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ドラゴンと龍 Part2

1 :天之御名無主:2005/05/02(月) 12:43:56
引き続き、ドラゴンと龍について語りましょう。

前スレ ドラゴンと龍
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/955468207/
(2000/04/12(水) 00:50にたつ)


ネタはこのスレで 最強のドラゴン
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/972204677/

2 :天之御名無主:2005/05/02(月) 13:02:15


3 :天之御名無主:2005/05/02(月) 22:44:38
前スレはおちた

4 :天之御名無主:2005/05/03(火) 02:14:05
◎HLA遺伝子 B52-DR15(B52-DR2)の頻度



本土日本人 8,6%、 沖縄人 1,5%、 アイヌ人 1,0%、
韓国人 1,4%、 中国朝鮮族 2,2%、 モンゴル人  5,9%



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

5 :天之御名無主:2005/05/03(火) 13:53:48
>>3
俺の書き込みで止まってるけどだれかスレッドストップしたの?
この過疎板で落ちるなんて考えられないし。

6 :天之御名無主:2005/05/03(火) 14:02:10
981を超えたら、どのスレでも自動的に落ちる仕組みになっているのです

7 :天之御名無主:2005/05/03(火) 14:15:41
>>6
そうなんですか!ありがとうございます。

それでは前スレッドのどこから話題を再開しましょうか?
よく言われる、善の龍(中国)、悪のドラゴンというのはすべてが当てはまる
わけでなく、善のドラゴンもいるってことなどから入りたい。
あと龍の起源であるマチカネワニ説などからスタートするのもいいかも。
なお「恐竜」からドラゴンを思いついたという説はおそらく間違いである。

8 :天之御名無主:2005/05/04(水) 03:12:54
西洋は知らんが東洋の龍は意外に体形や形態が多彩だからな
あと時代が進んで交流が行われて明らかに影響しあったと想われるのもあるし。
途中で蛇と混ざり合ってるけど蛇は要素であって龍の母体じゃないかと思うが・・・

9 :天之御名無主:2005/05/04(水) 03:48:35
西洋もむちゃくちゃ複雑。
単なる蛇、トカゲもいればどう見ても鳥なのにドラゴンだってのもある。

10 :天之御名無主:2005/05/04(水) 07:33:08
◎HLA遺伝子 B52-DR15(B52-DR2)の頻度



本土日本人 8,6%、 沖縄人 1,5%、 アイヌ人 1,0%、
韓国人 1,4%、 中国朝鮮族 2,2%、 モンゴル人  5,9%



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

11 :天之御名無主:2005/05/04(水) 14:54:06
中国では、"龍"の語義として、恐竜の事をさすらしい。鰐もその範疇に
はいるが、本来は爬虫類・魚類の王たる恐竜を示し、獣類の王、虎と対
比しているとの事。
そもそも、日本人が"恐竜"という字の当て字に竜が入っているのも、中
国を参考にしていると中国の考古学者が言っている。

最近、恐竜に羽が生えていた事が中国で発見され、考古学者は鳥類が竜族
とも近縁だったことが分かったという。

12 :ブルース・リーだよ:2005/05/05(木) 12:11:56
ブルース・リーは無敵です。
ブルース・リーはサイコーです。
ブルース・リー、マンセー!!

もはや伝説ですから。
最強のドラゴン、ブルースリーは香港電影界も、ハリウッドも脱帽です。

あーたたたたたたたっ。いたぁっ!!!

13 :天之御名無主:2005/05/05(木) 22:16:05
>>11
う〜ん?
まあ、恐竜(ダイナソー)という言葉は「恐怖のトカゲ」の誤訳というのが定説だけどね。
日本語では。トカゲを「竜」の字に当てはめたのはよくないって昔から言われてたよね。

14 :天之御名無主:2005/05/05(木) 23:20:56
>>11
彼らはサイの化石もゾウの化石も「竜の骨」だと認定してたわけだが。
要するに大きければ何でも竜の骨だったということ。

15 :天之御名無主:2005/05/06(金) 23:19:41
◎HLA遺伝子 B52-DR15(B52-DR2)の頻度



本土日本人 8,6%、 沖縄人 1,5%、 アイヌ人 1,0%、
韓国人 1,4%、 中国朝鮮族 2,2%、 モンゴル人  5,9%



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

16 :天之御名無主:2005/05/11(水) 22:25:34
はぁ。

17 :天之御名無主:2005/05/12(木) 23:36:56
>中国は、黄河中下流域に興起した漢族が長い間膨張・発展し、
>隣接の諸民族を吸収したり辺境に追いやった結果、
>五十数種の民族から構成される多民族国家となった。

>漢族が三千年前以前から文字を持ち神話を記録に残したのに対し、
>多くの少数民族は独自の文字が無く、そのため彼らの神話は
>記録化されることがなかった。
>漢族の古神話が中国唯一の神話であるかのように
>錯覚されがちなのはこのためだという。

>漢族の古神話は、日本の記紀のように
>体系神話として古文献の中に残されてはいない。

18 :天之御名無主:2005/05/15(日) 21:30:16
龍は雷と関連深いがドラゴンもそうなのだろうか?

19 :天之御名無主:2005/05/15(日) 21:37:15
そういう話しはあまり聞きませんね
雷が落ちたところにドラゴンがいたとか・・・

20 :天之御名無主:2005/05/15(日) 22:56:17
>>19
ドラゴンの角から雷を発したとかという伝承も無いのでしょうか?
驚きました西洋のドラゴンも水に深い関わりがあるので。

21 :天之御名無主:2005/05/16(月) 00:27:28
龍のえさはソーセージ。

22 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/16(月) 01:35:54
燕が好物だとか。>龍

23 :天之御名無主:2005/05/16(月) 07:21:26
龍の親は牛。

24 :天之御名無主:2005/05/16(月) 19:59:02
22は聞いたことあるけど23は聞いたこと無い。
牛を襲うのなら分かるけど(ワニがモデルだから)
ちなみに龍の角は鹿ですよね?
ドラゴンの角は牛?山羊?

25 :天之御名無主:2005/05/16(月) 21:40:05
前スレを読めなくてまったくの初心者です
いきなりで失礼だとは思いますが参加させてください

ドラゴン=西洋 恐竜のような形態
龍=東洋 蛇をイメージさせる形態

という図式は必ずしも当てはまらないものなのでしょうか?

26 :天之御名無主:2005/05/16(月) 21:56:24
西洋でも古代と中世では違うと思う。
古代だと、まんま蛇。
でも中世だと、現実に特定のモデルが存在しない得体の知れない怪物になってる。

27 :天之御名無主:2005/05/16(月) 22:59:45
西洋でも、オリエントの「蛇への畏怖」が源流にあるドラゴン(蛇や龍の神や魔神など)と、
その信仰を踏み台にユダヤ−キリスト教からの視点でいわゆる「悪魔」のイメージを付与された
後代のモノでは随分違うと思う。
ルネサンス期以降のデモノロジー(悪魔学)で悪魔=ドラゴンのイメージが強くなったでなかったっけ。

28 :天之御名無主:2005/05/16(月) 23:00:03
>>23
盤古にヒンズー教の神々の神性を足したようなやつ?

29 :天之御名無主:2005/05/17(火) 12:04:42
私も前スレ落ちてて読めなかったのですが・・・。
西洋東洋でドラゴンと龍の比較について調べたいと思ってるのですが、
何かお勧めの参考文献や本はないでしょうか。

30 :天之御名無主:2005/05/17(火) 12:34:35
荒川紘の『竜の起源』とフランシス・ハクスリーの『竜とドラゴン』くらいかなあ。
あとは南方熊楠の『田原藤太竜宮入りの話』

31 :天之御名無主:2005/05/17(火) 17:40:30
早いレスありがとうございます〜!!
なるほど。早速参考にして探してみます^^

32 :天之御名無主:2005/05/17(火) 21:22:01
>>27
それは変。だってケルトの赤き龍は国の象徴で守護だけど東洋が源流じゃない。
ロンドンの紋章であるドラゴンも東洋が源流じゃない。ケルトが源流だ。

33 :天之御名無主:2005/05/18(水) 01:42:24
ヤマタノオロチ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1002290828/373

373 名前:天之御名無主 メル欄: 2005/05/15(日) 18:33:02
このスレッドは重複しています。下のスレッドへ移動しなさい


http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1115005436/l50



34 :天之御名無主:2005/05/18(水) 02:11:56
>>32
ロンドンの紋章についてはしらんが、「ケルトの赤き龍」がウェールズの国旗に描かれている
赤いドラゴンのことを指しているなら、これはオリエント起源とする説が有力。
元々ローマのトラヤヌス帝が軍旗(杖状の竿の先に像を掲げたもの。正確には旗ではないが)
にドラゴンを象らせたのが、ブリテン島がローマ属州になった時に伝播されたという。
ネット上でまとまってるページがあったので貼っておく。
ttp://aitech.ac.jp/~yoshiga/WALES/reddragon.html

で、>>27のどの辺が変だって?

35 :天之御名無主:2005/05/18(水) 11:37:07
オリエントで1頭4足翼ありの竜と言えばティアマトの形態の1つ or ムシュフシュあたりか。

36 :天之御名無主:2005/05/18(水) 13:19:03
ローマの旗はオリエントではなくイラン系遊牧民族がもとだと聞いたが?
>>27の間違いというか、付け加えるなら、ドラゴンはオリエントの影響以前から
ヨーロッパでも知られているってとこかな。

37 :天之御名無主:2005/05/18(水) 16:16:34
なぁ、これどう思う?

神話系トリップ
◆.HELIOS.kU ヘリオス      ◆NEREIDESsI ネーレイス
◆Antaeus.g6 アンタイオス    ◆PHOENIX/3w フェニックス
                    ◆Priam...Sw プリアモス
◆bahamut/ts バハムート     ◆PROTEUS/tk プロテウス
◆CYCLOPS.KU サイクロプス  ◆RagnarokbY ラグナロク
◆DAMASCUS8c ダマスカス   ◆ulesses.Bw ユリシーズ
◆Krishna/.Y クリシュナ
http://www.geocities.jp/trip_chaser/index.html

38 :天之御名無主:2005/05/18(水) 17:04:30
西洋では龍は悪。
東洋では龍は善。

39 :天之御名無主:2005/05/18(水) 18:32:34
プロテウスはいいかも

40 :天之御名無主:2005/05/18(水) 19:51:22
◎HLA遺伝子 B52-DR15(B52-DR2)の頻度



本土日本人 8,6%、 沖縄人 1,5%、 アイヌ人 1,0%、
韓国人 1,4%、 中国朝鮮族 2,2%、 モンゴル人  5,9%



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

日本人に龍を教えたのは韓民族。宗教や文明を教えたのも韓民族。

41 :天之御名無主:2005/05/18(水) 22:29:36
ティアマトとシルシュ、シルシュとムシュフシュがそれぞれ同一視される
場合があったからそれが伝わったんだろ。

42 :天之御名無主:2005/05/19(木) 08:56:22
シルシュとムシュフシュは同じ。楔形文字に複数の読みがあるから発音が違うだけ。

43 :天之御名無主:2005/05/19(木) 14:34:57
ティアマートが生んだ11匹の怪物の中にそのものずばり竜がいなかったけ?

44 :天之御名無主:2005/05/19(木) 23:12:25
パート1で「ティアマト」は龍という記述が実はどこにも無かったという記述
があってショックを受けたことあったけな?

龍に化ける女神だった思うが。

45 :天之御名無主:2005/05/19(木) 23:21:48
ティアマトはドラゴンか
ttp://blog.livedoor.jp/toroia/archives/8387876.html

46 :天之御名無主:2005/05/19(木) 23:28:36
龍と竜(たつ は違うらしいのですが、、、。静岡だかどっかの話
では深山の木の間を渡って移動する6Mくらいのものを竜というら
しいのですが、、、ご多分に漏れず水を守護する存在だそうです。
そえられた挿絵には竜というより獅子舞の頭のような顔がついていました。

47 :天之御名無主:2005/05/20(金) 00:33:57
体の一部が動物だったり、クジラだったり、時代や場所が違えば姿も姿も違う。

48 :天之御名無主:2005/05/20(金) 19:59:56
>>45
ためになりました。
そう、楔形文字にも円章にも「龍」という記述がないんですよね。
たしかに龍を産み落としたのですが。
それが「誤解」の原因なんでしょうね。

>>46
もしや天竜川流域じゃないかな?
>>47
レビヤタンはクジラともドラゴンとも蛇ともいいますよね。
クジラをドラゴンの仲間とみなしてた時代もありますよね。
実際は複合体の怪物なんでしょうけども。

49 :天之御名無主:2005/05/20(金) 20:22:46
◎HLA遺伝子 B52-DR15(B52-DR2)の頻度



本土日本人 8,6%、 沖縄人 1,5%、 アイヌ人 1,0%、
韓国人 1,4%、 中国朝鮮族 2,2%、 モンゴル人  5,9%



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

日本人に道教を伝えたのは朝鮮民族。神話や文明を教えたのも朝鮮民族。

50 :天之御名無主:2005/05/21(土) 20:05:40
>>36
なぜローマの軍旗として使用された「ドラゴン」がイラン発祥なのか興味を持つ。

51 :天之御名無主:2005/05/21(土) 20:45:08
イランは『尾をくわえた蛇』じゃないのか?

52 :天之御名無主:2005/05/21(土) 21:42:41
>>37
ダマスカスってどんな神様(或いは人物)?

53 :天之御名無主:2005/05/21(土) 21:55:29
>>50
こんな感じの説があるようです。

パルティア時代、イラン北東部とアルメニアでは軍隊のエリート集団は「竜」と呼ばれ、
竜をかたどった軍旗を使用していた。また、ダキア人の軍旗は竜の身体を持つ
一頭の狼を書き出していtた。帝政末期のローマ軍のなかにドラコを具備した軍旗が
浸透していた事実は、パルティアやダキアからこうむった一つの影響に帰せられている。
この軍旗を導入したのはサルマティア人(イラン系騎馬民族)だったとの説がある。
(エリアーデ『ザルモクシスからジンギスカンへ@』)

サルマティアという名前はギリシア語のトカゲ「サウロス」と関連があり、
それはおそらく彼らが掲げていた蛇に似た旗幟に由来する。
(リトルトン、マルカー『アーサー王伝説の起源』)

54 :天之御名無主:2005/05/21(土) 22:12:18
◎HLA遺伝子 B52-DR15(B52-DR2)の頻度



本土日本人 8,6%、 沖縄人 1,5%、 アイヌ人 1,0%、
韓国人 1,4%、 中国朝鮮族 2,2%、 モンゴル人  5,9%



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人


55 :天之御名無主:2005/05/22(日) 08:34:36
>>51
ミトラ教のズルワーン(永遠、ギリシア語でアイオーン)の象徴だな。
発生は前4世紀頃

56 :天之御名無主:2005/05/22(日) 10:57:03
ミトラ教は前1世紀ごろじゃなかったっけ。
蛇も尾をくわえているんではなくて獅子頭人間にからみついてる。
その像はよく知られているけど、未だにアイオーンなのかアーリマンなのか何なのか判明してない。
また、この象徴が見られるのはローマであってイランではないよね

57 :天之御名無主:2005/05/22(日) 11:26:05
>>56
アーリマンじゃ悪の象徴になってしまう。
>>51
それは「ウロボロス」に繋がるってやつ?

58 :天之御名無主:2005/05/22(日) 16:43:32
wikipediaより抜粋

ズルワーン
>ズルワーン信仰はアケメネス朝時代にまで遡るが、サーサーン朝時代になって、
>一派をなすほどの勢力となる。またギリシャ・ローマにも信仰は持ち込まれ、
>アイオン (アイオーン Αιων 永劫の意)と呼ばれた。

アケメネス朝
>アケメネス朝(紀元前550年 - 紀元前330年)は、古代イランにおこった王朝・帝国。
>アカイメネス朝とも言う。アケメネス、アカイメネスはギリシャ語の呼称で、
>この家祖であるハカーマニシュに由来し、一部の研究者は古代ペルシア語の発音に従い
>ハカーマニシュ朝とする。単にペルシア帝国といった場合はこの王朝かサーサーン朝を指す。

サーサーン朝
>サーサーン朝(ササン朝、226年 - 651年)はイラン高原・メソポタミアなどを支配したイラン人の王朝。
>ササン朝ペルシアとも呼ばれる。首都はクテシフォン(現在はイラク領)。ゾロアスター教を国教とし、
>アケメネス朝ペルシャの復興を目標とした。ササン朝時代は、西からキリスト教、東から仏教が浸透し、
>パレスチナを追われたユダヤ人は、ササン朝治下のバビロニアでタルムードを編纂した。
>ササン朝はインド、クシャーナ朝、ローマ帝国、中国、突厥など、当時の世界帝国と交流があり、
>文明の十字路でもあった。

ゾロアスター教
>開祖は紀元前6世紀頃のペルシアの予言者ザラスシュトラ(ゾロアスター)とされる。
>古代ミトラ教マズダ派がザラスシュトラの死後に教義をまとめ、
>マズダ教(ゾロアスター教)として独立したものである。
>元となったミトラ教は、アーリア人の一部がメソポタミアに定住した後に、
>アーリア人の民族宗教が発展したものである。

ズルワーンの永久蛇はミトラ教にバビロニアの占星術が入って生まれたらしい。
時代が下るとズルワーンは善神悪神を越えた絶対神という扱いになってる。

59 :天之御名無主:2005/05/23(月) 13:08:09
小川英雄の『ミトラス教研究』によれば、獅子頭に蛇がからみついている像が何かは諸説があって
わかっていない。アイオーンという説もあれば、アーリマンという説もある。
だから、まず、ズルワーン信仰がアケメネス朝にさかのぼるとしても関係があるとはいえない。
何よりも、イランのズルワーンは蛇を象徴としていないからね。
また、アケメネス朝のズルワーン信仰(ササン朝のズルワーン教)とギリシアのアイオーン概念は
単純に結び付けられるものではない。
&Wikipediaに書かれている古代ミトラ教は、ゾロアスター教スレに書いたら「釣りか?」と言われる
程度の珍説。イラン学者のほとんどはそんな説さえ知らないと思われ。

60 :天之御名無主:2005/05/23(月) 13:56:44
イランの墓に彫られてる尾を飲んだ蛇は何が発祥で何をあらわすの?

61 :天之御名無主:2005/05/23(月) 15:05:21
>>60
その画像、どこかで見られる?

62 :天之御名無主:2005/05/24(火) 09:14:33
>>60
意匠自体は3000年前のメソポタミア文明の時代から既にあるポピュラーなもの。

63 :天之御名無主:2005/05/24(火) 09:49:51
紀元前1000年ということですか?
どこかに画像ありますか?

64 :天之御名無主:2005/05/24(火) 11:48:45
ウロボロスの起源はニンギシュジダのカドゥケウスじゃないかな。
シュメールのラガシュ王グデア(在位前2143-2114年)が奉納したレリーフに
ムシュフシュといっしょに描かれてる。

65 :天之御名無主:2005/05/24(火) 15:46:58
疫鬼を国外に払う追難の儀式に使う古い日本地図は
日本列島の周りを自分の尾を噛んだ龍が囲ってる。
これは大仏をつくった行基菩薩にゆかりがあるらしい。

66 :天之御名無主:2005/05/24(火) 19:40:12
>>65
行基はついなの祭文だけで、行基図に龍が描かれるようになったのは元寇以降では?

67 :天之御名無主:2005/05/24(火) 20:18:29
ウロボロスってグノーシス主義と深いのか
びっくり。
世界史の教科書にも出るマニ教もグノーシス主義なの?さらにびっくり!

なぜ「世界」を「蛇」で囲う思想が生まれたんだろうね?

68 :天之御名無主:2005/05/24(火) 20:45:04
それは中華たる漢民族が夷蛮を駆逐するためだったのさ。
皇帝は黄龍。最も偉大的かつ、最も寛容的かつ、最も神聖的な
世界の主だったため。

69 :天之御名無主:2005/05/24(火) 20:57:02
>>67
グノーシス主義のうちの一部。マニ教にはウロボロス出てきてたっけ?

「世界蛇」はインドにも北欧にもシベリアにもあるよな。

70 :天之御名無主:2005/05/24(火) 21:12:19
>>69
ミトラ教、カタリ派、マニ教など「世界史」でポピュラーなのに
参考書や「教科書」には出てこないんだよね。
「グノーシス主義」
これだけゲームに用語が流通してるから高校段階できっちりちゃんとした
グノーシス主義を教えるべきだけどキリスト教にとってアンタッチャブルなのかな?

71 :天之御名無主:2005/05/24(火) 21:14:00
この糞ッタレのスレッドは重複しています。下のスレへ移動しな。これで相子だ!


http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1002290828/

72 :天之御名無主:2005/05/24(火) 21:39:30
>>68
黄帝黄龍王は五龍の末っ子で天帝の配下

73 :天之御名無主:2005/05/24(火) 21:46:22
>>68
んなわけないじゃん。
ローマという大帝国もイスラムという大帝国もあるんだから。
チャイナは「ファーイースト」(極東)ですよ。
というかモンゴル大帝国の一部になったり満州民族に攻められたり
したりしてたようなw

龍の起源とドラゴンの起源は違う。
さらに文明の出発は時としては中国よりメソポタミアが早い。
シュメール期にはもうドラゴンの存在が。

74 :天之御名無主:2005/05/25(水) 09:15:44
東夷、西戎、南蛮、北荻、中華
句芒、祝融、蓐収、玄冥、帝江
青龍、白虎、朱雀、玄武、麒麟
東海青龍王、西海白龍王、南海紅龍王、北海黒龍王、黄帝
青帝青龍王、白帝白龍王、赤帝赤龍王、黒帝黒龍王、黄帝黄龍王

中華とはは漢民族の国という意味で
その四方には獣身人面や人身頭鳥といった異形の蛮族が住んでいる。
四方は別々に分けて考えられており、四方を囲む龍という思想はない。

75 :天之御名無主:2005/05/25(水) 21:48:00
>>74
黒竜江ってそういう意味なんだよね(北)
でも今は龍の国中国よりも

中華世界外の日本、アメリカ、韓国(東夷)
欧州、アラブ産油国(西戎)
ロシア(北荻)
オーストラリア、ニュージーランド、台湾、シンガポール、ブルネイ(南蛮)
四方の方が発展してる気がするw

76 :天之御名無主:2005/05/25(水) 21:49:53
◎HLA遺伝子 B52-DR15(B52-DR2)の頻度



本土日本人 8,6%、 沖縄人 1,5%、 アイヌ人 1,0%、
韓国人 1,4%、 中国朝鮮族 2,2%、 モンゴル人  5,9%



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/sakura-komichi/kodaishi/hn2602/5.htm




77 :天之御名無主:2005/05/25(水) 22:00:13
>>74
細かいことですが、「ほくてき」は「北狄」ですよ。

78 :天之御名無主:2005/05/26(木) 14:51:39
世界蛇
ウロボロス(魔術)
ヨルムンガント(北欧)
アポピス(エジプト)
オピオン(ギリシャ)
リヴァイアサン(聖書)
ヴァスキ(インド)
燭陰(中国)

79 :天之御名無主:2005/05/26(木) 21:07:05
リヴァイアサンはただの海蛇。宇宙蛇でも世界蛇でもない。

80 :天之御名無主:2005/05/26(木) 21:37:44
ウロボロスも宇宙蛇じゃない
現実に存在するものではなく、あくまで象徴として考えられていただけ

81 :天之御名無主:2005/05/26(木) 21:50:54
>>64
ttp://homepage2.nifty.com/uoh/gakubu/fig/dajou.gif
これか?

82 :天之御名無主:2005/05/26(木) 22:03:32
ウロボロスつーよりカドゥケウスだなあ

83 :天之御名無主:2005/05/26(木) 22:09:13
竜もドラゴンも宇宙人である神が下等な類人猿だった私達に教えたの
です。
神は、今も我々が悪しき道にすすまぬよう、常に監視しているのです。

ttp://p-q.axisz.jp/

84 :天之御名無主:2005/05/26(木) 22:09:31
終末を告げる神の獣 リヴァイアサン と漫画にはあった。

85 :天之御名無主:2005/05/26(木) 22:32:03
ここはドラゴンと竜のスレッドだ。

リヴァイアサンのような、海蛇の話は他所でやってくれ。

86 :天之御名無主:2005/05/26(木) 22:40:30
いや、そうでもない。
旧約聖書では「竜」にあたるタンニンがレヴィアタンを意味するとも考えられているからね。

87 :天之御名無主:2005/05/26(木) 23:17:11
>>85
巨大蛇は西洋では「ドラゴン」と呼ぶので問題なし。

88 :天之御名無主:2005/05/27(金) 13:49:49
>>79
レヴィアタンは、オフィス派の世界観では「竜」と呼ばれ、宇宙を取り巻いてる。

89 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:20:35
>>85
でも瞬神亀速の話できるスレが見当たんねーよ

90 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:22:27
>>89
いや、あれは出雲神話における竜だから

91 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:23:17
前に”隣芝是瞬神亀速之如”って見たけど
隣芝氏ってのが出雲に居た事くらいしか判らんらしいよ。

92 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:23:54
>>89
まったくその通りだ。



93 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:25:33
>>91
で、出雲でよく分からない結婚をでっちあげられたんだろ?


94 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:26:34
>>90
竜が出雲大社のデカ注連縄を作ったって話だろ?
あれを作ったのがどうも隣芝一族みたいなんだ

95 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:27:29
出雲を馬鹿にするな

96 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:27:30
>>93
ソレは鯖神と言われる渡来人だよ

97 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:29:09
瞬神亀速=竜でいいのか?もし鯖ならスレ違いだぞ

98 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:29:15
亀が動く=出雲大社の鐘が鳴る

99 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:31:19
瞬神亀速=味方少数でも恐れず加速せよとの軍令

信玄が采配を振るう時に良く使った言葉でもある

100 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:32:12
>>98
亀自体が出雲大社の鐘だと。と、つまりおまいはそう言いたいのか

101 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:32:43
>>99
それ徳川モラトリアムじゃね?

102 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:33:58
>>100
出雲大社は神社なので鐘が無い事になっている
それを誤魔化す為にわざと亀と呼んでるんだ。

103 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:34:37
>>101
徳川モラトリアム自体が信玄采配の焼き直しだよ

104 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:34:46
>>101
勝手におまいの解釈を振りかざすなよ

105 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:35:54
ドラゴン=龍=亀ってこと?

106 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:36:44
>>105
その解釈で実に近いんだが全く違うな

107 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:36:59
徳川モラトリアムはグノーシス主義と対極
よって、スレ違い

108 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:38:01
>>106
竜と龍は違うだろ
ドラゴン=竜=亀
徳川=龍=鯖

109 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:38:13
とりあえず消臭しなきゃな


110 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:39:04
話を戻そう
結局、ここで瞬神亀速の話はしていいのか?

111 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:39:23
【亀はハードゲイ】ドラゴンと龍とラモンPart3勝頼【亀は神速を尊ぶ】

次スレな

112 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:39:55
>>110
さっきからその話題しかしてませんよ

113 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:40:17
          / ̄ヽ
         /⌒⌒⌒ヽ/|
       ⊂| ◎     ‖ 出雲の亀と言えばキッコーマン!
         ヽ  ゚∀゚丿\|
          __ 〃ヽ〈_
      γ´⌒´-−ヾvーヽ⌒ヽ-:,,
     /⌒  ィ    /\  ); `ヽ-:,,
    /    ノ^ 、  | 萬 |  _人  | "-:,,
    !  ,,,ノ(    \/ ノr;^ >  )  \,
    .|   <_ \ヘ、,, __, 、__rノ/\ /:    ヽ,,
     |ヽ_/\ )ゝ、__, 、_ア〃 /       \
     | ヽ、___ ヽ.=┬─┬〈  ソ          "-.,
    |   〈J .〉、| 亀 |, |ヽ-´           ゝ
    .|   /"" | 甲 |: |               ミ
     |   レ  :| 男 .| リ               "-:,,
     |   /  ノ|__| |                  "-:,,
     .|  | ,, ソ  ヽ  )                ,,,-ー"
     | .,ゝ   )  イ ヽ ノ             ,,,-ー"
     .| y `レl   〈´  リ          ,,,-ー"
      | /   ノ   |   |    / """"
      l ̄ ̄/   l ̄ ̄|  ,,,-
       〉 〈 `ー-ー-|   |-ー"
      /  ::|    (_   \
     (__ノ      \___)

114 :109:2005/05/27(金) 14:40:28
誤爆スマソ


115 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:41:25
>>110
>>111こっちでガチ議論をしよう。し尽くそう。

116 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:41:46
>>113
詳しく

117 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:42:04
>>113
おまいがキッコーマンか!
高砂が醤油臭いのを何とかしてくれ

118 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:42:21
>>113
おまいは香取神宮だ

119 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:42:41
出 雲 を 馬 鹿 に す る な

120 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:43:35
>>119
出雲大社住人乙

121 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:43:57
>>120
巫女だ

122 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:44:04
>>119
俺はしてない。逆に俺はいつでも出雲ペクトなスタンスだぜ
スタンスだぜ今夜

123 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:44:11
>>650
俺の嫁ですか?

124 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:44:39
出雲そばはガチだ

125 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:45:03
>>650はアイス食いすぎ

126 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:45:08
>>123
ロベカル乙

127 :123:2005/05/27(金) 14:45:29
スマソ、誤爆しますたorz

128 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:46:55
出雲大社オフしてーな

129 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:47:33
おまえら瞬神亀速で帰るぞ

130 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:50:06
>>88
オフィス派ですか。またグノーシスだ。

131 :天之御名無主:2005/05/27(金) 16:03:21
キリストの蛇の巣を守ることに協力しなかったテンプル騎士団は
異端審問にかけられ悪評高いと解散させられますた。

132 :天之御名無主:2005/05/27(金) 16:24:34
「キリストの蛇の巣」って何?

133 :天之御名無主:2005/05/27(金) 17:01:50
>>132
アレクラスト大陸の南に位置する呪われた島と勘違いされがちな島。
オスマン・トルコが襲ってきてマルタ騎士団が頑張った。

134 :天之御名無主:2005/05/27(金) 17:21:47
「蛇の巣」なんて気味悪い名称にしたのはなぜでしょうね?
「キリスト」という言葉に対して「蛇」の巣ですからね。
蛇は「人間を原罪に陥れたサタンの化身」の蛇でもあるのに。

135 :天之御名無主:2005/05/27(金) 20:34:41
フランスのテンプル騎士団にしてみれば
東地中海の聖ヨハネ騎士団がイスラムからどう呼ばれようが
攻め入られて制圧されようがどうでもよかった。
三大宗教騎士団とか呼ばれてもしょせんは別組織だもの。

136 :天之御名無主:2005/05/27(金) 23:19:09
キリストの蛇の巣・・・よく考えたら聖龍の巣と言い換えることもできますね。

ドラゴンの紋章と十字架の組み合わせ紋章って実際どれだけあったのでしょうか?

137 :天之御名無主:2005/05/28(土) 00:25:42
>>134
イエス・キリスト(=神の名を騙るエセ預言者)を信奉する邪教の騎士団の本拠地

138 :天之御名無主:2005/05/28(土) 01:00:35
ドラゴンについて西洋人がどうとらえているか、なんとなく
分かるような本がありますよ。
ゲド戦記っていう本。面白いので(めちゃ糞長いですが)是非。

139 :天之御名無主:2005/05/28(土) 01:19:29
イスラームも竜=悪魔なの?

140 :天之御名無主:2005/05/28(土) 09:43:20
天之御中主神(天主・御中主):絶対神>>高御産巣日神・神産巣日神:造化三神(宇宙・万物・神・霊の創造神)>>
別天神・神世七神:人類の創造・生命を司る神(宇魔志阿斯訶備比古遅神、他)>>イザナギ・イザナミ>>>
>『天照大御神(高御産巣日神の命令で天界(高天ヶ原)の統治)>>スサノオ・ツキヨミ:以上、三貴神』>>
天皇関連の神(大国主も天皇との契約から此処)>>産神>誕生神(氏神)>広意義での八百万の神>人間神(豊臣・乃木)>>自然神>霊獣・人工的な神>他。


141 :天之御名無主:2005/05/28(土) 11:21:51
ゲド戦記は西洋人の意識とちょっと違うだろ。創作物語だし。

142 :天之御名無主:2005/05/28(土) 13:14:39
>>139
クルアーンでは、アッラーが土からつくったアーダムとハウワーを誘惑したのは
火からつくられたイブリースがアーダムへのサジダ(服従)を不満に思ってのこと。

143 :前スレからコピペ:2005/05/28(土) 14:18:30
428 名前:天之御名無主 [] 03/01/25 19:24
>>425
たしか「アジアの龍蛇」という本にイスラムの竜についての章がある。
あとは、トルコやペルシア美術の本を丹念に見ていけば竜は必ずみつかるでしょうー。
モンゴルの影響らしいけど、顔は中国系。

いくつか見つけた。
http://www.art-arena.com/ilkhan2.htm
http://www.metmuseum.org/toah/hd/suly/hod_57.51.26.htm

144 :前スレからコピペ:2005/05/28(土) 14:18:51
450 名前:天之御名無主 [] 03/02/12 19:16
アラビア語で龍はティンニーンTinnīn。
13世紀のカズウィーニーの「創造の驚異」によれば、特徴は以下のとおり。
海の動物で5〜30mで恐ろしい外見をしている。豹のように黒い斑点があり
魚のように二つのヒレがあり、耳は長く、蛇の頭をした首が6つ出ている。
目は稲妻のように光り、口は牛を飲み込むほど大きい。満腹になると陸に上がり、
日向ぼっこ。そして蓄えた熱であちこちを焼き払う。あんまり悪さばかりするので
神様はティンニーンを雲で持ち上げて遠ざけた。
イルハン国時代に出現したティンニーンは大蛇のようであり、なんでも食べた。
これまた神様の遣わした天使によって海に投げ込まれた。しかし海でも悪事を
働いたのでゴグとマゴグのところに持っていき、彼らの餌食にさせた。

ペルシアでは龍はアジュダハーAzhda(r)h?。大蛇に近い怪物を意味する。
「王書」や「ガルシャースプの書」など叙事詩に現れる。
狼、虎、スフィンクスなどの姿で表現され、時には黒雲として語られた。
頭は一つで、口からは炎や煙が噴出され、騎士と馬、空を飛ぶ鷲などを吸い込む力があった。
山のように巨大で、頭からは剛毛が垂れ下がり、また2本の枝角が生えていた。
目は星のように大きく輝き、2本の牙も非常に大きい。脚は8本。
体色は濃い黄色、灰色、黒、青など色々言われた。時には人語を解することもあった。
バフラーム・グール、イスカンダル、イスファンディヤール、ルスタム、フェリードゥーンなどの
英雄は龍を退治した。また、カリフのアリーが龍を退治するという伝説も民衆に流布した。

145 :前スレからコピペ:2005/05/28(土) 14:19:14
451 名前:天之御名無主 [] 03/02/12 19:17
トルコの龍は色々ある。しかし、いずれもアラビア・ペルシアとは違い、
宇宙や英雄などの象徴となる肯定的な存在だった。
セルジューク朝のときまで十二支暦も使用していたトルコ民族は「龍」には
リュLu、またはルLuと表記された。
カシュガルの事典(1074)には、龍年はLuではなくネクNekという言葉が当てられている。
ただネクそのものにはワニTimsahという訳語をあたえ、ネク・イラン(ワニ蛇)を
エジュデルハEjderhaとしている。
また、龍と大蛇を表す言葉としてビュケBukeという言葉も挙げられているが、
この語は英雄という意味でも使用された。
同時代のユースフ・ハッス・ハージブによって書かれた「幸福の為の知識」では
エヴレンEvrenという言葉が現れる。この語は一般的には天・宇宙を表すが、
ウイグル後のキョクルKoklu(天龍)に与えられた語だという説もある。
「デデ・コクルトの書」ではエヴレンが龍という意味のほかに英雄という意味としても
用いられている。
セルジューク朝、オスマン帝国時代を通じてトルコ人は龍をエヴレンと呼んだが、
同時にアジュダハーという語も用いられた。

トルコ民族の原郷中央アジアでは天は調和の取れた雌雄一対の龍によって管理されていると
された。セルジューク朝の美術に見られる一対の龍や十二宮とともに表される龍は
天・宇宙の調和を象徴しているとされる。図像上、この2匹は絡み合っていることが多い。

イスラーム全般においても、龍は黄道と白道の2つの交点になぞらえられた。


452 名前:天之御名無主 [] 03/02/12 19:18
異常、ヤマンラール水野美奈子「イスラーム美術における龍」『アジアの龍蛇』より
適当にはしょりますた

146 :天之御名無主:2005/05/28(土) 15:16:39
トルコの龍はなぜ善竜なのだろうか?
ほとんどヨーロッパに近いのに。

元遊牧民族だからだろうか?

147 :天之御名無主:2005/05/28(土) 22:27:18
一般的には、
シュメール文化のあった地域から、
西では龍は悪
東では龍は善

148 :天之御名無主:2005/05/28(土) 22:30:42
「一般的には」
って、どこにそんなことを書いてるんだよ

149 :天之御名無主:2005/05/28(土) 23:15:37
西洋では、聖書や神話に出てくるドラゴンは
悪魔の化身として描かれえている。
一方、東洋では龍のつく言葉は共通して天子という意味がある、
つまり神である。これは漢和辞典を見ればのっている。

150 :天之御名無主:2005/05/28(土) 23:18:03
>>146
ってことは、147みたいな、「西の龍は悪、東の龍は善」
っていう、「一般的には」といわれるような大雑把な分け方が、
単に間違っているんじゃないの?

法則とは実例から導き出すものなんだから、法則に反する実例があったら、
まずは法則を疑うべき。もちろん、トルコの例が特殊である可能性もあるが。

151 :天之御名無主:2005/05/28(土) 23:26:42
>>150
ぜんぜんそんな事ないよ
ロンドン市章のドラゴン像にはいつも花束が置かれるほど愛されてるし、
守り神だよ。ウエールズの国旗にしたってそう。国のシンボル。
国民も赤竜の子とか言うくらいだし。

「西の龍は悪、東の龍は善」
っていう、「一般的には」といわれるような大雑把な分け方が、
単に間違っているで正解。


152 :147:2005/05/29(日) 00:04:46
古い習慣では、東西で龍の善悪の違いがあると思ったが、
たしかに、「一般的に」とまではいわれていないかもしれない。スマソ。
現代と中世以前の習慣が変わってきたのかも。


153 :天之御名無主:2005/05/29(日) 01:43:08
>>152
イングランドには「ベーオウルフ」のような竜退治伝説から守護獣まで
いろいろあるんだよ。ドラゴンについては。

154 :天之御名無主:2005/05/29(日) 01:45:10
またロンドン市にウェールズかよ。何とかの一つ覚(ry

155 :天之御名無主:2005/05/29(日) 02:01:22
こうだよ

シュメールより西では善悪の概念が厳しい
シュメールより東では善悪の概念が曖昧

156 :天之御名無主:2005/05/29(日) 02:27:01
聖書が悪い

157 :天之御名無主:2005/05/29(日) 10:59:29
善のドラゴンって他にいないの?何とかの一つ覚の他にさ。

158 :天之御名無主:2005/05/29(日) 12:01:18
ブルース・リーは無敵です。
ブルース・リーはサイコーです。
ブルース・リー、マンセー!!

もはや伝説です。
最強のドラゴンです。
ほかの駄蛇の話などどーでもよい。


159 :天之御名無主:2005/05/29(日) 12:23:29
>>158
「最強のドラゴン」でも同じ事書いてたでしょ?

160 :天之御名無主:2005/05/29(日) 16:12:21
>>158
                        ,、ァ
                        ,、 '";ィ'
________              /::::::/l:l
─- 、::::;;;;;;;;;`゙゙''‐ 、    __,,,,......,,,,_/:::::::::/: !|   またまたご冗談を。ジャッキーチェンですって。
  . : : : : : : `゙'ヽ、:::゙ヾ´::::::::::::::::::::::`゙゙゙'''‐'、. l|
、、 . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!                 ,、- 、
.ヽ:゙ヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;、-、、゙:::     rー-:'、                /   }¬、
. \::゙、: : : :./::::::::::::::;、-''"::::::::::   ,...,:::,::., :::':、            _,,/,,  ,、.,/   }
   ヽ:ヽ、 /:::::::::::::::::::::::::     _  `゙''‐''"  __,,',,,,___       /~   ヾ::::ツ,、-/
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   _,,,、-‐l'''"´:::::::'  ,、-'" ,.X,_,,、-v'"''゙''yr-ヽ / ゙゙'ヽ、,    ,.'      j゙,,, ´ 7
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161 :天之御名無主:2005/05/30(月) 05:27:41
マヤの最高神イツァム・ナーやアステカのケツァルコアトルも善のドラゴンじゃない?

キリスト教の中南米布教のために、それらを取り込んだのがカンヘル竜だっけ?



162 :天之御名無主:2005/05/30(月) 13:22:50
ムチャリンダ樹のナーガラージャは瞑想しているブッダの為に7日間傘になってあげた。

163 :天之御名無主:2005/05/30(月) 15:40:45
カンヘル竜なんてのがいるんだ。

164 :天之御名無主:2005/05/31(火) 22:49:11
ドラゴンを退治しても「ベーオウルフ」の主人公のように幸せにはならない。
ドラゴン退治=善とは限らない。やむなく行なうものらしい。

165 :天之御名無主:2005/06/01(水) 07:52:03
ケツァルコアトルは蛇だ。
スレ違い

166 :天之御名無主:2005/06/02(木) 18:02:58
いや、竜の一種だ。

167 :天之御名無主:2005/06/02(木) 19:34:59
蛇は罪によって手足を消されたエデンの竜だよ。

168 :天之御名無主:2005/06/02(木) 20:52:12
そもそもタワンティンスーユ(インカ)にもアズテック(アステカ)にも
「竜」という語そのものがない。新大陸にはドラゴンなんてものは存
在しない。
現地語で「羽毛あるヘビ」であるケツァルコアトルを勝手に我田引水、
適当解釈してドラゴンや竜と同一視する輩の脳髄の構造をまず分解すべ
きである。
民俗学はそれぞれの地域・文明でそれぞれ発生した民族性の特徴を調べ
る学問であり、怪獣図鑑ではない。

169 :天之御名無主:2005/06/02(木) 20:54:19
>脳髄の構造をまず分解すべきである。
ワロタ
たかが龍の話で他人の脳をバラそうとしちゃうレクター博士がいるスレはここですか?

170 :天之御名無主:2005/06/02(木) 20:58:17
んなこというならインドにもエジプトにもメソポタミアにもヒッタイトにも
ギリシアにもローマにもユダヤにも「竜」という言葉はないよ。
「蛇」や「海の獣」という言葉があるだけ。

宗教的な「蛇」という存在から意味論的に広がっていく「怪物の図像学」とでも
いうべきものがこのスレの趣旨なんじゃないかね?

171 :天之御名無主:2005/06/02(木) 21:35:59
サルの脳、珍味あるよ。

172 :天之御名無主:2005/06/03(金) 01:19:48
現代人がギガントフィスを見たら竜だと言うやつもそこそこ居そう

173 :天之御名無主:2005/06/04(土) 07:23:57
170>>
                        ,、ァ
                        ,、 '";ィ'
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  . : : : : : : `゙'ヽ、:::゙ヾ´::::::::::::::::::::::`゙゙゙'''‐'、. l|
、、 . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!                 ,、- 、
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174 :天之御名無主:2005/06/04(土) 08:16:58
>>173
どういうレベルで別種といってるのかわからん。
たとえば本草綱目や和漢三才図会で竜と蛇が別項目だというのならわかるが。
でも>>170に対するレスじゃなくなるわな。
勉強って何を読めばいい?

175 :天之御名無主:2005/06/04(土) 12:49:53
藻前ら、ヤマタノオロチもドラゴンと一緒にすな。
こっちのスレでもええ迷惑じゃ。



176 :天之御名無主:2005/06/04(土) 13:11:25
>>175
                        ,、ァ
                        ,、 '";ィ'
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177 :天之御名無主:2005/06/04(土) 17:00:44
糞つまらん猫のAAが流行ってるようだ

178 :笑点:2005/06/04(土) 17:18:34
わかてお笑いブームが終わる前に、漏れがやってきましたよ。

同じAA馬鹿り貼る馬鹿がいまつね。
同じのは一つにして欲しいものでつ。

179 :天之御名無主:2005/06/04(土) 21:40:23
傍から見てると、8:2で168の意見のが正しく見えるね。

そもそも、竜・ドラゴンの定義が曖昧のまま始めてるこのスレッドの
存在自体がいい加減だから。
その内、あらゆる怪獣・魔物の類を竜だといいだしかねない。
ガキじゃないんだから、他でやってくれって感じだね。

ここは民族・神話学の掲示板なんだから。


180 :天之御名無主:2005/06/04(土) 21:59:18
>傍から
ってw

定義ができるんならそりゃもうしてますよ。
それよりも、定義を突き詰めることがこのスレの目的なのでは?
それとも何か。ほかに民俗神話学板のスレにふさわしい進行方法があるとでも。

ただ、問題なのは、竜やドラゴンというものは事例が豊富すぎて、
どんな定義を出しても反例が山ほど出てくる、というところか。

181 :天之御名無主:2005/06/04(土) 23:15:27
ちなみに、Dragon の語源は、ギリシア語で「邪視の視線で見る者」みたいな意味。
トカゲだとか蛇だとか、形状とは全く関係ない。
それが、トカゲや蛇のような形状をもつ怪物を指す普通名詞となったのは、
いったいどういう経緯なのか?そこは興味がある。

いずれにせよ、ここでの議論の致命的な問題は、
「形状が蛇・トカゲのような空想上の怪物」を全部まとめて「ドラゴンor竜」
だとして話をしている人(=ドラゴンや龍という言葉を普通名詞として使用)と、
あくまで「ドラゴン」や「龍」という単語で呼ばれるものに限定して
話をしている人(=ドラゴンや龍という言葉を、固有名詞として使用)が混ざっていること。

180の言うようにこの手の問題の定義は難しいが、せめてこの点だけでも一致しないと、
収拾がつかないだろう。





182 :天之御名無主:2005/06/04(土) 23:21:58
>>181
というより、これまで「普通名詞」だった流れを
「固有名詞」の流れにしようとしているように見える。

183 :天之御名無主:2005/06/04(土) 23:33:22
続き

固有名詞として考えるなら
「ドラゴン」のほうは古代ギリシア・ローマと中世以降の西ヨーロッパに限定され、
「竜」のほうも感じが使用され始めた時代以降の東アジアに限定される。

ただ、前スレの>>1のように両者の共通性や起源を探っていくなら、(少なくともユーラシア大陸における)
似たような存在の系譜を「ドラゴン以前」に求めたり、中間地帯のイスラム地域やインド、
中央アジアなどの類似する怪物に関連付けたりする方向に行くのは当然じゃない?
中米の話は少し飛びすぎだが、それでも侵略以降にドラゴン信仰が導入されていることを
考えると必ずしも避けるのがよいとも思えない。

ドラゴン、竜という言葉を中核において、その言葉に戻っていきつつも
ある程度の柔軟性を持たせたほうがいいのでは?

184 :天之御名無主:2005/06/04(土) 23:34:41
感じ→漢字

185 :天之御名無主:2005/06/04(土) 23:58:59
ついに、開きなよりだにー (・∀・)ワロタ


ヤマタノオロチのどこがドラゴンだよ。舐めんなよー。くんな。



186 :天之御名無主:2005/06/05(日) 00:13:09
中世の文献ではスサノオに「竜」と呼ばれてますが>ヤマタノオロチ

187 :天之御名無主:2005/06/05(日) 05:14:11
スサノオは首切った後で、首八つ尾八つの怪物の正体が八頭八尾の蛇だったと気付く。

188 :RIFnni-05p662.ppp12.odn.ad.jp:2005/06/05(日) 10:38:06
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉




189 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/06/05(日) 11:31:21
>>186
『平家物語』、『愚菅抄』などでは、竜宮の王女=ヤマタノオロチ=厳島大明神でしたね。
一応、蛇とは呼ばれていましたが、区分は曖昧なものです。
『今昔物語集』では、竜がしばしば蛇の姿で出現している。
記紀では竜という概念は、具体的な姿を伴っておりませんが、中世には一致を見たと。
(『日本書紀』に、豊玉姫の化身の一つとして出ておりますが、姿は不明)
それ以前のものでも、古くは弥生時代の土器や銅鏡に、竜の姿が見られますが。

190 :天之御名無主:2005/06/05(日) 12:56:43
175>>
                        ,、ァ
                        ,、 '";ィ'
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  . : : : : : : `゙'ヽ、:::゙ヾ´::::::::::::::::::::::`゙゙゙'''‐'、. l|
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191 :天之御名無主:2005/06/05(日) 13:04:12
>>190
お前ってコピペだろ(  ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ

192 :天之御名無主:2005/06/05(日) 21:03:04
>>190
                        ,、ァ
                        ,、 '";ィ'
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、、 . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!                 ,、- 、
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193 :天之御名無主:2005/06/05(日) 22:14:34
>>187
要するに8匹の蛇が松脂かなんかで胴体がくっついてたのか?

194 :天之御名無主:2005/06/05(日) 22:37:09
そもそも龍という概念は大陸から持ち込まれたと思うんだが…

195 :天之御名無主:2005/06/05(日) 22:40:16
記紀が書かれたころにはすでに竜と言う概念が日本に存在しているからな
日本の歴史が始まる前から日本に竜と言う概念がある。

196 :天之御名無主:2005/06/05(日) 22:47:33
どうでもいいが前スレより劣化してないか?
全然為にならねぇ

197 :天之御名無主:2005/06/05(日) 22:49:45
>>193
退治されるまではコシの国の正体不明の存在だったってこと。

198 :天之御名無主:2005/06/05(日) 22:49:52
>>195
地域的な分布も鑑みないと
記紀が書かれた頃というだけでは日本に龍の概念があったという根拠にはならねぇぞ

199 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:00:32
>>196
まず、学術論議に徹底することと、
AAは厳禁って伝えないと。スレッド1で伝えるべきだったんだよ。

200 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:01:27
>>197
アシナヅチ・テナヅチに姿を聞いているんだからそれはないだろ。
口語訳のおっさんが言ってるのも、語られた人間が正体不明と思っていると言うだけでは?

>>198
日本書紀に龍という文字があるのに知られてないというほうがおかしい。
>>189にあるように弥生時代の権力に近い出土物にすでに龍の図像が見つかっている。

201 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:10:40
整理すると、記紀の時代に、中国の龍は知られていた。
ヤマタノオロチは「大蛇」であって龍であるとは書かれていない。
鎌倉時代以降にヤマタノオロチを竜神と同一視する思想が生まれてくる。

202 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:15:17
アジアの海洋を中心とした龍を信仰する一族の話とかはよくでる眉唾物の話だが
龍はそれ自体が一種の民族宗教的な臭いはするわな

203 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:18:37
194-200>>
自演乙

204 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:20:54
>>202
「龍」は民族宗教的かもしれないが、「龍王」として法華経を通じ大乗仏教に
取り込まれた時点で「普遍宗教」としてアジア全体に広まる宿命を与えられたのでは。

205 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:21:42
ちょっとチャットじみた流れになっただけですぐ自演とか言うのは単純思考といわれても仕方がないと心得ろ

206 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:24:59
仏教における龍王の占めるウェイトはけっして大きいものではないと思うんだよなぁ
中国での仏教の既存信仰のとりこみの結果なだけじゃねぇかなぁ

207 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:29:47
オカ板か電波板へ行けば?
委員会としてもいい迷惑。



208 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:35:30
日本仏教での龍王の形態に中国的なものが大きかったというのは事実だろう
『法華経』のサーガラ龍王の娘も、おそらく本来は半人半蛇のナーガだったのだろうが、
日本では蛇=竜のすがたをしていると考えられている(山本ひろ子『変成譜』参照)。
『華厳絵巻』『道成寺縁起』なども。

209 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:38:19
まぁ、蛇→龍への転化があったというのは通説だが
日本の龍伝説のいくつかも元々は蛇神信仰の名残じゃないかって言われてるし

210 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/06/06(月) 00:16:01
>>195
>日本の歴史が始まる前から
土器にも出て来ますが、それが定着していたかどうかは、未知数です。
「竜」という言葉はあっても描写は無く、果たして大陸産の九相を備えた
存在が連想されていたのかは、分りません。蛇の亜種という程度のもの
であったのかもしれない。
どう判断するにせよ、やはりこれだけでは描写不足です。

『日本霊異記』に、龍神が雨を降らせたとあるのは仏教的に表現された賛
辞であって、現行のそれに近いイメージが成立したのは、京都に限って
も平安中期〜後期あたりでしょう。史料上の制約もありますが。

211 :天之御名無主:2005/06/06(月) 00:29:47
それは図像学的な意味での「竜の概念」だね。
そういえばキトラ・高松塚に青龍の絵画があったな。

212 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/06/06(月) 00:48:57
それに、やはり『日本書紀』に、青竜の上に、油笠を被った唐人様のものが
乗って飛行していたという記事がありましたね。
ただ、移入されたものがどこまで定着していたのか、図り難い。
古墳のそれは他の中国思想と並列していますし、青竜の唐人云々も、それ
自体竜に舶来のイメージがあったから、ととれなくもありません。
四神の一角を占めていた様な「竜」が、当時から見ても更に古代の神話に登
場する資格がある程に定着していたのか・・・。

213 :天之御名無主:2005/06/06(月) 01:48:38
記紀が書かれたのはともに8世紀だしなぁ

214 :天之御名無主:2005/06/06(月) 02:19:36
8世紀の日本の書物なら常陸国風土記に角のある蛇『夜刀神』を退治する話がある。

215 :天之御名無主:2005/06/06(月) 22:27:53
話は少し戻るが、
>>181
>ギリシア語で「邪視の視線で見る者」
『シャタパタ・ブラーフマナ』に、鳥のスパルニーと蛇の祖カドルーが
「眼の鋭さ」を競って争う神話があり、カドルーが勝利する。
蛇の目には何らかの鋭さがあるという考えがあったのかもしれない?

216 :天之御名無主:2005/06/06(月) 23:10:31
蛇に限らず動物の視線には力が宿るというパターンは多いな
だが蛇の例が最も多いのはあれじゃね?
蛇に睨まれたカエルみたいな現象

217 :天之御名無主:2005/06/06(月) 23:36:32
バジリスクはドラゴンとはまったく別の架空動物であります。
無知蒙昧な方には、事前にご教授してきますですはい。

218 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:04:04
>>217
ギリシア語のドラコン=蛇
そしてその語源説に「邪眼」がある。
だとすれば蛇族の邪眼を語っても問題はない。

219 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:42:39
>>218
あれ?ドラコ(ギリシア語)って言葉自体に
「目が鋭い」という意味が含まれていたのでは。

220 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:44:29
http://www1.atwiki.jp/occultfantasy/pages/122.html
>ギリシア語のドラコーンという言葉は「はっきりと見る」という意味のギリシア語デルケスタイ(δερκεσθαι)のアオリスト形語幹ドラク-(δρακ-)に由来するといわれるが、はっきりとしていない。

221 :天之御名無主:2005/06/07(火) 21:58:52
魔獣としては、異なる種族だね。
バジリスクは形態からどちらかといえば鳥類の近縁。
竜属は元々恐竜等、爬虫類だからね。

凶眼だけでいいのならメデューサもドラゴンになっちまう。
なんでもかんでもドラゴンという暴論には賛成できんね。

222 :天之御名無主:2005/06/08(水) 01:56:26
なんだその「魔獣」って。わけわからないこと言ってるな。
バジリスクは元来「蛇」だよ。

223 :天之御名無主:2005/06/08(水) 02:15:41
中世ヨーロッパのコカトリスとごっちゃにしてるんじゃ?

224 :天之御名無主:2005/06/08(水) 02:19:54
そもそも唐突にバジリスクを出したのは>>217だけな罠
ほかは落ち着いて蛇=邪眼の話しをしている

225 :天之御名無主:2005/06/08(水) 03:01:50
とりあえず>>221が分類学を何も理解していないということはわかった

226 :天之御名無主:2005/06/08(水) 15:18:14
しょせんバジリスクはイタチと相討ちになる程度の蛇。
スペイン語のココトリス(ワニの意)とくっついてバジリコックになると
ワニのイメージから足があることになったり、発音からニワトリのイメージがついた。

227 :天之御名無主:2005/06/08(水) 16:57:18
物は言いようで、
バジリスクはローマ軍を一匹で足止めできるほどの存在でもある。

228 :天之御名無主:2005/06/08(水) 17:43:59
>>221
ここではゲームで得た知識は役に立ちませんよ?

229 :天之御名無主:2005/06/09(木) 00:36:53
とはいえ、狭義の「ドラゴン」になると、あまり目の鋭さを表現するのが
見られなくなったような気がするのだが。
念頭にあるのはベーオウルフのドラゴンやファーヴニルだけど。

230 :天之御名無主:2005/06/09(木) 01:11:00
毒→炎の変遷

231 :天之御名無主:2005/06/09(木) 16:29:01
「目の鋭さ」から「邪眼」になるのと、
毒蛇からイメージされる「毒」、そこから連想される(?)炎はまた違うだろう。
イランの「シャーナーメ」あたりでは竜の目の恐ろしさが強調されているらしい。

232 :天之御名無主:2005/06/10(金) 08:00:33
キリスト教の広がりとともに、あらゆる蛇や鱗をもつ神獣のたぐいが、すべて竜、あるいはその一族として統一され、さらに邪悪なものとしてひろまったと思うが。
おれなんか西洋ファンタジーは好きでまあよく読むけど、アレの書き手もやっぱりキリシタンなわけで、
その根底には、英雄神話やキリスト神話、つまり竜=悪、みたいな無意識があると思うんだよね。
そういうのが、広く読まれるようになって、それが幻想文学だとわかっていながら、どこかで洗脳されているんじゃないかと。

233 :天之御名無主:2005/06/10(金) 08:24:01
感想だけ書かれても困る。

234 :天之御名無主:2005/06/10(金) 21:11:51
>>232

>>151

235 :天之御名無主:2005/06/11(土) 13:20:27
本草網目とやらにのってる龍の記載について
よくわかるサイトとかないですかね
ぐぐっても太鼓の説明でしかみつけらんない

236 :天之御名無主:2005/06/12(日) 00:36:18
「本草網目 龍」でぐぐったら一番上に出てきたページによると

『三停九似説』龍の各部位(9部位)の説明
 「三停」とは、1.首から腕の付け根 2.付け根から腰 3.腰から尾までの三つの部分の長さが
 それぞれ等しいことを意味し(天上・海中・地底の三界に通じる)、
 また「九似」とは、九つの部位がそれぞれ他の動物に似ていること([角は鹿][頭は駝(駱駝)]
 [耳は牛][目は兎][項は蛇][鱗は鯉][腹は蜃(みずら)][掌(たなごころ)は虎][爪は鷹])を意味する。

237 :天之御名無主:2005/06/12(日) 00:38:18
結局、現代のファンタジー用語としての「ドラゴン」は、爬虫類(それもトカゲ)
の形をしているもの全てを指していて話をしているのに対し、
その語源が、ギリシア語の「邪眼をもつもの」だ、という知識は、
何の解決にもならない(貴重な情報だが)のだろう。

ただ、トカゲ系を全部ドラゴンとかんたんにくくってしまうこともどうかと思う。
せめて、明らかに異文化である新大陸のものを「ドラゴンか否か」と議論するのは
やめたらどうだ。アジアのものは「龍」と呼んで、別カテゴリにした上で
ドラゴンと比較しているのに、新大陸は似ているというだけで
かんたんに「ドラゴン」に含めようとしている。
どう見ても、カタカナ表記と漢字表記という、日本語表記上の区別を、
世界各地の実例のカテゴリ分けに持ち込もうとしているとしか、思えん。


238 :天之御名無主:2005/06/12(日) 02:42:44
中米の「蛇神」の話しはとっくに流れてるじゃん。粘着だな。
最初の段落も言っていることがわかりません。
「鋭い目を持つもの」から「蛇」になり、そこから「ドラゴン」と変化する過程の
第一段階を突き詰めているわけなんだが。

239 :天之御名無主:2005/06/12(日) 03:08:55
宗教学の辞書や神話の本を見ると、
ドラゴンや竜というのがかなり広い意味で使われているということがわかる。
その場合「竜」というのは単にdragonの訳語にすぎないけどさ。
また「蛇、またはドラゴン」ということばもよく出てくる。

でも神話にはトカゲの怪物はめったに出てこない。
出てくるのは蛇の怪物。だから蛇の大きなものや特殊な能力を持ったものが
ドラゴン/訳語としての竜と呼ばれるのはごく普通の事ではある。
新大陸の神格をドラゴンと呼ぶのはほとんど見たことない。

240 :天之御名無主:2005/06/12(日) 03:10:40
有翼二足のWyvern(語源vipera(viper)=蛇)だって英国以外じゃドラゴン
有翼蛇のLindwurm(語源lind Wurm(lithe worm)=蛇)だってドイツ以外じゃドラゴン

241 :天之御名無主:2005/06/12(日) 16:58:18
トウテツ紋も、実は龍の紋様が変化したものだと、何かで読んだ記憶があるが・・・・・

242 :天之御名無主:2005/06/12(日) 18:41:55
>>236
ありがとう
その三停九似ってのはよくみかけるんだが
>「雄の龍は上風に鳴き、雌は下風に鳴く」
ってのが本草網目に書いてあるかどうか知りたかったんだ
言葉足りなくてスマソ
太鼓の説明ページでしかお目にかかったことない文章だから
本当に書かれてるのかなと

243 :天之御名無主:2005/06/12(日) 18:52:04
細かいことだけど、本草‘網’目ではなく、本草綱目では?

244 :天之御名無主:2005/06/13(月) 04:58:25
じゃ、カンヘルドラコはどうするんだ?

245 :天之御名無主:2005/06/13(月) 06:11:32
それ どの本に載ってるの

246 :天之御名無主:2005/06/13(月) 22:06:58
>>236の通りに『本草網目 龍』で検索したら一番上に出てくるの
刺青のページじゃねーかよ。
まぁ、引用通りの説明が載ってたけど。

247 :天之御名無主:2005/06/14(火) 10:42:23
[ 青き竜のつえ出土 3700年前、夏王朝?遺跡から ]

中国の伝説上、最古の王朝「夏」の都城と推測されている河南省偃師市の「二里頭遺跡」で、
多数の青いトルコ石で竜をかたどった、つえが見つかった。3700年以上前とみられる貴族の
墓に副葬されていた。中国で竜は権力の象徴とされる。殷(前1600年〜同1100年ごろ)に
先立つ王朝の実在を裏付けるとの見方が中国の研究者の間で強まっている。 (以下略)

ttp://news.goo.ne.jp/news/asahi/kokusai/20050614/K2005061306480.html

248 :天之御名無主:2005/06/14(火) 20:17:32
アメリカ出身の講師の発音がダァゴンだった

249 :天之御名無主:2005/06/17(金) 08:57:23
>>20
スコットランドのベヒルは竜型の怪物だが、稲妻という意味もある。
カフカス北部のチェルケス人の雷神シュブレには蛇という意味もある。

ふと気づいたところをメモ。

250 :天之御名無主:2005/06/18(土) 01:53:56
>>248
RAだからそう聞こえるわな

251 :よろずこ:2005/06/18(土) 21:29:49
龍も竜も象形文字。

何の形をうつしたのやら。

252 :天之御名無主:2005/06/18(土) 23:44:22
恐竜の化石ですよ。

253 :天之御名無主:2005/06/19(日) 01:42:26
>>251
竜 ← 魚のエイっぽ、エイの竜田揚げってなんかおいしそう

龍 ← ティラノサウルスにステゴサウルスの背びれがついたっぽ
     こっちはあんまりおいしく無さそう
     でも食べると絶対こっちの方がおいしいに100ペリカ

254 :天之御名無主:2005/06/19(日) 03:24:52
 竜
象形文字。もともと、頭に冠をかぶり、胴をくねらせた大蛇(ダイジャ)の形を描いたもの。

 龍
形声文字。立は竜の省略形で発音を表す。月は肉月で動物を表す。
右側はそのものが飛行している形を表す。

255 :天之御名無主:2005/06/26(日) 15:44:47
蛇系統=竜
オオトカゲ系統=龍

256 :天之御名無主:2005/06/26(日) 19:34:12
>>255

>>254で正しいのでは?

257 :天之御名無主:2005/06/27(月) 08:08:37
殷の時代の板かなんかに象形文字→竜→龍とできていく様子が書かれている。

258 :天之御名無主:2005/06/30(木) 20:46:25
龍龍
龍龍

↑こんな漢字あったよね確か

259 :天之御名無主:2005/07/01(金) 03:26:00
   雲
   雲雲
   龍   (読み:たいと)
   龍龍

こんな漢字もありますよ。
しかも姓に使われているんだとか・・・

260 :天之御名無主:2005/07/01(金) 07:47:42
>>258
チツ(テツ)ですな。
意味は「龍が行く様」

261 :天之御名無主:2005/07/09(土) 09:07:52
>>259
おしい! それは国字だ。

262 :天之御名無主:2005/07/09(土) 09:59:16
たい
   雲
   雲雲

とう
   龍
   龍龍

 の合字だな。

263 :天之御名無主:2005/07/12(火) 16:48:35
漢字の話題は古文・漢文板のほうがいいかもしれない。

264 :天之御名無主:2005/07/28(木) 15:57:23
>>255
むしろ逆じゃね

265 :天之御名無主:2005/07/28(木) 19:48:42
竜がドラゴン、
蛇系統が龍、ナーガ、サーペントでしょう。

266 :天之御名無主:2005/07/28(木) 22:26:58
竜は中国系、龍はインド系、ドラゴンは西洋系

267 :天之御名無主:2005/07/28(木) 23:59:20
竜は地上最強の男
龍は何度も死ぬ聖闘士

268 :天之御名無主:2005/07/29(金) 04:17:55
>>267
神>イエスだから龍>竜

269 :天之御名無主:2005/08/04(木) 00:34:22
>>268
セラフィム:熾天使:炎の蛇だから
神>善龍セラフィム>竜 (ドラゴン=サタン)

じゃない?



270 :268:2005/08/04(木) 03:58:05
>>269
ttp://koware.hp.infoseek.co.jp/jyu-goya/comic/ryu.htm
ttp://www.toei-anim.co.jp/movie/2004_seiya/

271 :天之御名無主:2005/08/13(土) 22:15:08
天空の竜だねセラフィムは

272 :天之御名無主:2005/08/14(日) 23:10:38
龍の写真が話題になってるね

273 :天之御名無主:2005/08/16(火) 21:48:11
イランの王も竜王という表現があるみたいだね

274 :天之御名無主:2005/08/19(金) 23:16:52
セラフィム→熾天使→光の炎のドラゴンの絵って実際にある?
中世や近世期で。

275 :天之御名無主:2005/08/20(土) 05:09:24
フランシス・ハクスリー『竜とドラゴン』の裏表紙がそれだった。

276 :天之御名無主:2005/08/22(月) 20:30:54
>>275

ってことはやっぱり西洋社会のドラゴン=悪は必ずしも当てはまらないってことだよね?
ウエールズの竜なんて国章だもんね。

でも天使画に光の蛇や竜の絵なんて中世や近世の絵にはないよね?

277 :天之御名無主:2005/08/23(火) 20:40:53
光の竜・・・そういえば無い。
たいてい熾天使は「天使」だ。

278 :天之御名無主:2005/08/23(火) 21:27:10
精液を15歳くらいの女の顔にドバッとかけろ!

279 :天之御名無主:2005/08/25(木) 20:30:30
闇の竜っていったらアジ・ダハーカ?

280 :天之御名無主:2005/09/03(土) 20:45:58
>>275

かっこよかった?それ?光の矢みたいなやつ?

281 :天之御名無主:2005/09/03(土) 21:00:01
単なる赤い色のトカゲだった

282 :天之御名無主:2005/09/04(日) 20:43:35
ドラゴン(ドラコ)を美化する人は特殊な感性の人みたいですね。

283 :天之御名無主:2005/09/04(日) 22:05:15
見たこと無いものを美化とわ?

284 :天之御名無主:2005/09/05(月) 20:10:50
>>282

龍なんてそこらへんの神社や寺にいくらでもあるし、守護なんだから違うのでは?
まして中国は皇帝の象徴でもあるし。

285 :天之御名無主:2005/09/09(金) 19:13:46
守護神?

286 :天之御名無主:2005/09/10(土) 05:52:29
北海道の各地で畏敬されたカムイ。湿地や湖に住むとされる。
おおむね翼の生えた大蛇の姿とされ、ホヤウカムイ、オヤウカムイ
(オヤウ、ホヤウはヘビを意味し、その語源は「異形」という)、
ラプシホヤウ・ラプシオヤウ(羽のあるホヤウ・オヤウ)、
ラプシヌプルクル(羽を持つ霊力強きもの)、ラプシカムイ(羽のあるカムイ)、
チャタィ(日本語「蛇体」からか)、
ニタトルンニッネカムイ(湿地にいる悪いカムイ)、
ニタトルンペ(湿地にいる者)などの呼び名がある。

また、ヘビであるため寒さに弱く暑さを好むので、夏場に
その名前を呼んだり、また冬でも火のそばでその名を呼ぶことは
禁忌とされていた。そのためアペサムタソモアイェカムイ
(火のそばで云わないカムイ)、サクソモアイェプ(夏云われぬ者。
いくつかの書物では「サキソマイップ・サクソモエップ」などと記載)
などの異称もある。

大変な悪臭を放つとされ、その移動したあとを通ったり風下に
立っただけでも、毒気に当てられ体が爛れたり、髪が抜けたり、
足が動かなくなったりするとされた。住んでいる湿地も、
毒気のため草や木が生えていないとされる。火山性のガスが
吹き出ている場所などであろうか。


287 :天之御名無主:2005/09/10(土) 07:39:21
へぇ、凄いな
アイヌの方でも竜伝説みたいのがあったのか

288 :天之御名無主:2005/09/18(日) 21:06:11
カムイの龍伝説。すごい。

毒や火山の象徴だったのでは?西洋のドラゴンい近い感覚なのかもしれない。

289 :天之御名無主:2005/09/24(土) 16:07:14
竜に関する新スレです

【牡牛】古代の神々・伝説・信仰を語ろう【龍】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1127442308/

290 :天之御名無主:2005/09/26(月) 06:07:30
そんなスレがあったのか

291 :天之御名無主:2005/10/02(日) 23:34:40
>後イザナミの使ってる雷神は蛇神で、スサノオは牛って言われている点も上げとくべきか。

へ〜。

西洋の唯一神も牡牛の神だったりして。

女神地母神と天空神との対立。


292 :告知:2005/10/04(火) 00:08:57
10月5日(水)19:00〜19:45、NHK教育で「追跡!ドラゴン伝説」という番組が有ります。

293 :天之御名無主:2005/10/05(水) 19:12:18
今みてるよ。
ドラゴンていうか恐竜?

294 :天之御名無主:2005/10/05(水) 19:33:49
ドラゴンと恐竜の両方だな

295 :天之御名無主:2005/10/05(水) 19:35:25
幼少時に龍を目撃した、って人の証言が他板にあった。

>
399 :独学者 :2005/09/16(金) 16:26:30 ID:1gjtAk3A0
>346様へ。
>
>過去に学んだ身体技法は、龍をシンボルとした或る医療団体の理論面のみと、幾種類かのダンスです。
>医療団体のほうは、元々国家に十一流派正式に認定された中で、文化に関する改革からただ一つ、
>しかし医療活動に限定するとの条件付きで残された流派であり、そこに治療に通った両親から理論を学んだ次第です。
>
>もっとも、正道を得るのに流派、環境の規定はありません。
>道縁という物はあるのでしょうから、その時その時開ける道のどれを取ってどれを捨てるか、
>よく見究める事は大切でしょうが、最終的な正道は、自らの姿を鏡で観察するのに誰の、何の導きも必要がなく、
>また誰の、何の導きを以ってしてもそれが正しい自己観照の、何の介助にも成り得ない事に似ていると言えるかも知れません。
>
>
>夕倍様(381)へ。
>
>人が、センターの感動に身体が慣れて、別の言葉を借りれば身体が飽きて、何も感じなくなるということはありません。
>それは、汗ばむ陽気の中で清涼な風を受けた時の原初的な心地良さが、生涯消える事なく同じ心地良さとして残るのに等しいでしょう。
>
>少小の時、ゴビ砂漠で数十丈にわたる、実体の龍を見た事のあるものですけれども、
>それは後年に道縁を感じさせる契機に成ったとしても、そのような変哲な体験が、そのままで正道と陸続きでありうる事も、
>道を読み解くヒントになりうる事も無いのだと、今はそのように識っていただきたいと思います。

296 :天之御名無主:2005/10/06(木) 00:00:55
>>290
こういう板もあったりするしね
http://jbbs.livedoor.jp/study/5359/

297 :天之御名無主:2005/10/06(木) 22:45:30
>>292
どういう番組だった?
よくわかったね。教育テレビなのに。

298 :天之御名無主:2005/10/09(日) 20:44:22
>>295
デムパやん

299 :天之御名無主:2005/10/11(火) 10:21:22
>>298
追加情報あり。

>
>675 :独学者 :2005/10/07(金) 20:18:05 ID:OQQCAWxS0
>
>あえて≪縁≫をいえば、重く、且つ矛盾して壮大な、そこに住みながらにして無住なる身体性です。
>龍の居るのはことごとく岩石の豊富な地帯です。
>
>石のクオリティを持った流動的きわまる身体性が、龍の、そして真に尊い宗教性の本質といえるのかも知れません。

300 :天之御名無主:2005/10/11(火) 21:55:55
>>299
いや、デムパやん

301 :ljvちぃ:2005/10/13(木) 00:34:55
しねええええええええええええええええええええええええええええええ

302 :天之御名無主:2005/10/13(木) 10:37:21
エホバの証人のおばちゃんが家にきたんねん。
おばちゃんはな、竜=ドラゴンは悪魔の象徴だっちゅうねん。
「わたし最近発見したの。霊柩車に竜の飾り物があるでしょう?
 悪魔は人間が死んでも象徴的に人間にとりついているのよ。
 邪悪な宗教にこうやって入りこんでいるのね」
だと。
エホは、本当におもしろいことを言う。

303 :天之御名無主:2005/10/13(木) 11:22:05
すると…死んだら、飾り気のないライトバンか、バスみたいな乗合タイプに
乗せてもらえ、とそのオバちゃんは言ってるのか?

信仰心とは概ね関係ない飾りにまでイチャモンつけるのは、かえって偶像
にこだわっている事になって、JHWHに怒られるんじゃないのかな。

304 :天之御名無主:2005/10/14(金) 00:58:48
>303 そうなんだよね。
エホになるつもりは毛頭ないけど、十字架にこだわらないとか
偶像を拝まないとか、ある意味シンプルなとこはうなづけるトコたくさん
あるんだわ。
でも、こういう竜の飾りにこだわるとか、輸血しないとか
変なトコが変なんだよね。それを変と思わないとこが宗教のやなとこ。
 
龍っていうと、なんだか長ーいイメージ。羽は無いけど飛べる。
くいもんは雲か霞。
竜、ドラゴンっていうとずんぐりむっくり、羽があって人を食べるって
イメージかな。

305 :天之御名無主:2005/10/19(水) 20:40:32
最強のドラゴンから引用
名前:天之御名無主 :2005/10/17(月) 19:44:52
リンドヴルムの紋章には「力強さ」「雄々しさ」「敵に対する容赦のなさ(味方に対する寛容さ)」
などの意味が込められてるのだが・・・。
一様に恐怖の対象と言ってしまうのはどうかと。

へ〜そうなんだ。
北欧伝説にはリンドヴルム伝説あるけれど。

306 :天之御名無主:2005/10/21(金) 00:49:36
なんで八部衆に竜がいるんだろ?
阿修羅の軍門に下ったのが竜?
ってことは仏教の敵?でも阿修羅自身改心してるから眷属か?

307 :天之御名無主:2005/10/21(金) 11:31:19
インドの有力な神々が八部衆だ
竜はナーガ神族の事だべや

308 :天之御名無主:2005/10/24(月) 20:04:03
牡牛の竜スレッドさんは自前で派生掲示板持っているんだ。
裏山C。

うちらはどうだろう?

309 :感想:2005/10/31(月) 12:27:02
仏教というか法華経の星座象徴体系「虚空会」だと(同系統のタロット参照)
龍王と大蛇とドラゴンは全部別々…ユッグの馬(ドラシル)でいうと…。

十干の丁=HANGEDMANがヘルクレス座〜北の冠座(乞食の鉢)、
後者は龍の宝玉/馬=天球(の八つの角=基準星と同一視して)。
共通の(十干だから)抽象形式を指す為に象徴として複合形式を取る。
雲→やまたの国(‐iでも‐oでも)も天球対応なら当然この射影空間型。

十二支の子がDEATHりゅう座(Draco座:ギリシア神話系の楽園の蛇)
こちらは龍王(ナーガラージャ)じゃなく大蛇(マホーラガ)で、内部型も
龍王の青龍=差系角度相違型でなく朱雀=加系順序関係接続型。
なお、水源の、また都市精霊の「龍」ないし「ドラゴン」は恐らくこれだろう。

十干の己も蛇(祭祀=十二支の巳=岩戸<やと>の神)との関連で毒蛇
(=蛇の偽物)として描写される事はあるけど、辰(蛇足で有名なトカゲ)
こそドラゴンを指すと見ていい、というか主要なのは後はこれMOONだけ。
この混合専用の分類型のみ、聖性(holiness)=統合(wholeness)系
最上位機能である(七つのうちの1つ)「白銀の太陽」の対象外で、
(統合系としての操作を可能にするような)制約の存在と適用があっては
わざわざ混合した(もののための場の)意味がない…言い換えると、
これ以外の全生命場〜素材型はキメラ的な混合対象を指す機能はない。

て内部型って心理的内容を直接視認操作できない人には確認困難かorz

310 :感想:2005/10/31(月) 13:08:06
色立体で言うと色相が天円地方の天である
HANGEDMAN(影=角度・射影)龍王で、
並列操作の各升目の座標指定はこの機能。
明暗(価値)等の上下関係の位置は大蛇で、
だから後の(それらを起源とする)ローマ字でも
それぞれMとNというセットで扱うべき組合せ。
彩度は非混合度⇔中央=焦点は混合度で、
心理世界では三種とも空間的広がりを形作る
点は一致しているけど、全て独立した要素。
今のローマ字でいえばMとNとQの起源。

神話伝承上のイメージと役割分担も、
対応する内部的な機能に対応して決まるけど、
他の内部機能との混同によって混乱がおき、
最後は(本来の型とは限らない)特定の型が残る。

(言語的な型変換に相当する)情報形式の交換で
近接焦点型Qは遠方移動型Gに容易に変わるし、
楽園には喜怒哀楽の楽=朱雀(錬金術の赤石)型の
大蛇Nがいて女神と共に常若の木の実を守ってるし、
龍王Mは世界樹の精霊=天球の宝玉の主だけど、
どれも他の機能とは精神世界内では両立できない、
だから他である事を求められると元の性質は消える…

…と思うけど(他の伝承の例からの類推で)。

キリスト教?あれはいつもぱくり以下略。

311 :感想:2005/10/31(月) 13:36:54
あ、遠方移動型GてのはdoubleGの綴りで鼻音NGを表現する慣習があるそのG。
イメージ世界だと鳥になって飛んでいってしまうアレが八卦の離=距離のGだ。
求心表現で使うQの力量を増やすと、極座標離心表現の方がコスト安になるから、
日本人の言語的情報処理ではデフォルトの焦点格=オ格は、
離心格のイ格と双対で同階層の構造として扱い負担過剰時等に情報変換される。
すると「あっち」の登場人物=心理(精神機能)世界の住人に変わってしまう。

焦点=ご近所が増えすぎると、距離空間型の方が良くなるわけだけど、
これは相手のイメージを人間関係本位から住所本位に置き換えるようなもの。
領民→領地等は組織の巨大化においてよく起きる、主観的・認識的に大きな変化。

これが水などの資源と商業等の交流によるまち、都市にいる大蛇だと
冥府などの異界と扉が開く季節の区切り(始まりの前日)にだけ祭られる。
それ以外は「断続点の順序的相互接続」なんて呼び起こす必要はないから。

HANGEDMAN影=龍王=シャドウについては、問題がなければ気にされない。
正義の正=まっすぐ=丁度も邪義の邪=ななめ=横しまも結局「角度」だから。
これだけは個々人の心理世界の住人で、他の可能性とそれに伴うリスクの化身。
現状でうまくいっている、他の立場などに関心のない人には無縁のイメージ。

312 :天之御名無主:2005/11/01(火) 21:18:22
ヴリトラはなぜ阿修羅族なの?
ナーガ族ではなく。

313 :天之御名無主:2005/11/01(火) 22:29:30
ヴリトラ神話が語られていたとき、ナーガは知られてなかった。

314 :天之御名無主:2005/11/02(水) 01:14:02
ヴリトラはヴァルナの変形であるという説もある

315 :天之御名無主:2005/11/03(木) 22:44:01
>>314
ヴァルナ(水天)の変形・・・・でも三面のおもかげもないね。
大日如来もそうだね。

一般の信仰の厚いおじいさん、おばあちゃんがこれは「阿修羅」と同じなんだよ
といったら絶対驚くだろうね。同じ一族なんだってことに。

独立掲示板ね〜奇特な人がいればね。

316 :天之御名無主:2005/11/03(木) 23:46:25
でもインド神話のナーガなんかは人型・半人半龍・龍の3形態の姿をもっているから別に不思議な話ではないのかも
何しろ阿修羅をはじめディーヴァ、ラクシャーサ・ヤクシャなんかの変身する神族ばっかりだからな

317 :天之御名無主:2005/11/04(金) 08:28:15
>>296
>>308
いい人なんだけど、
こういう風に度々名無しで宣伝したり煽り入れたりするのがちょっとなと思います。

318 :天之御名無主:2005/11/04(金) 12:31:42
というか問題の派生掲示板でここスレを建てないかとか言ってますな

319 :天之御名無主:2005/11/04(金) 21:30:04
>>317

308だけど、宣伝目的じゃないんだ。ごめん。
296さんとは別。だけどわざわざ向こうの掲示板にスレッド立てないでうちらも
自前で派生掲示板あってもいいかもなんて考えがよぎっただけです。

時期尚早?

320 :天之御名無主:2005/11/04(金) 22:03:17
尚早も何も、ここで語ることに不満でもあるのかい

321 :319:2005/11/04(金) 22:22:36
>>320
「板違いの話は荒らし!
神話などと関係なくゲームの話をする、あるいはオカルト、電波…
すべてふさわしい板で行いましょう。板違いのスレッドは削除対象です。」
とあるからドラゴンとゲーム関係を語りたい人と神話伝承の両方を語りたい人や
2ちゃんねるはちょっとという人にとって派生掲示板は意味あると思う。

また「東洋龍」「西洋竜」「その他地域」「文学上の竜」とかバリエーション多く語れると思う。
「ドラゴンと竜」という題だと総合的な話題しかできないから細分化もできると思う。どう?だめ?


322 :天之御名無主:2005/11/04(金) 22:35:05
び、微妙だ
そもそもにおいてこの分野のネタ切れは驚くほど早いぞ

323 :天之御名無主:2005/11/04(金) 22:41:19
とりあえず反対しておく。
牡牛竜板以上の過疎になるのが目に見えてる。
>>323の反対なんかどうでもいい」というのなら勝手にしろ

324 :319:2005/11/04(金) 23:07:45
>>323
そうか、過疎か。派生掲示板はやめておくよ。ありがとう。みんな。
ここでがんばるよ。

325 :天之御名無主:2005/11/06(日) 02:38:36
>>319 何様?
なに住民の代表みたいなツラして語ってんの?
必要以上に馴れ合おうとするし

326 :天之御名無主:2005/11/10(木) 20:27:48
ペンドラゴンってなんで竜の王という名にしたんだろうね。
西欧で他に竜の王を名乗った王っていたっけ?

327 :天之御名無主:2005/11/12(土) 19:23:46
西遊記の龍王はへぼいよね。

328 :天之御名無主:2005/11/15(火) 10:28:33
>255に疑問なんだが
竜→蛇
龍→大トカゲ
とあるが、ドラゴンと同視にならないか?


あと、龍とドラゴンの違いは皮羽の無いと読んでる俺は負け組か?

329 :天之御名無主:2005/11/15(火) 11:02:23
翼のある龍もいるよ。たしか応龍ていったな。

330 :天之御名無主:2005/11/17(木) 21:52:11
>>325
スレ立てたころからいる人では???
>>328
そう。大蛇とドラゴンに明確な区別はない。
>>329
超有名だよね。何回もここで出た。

331 :天之御名無主:2005/11/18(金) 11:21:11
応龍は龍が1000年生きると背中に翼がはえた龍のこと。
ちなみに応龍にはえてる翼は飛ぶためのものじゃなく、
ただ威嚇するためにあるらしい。

332 :天之御名無主:2005/11/23(水) 07:04:49
龍は鰐みたいだっとなが歴史の流れで蛇みたいなったんだよな、今でも胴が太く描かれるのもあるし、応龍の翼って猛禽類のだっけ

333 :天之御名無主:2005/11/26(土) 23:54:22
>>332

マチカネワニモデル説とキメラ説との重複が答えだと思う
蛇、ワニ、鹿などの合成。

334 :天之御名無主:2005/12/01(木) 19:41:43
善のドラゴンはどんなのがいるの?

335 :天之御名無主:2005/12/06(火) 13:15:28
龍公と訳すとドラキュラになるのは本当?

336 :天之御名無主:2005/12/07(水) 03:40:35
ブネ
ソロモンの72柱の魔神の一人
肩書:地獄の大公爵。龍公。地獄の30の軍団を率いる。
召喚時の姿:人・グリフィン・犬の3つ首を持つ巨大な緑色のドラゴン、または獣。爪は銀で鱗は翡翠。
能力:会話の能力・智恵の獲得・ネクロマンシー(死の呪文)を支配する。
自分に仕えるものを豊かにしたり、雄弁にしたりする。
死体の場所を移し、夜中に悪魔達を墓場に召集するといわれる。
なお、召喚には人間の生贄が必要だとも言われている。
ブネに仕える魔神はブニと呼ばれ、タタール人はこれを極めて恐れるry

337 :天之御名無主:2005/12/07(水) 19:09:47
ブーネかこいい。でも、マイナーだよね。絵にするの難しいのかな。3つ首のドラゴンにすればゲームでも使われると思う。

338 :天之御名無主:2005/12/07(水) 22:03:58
デザイン的には格好のネタになるのに…
単に勉強不足で知られてないだけかと。
一応、某悪魔ゲーに出てくるけど。


339 :天之御名無主:2005/12/07(水) 23:17:49
グリフィンの上半身は鷲だから、首も鷲ってことになるだろうに
軽薄なハッタリだな
「ぼくの考えた悪魔」みたいなノリで考えたんだろーなソロモンのアレ


340 :天之御名無主:2005/12/07(水) 23:22:22
グリフィンの首には耳が生えてるから鷲とは違うよ

341 :天之御名無主:2005/12/07(水) 23:56:31
グリフィンの首で胴体以下が巨大な緑色のドラゴン、または獣。だから
獣の場合はグリフィンに近くなるんだろうな。

でも3つ首の緑のドラゴンでうち1つは人か。
首部分だけになると「鷲」になるんだろうね。
いかにも邪悪って感じの獰猛ドラゴンだね。
死者を甦らせる悪魔じゃなかったかな?

342 :天之御名無主:2005/12/08(木) 00:06:32
>>340
そのライオン耳グリフィンの絵をうpしてちょ

343 :天之御名無主:2005/12/08(木) 01:42:07
>>342
もしかしてグリフィンの絵、見たことない?
http://images.google.com/images?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=griffin&num=50&sa=N&tab=wi
グリフィンって紀元前の昔から耳が生えてるよ。
耳がなくなったのは近代になってから。

344 :天之御名無主:2005/12/08(木) 08:06:47
ブーネの絵って見たことある人っている?

345 :天之御名無主:2005/12/08(木) 17:49:52
>>344
プランシーの地獄の辞典に挿絵が無いのが残念

ttp://nara.cool.ne.jp/ore0509/garou/img074.html
ttp://nanahira.cool.ne.jp/works/72/025022-bune.htm
ttp://nanahira.cool.ne.jp/works/72/025022-bune.htm

346 :天之御名無主:2005/12/08(木) 17:53:58
↑下二つが同じだった
ttp://www2.odn.ne.jp/tsz_is/IzFACT/solomon/html/26_bune.htm

347 :天之御名無主:2005/12/08(木) 18:59:13
今の時代、ちゃんと鷲ではなくグリフィンの頭でブネを書けば、
むしろオリジナリティのあるデザインってことになるな。

348 :天之御名無主:2005/12/08(木) 19:23:51
絵描けたらきっとゲームに出せるよ。期待してる。絵師さんがここ読んでたら実行するかも。ただし、神話学的にも正しいものを。

349 :天之御名無主:2005/12/08(木) 23:07:46
すげえ。同人ってやつ?
鵺みたいだった。

350 :天之御名無主:2005/12/08(木) 23:19:31
345さん、でもリンク貼っちゃっていいの?ここ2chだし。
よくないと思うよ。でも、凄い絵だと思う。

351 :天之御名無主:2005/12/08(木) 23:23:27
>>1

前スレッド、たぶんアドレス違うと思う。

http://mentai.2ch.net/min/kako/955/955468207.html

352 :天之御名無主:2005/12/08(木) 23:46:17
>>350
2CHに載せる時は、普通はhを抜かし直リンを避ければ特に問題はないよ

353 :天之御名無主:2005/12/08(木) 23:54:16
>>352
いやさ、でも凄いレベルの絵だよね。
上から2番目のやつが特に。

354 :天之御名無主:2005/12/09(金) 01:41:00
いいな〜〜ここのスレッド発祥でHP設立なんてなったらいいな。
何年先かわからないけど。
「龍とドラゴンの神話学的研究」なんてさ。もう5年以上も経つスレッドだし。

同人っていう世界があるんだね〜。

355 :天之御名無主:2005/12/09(金) 12:39:04
>>345
もうちょっと「ドラゴン」ぽさが必要だよね。鱗とか。翡翠の鱗なんでしょ。ブーネって。
なんか「獣」みたいだ。鵺みたいという感想があったけど。
アスタロトも竜に乗っているよね。これも「龍の公爵」なんだろうか。

ドラキュラのモデルになった「ウラド」公はドラゴン騎士団に所属して竜の紋章をもらった人だよね。
だから「竜公」でいいのでは。「竜の子」という意味が「ドラキュラ」であって、悪魔の子という意訳になってしまったけど
本来は「竜の子」なんだよね。だから「竜公」でいいと思うんだけどね。

356 :天之御名無主:2005/12/09(金) 17:17:09
>>355
二回言うな。
二回言うな。

357 :天之御名無主:2005/12/09(金) 18:58:58
ドラゴン騎士団?

358 :天之御名無主:2005/12/10(土) 02:33:01
黙視禄のドラゴンの正体は火山?溶岩を具現化したものでは?

359 :天之御名無主:2005/12/10(土) 22:57:13
ローマは火山被害多いから、そうかも。

360 :天之御名無主:2005/12/15(木) 19:04:45
ゲド戦記のポスターのドラゴンかっこいい!

361 :天之御名無主:2005/12/17(土) 20:10:47
ドラゴンの翼はなぜ蝙なの?

362 :天之御名無主:2005/12/18(日) 06:43:45
昔の絵とか見ると、ヒレみたいな感じだったりするけどな。

363 :天之御名無主:2005/12/21(水) 20:35:02
ひれが翼なの?海竜みたい。

364 :天之御名無主:2005/12/22(木) 05:06:41
>>361
羽毛のある翼を持つドラゴンの図版も見た事あるよ。
もちろん翼のないやつも結構いるし。
単に蝙蝠=夜の生き物=邪悪or恐ろしいってイメージなんじゃないかね。
いろんな図や像を見ていくと、
より恐ろしげに、より強大に見えるよう、
画家や語り手たちが苦心した跡が見える気がする。

365 :天之御名無主:2005/12/22(木) 05:09:44
蝙蝠の翼って悪魔にも付いてたりするもんな

366 :天之御名無主:2005/12/22(木) 22:18:10
哺乳類>鳥類なら、悪魔の翼>天使の翼だね

367 :天之御名無主:2005/12/28(水) 17:33:19
混沌って龍かと思ったらちがうのね。最強のドラゴンスレみて思ったこと。

368 :天之御名無主:2006/01/01(日) 14:27:52
あけおめ!

369 :天之御名無主:2006/01/03(火) 11:55:12
北欧のヴァイキングはなんで龍の紋章の帆なんだろうか。竜頭もあるよね。

370 :リストカッター中山 ◆2Qa.wFKPtU :2006/01/03(火) 14:23:29


371 :天之御名無主:2006/01/03(火) 20:05:50
>>369
ヴァイキングの船はdrakkarといって、
喫水線が浅く、浅瀬でも活動できる優秀な船で、
両端が上に上がっているため(頭と尻尾に見える?)、
ドラゴンシップとも呼ばれるそうだ。
これと関係あるんじゃないだろうか?

なんかの絵
ttp://tonova.typepad.com/thesuddencurve/dragonship.jpg

372 :天之御名無主:2006/01/03(火) 22:55:19
>>369
ヴァイキングに限らず龍を紋章の意匠に使ってるところは多いよ
キリスト教以前の信仰や伝承などの影響でしょう

373 :天之御名無主:2006/01/04(水) 00:00:27
ってことは昔の西洋人は必ずしもドラゴン=悪ってわけじゃなく
信仰されてたものもあるってわけ?

374 :天之御名無主:2006/01/04(水) 00:04:20
待った、竜のイメージって中世の画家がより畏怖の対象になるように作り上げたもんかと思ってたけど違うの?
キリスト教以前にそんなに完成されてたのかな?

375 :天之御名無主:2006/01/04(水) 00:10:46
ジャック・ルゴフの論文に中世初期からのドラゴン図像の変遷についてのが
あった気がする。メロヴィング朝あたりはドラゴンといってもその状況によってグリフィンだったりトカゲだったりするとか。
それがいつしか
今手元にないが・・・・・・

376 :天之御名無主:2006/01/04(水) 01:11:00
カロリング朝の騎士が戦勝を象徴するドラゴンの旗をかたどったものを
持ってるけどどうみても「東洋のドラゴン」に近い


>>374

もともとはローマ軍旗がもとになってウエールズ国旗が成立したっていうぐらいだから
ドラゴンはもうローマ時代には姿としては完成されてたんじゃないかな?


377 :天之御名無主:2006/01/04(水) 01:15:31
>>374

>>34

に書かれてる。でも154のように言われるのが悲しいところ。
なぜなら善のドラゴンとは珍しい存在だから西洋では。
ウエールズ国旗、ロンドン市章ぐらいなものなんだよね。
ヴァイキングの3つくらいしかない。

378 :天之御名無主:2006/01/04(水) 01:27:47
素人書き込みですみませんが、こういうのって、やっぱ民俗学で勉強できるんですか?かなり、興味が出てきたんですが…。

379 :天之御名無主:2006/01/04(水) 01:39:08
>>378
世界史の基礎知識がれば高校でもできる。十分。
カロリング朝,メロウイング朝とかね

普通は歴史学(神話・伝承)か、社会学の1分野の「民族学」「民俗学」
で学べる。

図書館なら388にあるぞ。伝説・民話関係は。(民俗学は38区分)

380 :374:2006/01/04(水) 01:55:32
>>375-377
おっとこいつはありがたい
そうか、逆にキリスト教が入ってきた後の方が教会からタブー視されることで、
図像もそこまで発展しなかったのかもな
ドラゴン=悪魔と見なされてさ

381 :天之御名無主:2006/01/04(水) 02:03:10
>>380
カロリング朝なんてキリスト教化されたあとでもうずいぶんたつけどな。
ましてロンドン市章なんて十字の盾を持って守っている存在(キリスト教と市と財宝を守る
もともとはシティー区画のもの)だしね。

382 :天之御名無主:2006/01/04(水) 02:31:12
民俗学と文化人類学(民族学)は社会科学(及び人文科学)の一分野ではあるが社会学ではないぞw

ちなみに>>375は「ドラゴンの形態はメロヴィング期には定まっていなかった、他から姿を借りてきた」と言いたかったのだが。
ローマ帝政期のドラゴンは未だ蛇の一形態だったはず・・・
そういえばどこかで、頭の形が狼になっているローマのドラゴンはイラン起源だとか見たような気がするな

383 :378:2006/01/04(水) 02:53:45
379
レスありがとうございます!夜が明けたら早速勉強してきます!

384 :378:2006/01/04(水) 02:55:15
379
レスありがとうございます!夜が明けたら早速勉強してきます!

385 :天之御名無主:2006/01/04(水) 04:03:32
イラン起源!
なんかイランとは龍とかと関係無さそうでびっくりした
勉強不足ならスマソ

386 :天之御名無主:2006/01/04(水) 11:10:06
>頭の形が狼になっているローマのドラゴン

ビーストドラゴンと呼んでいいですか?

387 :天之御名無主:2006/01/04(水) 12:15:31
>>145

トルコはもともと中央アジアの遊牧民だったから東洋の龍信仰を持ってきた
のかな?

西洋ドラゴンと東洋龍が混在するドラゴンも中央アジアには点在するよね?
カザフスタンあたりに。

388 :天之御名無主:2006/01/04(水) 15:11:58
思い出したよこのスレのなかにあった>>53

389 :天之御名無主:2006/01/04(水) 16:09:32
>>53の狼龍を絵にしたいね!

>>388

常連さんありがとう。ちなみにスレッド参加暦何年?

390 :天之御名無主:2006/01/04(水) 16:31:01
>>1
http://minzocu.denpark.net/955468207.html


ここにだれかが記録しているんだが。
前のスレッド全部。いいことなのかな?

391 :天之御名無主:2006/01/05(木) 01:36:21
町おこしに龍とドラゴンの博物館(美術館)って作れないかな?
ドラゴンネットって自治体にあるでしょ?

だったら洋の東西のドラゴンをかき集めた博物館作ってグッズも売るとか

同人で優秀な人を起こして美術館で展示する場所とか作れないかな?

龍(竜)のつく地名って多いでしょ?そこを活用できないかなって。

392 :天之御名無主:2006/01/05(木) 19:50:17
Wikipedia英語版にも、ローマ軍旗のドラゴンはイラン起源だとあるな。
http://en.wikipedia.org/wiki/European_dragon

393 :天之御名無主:2006/01/06(金) 00:21:41
狼龍ビーストドラゴンの絵も俺も希望
ビヒモスってさ、ものによっては「獣竜」じゃない?カバがモデルなんだけどさ。

394 :天之御名無主:2006/01/06(金) 01:04:15
さらにいろいろ調べてみたところ、
http://www.fectio.org.uk/articles/draco.htm
にかなり詳しくローマの軍旗とイラン起源について、一次資料を含めて掲載されていた。
画像もあり。wolvesについての言及は少しだけ。

395 :天之御名無主:2006/01/06(金) 08:09:25
あれじゃねーのアジ・ダカーハとそれに類似したの悪龍の伝承はインド・イラン方面の広範囲に残ってるぜ

396 :天之御名無主:2006/01/06(金) 15:26:55
悪龍を軍の旗にするだろうか?
むしろ善龍を持ってきたような気がする。
イラン方面は龍=王や王権の象徴にすることもあるし、トルコみたいに善龍
伝説が主のとこも多い。

397 :天之御名無主:2006/01/06(金) 16:17:25
ttp://www.thebritishmuseum.ac.uk/compass/ixbin/hixclient.exe?%7BUPPER%7D%3Av2_free_text_tindex=sasanian+dragon&_IXDB_=compass&_IXSPFX_=
graphical%2Fsummary%2F&_IXFPFX_=graphical%2Ffull%2F&_IXNOMATCHES_=graphical%2Fno_matches.html&%24+%28with+v2_searchable_index%29+sort=.&_IXsearchterm=sasanian%2520dragon&submit-button=summary

イランのオオカミドラゴン。
どうみてもふつうの動物に翼があるだけと思ったら角もあった。
大英博物館はこれをwinged dragonとしている。

398 :天之御名無主:2006/01/06(金) 23:28:11
悪龍を軍の旗にするかといわれたら、するんじゃね―の?
プロレスラーやパンクロッカーでも禍々しい名前つけたりする奴はいるし

399 :天之御名無主:2006/01/08(日) 19:40:10
破壊の象徴?

400 :天之御名無主:2006/01/08(日) 19:45:44
麺の器

401 :天之御名無主:2006/01/09(月) 16:56:19
ケルトのドラゴン信仰に関する資料ある?

402 :天之御名無主:2006/01/09(月) 19:16:36
>>401
J. F. Campbell et al. "The Celtic Dragon Myth"

403 :天之御名無主:2006/01/10(火) 17:47:17
爬虫類以外のドラゴンなんてありなんだろうか。代表は何だろうか。

404 :天之御名無主:2006/01/10(火) 17:59:58
犬ドラゴン。
http://cgfa.sunsite.dk/carpaccio/p-carpaccio3.htm

405 :天之御名無主:2006/01/10(火) 19:28:24
犬ドラゴンすげえ。

406 :天之御名無主:2006/01/10(火) 20:13:01
元々ドラゴンは巨大生物もしくは怪獣という感じの意味で使われてたっぽい

407 :天之御名無主:2006/01/10(火) 20:37:24
ビヒモスもドラゴン?

408 :天之御名無主:2006/01/10(火) 22:27:52
あれはカバとか象なんじゃなかったっけ?

409 :天之御名無主:2006/01/11(水) 13:54:52
>>371
バイーユの綴れ織りかな?
>>408
「元々ドラゴンは巨大生物もしくは怪獣」なら獣竜でいいんじゃない。
同人にもけもりゅうがあるけど、もともとはこういう伝承から来てるんだよね。

410 :天之御名無主:2006/01/11(水) 17:50:19
>>402
ありがとうございます。

英文なんで、和訳の出版を期待したいですよね。

411 :天之御名無主:2006/01/11(水) 22:26:50
バハムートはビヒモス起源だってゆーから龍でよくね?
めんどくさいから

412 :天之御名無主:2006/01/12(木) 01:31:17
バハムートは魚だな

413 :天之御名無主:2006/01/12(木) 09:53:44
ヴァルナ神と、悪龍ヴリトラって関係あるの?
ヴリトラってアスラ族の王になってるよね?
ってことは龍王と同一なの?

414 :天之御名無主:2006/01/12(木) 22:32:00
ヴリトラは季節神話のために生まれただけじゃね?

415 :天之御名無主:2006/01/12(木) 23:34:06
暴風雨の象徴だから?でもなぜアスラ族なんだろうね

416 :天之御名無主:2006/01/13(金) 00:10:00
ヴリトラは旱魃(乾季)の象徴だろ?
雷神が旱魃を打ち倒して雨が降るんじゃないか

417 :天之御名無主:2006/01/13(金) 00:25:16
>>416
本当だ。嵐=暴風雨じゃなくて旱魃なんだね。ありがとう。

418 :天之御名無主:2006/01/13(金) 01:53:49
アスラ族とディーヴァ族は元々同じ一族だぜ?

419 :天之御名無主:2006/01/13(金) 17:14:12
>>380
でも聖杯伝説のアーサー王は「竜王」の称号をもらってるしね。
必ずしもそうとはいえない。
ローマ軍旗が起源のウェールズ国旗もアーサー王伝説からみたいだし。
まあ中世時代はアーサー王に竜の称号はふさわしくないと言われたみたいだけど
中世末期には再評価されてる。
やっぱ竜信仰は厚かったのではないだろうか?キリスト教化されても。

420 :天之御名無主:2006/01/13(金) 23:06:04
うーんそれはどうだろうか?

確かにアーサー王伝説などウェールズではドラゴンがウェールズ、あるいはアーサーの象徴になっていることはある。
でも伝説全体でみるとやっぱりドラゴンは退治される方が多いし、
一時期のブリテン島南部を除けば、西ヨーロッパでは「悪」だと考えられてたんじゃないかな?

421 :天之御名無主:2006/01/14(土) 10:17:53
そういや有名な吸血鬼ドラキュラのモデルヴラド・ツェペシュはドラゴン騎士団員になった時から
ドラゴンの旗幟をおしたてて行動した。このことから、ヴラド・ドラクルと呼ばれるようになったんだが
興味深いのはドラクルというのはルーマニア語でドラゴン。または悪魔の意味だそうだ

北欧神話でファーヴニルって竜が出てくるが、
10世紀あたりの石碑ではでかいただの蛇の化け物として絵が彫られているな(それだけで人間の脅威ではあるが)
中世あたりの絵画では四肢があったりする。北欧では竜=蛇(っぽい)の化け物ってイメージなのだな

422 :天之御名無主:2006/01/14(土) 14:27:36
北欧は意外に善竜が多い。東欧は悪魔扱い。なぜ?

423 :天之御名無主:2006/01/14(土) 15:40:51
多くないだろ>北欧 ファーヴニル、ニーズヘグ、ヨルムンガンド・・・

東欧はキリスト教化が遅かったからかもしれない。
ドラゴンってラテン語経由で入ってきただろうから、キリスト教以前のラテン語が入ってきたケルトでは
そこそこいい意味で使われることもあったが、キリスト教化されたラテン語が入ってきた東欧では
もはやドラゴン=悪魔でしかなかった、とか。

ただし、普通の蛇信仰とは別に考えたほうがいいかも。

424 :天之御名無主:2006/01/14(土) 21:54:31
たつこ姫像すげえ

425 :天之御名無主:2006/01/14(土) 22:06:37
ラテン圏でドラゴンはイイモンだったっけ?

426 :天之御名無主:2006/01/15(日) 08:41:23
龍の子太郎とたつこ姫の差って何だろうか。

427 :天之御名無主:2006/01/15(日) 21:26:11
魚を食うとなんで龍になるという伝説が生まれたのだろうか?

428 :天之御名無主:2006/01/15(日) 22:01:00
ロンドンのドラゴン像はたくさんあって花束が絶えず置かれている。愛されてる。

429 :天之御名無主:2006/01/15(日) 22:02:44
な、なんだってー

430 :天之御名無主:2006/01/15(日) 22:05:44
市の紋章だからね。守り神さ。守護獣。

431 :天之御名無主:2006/01/15(日) 22:06:37
てっきりモノリス大明神と同じような感覚なのかと思った。
考えてみればあんなことやるのは日本人ぐらいか。

432 :天之御名無主:2006/01/15(日) 22:07:37
なるほど…
ドラゴンが守護獣なんてちょっとうらやましいな

433 :天之御名無主:2006/01/15(日) 22:14:51
ドラゴンハートの国だからね。キリスト教化されても変えることが出来ないどころか盾持ちの紋章や国ウエールズの象徴になった。

434 :天之御名無主:2006/01/15(日) 23:44:10
しかしイングランドの守護聖人はドラゴン殺しであるという事実。

435 :天之御名無主:2006/01/16(月) 13:00:45
ドラゴン殺しという本を思い出した。

436 :天之御名無主:2006/01/16(月) 23:48:51
ケツアルコルトルって一部でイエス自身と同一視されていなかったっけ
南米でさ。
「古き、悪しき蛇」がサタンの化身なら
「古き良き蛇」がキリストになってもおかしくない。
現に十字架に蛇がまきついている十字架がよくある。

437 :天之御名無主:2006/01/17(火) 01:34:59
http://pksp.jp/hepusi/

438 :天之御名無主:2006/01/17(火) 10:10:37
ユニオンジャックはウエールズの旗だけ除いた連合王国国旗だっけ?

439 :天之御名無主:2006/01/17(火) 11:09:24
>>416

>>314
には水天の変形って書かれてますけど?

440 :天之御名無主:2006/01/17(火) 19:03:47
>>394
まるで「こいのぼり」
そういえば戦勝旗図であるフランク王国のピピンの旗もこいのぼりのようなドラゴンで火を吐いていた
ってことはドラゴンとは東洋、メソポタミア起源なのだ。
また優秀な軍のことを「竜」といってたことも>>421と繋がるのではないだろうか。
つまりそいった呼称ごと東洋から西洋に伝わったのではないだろうか。

441 :天之御名無主:2006/01/17(火) 19:19:29
フランス伝説妖精メリュジーヌって半人半蛇だけどドラゴンの姿でも描かれることがあるらしい。
でもその絵は見たことない。
しかもリュジニャン城を救った救国の英雄である。
ってことは国を救ったドラゴン(妖精)と言える。

俺さ、ポポロクロイス物語ってここから取った気がするのよ。。。
気のせい?余談だけど。

442 :天之御名無主:2006/01/17(火) 21:07:11
軍の象徴としてのドラゴンは、キリスト教による「ドラゴン悪魔説」の侵略から逃れた数少ない例なのかもしれない。

ただし『ローランの歌』のようなキリスト教プロバガンダ叙事詩では、ドラゴン軍旗は異教徒が使ってたりする。

443 :天之御名無主:2006/01/17(火) 22:49:36
>>442
サラマンダーは4大精霊として教会によくいるけど姿はまんまドラゴンだぞ。
しかも忍耐の象徴として修道院を守護してるぞw
あと鍛冶屋の看板によく使われるぞ。

444 :天之御名無主:2006/01/18(水) 04:57:40
中世美術では蛇やトカゲも鳥もグリフィンもドラゴンのように描かれていたから、
ドラゴンのような姿だからといってドラゴンを擁護する理由にはなりませんなあ。

445 :天之御名無主:2006/01/18(水) 05:11:31
そもそも中世美術は描き分けができないから記号化に走った訳で

寝てる王様が冠被ってたりナ

446 :天之御名無主:2006/01/18(水) 05:18:53
描き分けといえば……
日本の竜に対して西洋のドラゴンはトカゲであると言われるが、
西洋の文献でドラゴンと蛇が混同されることはあっても、ドラゴンとトカゲが混同される例って
ほとんど見ない気がする。

447 :天之御名無主:2006/01/18(水) 11:36:54
巨大トカゲや大蛇はみんな「ドラゴン」と呼ばれていたわけで。
ってことはサラマンダーはやっぱりドラゴンなわけで。
レビヤタンはクジラと言われたけドラゴン扱いなわけで。

448 :天之御名無主:2006/01/18(水) 13:10:15
ttp://pws.prserv.net/norway/myhomepage/stavkirke.htm

屋根にはドラゴンの鱗、柱(本柱)はドラゴンが支える「ドラゴン様式」(スターブ式)の
教会。11世紀ごろ。いたるところドラゴンづくし。
しかも柱は世界樹を模したものまである。
新旧の信仰が混合してる
ただし、ジグルトの竜退治伝説も描かれた絵もあり善龍も悪龍も混合してる。
もともとはアニミズム信仰のようだ。
世界遺産に登録された。概観はまるで東洋の寺院のようだ。

現役で教会堂は使用されている教会もある。
アイスランドではオーディン教の復興がおこりつつある。

449 :天之御名無主:2006/01/18(水) 13:26:57
>>447
「巨大トカゲ」、あるいはlizardなんかが「ドラゴン」と呼ばれてたってソース希望。
もちろんサラマンダーがドラゴンの一種だとみなされてるソースがあるならそれでもいいが。
あ、でもサラマンダーは両生類だな。

>>448
これは時代的に見て、オリエントの影響を受けたロマネスク美術の系統かな?
それともケルト美術系だろうか。

こう見てみると、「物語のなかのドラゴン」は悪、「意匠(彫刻、紋章など)としてのドラゴン」は教会内にもある、
っていう区分ができるかもね。
でも教会美術にはたくさんの悪魔も見られるしな。一概に「善」とはいえないよな。
善悪の分類の彼岸にある、美術モチーフとしてのドラゴンという見方は面白い。

450 :天之御名無主:2006/01/18(水) 13:29:09
ちなみにドラゴンの姿のメリュジーヌの絵は
「ベリー公のいとも華麗なる時祷書」にあるやつだな>>441

451 :天之御名無主:2006/01/18(水) 18:25:05
>>449
ttp://www15.ocn.ne.jp/~ateliera/hitokage.html

サラマンダーの起源はピュラリスです。そしてこれは有翼のとかげです。
したがってドラゴンと同一扱いにされることが多かったのです。

>>450
ベリー公のいとも華麗なる時祷書の3月に存在します。


452 :天之御名無主:2006/01/18(水) 18:42:12
>>372
>>448

http://www.japandesign.ne.jp/HTM/REPORT/norway/01/index2.html
ヴァイキング時代は船に竜の紋章がいたるところにあり、水の守り神であったようだ。
したがってスターブ式教会は悪としてのドラゴンではなく、ヴァイキング信仰としての
ドラゴンを持ってきたと思われる。
神に敵対する悪魔なら必ず天使や聖人がいて退治されてるケースがほとんど。
(黙視録や地獄絵図などは除く)

453 :天之御名無主:2006/01/18(水) 20:56:55
>>189
竜宮の王女がヤマタノオロチ!?
めちゃくちゃ悪じゃん!!
竜宮っていったら浦島太郎伝説や西遊記伝説しか思いうかばんけど。

454 :天之御名無主:2006/01/19(木) 02:10:36
>>451
それは多分現代ファンタジーでサラマンダーがドラゴンと混同されたって意味じゃないか?
また、そのページは内容からして『幻獣大全』のパクリだけど、『幻獣大全』にはドラゴンであるとは書かれてない。
ていうか、セルウィウスなど古代・中世の著述家のソースがほしいんだけど。

455 :天之御名無主:2006/01/19(木) 11:39:35
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4775302612/503-3057081-9924704#product-details

調べてみた。すごい人が書いてるね。
アイスランド学会だって。幻獣大全。

>>454
よくネタ元が分かりますね。
民俗学の方で?

456 :天之御名無主:2006/01/19(木) 12:12:29
そのうち2chドラゴン学会とか2ch発ドラゴン資料館が出来そうな勢い

2000/04/12(水) がこのスレッドの誕生日でまもなく6年を迎えようとしています。
私はちなみに参加暦5年です。
つきましては何かささやかな催しをしたいのですが。
私より古参の方はいますか?

457 :天之御名無主:2006/01/19(木) 14:38:28
>>455
学会理事や学会長やってるならすごいけど、学会所属するだけなら学生でも自称研究家でも出来るよ。
投稿したりしてんのかな?
彼のキャリアが学会所属と関係なく良い事は認めるけど。

458 :天之御名無主:2006/01/19(木) 16:30:54
>>451
>>454
爬虫類(両生類)に羽がある空想上の生き物はもうドラゴンと呼んでも
なんら差し障り無いのではないでしょうか?[有翼のとかげ」なんですよね?
唯一といっていい教会に認められたドラゴンなんて表現する人もいますし、
本でもどこかでそういう表記を見た記憶があります。
どこの本かまでは思い出せないけど。

459 :天之御名無主:2006/01/19(木) 17:13:38
>>458
ドラゴンが「有翼の蛇」だとされることはあっても「有翼のトカゲ」だとされたことってあるのか?
これは前のレスにもある疑問だけど。

460 :天之御名無主:2006/01/19(木) 17:15:00
>>459
これは2chの力で総動員してリサーチせねば

461 :天之御名無主:2006/01/20(金) 08:31:50
ドラゴン資料館揚げ

462 :天之御名無主:2006/01/20(金) 10:21:32
>>345

すさまじいドラゴンがいるね。
いかにも悪魔

463 :天之御名無主:2006/01/21(土) 10:39:42
>>88
またオフィス派。またグノーシス

464 :天之御名無主:2006/01/21(土) 19:13:57
>>459
現時点では見つからない。他の人はどうだ?

465 :天之御名無主:2006/01/21(土) 20:44:31
龍駒ってなんだ?

466 :天之御名無主:2006/01/22(日) 09:11:01
駒ってのは馬の事だ

467 :天之御名無主:2006/01/22(日) 13:20:31
ってことは龍馬ってことか〜ありがと〜

468 :天之御名無主:2006/01/22(日) 18:37:07
虎人、人虎の表現は玄室に多数みかけるが(十二支関連で)
龍人、人龍の表現がある玄室、古墳というものはあるのだろうか?

469 :天之御名無主:2006/01/23(月) 02:31:40
>>468
それも十二支関連で…

470 :天之御名無主:2006/01/23(月) 16:16:22
少し前に出ていた「ドラゴンシップ」、あれは元々は馬だったらしい。
ギリシアでは海の神ポセイドンがもともと馬の神だったように、馬が海や船と関連するという信仰はけっこうあったみたいね。

http://tonova.typepad.com/thesuddencurve/dragonship.jpg
なぜかタテガミはえてるし。

471 :天之御名無主:2006/01/23(月) 16:37:27
>>469
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1011611386/l50

十二支関連見たんですけど、ほとんどレスもなく、
こちらで聞くのが有効と思ったものですから。

472 :天之御名無主:2006/01/24(火) 18:49:28
なぜ馬が竜に代わったのだろうか?船首の部分。

473 :天之御名無主:2006/01/24(火) 20:25:15
海では竜は守り神だけど、ゲルマン神話では竜が守護の役目を果たしてる
シーンはない。なぜなのか?

474 :天之御名無主:2006/01/24(火) 23:46:45
ヴァイキングの舟のドラゴンについて一応調べたけど全然分からなかった。ヴァイキングの事は今度サガでも読んでもっと勉強します
ちなみに竜の飾りをつける理由は
1・ドラゴンは海の悪霊をしりぞける霊力がある、とヴァイキングは考えていた
2・長い船体が竜に似ているため相手に恐怖を与えるために竜の飾りをつけた
って説がある。だが1はドラゴンを信仰していたと考えられるが、2の場合は信仰よりは畏怖の念が先立っていたと思われる
まだまだ勉強しないといけない事が多いなあ。と痛感する今日この頃ですた

475 :天之御名無主:2006/01/25(水) 03:27:32
質問。龍やドラゴンが、登場する、最古の神話あるいは伝記ってなんなのでしょう?

476 :天之御名無主:2006/01/25(水) 11:33:15
それは人類が始めて神話を編み出したのはいつか?
という質問と同じだと思う。夏王朝が実在したなら、中国の可能性もなくはないが、
通常はメソポタミア神話、フンババ等をドラゴンとするのなら
ギルガメシュ叙事詩じゃない?

ムシュフシュはバビロンの守護獣だったそうで。
このあたりに聖書で悪役にされた理由なのかもしれんと思う。

477 :天之御名無主:2006/01/25(水) 11:42:05
まぁ、「現存している神話」と付け加えなければならないけどね

478 :天之御名無主:2006/01/25(水) 13:39:30
>>473
まず前提としてドラゴンという言葉はラテン語から入ってきているから、早くても
北欧にドラゴン(ラテン語のドラコ、古ノルド語だとドレキ)が知られたのは古代末期ということになる。

そして上の指摘にあるように、もし船の装飾が「馬」だったとすれば、ヴァイキングたちは
それを飾っているうちにいったい何の動物かわからなくなり、それを見たローマ人なんかが
「これは長いからドラコ(大蛇)か?」と考え、ヴァイキングたちも「そうかもしれない」と思った結果
船の舳先にドラゴンが飾られる、ということになったのかもしれない。

479 :天之御名無主:2006/01/25(水) 23:13:57
騎馬民族が伝えたのかもよ?ヴァイキングの竜

480 :金と銀:2006/01/26(木) 00:08:52
赤い龍=赤いドラゴン 中国神話より、前回の3657年前のポールシフトの時の出来事
空に現れた、夏王朝の終わりを招いた。
モーゼの脱エジプトの時のサインー#と同じ、三ベルフアウスト三瓶山の埋もれた立木ー島根か鳥取で、発掘
炭素法で3650年位前
龍は世界各地で空で見られた惑星Xが彗星みたいに赤い尾をひいたのを見たことから残った
ポールシフトで絶滅近くにやられたのでこわいものとして伝説になった。
今回のポールシフトは2007,8年だ。赤いチリが米国のテキサスとシカゴに落ちたので、一年位後にそらに見えるよー赤いドラゴンが。

481 :天之御名無主:2006/01/26(木) 21:14:09
また来たよ、騎馬民族万能論者

482 :天之御名無主:2006/01/27(金) 01:45:46
じゃあ俺は海洋民族万能論者の役な

483 :天之御名無主:2006/01/27(金) 02:06:02
海洋民族万能論者ってなんだよ

じゃあ俺は地中海民族万能論者の役な

484 :天之御名無主:2006/01/27(金) 02:11:48
えっ

じゃあ俺はどうしよう
少数民族万能論者でいいや

485 :天之御名無主:2006/01/27(金) 07:16:14
>>481
スキタイ人に龍(東方)やグリフォンの装飾品がおおいじゃん。

海洋ルートで中国の龍がローマに伝わったとして普及したかといえば・・・
してないと思う。

486 :天之御名無主:2006/01/27(金) 18:36:46
>>485>>479
かどうかは知らんが、>>479の書き方は嫌いだな
お前がどう思ってその発言をしたか分からないからだ。○○かもよ?
ではなく、○○だから、○○かもよ? というようにしてくれ
>>481の様なツッコミされてもそりゃお前がいけないんだからさ
ところで、スキタイ人って中央アジアからロシアに行った奴らだろ、だとしたらスキタイも北欧もインドの影響を受けているから
どちらもインドが先であろう。それに、そもそもスキタイから北欧に伝わったっていうのは考えづらい
北欧の民族だって馬乗ってたし(騎馬民族と違い、身分の高い奴だけだけど)
スキタイが他の民族のを吸収した方が多いだろうからな。という訳でスキタイ→北欧はまず考えられません

俺は超古代文明民族万能論者で

487 :天之御名無主:2006/01/27(金) 19:03:23
>>485
スキタイの竜ってどんなの?画像うpして

488 :天之御名無主:2006/01/28(土) 15:34:25
腕輪とかに龍の文様があった気がする。

489 :天之御名無主:2006/01/28(土) 20:03:05
ttp://domestic.hotel.travel.yahoo.co.jp/special/yokohama2006/chumoku.html

春節の時期ですね。
龍が踊り舞ます。

490 :天之御名無主:2006/02/02(木) 17:47:59
竜と悪魔といえばアスタロト、ブネだけでなく、メフィストもそうだね。
外見がドラゴンだったらしい。

491 :ぴる来る ◆cRinn.D6KE :2006/02/03(金) 16:05:15
サラマンドラといえば世代的に尾藤イサオなのだが(; ̄ー ̄)

492 :天之御名無主:2006/02/03(金) 22:45:22
ウルトラマン80?

493 :天之御名無主:2006/02/04(土) 18:41:56
竜の「起源」ってなんだろう?
ドラゴンの起源ってなんだろう?
ティマアト説が今打ち消されたんだよね。
ティマアト自身、竜を生み出したから魔物の母ってことに変りはないみたいだけど。

494 :天之御名無主:2006/02/04(土) 19:07:15
ティアマトって悪いヤツじゃなかった希ガス。
少なくともガスター本では。

495 :天之御名無主:2006/02/04(土) 19:21:10
賛成

496 :天之御名無主:2006/02/04(土) 19:50:03
ティアマトだよね〜ティマアトじゃなくて

497 :天之御名無主:2006/02/04(土) 19:52:56
悪竜ムシュフシュの母か。ティアマトは。でもバニロニアの守護獣だよね?

498 :天之御名無主:2006/02/04(土) 21:35:07
守護神ならマルドゥークでしょ、それとムシュフシュは守護獣扱いされる事もある

殺されて礎になったって感じだけどな、ティアマトは

499 :天之御名無主:2006/02/04(土) 22:44:58
もともとムシュフシュは守護獣。
悪役なのって、『エヌマ・エリシュ』のなかくらいじゃない?

500 :天之御名無主:2006/02/06(月) 20:03:10
折り返し地点ゲット

501 :天之御名無主:2006/02/08(水) 23:20:54
龍=神の化身
竜=空想上の怪物

こんな認識でいいのかな(・・?)

502 :天之御名無主:2006/02/09(木) 08:56:08
>>501
それは駄目
竜も龍も空想上の怪物である事に変わりはないし、竜だって神と同一視される事もある

503 :天之御名無主:2006/02/10(金) 09:33:28
龍=見た目はでかい蛇
竜=見た目はでかいトカゲ

俺のイメージだとこんな感じかな

504 :天之御名無主:2006/02/11(土) 10:58:32
俺のイメージは
龍=東洋の鰐顔鹿角の蛇。羽がないのに勢いだけで飛ぶ。限定的な名称
竜=蛇か蜥蜴。羽や足があったりする事もある。幅の広い名称

505 :天之御名無主:2006/02/11(土) 12:51:55
個人のイメージはともかく、本当のところは単なる字形の違い。
學と学、圀と国、これと同じレベル。

506 :天之御名無主:2006/02/11(土) 17:50:09
>>502
ドラゴンが神と同一視って例えば?

507 :天之御名無主:2006/02/11(土) 18:20:41
ドラゴンは手足が長い

竜は蛇みたい手足が短い

508 :天之御名無主:2006/02/12(日) 00:18:03
ttp://pulog1.exblog.jp/m2004-08-01/#37961

このスレ的にキングギドラってどうよ?デザインからして、まさに
正統派のドラゴン。しかも怪獣王たるゴジラですら、タイマンでは
そう勝てない相手だ。ヘタな小理屈など通用しない、「破壊神」の言葉が
ぴったり来る現代のドラゴン。

509 :天之御名無主:2006/02/12(日) 00:33:04
まぁ実際に金星も滅ぼしてるし

510 :天之御名無主:2006/02/12(日) 11:38:30
創作ドラゴンは民俗学じゃない気がする

511 :天之御名無主:2006/02/13(月) 00:11:33
グギドラはやっぱドラゴンっていうより怪獣でしょ

512 :天之御名無主:2006/02/13(月) 00:12:05
あと創作ドラゴンって括りおかしくね?w

513 :天之御名無主:2006/02/13(月) 23:09:49
>>512
作り物ってことだからいいんじゃね?

514 :天之御名無主:2006/02/14(火) 22:59:40
ドラゴン紫龍

515 :天之御名無主:2006/02/14(火) 23:12:42
んじゃ実物ドラゴン出してみろや

516 :天之御名無主:2006/02/15(水) 14:45:51
ωドラゴンの玉

517 :天之御名無主:2006/02/16(木) 01:45:13
純粋な神話・伝承じゃなくて近代に個人や著作者が作ったドラゴンが
「創作ドラゴン」なんじゃない?
違う?

518 :512:2006/02/16(木) 17:26:17
いや、もちろんそのニュアンスは伝わってきたけど
そうすると「どこからが近代か」論になりそうでちょっとね

519 :天之御名無主:2006/02/16(木) 18:14:54
フランス革命以降じゃない?近代って。

520 :天之御名無主:2006/02/16(木) 18:34:31
>>515

つ「コモドドラゴン」
ドラゴンの名が付いてるよ^^

521 :天之御名無主:2006/02/19(日) 19:10:35
>>474

2が最初の理由で1に転化したんじゃない?

522 :天之御名無主:2006/02/25(土) 21:26:49
ドラゴンの絵でお薦めってある?

523 :天之御名無主:2006/02/26(日) 23:48:14
スピンドルストンの醜い竜という説話発見。
「世界の龍の話」から
カエルの王子様のようだ。決して邪悪じゃない竜でマイナーを探すのは大変でした。

524 :天之御名無主:2006/02/28(火) 09:04:11
ところでアジダハーカはドラゴン(悪魔)本来の名前で
ザッハークは王子の時の人間としての名前だよね?

525 :天之御名無主:2006/02/28(火) 19:37:28
>>524

たぶんそう。

ザッハークの正体って狂気(精神病)になった王子とかあるいは
圧制をしいた王の末路と見た。
竜=王権の象徴というのは古今東西どこにでも見られるから。
その王=竜を退治するということは政権を倒したということではなかろうか?

新しい王によって暗黒時代=暗黒の竜を退治したという話になる。
つまり政権追放の物語りを誇張したのではないかと推測できる。

526 :天之御名無主:2006/02/28(火) 19:50:57
逆。
古いアヴェスターの時代はアジ・ダハーカしか登場しない。アジ・ダハーカはダハーカ蛇という意味で、
ダハーカの意味は不明ながら「敵対するもの」(梵語のダーサ)と関連するという説がある。
紀元後10世紀ごろになって初めてザッハークが文献に登場するわけだが、そこでは
アヴェスターの神話にはなかった「人間の王」という物語が加わってる。
もともと神話だったものが、史実が重視される時代になって「歴史」になったということになる。

527 :天之御名無主:2006/02/28(火) 19:58:35
>>526

525です。そうなんだ、ありがとう。

528 :天之御名無主:2006/02/28(火) 20:30:37
元々は神話だったけどあまりに酷い王や王子がいたのでアジ・ダハーカ扱い
にして史実を混ぜたのかもしれない。
とすると考古学上の新発見になったりして!?^^;

529 :天之御名無主:2006/02/28(火) 20:35:21
ザッハークってバビロン(ペルシャの西)の王で、アラブ人という説もあるでしょ?
ペルシアから見たら、イスラム教を携えて西側から侵略したアラブ人がまさに「あまりに酷い王や王子」で、
それを化け物になぞらえた、ていうのはありうるかも

530 :523:2006/03/01(水) 23:55:20
シャヴォンヌ湖の白い龍なんてものいるんだな。
湖の守護ばかりか、村の娘から愛されてる。餌もらったりしてる。
なんかかわいいドラゴンだ。
雪のように白く、長い翼で水煙をたてるのだそうだ。
(「世界の龍の話」から)

531 :天之御名無主:2006/03/03(金) 12:49:08
モーゼの青銅の蛇の話は旧約時代の蛇、ドラゴン信仰の証拠なんじゃないか?

532 :天之御名無主:2006/03/03(金) 14:43:43
せかいのはんぶんを おまえにやらないか?

533 :天之御名無主:2006/03/03(金) 19:12:05
>>532
ドラクエの竜王?

534 :天之御名無主:2006/03/03(金) 19:47:06
>>532ウホッ! いい竜王

535 :天之御名無主:2006/03/03(金) 20:39:04
中華世界の龍王って西遊記みてると弱い^^;
なぜだろう?
あとインドの龍王は退治されたり仏法の守護者だったりする。
だけど八部衆だから立場は低い。

536 :天之御名無主:2006/03/03(金) 22:36:39
中国の龍は「強い」というより「偉い」って感じだな。

537 :天之御名無主:2006/03/04(土) 13:23:12
龍王というか、龍人だよね。ドラゴン人っているのかな?

538 :天之御名無主:2006/03/05(日) 01:48:11
ドラクルのことか?

539 :天之御名無主:2006/03/05(日) 17:46:31
ドラゴンを人の形に近くすると悪魔になってしまう。

ドラクルってあくまで「称号」のような気がする

540 :天之御名無主:2006/03/06(月) 03:12:20
アニミズム
シャーマンの使役する魂(スピリット)の集合体や念積体の
螺旋構造から蛇をイメージ。その発展したものが龍。
魂(こん)
鬼(恨み辛みなどを溜め込んだ魂)
竜(強い情念と力を宿した魂)
その龍を自らの内に収め飼いこなすのが竜師(ドラゴンマスター)
自然崇拝、八百万の神々、動物霊、祖霊崇拝、自然霊
地母神、共存、女性原理の社会
世界各地での蛇・龍信仰はシャーマン文化・文明の名残。



ヘブライズム
ユダヤ教を起源とするアブラハムの宗教
キリスト教的峻厳な人格神の台頭
唯一絶対神の創造、支配・被支配、男性原理の社会
ディアスポラを味わったユダヤの民による王族=シャーマンに対する憎悪も絡み
キリスト教的世界観の中で蛇=龍を邪悪なものと位置づけさせた。

541 :天之御名無主:2006/03/07(火) 10:16:49
竜師(ドラゴンマスター)なんて史実でいるんでしょうか?
これ漫画の設定だよね?^^;

ちなみに聖書では
「鳩のように純粋に、蛇のように賢くなりなさい」という記述があるので
蛇、龍は完全な邪悪ではないのです。

542 :天之御名無主:2006/03/07(火) 15:31:59
ちょっと聞きたいんだけど一度だけ聞いたんだが
「青龍とは人が成ったものである(というか人が龍に成った場合青い)」
と言う伝承は実在?

543 :天之御名無主:2006/03/08(水) 01:45:47
無いと思うなぁそんな話

544 :天之御名無主:2006/03/08(水) 19:08:39
>>542

王権の象徴としてならありうる。

また人が龍に化けたという説話は沼、湖を中心にいっぱいある。
ただし青い色の龍ではなく、緑なので
そこらへんの地域にいっぱいある説話の龍であると思う。
難蔵僧侶の龍伝説とか。

天武天皇の皇子には龍に化身する伝承がある。(薬師寺の龍王社)
ですから「青龍」=「普通の龍」であるなら一杯ある説話にすぎない。
了解?

545 :天之御名無主:2006/03/13(月) 01:25:31
龍王ってインドにもいるよね?

546 :天之御名無主:2006/03/13(月) 10:31:34
ナーガ・ラジャ
つまりナーガの王

547 :天之御名無主:2006/03/18(土) 00:15:44
>>544
龍に化身した天武天皇の皇子って誰のことでしょう?

548 :天之御名無主:2006/03/18(土) 09:43:02
北の龍、南の鳳凰、中国北方の牧畜騎馬民族と南方少数民族、稲作、漁労民族、の確執の
歴史という、史観もある、インカ、マヤ、中国青銅文明、縄文弥生の文様の類似性は雲南など、南方稲作を生業した民族の森の民
に共通するものとか、中国文明を取り入れて、皇室がなぜ龍を至上としないのか?
神道が森を聖地とし、天皇が稲の祭祀をし、太陽を崇める、中華中原の森を破壊して、文明を作った、龍の文化は根本的に日本と相容れない
中華文明が龍の文化とみたら、抑圧、破滅していった、稲作文明で唯一先進国になって、独立を保っている、日本の特殊性が見えてくる。

549 :天之御名無主:2006/03/18(土) 20:30:50
普通、龍は東方です。青龍です。
ただし、北方の黒龍はいますけど。
それに台湾(※国とみるならば)や韓国やシンガポールも稲作文明で先進国だし。
石油産出国のブルネイも先進国並の豊かさだね。マレーシアの北にある。

550 :天之御名無主:2006/03/18(土) 21:27:46
>ただし、北方の黒龍はいますけど。

これ知らない
中央の黄龍(麒麟に取って代わられる)とは違うの?

551 :天之御名無主:2006/03/19(日) 02:12:07
ヒント:
玄武はもともと竜体であり、伝承としては魔王として登場しているがいつの間にか
自分自身を倒す役にすりかわっている
失われた蚩尤信仰との関連の可能性あり

552 :天之御名無主:2006/03/19(日) 03:37:04
>>551
出典教えて

553 :550:2006/03/19(日) 03:48:54
>>551
d
調べてみるわ

554 :天之御名無主:2006/03/19(日) 18:47:32
参考書籍 高橋克彦 竜の柩

555 :天之御名無主:2006/03/19(日) 21:21:21
竜の柩は物語じゃね?

556 :天之御名無主:2006/03/19(日) 21:48:07
竜の柩は小説だろう

557 :天之御名無主:2006/03/19(日) 22:53:08
北の龍、南の鳳凰、ってのは黄河文明と揚子江文明の対比ね!
たしかに。北を守る黒龍ではないのね。

558 :天之御名無主:2006/03/19(日) 23:47:23
>>552
玄武の化身とされる眞武帝君と蛇亀の姿をした魔王についての伝承をいくつか当たってみると不可解な喰い違いがあることがわかるはずだ

559 :天之御名無主:2006/03/20(月) 15:35:27
>>558
で、具体的にどの資料に載ってる?

560 :天之御名無主:2006/03/20(月) 17:02:55
とりあえず「中国の神話伝説」は基本として
中国神話関連書籍をいくつか当たってみること

561 :天之御名無主:2006/03/20(月) 18:08:45
なんで言い方が遠回しなんだろう。
本当は知らないのではないだろうか。

562 :天之御名無主:2006/03/20(月) 18:13:20
こんな過疎板で煽ってもな
過疎だけにステレオタイプな煽りに慣れておらず反応しやすいのかもしれんが

563 :天之御名無主:2006/03/20(月) 18:57:02
簡潔に資料を提示してほしい

564 :天之御名無主:2006/03/20(月) 19:03:39
>>563
真似すんなw

資料はともかくとして、>>558の説は面白そうだから
具体的な「食い違い」と、そこからどういう推論で>>551へと至るのか教えてほしいな。

565 :天之御名無主:2006/03/20(月) 21:11:45
その辺はとても混みあっていて面倒なんだが
とりあえず一発でわかりそうなのを運良く発見できた
ttp://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~nikaido/xuandi.html

とりあえずここで問題なのは六天魔王とそれと退治する玄武の化身としての存在であるところの眞武帝君の関係
眞武帝君自体がまず複数の名称をもつ(玄天上帝・祐聖真君・原始天尊の化身)ことから考えてもかなりの変遷を辿った神格であることは間違いないと思われる
そして蛇亀の怪物として出現した六天魔王とそれと戦ったとされる眞武帝君の存在の混在化

566 :天之御名無主:2006/03/21(火) 00:37:42
3本とか9本とか奇数の首を持つ竜って邪悪で強力な
竜が多いよね。
東西とも奇数は縁起の悪い数字だったからかな?

567 :天之御名無主:2006/03/21(火) 00:47:52
『述異記』巻上には「四目、六手」という姿のほかに、山西の太原地方に現れた蚩尤は「亀足、蛇首」だったという別の説も載せている
そして蚩尤信仰とは各地の軍神信仰の習合であった可能性が強い
神農炎帝氏の一族は蛇体・竜体での描写が古い時代の遺跡から発見されるているようだ
正直、両者を結びつけるのは伝承の記録の時期からの推測でしかないが

568 :天之御名無主:2006/03/21(火) 00:52:02
>>566
でも中国じゃ五行思想とかあるし、ヤマタノオロチは八本首。
多頭の邪竜=様々な知識や考えを持つってことで
国家を狙う人間達の「蠢く悪意」みたいなものを現したとか…ないか。

569 :天之御名無主:2006/03/21(火) 21:02:41
奇数首の竜は3頭のアジ・ダハーカ、7頭のリヴァイアサン、9頭のヒュドラ
みたいに不死、もしくは殺したらやばい竜が多い。
ヤマタノオロチはスサノオに退治されたしそんなに不死性はない竜だね。

570 :天之御名無主:2006/03/22(水) 01:34:15
ムムムせっかく書いたのに反応がない

571 :天之御名無主:2006/03/22(水) 13:15:06
7頭だったけ?

572 :天之御名無主:2006/03/22(水) 14:26:26
ヒュドラは100頭だとも言う
リヴァイアサンは『ヨブ記』にあるように悪竜というわけじゃない。
ナーガは7も9もあるが悪ではない
頭の数に奇数が多いのは、善悪は関係ないと思うし
ついでに蛇だろうが人間形だろうが関係ないと思う

573 :天之御名無主:2006/03/26(日) 20:22:18
スラブにドラゴン信仰あるって?

574 :天之御名無主:2006/03/26(日) 20:27:10
レビヤタンは多頭龍じゃない

575 :天之御名無主:2006/03/26(日) 20:33:47
レビヤたん

576 :天之御名無主:2006/04/09(日) 17:43:36
リヴァイアさん

577 :天之御名無主:2006/04/11(火) 05:29:27
なんで敵なんじゃー

578 :天之御名無主:2006/04/11(火) 17:23:22
こんな所でリヴァイアさんに遭遇するとは思わなかったw

579 :天之御名無主:2006/04/12(水) 15:32:19
半熟(ry

580 :天之御名無主:2006/04/13(木) 23:21:02
バハムートラグーンでもそんなのあったな…

581 :天之御名無主:2006/04/14(金) 01:50:32
リヴァイアちゃんとかだっけ?

582 :リストカッター中山 ◆vNAkAyamAI :2006/04/18(火) 11:55:25


583 :天之御名無主:2006/04/18(火) 20:03:08
最萌えドラゴンはアンヘルだよなー

584 :天之御名無主:2006/04/18(火) 21:34:04
ドラッグオンドラグーンだっけ

585 :天之御名無主:2006/05/01(月) 02:12:19
もうよいのか、カイム

586 :ち○ぽ侍:2006/05/03(水) 13:28:46
さいとうたかおの「サバイバル」とゆうマンガで、
サバイバルで自活する主人公が度重なるネズミの襲撃に悩まされるとゆう
シーンがありまして、そこに「ヘビ」を捕獲しておいといたところ、
一発で撃退できた、古代人は農耕などで自分らの収穫物をねらう
ネズミに悩まされていて、それをニラミだけで撃退する「ヘビ」は、
昔から神聖視されていたという、・・というウンチクが書かれて
いました。
これが農耕神としての起源なのでしょうかね?「ヘビ」→「龍」
ユダヤ・キリスト教などは社会を統率するための(方便?)
都市部に発展した神だとききます。


587 :天之御名無主:2006/05/05(金) 01:28:59
龍は神のランクになれるがドラゴンは亜龍族で神のランクになれないと聞いた事があるよ


588 :天之御名無主:2006/05/05(金) 18:20:03
>>587
それはどこぞの小説とかゲームのオリジナル設定じゃないの

589 :天之御名無主:2006/05/11(木) 01:24:29
>>585
エンディング思い出して泣きそうになっちゃったじゃないか

590 :天之御名無主:2006/06/15(木) 00:30:53
首千本のシェーシャは?

591 :↑マルチポスト乙:2006/06/15(木) 01:06:22
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/972204677/796

796 :天之御名無主 :2006/06/15(木) 00:16:25
シェーシャ。首千本は反則並。

592 :天之御名無主:2006/06/26(月) 01:23:35
ドラゴンドラ

593 :天之御名無主:2006/06/27(火) 02:03:00
亀だが
>>翡翠の鱗なんでしょ。ブーネって。
にピンときた。タタール人と翡翠が結びつくならこれは古代中国・日本あたりの稲作漁労民族系文化との考察可能だな。

ところでドラゴンと龍について追うと西洋・東洋のくくりにメスを入れて
西洋だけでも歴史・宗教・民族など細かく知らなきゃたどり着かないだろうし
東洋にしても過去ログ見る限りでは西洋より突っ込んだ話がされているが
自分らはそういう思想を育んだ土地に住んでいる割に、他国の作り上げられた龍像について比較・評論してるばっかりだよな。

上のほうにもあったが怪獣大図鑑という意味合いならそれでいいんだが
たとえば、なんで善になったか、悪になったかのイメージ像の成立に関わる色々な意見みたいなものももっと聞いてみたい。
それらを文化や民族、歴史を交えて挙げていったほうが結局ドラゴン・龍についての
線引きだとか、価値観についてあーだこーだいうより、「ドラゴン・龍の『民俗学的位置』」について
迫れたりするんじゃないだろうか?(自分は門外漢なので適当全開申し訳なかったりするがorz)

なんというか俺は一年くらいロムってて
結局トルコにしても西洋にしても現地まで足を運んで実際の生活との関わりや、その生活の成立(文化・民族・歴史などなど)
までひっくるめて聞き込みでもしてこないと結局既存の文献漁りコンテストみたいになって終わりなんじゃないだろうか、とは思う。
といっても、実際に調査・研究してる人間の意見交換を願うってのも無理な話で、難しいんだろうけどなぁ…。

594 :天之御名無主:2006/06/27(火) 02:13:10
ちなみに文句ばかり垂れてて申し訳ないので
俺が強く興味を惹かれた本の著者でも挙げてみる。
環境考古学の人で安田義憲という人がいるのだがその人は
中国・日本の文化黎明期あたりを探る考古学から龍についても面白い考察をしている。
著書にもまんま龍の文明についてタイトルになっているものもある。興味ある方は一読されたし

595 :天之御名無主:2006/06/27(火) 06:48:44
>他国の作り上げられた龍像について比較・評論してるばっかりだよな。

日本の竜って中国からの輸入だから

596 :天之御名無主:2006/06/27(火) 09:35:31
ドラゴン
破壊的恐怖

神聖的恐怖

597 :天之御名無主:2006/06/27(火) 09:53:36
>>594
>環境考古学の人で安田義憲という人がいるのだが
せっかく紹介しているんだから、お名前くらい間違わないようにしてほしいなあ。

598 :天之御名無主:2006/06/28(水) 01:44:30
なんで牛龍スレと同時期に安田w

599 :天之御名無主:2006/06/28(水) 02:08:24
安田みたいなデムパでも受け入れてあげるのがオカ板の優しいところだなw
その分、まさにオカルトな要素(霊界やら霊統やら・・・)を組み入れなきゃならなくなってるけど。

600 :天之御名無主:2006/06/28(水) 02:41:10
>>597
安田喜憲ですね。訂正いたします。意地の悪いレスthxヽ(`Д´)ノウワーン
>>598-599
うぉ、本当だ…すごい偶然だなおい。
俺前からこのネタいつ出そうか伺ってたのにな…(笑

てか安田氏は民俗学的にはデムパなのですか?
自分は文化系好きの環境系専門の人間なのでサパーリです。
確かに各説はやたら大仰な印象ですけど実際に足を運んで書いておられるので
個々の仮説を受け入れる受け入れないは別として、信頼に足る「意見」を述べておられると感じました。

最近では国家の品格なるものが大ベストセラーになりましたが、風景にこだわるところ等には通じるものもあり
自然との関連の考察は中々のものだと思ってたのですが……これは自分もデムパってことなのだろうか(´Д`;

601 :天之御名無主:2006/06/28(水) 09:06:54
PHPの歴史物は珍説奇説の類が多いような気がする。

602 :天之御名無主:2006/06/29(木) 02:42:42
安田といえばこれは外せない。学問の分類以前の、論理の支離滅裂さはすさまじいw

http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/henteko/tenpen.html

ま、心地よい物語を聴いていたいだけの人には最高の人材かもね。

603 :天之御名無主:2006/07/09(日) 11:07:24
昔、東洋法制史の先生から聴いた話では、
五本指の龍は皇帝を象徴するそうで、安易に使ってはいけないそうな。


604 :天之御名無主:2006/07/10(月) 02:08:35
>>603
激しく既出

605 :天之御名無主:2006/07/10(月) 20:22:16
つい最近知ったんだけど指が五本ある龍は皇帝を象徴するらしいよ
だからそう易々と使ったら駄目みたい

606 :天之御名無主:2006/08/01(火) 20:06:09
どらごん

607 :天之御名無主:2006/08/25(金) 16:34:17


608 :天之御名無主:2006/08/31(木) 19:46:58
二足歩行のドラゴンって走る時もやっぱり二足で走るのか…?


609 :天之御名無主:2006/09/03(日) 19:54:09
古代出雲歴史博物館って出雲市よりも安来市にたてたほうが
ふさわしいのでは?

610 :天之御名無主:2006/09/09(土) 18:21:32
過疎ってるなこのスレ

611 :天之御名無主:2006/09/12(火) 14:24:25
力を貸して下さい!宜しくお願いします。 今海外に留学中で、明日の宿題が
自分の国の神話を英訳してきなさい、というものでした。
先生に日本の本を読んでいると魚が特別な存在の様に感じる、出来れば魚の神話が
あればそれを訳してきて欲しいと言われました。
それで今ネットで調べていたのですがなかなか興味深い魚にまつわる神話がみつけられず、
ここにたどりつきました。竜にまつわる神話のほうが多そうなので、
興味深いストーリーがあればそれでもいいかなと思っています。
ストーリーが面白い(物語のようになっている)このような神話をご存知の方、
または神話を見つけられそうなサイトをご存知の方教えて頂けないでしょうか?
見つけられずに困っています。どうぞ宜しくお願い致します・・

612 :天之御名無主:2006/09/12(火) 16:57:57
魚の神話だったら豊玉毘売でいいんじゃない?
八尋和邇(14,5メートルの鮫)になって火遠理命の子供を産むエピソード。
ググれば色々見つかるっしょ。

613 :天之御名無主:2006/09/12(火) 17:53:40
>先生に日本の本を読んでいると魚が特別な存在の様に感じる
先生がどんな本を読んでるのか気になりますね。そのあたりが糸口になるかも。

>>612さんのほかに、いくつか挙げると

【鯛】
(1) 神功皇后が船上で食事をしていると、鯛がたくさん寄ってきた。皇后が鯛の群れに酒を注ぐと鯛が酔っ払った。
(2) 海幸・山幸の話。山幸が兄の釣り針をなくして、探していたところ、海神の宮で鯛ののどにその針がひっかかっていた。
(3) 浦島太郎。鯛やひらめの舞い踊りで。w

【鱶】(鰐)
(4) 稲葉のシロウサギ。

【鮎】
(5) 神功皇后や神武天皇はアユで占いをしていますね。

おまけ、【竜】
昔話ですが、「竜の子太郎」や「八郎潟の八郎」などはストーリー性も高いのでは。

614 :611:2006/09/12(火) 23:26:40
ありがとうございました!助かりました><
先生は村上春樹など好きなようですが、私も村上春樹はよく読むのですが
特に魚が印象に残る話を書いているわけでもないような・・

615 :天之御名無主:2006/10/15(日) 11:15:25
過疎りすぎ
ドラゴン人気ないのか

616 :天之御名無主:2006/10/18(水) 00:51:34
この板自体が過疎ってるから

617 :天之御名無主:2006/10/18(水) 01:33:31
仕方ない事だ

618 :天之御名無主:2006/11/09(木) 09:41:02
北海道の竜巻で亡くなられた方々は全て鹿島建設のトンネル掘削工事に
携わっていたらしいね。
一昔ならば山の神が怒り龍神をさしむけて人を懲らしめたと受け取られ
たんじゃまいか。
不謹慎ながらそう思ってしまった。

619 :天之御名無主:2006/11/09(木) 10:25:50
■ ■ ■ ■       ■
   ■     ■ ■■■■
■ ■ ■ ■ ■    ■ ■
  ■ ■       ■  ■
 ■   ■     ■   ■
■     ■        ■



620 :天之御名無主:2006/11/09(木) 20:43:29
>>618
9人も亡くなったので不謹慎と言われればそうかもしれないけど
竜巻の知識のない昔なら、確かにそういう解釈をされただろう

621 :天之御名無主:2006/11/10(金) 05:23:55
中国の龍は元々、ワニ(ヨウスコウワニ)のことだったんだよ。

622 :天之御名無主:2006/11/19(日) 03:55:50
竜のヒゲって何なの?ドラゴンにも生えてるよね

623 :天之御名無主:2006/11/19(日) 16:08:32
フリーのテレビディレクターで、タレントのテリー伊藤は、
実は在日朝鮮人です。
本名は、尹輝男(ユン・ファナム)です。

 この男は自分の民族籍を隠し、日本人のふりをしながら、
インチキ韓流ブームの演出に一役かっています。
 皆さん、こいつに騙されないでください。奴を信じてはいけませぬ。

★テリー伊藤(ユン・ファナム)のプロフィール★
http://www.loco-motion.net/terry.htm


624 :天之御名無主:2006/11/20(月) 09:54:56
>>622
西洋のドラゴンにヒゲはない。
中国の龍(竜)にはヒゲがある。

625 :天之御名無主:2006/11/22(水) 18:56:34
髭というと、鯰かなぁ。

626 :天之御名無主:2006/11/23(木) 21:44:36
>>625
鯉じゃね?

627 :天之御名無主:2006/11/26(日) 17:23:28
質問スレから誘導されてきました。
アジ・ダハーカ以外に三つ首の竜っているんでしょうか?

628 :天之御名無主:2006/11/26(日) 20:40:49
蛇にまつわる伝説や蛇信仰は大昔から世界各地にあった。
それらとインドから伝播したナーガが結びついて竜やドラゴンになった。
キリスト教のイブを誘惑する蛇と同じ役割を持つものとして、イスラム教
ではドラゴンが旅人を惑わす役目で出てくるが、古い絵に描かれているこ
のドラゴンはどう見ても大蜥蜴。コモドドラゴンそっくり。古い絵では他
に普通の蛇みたいなのもあるし、ドラゴンも原初はシンプルな容姿だった
みたいだな。
東に伝わったナーガは竜になったけど、宗教を否定する共産主義になる前
までの中国では五爪竜は全知全能の神だったんだよな。地底の王ナーガか
らエライ出世したなw
地底の王といえばキリスト世界の比較的新しい物
語ではサタンか。大魔王サタンとはこっちでも大出世だ罠w
サタンは蛇のバケモノとして描かれることが多いけど、まあつまりドラゴ
ンだな。
仏教では竜は迦桜羅鳥の主食なんだよなww
仕方ないよなガルーダにやられちゃったからなナーガwww

629 :天之御名無主:2006/11/27(月) 03:14:30
>>627
ヨーロッパの民話には無名の3首ドラゴンが色々出てる。

>>628
どこから突っ込めばいいのやらw

630 :天之御名無主:2006/11/27(月) 07:31:05
民話含めるとまた相当種類増えそう

631 :天之御名無主:2006/11/27(月) 10:12:51
   ブ   ネ

632 :天之御名無主:2006/12/22(金) 18:51:55
ブネは、キメラ。

633 :天之御名無主:2006/12/23(土) 06:05:20
黄金三頭龍

634 :月光仮面:2007/01/07(日) 10:18:00
突然引っ越してまいりました。よろしく。これお粗末なものですが・・・お饅頭です。ΩΩ
考古学者、吉村作治を大いに語るスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066220789/menu307-312

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1044029517/934
>934 :月光仮面 :2007/01/06(土) 09:34:23
>ピラミッドには擬扉とかがあるんだが、鳥になった魂はそれを通り抜けられるそうな。
>馬鹿の壁でコテという慣性系に捉えられることは、春うらら株を箪笥にしまいこんでいる
>人に似ていると言う意味のことを言っているんかな。しかし、常連の楽しみと言うこともあり
>サイバー社会の止まり木と見て大目に見てやれよ。チト前置きが長くなったが最近
>色んなスレタイトルを訪問していると、やはり辰(トーバン)と言う言葉がユーラシアを
>徘徊しているようだ。チベット、トゥー族、ツボケ、筑波、椿、賭場・・・これに関連するも
>のとして鳥見山、鳥海山などがあるが、ヤマトトトヒモモソヒメのトトヒになんかこの
>辰が含まれているのではと思う。背後に竜王山があるのが気になる。モモソは長谷から
>考え、馬韓のハクサイ国、百磯城と言う言葉も考えると、百済と同様の概念かなと言う
>感じがする。中締めとして東龍百済姫、百済が東遷した感じがあってよくないけど、逆に
>百済は」朝鮮族でもないしなー。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1044029517/935
>935 :月光仮面 :2007/01/06(土) 10:29:59
>セム系の言葉TOBANのBに変化がおきるのは冒頓単于の父トーマン、豆満江
>等でBからMへの変化が起こり、トト、トミの2つの形で列島に持ち込まれたと
>見たい。(辰の話だが)
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1044029517/menu934-935

635 :月光仮面:2007/01/07(日) 10:41:58
辰はエジプト文化が中近東に流れて具象化、中部ユーラシア北部遊牧民はこれを
鹿に置き換えた(鹿の龍のような角から)。中国では真面目に龍を具象化した。更には
グリフンのごときものもあり全てが日本に色んな名前で入り込んだ。このひっちゃか
めっちゃかを整理することが日本古代史研究には重要と思うんですね。

636 :月光仮面:2007/01/07(日) 11:37:04
鰐など大型爬虫類のいない寒帯地方でドラゴンと言われると鹿以外には蛇、又は、
チョーザメの類にイメージを求めるしかない。黒竜江にすんなり竜が付くのはわかる。
豆満江は龍江だろうか、鹿江だろうかと考えると、急流の関係では龍がぴんと来る。
TOMANが龍、TOBA/TOBAN/TIBET等は鹿と考えるべきだろうか。筑波山は鹿山か。
日立は日龍かもしれない。

637 :月光仮面:2007/01/07(日) 17:15:34
鳥見山、鳥海山,、登美山等という漢字を使用する人々の脳裏にあるのはホルス、
グリフォンか。神武の金鵄もなんだかそうしたホルス、グリフォンの消化不良かも
知れないが、佐賀の方では金立寺のお柳さんとかがある。金の竜も入っているようだ。
勝浦と言うのは阿波、安房では東向きの海岸、桂浜も朝日はさす。葛城もそうだ。
天勝国勝の勝は照らすと置き換えてもいい。どうも葛飾は日鹿だ。これは日竜、金竜
すなわち太陽を運ぶ龍ではないか。銅鐸に描かれた鹿、磨かれた銅鐸に反射する
太陽、金・・・この辺に大きな謎がありそうだ。

638 :天之御名無主:2007/01/08(月) 07:42:13
子供にときに床下にでっかい蛇が居て、なんじゃこの巨大生物は!?と思った
少し大きくなってになって柱を採寸して大きさを推測すると大したことなかった。

もし家を引き払って測る機会がなかったら、俺は龍を見たと信じてたかもしれん

639 :月光仮面:2007/01/08(月) 08:45:43
銅鐸の鹿には角がないので、銅鐸の時代には龍カルトはなかったみたいだ。

640 :月光仮面:2007/01/08(月) 12:26:05
日本での龍の到来は飛鳥時代の仏教、漢文化到来によって始まるとみてよかろう。
これに対して中国は二里頭で3700BP頃に登場と言うから同時期のタクラマカン
小河墓墓地に何かあるといえば牛の頭くらいだ。河西回廊より南方のコースで西方から
入ったのだろうか。

641 :月光仮面:2007/01/08(月) 12:33:44
カイラス山
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%B9
スネフェル 屈折ピラミッド これは上記に似ているが、
ダハシュールのピラミッドは、スネフェルが建てたのではないとも言われる。
http://www2.odn.ne.jp/hideorospages/pyramid04.html
カイラス山を媒介とするチベットと中近東のつながりで中国にドラゴンがわたると言う
こともあろうか。

642 :月光仮面:2007/01/08(月) 13:37:14
基点となるのはトゥバンりゅう座の α 星。この名は,〈竜〉の意のアラビア語に由来する。
竜の尾に近い位置にあり,4等星であまり目だたない。しかし,この星は前2700年ごろの
北極星であった。
地球の歳差運動のため,天の北極はほぼ2万6000年を周期に天球上を移動する。
トゥバンが北極星であったころは,エジプトで次々と大ピラミッドの建設が進められて
いた。
ちなみに,クフ王のピラミッド内部には,墓室からトゥバンを見通す一直線の穴がうが
たれている。
こうした孔をコーカサス北西マイコープ文化のドルメンに見る。牛の背中を杭でぶち抜く
生贄の銅像が残る。

643 :月光仮面:2007/01/08(月) 13:44:00
エジプトは銅資源をコーカサス・ウラル・アルタイに求めたのか、ウラルにはユダヤの
ヨセフと全く同じの経歴で井戸に投入れられたアミンベク伝承が残る。これはサカ族が
アメノヒボコとして日本に伝え、大避神社にその井戸を残したものであろう。
アルタイについてはギリシャでアポロンの生まれるハーバーボレアとして、又、
コーカサス方面にはグリフォン伝承、アルゴノート伝承を残す。この風潮は
中国の後漢の時代から北辰北斗信仰となる。これはサカ族を初めとするアルタイ
方面からの騎馬民族が中国、朝鮮半島、日本に侵入を開始することに対応する
のであろう。

644 :天之御名無主:2007/02/16(金) 23:50:39
ドラゴンか

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