃げって奴ね。勿論そんな行動は
エリートには認められません。大衆は可。


371 :363:2006/01/29(日) 17:17:43
マスコミなどを通して今の権力層やそれを支持する人たちが
それ以外の人たちを自分たちの都合のよいように「洗脳」させる
ことは簡単なんだろうな。

372 :363:2006/01/29(日) 17:26:20
>>370
そんなのは宇宙の法則ではない。

権力の立場を利用して犯罪を犯し、刑事責任を問われる指導者は
国内でも相当いるぞ。

373 :凡人:2006/01/29(日) 17:35:09
>>369番さん
辞書の全てが正しいとは申せませんが、辞書で智恵を索引して下さい。
そして貴方が智恵を産みだす心の条件が整っていない事を知って下さい。
貴方が物事の理を悟る事とは如何なるものか?して、物事の理を悟る仕組み、
をと訪ねるのなら、お答えしましょう。
今は、ともかく辞書で智恵を索引して考える事ですね。
それから、お話ししましょう。


374 :考える名無しさん:2006/01/29(日) 18:16:06
>>373
凡人さん、大衆の知能を育てる方法を教えてくださいな。
それと外国にそれを普及するにはどうすればいいの?

375 :考える名無しさん:2006/01/29(日) 18:50:54
>>361
>>356
とあんまり代わり映えしないレトリック。

<だれもが反論できない当たり前のこと>
<相手への非難>

これを適当に混ぜてしゃべると、前者と後者の論理的関係の
有無にかかわらず<相手への非難>に正当性があるように
見える(言ってる当人が錯覚できるだけかもしれんけど)

内容の無いレトリックを書き連ねるんじゃなくて、少しは中身のある受け答えをしろよ。
要するに自分の言いたいことを言うことにしか興味が無いんじゃないの?

376 :考える名無しさん:2006/01/29(日) 18:52:19
>>363
>権力層とは広い意味で「産・官・学・軍(日本では自衛隊)」を
>支配する人たちのことだ。

具体的な個人名をだれか一人でも挙げてみ。

377 :考える名無しさん:2006/01/29(日) 19:03:37
>>376
あんたヴァカか?
小泉首相をはじめとする内閣の議員や
財閥のドンなんかは支配層だ。それ以外
にもたくさんの人たちがいる

378 :考える名無しさん:2006/01/29(日) 19:09:02
>>377
まあ例えば、小泉首相を考えてみようか。
この人がまったく痛みを感じてない?

じゃあ、あなた、今、小泉が「代わってくれ」といって、
仮に代わることができたら、代わって彼と同じ仕事ができんの?

379 :凡人:2006/01/29(日) 19:19:54
>>374番さん
辞書で智恵を索引して見ましたか?
知能は大衆の中でも蒙昧意識が作りだすエゴイズム(自我)が薄く純粋に物事の理を悟る事を望む者だけが知能を育てる事ができます。
学歴や年齢、育ち、国籍、過去等は一切関係有りませんが宗教に囚われたり書物なとで覚えた知識は深い思い込みを心に刻み、物事の理を悟る妨げとなります。
この場合の純粋とは、みんなが、家族が平和で楽しい人生を送る為とか社会の矛盾を思うと言った事で自分の欲望が含まれ無い思いと言う事です。
そして自分は大衆の一員と意識できる者です。
私は誰の心にも潜在しながら使われない知能を育てる心の仕組みをお伝えするだけで、それを活用して知能を育てるのは貴方次第ですが、それでよろしいですか?
お返事は374の番号を入れてください。


380 :探求者 ◆IageKhlEwc :2006/01/29(日) 19:31:36
>>379
何も具体的に語れず、妄想を信じ込むことを蒙昧って言うんだよ。
今のところのキミは、どこへ出しても恥ずかしくない妄想狂だ。

・知能を育て、智恵を育てる方法
・力によらずに、力を排除する方法

いい加減、具体的な答えをだしてよ。キミなりの答えでいいんだからさ。
ずっとはぐらかしてばっかりじゃん

381 :ヘイト ◆iyx/0deoUw :2006/01/29(日) 19:42:39
スレタイのような抽象論からの開陳では何も理解されえないだろう。
実情に飛び込んで個々の問題と渡り合うことが重要。


382 :凡人:2006/01/29(日) 19:52:00
>>380番 探求者さん
またまた、本当に好い加減なことを言って、馬鹿の真似していますね。
貴方は智恵と蒙昧の二つを辞書で索引してから書き込みなさい。

383 :考える名無しさん:2006/01/29(日) 20:10:38
>>379
平和を築く為の必須条件は大衆が知能を育て体制に
翻弄されない智恵を産みだす、以外に何も無い>>353

で、その大衆の知能を育てる方法は=貴方次第だって?
バッカじゃねーの?

それじゃ今となんも変わんないじゃんよ
解決になんないだろが、この無責任野郎!

384 :探求者 ◆IageKhlEwc :2006/01/29(日) 20:22:10
>凡人
智恵
(1)〔仏〕 空など仏教の真理に即して、正しく物事を認識し判断する能力。
(2)事の道理や筋道をわきまえ、正しく判断する心のはたらき。
(3)〔哲〕 単なる学問的知識や頭の良さではなく、人生経験や人格の完成を
俟(ま)って初めて得られる、人生の目的・物事の根本の相にかかわる深い知識。

蒙昧
暗いこと。転じて、物事の道理に暗いこと。また、そのさま。

これまで失敗ばかりしてきたことなのに、「いつかは成功する」と何の根拠も
なく主張してる君は、まさに「物事の道理に暗い」人だね。

さて。俺はちゃんと調べたんで、君もちゃんと>>380の質問に答えてな。
わかんないところは「わかんない」って認めて、分かる範囲で答えりゃいいよ。
っていちいちこんなこと言わせるなよw

385 :考える名無しさん:2006/01/29(日) 20:44:51
文字通りの意味で人権を守るために戦うのであれば
悪いことではないと思うがな、もし。
しかし、問題は人権のためと看板立てて別目的で戦争かます奴が
出てくることぞな、もし。
人権を守るためという理由を公正に判定できる機関が必要ぞな、もし。
判定は事後でもいいぞな、もし。
事後の判定でもし戦争かました理由が不正と判定されたら
開戦国の元首と軍首脳に終身刑も含むペナルティを科せばいいぞな、もし。
みんなびびって戦争できなくなるぞな、もし。

386 :考える名無しさん:2006/01/29(日) 20:56:36
「人権のための戦争」というのとは違うが、最近は相手国の市民の人権が
多少は配慮されるようになってきたようで、結構なことです。できるだけ
市民に被害を与えないようにピンポイントで攻撃する兵器というのは、ハ
イテクの塊ですから、技術の発達にも貢献するいい傾向といえるでしょう。

387 :凡人:2006/01/30(月) 12:17:55
>>383番さん
誰でもが生まれ付き育てる事のできる知能の内、97%を潜在させ、残りの僅か3%を使い生きています。
全てに仕組みが有るように人の心も例外は有りませんが、その方法をお伝えしても其れを受け取る側に
受け取る心が無ければ不可能ですよね。
それは貴方次第ではありませんか?それが無責任ですか?


388 :考える名無しさん:2006/01/30(月) 12:26:23
> 誰でもが生まれ付き育てる事のできる知能の内、97%を潜在させ、残りの僅か3%を使い生きています。

誰がどうやって計測したの?

389 :169:2006/01/30(月) 13:06:02
>>全てに仕組みが有るように人の心も例外は有りませんが、その方法をお伝えしても其れを受け取る側に
>>受け取る心が無ければ不可能ですよね。
これは、もう完璧に宗教ですな。少なくとも科学ではない。
科学は、いつどこで誰がやっても同じ結果が出ることですから。受け手側に始めから、同調すべき心を持たねば
ならないというなら、初めから議論の対象にはなりません。
旧帝大理数系出身の私に理解させなければ、日本国民の99%以上の方に理解させることはできないですよ。
まして「大衆が知能を育て体制に翻弄されない智恵を産みだす」て夢物語です。

390 :169:2006/01/30(月) 13:10:04
追加
結局宗教ですから、結論は貴兄を崇拝するか(心を同調させる)か否か
しかありません。これを、日本語では話にならない(議論の対象ではない)
といいます。

391 :凡人:2006/01/30(月) 13:41:33
>>384番 探究者さん
余分な書き込みが多いから、その説明をしなくては先に進めません。
>これまで失敗ばかりしてきたことなのに、、の行について
今までに人の心があからさまに示されて居れば心の探究は必要ないでしょう。
これまでに発見されて無いから諦めるのは智恵を持たない蒙昧意識が産みだす心ですよ。
何が有っても諦めない、君は探究者でしょう。
◎これから本題に入ります。
貴方が辞書で調べた智恵の1.2.3を、纏めてみますね。
智恵=事の道理や筋道をわきまえ真理に即した深い知識、と言う事に成りますね。
事の道理や筋道をわきまえれば(物事の理を悟る)真理に通ずる心(潜在している知能)が育ち、
それが産みだす深い知識を智恵と呼びます。
智恵に付いて納得できますか?できれば次に進みますが?






392 :考える名無しさん:2006/01/30(月) 13:44:16
新しい教義を創造するといいんじゃないのww

393 :考える名無しさん:2006/01/30(月) 13:44:49
>>387
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?

 オレさぁ、アホなお前を導いてやりたいんだけどさぁ、でもさぁ

それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?

 これで合ってるよな(爆笑 !!

394 :考える名無しさん:2006/01/30(月) 14:11:50
>>391
凡人のお前に智恵や道理や筋道真理に通ずる心を育てて
やりたいし、その方法も教えてやりたいんだけど、教えない。
だって其れを受け取る側に受け取る心が無ければ不可能だもんね。

それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?
それは貴方次第ではありませんか?

それが無責任ですか?
それが無責任ですか?
それが無責任ですか?
それが無責任ですか?
それが無責任ですか?
それが無責任ですか?
それが無責任ですか?
それが無責任ですか?
それが無責任ですか?
それが無責任ですか?

395 :169:2006/01/30(月) 14:26:55
>>391
話にならない。

396 :考える名無しさん:2006/01/30(月) 14:32:54
凡人さんはどうして智恵が無いんだろね?

それは凡人さん次第ではありませんか?
それは凡人さん次第ではありませんか?
それは凡人さん次第ではありませんか?
それは凡人さん次第ではありませんか?
それは凡人さん次第ではありませんか?
それは凡人さん次第ではありませんか?
それは凡人さん次第ではありませんか?
それは凡人さん次第ではありませんか?

それが無責任ですか?
それが無責任ですか?
それが無責任ですか?
それが無責任ですか?
それが無責任ですか?
それが無責任ですか?
それが無責任ですか?
それが無責任ですか?

 わはははは !!



397 :考える名無しさん:2006/01/30(月) 14:47:54
おまえらレベル低いな〜

人として

398 :探求者 ◆IageKhlEwc :2006/01/30(月) 14:50:33
>凡人
うん、分かったから早く結論を言ったら?
エッセンス部分をずばっと指摘できる能力が知性だよ。
政治家の答弁みたいにノラリクラリ誤魔化してもアホだと思われるだけ。

>その他の方
気持ちはよくわかるが、改行過多は読みにくいんでやめて欲しい

399 :考える名無しさん:2006/01/30(月) 14:50:46
>>397
凡人さん、名前つけ忘れてるよ

400 :凡人:2006/01/30(月) 15:18:09
>>169番さん
貴方の蒙昧意識と智を望む良心との葛藤が書き込みに良く現れていますね。
科学では、その方法に間違いが有っても同じ結果が得られますか?
貴方が理解する為には物事の理を悟り、理解できる智恵を産みだす事をお奨めします。
よちよち歩きの幼児に走りなさいと言っても無理でしょう。
日本人の1%は1250000人ですよ、
私の望みは日本人の0,0008%、1000人の人達が物事の理を悟り、それが産みだす智恵を使って世界を平和に導く指導者に成って戴きたいとの思いです。
人は理に叶わぬ蒙昧意識に支配される依りも自由と平等を重んじ、理に叶った意識を持つ者に喜び従う社会の方が良いと思いませんか?
蒙昧意識は真理を宗教と言い拒絶し、理想や夢をバカバカしいと否定しますが、それは知能を育てぬ為に思惟が及ばぬ為の拒否反応の表れです。
日本語で話さずイーリッシュ語、でも使えとおしゃるのですか?
384番で探究者さんが辞書で調べた智恵に関する哲学的解釈の(3)を読んで下されば貴方は智恵の意味合いをを勘違いしている事に気が付きますよ。








401 :凡人:2006/01/30(月) 15:46:50
>>398番 探究者さん
ものを訪ねる時に余分な書き込みをしない様に、
智恵に付いて貴方は、どう分かったのですか?
肝心な書き込みをして下さい。
>>397番さん
397番は私では有りませんが、


402 :探求者 ◆IageKhlEwc :2006/01/30(月) 16:26:19
>>401
君が望んだから、俺は、その必要もないのに辞書的な意味を調べて書いた。
なのに、君は俺の質問シカトですか。

みんな「智恵」の意味なんか分かっても、それからどうなるか分かんないの。
分かってるのは君だけなんだから、それがどう>>380の答えに繋がるのか、
さっさと説明してくれ。

403 :169:2006/01/30(月) 16:26:45
では、教祖様に最後にお伺いします。
一夫多妻は是ですか非ですか。是の場合何人まで可ですか。

404 :169:2006/01/30(月) 16:41:57
追加
君が94年当時日本国首相ならどうするか。
君はまだ答えてなかったね。

405 :凡人:2006/01/30(月) 18:35:09
>>402番探究者さん
智恵とは如何なるものか、辞書で調べて自分が持っていない事を知りました。
それを知らなければ智恵を望む心は生まれません。
次に必要なのは智恵を産みだす知能を育てる方法を受け取る為の心構え(心の器)が貴方に必要ですね。
貴方にとって智恵の意味を知る事は必要なかったのですか?
・知能を育て、智恵を産みだす方法
・力によらず、力を排除する方法
を知りたい、と記したのは、まやかしですか?
幾ら汲んでも枯れる事の無い知能の泉に智恵を汲みに行くには相応の純粋な心と言う器が必要でしょう。
蒙昧意識には超えられない一つのステップを貴方の素直さが乗り越えましたが二つ目の器を創る作業を
跳び超して最終の三段目を伝えてもチンプンカンプン意味不明で貴方は納得できませんよ。
再度、智恵に付いて貴方はどう、分かったのか、素直に記して下さい。
これは己を知り探求心を深める為の大切な質問で、意味の無い問答では有りません。






406 :凡人:2006/01/30(月) 18:52:16
>>169番さん
貴方の質問に答える事に何の意味が有るんですか?
ほかの旧帝大理数系出身者が貴方の書き込みを見たら泣くよ。
それでも、いいの?

407 :169:2006/01/30(月) 18:58:58
最後の質問はしたので最期の忠告をしておく
>>私の望みは日本人の0,0008%、1000人
随分とハードルが高いじゃないか。だったら、こんなところで書き込んでる場合
じゃ無いだろ。本を出せ。
おそらくこの数字は君がだませる人間の数ではないか。多すぎるぞ。




408 :探求者 ◆IageKhlEwc :2006/01/30(月) 19:35:07
>凡人

>・知能を育て、智恵を産みだす方法
>・力によらず、力を排除する方法
>を知りたい、と記したのは、まやかしですか?

知りたいなんて言ってないし、思ってもないぞ。
君の主張は「よくある妄想・信仰」レベルだもん。くだらなすぎる。
まともな根拠がひとつもないものを信者以外の誰が知りたいと思うんだ?

俺の質問は「妄想や信仰じゃないならそれなりの根拠を挙げろ」って意味。
挙げないなら、「やっぱり妄想だった」という結論が出るだけの話だ。

そして君は何度もあったチャンスを棒にふった。もう完全に結論は出たね。
最初に俺が言ったとおり、君はどこへ出しても恥ずかしくない妄想狂だ。

409 :凡人:2006/01/31(火) 11:36:27
>>408番 探究者さん
貴方は辞書で智恵を索引して自分に、それが備わっていないのを知りましたね。
しかし貴方の蒙昧意識が作りだす自我が己に智恵が無いと言う認識、つまり己を知る事を拒みました。
知能を育てず智恵を持たずして智恵を持っているとの妄想を抱いて人生の終演を迎えますか?

【蒙昧】知識が開けず、物事の道理に昧(くら)いこと。
【蒙昧主義】権威と結びついた既存の非合理的思想を擁護し、自由で合理的な思想に反対する態度。
これは貴方自身を含むみんなのことでしょう。
人生一度のチャンスを棒に振ろうとしているのは貴方ですよ。






410 :凡人:2006/01/31(火) 11:44:02
>>169番さん
旧帝大理数系出身の貴方の貧しい意識の書き込みは貴方の友を落胆させますよ。


411 :探求者 ◆IageKhlEwc :2006/01/31(火) 12:27:40
>>409
さすが妄想狂、とどまるところを知らんな。
辞書を引く前から俺は自分に智恵なんかないって知ってるよ。

>智恵を持っているとの妄想を抱いて

凡人「理想を実現できる智恵がある」
俺「そんな智恵ねーよ。あるっていうなら根拠どうぞ」

こういう主張なんだから、智恵を持ってると妄想してるのは残念ながら君だけだ。

ってか君も智恵持ってないんでしょ。だから根拠を挙げられない。
智恵について何も知らないのに、「智恵があれば理想を実現できる」ことだけは
どういうわけか信じ込んでいる。

君の言う智恵なんかに興味はないが、君がなぜそう信じているのかは知りたいね。

412 :凡人:2006/01/31(火) 13:50:42
>>411番 探究者さん
貴方がいくら否定しても智恵を産みだす知能は全ての人に産まれた時から平等に備わっています。
しかし、それを開かせないシステムが人類史の全てを支配する蒙昧意識です。
1+1=2は、何故ですか?何故そうなのか、答えて下さい。
「智恵があれば=理想を実現できる」心の1+1=2の信じる必要の無い当たり前の話しです。
智恵を持たぬ君が智恵を持つ者の話しを理解(知る)しょう、と思う所に無理が有りますね。







413 :探求者 ◆IageKhlEwc :2006/01/31(火) 15:02:51
>>412
>1+1=2は、何故ですか?

そういうルールだから。あるいはアプリオリにそうだと分かるから。

この例を持ってくるってことは、「智恵があれば、理想は実現できる」が
検証不可能な公理レベルの命題であるって言ってるも同然だぞ。

「智恵があれば、理想を実現できる」が形式的な真理であるというなら、
智恵のかわりに「長靴」を入れてもいいよね。
1+1=2のかわりに、○+○=×でもなんでもいいんだから。

長靴があれば、理想を実現できる。
長靴を持ってる私にはわかるのです。え?君も持ってるって?
いやいやそれはニセモノの長靴なんだよ。
ニセモノを持ってても理想を実現できることは分からないだろうなぁ。

これまで歴史で理想実現に失敗してきた長靴は全部ニセモノだった。
靴作り技術を高め、本物の長靴を得れば、理想が実現できるのです。

・・・アホかw

414 :凡人:2006/01/31(火) 15:33:38
>>413番さん
君に純粋な思いが稀薄な事は自分で承知していますよね。
今までも、これから先も、その心が貴方の人生の大きな障害と成りますよ。
では、さようなら




415 :探求者 ◆IageKhlEwc :2006/01/31(火) 17:22:55
>>414
君は純粋すぎて宗教にひっかかる系の人間であることを自覚した方がいい。

現状に満足することなく、批判精神を持って考えるのはいい。
(力の均衡による平和がどのような問題を持っているか、など)
だが、そこから「智恵さえあれば!」などと考えてしまうのは明らかにまずい。

君の論理は「智恵」でも「長靴」でも「信仰心」でも「スカラー波」でも
なんでも都合のいい結論を出せるインチキ宗教の論理なんだよ。

地に足をつけて、事実から考えなさい。理想を信じたいという気持ちこそが、
あらゆる権力に利用されてきた蒙昧さだ。純粋さは智恵と矛盾する。

416 :考える名無しさん:2006/01/31(火) 22:35:40
        ↑
以上、典型的電波の一例ですた。

417 :考える名無しさん:2006/01/31(火) 22:44:30
バキ゛ャ゚。プギギャーーーッハッハーヒャヒャヒャヒャヒャャーーーッハッハーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ ー してみたまえwwww


418 :363:2006/02/04(土) 09:58:17
>>378
連投規制で書き込みできなかったので遅くなった。
あんた、なんでこんなヴァカな質問するの?
自分は小泉首相とは同列ではない。つまり小泉さんと同じ政治基盤で
ない(自分は自民支持ではない)から、この質問には答えようがないのだ。
さらに言うなら、自分が首相ということは自分の支持政党が政権を担当している
ことが条件になってくる。自分ひとりでは政治はできないんだぞ。


419 :363:2006/02/04(土) 10:14:32
デンマークのある新聞がイスラム教の預言者ムハンマドを風刺した
漫画を載せてイスラム諸国から批判されているそうだね。

まあ人権とはちょっと違うかもしれないけど、「宗教」というのは
一方的な考え方の下で成り立っていて、かなり固執した部分があるから、
場合によっては争いごと(規模が拡大すれば戦争)に発展する可能性がある。

「表現の自由」と「宗教の冒涜」という対立。
なんとかならないのかな。

420 :考える名無しさん:2006/02/04(土) 10:38:00
>>418
私は、「小泉純一郎」という個人のモノマネができるのか、
ということを聞いてるんじゃない。

日本国総理大臣という職責を担えるのか?
と聞いているのよ。

421 :考える名無しさん:2006/02/04(土) 10:53:33
人口容量(carrying capacity)という概念がある。
「容量が一杯になると、原生動物からほ乳類まで、ほとんどの動物は生殖抑制、
子殺し、共食いなどで個体数抑制行動を示し、容量に確かな余裕が出るまで続ける。」

日本列島の人口容量は、旧石器時代で3万人、粗放農業文明期で700万人、
集約農業文明期で3300万人と推定されている(江戸時代が3000万人、明治末期で5000万人)。
この壁にぶつかる度に、日本の人口は停滞もしくは減少を繰り返してきた。

現在日本の人口は1億3000万人。これは列島のリソースが養える限界に近い数値である。
多くの日本人は無意識のうちに人口抑制行動を開始しはじめてる。
つまり、『晩婚化・非婚化』や『子育てと仕事の両立が難しい』という理由の背後には、
『飽和した人口容量の下で自らの生活水準を維持しよう』という、隠れた動機が働いている。

とすれば、人口拡大の為には、容量の拡大、すなわち国土を増やす以外の方策は無いのだ。
為政者自身意識しているかどうかは不明だが、昨今のなし崩し的自衛隊海外派兵容認と
それを追認する方向での憲法改正論議の根は、実はここにある。


422 :363:2006/02/04(土) 11:29:30
>>420
またまたヴァカな質問だね。
「適材適所」ということばがある。
技術者には向いていても政治家に向くとは限らない。
政治家に向いていても技術者に向くとは限らないのだ。
この質問にも答えようがない。
いろいろな「条件設定」をした上で質問したほうがいいぞ!

>>421
強引に人口拡大させることもないだろ。

423 :考える名無しさん:2006/02/04(土) 15:40:02
>>422
>「適材適所」ということばがある。
>技術者には向いていても政治家に向くとは限らない。
>政治家に向いていても技術者に向くとは限らないのだ。

まったくそのとおりだね。

>この質問にも答えようがない。
前半とのつながりがよくわからない。
もしかすると、君は、「自分は自分自身の適性がまったく判断できない。」
と言いたいの?

424 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 07:31:51
>>421と自分の思いついた事は思想的に近いものがあるみたい。
今戦争の定義を思いついたので検索で見つけたこのスレにカキコミします。
戦争とは疫病のような災害であり戦争自体では悪ではない。
生命の多くに見られる個の利益を追求し手ごわい敵には利益が一致する仲間を作りいどむ性質が引き起こす
条件が整えば自然発生し当事者に大きな被害をもたらす人類が克服すべき災害と同じようなものである。
しかし戦争は多くの犠牲を産むので人為的に戦争を引き起こす行為は人間社会では悪である。
添削お願いしますm(._.)m。

425 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 13:24:18
>>424
人間の行なうことで人間社会「全体にとっての「悪」なんて存在しないのよ
存在するのは
「誰かさん(たち)の行為が他の誰かさん(たち)にとって悪だ」ってことだけ

426 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 14:17:08
>>425
全世界で65億人分の悪と正義があるってことになる。
それは、何も言っていないことと等値。

427 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 19:23:14
>>426
そのとおりだ、血のめぐりが良くなって来たみたいだな
「善悪など存在しない」、そゆこと〜w

428 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 19:29:36
人間には個性があるが、個々の人間は
全ての点でまったく相容れないほど個性的でない。
願望や欲求には共通する点が多い。だからこそ社会が形成できる。

それから、仮に65億通りの善悪があっても、
「善悪が存在しない」ことにはならない。
単にバリエーションが多いということでしかない。


429 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/03/04(土) 19:42:20
>428
バリエーションから、敢えて「善悪」だけを分離することに何か意味がありますか?

430 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 21:01:06
>>429
>バリエーションから、敢えて「善悪」だけを分離することに何か意味がありますか?
分離することに意味があるかどうかという問題は、今の議論と何か関係がありますか?

431 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/03/04(土) 21:21:53
>>430
>>428
<仮に65億通りの善悪があっても、「善悪が存在しない」ことにはならない。>

ここまではわかります。「65億通りの善悪は、有る」、ということですよね。

<単にバリエーションが多いということでしかない。>

即ち、「善悪もバリエーションが多い」=「65億個の善悪が有る」ということですよね。
では、前段の「人間には個性があるが、個々の人間は全ての点でまったく相容れないほど個性的でない。願望や欲求には共通する点が多い。だからこそ社会が形成できる。」とありますが、「65億通りの善悪は、有る」としたら、どういう社会が形成できるのでしょうか?
相容れないものを善悪と仮定してですけど。
私は、善と悪は、併存不能のものだという仮定で、前レスを書きました。
しかし、あなたは、「バリエーション」というカテゴリーの中に、同時併存可能な善悪を包含させてしまっているのではないか、という危惧を覚えたので、あえて書かせていただきました。
それとも、善悪等というものは、個々人のキャラ程度のもので、個性を成立させる数多くの属性のひとつにすぎないということでしょうか?


432 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 21:25:08
>>431
>65億通りの善悪は、有る」としたら、

>仮に65億通りの善悪があっても、「
 ~~~~

下線部分の日本語の意味、理解できますか?

433 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/03/04(土) 21:42:24
>432
「仮に」というのは、別の言い方をすれば、「aという条件を与えたら」という「命題の中に入る言葉」です。
ですから、
<仮に65億通りの善悪があっても、「善悪が存在しない」ことにはならない。> は、
「65億通りの善悪があるとしたら、善悪というものは存在する」ということになりませんか?

434 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 22:15:20
>>433
>仮に65億通りの善悪があっても、「善悪が存在しない」ことにはならない
                   ~~~
下線部分の日本語の意味、理解できますか?

435 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2006/03/04(土) 23:01:55
>434
>>433と等値ですよ。

436 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 23:38:23
>>435

>433 名前:wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU 投稿日:2006/03/04(土) 21:42:24
>>432
>「仮に」というのは、別の言い方をすれば、「aという条件を与えたら」という「命題の中に入る言葉」です。
>ですから、
><仮に65億通りの善悪があっても、「善悪が存在しない」ことにはならない。> は、
>「65億通りの善悪があるとしたら、善悪というものは存在する」ということになりませんか?

は、

>も

という意味なんですか。
では、 >>433 だけでは、意味がわかりません。
前後を補完して日本語の文章として完成させてください。


437 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 23:54:08
www大爆笑!!
>>435さん、こいつらどうせ、たいした悪事やらかしたこともないよwww
怖くてできないのさ。

438 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 23:56:15
(・∀・)

439 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 18:31:07
>>437
おまいはたいした悪事やらかしたことアルんだよな?
パンティ泥棒のほかに何をやらかしたか報告してみれw

440 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 18:43:22
>>437
図々しいことに、不老不死になろうと思ったんでしょうね。

441 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 22:01:58
>>439
すいません。
小学生のとき、下校途中でウンコをもらしたパンツを
そのまま、風呂場の脱衣かごに入れて、知らん振りしてました。

だまって洗ってくれた母ちゃんありがとう。


442 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 23:30:39
>>441
あ!それ俺もあるなw

443 :考える名無しさん:2006/03/08(水) 21:56:07
>>419
逆のことをされても彼らは大して怒らないけどね
むしろ自己批判が意外と好き
日本はどうだろ、自分万歳と自己批判が五分五分かな

444 :考える名無しさん:2006/03/21(火) 12:42:21
「人権の名の下なら戦争をしても良い」という結論で落ち着いたみたいですね


445 :考える名無しさん:2006/03/21(火) 15:52:55
>444
どこで落ち着いておるんじゃー!?

446 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 15:01:11
再開age

447 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 22:35:03
やってもいいとか駄目とかじゃ結論でないだろ
議論する方向が間違ってるんじゃね?

448 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 23:04:14
じゃあどういう戦争なら女にもてるかどいう方向で議論してみよう。

449 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 23:14:54
だまれ百姓

450 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 14:09:43
>>448
断る!

451 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 04:01:18
戦争はいい悪いの問題ではなく勝つか負けるかの問題。

いくら「悪い」という結論を出しても戦争には勝てない。


452 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 04:14:38
戦争の根本的原因は個人が他の人と争う精神状態にある。
争いの根本原因は精神的に自分と他人との関係に於いて自己中心的に行動することにある。
この心情は自我とも呼ばれる。
自他の区別なく問題の解決を図るならば争いは起こらない。
だから戦争の責任は個人一人一人が負わねばならない。
各人が自己中心的思考に気づき、暴力的に対応しない様にする必要がある。

453 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 04:35:48
こっちのスレは本当にどうしようもないのが多いな。
(by 「正しい戦争」スレの602)

454 :453:2006/06/24(土) 04:45:52
>自他の区別なく問題の解決を図るならば
区別ありの場合と、区別なしの場合と、
例を挙げて具体的に説明どうぞ。

455 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 14:29:03
どうぞ

456 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 14:34:19
核戦争を人類が行える最大の蕩尽と考えるのなら一刻もはやくそれに変わる攻撃欲動の対象を地球上に見出さなくてはと思う。それが資本主義の徹底であるのなら、戦争よりは大歓迎と俺は思う。

457 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 14:35:44
>>456
資本主義の徹底って何?

石油の奪い合いで戦争起きているのと違うの?


458 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 14:39:13
資本主義の徹底とは純粋略奪の快楽のこと。

459 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 15:12:37
>>458
>純粋略奪

これが実現できるのは戦争だけだろう。

460 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 15:16:21
お前の物は俺のもの、俺のものは俺のもの←人権

461 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 15:36:10
死刑の是非と同じような問題か
国際法に強制力がない点で大きく異なるが

462 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 01:13:38
>1
殴ってやるから頬出しな

463 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 00:10:09
我が国の人間の人権のために
なら戦争していいって論法も(無理矢理だが)成り立たんでも無い。ってか、昔からそうやって戦争やってきたわけだし。
戦争ってものそのものが、人を殺すことを合法化する外交システムだしね。

464 ::2006/09/12(火) 05:58:46
おこすべきです。スケープゴートはつねに必要です。

465 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 11:42:53
>>464
お前がそのスケープゴートな

466 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 03:55:47
いくない!

467 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 04:37:25
戦争を起こす理由はエネルギー確保と武器産業の要請。その理由だけ
では国民は人殺し戦争に荷担してくれない。国民は正義感と憎しみと
不安によって動く。そのために正義感を利用する。人権が空気のように
当たり前に存在して、守られている国の人々は、人権の有難味が分から
ないが、北朝鮮で農民として暮らしてみれば人権のありがたさに気が
つくだろう。

468 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 18:17:37
http://www.kyokiren.net/_voice/vote/vote

469 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 16:00:09
うーむ

470 :哲学者最上位(´Д`)y─┛〜〜 :2007/01/28(日) 00:26:46
人権の名の下に戦争したことなんかあったか?

471 :考える名無しさん:2007/02/18(日) 00:14:52
>>467
>戦争を起こす理由はエネルギー確保と武器産業の要請。

そんな合理的な理由じゃないとおもうよ。
大部分は、既得権を奪われる恐怖と、敵の意図および戦力の誤解だろう。

>>470
ソマリアとかは?

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