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◆■◆もののけ、の「もの」は物部の「物」?◆■◆

1 :柘榴童子:2005/10/27(木) 09:18:32
「物の怪」の「物」というのは、
「物部氏」の物から来ているのでしょうか?

製鉄技術を持っていた武器作りの家系だった物部氏が政治的に抹殺され、
抹殺した側が旺盛時の物部氏の武力と祟りを恐れて、「物の怪」という
言い方が生まれたのでは? などという、なにか確証のある文献など
御存知の方はいらっしゃいますでしょうか?

古墳がたたら製鉄の工房跡だったとか? その「たたら」から「たたり」という
言葉が生まれたのでは? なんて、「モノノケ姫」見てたり、大化の改新あたりの
「神道」VS「仏教」の政変、法隆寺に関する梅原先生の本など読んでて
直感的に感じてるんですが、なにか考証なり、うらづけのある文献など、御存知ありませんか?


2 :ド素人:2005/10/27(木) 16:37:36
> 「物の怪」の「物」というのは、
>「物部氏」の物から来ているのでしょうか?

逆だと思う。
「モノ(=狭義では魂)」を扱うから「モノの部」
「モノ」の「気(配)」だから「モノの気」なんじゃない?

3 :天之御名無主:2005/10/27(木) 17:32:03
>>2に禿胴。

4 :天之御名無主:2005/10/27(木) 21:06:25
>>1天才

5 :柘榴童子:2005/10/27(木) 22:32:44
>2 「物の怪」という言い方て、平安期以降なんでなかったかな?
したら物部の姓の方が先にあったような気がします。

>4 天之御名無主さん ありがとうございます。...<('w')

「語部/かたりべ」は口伝を持ち、「物部」は武器製造技術を持ち、

そう言えば「ものものしい」という言い方も、
小事に対して大げさな戦闘準備をして迎え撃つ様子を表す
つまり「もの=武器」ということだし、
政変の度に前政主を「封じ込め」「奉る」ことで「祟り」よけを
してきた日本文花の歴史からすると、強大な軍事力を持っていた
豪族である物部氏を抹殺した後の恐れや怖さは大抵のレベルでは
なかったんじゃないでしょうか?

6 :天之御名無主:2005/10/27(木) 23:11:17
もののけ、もの、け

って神道的な発想だと思うんだけど、そっちは考慮する必要なしなの?

7 :柘榴童子:2005/10/28(金) 00:53:56
>6さん
その見解ご教示くださいませ。

ゆらゆらふるべ、など神道の言葉て、発祥した土地の表現?
それとも大陸渡来の語源からの変換?

8 :天之御名無主:2005/10/28(金) 02:39:12
半年ROMってろ糞ボケがっ

9 :ド素人:2005/10/28(金) 10:04:36
>>5
ちゃんと読め。
どっちも「モノ」に関わる言葉だから、どっちが語源や優先という事じゃない。
結論まずありきでなにを論じようってんだ?

10 :天之御名無主:2005/10/28(金) 10:48:55
元々は出雲系から来た言葉では?
出雲神の大物主の「物」

「鬼」と書いて「もの」と読む。
神話の中で出雲神は「葦原中国の邪鬼」と書かれている。
「あしはらなかつくにのあしきもの」
「もの」はもともと神と鬼の両方(鬼とは角のあるヤツではない)
だったが8世紀以降鬼の性格の方がが強調された。
理由は歴史の敗者になったからで、日本書紀でも貶められている。
蘇我氏も歴史の敗者で日本書紀で貶められているのは同様。
(物部蘇我は出雲系の葛城同氏族の枝分かれの説あり。)
物部は「神の部」「鬼の部」要は魂関係の仕事(祭祀)
軍事とどう係わるのかはよくわかりません。
(物部氏が石神斎宮を立ててたのと関係ありそう。)
同じ祭祀だが違う系統?の中臣氏が後の藤原氏になって
歴史の勝者になったから、物部蘇我は特に悪く書かれている。

これは私見ですが鬼退治って製鉄をめぐった争いって言いますね。
赤鬼は製鉄の炎が夜の中で見えたからできた。とか
青鬼は製鉄関係者のやけど痕だ。とか言いますね。
製鉄のたたら踏むから「たたり」が出来たとしたら、
基本的には北九州系に負けて国譲りした出雲系を祭る事すべてが
「たたり」に関係してるのではないかと思うのですが。

11 :天之御名無主:2005/10/28(金) 10:55:27
またひとり、オカ板の別館だと思ってる気違いが

12 :天之御名無主:2005/10/28(金) 11:36:32
オカルト信者にありがちなんだけど、頭の中の妄想を何もフィールドワークすることもなく真実だと思い込んでいるでしょう。

13 :天之御名無主:2005/10/28(金) 11:55:11
>>11>>12
この板の人たちって歴史や古代史に詳しいのかと思った。
なんだ、一緒に語れるレベルじゃないわけだ。
さようなら。もう来ません。

14 :天之御名無主:2005/10/28(金) 11:57:07
>>13
ここはトンデモ板じゃないからね。さよなら。

15 :天之御名無主:2005/10/28(金) 13:46:37
スレ立てるまでもない質問スレだっけ?そういう所で質問しろw
最強スレだか幼稚なスレも乱立してるし、ホントに学問板かここはw

16 :天之御名無主:2005/10/28(金) 15:58:35
でも学問板でも狂人は割と多いよ…

17 :天之御名無主:2005/10/28(金) 17:41:18
>>15
いくら消してもオカ板とかから電波が集まるのさ。
まともな住人はひっそりと潜っている訳で。

18 :天之御名無主:2005/10/28(金) 18:41:48
いやね、オカ板でオカルトやって
学問板ではあくまで学問やるっていう
TPOつーものが理解できていないだけなんでねーの

19 :天之御名無主:2005/10/28(金) 19:16:10
>>18
あいつらは学問だと思ってスレ立ててんじゃねえ?

20 :天之御名無主:2005/10/28(金) 20:10:58
>直感的に感じてるんですが、なにか考証なり、うらづけのある文献など、御存知ありませんか?
上かいてる時点で学問じゃねー

21 :天之御名無主:2005/10/28(金) 23:09:57
>直感的に感じてるんですが、なにか考証なり、うらづけのある文献など、御存知ありませんか?


ご存じもも糞もない時点で、妄想なんだが、

そう信じたいのなら自分で探して、文献等見つけてからここに書けやボケェ。


しかし非科学を科学だと思い込んでいるキチガイが多いね。

22 :柘榴童子:2005/10/29(土) 02:12:09
>10 面白いです。

なるほど、祭祀を司る家系で製鉄技術も持っていたから、政治力と軍事力の
両方を持って恐れられたのですね。

それが神道派で、一度仏教政治になって、また藤原氏によって神道政治に
戻って、元祖神道派の物部に畏敬の念を抱いた部分もあるのかも知れませんね。

23 :天之御名無主:2005/10/29(土) 02:41:01
784 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/22(土) 15:25:22 ID:PewdJk560
浅倉がパーソナリティーしているラジオFM79.5に元浅倉ファンのLEMON(過去にHPを持ち
浅倉のラジオの書き起こしを載せていた)の父親が勤務しておりその泥沼を詳しく知っている。
なんでも98年に進学校の女子高生に一目惚れして当時TMRが売れており人気があったものだから
いい気になって勝手に婚約していると吹聴し、車で相手の学校まで乗りつけ学校(職員会議沙汰)
と周辺の地域で大騒ぎになったそうだ。風評で既成事実を作り追い込んで落とそうとしていたよう
でもある。
一方、相手の女子高生は進学予定で芸能界に進む気は全く無く浅倉に興味もなかった為、突然の
ストーカーと婚約宣言に驚愕して「そんな人知りません。」と困って周りに泣きついており
卒業後逃げるように地方に引っ越したそうだ。
浅倉のストーカーを受けた後ノイローゼ気味で周りの学生も同情していたとか。
同窓会にも出れない状態らしい。
大人しい子だからここ8年間人生が台無しにされた事を黙って耐えていて、週刊誌にも
掲載されてはいないが友達として表沙汰にして浅倉に制裁を加えてやりたいとは思ってる。

ちなみに浅倉は彼女の事をマスコミには婚約者として公表してるとか。



24 :天之御名無主:2005/10/29(土) 02:42:40
919 名前: 名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日: 2005/10/28(金) 22:42:11 [ Y7G0PEfg ]
>>904
ご意見ありがとうございます。
本人より掲載の承諾は取っております。
彼女は「証拠が残りづらい(言い出しづらいと言う意味もあります)性犯罪」をし
さらに出来る限り証拠が残らないように細心の注意を払い脅迫をしてくる浅倉を憎んでおり
インディーズを含めて音楽業界から完全に追放したいと言っていました。
自分の欲望の為に社会的に無知な17歳の女子高生を利用しようと相手が嫌がるのを
無視して執拗にストーカーをして人生を潰されたのに、表向きは何事も無かったかのように
綺麗事を言って夢を売っていることが許し難いようです。
将来への希望に満ち溢れた時期(理系の学部に進学したかったようです)にストーカーを
されて「歌手になれ結婚してくれ」と好みのタイプでもないのに押し付けられ、当時浅倉
はTMRが売れており人気がありましたから浅倉と事務所の用意周到な隠匿と相乗して
周りの人間にすら状況を理解されず妬まれて、また歌手になると勘違いされてプライバシー
を根掘り葉掘り探られ誹謗中傷もされて精神的にズタズタになって学校内で何度も倒れたこと
があったそうです。
しかも浅倉は未だに人生を狂わせた事に対して何の謝罪もせずに出産しろとヤクザを使い
性的に辱めて脅迫をしています。
それに事務所が倒産したら盗撮画像をばら撒くぞとも脅しています。
示談の話は進んでいますが悪質極まりない対応をしている為、世間の方に知っていただき
少しでも彼女が優位な状態になれば思い私共は書き込みました。
最悪の場合彼女が殺害されても身元不明の死体が見つかり通報があれば警察が動きますから。
具体的な示談の話ですが99年、2002年にこの件に巻き添えになって警察沙汰の事件があった為
業界でも結構騒ぎになっていますので戸籍さえ売れば慰謝料と海外の大学への費用
は出すし数年すれば離婚もしてよく自由にさせてあげると言っているそうです。
一方で「オマエなんか出産すりゃあ用済みなんだよ」とも暴言を吐いてもいますが。
彼女は浅倉が今後指一本でも触れたら週刊誌やネットで全部暴露すると言っていますので
その方法がいいのかもしれません。
長文失礼しました。

25 :天之御名無主:2005/10/29(土) 02:55:00
なんだこのコピペw
この板にも荒らしと存在するのか?w

26 :天之御名無主:2005/10/29(土) 07:32:34
誰か「モノー」ってAA作らない?

27 :どこ吹く風:2005/10/29(土) 09:53:15
荒しには
まるで関心、関知しないのが
最大の反撃、キ○Guyはむきになるから面白いよね。

「モノー」...勺もたしたり? 烏帽子かぶせたり?
ムズかしいねー

28 :天之御名無主:2005/10/29(土) 10:25:59
プロバイダ変えてまで粘着する真性の荒らし屋にはスルーなんて通用しないけどな。
コピペ・AA連投するだけなんて荒らしのうちに入らないよ。

29 :天之御名無主:2005/10/29(土) 11:22:25
このスレ自体が、板の荒しなんだが。

こういう妄想はせめて質問スレにでも書いてほしい。それで誰かが根拠を示してからだな、スレ立てするのはな。

30 :天之御名無主:2005/10/29(土) 15:06:45
きのうの10,13です。歴史や古代史について語り合えないのでもう来ないつもり
でしたが22さんはスレ主さんですね。話し合えそうなので舞い戻りました。

>祭祀を司る家系で製鉄技術も持っていたから、政治力と軍事力の
両方を持って恐れられたのですね。
ちょっとニュアンスが違います。自分たちが無実を知っていて、言いがかりをつけて
滅ぼした政敵が怨霊になるのを恐れた。が一番「恐れ」に対して正しい認識だと思います。

>それが神道派で、一度仏教政治になって、また藤原氏によって神道政治に
戻って、元祖神道派の物部に畏敬の念を抱いた部分もあるのかも知れませんね。
ここはもっと奥が深く、難しい所です。朝鮮半島の勢力も巻き込んでの政治的争いが続きますが、
基本的には古くから日本の中心にいた出雲勢力と後から畿内に入った北九州勢力の争いのようです。
少々乱暴ですが(ここを話し出すと長いので)強引にくくると出雲系は衰退した葛城氏を
はじめとする物部氏蘇我氏聖徳太子など、合議制のグループ。称徳女帝が道鏡を天皇にしようとした、
一見唐突過ぎる件も根本はここです。藤原氏に対抗して、古い権威の出雲物部蘇我系の人を立てた
復古策と言えます。
もう一方は歴史の勝者となった方です。鎌足にはじまる藤原氏は自分たちの言い訳を
日本書紀にちりばめています。だから意味もなく蘇我物部を「鬼」に見立てるのはただ
畏敬の念だけでとは考えにくく、やはりそこにはなんらかのやましい恐れの心があるからと
考えるが普通です。(入鹿がかさをかぶった鬼になり見に来た伝承記述あり)スレ主さんが考えるように
「物」には葬り去った出雲系に対する鎮魂精神があるのは間違いないでしょう。
今でも縁起の悪い言葉は口にしないなど(受験生が滑る落ちるとか)日本独特の精神は、2000年近くも
脈々と続いています。不思議な事に大正天皇が体が弱いと出雲系のところでおまいりしてますね。
原因がわからず、滅ぼした方の鎮魂で、ほんの何十年前でこうです。面白いですね。

31 :天之御名無主:2005/10/29(土) 18:21:39
モノーはぜひ、十種の神宝もたせてください……
って、無理だなあ。

せめて七支(ナナシ)刀を持たせてミズラゆう。
胸には鏡。嗚呼、自分でつくれたらどんなにいいか。
しょぼーん。

32 :天之御名無主:2005/10/29(土) 19:40:46
全部頭の中の妄想だけで話しをしないでください。

33 :天之御名無主:2005/10/29(土) 22:40:36
>>30
少なくとも学問的な姿勢というものを理解できない内はオカルト板で語るといいと思うよ
少なくとも漏れはそういう話をする時は学問板ではきちんとしたソースとソレに対する賛否両論をきちんと調べたものでないと出すのはマナー違反だと思ってる

34 :柘榴童子:2005/10/29(土) 23:12:44
中臣=藤原が政治的に編纂した文献や、神道しかり有力なものは
本質を隠そうとする文化の国の中、「新たな発想や着眼点=異端
=オカルト」ていう決め方は、ある種のヒト達にとって、追放する
弁に便利なのでしょうね。

哲学者である梅原先生の書いた『法隆寺/隠された十字架』は衝撃
でした。聖徳太子に似せた救世観音の後頭部に太い釘を打ち込み、
白布でぐるぐる巻きにして1000年以上封じ込めていたのを、外人が
布をとって分かったというエピソード。そうまでして恐れたレベル
の強さで、物部は、管公、聖徳太子を上回っていたのかな?

と、感じたんです。で、その上回るほどの恐さの源が隠陽道という
精神的な使い手であったことと、製鉄と言う物理的な攻撃力の両面
で最強に恐かったんでないかな? 葛城系というと、つまり安倍、
(土御門)賀茂に封じられた派に物部も含まれるという事ですよね。

まとめて出雲=大物主に祭られた、というか封じられたという...
傘をかぶって見に来たのは上賀茂や貴船神社だっけ? 四天王寺だっけ?

天皇の大嘗祭でも、奥の院ではやっぱり今だに物部系列への鎮魂なのでしょうね?
血筋を絶やし封じるのが、その目的であって、それは継続しつづけないと
崩壊するという、迷信なのか? 見えない世界が実在するのか?

オカルト、とかSFとか言ってしまえばなにか割り切れて簡単にすませられる
人も入るのかも知れないけれど、かたまった着想と切り口というのは発見を
目的とする学問では「権威」に象られて保持姿勢になりがちで、もったいないのでは?
と、ぼくは感じます。 

35 :天之御名無主:2005/10/29(土) 23:38:52
少なくとも物部に関する考察だったらオカルト板のスレでももうちょっとまともな考察だしてるんだが…
少なくとも出雲系で物部をくくるという思想自体にも問題があると考えるし
物部氏の系列の神武以降の大和政権内での権力というものについてももう少しきちんと探してきてくれ

36 :天之御名無主:2005/10/30(日) 00:03:37
仮説の段階で自由な発想するのはかまわないさ。でもその仮説を証明する証拠を集める努力をしないのでは学問とは言えないし、単なる妄想。

せめて図書館でも行って、その手の文献がないかどうか調べるぐらいの努力をしてほしい。

37 :天之御名無主:2005/10/30(日) 10:29:52
1よ今日は日曜日だ。大きな図書館にでも出かけて文献を探してこい。

38 :柘榴童子:2005/10/30(日) 16:50:23
確かに
お手軽に知り得たら良いな、と思い気軽に立てましたが、
プチ学会ですか? ここは

オカ板の物部考察て、どこにあるんでしょう?
そんなに薦められるのであれば、見に行ってみます。

39 :天之御名無主:2005/10/30(日) 19:56:42
そうだプチ学会だよ。学術的に語りたいからこそわざわざ独立した板があるわけだ。

40 :天之御名無主:2005/10/31(月) 01:45:01
自分で調べる能力がないクレクレ君の時点で…
つーかスレも調べられないのか、逝ってよし

41 :天之御名無主:2005/10/31(月) 10:26:38
>>30
なになに?なんか新しい史料でも出たの?
そうじゃないなら推測の基になったソース教えてくれ。

42 :天之御名無主:2005/10/31(月) 20:48:31
【うんこが勝手に出た(´・д・`)】

このレスを見た人は、三日以内にうんこが勝手に出ます。
これをコピペでどこかに1回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと文字通り鼻つまみ者にされます。

テスト中にうんこが勝手に出てきてびっくりしました。
「あっ」と思った瞬間にはもう手遅れで。
テストの結果は散々だし、「うんこマン」とか渾名されるし、もう最悪です。
(高校二年生 h.sくん)

主人とセッ○スしている最中に、うんこが勝手に出てきたんです。
バックでしていたので、主人を全身うんこまみれにしてしまいました。
すぐに謝ったのですが、主人は怒るどころかスカトロに目覚めて恍惚の表情。
この先の夫婦生活が不安で仕方ないです。
(主婦 r.kさん)

大事なブリーフィングの途中でうんこが勝手に出てきたんですよ!
もう、何の前触れもなくいきなりだったんです。しかもでっかいオナラまで。
「おいおい、それもブリーフィングの一環かい」なんて笑われちゃって・・・
ああ、コピペの手間を惜しんだばかりに・・・(泣)
(イベント会社勤務 n.aさん)



43 :天之御名無主:2005/10/31(月) 21:32:21



       r-,、                       ,,--.  ,,―-.       _,,_
       .゙i、\,,----,、    ._,,-‐''''''''''ーi、、  ,--゛.,,i、.゙f"'" .,,┐ ゙l   |゙''i、 ./゙l',!`'i、
     .,-,,―"  ._,,-┐ ヽ  ./ ,,r,'' ゙̄"'i、 `'i、 `| ゙l,l゙ .,,!| ''"'゙′{   .,i´ .| l │|  ゙l
     `''ー-i、 ,l゙` .l゙  ,!  │ ,/.,/ │  l  │ .| .li、.く | 'レニ" Zi、 /  |,i´ | │ |
       ,/  ,i´  │ .|  .l゙ .|丿 ,/  .|  |  .| .!〃.゙l| .r、== ’ ゙l |、 |l゙ ,i´,!  {
      / 丿   |  │  ヽ .″ 丿  _/′ ,l゙  .| .|l,_,,'と |i,∠ ┬′ ヽ,,__,/.,/′ l゙
    .,,/` ,/'≒ニ‐" │   .ヽ, _,≪,'"゛  ,,-゙  .| ゙l .| ″ ゚゙,,/ヽ ゙',  .,,,,-‐"  ,,/
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             _/  _!」 .└ 、( `┐   .,,=! └, !、 .ヽ ヽ  丿
            .(.     ┌-'( ヽ~ ,.-┐ `┐ .r'  r.、''" r' ./
             ゛,フ .,.  |   `j .`" .,/ .r'" ヽ  | .l  '、ヽ、
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         、_ニ-一''~ ヽ   |  \_`i   丶,,,,、     }  ヽ_丿
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44 :天之御名無主:2005/10/31(月) 22:37:47
10.13,30の人は関裕二にこだわり過ぎ。ありゃ、ちょっと薄っぺらですよ。
古代史を楽しむきっかけには丁度良いかも。

45 :天之御名無主:2005/10/31(月) 23:02:39
学術的に、とか、文献、とか言いまくりの先生方、あんたら、712年の天武朝で成立した古事記にどんだけ史料価値を感じてる?日本書紀や風土記、物部氏の先代旧事本紀だって、そう。
結局事件があって100年以上たった後の資料なんてあんまりなんじゃないの?
半分信じて、あとは遺跡とかと矛盾が出ないぐらいの範囲で自由に夢想したら良いんじゃないのん?

46 :天之御名無主:2005/10/31(月) 23:34:44
それは学問じゃない
史料価値を信じられないならそもそも夢想すらするなといいたい
学問つーのは共有概念が基準となっているからな

47 :天之御名無主:2005/11/01(火) 00:04:10
ちゅうこた、古代史は学問できないということになりゃしねぇ?

48 :天之御名無主:2005/11/01(火) 00:15:29
基本的には史跡か遺跡待ちになるわぁな

49 :天之御名無主:2005/11/05(土) 14:54:57
>>45


1が裏付けのある資料はないかと書いているのに、文献なんて価値がないなんて書かれたら、1がかわいそうだよ。(藁

50 :天之御名無主:2005/11/07(月) 00:23:46
大体1の質問に対する確証ある資料なんて、いつの時代のもんであれば良いんだ?
物部氏発祥と同時代(垂仁紀元1世紀?)か?それとも文字が使われだしたといわれる王仁博士の頃(5世紀初め)?8世紀の記紀でいいんか?


51 :天之御名無主:2005/11/12(土) 12:42:56
大体”柘榴童子”と名乗っている時点でアウト

52 :天之御名無主:2005/11/13(日) 03:30:31
童子神は植物神なので、死んで大地に返り、柘榴あるいは麦として、毎年新たに再生するとされた。
ゆえに、柘榴酒やパンを食べることで、信徒は童子神の再生力を自分のものにすることができるとされた。





By 東條 真人,Ph.D.

53 :天之御名無主:2005/11/17(木) 22:08:38
              ,'::i!:::::::i!:::::::::::::::::l:|!:::;' |::! l:::::::::|::::l           ミ::::::::::::::::::::::::::::::::::::;ヶく
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   潰         l::::l::l:ヽ;l:::::i.丶 !::丶、ヽ       ,.  -──    l::l::::::::::::::::j!  l::::ハ!
        玉      li::l::l:::::::::::::i!. ヽヘ::::::,ヘ        -_        l::レ'´`ヽ:ソ    l::::!.l:
   す           |:l:l::!:::::::::::::|i     ̄        '"!::::: ̄`テ=-、 ,i::ト  ト }    |:::!. l!
        す     l::l!:l:::::::::::::iハ        ,        丶:::::;ノ_   ,イ:::,!ノ レ'ノ     |::!
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54 :天之御名無主:2005/11/19(土) 15:35:21
>>53
キンタマだけは勘弁して…(((( ;゚Д゚)))) ガクガクブルブル

55 :天之御名無主:2005/11/30(水) 22:59:40
学問的って、何なんだろ。自然科学のように実験的に再現性を確かめられるわけでもなく、数学のように論理性を検証できるわけでもないこの領域で、学術的であるか学術的でないかを言い争うのなら、まず判断基準を示してからにするのが学術的ってもんだろ。


56 :天之御名無主:2005/12/01(木) 13:49:52
説得力の有無だろうね。
歴史は常に一回性で決して再現できない。
歴史的事実といわれている物事を客観的に証明し得る手段は存在しない。
状況証拠からいかに多くの人を納得させることのできる論説を導き出せるか。
それしかない。

57 :天之御名無主:2005/12/01(木) 15:20:46
>>55
んなこともわからないでこの板に来てたのか。

58 :天之御名無主:2005/12/01(木) 23:37:38
ホモ・レイプされて、被害届けを出しました。
最初は協力的だった彼女。
時が経つにつれて、ホモ・レイプされた男なんて、と
私の前から去っていった。
レイプと失恋と痔の悪夢から立ち直れない。男ゆえの過酷な悩み。
様々な意見交換、お願いします。

被害届けを出して、弁護士さんは男をお願いしました。
しかし、事情聴取はオバ厨。
いきなり「で、どんなことされたのよ?」って
何て言えばいいんですか?
届けにもそれなりのこと書いてあるのに
レイプ中の内容を聞いてるんですか?黙ってたら
「801穴濡れたらたら、レイプじゃないんだよ」と一言。
ちょっと許せない!!

59 :天之御名無主:2005/12/03(土) 03:35:05
                      .∧,, ∧
                     . (`・ω・´)  クソスレを立ててしまい申し訳ありませんでした。
                   .     U θU >>1
                   . / ̄ ̄T ̄ ̄\
 .    .              .|二二二二二二二|
                 .  |   .     .|
パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ
   パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ  パシャ パショ ボーンャ  パシャ  パシャ
 ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧  ∧_∧    ∧_∧     ∧_∧
 (   )】      (   )】    (   )】 【(   )    【(   )    【(   )
 /  /┘ .   /  /┘.    /  /┘ └\ \   └\ \   └\ \
ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ      ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ    ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ


60 :天之御名無主:2006/01/17(火) 19:17:25
仕切りやが沸いてるな・・・

61 :天之御名無主:2006/01/29(日) 01:03:08
もの=物質「Material」というのが一般的な答えだが
この言葉は結構奥が深くて、調べ上げると立派な一冊の本になるだろう。
日本語の「もの」=物「Material」なのに者「person」でもある。
つまり単純な物質の奥に潜む、人格的(霊的)なものも含むようになっている。
このような考えは、出雲派神道が主張する幽顕論に似ているし、古代のアニミズム
的(あるいは縄文的)な要素も感じられて実に奥が深い。
 このような語感のあるものが「もののけ」(物の怪)であるが、これは縄文的文化
を嫌ったものがマイナスイメージを与えるために作り出されたのだろう。
 中世においては「もののふ」(武士)という言葉があったように、マイナスイメージ
とはなっていないからである。中世は関東を起点とした武士の文化が発達したが、
それらの地方の神社には意外と出雲系の神々が祀られている。
 それでは古代の「もの」といえば、出雲系の物部氏や大和の大物主神が思いつくが
この大物主も大国主と実は同一神である説もある。これらの状況証拠から、古代にお
いて、出雲系の物部、蘇我氏などの歴代の豪族を大和朝廷から締め出そうとしたもの
によって「もののけ」という言葉は作られたのだろう。しかし、締め出された彼等は
武士となり再び日本の主導権を奪還したものの意思統一ができず徳川の世になって、
ようやく武士の安定化が図られた。武士は儒学で飼いならし、民衆はお寺さんでコン
トロールすることで、もののふ文化を徹底的に消滅させることで太平の世となった。
そうすると、かつての「もののけ」なる言葉が復活し、これが未だに余命を保っている。
しかし、明治期に近代化した日本になぜ「もののけ」が残ったのかは不思議だ。
 

62 :天之御名無主:2006/01/29(日) 19:47:12
なんか大層なこと(妄想とも言うが)を書いている奴がいるが、「もののけ」と「もののふ」とは関係がない。 自分がこのように思った根拠になった参考文献でもまず提示したまえ。できなければ単なる妄想に過ぎん。

63 :天之御名無主:2006/02/01(水) 01:25:26
反論の根拠の文献は??

64 :天之御名無主:2006/02/03(金) 02:50:18
>>63
順番逆だろ馬鹿。

65 :天之御名無主:2006/02/04(土) 14:21:31
>>63

オカルト信者の常套文句

幽霊がいないというなら、幽霊がいないという証拠を出せと言っているのと同じ。


それと言葉が似ていると必ず関係あるように思うのが、そもそもおかしい。

66 :天之御名無主:2006/02/04(土) 23:40:43
だから、幽霊がいないという証明をしてくれといっている。
無神論者でも、夜中一人でいて寒気を感じたことはないか?
それを「もの」といっていたのだよ。

67 :天之御名無主:2006/02/05(日) 14:27:17
逆なんだよ。大量破壊兵器が”ない”というなら、”ない”という証拠を出せとアメリカがイラクに要求して戦争がはじまったわけではないだろ。そんなことで戦争を起こす口実が通用すると思う?

それと同じで、どんなもの(幽霊でもドラえもんでもいい)が存在するというのなら、まず存在していると言っている方が証拠を出さないといけないのだ。

 君の書いていることは、何も確証もない段階で、某事件の犯人はどこそこの誰某だと言っていて、その誰某に対し、犯罪を犯していないというのなら、自分で無罪を証明してみせろと言っているのと同じだよ。これがどんなにばかげたことかは理解できると思う。

 要は単なる思い込みに過ぎないのに、その思い込みに対して他者から否定されるのは当然なんだよ。

68 :天之御名無主:2006/02/06(月) 17:21:05
 「もののけ」の「もの」と「もののべ」の「もの」の
語源の違いを提案してはいかがでしょうか。
それなら議論が次へ展開するのでは?

69 :天之御名無主:2006/02/18(土) 00:00:37
なんでこの話で、大量破壊兵器の比喩が出てくるのか分らない。

70 :天之御名無主:2006/02/26(日) 10:16:25
>>10は面白いね。物部氏の解釈はおそらくそういうことだと思うよ。
最後の方の青鬼のたとえ、たたりとたたらはわからんが、八面大王とかはまさにその話といわれる。
なんでオカ版扱いされたのかわからん。
日本史板なんかでも論の一つとすれば違和感無いと思うが

71 :天之御名無主:2006/04/13(木) 21:55:05
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1144651364/
アメリカでジブリ映画の人気が急上昇!

72 :天之御名無主:2006/09/08(金) 21:57:58
「鬼」でモノって読むんだけど
オニの事じゃないけどね。

「物」とは読み方が同じだけ

西瓜と酢烏賊は同じ物ですか?ってのと同じ質問?

73 :天之御名無主:2006/09/08(金) 23:32:35
>>69
>なんでこの話で、大量破壊兵器の比喩が出てくるのか分らない。

漫画(宗像教授)で見た気がする(本かもしんない)モノというのは大物主
に代表される不思議な力もことで、それが後に鉄など武器になる金属を生み出す力
(技術をもつ集団)もことも同一視されるようになったらしい・・違うかも




74 :天之御名無主:2006/09/10(日) 01:26:43
秋田に行って聞いてきたら?

75 :天之御名無主:2006/09/10(日) 13:29:58
あきた・・

76 :天之御名無主:2006/10/07(土) 02:59:17
>逆なんだよ。大量破壊兵器が”ない”というなら、”ない”という証拠を出せと
>アメリカがイラクに要求して戦争がはじまったわけではないだろ。
>そんなことで戦争を起こす口実が通用すると思う?

>>69
皮肉だとおもわれ。

77 :天之御名無主:2006/10/14(土) 13:34:25
今読んでる中沢新一の「緑の資本論」に
このこと書いてたよ。

78 :天之御名無主:2006/10/15(日) 14:08:47
モノには魂が宿る、って昔から言われてるし
針供養とかするだろ、つまり物の霊を認めてるわけじゃん。
で、古来万物に霊が宿るという考えがあってそれをコントロールする役目を
仰せつかった氏族が物部一族なんじゃね?
ま、えらく単純な言い方すれば、だけどさ。
物は霊が宿れば鬼ともなるし、化け物(者)ともなるわけで、
鬼とモノはいっしょだった、ってどっかに梅原が書いてた。
百鬼夜行には茶釜だの柄杓だの茶碗や墨壺も参加するわけだし、
妖怪だってモノが多いじゃんか。ぬりかべとか一反もめんとかさ。

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