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言語はなぜ成立するのか

1 :◆qjToLYipxw :2005/09/23(金) 23:50:55
何故言語は成立するのだろう。

皆それぞれ違う人なのに、ある言語を話す人たちは、
その言葉の意味を正しく把握できるのはなぜか。
意味はどこにあるのだろう。

問題の底には「意味」が分かるという不思議がある。
それは我々の前に、謎という部屋で眠るヴィーナスのごとく横たわっている。

2 :考える名無しさん:2005/09/23(金) 23:54:01
2get

3 :考える名無しさん:2005/09/23(金) 23:55:16
そういう始め方だと、そうとう頑張らないとスレ伸びない。

4 :考える名無しさん:2005/09/23(金) 23:57:11
意味などない。
意味と言われるものは語の使用の可能性にすぎない。

成立しているものを言語というのだ。
成立していないものは言語ではない。

5 :考える名無しさん:2005/09/23(金) 23:57:22
ソシュールは読んだ?

6 :考える名無しさん:2005/09/23(金) 23:58:30
>1
言語学板に逝け


意味論 II
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075723621/


7 :考える名無しさん:2005/09/23(金) 23:59:26
ヴィトゲンシュタインは読んだ?


8 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 00:05:11
>>1
頭の悪さが滲み出てますね
名前はどうしようもないにしても、
せめて余計なこと書かなきゃいいのに

9 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 00:07:43
>>1
哲学書(このさい入門書レベルでもいい)一冊でも読んでれば絶対書かない文章。

10 :◆qjToLYipxw :2005/09/24(土) 00:22:08
言語学にはまるで疎いです。

11 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 00:35:51
横たわるヴィーナスって。w
いや。でも、良い疑問だ。あんまり初学者をバカにすんなよ。

12 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 00:36:34
言語学にも論理学にも哲学にも疎い>1が
意味についてどんな議論ができるってんだ?


13 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 00:44:25
言語学でも論理学でも扱えない領域で、哲学だけが扱える意味って何なんだろうね。


14 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 00:57:12
言語が成立するとは如何なる事態の謂いか。
>>1さんによればそれは、
>皆それぞれ違う人なのに、ある言語を話す人たちは、
>その言葉の意味を正しく把握できる
ということだ。

さて、わたしは、
>謎という部屋で眠るヴィーナスのごとく横たわっている。
という言葉の意味を正しく理解しているか。
それは、言語は不思議であるということの詩的表現であり、
眠るヴィーナスがわれわれを誘惑するように、
言語は我々の謎を解きたいという欲望を駆り立てるということであるか。
しかし、ここでいう「部屋」とは何なのか。
嗚呼,詩人君は何処へ行く。

15 :◆qjToLYipxw :2005/09/24(土) 00:57:56


意味が分かる
というのは言語学では扱えないと思い、
こちら哲板に立てました。



>>13
>哲学だけが扱える意味
意味について考えること

16 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 01:00:21
>>15
言語学では意味をどう扱ってるから、哲学ではどのように論じたくて
この板に立てたのだね?ん?


17 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 01:06:41
>>1
最後の一行が言いたかっただけな気がするわけですが

18 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 01:07:31
われわれは、「眠るヴィーナス」という言葉によって
ジョルジョーネ・ティツィアーノの絵【眠るヴィーナス】に
導かれた。しかしそこでヴィーナスは屋外で眠っていた。
われわれの第一の探究は失敗であった。
われわれは「部屋で眠るヴィーナス」に辿り着かねばならない。

19 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 01:09:08
あんまりいじめるなよ。
そんなこと言い出したらこの板にどれだけ糞スレがあるというのか。
それよりは大分マシだろ。

>>1
お互いに正しく把握しているとなぜ言える?
ただ偶然「行動が」噛み合ってるだけだろう。そこに「意味の共有」なんてないよ。

20 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 01:12:34
「眠るビーナス」
ウスタッシュ・ル・シュール 1636〜40年頃

「部屋で眠るヴィーナス」がここにいる。
身を捩り頬を紅潮させたヴィーナス。
ヴィーナスに背後には弓を持ったクピドー、
更に奥にはヘパイストス?

21 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 01:17:40
>「行動が」噛み合ってるだけだろう。
>そこに「意味の共有」なんてない

そこにあるのは「意味の共有」ではなくて「共働」
われわれはプラトン的言語観を超出して
マルクス的言語観へ向かうのだろうか。

22 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 01:32:32
>>19
>お互いに正しく把握しているとなぜ言える?
>ただ偶然「行動が」噛み合ってるだけだろう。そこに「意味の共有」なんてないよ。

こんな場面を考えてみよう。
  ↓
夫:ここから駅まではタクシーでも20分はかかるから早めに出発しよう。
妻:タクシーなんて高くてもったいないわ。もっと早く出てもいいからバスにしましょう。

この場合、お互い意味が通じてるのは「偶然」か?意味は共有されてないのか?


23 :しろうと ◆AUSirOutoE :2005/09/24(土) 08:04:56
先に意味があって行動が成立するというより、
成立している行動から事後的に意味を見出す事もありますね


24 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 09:01:01
>>1は哲学と文学を混同してる腐れ。
意味不明で文学的な文章を書くことが、それすなわち哲学だと思ってる腐れ。

25 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 11:39:57
問題の底に「意味」とかいってる時点でアホ決定だと思われ。

26 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 11:46:39
言語の使用をもうちょっと考えろよ。
意味があって使用されるんじゃなく、使用されて後づけで「意味」とか言ってるだけなんだから。

子供が「犬」という言葉を覚えるときだって、「あれが犬という語の意味か」といって覚えるんじゃくて、
「この場面ではinuという語が使えるんだな」と覚えるだけ。

「暑い」という語に意味があるのではない。
友人の部屋に行って「暑い」といえば「クーラーをつけて」という意味だったり「窓を開けてという意味だったり」。
夏に密着してくる彼氏に彼女が「暑い」といえば「ちょっと離れて」という意味だったり。
これは「暑い」に特定の意味があるのではなく、この場面で「暑い」が使用可能であるということでしかない。
意味は使用の具体的状況によって変る。


というか、単語より文法に驚けよ。


27 :しろうと ◆AUSirOutoE :2005/09/24(土) 13:05:51
>>1の謎というのは、意味を辞書的なものとして想定して、
同じ言葉に違う意味があるというのが不思議なんでしょう。

が、言語の意味とは記号の使用そのものです。
その場の文脈によって発話の効果は変幻自在です。

しかしその一方で私的言語は不可能なので、
使いたいように使えるわけでもありません。


28 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 13:19:03
>>26
>子供が「犬」という言葉を覚えるときだって、「あれが犬という語の意味か」といって覚えるんじゃくて、
>「この場面ではinuという語が使えるんだな」と覚えるだけ。

ピンとこないね。 お母さんと一緒に買い物に行く途中、クリーニング屋の前を歩いていた
あの動物を「inu」というと覚えた場合、その動物が草原を走り回っているときには「inu」と
呼ぶようにはなれないのか?
私には、4本足でワンワンと吠え、嗅覚の鋭い動物を指して「inu」と覚える気がする。
「語の意味とは指示された実在の対象のことだ」というと、素朴な論理実証主義者の主張の
ようになってしまうが、そうした「語の意味」を無視できないはず。

>「暑い」という語に意味があるのではない。

これもピンと来ない。そもそも、「窓を開けて」「ちょっと離れて」と要求する際には、
まさに「atsui」という感覚を抱いていたはず。その感覚を「暑い」という語で表すと
考えるべきなのでは?
「暑い」という語に意味なんて無いのだとしたら、「窓を開けて」「ちょっと離れて」という
語だけで済むはずであり、「暑い」という語が存在する余地はなかった
はずだが、現に「暑い」という言葉があり、その言葉で指示される生き生きした感覚がある。


29 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 13:22:21
>>28
もうすこし。
もうしこしだよ。

30 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 13:32:28
vakajane

31 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 14:24:12
「役不足」について2chでどれだけ不毛な議論が起きているか思い出せば
>>1 の言っていることがどれだけズレているか分かるはずだ

言葉の意味を安定させるために努力してる人たちがある程度いるから
辞書などが整備されて、安定した議論が可能になる。

言葉の使い方にアイデアを発揮する人たちがある程度いるから
新しい用語や用法、表現が生まれる。

32 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 20:07:15
>>1
いい加減、ウィトゲンシュタイン読め。

33 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 20:54:27
>>28
言語ゲーム読んでないだろ?

34 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 23:40:48
>言語ゲーム読んでないだろ?

不思議な台詞だ。
「イデア論読んでないだろ。」「唯物史観読んでないだろ。」が不思議なのと同様に。

ま、「青色本」でも「茶色本」でも「哲学探究」でもいいから、きちんと引用しながら
>>28の言語観が間違いだと論証できるなら見直すけど。
言語ゲーム論のテーゼめいた部分を繰り返してるだけでは面白くもなんともないし。


35 ::2005/09/25(日) 00:32:54
読んでない馬鹿

36 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 00:38:31
単純に考えればコードの共通性だよな

37 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 00:41:14
もちろんそうよ

38 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 00:44:36
なぜ共有されるに至った言語があり、共有されるに至らない言語(?)があるのかという
疑問は残る。


39 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 00:45:48
もちろんそうよ

40 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 00:46:22
>>36
そもそも共有されないコードはコードとは言わない。


41 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 00:48:59
なりゆきだよな

42 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 00:53:47
>>1
>正しく把握
てのが問題がある。近似的に把握されているのだ。自然科学の言葉は
近似度が高いのだろうが。伝言ゲームみたいなものだ。

43 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 00:55:24
なにと近似してるって?


44 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 00:58:49
>>38
強者が制限をもうけるからだろーが

45 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 01:01:32
困ったときの権力論頼み


46 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 01:11:57
>>43
「たまごを買ってきてくれ」といったら多くの人は鶏卵を買ってくるはずだ。
が、中にはうずらの卵を買ってくるのもいるかもしれん。

47 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 01:17:34
>>46
言葉を発する当人の考えてることと、その言葉を聞き取った人の理解が近似してるってことか?
で、伝達においては多少の誤解の余地も生まれる、と。
きわめて常識的な言語観だと思うよ。



48 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 01:18:25
本を読んでない奴


49 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 01:21:57
なんばいいよっとかきさん
うっちらかすぞ

50 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 01:35:13
>>46
「たまごを買ってきてくれ」といったら多くの人は鶏卵を買ってくるはず
が、中にはうずらの卵を買ってくるのもいるかもしれん。
が、ボーリング場で3ゲーム投げてくる奴はいないだろ。何故だ?

俺には「たまご」「買う」という語の基本的な「意味」が理解できているからだと思うんだ。


51 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 01:47:34
意味云々はややこしくなる。とりあえず「コードの一致度に依存する」
ということでしょう。

52 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 01:49:07
このスレッドにソシュールは出てこないのか?

53 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 01:50:35
>>1
意味論の問題だろ。意味論読んでろ

54 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 02:02:15
1と53の間に言語が成立していなかったとしたら

55 :考える名無しさん:2005/09/27(火) 11:20:09
犬はいるらしいし、いつどこで見ても犬だ。

56 :考える名無しさん:2005/09/27(火) 17:23:14
チワワとシェパードがどうして両方とも「犬」なのさ。
両方とも「犬」と呼んでいいという規範があるだけで、別にチワワとシェパードが同じうわぁなにをするksjっふじこ

57 :考える名無しさん:2005/09/28(水) 05:10:05
規則は守れ! 守らん奴は殺す。
よって、めでたしめでたし。
さ、今夜はおいしい犬鍋だ。いや、シェパード氏の人鍋だ。

58 :考える名無しさん:2005/09/28(水) 06:07:02
偶然見かけた猫を「かわいいな」と思ったのだが、
とたん不思議に思って、
「かわいい」に対応する感覚を自分の中に見つけようと試みた。

つかみどころがなくて分からなくなった。

59 :考える名無しさん:2005/09/28(水) 10:53:10
体がちいさいー守りたい
毛がフワフワー柔かい
目が大きいー視線を探り易い
髭があるー顔から延びている
耳があるー尖っており魅力的
仕草が緩慢ときに機敏ー安心と不安の反復


・あかんぼを見てかわいい
・蟻をみてかわいい
・象をみてかわいい
・ひらがなをみてかわいい
・顔文字をみてかわいい(*^_^*)


かわいいは人に備わる感性では?

ーーー好奇心を刺激する仕掛け、生存の為の知恵、抽象化して物に表情を付与したり



60 :考える名無しさん:2005/09/28(水) 22:43:59
女の子が何かを見て
「かわいい♥!」と発するのは、
かわいいものをかわいいと言う(認める)自分が、同時にかわいい存在になれた気がするからではないか・・・
と、時々考える。

幼児期、男女関係ない遊びをしていたのに
いつからか、男子は言葉も行動も、乱暴で野生的でないと恥ずかしい・仲間外れ感を抱く。
女の子は、可愛らしいものを好まないと女の子でないような思いで、やはり恥ずかしく仲間外れ感を抱く。

環境って大事だねw

61 :考える名無しさん:2005/09/29(木) 10:08:32
たとえば It rains.という英文がある。この場合、It は何を指しているか。
[答]
動作(この場合rains)があるからには、
そこには動作する主体がなければならない。
しかし、この場合、主体は見えない。あえていえば
雨がふるという動作の主体は、「自然」それ自体である。
それゆえ、主語として「とりあえず」Itを置く。

さて次に、たとえば I think.という英文がある。
この場合、I は何を指しているか。
[答]
He walks.のようなわかりやすい文章と比較するとよい。
walksの主体は人体である。ある特定の人体を
He という単語で表し、それを主語として置いている。
この文章から類推すると
I think.の場合は
thinkの主体が安易にも I walk. の Iと同類とみなされたらしい。
しかも
Iという単語がなんらかの人体をさしているだけならまだしも、
それ以上のものとして、すなわち
考える主体としての「精神」とみなされるに至った。
「精神」こそ、人類がかつて空想した怪物の中でも
もっともこっけいな怪物ではなかろうか?

頭のいい人間はいつの時代にもいたので、
たとえば紀元前3000年の時代にも
こういった粗雑なことばの使いかたを内心笑っていた者もいたであろう。
もちろん、それを口に出せばキチガイ扱いされただろう。

自然言語はある種の原始的な世界解釈を内包しており
これを用いて思考する者は、各瞬間に「原始人の世界観で」世界を見ているわけである。


62 :考える名無しさん:2005/09/29(木) 19:19:24
>>1
言語学の文献読み漁れや

63 :考える名無しさん:2005/09/29(木) 19:27:30
>>1
そんなあなたにDavidsonを薦める。「何かをしたいという理由で何かを行うこと」
とは如何なることか心的述語と物理述語という観点より追求した人。
その後は、ジョン・サールでこれに批判を加えている。一方、ダメットは駄目と。
人気のウィトゲンシュタインは大雑把に過ぎる。
デリダは最後に読むべきで、あの人のやっていることは既に実践、つまり文学だな。

64 :考える名無しさん:2005/09/29(木) 19:31:03
デリダは読まなくていいと思っているのは俺だけではないはず。

65 :考える名無しさん:2005/09/29(木) 21:53:03
ある人間が、文法規則によって要請された言語上の存在を客観的な存在と区別したら
その人間は頭がいいのだろうか? この人間の世界解釈は原始的ではないということだろうか?
これは原始的であったり、現代的であったりすることではないだろう。
5000年前も、ある自然言語について、その言語の内部で考えることはできたろう。
言語上の存在と客観的な存在とを混同した世界解釈を一種の原始的な世界解釈とすると
61の「頭のいい人間」は自然言語を用いながら、そのような原始的な世界解釈をしていないので、
「自然言語を用いて思考する者は各瞬間に「原始人の世界観で」世界を見ている」とは言えなくなる。
実際、自然言語の中に「原始的な世界解釈」が含まれていても「頭のいい人間」のように語ることができ、
自然言語の中に論理が含まれていても「それは我々の前に、謎という部屋で眠るヴィーナスのごとく横たわっている」の
ように 語ることもできる。後者のように語れるのも、ある種の頭のよさだろう。

66 :考える名無しさん:2005/10/17(月) 21:16:37
>>1
やる気ないなら立てるなよ

67 :考える名無しさん:2005/10/18(火) 00:21:28
ポチもチビもチワワもシェパードも犬だけど文句ある?

68 :◆qjToLYipxw :2005/11/15(火) 18:26:22
>>4
そういうあなたの文章にも意味はないはず。私が返信を返せるのは何故。

>>19
会話ができるということに端的に表されています。

>>28
「暑い」には「暑い」という意味がある。その通りです。「暑い」という言葉を皮肉に使おうが、これだけは変わらない。
私が言いたいのはこれです。

>>42
正しく把握されています。たとえば「美」という言葉は「美」を表す。
ある人がAを見て、美しいと言う。もう一人は美しくないと返す。
何を美しいというかについては、二人は違っていますが、「美」という言葉が「美」を表すことは何も変わっていません。
ゆえに、彼らの会話は成立します。だからこその >>1 です。

>>66
すいません。今の私の状況ではそんなにレスで来ません。

69 :考える名無しさん:2005/11/19(土) 19:31:00
話題振るけど、
言葉があるってどういうことだろう?

70 :考える名無しさん:2005/11/19(土) 20:02:08
音声による伝達や共通了解があることかな。

71 :考える名無しさん:2005/11/19(土) 20:49:30
>>61
it は指さしている当のものごと、雨が降っているのを指差して
It rains. は自然な表現と思われる。

72 :考える名無しさん:2005/11/19(土) 21:28:49
言語と貨幣は似ている。
言語は習得するのが難しい。
貨幣も収得するのが難しい。


73 :考える名無しさん:2005/11/19(土) 22:34:29
>>72
母国語は習得しようと、意識したこともないだろう。

74 :考える名無しさん:2005/11/19(土) 23:26:34
>73
自分では気づかないが意識はしているだろう。

75 :考える名無しさん:2005/11/20(日) 00:20:00
>>74
意識しているとは、今していることが自分で分かっている状態だから、その言葉遣いは間違っています。

76 :考える名無しさん:2005/11/20(日) 13:28:21
>>72
貨幣とは価値の尺度である。
言語とは概念の尺度である。
貨幣とは物の交換の媒介である。
言語とは概念の交換の媒介である。
貨幣とは価値の保存である。
言語とは概念の保存である。

77 :考える名無しさん:2005/11/21(月) 01:20:56
>>68
んじゃ、ゆっくりやってくり原。

78 :考える名無しさん:2005/11/21(月) 19:00:38
悟りを開いて真言(マントラ)が判れば言葉などただの音

79 :考える名無しさん:2005/11/22(火) 00:35:36
>>78
真言の言も言葉じゃないか。


80 :TAKE ◆Aly8.nO9vQ :2005/11/23(水) 20:08:21
>>60
>女の子が何かを見て 
>「かわいい?!」と発するのは、 
>かわいいものをかわいいと言う(認める)自分が、同時にかわいい存在になれた気がするからではないか・・・ 
>と、時々考える。

この言には何か魅かれるものがある。どこがどう魅かれるのかうまく言えないが、うまく説明できたら、言葉の大部分の謎は解ける気がする。

 
言葉の意味は、言葉が交わされているそこに示されている。
その意味を人は看破できるので、人は話すことができる。
なぜ、看破できるのかはわからない。 >>1 の聞いているのはそれなのだろう。

或るAという言葉の意味を知るとき、先にAの存在を知らなければならない。
存在を知るとは神秘に触れること。感じること。
人が何かを知る、または看破するということは、日常我々がしていることだが、それ自体不思議なことだ。

81 :考える名無しさん:2005/11/23(水) 20:28:15
他人が口を動かす様子を映像として見たときに、ほぼ同時に音が聞こえ、その音から連想できるものがある(コミュニケーション)。そのときの音を言う。

82 :考える名無しさん:2005/11/26(土) 00:14:25
世界には複数の種類の言語体系がありますが、それらは独立した起源を持つ
のでしょうか。ならば、どうして人類は皆言語を持つことが出来たのでしょう。
言語を持つのは時間の問題といえるところまで一定の進化を遂げた後に、
各地に離散したのでしょうか?

83 :micchan:2005/11/26(土) 01:27:43
言語とは、饅頭じゃなく、箱の中に風船がいっぱい詰まってる、
ようなもんだ見たいな事、丸山圭三郎が書いてた。
            「ソシュールの思想」より

84 :考える名無しさん:2005/11/26(土) 02:26:47
「なぜ成立するのか」というより、「成立しているから、なぜと思う」のが適当。

85 :指し指 ◆6wmx.B3qBE :2005/11/26(土) 07:59:30
成立という言葉の性質上、言語は成立しているからこその言語なので、成立していない場合に疑問になる。
”言語”は成立するしかないので、何故これが言語ではないのかと言うのが正解。

86 :考える名無しさん:2005/11/26(土) 08:33:38
言語の成立を説明するために、チョムスキー流の言語知識生得説が必要か?
人間の認知構造は生得的に決定されている部分が多いのか、それとも
ソシュール・丸山流に言語によって規定されると考えるべきなのか?


87 :考える名無しさん:2005/11/26(土) 22:56:59
音声パターンによる伝達など多くの動物がやっている。それが複雑になっただけ。

88 :考える名無しさん:2005/11/26(土) 23:31:03
動物の場合、音声とその意味の結びつきには人間の言語にあるような恣意性はないんじゃないかな。


89 :考える名無しさん:2005/11/26(土) 23:44:24
動物の音声コミュニケーションと人間の言葉とは、
恣意性のあるなしが、本質的な違いですか?

90 :考える名無しさん:2005/11/27(日) 01:49:03
相対性理論を全て正しく理解している学者は居ない。そういうことだ。
成立している、とお互い思い込むしかないからな。
言語じゃなくて「会話」のことを言っているのなら。

91 :考える名無しさん:2005/11/30(水) 01:22:22
よーするに言語だけについての視点では拾いきれないのでは? >>90

リンゴという音声パターンで、誰もが(『似たような』)リンゴを思い浮かべられるのは、
リンゴという音声パターンとリンゴという対象を結びつける経験(学習)ができているからで、
意思の疎通が可能なのは、そうした対応関係が共通のものであるかどうかに掛かっているような気がする。
ある文化圏では、リンゴが果物であり、ある文化圏ではリンゴが性的行為を意味するとしたら・・・

92 :考える名無しさん:2005/12/23(金) 17:47:16
そういう経験がなくても話せるのがヘブライ語なんでしたよね。

93 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2005/12/23(金) 17:52:58
「意味」は語り得ない。だけではダメだ。
まずそもそもにおいて人はコミュニケーションへ向かう。
たとえば隣に知らない人がいる。そこには「間」が開いている。
そこでにすでにコミュニケーションが始まっている。
沈黙さえも、コミュニケーションである。



94 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2005/12/23(金) 17:54:51
言語は成立しているのか、意味は伝達しえているのか、
その前にコミュニケーションはスタートいている。
それが人というものであり、動物というものであり、
生命というものである。

95 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2005/12/23(金) 20:30:45
■「意味」はなぜ語りえないのか。

ハイデガーの、フッサールとの違いは、コンテクスト主義と言われている。すなわち物理主義など、
現象を因果律だけで説明するのではなく、間に解釈項を入れる。ハイデガーではそれが「現存在」で
ある。対象を赤いとみるのは主観という解釈項である。これはパースの記号論の3項であり、ラカン的
には現実界(ものそのもの)から想像界への解釈項としての象徴界(言語)となる。だからラカン的
には、「意味」は言語のように構造化されているとなるだろう。

事実、神経学によると、人が感じる色は、光の波長でなく、言葉として認識した色と近いと言われる。
だから当然、同じ波長の赤でも見えているものはちがう。たとえばデザイナー、画家など色職人は
様々な赤を日頃認識している。当然、なんでも赤の僕達とは見え方が違う。たとえばこれは
オートポイエーシスが考えられたもとでもある。

>>
オートポイエーシスは神経システムをモデルにして組み立てられている。マトゥラーナが問題とした
神経システムは、色の知覚に関するものである。外部刺激に対する視覚神経細胞の活動は、
外部刺激の物理的特性に1対1に対応していないという実験結果がある。つまり、神経システムを
外部刺激−細胞活動のスタティックな写像として見ると、実験結果が説明出来ない。こうしたことから、
神経システムはそれ自体の関連の内部でのみ活動しているはずだとマトゥラーナは考えた。

http://rikou.st.ryukoku.ac.jp/~nomura/docs/autopoiesis/node4.html
<<

96 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2005/12/23(金) 20:31:43
たとえば、盲人も普通の人と同じように色がわかるという。たとえば盲人は、赤は派手、明るい、
ショック、危険などなど色をイメージとして認識している。そして色は言語であるというとき、普通の人も
盲人と近い形でイメージとして色を認識しているということである。

それでも、この赤という意味(クオリア)は、派手、明るい、ショック、危険などの確定記述の束に還元
されない。これを赤のイデアと呼んでも結局、言語への還元でしかない。ラカンが意味は現実界に
あり、人は知りえない、あるいはヴィトゲンシュタインィトの「語りえぬもの」とは、このような意味である。

それでも、意味にさかのぼるなら、アフォーダンスという考え方がある。赤を人の認識に還元する
のでなく、たとえば赤い花は赤いことをアフォードしていると考える。赤い花は動物、昆虫を引き寄せる
ために赤を訴えている。人が赤に感じる意味(クオリア)はこのような進化上の経験によるということだ。
これは進化心理学であり、憶測でしかない。すなわち意味とは、このようなことである。美とはなに?
なんのために生きているの?などなどだから意味は現実界(ものそのもの)にしかない。それは、
簡単には以下のよう意味になる。

意味=遺伝子による進化上の経験+言語による文明的経験+生まれてからの記憶された経験

主観と客観とはなんだろう。たとえば人間の先天的能力で赤く見えるものは、客観である。しかし
最近は「やわらかな遺伝子」などといわれ、遺伝子は単なる先天的なものではなく、後天的な発動の
問題がある。だから遺伝子的にも先天性と後天性は明確でない。いわば後天的解釈項(それは言葉
でも育つ環境でも良いか)によって、遺伝子がどのように発動するか、わからないということであり、
意味(クオリア)はこのような複雑なコンテクストの彼方にある。

97 :考える名無しさん:2005/12/23(金) 22:20:56
犬の赤ん坊を生まれた時から人間の赤ん坊と同じ様に育てても
言葉覚えないから、まずDNAが言葉の成立に関係しているのは間違いない。

98 :考える名無しさん:2005/12/23(金) 22:39:36
いや、言語機能が遺伝情報にあるのではない
そうではなく、われわれの思考の基盤というべき
<シンボル操作機能>がわれわれの遺伝子情報にはあるんだろうよ

生後の成長過程において、そのシンボル操作機能に情報がインストールされる
われわれには、日本語がインストールされるから日本語を話すし、
フランス人にはフランス語がインストールされるからフランス語を話す

99 :考える名無しさん:2005/12/23(金) 22:40:37
まあ、いろんなもんが関係してんだろうな。人間と犬の違いは脳とか
他にもいろいろあると思うけど。人間と犬はOSが違うから人間用の
アプリケーションソフトを犬に入れようとしても動かない。
人間同士なら、ほとんどOSが同じだから、アプリケーションソフトと
して日本語を入れたり英語を入れたりできるけどね。
生物の個体は同種同士で連絡しあってる。人間以外の生物は、同種間同士の
連絡用アプリケーションソフトの種類や数が少ない。
ところが人間の脳は、勝手にアプリを増やしてしまう性格なため、
民族ごとの言語の違いや、意味の取り違えが多いところとなった。
ってわけです。

100 :考える名無しさん:2005/12/24(土) 12:29:19
ばかのくせにグチャグチャ書くなよおまえら
とりあえず死ね

101 :考える名無しさん:2005/12/24(土) 13:32:00
言語は死にません。

102 :考える名無しさん:2005/12/24(土) 13:44:24
はじめに言葉ありき

103 :考える名無しさん:2006/01/22(日) 18:38:47
「宵の明星」(Abendstern)と「明けの明星」(Morgenstern)の意義(指示対象:金星)は同一であるが,
それらの表現の意味は同一ではないということになる

104 :考える名無しさん:2006/01/26(木) 23:25:54
言語でも2種類あります。

文字まえの時代の言語  原理的原始言語のながれ
その後の言語      作成された文字に連動した複雑言語


105 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 13:55:36
言語による痛ましい事故
前を監視しろ 後ろを監視しろ なになに側を監視しろ 等

結局、線路作業員は死亡した。

106 :考える名無しさん:2006/01/29(日) 16:32:00
言語が成立すると考えるのは早とちりだと思う。

結局、人それぞれ、単語や感情・認識などに隔たりがあるので、
正確に一致していることはまずないに等しい。一旦一致したら、
その後延々同じはずじゃない???

107 :考える名無しさん:2006/01/31(火) 03:24:21
だから
>一旦一致したら、 その後延々同じはずじゃない???

は 一旦一致しても、 その後、延々同じはずではない

こうじゃないかな?

108 :106:2006/01/31(火) 09:54:15
そうです。。。

109 :考える名無しさん:2006/01/31(火) 14:58:16
私は言語のあやふやさに恐怖をいだいています。

なんとかならんもんかね?

110 :考える名無しさん:2006/01/31(火) 17:07:41
それは恐怖どころか難問の部類で頭が痛いです。
書き留めておくのが一番かと。

大体、文章の区切りを繋げて発音を曖昧にすると
大変な意味になったとか、肯定的な発言が真逆に
取られたとか、語尾を省略したがために冷酷発言
になってしまったとか?詳しく書いておくために短い
鉛筆の付いたメモ帳は必要です。(ほとんど売って
ないんだよね)

111 :考える名無しさん:2006/02/02(木) 23:01:47
話を>>104
に戻すわけだが
人間が狼に育てられると狼の原理的原始言語は理解でき
その逆は不可能であるならば、これは、どういう理由から
だろう?これを確実に決着つけたい。

112 :考える名無しさん:2006/02/02(木) 23:33:35
多分、人の発声形態が特に複雑で自由な構造であったためであるのでは無く、
人も進化の過程で獲得したと言える、それは声帯の変化に伴う脳の進化でもあった。

進化の原理とは体と脳の一致的、まったく同時に進行したと推測される。
そして過去の動物的知能は、理由は分からないが、そのまま上乗せの事となった。
その理由は、多分、原理的な理由で切り捨てる事が不可能であったと思う。

113 :考える名無しさん:2006/02/03(金) 21:55:10
とりあえず、人は原理的原始言語を現在もなお使用しているわけです
そして複雑な言語も同時に使用していることとなった。
また同時に文字と言う記録を文章としも使用している。
これらはすべて原始から現在まで受け継がれ、言語の系統図として
順序良く、また言語の原理として存在することとなったはず。

114 :考える名無しさん:2006/03/22(水) 23:38:01
age

115 :TAKE ◆Aly8.nO9vQ :2006/03/28(火) 22:35:26
どうも>>80の自分の発言に引っかかりを感じる。

>或るAという言葉の意味を知るとき、先にAの存在を知らなければならない。

訂正
『Aの存在を先に知らなくても、言葉や絵によってAの存在を知ることが出来る。』

訪れたことのない場所を、人の話から想像する。ドラゴンという言葉を教えてもらい、その言葉の意味を初めて知り、想像する。
想像できるという時点で、すでに彼(女)の中には想像できるものとして既にあった。何が。意味が。
>>80で、言葉の意味は、言葉が交わされているそこに示されていると書いたが、示されうるものとして、言葉の意味は精神の内にある。
これらはやはり、言葉の意味がわかるという謎に集約される。
言葉がわかるとは、精神が言葉の意味を、己の内から発見すること。

我々は論理しか解明できない。非論理は感受するしかなく、論理と非論理は現実によって交わり、言葉がその模様を描き出す。

116 :TAKE ◆Aly8.nO9vQ :2006/06/02(金) 23:19:03
言葉の意味がわかるとはどういうことか。
ある言葉の意味がわかるからといって、その言葉の意味を他人に説明できるとは限らない。
例えば「美」という言葉。美の感じ方は色々であり、辞書には色々な用法が載っているが、その用法たらしめている「美」とは何か。
美そのものは、この手で触れたり触ったりできる世界には存在しない。美しい花、美しい人、美しい夕日は存在するが「美」そのものには出会わない。
ならば「鉛筆」そのもの、種々の鉛筆を鉛筆たらしめているそのものなんてのも、そこには存在しない。出会うのは色々の形や濃さの鉛筆。
だが、「鉛筆」の意味を知らなければ鉛筆を指すことが出来ない。「鉛筆」そのものと鉛筆の意味とは同一のものなのだ。

「鉛筆」や「美」そのものは、この手で直に触れたり触ったりできない精神に存する。
この伝でいくと、唯一の絶対美しい花に触れることなんてできないが、それでいい。触れることができるのはそれぞれ個別の花。
精神は「美」そのもを知っているし、また、美の意味を知っている。これは同じことだ。

美の意味(=「美」そのもの)を語ることはできないが、美という言葉が語られているそこに示される。
なぜ美の意味を語ることができないのか。この言葉は、それこそ言葉に変え難い感情を表している言葉だからだ。

精神が全ての意味を立ち上げるのなら、精神があるとはどういうことだろうか。精神に精神という意味を与えているのも精神だ。

117 :考える名無しさん:2006/06/03(土) 12:16:34
TAKE氏の位置

プラトン―――前期ウィトゲンシュタイン―――後期ウィトゲンシュタイン
      ↑
     今ここ

118 :二酉:2006/06/07(水) 21:38:51
>>116
言葉の意味がわかる(指示対象が誤解なく了解される)ことと、
感覚や概念を理解できることは、ちょっと分けたほうがいいと思うけどなぁ。

例えば、鉛筆とか指示対象がこの世界に存在するものだったら
その構成要素をもつものを我々は「鉛筆」として了解すると思うよ?
鉛筆を鉛筆たらしめるものっていうのがいまいち通じにくいですけど、
鉛筆のイデアとかそういう話?

自分は鉛筆というモノを鉛筆たらしめるのは、
・木などの外材のまん中に芯が入っている。
・外材を削ることで常に芯を露出させ、筆記する事ができる。
の2要素だと思うですよ。
だから黒い炭素芯の代わりに色芯がはいっていれば「色鉛筆」として
鉛筆の特性を保持したまま了解するし、
外材が木じゃなくてゴムやプラスチックでも、たとえば「ロケット鉛筆」みたいに
鉛筆のカテゴリの中に入れて了解すると思う。ペンにはならない。
鉛筆をペンとごっちゃにしてるとどこかで齟齬が起きるです。
そうした際には必ずその主体のシェマの調節や同化が働くです。

でも、美の場合は自分が新鮮な気持ちで対象を捉えた経験や、
他人が美しいといったもの、それらの総体が「美」という言葉を軸として
集約されてると思うのね。自分が美しいと感じれば、他人がどういおうと
それは美しいわけです。でも「美」概念を形成するためには、自分が感じる以外に、
他人が美しいと感じたものに共感するっていうか、価値観の調整を行う必要があると思う。
ここが鉛筆の場合とは違うとこだと思う。
鉛筆の場合と違って「美」の構成要素を抜き出す事ができないのよ。
なので厳密に言葉や概念、思考を扱うなら、
分けたほうがいいと思うんですけどどうでそ。

119 :考える名無しさん:2006/06/08(木) 14:48:10
私は116ではありませんが、もっと文章を整えて分かりやすく書いていただけませんか?
あなたの文章を読んでも、何が言いたいのか私にはよく分かりませんでした。

120 :二酉:2006/06/08(木) 18:32:31
>>119
うおお。スマソ。どこらへんがわかりにくかったですか?
自分はざっと最近のとこだけ眺めてレスしたんですけど、
スレタイの、「言語はなぜ成立するのか」に答えるには、
ぱっと思いつくだけでも生物学的、言語学的、社会学的、心理学的、哲学的アプローチが
あると思ったです。でも流れを見ると全部まざってるみたいだから
自分の思ったこと書いていいのかなーと思ってレスしたの。

>>116が言ってる、鉛筆や美そのものっていうのはプラトンのイデア的なものを
指してると読みました。その上で、>>116には2つの問題意識があると思ったです。

121 :二酉:2006/06/08(木) 18:33:15
1つめは意味とはなにか。
>言葉の意味がわかるとはどういうことか。
>ある言葉の意味がわかるからといって、その言葉の意味を他人に説明できるとは限らない。

2つめは言語と精神とイデアの連関はどのようにして起こるのか。
>「鉛筆」や「美」そのものは、この手で直に触れたり触ったりできない精神に存する。
>精神が全ての意味を立ち上げるのなら、精神があるとはどういうことだろうか。
>精神に精神という意味を与えているのも精神だ。

で、自分は精神と言語の連合はソシュールの言うように恣意的なものだと思ってるのです。
思考は言語に規定され、言語によって思考を洗練するとだけ思ってるです。
イデア的なものは想定してない。そういう立場で>>118を書きました。
なので主に1つめの問題に関して述べたです。

122 :二酉:2006/06/08(木) 18:33:56
1つめに関して、自分は「言葉の意味が分かる」ということは、
a:指示対象が誤解なく了解されること
b:自分の中で意味の構造化が行われていること
だと思うのね。
言葉ってひとくちにいっちゃいますけど、単純に知識的・自然科学的なものであれば
それは社会やパラダイムに規定されてるものですからbまで至らなくとも
aが満たされていればさほど問題なく、「言葉の意味がわかってる」ということになると思うの。
>>116の例で言うと「鉛筆」がこれに当たります。
で、鉛筆を鉛筆として了解するために必要な、構成要素を挙げてみたり、
了解されない場合に主体の内部で働くシェマの作用を挙げてみたりしたです。

でも、美って言葉は、概念的・思想的な言葉だと思うのです。
主体が対象をどう捉えるに依っているので、美とはこれこれ、と写像的な事物を
指し示すことができません=説明が難しい。
「美」という言葉を習得し理解するにはaだけでなく、自分が美に触れた経験と
他者が美に触れた経験を「美」という言葉を介して交換するうちに
「美」の概念が具体化される必要があると思う。
鉛筆の場合と違って、他者の感性や経験に食い込んで理解されることが
求められると思うのです。

123 :二酉:2006/06/08(木) 18:35:10
また、「美」は概念ですからTAKE氏と同じく触れられないと思ってる。
純粋に思考・精神の領域だと思ってるのね。
概念操作でしか了解できない言葉ですから、「精神」同様に丁寧に扱う必要があると思う。
これは2つめの問題意識にかかわってくると思うんですけど。

でも、美という言葉の扱いをは鉛筆には敷衍できないと思うのよ。
鉛筆には意味的な構成要素はあっても概念的な要素がないから、
鉛筆って何なのってなった場合、実物を見せれば了解されるわけで、
価値観の交換をする必要はないんですもの。

だから、>>116ではこれらを同列に扱ってるけど、1つめについて考えるなら
分けて考えたほうがいいんじゃないの?という提案でした。

124 :二酉:2006/06/08(木) 18:37:19
なんかやっぱりわかりにくいかも(´Д`;)
誰か赤ペン入れてくだちぃ。。。

125 :TAKE ◆Aly8.nO9vQ :2006/06/17(土) 01:16:36
美も鉛筆も言葉の意味がわかるという点は同じなので、書きました。
確かに美は抽象の代表として、鉛筆は具体的なものの代表として書いていますが、「美」そのものや「鉛筆」そのものはやはり、具体的に触れたり触ったりできない精神にあります。

>鉛筆って何なのってなった場合、実物を見せれば了解されるわけで、価値観の交換をする必要はないんですもの。

実物を見せてそれが了解されるのも、その人が鉛筆そのものを知っているから、あるいはわかるから、ある鉛筆を見せたときそれが鉛筆だと分かります。
実物は個別のものです。

>自分は鉛筆というモノを鉛筆たらしめるのは、
 ・木などの外材のまん中に芯が入っている。
 ・外材を削ることで常に芯を露出させ、筆記する事ができる。
 の2要素だと思うですよ。

このように記述しなくても我々は明確に鉛筆の意味を知っている。その2要素では物足りないものを感じます。要素に分解しないで我々はそれを一瞬に全体で、鉛筆だと分かる。だから、要素に分解するとつまらない批判が出ます。
真ん中に芯の入っていない鉛筆。(あなたの言い方では、これは鉛筆であるともいえない)。
要素を増やせばいいと言うものでもないし、たくさんの要素があったとしても一瞬にしてそれがそれであると分かる。

謎の一つは何かがわかるということです。言葉の意味もそうですが、1+1=2。簡単な論理ですが、それがわかるということ自体は不思議なことだと私は感じます。

ソシュールは名前だけは知っています。
シェマの意味がつかめませんでした。語られているそこに意味は示されていて、その意味を人は看破できると自分で書いたのに、自分はこの意味はつかめなかった。看破できる人は看破できるのに。

126 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 23:04:56
言葉が意味を表すのであって、意味を言葉で表すことはできない。
これは悪文か?

127 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 20:19:56
>>1
>皆それぞれ違う人なのに、ある言語を話す人たちは、
>その言葉の意味を正しく把握できるのはなぜか。

なぜ正しく把握できているといえるのか。
その「正しさ」を決める基準は何であり、それ自体把握できるのか。
そう考えていくと、意味の理論は無限に遡行していくのであった。


128 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 21:06:12
>TAKE
ウィトゲンシュタイン『哲学的探求』を読みなさい。
それで解決。

129 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 22:15:55
解決はしないでしょ

130 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 16:05:52
文法と語句の特定があり、それらに対して両者の了解とがあるから。
人間同士だと言語学だし、機械と話すならプログラム言語を学んで
コンパイラとか作ってみてみたら?

131 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 15:47:35
>>128 せんせー、言語ゲームってなに?

132 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 17:34:51
根拠を問うことはできないが共有されているルールにもとづいた広義の言語行動。
共有されているルールによって複数の言語ゲームがある。
言語ゲームというが「ゲーム」ではない。
ただ「ゲームのように、ルールがあって皆ルールを会得しているが、ルールの根拠を問うことはない」という意味でゲームに比されているだけ。

「皆が客席に打球が入ればホームランだと知っていて、それに基づいて行動するが、なぜ客席に打球が入ればホームランなのかは知らない。ただ、ルールでそう決まっているから」
それゆえ、「ホームランの根拠は何?」と問うこと自体が無意味となる。根拠はないが皆が知っているものだから。

同様に「言語はなぜ成立するのか?」という問いは、ゲームのルールの根拠を問うているがゆえに無意味。
我々は言語が成立することを知っていて、成立している言語に基づいて行動している。成立の根拠は問えない。

133 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 17:53:54
根拠は問えなくても成立の必要条件あるいは十分条件を問うことは可能ですよ

134 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 17:59:12
つまり>>116で指摘すれば、
>例えば「美」という言葉。美の感じ方は色々であり、辞書には色々な用法が載っているが、その用法たらしめている「美」とは何か。
>なぜ美の意味を語ることができないのか。この言葉は、それこそ言葉に変え難い感情を表している言葉だからだ。
「美」に意味も根拠もないのだ。「美しいもの」に共通する性質もない。
このような問いは無意味なのである。ただ、我々が「美」と呼ぶものがあって、それがルールにもとづいて使用可能であるということでしかない。

>「鉛筆」そのもの、種々の鉛筆を鉛筆たらしめているそのものなんてのも、そこには存在しない。出会うのは色々の形や濃さの鉛筆。
>だが、「鉛筆」の意味を知らなければ鉛筆を指すことが出来ない。「鉛筆」そのものと鉛筆の意味とは同一のものなのだ。
「鉛筆」そのものは存在しない。「鉛筆」に本質はない。ただ「鉛筆」という言葉があって、それが一定ルール下で使用可能であるというにすぎない。

「コーヒー」を考えてみよう。ある人が喫茶店に入って店員に「コーヒー」といえば店員はコーヒーを持ってくるだろう。
しかしそれは「コーヒー」が「コーヒーを持ってくる」という意味を有しているからではない。喫茶店における言語のルールに従って「コーヒー」という語が使用されただけなのである。
ある人が「何を飲んでるの?」と尋ね、それに「コーヒー」と答えた場合、答えられた方は喫茶店における店員のように行動することはできない。ルールが違うからだ。

こう考えればいい。
「ファウル」という言葉がある。その意味は何か? まさに野球をしているときとサッカーをしているときとバスケをしているときで違うのである。
ただ、我々は「野球のルール下ならばこのように使う(使える)」、「サッカーのルール下ならこのように使う(使える)」と述べるしかないのだ。


135 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 18:05:22
>>133
ルールが成立していること、及びその条件は当然に示すことが出来る。
「サッカーのルールが成立するためには、サッカーをしなければならない。今我々はサッカーをしているのだ」
「喫茶店のルールが成立するためには、我々は喫茶店にいなければならない。今我々は喫茶店にいるのだ」
「英会話が成立するためには、我々は英語を喋らなければならない。今我々は英語を喋っているのだ」

しかし、サッカーのルールの根拠を問うことはできない。


「私とは何か?」→「我々があるルール下において『私』と呼ぶところのものである」
「世界とは何か?」→「「我々があるルール下において『世界』と呼ぶところのものである」
「幸せとは何か?」→「「我々があるルール下において『幸せ』と呼ぶところのものである」
ここが思考の前提にならなければならない。
これ以上の問いを発することも可能だが、無意味になる。なぜなら、人間は言語を超えることができず、これ以上の問いは言語のルールを超えるものだからである。

136 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 18:25:17
「根拠を問えない」と言いたいだけでしょw

137 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 18:38:47
>>136
そうだよ。
根拠を問えないことを説明するために色んな例を出してるだけ。
でもこれまでの哲学って根拠を問うてきたでしょ。
だから、ウィトゲンシュタインは「哲学を殺した」といわれるんだよ。
哲学者「この根拠はなんだろう?」
ウィト「無意味!」

138 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 10:22:19
そんなにウィトは偉いのか? 権威があるのか?



あほらし。w

139 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 11:04:19
>>135
その表現の正しさには根拠がないですよね。しかるに無意味。w

140 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 12:14:04
すべての根拠は問えないという主張も根拠も問えない

141 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 12:15:01
>>140 ×主張も ○主張の

142 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 13:04:19
>>140
すべての根拠は問えないという主張を真とする根拠は何ですか?

143 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 15:31:45
>>132 せんせー とっても分かりやすいでーす!

144 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 15:54:44
>>142
根拠は無根拠だから。
屋根の上に屋根がいらないように、根拠に根拠はいらない。

145 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 16:07:09
なんだ、釣れたのはお魚じゃなくてパカ貝だったのか。がっくし。w

146 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 16:08:41
せっかくおまえの為にやってやってるのに

147 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 16:10:37
? 問えないはずの質問に答えるお人好しはおばか。と呼んじゃいたくなるのが人情。w

148 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 16:11:30
屋根の上に屋根はあったほうがいいよ。国技館。w

149 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 16:13:10
くさいな、釣れたと思ったら、底の抜けた靴かな。
これじゃあ、履いてあるけない。

150 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 16:17:33
「無脳」から「脳」を取り出すと残るのは「無」とかね。似ているだろ?w

151 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 16:18:45
無根拠から根拠を抜くと残るのは「無」とかね。センス無し。w

152 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 16:26:53
ゲームのルールの根拠は合意じゃないの?

153 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 16:38:45
ルールの根拠って何?

あるゲームでルールが機能しているように見える場合、ルールの根拠を云々する
必要はなく、ただゲームに関わる人々が同一文言で記述されたルールに関して
似通った解釈をしている事実だけで、ルールが機能していると言い得る事実が
見て取れる。それだけのこと。

154 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 16:46:30
異種格闘技戦はルールについての合意がないと成立しないね
学際研究とかも用語の示す概念についての合意がないと難しいよね

155 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 16:53:39
異種格闘技は言語ではないから別問題。
学際研究もまた同様。

156 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 17:06:22
なら方言ならどうよ?
同じ日本語同士でも通じない場合があるね
これをルールが機能してないだけとみなすと
方言間の意志疎通はどのようにして形成されうるか考えることは出来なくなるんじゃないの?

157 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 17:16:51
一般にそれは「翻訳」という作業で処理されている。
翻訳を通して失われたり誤解が助長されたりすることもあるが。
逐語的対訳変換が可能な場合が多い。でもたいてい翻訳は便宜
的でしかない。

たとえば、関西弁の「アホ」を東京弁(標準語?)の「ばか」と
変換したら「訳しすぎ」になる場合が多い。などといわれる。

方言はそれが普通に使われる地域で意味が生きるのであって、
翻訳された方言は蝶の標本のよう、

158 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 17:17:40
なんてレベルが低いんだろぅ

159 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 17:19:31
翻訳辞書は合意の産物じゃないですね。用語用例を綿密調査して作成される
事実的語法リストみたいなもの。

160 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 17:20:38
>>158
君にあわせているだけだよ。

161 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 17:21:07
  ∧,,∧    みなさ〜ん
ヾ(*゚ω゚*)ノ゙   「言語ゲーム」が
 (   )    はじまってま〜す☆
  しーJ


162 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 17:24:19
翻訳の妥当性は何によって保証されるの?

163 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 17:25:35
ああ、保証なんてないです。

164 :短パン:2006/08/23(水) 17:26:39
>>1
それは、単に、「それを成立させようとする、意識があるから。」
に、すぎないが?んで、他になにか??

165 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 18:16:52
まあ、理解する気がない奴に説明しても無駄だろ。

簡単な説明はウィキのウィトゲンシュタインの項目(『探求』の部分)にあるから読んどけば?


166 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 18:38:01
『探求』のドイツ語原本があったので、そこから関係するところだけ引用。
訳は俺。邦訳版は今手許にない。

「我々は、我々が使用している諸概念を明確に表現することができない。それは、我々がその定義を知らないからではなく、それらはそもそも”定義”なるものを持っていないからである。
諸概念が定義を有しているに違いないという想定は、まるでボール遊びをしている子供たちが、厳密なルールにもとづいてボール遊びをしていると想定するようなものである」

「生活の流れの中においてのみ、語は意味を持つ」

「我々は、諸概念を定義や意味を通じて理解するのではない。ただ実際の使用の中で学ぶのである」



167 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 18:52:41
>>166 せんせー! 今日の言語ゲームも面白かったです。
またしても分かりやすい解説ありがとうございます。
ちゃんと言語として言葉が通じる方と話したいですね〜

168 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 19:00:42
信者じゃどうにもならんわ

169 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 19:11:13
概念の定義から入るすべての学問は無意味ってことですか?

170 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 19:19:37
学問の定義は日常言語における「語」の定義じゃなくね?
むしろ論旨が誤解されたり論点ズレしたりしないように日常言語とは別に設けた道具。
道具はどんどん定義して使ってくださいな。
合意さえあればどんなルールを創ってもいいんだから。

171 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 19:27:49
ていうかもまえらKusakabeだな

172 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 19:30:15
>>169 概念を定義してから始めるのが当たり前なのですが、
それをあえて「無意味」と問うあなたの見識をお聞きしたい。
>>170 さっきと違って良い流れを作ってくれました。すばらしい洞察だと思います。

173 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 19:35:32
>166にあるでしょ

>170
対象を表現するのに適切かどうかという問題があるので合意だけで済む話ではない

174 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 20:06:08
>>173
どういうものを想定してるのかわからん。
学問における”定義”は学問をするための”道具”を設定してるのであって恣意的でしょ。
「虚数iとは自乗してマイナス1になるものをいう」という定義があるとして、
これはべつに「不可存在数nobzasdnkkとは自乗してマイナス1になるものをいう」でも「虚数iとは自乗してマイナス3.5になるものをいう」でもいいわけで。
ただそれじゃ使いにくいし、ややこしいので合意が得られないだけ。学問上の定義は「それ、使いやすいね! 問題をうまく捉えてる」「よっし、それでいくか!」って合意があるだけでしょ。
「対象を表現するのに適切かどうかという問題」は、単に学問における使い易さの問題でしかない。
日常言語の「語の意味」とは全然違う。

たとえばハイデガーが「現存在Dasein」としたものを「机Tisch」と置き換えてもいいでしょ。ただ日常言語のイメージがあるから混乱しやすく、合意が得られないだけで。
実際、「形相(哲学用語)」「結果無価値(法学用語)」「平方根(数学用語)」とか、日常言語からかけ離れた定義で合意されている語もあるわけで。
学問における語は何なら全部「a.b,c,d」などの記号で話してもいいんだよ。定義が共有されてれば。面倒くさいけど。

日常言語はそうはいかない。


175 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 20:08:07
ここはコラエテ

グッと我慢

176 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 20:21:45
>174
具体的な対象を持たない学問ならそれでいいよ
社会科学とか自然科学は具体的な対象が先立つんで、その場合の概念の定義は対象に依存するということ

177 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 20:26:58
>>174 いや、さすがにすばらし。全文に同感です。
道具だということを理解できている人はそんなにいないので、
そんなに熱くならずにね。運が悪いと電波に憑依されちゃうよー。

これぞ言語ゲームの極みをみたり。

178 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 20:32:23
(´―`)/~[ここにも電波が転がってるな...]    ...*~●

179 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 20:39:41
オレ両親は日本人なんだが、ドイツに住んでたんだわ。
Seinって聞くと、その概念が非常に鮮やかに思い描ける。
でもbeって聞いてもなんだそれ?って感じ。

"cogito ergo sum."より"Ich denke,also bin ich.”のがピンとくるし、大半の人はそれより更に"我思う、故に我あり"じゃないか?
意味を正しく把握出来るというより、頭使う必要もなく心地よく響くんだよな。
プロトコルとして学ぶ言語は無機質だが、共に育ち生きてきたコトバはもう細胞に刷り込まれたような感じだし日々修正されてゆく。
決して本質を現わしているわけじゃなく、言語は生きている記号と捉えてる。

180 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 20:42:35
お 珍しく盛り上がってるジャン^^^^

181 :179:2006/08/23(水) 20:58:11
ちなみに>>174に出てきた「現存在」ってピンと来ないなw
スーパーでリンゴを見かけてもそれは「林檎」であって「Apfel」だと認識することはない。
やっぱ場や環境ってのが大きいのかねえ。

182 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 22:01:02
ウィトおじさんだけ人気者でずるいー
ソシュールおじちゃんまだ来ないの?

ソシュール VS ソシュール
ソシュール VS ウィトゲンシュタイン
ウィトゲンシュタイン VS ウィトゲンシュタイン

ソシュール まだ〜?

183 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 22:16:19
言語は記号なり。


184 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 22:22:34
>>183
それで話は仕舞いだと思うんだけど、このスレでは何が問題になってるのやら。

185 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 22:33:09
わからんなら すっこんでろ

186 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 22:34:56
説明できずに煽るだけの人もすっこんでていいよ。

187 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 23:14:13
「冥王星が消える!」「惑星が8つに減る!」だってさ。
マスコミはどこまでバカなんだ。

188 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 23:30:54
ヘーゲルは惑星が何個かに決まってる。とか言ってたが8個だったかな?


189 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 23:34:48
冥王星はメタンの雪が降るとてもロマンティックな惑星ですよ。

190 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 23:35:46
>>187
そこからマスコミがバカだと本気で引っ張ってきてるなら、
お前がホントにバカだぞ。

191 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 01:30:36
>>187
クワインのあの議論が無効になりそうだなw

192 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 02:16:57
そもそも「惑星」は自然種じゃないのにね

193 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 02:35:11
ここは哲板らしいスレだな。
最近はハルヒなんたらの影響か知らんが厨スレ厨レスの多いこと。

194 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 02:39:32
そのハルヒと哲学にどんな関連性が・・・?
オレは知らないからよくわからないんだが。

195 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 02:48:16
この板にもハルヒスレがあるな…

196 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 03:31:01
金田一春彦ですか?

197 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 08:44:58
せっかくのウィト降臨なんだから、茶化しレスじゃなくてまともな議論に発展させればいいのに。
>>182は意外にまともなレスだと思うけど。

198 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 10:25:03
一部定義付けとして哲学者の言葉を用いるのはいいが、その名前同士で戦わせるのはそれなんてカードゲーム?
聖書持ち出す奴と同じで聞く耳持てない。

199 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 13:04:58
>>197
レスをカテゴライズするのは良いけど、
カテゴリーを設けて、それに沿ったレスを期待するのはどうかと。

200 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 19:28:22
そういうのいいから、自説を展開しろや

201 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 20:15:33
200も同類だね。俺もね。

202 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 20:34:12
>>182-184
 |   
 |) ○  ・・・・ ソシュール おじちゃん やっぱ来てくれない
 |(ェ)・;)   
 |⊂/  途中まで顔を出していたんですが・・・
 |-J   ここでは熱い話題をだれも持ち合わせていないようです・・・


203 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 20:42:33
>>202
ソシュール姉ちゃんならここにいるよ。
おじちゃんは今出張中です。

204 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 20:50:18
ソシュールがこの話題について何か言えるかなぁって疑問もある。
言語の意味についての反本質という点ではウィトゲンシュタインと同じだし、あまりはりきった論争にはならないかも。
むしろ来るべきはプラトンとかじゃないかな?

205 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 20:51:35
と書いて、「あ、言語についてプラトン主義を自称するチョムスキーか!」とも思った。
でもチョムスキーのイデアはプラトンと違って脳内にあるみたいだし・・・。

206 :プラトン:2006/08/24(木) 22:54:16
惑星は完全な円を描く!

207 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 22:55:16
惑星の定義なら哲学者に任せろ!

208 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 23:25:12
「惑星の数=9」

クワインあわれwww

209 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 00:10:25
だから惑星を固定指示子とみなすのがそもそも誤り

210 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 04:40:32
言語成立の根拠とは、つまり
      「阿吽の呼吸」じゃよ。

211 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 12:33:24
>>182
言語はなぜ成立するかについて、
ソシュールは記号論・記号学の見地から、
ウィトゲンシュタインは言語ゲームの見地から、
両者の鋭い洞察をうかがい知る事ができると考えます。

両者の言い分を言語(学)・言葉(遊び)の枠内で繰り広げることによって、
最終的な終着点、つまり両者を研究するもの同士の合意点が
「言語」に対する次の新しい観念として得られると、
意義のある楽しい議論であったと思うのです。

212 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 12:42:22
言語とは音である。文字とは象徴である。創造の3道具とは思考・言葉・行為である。
運命とはあらゆるすべての考え方からである。つまり相対的物質世界は何かの「意志」
によって存在を保っている。その意志の考えが言語化されれば、やがて行いとなる。
物質界には遅ればせながらその形ができあがる。ある言語が「分かり」ある言語が
「分からない」なら、聞いたものが非識字問題・機能障害問題・倫理性問題の3ステップで
ひっかかったか、発現された言葉が誤謬を含んでいたのだろう。すべて言語は倫理性に
まで高めて語り合うべきで、機能させたいなら、相手の非認識を取り去らなければならない。

213 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 13:01:23
>>212なかなか場違いのレスですね。
もしかして、自己啓発セミナーへのお誘いでしょうか?

言語とは音ではありません。
文字とは象徴ではありません。
創造の3道具とは思考・言葉・行為ではありません。
運命とはあらゆるすべての考え方ではありません。

では、それらは何かについて答えを得るのは、
このスレでは「言語はなぜ成立するか」の合意を得た後に
問うべきものであります。残念ですが、あなたの独断思想、
自己中心観念は宗教版でじっくりと拝聴することにしましょう。

214 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 13:06:08
ダヴィンチコードばかりだな。

215 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 13:12:17
はいはい、電波、電波。出力が弱いよ。w

216 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 13:17:19
>>214
なれない専門語句を使って、酔いしれているのさ。
そこまで酔ってないと、つらい日常生活から逃避できないのだろうね。
行き過ぎると、自分の世界だけしか通用しないのに自ら専門用語を
作って、それが相手にも普通に通じると思い込んでいる。

それでは言語は成立しないと思うけど、
そんなふうに電波にとりつかれてしまった人は
かわいそうだけど、さようならということで、そっとしておこぅ。

217 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 13:31:52
。・ ゚・(ノД`)・゚ ・。
    |  |) ←>>212
   ノ ωつ・゚ ・。
  く    >   ・

218 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 14:04:36
言葉は音である。お前らは言語が音でないと思っているのか?

219 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 14:08:37
お前は手話が音だと思ってるのか?

220 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 14:10:12
手話が言語代表とはとんだデンパだな

221 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 14:18:19
>>220
はいはい。とんでもないおバカさんですね。

222 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 14:21:05
言葉は音である。お前らは言語が音でないと思っているのか?


223 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 14:21:33
>>218,>>220
こういうアホは文章みれば一発で分かるよ。
せいぜい露見しないように端っこで小さくなってろや!

224 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 14:29:57
          ____   
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\      
    /   ⌒(__人__)⌒ \    言葉は音である。お前らは言語が音でないと思っているのか?
    |      |r┬-|    |      
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ              
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)   バカじゃねーのwwwwwwwww
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //    ここでやるなおwwwwwwwwwwwwwwwww
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /     バ
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l  バ   ン
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、    ン
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


225 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 14:33:28
言葉は音である。お前らは言葉が音でないと思っているのか

226 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 14:42:31
もうやめれw
少し思い違いしているだけだろう。

言語とはコミュニケーションツールだとということは理解していると思う。
通信手段として、アリやハチは象徴を用いるしイルカは振動を用いる。
ヒトは両方使うってだけだろw
符号を認識してそれを把握出来ればそれは立派に言語の役割をしている。
じゃあ何故把握出来るのかってのがこのスレの主旨。

227 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:02:59
>何故把握出来るのかってのがこのスレの主旨。
そんで、「本質がどっかにあるから」という意見(このスレの前半はほとんど語彙の「本質・意味」を探ろうという試み)と、「ルールがあるから(本質的意味はない)」って意見(ウィトゲンシュタイン式)がガイシュツってわけだ。

そこで俺がチョム式意見を。
「人間には生まれながらにして言語が器官としてセットされている。なぜ物が見えるのか? 
目(視神経や脳を含む)という器官が生来備わっているからだ。なぜ音が聞こえるのか耳という器官が生来備わっているからだ。
なぜ言語を操れるのか? 言語という器官が生来備わっているからだ」


228 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:11:21
言語を外国に行くと操れない。生得器官でない。

229 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:19:34
>>227
面白い切り口だと思う。
ヒトの感覚器の役割を思い出して、もう一度考えて提示してみてくれ。

視覚→光センサー
嗅覚・味覚→化学物質濃度センサー
聴覚・触覚→圧力及び振動センサー
独立した温度センサーはない。

230 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:20:02
>>227 なかなかツッコミどころが多いですが、自身の脳内関係ではなくて、
皆の合意や納得を得られる論理・または理論であるなら歓迎します。
強引にまとめよう等するところが、何か宗教臭いんですよ、それは。
個人的にはそのまとめ方も好きですけどね。

>>228 そこまでマジレスすると、相手が本当に燃え尽きてしまいますよ。

231 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:29:41
>>230
>自身の脳内関係ではなくて、皆の合意や納得を得られる論理・または理論であるなら歓迎します。
ええーー!?
言語学上の通説じゃないのーー?
常識かと思ってた。

232 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:34:49
2ちゃんねるはさぞかしいい音が流れているのだろう。w




233 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:41:40
このスレでちゃかしてる奴に知識がなさすぎる。
言語学も言語哲学も知らないで、チョムスキーやウィトゲンシュタインを「宗教臭い」、「デンパっぽい」などと批判してるのに吃驚。
ウィトゲンシュタインもチョムスキーも完璧ではないから批判すべき点はたくさんあるけど、いちおう向き合って批判しなきゃだめだろ。
仮説とはいえ生成文法理論を僅かなレスで切り捨てるのは、いくらなんでもやりすぎ。


234 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:52:49
いいや、それでいい。2ちゃんねるだし。


235 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:58:51
>>233 わかる、わかるよその気持ち。うん。
でもね、そんなに熱くなって燃え尽きないでね。

どうせなら、違うところ引用したり紹介したりしても良かったかも。
もしくは、研究成果というか反応を見る実験として、軽く自説を展開してみるとか。

わかる、わかるよその気持ち。うん、うん。

236 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 16:03:11
>>235
まあ落着け。無知は恥ではない。

237 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 18:23:20
>>233 そのー、なんだ、まあ落着け。無知は恥ではない。

238 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/08/26(土) 11:45:42
         ,. -ー冖'⌒'ー-、
        ,ノ         \
       / ,r‐へへく⌒'¬、  ヽ
       {ノ へ.._、 ,,/~`  〉  }    ,r=-、
      /プ ̄`y'¨Y´ ̄ヽ―}j=く    /,ミ=/
    ノ /レ'>-〈_ュ`ー‐'  リ,イ}    〃 /
   / _勺 イ;;∵r;==、、∴'∵; シ    〃 /
  ,/ └' ノ \   こ¨`    ノ{ー--、〃__/
  人__/ー┬ 个-、__,,.. ‐'´ 〃`ァーァー\
. /   |/ |::::::|、       〃 /:::::/    ヽ
/   |   |::::::|\、_________/'   /:::::/〃
!     l   |::::::|  ` ̄ ̄´    |::::::|/
    ノ\ |::::::|            |::::::|


239 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 13:34:06
意味は幻覚
それは記憶のカテゴリー化にすぎない


240 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 15:06:45
このスレタイに関連した本を読もうとなると、
やっぱデイヴィドソンになるの?

241 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 15:45:04
まずはクワインでしょう

242 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 16:56:47
>>240-241どうして、ていうかどのあたりでそう思うの?

243 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 21:09:40
>>242
根源的翻訳の問題を詳しく検討しているから

244 :考える名無しさん:2006/08/27(日) 01:52:49
その辺のサーヴェイだったら、フォーダーらの『意味のホーリズム』
だっけ、あれが手ごろでよくなくなくない? 俺持ってないけど。

245 :考える名無しさん:2006/08/27(日) 11:17:12
>>240
鈴木孝夫だろ。

246 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 16:44:42
議題

「言語は人間の思考、行動、感情等にどのような影響を与えていると考えられるか」

個人的、社会的、歴史的な事件。文献、論文から述べてください

247 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 19:54:28
夏休みの宿題乙

248 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 22:44:22
もう先生は怒っています。


249 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 00:07:15
>>246
個人的でいいなら、なんか書くが…

言語は認識、つまり知覚と大いに関連性があると思われる。
感覚の分類、認識の固形化(固定化?)を図ろうとするものから派生してきたものかもしれない。
フィードバック機能の強化を取るために生物が獲得したひとつの方法として言語は挙げられるであろう、おそらく。
これら認識の強化は生物が生存環境をさらに安定化させようとする生存本能の現われから来ているものだろうと思う。
人間の思考・行動・感情は脳内の働きに還元されるものだとは言えるだろうが、それと今の生物としての進化の一形態、一方法論としての言語の獲得は
その現象としての、人間という生物に付随する様々な現象、つまりは思考・感情・行動等などと密接に間性を持つであろうと言える。

長すぎると投稿できなくなるのね、知らなかった

ああーわけわかめな文章って本当にダメだね

250 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 00:14:05
D.Lewisの「convention」って本、モロにこのテーマ扱ってないか?

251 :TAKE ◆Aly8.nO9vQ :2006/09/20(水) 22:39:38
>鉛筆を鉛筆たらしめるものっていうのがいまいち通じにくい
と指摘をいただいたので言葉を反省してみる。

確かに読み返してみるとわかりにくい。
>>116の文章では「鉛筆そのもの」のことを言っています。文章でそれらの言葉を並立させています。
では、「鉛筆そのもの」と「鉛筆」の関係は何なのか。これらは同じものです。
目の前にある鉛筆だけではなく、「鉛筆」と言う言葉は他の鉛筆もさすことができる。そのことを強調したいために、同じものを違った呼び方で書いていたようです。
いや、違ったものとして書いてもいる。


>美そのものは、この手で触れたり触ったりできる世界には存在しない。美しい花、美しい人、美しい夕日は存在するが「美」そのものには出会わない。

美そのもの=美、なのに違ったものとして考えている。美しい夕日に出会ったとき、私は「美」に出会っている。
事象を離れた美はない。

252 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 23:33:34
言語は何故成立するかって?
物の代わりに単純な文字をあてはめ、表情や気持ちもその顔の物的形相
が同じヒト同士で文字を当て嵌めて形容詞へ、行動の一挙手一投足に
それぞれ動詞をあてはめて、共有できる物理的表現をヒト同士が習得
してった。生まれた子供には親が教えて現在まで成立してる。

253 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 23:34:22
>>252
キミはここの住人になれないな。


254 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 23:40:04
もうなったよ。

255 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 00:18:22
>皆それぞれ違う人なのに、ある言語を話す人たちは、
その言葉の意味を正しく把握できるのはなぜか。

同じ環境と気持ちを体験して学習するから。

>意味はどこにあるのだろう。

意識の中

>問題の底には「意味」が分かるという不思議がある。

想像力があるから不思議じゃない。

>それは我々の前に、謎という部屋で眠るヴィーナスのごとく横たわっている。

横たわってない。

256 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 19:27:52
言葉が通じるには

(1)ある音(文字でもよい)Aが発せられる→(2)音を聞く→(3)音と結びついた概念を記憶から取り出す→(4)理解する

の過程をとり、その前提として(A)同じ概念をもっていること、(B)音と概念の結びつきの規定を共有していること、(c)聞こえる音の範囲が同じである(片方が超音波で話しかけてもしょうがない)ことが必要である。


257 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 19:41:17
>>256
そのABCが真であることを知る方法が存在しないというのが
クワインの主張でないの?

258 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 20:42:17
>>256
そのABCを疑うことはできないというのが
ウィトゲンシュタインの主張でないの?

259 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 18:14:26
疑って何か学になるんでしょうかねぇ?

260 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 22:29:30
疑わずに学って成立するんでしょうかねぇ?

261 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 22:50:47
そういう意味じゃなくてさ・・・^^;

262 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 22:54:04
みんな考え方が大人だなぁ

263 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 22:39:37
>>1
ヴィーナス・・・・・









ヴィヴィヴィヴィヴィ稲なななななななnアアアアアアアアアアアアアアアアあああ数ウウウウウウウウウうううううウウウウウウウウウウウウウウウウウウ

264 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 02:25:38
うーむ

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