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ソロモン72柱統合スレ

1 :天之御名無主:04/06/27 00:10
語りなさい。

2 :天之御名無主:04/06/27 00:12
なにこのスレ?

3 :天之御名無主:04/06/27 00:31
ふぉるねうす

4 :天之御名無主:04/06/27 00:42
おまいらデカラビアさんについてあつくあつく語れ。
「…召還すると五芒星という生命のない姿で現れるが、望めば
人間の姿もとる…」


5 : ◆6eooQP6brk :04/06/27 01:14
te

6 :天之御名無主:04/06/27 01:15
また厨房向けスレか

7 :AG:04/06/27 15:47
フォカロルとか

8 :天之御名無主:04/06/27 15:53
音楽って、情熱を煽るから悪魔的なんですかねえ。どうなんですか、アムドゥシアスさん。

9 :天之御名無主:04/06/28 13:09
アガレス的な人いるよね

10 :天之御名無主:04/06/28 18:39
龍公ブーネがかっこいい。
あと有名どころでは不死鳥が悪魔扱い(72柱)されていること。

11 :天之御名無主:04/06/29 00:49
キャラ立ってないよな
「ライオンに乗ってる」とか「ワニに乗ってる」とか「鎧を着てる」とか
もっと個性を出せと


12 :天之御名無主:04/06/29 19:28
乗っているじゃなくて、キメラですけど。

犬と狼と人の首を持つドラゴン。

学習法や屍蘇法を伝授するという。
墓場で呼び出すのだそうで・・・

13 :天之御名無主:04/06/29 20:03
龍総統 ヴォラク も凄くね?

なんてたって少年ドラゴンライダーだぜ?しかも悪魔の姿で。

14 :天之御名無主:04/06/29 20:06
ソロモン72柱なんて
こんな厨房くさいまとめ方した奴はどこのドイツだ

15 :天之御名無主:04/06/29 20:34
個性を際立たせるには数が多すぎ。
5〜12くらいがちょうどいい。

16 :天之御名無主:04/06/29 20:49
伝承にケチつけてどうする?
それにこれはギリシャ、オリエント、イラン、インド、エジプト等伝承・神話の混合である。
十分学術の対象であると思われる。まじめにやれば。

17 :天之御名無主:04/06/30 00:42
>>16
この板ならそれをやるべきなんだよな
以前オカ板にソロモン魔神スレがあったが、これまでの流れを見るなら
オカ板にいったほうがよろしい。

18 :天之御名無主:04/06/30 00:59
デカラビアって名前の響きがなんか好き。

19 :天之御名無主:04/06/30 01:10
ならばまずは b'l あたりについてネタを振りましょうか

フェニキア都市国家のうち特にビュブロスにおいて信仰され、
後に「主」という意味から「神々(全般)」を表す言葉へと変化したようですね。
ビュブロスのバアル、ツァフォンのバアルとかバアル・レバノンなどという呼び方は
バアル神そのものではなく神格そのものを表すものだったと思われ

ちなみにシドンの守護神はエシュムン神、ティールではメルカルト(ギリシャでいうヘラクレス)
が信仰されていたとか

20 :天之御名無主:04/06/30 18:27
>>11

ワニにまたがっているのは「アガレス」では?

21 :天之御名無主:04/06/30 22:07

ブエル

22 :天之御名無主:04/06/30 22:50
あの星のような形にするために腕を組んでいる日本の妖怪のようなブエルですか?
東西に共通した文化かもしれませんね。

23 :天之御名無主:04/07/01 02:52
>>19
有名どころもいいが、デカラビアとか、他に見られないようなのの起源についてのネタもないかねえ

24 :天之御名無主:04/07/01 16:54
そもそも何がいたっけか
マイナーな起源を持つやつはそれだけ名前も思い出せん

デカラビアなんて神話起源じゃなくてクロウリーあたりが
五芒星の形から適当に創造したやつじゃないの?

25 :天之御名無主:04/07/01 17:09
ソロモン72柱の悪魔リストは16世紀ぐらいに遡るでしょ?
クロウリーの以外にも大英博物館に古い写本はいくつかあるし、創作とは思えない。

26 :天之御名無主:04/07/01 17:12
>>25
ソースキボン

27 :天之御名無主:04/07/01 17:33
>>26
http://www.esotericarchives.com/solomon/weyer.htm
1563年のヴァイアーの"Pseudomonarchia Daemonum"に69載ってる。
この本は、プランシーが『地獄の辞典』を書くに当たって参考にしたやつ。

そして、レジナルド・スコットの『妖術の暴露』第二章は、上の英語への翻訳。1584年。
http://www.harvestfields.netfirms.com/etexts1/01/05/01.htm#CHAPTER%20II.

28 :26:04/07/01 17:48
>>27
おおdクス
特に最初のはまとまってていいですね

しかしこの時代のものでも創作はありえる話では?
それほど古い起源を持つような要素は見当たらない希ガス

29 :天之御名無主:04/07/01 18:09
どんな神話伝説だって、源流まで辿れば創作になってしまうぞ。

30 :天之御名無主:04/07/01 20:31
>>27をみてて思い出したが
アモンはエジプト起源、フェニクスはフェニキア起源の神

31 :天之御名無主:04/07/01 22:47
中世以降「悪魔」になったのであって古代ユダヤでは「守護霊」のような存在だったのでは?
と疑う。知識・技術・魔術を人間に授かる存在が多いからだ。

デーモンもともとはダイモンで守護霊だったから、これもそうなのでは?

1神教といえども多神教の色彩が強かったのではないか?

32 :天之御名無主:04/07/02 00:35
アンドロマリウスなんて盗難物奪回や泥棒捕縛に役立つ奴だし。
アラビアのジンやイフリートの様な、「危険な所もある精霊」という雰囲気がぷんぷんと・・・。

33 :天之御名無主:04/07/02 00:48
じゃあ>>27を基準に
分かるところから埋めてみようか

1.バエル…フェニキアのバール神に由来 
5.アモン…エジプトの海洋神アマン(だったか?)、もしくは太陽神アモンに由来
28.アスタロス…バビロニアの地母神イシュタル、もしくは男性神イシュターに由来
63.バラム…フェニキアのバール神に由来
68.フェニックス…フェニキアおよびギリシア伝承のポイニーケーに由来

34 :天之御名無主:04/07/02 00:56
ピュセルはプロセルピナ(=ペルセポネー)、
モラクスはモーロック、

とか無責任に言ってみたり。

35 :天之御名無主:04/07/02 00:59
デカラビアいいなあ
無機物な五芒星が出てきて「なんか用か?」
なんてどこが起源か気になる

36 :天之御名無主:04/07/02 01:05
>>34
ありえない話じゃないかもw
検証汁

37 :天之御名無主:04/07/03 22:58
(新・旧約スレッドからのコピー)
おそいそら :04/06/04 18:45
『レメゲトン』の72柱の悪魔の中にはアスターテやバアル
の名がある事から、悪霊=異教の神のようだ。
他にも『エノク書』に出てくる堕天使の名もあるから
悪霊=異教の神=堕天使という認識らしい。
さらに旧約聖書では神の御使い>人間で記述が一貫しているので
神>神の御使い>人間>堕天使という形でソロモンが使役するのが
天使じゃなく悪霊になったようだ。
 以上の事から考慮すると「ソロモン王の72柱」の伝承は、
モーセから預言者の時代までのユダヤ教の異教に対する闘争と支配の歴史を、
またエノク書にみられる天使観を、
神より知恵を与えられたとされるソロモン王の一個の人格にぶち込んだ
混肴物らしい。

でも72という数字は何処から来たんだろうか。
カバラ的な意味数なのか、
あるいは中世的な宇宙観の正に対する負、
という感覚から来たんだろうか?

長文スマソ。


38 :天之御名無主:04/07/09 19:19
騎士心公エリゴールなんてのがいるぞ。
どこが悪魔かわからないが。 

39 :天之御名無主:04/07/10 15:00
プランシーのは典拠があいまいだったり全くの創作も含まれてる

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479175185X
神話や宗教の原典をできるだけ探るならこっちのほうがいいよ

>>35
でかラビアちゃんはエノク書、偽エノク書、旧約、タルムードには
登場しない。紀元後〜14世紀までに追加された新顔だと思われ

>>38
ギ神話の冥王ハデスの大公アビゴールが起源、と>>27のヴァイアーが書いてますな
しかしヴァイアーさんは師匠のアグリッパとはだいぶ見解が違うんだよなあ・・

40 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 15:18
レライエとかかっこ良さそう

41 :天之御名無主:04/07/13 23:10
ふと思ったんだがアンドラスはギリシャ(語)起源か?

42 :天之御名無主:04/07/15 22:43
不死鳥フェニックスはなぜ悪魔とされたのか?
悪魔とされながらも復権を果たせた経緯は何か?

43 :天之御名無主:04/07/16 00:53
死んだ後に蘇るというのは神の子であるキリストにだけ許された性質で、
それをみだりに真似るのは悪魔の所業だってことなんじゃないかなあ。
もっとも強壮な生き物であるレビヤタンだって殺せば死ぬんだし、
天使が死んだ後に蘇ったって話は聞かないし。
(天使が地獄に投げ落とされる=死って事ではないよね?)
復権したつーか「フェニックスは72柱の魔神の1人だ」って
認識を持ってたやつがそんなにいなかったって事じゃないのん?

もっとも、素人考えだけど。
メガテンの悪魔事典に「フレイヤ→フラロウス、オード→オセ」つー説が
載ってたんだけど、この説の元ネタが何なのかも判らん奴の言うことだけど。

44 :天之御名無主:04/07/16 19:49
おいおい旧約時代の伝承だぜ?
キリストはもっと後。もともとはエジプトの霊鳥だが。
天使は霊的存在で死なないよ。

45 :天之御名無主:04/07/16 21:00
蘇るってそもそも「蘇生」という意味じゃなくて復活という意味だし。
肉体的蘇生という意味ではなく精神的復活という意味で存在が、
心にキリストという存在が永遠に残る(信心)という意味で、復活だからね。
裏切った12使徒がキリスト(=救世主)という存在を信じたから復活なんだけどね。

46 :天之御名無主:04/07/16 22:05
>>44

ソロモンの悪魔リストは近世程度までしか遡れないというのは既出だが?

47 :天之御名無主:04/07/17 01:34
実は単に作った連中が思いついた妖怪をどんどん詰め込んだだけとか。

48 :天之御名無主:04/07/17 08:03
確かに「レメゲトン」で初登場した名前は15世紀前後の創作みたいだけど、
>>33 とかの例にもあるように旧約以前の異教神や悪魔もかなり混じってるよね
アスモダイも3千年以上前からペルシャに伝わる悪魔だし

だれか実際に召喚してみる猛者はいないものか

49 :天之御名無主:04/07/19 01:00
>ソロモン72柱
何て読むの?「そろもん‐しちじゅうにちゅう」って呼んでたんだけど、「柱」は「ちゅう」じゃないし。
「そろもん‐ななそまりふたはしら」?
誰か教えて。

50 :天之御名無主:04/07/19 02:35
「ななじゅうにはしら」でいいんでは

51 :天之御名無主:04/07/20 19:02
>>43
でも西洋世界でも復活と学問の象徴だよね?
とても悪魔扱いじゃないよね?
アメリカにフェニックスという都市もあるし。

>だれか実際に召喚してみる猛者はいないものか

ゲーム感覚の方はよそへどうぞ。

52 :天之御名無主:04/07/20 22:11
>>51
シャレの通じんヤシが一人。

53 :天之御名無主:04/07/21 00:12
>>51
72柱が成立したのはマスプロ版「レメゲトン」第1部「ゴエティア」。
オカルティストのために悪魔の種類とその紋章、および召喚のための技法を大マジメに書いた本だよ
ttp://psorcereezee.future.easyspace.com/goetia/goetia.html
72spiritsとして成立したのもオカルティストが黄道12宮(Zodiac)の72Faceに割り当てたためらしい。

>フェニックス
アメリカの成立の裏にフリーメーソンがあるのは知ってるよね。メーソン派の主張によるとその起源は
ヒラム・アビフ(ソロモンの石工長、旧約歴代第2に登場)に遡る、としている。無関係ではないかもね

54 :天之御名無主:04/07/21 21:08
>>13

これも悪魔らしくない姿だよね。
少年の姿をした天使の羽を持つ人間の姿でドラゴンに乗って現れるんだぜ?

55 :天之御名無主:04/07/21 23:38
>>54
ヴォラクは(後付け設定で)エノク書に記されたイスキン(堕天して人間と交わりネフィリムを生んだ)
のひとりとされてるから見かけも天使なんだろうね。イスキンはネフィリムを通じて人間に快楽を広め、
神は悪がはびこるのを憂えて洪水で地の生き物を根絶やしにした(ノアの箱舟を除いて)。
↓エノクとソロモンの日本語のリストがあった
ttp://member.nifty.ne.jp/hagu2/demon2.htm
ヴォラク=ウァラク

イスキンが実はプレアデス星人であり、タイムトラベルして過去の人類を導いたのだ。聖書の記述の多くは
誤謬だ。そう本人たちから聞いた、と主張する人もいるわけだが
ttp://www.billymeier.com/
もし本当ならヴォラクと呼ばれる人物(?)はまだ生きているのかもしれない(w

56 :天之御名無主:04/07/22 20:51
>>55

ありがとうをいいたいけど宇宙人うんぬんはオカルトだよ・・・
「堕天して人間と交わりネフィリムを生んだ」
「イスキンはネフィリムを通じて人間に快楽を広め」
というとこを見ると興味深い。やはりコウモリ姿の悪魔は中世期に生まれたもので古代の思想ではないということ。
古代旧約時代はサタンすら全知全能の神の僕だったこと。
悪魔も天使の姿であることが多いこと。

あと飛竜(飛ぶドラゴン)という発想は古代にすでにあったこと。
ドラゴンライダーという伝承も騎乗者が天使ながらあること。などである。

57 :天之御名無主:04/07/22 21:12
>>56
いや、>>55はネタって分かってやってるだろ・・・

58 :天之御名無主:04/07/23 13:17
           
       ∧ 
     ∠'A`>
       |∧|


59 :天之御名無主:04/07/23 21:16
「一角公アムドゥシアス」はなんと一角獣。
あのイギリス王室の一角獣が悪魔扱い。(それともこの一角獣だけが悪魔?)
しかも誹謗・中傷を扱うというセコイ悪魔。でも音楽芸術も扱う。

>>53

フェニックスは戦闘を避ける平和の象徴でもあるようだ。
自らかなでる音楽によって人間を魅了し、犠牲となることを望むとされる部分から
「悪魔」にされたそうだが、唯一「悪魔」の汚名を返上した悪魔じゃないのだろうか?
「がんばろう神戸」の象徴でもあるし、戦火にみまわれ、国を東西に分離されたドイツの象徴でもあるようだ。
日本もそうじゃないだろうか?フェニックスを「悪魔」だなんて思っている知識人はいないのではないだろうか?
フェニックス自身も召喚後も自分を悪魔とは認めないという記述が(ネットには)多かったに。

60 :天之御名無主:04/07/26 20:18
祈願貴公子セエレってただの青年ですか?

61 :天之御名無主:04/07/26 21:26
>>60
「ゴエティア」の72Spiritsの項の比較的正確な日本語訳があったよ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~QI3M-OONK/tosyokan/fantasy/w-solomon72.htm
Seereも載ってる

62 :天之御名無主:04/07/30 21:06
悪魔扱いされてる割に、キリスト教じゃイエスの象徴たる聖鳥にされてたりとか。
設定後付けするにしても少しは考えて貰いたいもんだ。  <フェニックス

63 :天之御名無主:04/07/30 22:46
へえ!イエスの象徴たる聖鳥にもなっているんだ!
これかな?フェニックスが悪魔とされなかった原因は?
悪魔としてのリストに入っていながら悪魔でない。
ところで東洋の「朱雀」とはどのように違うのだろうか?


64 :天之御名無主:04/07/31 01:52
>63
空を飛ぶ人だから天使と天女は同じものだって言うくらい違う

65 :天之御名無主:04/07/31 12:07
フェニックスはワシ・タカ目
朱雀・鳳凰はキジ目

66 :天之御名無主:04/07/31 18:08
現存する遺物から辿れる最古のものはヘリオポリスのセキレイ(BC2500頃)で、のち鷺(サギ)に変化(BC2000頃)した。
太陽神ラーの霊魂とみなされていて、それはコフィン・テキスト及びピラミッド・テキストに遺された「死者の書」
ほかの解読によってあきらかになった( 余は不死鳥として出ていき-死者の書13章)。
ナポレオンの遠征隊がロゼッタ石を発見してシャンポリオンが神聖文字の解読に成功するまで、永く失なわれていた伝承。

フェニックスが猛禽、というイメージはヘロドトス(〜BC420?)や大プリニウス(〜AC79)が「鷲(ワシ)に似て」いると
記述したことに始まる。どちらも古文書や神官の口伝を頼りに合成したイメージを記述したに過ぎない。
それ以前は「ベンヌ(ギ、不死鳥)」と呼んでいたものが「ポイニクス(ギ、紅い鳥)」とされ、哲学のシンボルのひとつ
となった。
後年ギリシャの哲学者からそのシンボリズムを受け継いだフリーメーソンが最初のアメリカ合衆国国璽(1782)に
フェニックスを使用し、後のリニューアル(1902)で鷲に変わったことから一般にイメージを決定付けた。
ギリシャ哲学に由来する象徴大系を取り入れたのは聖書のカバラ的解釈を標榜する神秘キリスト教主義者(フリーメーソン
のような)であり、一切の偶像崇拝を禁じた聖書の表面的教義からでは有り得ない。

67 :天之御名無主:04/08/03 04:16
「テンペスト」でフェニックスを登場させてるシェイクスピアもフリーメーソンと関係する薔薇十字団員だったらしいね。

朱雀は鳳凰が後年変化したものだけど、モーセが神の指示で造って契約の石板を納めた聖櫃(アーク)に取り付けられたケルビムが
現在伝わる鳳凰の原形、って説がある。旧約の出エジプト記は紀元前1500年くらいだから中国に伝わっていても普思議はないね。
ちょうどエジプトの霊鳥がギリシャに伝わってフェニックスになったみたいに、中国南部の霊鳥にケルビムが混じって鳳凰になったのかも。
鳳凰とは鳳・凰それぞれ雄・雌の二体を指していて、聖櫃のケルビムも二体。

聖櫃を安置するための神殿を建てたのがソロモンで、ユダヤの神話「タルムード」によると将軍ベナイフがソロモンの指示で、神の名を
刻んだ鎖の力によって精霊を呼び出し、シェッド族の王アスモダイが「シャミール」というポセイドンの宝器の在りかを知っていることを
聞き出す。やがて「シャミール」によって神殿のための石切りがなされた、と「タルムード」には書かれてる。
これが16世紀ごろまでに文書によっては、アスモダイ以下の魔神を呼び出して神殿建築をさせたことになっちゃってるんだよね。

68 :天之御名無主:04/08/03 09:28
鳳凰の図像は殷以前から見られるし、ケルビム的存在は
聖書より前のメソポタミアやペルシアにも見られるから、直接的な
つながりはないだろう。

69 :天之御名無主:04/08/03 15:17
どっちかというと、ハアゲンティとかザガンの方がケルビムには近いかもね。
ケルビム自体はエジプト・メソポタミアのスフィンクスから生まれたイメージだと思う。

70 :天之御名無主:04/08/08 19:04
悪魔といいながら召喚すれば人間に利益になるものばかり。
ほんとうに悪魔なのか?

71 :天之御名無主:04/08/08 19:23
悪魔=奴隷と考えてるんじゃない?

72 :天之御名無主:04/08/08 21:37
72柱魔神≒精霊の類っぽい。

73 :天之御名無主:04/08/08 22:24
悪魔を召喚して楽して利益を得ることで人間が堕落するのですよ

ということなんでは

74 :天之御名無主:04/08/09 01:49
「ゴエティア」の究極の目的は、いかに自分の死後の魂を売り渡さずに、悪魔から私利私欲を満たすための
力を引き出すかというもの。そのためには契約を主導的に運べるように対象となる悪魔の名前、印章を知り、
召喚の際に動転しないように容姿を把握しておく必要があった。多数のグリモア文書から、一般読者の興味を
引きやすいように典礼魔法の第一人者と言われるソロモン王と結び付けて、72名を選抜したようだ。

 実践を試みる者に一番人気があったのはアモンで、富と知識とセックスに関する術者の要求を全て満たす
ことができるという。巨大な魔力を持つのはベリアルだが、その仕事に応じた生け贄を要求するとされている。

75 :天之御名無主:04/08/09 19:35
>いかに自分の死後の魂を売り渡さずに、悪魔から私利私欲を満たすための 力を引き出すか

あかん、やっぱ一番邪悪なのは人間なんですな。

76 :天之御名無主:04/08/10 23:10
人間って悪魔を使役するほど傲慢なんですね。
「中世の悪魔サタン」「近代の悪魔メフィスト」ってよく聞きません?
古代・中世は病魔(特に流行病)、精神病理、飢餓などが「悪魔(サタン)」の仕業とされました。
旧約でもサタンがヨブに病魔で苦しめて試してますね?神に許可までとって。
近代の悪魔は人間にひそむ欲望や誘惑、知識欲を引き出して人類による滅亡を目指します。
直接手を下すのではないのですね。大量破壊兵器や原爆・水爆、大量虐殺など「近代の悪魔」の誘惑にまけた人間の姿が見えませんか?
ゲーテのファウストとは錬金術師のファウスト博士が主人公ですが、科学者の祖先なのですよ。錬金術とは。決して金を生み出す学問じゃないのですよ
(表向きはそうだが、真実の黄金を探し出す学問が錬金術であることに気がつく。パスカルやニュートンは錬金術にこっていたのです。)

77 :天之御名無主:04/08/11 02:52
>>76
ヨブ記はモーセの著作で、紀元前1657-1473年のことがらが書かれてますな。
 中世におけるサタンの一般的イメージはダンテ・アリギエリ(1265-1321)の「神曲」、
ジョン・ミルトン(1608-1674)の「失楽園」であって、ヨハネへの黙示(0096ごろまでに成立)に
見られるサタンとはかなり違うものになってます。聖書におけるサタンはあくまで神の敵対者であって、
人類滅亡が目的ではありませんよね。最終的に約束された神の国に入る魂を減らすことが目的です。
だからその手下の悪魔どもも神への反逆を誓う人間には惜しみ無く力を貸すわけですね。
 中世ヨーロッパでは、そうした神への反逆を誓って悪魔と取り引きした「魔女」が、ペストの
流行をはじめとした多くの災厄をもたらしている、として魔女狩りが行われました。
 真偽はともかく、聖書の教えからすると、神の御心に背いて悪を為すのもやはり人間であり、
ヨブくらいの信仰がないと神の国には入れないってことですな。

 まあ人間殺しではどんな悪魔やサタンも神にはかないませんね。たった8人残して40日で皆殺しに
したわけですから(w

78 :天之御名無主:04/08/11 12:15
現実のほうのヨハネス・ファウストス(フアゥスト)は黒魔術師だよね。ファウストの著作とされるものはヒトラーの
焚書命令ですべてが焼却のリストに上がったと言われてる。その本の年代も1407年から1692年と通常の人の生存期間
より長く、生没年も不詳。ドイツに伝わる悪魔メフィストフェレスと契約したと記されている「偉大にして強力な海の幽霊」
は書籍販売業者ホルベック・ベーカーが「発見」したことになってるけど、ファウスト本人の著作の証拠はない。
1524年の「ウィッテンベルク文書」ではファウストはアスタロトと契約して配下のアシエルを使役したことに
なってる。

79 :天之御名無主:04/08/11 12:21
>>77
書いてることは悪くないけど、ヨブ記はそんなに古くないし
魔女狩りやミルトンは中世ではなくルネサンス以降なので。
まあ言葉を入れ替えればすむことですが。

80 :天之御名無主:04/08/11 12:48
錬金術はネフィリムが人間の娘たちに身を飾る金属を造る技法として伝えたのが始まり、という説も
ありますな。ゾシモス(4世紀?)によるとネフィリムの指導者のひとりケメスが書いた「ケマ」と
呼ばれる書物をもとにネフィリムは娘たちを教えた。それでこの技術は「ケミア」と呼ばれ、
後にアラビア人に伝わって定冠詞「al」がついて「alchemia」になったと。

81 :天之御名無主:04/08/11 14:30
>>79
>ヨブ記はそんなに古くない
ヨブ記の年代は出エジプト記ほかヨブ記の作者とされるモーセの記述から算定した数字ですが、もしヨブ記が他の作者によるもの、
もしくはモーセがもっと近年まで生きていたという事実があるなら自分も勉強中なのでぜひ知りたいです。ソースをお願いします。

>ルネサンス以降
ルネサンスの終焉は1500年代後半でしたよね

ペストによる死亡者のピーク 1348 以後17世紀前半までペスト流行が続く
アラゴン宗教裁判所長ニコラ・エイメリク「宗教裁判官のための規則書」1376 魔術全般に関して死刑を含む罰則を盛り込む
ドミニコ会士シュプレンガー、クラマー「魔女を打つ槌」1485 このころ魔女裁判本格化 以後17世紀後半まで魔女への弾圧が続く

どちらもスレ違いですみません

82 :天之御名無主:04/08/11 14:52
>>81
……?モーセが書いた「とされている」のはトーラーだけだろ。
現代では、ヨブ記の作者は不詳というのが通説。

83 :天之御名無主:04/08/11 14:53
ソースとして、安価なものなら岩波文庫のヨブ記をどうぞ。

84 :天之御名無主:04/08/11 15:23
多くの訳で創世、出エジプト、レビ、民数、申命 (モーセ五書、または立法の書・トーラ)
がモーセになってるね。
新世界訳聖書ではたしかにヨブ記もモーセ作になってる。
まあスレ違いだしここでは「作者不祥」ということで

85 :天之御名無主:04/08/11 15:29
http://www.geocities.jp/gaironweb/28_job/jobtop.html
>ただし、ヨブ記が実際に執筆された時代については、言語や思想から推して王国時代以後、前5-3世紀頃と言われています

86 :天之御名無主:04/08/18 17:16
ttp://www.cresourcei.org/biblestudy/bbjob1.html
> The Jewish rabbis held to the tradition that Moses was the author of Job. The basis of their tradition is not clear.
 (ユダヤ人のラビたちは、モーセがヨブ記の著者であると伝えてきた。彼らの伝統の根拠は明らかにされていない。)
> Our ignorance of the author and date of Job also means that we cannot know where the book was written.
 (ヨブ記の著者および日付に関する私たちの無知は、則ち本がどこで書かれたか、私たちが知り得ないことを意味する。)

87 :天之御名無主:04/08/20 20:07
ジャック・アルバン・シモン・コラン(1794-1881)が、数多く書いた悪魔関係の本の中で、
悪魔の形態を決定しているのは人間にほかならず、それは悪魔は人間から得たものはすべて保留して
おかなければならないという神の決定によるものであるとしている。
「わしは自分で自分の姿の見分けがつかぬほど醜くされている。魔祓師はわしにあらゆる名と容姿をくれた」
と、悪魔自身が現われて語ったという。
コラン・ド・プランシーのペンネームで出版された「地獄の辞典」に見られる図版および注釈には、随所に
グリモアの伝統とは異なった著者の創作が加えられ、自身の記述が本当に悪魔を変化させ得るかを実験して
いるかのようだ。

>>27のレジナルド・スコットの大著「妖術の暴露」の第3版(1665)に追加された作者不詳の「デビルと霊について」
の中の一節に「― 魔術師の想像力そのもの、感情が、悪の本質デビルを創造するのだ」とありますが、
「地獄の辞典」のソロモン72霊のイメージがこうも定着しているところをみると、どうやらプランシー先生の
実験は今のところ成功しているようですね。

88 :天之御名無主:04/08/31 00:04
              ,,.. ーvー、
              〃彡  i彡ヾ、
            ノノ ,,,,,,彡i ,,,, ヾ
     ∧     // (^o ミニ彡o^)|| <アモンage
     ヽヽ     i'i'彡'''"彡ノヽ`''''ノ|
      ト |    〉 ミミ .彡'、ノミ彡|
     /=/    i"'''ー-、,,゙、リyyソツ
     |= |    ノミヽ''ソ゛ー,,,,゙vy"i
     |= |   /"ッ\ヽvノ、,,,v゙、く
    ノ= ノ   ノ ,ー、〃" vvvvvvv ィリ
   ( = (.  /彡ミ彡丶|llvvvvvvvvィ
    ) = )/彡ミ(彡ヽ|llvvvvvvvvノ
   /=//彡ミ三〈ミ彡〉 vvvvvvv〉
  ( = (_,ノ'彡ミ三三〈ミ彡 vvvvvv彡
  \〃"彡ミ三三〃ミ彡、 vvvvv彡、
    `ー―――一" `''i j jj vvv`''i j jj

89 :天之御名無主:04/09/03 03:07
今度公開される「デビルマン」は不動明がアモンと合体するんだよね。
原作にも無いけど、合体する前のアモンの姿は描かれないのかなあ。

90 :天之御名無主:04/09/06 23:28
うっらっぎーりーものーの〜名をーう〜けて〜♪

91 :天之御名無主:04/10/06 23:55:24
ところでこれ使役したとされるソロモンってどんな人?
72柱は有名だけどソロモン本人の逸話ってシヴァの女王との話ぐらいしか知らないんですが

92 :天之御名無主:04/10/07 09:17:52
イスラエル王国の伝説の王(三代目)、ですな。ミケランジェロの彫像で有名なダビデの息子。
治世時代、王国が富んだのが伝説化したんやね、神の名の下に悪霊を行使したとか。
非常に頭が良かった事も強調されてる(二人の女性の子供を巡る引っ張りあい話とか)。
晩年、異教に寛容な部分を示したので、彼の死後、王国は衰退したんだとか。

93 :天之御名無主:04/10/08 00:04:14
嫁さん700人、お妾さん300人いたんだよね
名前覚えるだけでたいへんそう

94 :天之御名無主:04/10/08 10:42:26
まるっきり検索しないで質問なのでごめんなのですが、
七大罪の悪魔はソロモンの72柱の悪魔に含まれるのですか?
あと「ななじゅうにちゅう」って読みたくなるんですけどやっぱNGでしょうか?

95 :天之御名無主:04/10/08 10:45:40
連投でも一つ質問(><
悪魔召還の呪文はヘブライ語、ラテン語、英語どれが一番それっぽくてかっこいいですか?
厨房でゴメンナサイ

96 :天之御名無主:04/10/08 12:45:23
七大罪の悪魔は有名どころの奴らなんだが、全員72柱魔神とは無関係だったりする。
混同されやすいんだが、マモンと72柱のアモンは別物だし。
あと普通は「ななじゅうにはしら」と読む(日本の神の数え方準拠)。

召喚呪文の格好よさなんて主観次第だからシラネ(゚听)
古いものを喚び起こす、という意味では同じく古い言語の方が雰囲気は出る。
ハリー・ポッターの呪文名なんかはラテン語から来てるらしい。

97 :天之御名無主:04/10/08 14:44:55
好色のアスモデウスは72柱にもいたような気がする

98 :96:04/10/08 16:46:52
アスモダイという名前でおったね、スマソ。厳密には「同一視される」という事なんだけど。

99 :天之御名無主:04/10/08 16:48:20
ttp://www.angel-sphere.com/fallenAngels/seven_sins.htm
追記するとハンス・ブルクマイアーの1510年の木版画では象徴はすべて動物のデーモン。
オリジナルは驕り・ライオン、嫉妬・蛇、憤怒・ユニコーン、怠惰・熊、強欲・狐、
暴食・豚、欲情・サソリ。グリモアの正統とは無関係と考えたほうがいいんじゃないかな。

100 :天之御名無主:04/10/08 17:22:43
>>95
多少知識のあるひとに笑われないのは、基本の詠唱はラテン語、締めをヘブライ語にするといい。
「ゴエティア」によれば悪魔が召喚に応じる根拠は召喚師が「ソロモンの小鍵」という呪文によって
自分を苦しめるから。それは「アグロン・テタグラム・ヴァイケオン・・・」と続く有名な呪文。
んで最後にヘブライ語で神を賛え、アーメンで締める。
つまり
ラテン語で対象の悪魔に呼び掛け―ソロモンの小鍵の詠唱―ヘブライ語で神への賛辞、アーメン

101 :94、95:04/10/08 19:08:47
おおお、ありがとうございます
みなさん、わかりやすい解説どもでしたー

102 :天之御名無主:04/10/11 05:23:34
ソロモン72柱って諸説いろいろで、面子割と違うし、下手すると数まで違ってくるから、今ここでもう72柱増えて一グロスになっても不思議じゃなかったりしてな

103 :天之御名無主:04/10/11 22:01:23
読んでると当時の悪魔は「悪魔」ではなく、精霊扱いであることが分かった。

104 :天之御名無主:04/10/11 23:03:18
ところで2chの72厨を教えてください

105 :天之御名無主:04/10/11 23:05:10
>>103
あの時代の「精霊」がよくわからない
ダイモンとかスピリットとか、普通に悪魔の意味かと思ったら天使もダイモンだとかいうし

106 :天之御名無主:04/10/12 08:39:14
付き合い方で毒にも薬にもなる、って事では?
現代の天使・悪魔イメージ形成は中世ヨーロッパの影響が大なんだろうし。

107 :出席番号13番しゃーろっとざますたーたろっと:04/10/12 19:28:11
たぶんキリスト教的善悪二元論が成立する前のアニミズムみたいなものじゃないかなー
日本の八百万の神とかケルト神話の妖精、北欧神話みたいな自然信仰ってやつじゃないかなーと

108 :天之御名無主:04/10/12 23:00:37
むしろ一神教だからという気もするが。

一神教にとって世界はすべからく神の創造したもうたものだからな。

ダイモーンの中にも善性をおびたものも、悪性をおびたものもある。

109 :天之御名無主:04/10/13 03:47:33
すべからくの使い方間違ってるぞ

110 :天之御名無主:04/10/13 13:55:09
今でも、英語とかドイツ語とかの文献で「デーモン」とある場合、
キリスト教系だと「悪魔」だけど他の宗教では「精霊」とか「魔神」とかいう意味を含んでる
protective spiritsとprotective demonsはほとんど同じ意味だし。
ちょっと前ちくま学芸文庫で出た『ルネサンスの魔術思想』とかいう本で、
そのあたりの軋轢(魔術と教会)が描かれてるね。

111 :天之御名無主:04/10/13 17:48:33
「Demon」はサンスクリット語の語根「Div (輝く)」から派生してギリシャ語「Daimon」または「Daemon (精霊)」となり、
神性、魔性を問わず使用されてました。ヨーロッパに普及した初期のカバラ文書には「Demon est Deus inversus」の記述が見られ、
ラテン語としてはカバリストによって神の敵対者、または反逆者としての呼称に限定されるようになったようです。
ソロモンの霊も原典は「Daemon」であり、英語への翻訳は「72 Spirits of Solomon」ですね。

同じ語根から派生した「Deva」は、今日では神性に限定して使われることが多いですが、ゾロアスター教では悪霊に対する呼び名に
なってます。

112 :天之御名無主:04/10/13 20:44:32
一応、わかってるだろうけど、勘違いする人が出そうなので
語根divは前サンスクリット語の、印欧共通祖語にさかのぼるものであって
サンスクリット語→ギリシア語という流れではないので注意

113 :天之御名無主:04/10/14 04:37:02
“The term 'demon' is derived ultimately from the Sanskrit root div ('to shine'), through the Greek daimon”
「Sanskrit語の語根div(輝く)から、Greek語のdaimonを経て、最終的に'demon'という呼び名となった」

ttp://www.occultopedia.com/d/demon.htm

114 :天之御名無主:04/10/14 13:39:22
英語の語源を調べるのに日本語ではなく英語のネットを調べるのは悪い方法ではないけど、
この点に関してはあまりいい情報はないのかな?

Calvert Watkins, "The American Heritage Dictionary of Indo-European Roots", 1985
によれば、DAIMON、DEMONの語根はd*ā-で、接尾辞がつくなどした形が
*dai-mon-になり、これは推定で「分配する者」「供給する者」を意味する。

対してDevaは*deiuos「神」が推定される祖語。ギリシア語ではDios「神聖な」がこれから派生した語。
Mallory, Adams ed., "Encyclopedia of Indo-European Culture", 1997, p.230

印欧語族の比較言語学の、ほんの初歩でも知っているならサンスクリット語→ギリシア語という
流れが存在するわけがないということはわかるはずだけど。


115 :天之御名無主:04/10/14 21:14:43
> deva(Sanskrit)  → ギリシア語ではDios「神聖な」がこれから派生した語。
> サンスクリット語 → ギリシア語という流れが存在するわけがない

????

116 :天之御名無主:04/10/14 21:56:51
>>115
印欧祖語の*deiuosがdeva(サンスクリット語)及びDios(ギリシア語)の起源ってことだろ

*deiuos→Diosなんであってdeva→Diosではないと言いたいんじゃ?

117 :天之御名無主:04/10/14 22:17:48
ググってみたけど見た限りではどこもdaimonもdevaもサンスクリットのdivがルーツだって書いてあるな

118 :天之御名無主:04/10/14 22:41:40
新紀元社とかのオタ系出版物のミスや勘違いがそのままネット上の定説になるのは
よくあること。これもその類なんでしょ。

119 :天之御名無主:04/10/15 16:27:03
参考文献載っけてくれてないと何をネタにしてるか分からないからなあ。
もともと学問的にやってるわけじゃないだろうからそれを要求するのは筋違いだが。

120 :天之御名無主:04/10/16 03:12:21
sanskritをヒンドゥスタンに侵入したアーリア人の宗教・学術・文学等の分野で公用語的役割を果たしていた言語
として広義に解釈しているところから来るみたいですな。つまりヴェーダ語なども含むと。

ミノールからのヒッタイト人とユーフラテス上流のフルリ人からなるアーリア人が、シュメール人の知識と考えを
インド・ヨーロッパ語族に伝えた。アーリア人の移民たちは前2000年頃に移動したと思われている。ヴェーダ語の
口伝でヒンドゥスタンに伝えられ、後にサンスクリット語の文書として書き残された。
(参考文献 Zecharia Sitchin WHEN TIME BEGAN 1993)
 
Demon―この言葉の起源は歴史全体を隠しており、本源的にはSanskrit語の語根div(輝く)に発し、
ギリシャ語のdaimonを経ているのである。この同じ語根からdevaという言葉が生まれている
(参考文献 Fred Gettings DICTIONARY OF DEMONS 1988)

121 :天之御名無主:04/10/16 09:04:38
ゼカリヤ・シッチンを出してる時点で、自分が馬鹿です知識はありませんと
言っているようなものだが。

122 :天之御名無主:04/10/17 01:59:39
フレッド・ゲティングズもとことんオカルト系のヤシだしな
果たしてどこまで言語学を学んでいることやら

123 :天之御名無主:04/11/09 19:14:41
>sanskritをヒンドゥスタンに侵入したアーリア人の宗教・学術・文学等の分野で公用語的役割を果たしていた言語
>として広義に解釈しているところから来るみたいですな。つまりヴェーダ語なども含むと。

この人は何を言ってるんだ?
ヴェーダ語ってサンスクリットの最古層のことを言ってるんだが。

>ミノールからのヒッタイト人
このミノールってMinorだろ?なんで小アジアって訳さないんだw
本質的にインド・ヨーロッパ語族の移動と分散についての知識に欠けているようだ。

124 :天之御名無主:04/11/09 23:31:54
「ディアウス」や「ディーヴァ」は「リグ・ヴェーダ」の最初期、つまりヴェーダ語の口承時代(BC2000年ごろ〜?)からあるんだよね。
ギリシアの「ダイモン」はホメロスの「イリアッド(BC800ごろ)」に出てくるのが現存する文書としては最古だったと思うんだけど、
ギリシアの神学がイオニアあたりで発展したことを考えると、イラン・インド共通の神話からギリシア神学に伝播した可能性は否定
できないんじゃないかな。イラン(アケメネス朝ペルシアあたり)のゾロアスター教が「ディーヴァ」の解釈を歪めていったのが
ローマ帝国時代のギリシアの「ダイモン」の解釈にも影響していったらしいけど、ホメロスの「ダイモン」がヴェーダ由来で有り得ない
とする根拠はどこにあるの? 教えて言語学のえらい人

125 :天之御名無主:04/11/10 03:27:10
言語学の偉い人が書いた本によれば(>>114)、そもそも
インド人とギリシア人が一緒だった時代からして違う言葉(da-とdeiuos)なので、
有り得ないようです。
それに、神学的な影響と比較言語学的な関連は異なるものなんで、
混同はしないほうがいいでしょ。
神学的なものはまったく違う語族からも影響を簡単に受けるわけで。

126 :天之御名無主:04/11/10 21:55:07
アドラメルク

127 :天之御名無主:04/11/10 23:14:50
むしろダイモーンはデモス(民衆)と同根なんじゃないの?

128 :天之御名無主:04/11/12 13:00:49
ソロモンはどうして晩年、神から離れてしまったの?

129 :天之御名無主:04/11/12 15:03:46
奥さんが異教徒で、その信仰を許したりしたのが悪かったらしい。
誰かさんは嫉妬深いからねぇ。

130 :天之御名無主:04/11/12 20:45:20
ユダヤのカバラ原典のイェツィラの書ってのに
「偉大なる神名のテトラグマトン(四つの聖文字)のYHWHを
ピタゴラスの三角形に配置されると神名の72が顕現される」
という一説がある。※ゲマトリアって数値変換でYHWHが72になる(らしい
だから72は神の数字って言うんだが。
俺はてっきりソロモン元々神側だから72匹もひっぱってきたんだとばかり
思ってたが違うのか?


131 :天之御名無主:04/11/13 00:57:32
>129
ソロモンは善悪区別を見抜く力をもらったようだけど
それは世の中の出来事だけで、神の好みまではわからなかったんだね。

>>93が本当ならソロモンの子孫の中で彼の意思や才能を受け継ぐものは一人も
いなかったんでしょうか?
最後が最後なだけに神はソロモンの力を帳消しにしたのかな?

132 :天之御名無主:04/11/13 01:05:16
>>131
楽しいかお前?

133 :天之御名無主:04/11/13 02:29:44
>>130
「セフェル・イェツィラー」はアブラハムからの知恵の伝承だと主張されてるけど、書物にしたのはDC120年ごろの
ヘブライのラビ、アキバが最初らしいね。アキバの弟子のシメオンが書いたのが「セフェル・ハ・ゾハール」。
  I         =10
 HI     5+10=15
VHI   6+5+10=21     テトラグラマトン(Tetragrammaton)の神聖三角
HVHI 5+6+5+10=26
          ----
           72
ヘブライのアルファベット一文字づつに数値と意味をもたせて宇宙の創造を6章に渡って解説してるのがこの書物だけど、
上のピタゴラスの三角と神の72の相とその名については後代の注釈と加筆によるもの。いちばん詳しいのはアタナシウス・
キルヒャーの図解付きの解説じゃないかな。その後それぞれの相は地球を取り巻く星座に結び付けられて、360°を5°づつに
分解して72の惑星のデーモンが配置された。ソロモンの霊と相対させたのは更にずっと後世になってからだね。
「タルムード」の伝承ではソロモンが霊を使役したのは天使ラジエルを通してエホバから与えられた知恵によるものだし、神殿の
建設までは確かにエホバの僕だった。旧約聖書によれば、異教徒の妻や妾に感化されて異教の神の神殿も建てて崇拝を始めたんで
エホバの怒りを買ってその息子レハベアムの代からはさんざんな目に合うんだね。でもソロモン自身は父ダビデがエホバに与え
られた契約によって最後まで災厄に見舞われることはなかった。

134 :天之御名無主:04/11/13 03:51:25
>>131
エチオピアの伝説でシヴァの女王がソロモンを訪問した際に身籠って、生まれた男子が初代国王メネリク一世となり、
ソロモンはシヴァの女王にエホヴァの聖櫃を与え、それは現在もアクスムのシオン教会地下に隠されている、
ってのがあるね。聖櫃と共に神の栄光はエチオピアにやってきた、というもの。
グラハム・ハンコックが追っかけたけど、結局聖櫃(アーク)が本物かどうか判らなかったやつ。
でも旧約聖書によるとソロモンのひ孫のアサの代にエチオピアと戦争やって、百万人の兵士相手にエホバの助力で圧勝してる。

135 :天之御名無主:04/11/13 14:40:22
ソロモンはキリスト教?

136 :天之御名無主:04/11/13 17:44:21
ユダヤ教と思われ。いや、一つの宗教が起源なわけでは無いな・・・。

ソロモン七十二柱の悪魔の中ではCrocellが好きと言ってみるテスト

137 :天之御名無主:04/11/13 18:54:32
>129
そんなことをしなければソロモンはもっと長生きだったかも知れないのにね

138 :天之御名無主:04/11/13 18:57:32
ソロモンは、普通の世俗君主というイメージが強いなぁ。
物資のやり取りが他民族との間にあったりするし。

宗教的には、ほんとに神殿たてただけじゃない?

自分の中の想像では、大ヘロデみたいな人物かなぁ。
軍事の実績だとヘロデ>ソロモンだけど…。

139 :天之御名無主:04/11/13 21:37:22
神、悪魔、ソロモンの三角関係を誰かうまく説明して。

140 :天之御名無主:04/11/14 02:42:11
じおんだいくん、ぎれんざび、どずるざび
の関係

141 :天之御名無主:04/11/14 17:09:03
もう少しわかりやすく。
知人でソロモンの首飾りとキリストのロザリオネックレスを付けて
黒魔術をすると効果があがると言っておるのです・・・

142 :天之御名無主:04/11/14 17:52:14
たとえるなら
ここは魔術の効果がどうかとかいうスレじゃなくて
その「知人」がなぜそのような理論を持つにいたったかを考えるスレです。

143 :天之御名無主:04/11/15 01:37:09
>>141
その友人が「黒魔術」としているなら、ロザリオには逆さまの十字架が取り付けてなければならない。
「ソロモンの小鍵」によって悪魔を呼び出す場合、神に反逆を誓った召喚師のもとには比較的容易に悪魔が訪れる
とされている。神への反逆の印しとして、十字架や聖餅、聖水などを汚して用いることは実際に黒魔術で行われた。
特に神の威光をも恐れない強力な悪魔は、神に反逆して死後はその悪魔に忠誠を誓う、という契約によってしか召喚できない。
たとえばベリアル。
「黒魔術」でなくて、「カバラの実践」としての魔術であるならば、カトリックのロザリオは意味を為さない。
それは単に聖母マリアに捧げられた薔薇の花束であり、十字架が取り付けられていたとしても、それはキリスト殉教の象徴で
しかない。

「カバラ」の秘密の知恵を反映した十字架は唯一、薔薇十字団の十字架であって、それは「金と薔薇の十字架」と呼ばれる。
ただしこれも、その十字架が象徴する真の意味を理解する、高位の密議参入者によってしか効力を発揮しない。

144 :天之御名無主:04/11/15 02:50:50
流れ無視のソロモン72柱メモ
タクティクスオウガに名前を提供してる

145 :天之御名無主:04/11/15 19:04:02
>142>143
どうやら彼は魔術で悪魔を召喚するにあたって
自分はソロモンのような人物気取りのようです。

 「よく誤解されていることなのだが、魔術師は悪魔に魂を売ったりはしない。
 実際に悪魔を呼び出す法を記したグリモワールを読んでみると、悪魔に魂を売るようなことは一切書かれていないことが分かる。
 また、(例外もあるが)契約もしない。天使や神の名前でもって、悪魔を支配し、使役するのである。」

というのがその知人の頭の中には強くあるようで、神に気に入られていた?キリストとソロモンの力を借りよう!という単純な考えなんだと思います。
彼ほど未熟な者が魔術を試みても何も起こらないとは思いますが
自分の知ってる他の者は腕に変な(魔術に失敗して出来たんであろう)傷があるので
とりあえずよく注意しておきます。

146 :天之御名無主:04/11/15 22:47:22
>>145
その友だちが新品のナイフで腕に五角形の星を描いたり、ハシバミの枝や黒い牝鶏をどこからか手に入れてきたりしてるうちは
笑って見ていて問題ないとおもいますが、業務用食材店で牛や豚の血を買ってくるようなことがあれば要注意です。
麻の実はペットショップで買えるし規制もありませんが、ケシの蕾みは所有しているだけでタイーホされます。
人間の脂肪で作ったローソク、もぐら、こうもり、親殺しの罪を犯した人間の頭蓋骨、死刑囚の棺から抜き取ってきた釘4本など
集めているようでしたらそろそろ全力で止める必要があります。
五日間人間の肉で飼った黒猫の首を切り落としたりすると、ねこ板で吊るしあげられます。神聖な山羊の角を得るために、角の生えた
ばかりの山羊と初潮前の処女を一晩いっしょに寝かせたりすると、ロリ板の連中からもっとほそろしい目に合わせられるでしょう。

147 :天之御名無主:04/11/16 23:11:21
15世紀あたりのグラン・グリモワにはキリストの名は出てないのでは?JHSと十字架を魔法陣に描いてキリストの加護を得るのは
「聖なる王」グリモワだったかな。アレの原典はコルネリウス・アグリッパが書き残してるど、ヘブライ語の「メシア」を「MESSIAH」
とラテン語にしてる時点でアウトだね。それをナザレのイエスと結び付けるのはもっとおかしい。
イオニア派の数秘術に基づいた魔法陣はヘブル文字かギリシア文字、つまりフェニキア文字由来の文字で、意図する値を正確に反映させる
必要がある。ラテン語アルファベットのローマ字に置き換えることも可能だけど、多くは単語として意味をなさなくなる。
同じ間違いを「イノセンス」ってアニメで床に書かれたゴーレムの起動呪文でやってたね。

悪魔召喚には普通は2通の契約書が伴う。「レメゲトン」に記述されてることは、契約書の書式をいかに婉曲な表現にして魂を売り渡さずに
済ませるか、召喚した悪魔がそのいいかげんな契約書を受け入れるにはどうするかが書かれている。そのために「ソロモンの小鍵」呪文で
悪魔を苦しめながら、自分には圧倒的に有利な契約を承諾させることが目的。いいかげんだろうが不利だろうが、一旦契約書にサインしたら
悪魔は絶対に履行する。ただし偽のサインで欺くことがあるので、「レメゲトン」ではその悪魔の見た目、名前、サインを記載して、間違い
のないように指導している。自分以外の他の悪魔のサインを使うことはできないので、特にサインが既知のものであるかが重要視される。

フランスのリシュリュー枢機卿が、ルシフェルと正式契約を交したとして有罪判決を出して火あぶりにしたユルバン・グランディエ司教は、
その契約書にルシフェルの真正な署名をとった。グランディエが保管していたほうの契約書が官吏によって発見され、そこにはベルゼブブと
アスタロトの連名のサインもあった。これは裁判の公式な証拠物件として司法記録所に保管されている。コラン・ド・プランシーの「地獄の
辞典」にはこのサインのコピーが掲載されていて、オリジナルは地獄の、ルシフェルの事務所にある、と書いている。
「レメゲトン」の改訂版では、自分の受け取ったほうの契約書は証拠隠滅のために呑み込んでしまうことを、抜かりなく付け加えた。

148 :天之御名無主:04/11/16 23:43:35
「イノセンス」はאמתをaemaethって書いてたよね
でも、あれはあくまでヤーコプ・グリムの引用でシンボリックなものだから、
大して問題ではないと思う。(好意的に見てるかも)

149 :天之御名無主:04/11/17 02:03:32
>>147を見て

>悪魔のサイン
悪魔はボールペン持参・・・?

>ルシフェルの事務所
やっぱ事務のおばさんとかいるのかな・・・?

>契約書は証拠隠滅のために呑み込んでしまうこと
ソロモンはどれほどの契約書を呑んだのだろう・・・

なんて素朴な疑問が頭をよぎりました(´・ω・`)

150 :天之御名無主:04/11/17 02:27:26
>>148
ヘブライ語の「アェメート(真理)」の3文字は「アレフ・メム・タヴ」で最初の1文字はヘブル文字の一番めで
アレフ(ギリシャ語だとアルファ)、つまり神の最初の創造の奇跡を表わし、これを取り去ることで「メート(死)」になる。
ローマ字を消しても神の創造の印を消したことにならない、というような話ですね。

実際にゴーレムが出てきたわけじゃないし、ヘブライ語で書いてもだれも読めないし、押井監督は知っててわざと
ローマ字にしたんじゃないかなあ。

151 :天之御名無主:04/11/17 16:06:30
ソロモンが72の悪魔を使役できるようになったのはナゼ?


152 :天之御名無主:04/11/17 20:31:05
天使に指輪をもらったから

153 :天之御名無主:04/11/17 23:06:44
>>151
「タルムード」や聖書外典の伝説ではソロモンは、
1.神と父ダビデとの契約から、イスラエル王として人類としては最高の知恵を授けられた
2.神の真の名(3x72組のヘブル文字からなる、とされる)を、だれよりも理解できた

神の真の名は、(諸説ありますが)シナイ山で十戒とともにモーセに与えられ、代々のイスラエルの指導者に
口承によって伝わり、それは神の力そのものと関連していると言われます。なので、それを正しく用いる
ことによって神の奇跡を再現できますが、「神の知恵」がないと完全には理解できないものです。
ソロモンはそのごく一部を用いて悪魔を使役し、彼によって残された紋章や呪文(神の名の文字を組み換えて
得られたもの)が伝わって、その効力だけはカバラを学ぶ者が利用できると考えられています。

また、ソロモンの知恵は天使ラジエルを通じてもたらされたとも言われ、それをもとに造られた鎖や箱、
護符などを用いて、神殿建築や財宝の獲得などに利用した逸話が残っています。

154 :天之御名無主:04/11/17 23:12:04
22個のヘブル文字の元になったフェニキア文字は1文字づつ数値が与えられていて、これはフェニキアの
海運通商民が商業記録のために利用していたことが判っていますが、ヘブライの宗教家は神によって与え
られたものだと主張しています。フェニキア文字は分化してギリシア文字となり、文字の持つ数値も継承
され、フェニキアと陸続きのイオニアで哲学者によって研究され、数秘術として完成しました。ただし
最大の発展はイオニアから南イタリアのドーリア人植民地クロトナに渡ったピタゴラスによります。

ふつう使われる「エホバ」の意味は、72組ある神の名のうち人間に向き合うときの名「IHW」に物質界を
表わすHを加え「IHWH」とし、通常は口に出さず「ADONAI(アドーナイ、主)」を代わりに使いましたが、
のちに一般人でも発音できるように母音をはさみ込んで「IeHoWaH(イェホヴァー)」としました。
「IHWH」は神聖4文字(テトラグラマトン)と呼ばれ、ユダヤの神官によって一年に一度だけ、神に
呼びかけるために正しい発音で唱えられる、と言われています。

3文字x72組のフルネームのほうはヘブライ語聖書の中に暗号で隠されていると伝えられ、解読方法も残って
いて、その名を逆さまに唱えると天地創造の逆、つまり天地崩壊が起きると言われていますが、今のところ
何も起きないので多分どこか間違っているか、誰も正しい発音が解らないのでしょう。

155 :天之御名無主:04/11/18 02:42:59
ソロモンって真実の口に似てるよね・・・?

156 :天之御名無主:04/11/18 03:17:59
お前はソロモンを見たことがあるのか

157 :天之御名無主:04/11/18 03:40:44
似てないじゃん
ttp://www.meredy.com/yulbrynner/yimages/solomon01.jpg
ttp://www.his-j.com/italy2003/bocca/img/bocca_verita2.gif

158 :天之御名無主:04/11/18 15:23:04
ヤーヴェ、ヤハウェ
 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%A7%E3%83%9B%E3%83%B4%E3%82%A1

ソロモン、ヘブライ文字つづり入り
 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%A7%E3%83%9B%E3%83%B4%E3%82%A1

159 :天之御名無主:04/11/18 17:25:05
>157
これは俳優じゃん

160 :天之御名無主:04/11/18 17:47:09
>>158
ソロモンのリンクちがうぞ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B3%E7%8E%8B

マソラ記号入りだと
שְׁלֹמֹה
だな

>>159
そこ突っ込むところかよw

161 :天之御名無主:04/11/18 20:55:27
異才を持ち多くの御柱と契約し無類の女好き
こう書くとまるでエロゲーの主人公だな>>ソロモン

162 :天之御名無主:04/11/18 21:20:10
側室さえいなければ神的には完璧なのね。


163 :天之御名無主:04/11/18 23:54:57
>>156
6、7年前だけどね。

164 :天之御名無主:04/11/19 01:31:37
異教の神殿を祀ったのは嫁さんたちのためというより、他国との友好を保つためだったんじゃないかな。
多婦制なので妻700人、側女300人と聖書には書いてあるけど、いちおう第一夫人はエジプトのファラオの娘を政略結婚でもらってて、
そのときはエルサレムの神殿から離れたところに宮殿を建ててファラオの娘はそっちに住まわせ、娘がふたり生まれてる。

でも世継ぎのレハベアムはモレクを崇拝するアンモン人(アンモンは今のアンマン)の嫁マアカとの息子で、ソロモンの爺さんサウル王と
戦争やって負けたナハシ王の孫娘だった。ナハシの先祖は悪名高いソドムの民。しかもせっかくエホバが助けたロトの2人の娘が、実の
親父ロトに酒を飲ませて姦通して、ふたりとも妊娠した妹のほうの子孫だ。母親(ロトの妻)は近親相姦あたりまえのソドムの人だったか
らしょうがないけど、異教の偶像を祀るだけでなくそんな血すじから世継ぎを出せば、モーセの十戒を守るイスラエル人が黙ってるわけ
がない。クーデターが起きてイスラエル王国としてレハベアム政権から独立しちゃった。
以後レハベアムの子孫はソドムの子孫てことになる。レハベアムのユダ王国の末裔つまりユダヤ人は、ソロモンの商才は引き継いだけど
ソドムの呪いまで受け継いじゃって、以後ひどい目に合うのは歴史のとおり。

165 :164:04/11/19 10:16:33
↑間違えた〜

聖書確認したらアンモン人の嫁の名は「ナアマ」。
レハベアムの嫁の名前が「マアカ」でソロモンの異母兄アブサロムの孫娘だった。
(列王第一15-、セプトゥアギンタでは列王第三)

記憶違いだた スマソ

166 :天之御名無主:04/11/20 00:44:27
まあ最近はひどい目にあわせる側に回ってるじゃないか
商才のおかげで

167 :天之御名無主:04/11/20 09:21:48
ソロモンって何者だ?

168 :天之御名無主:04/11/25 23:50:59
>>164
サウルはソロモンの先々代の王だけど、血縁は無いよな。ダビデの実の父はエッサイ。
サウルが娘のミカルをダビデの嫁にしたんで義理の息子ってことになって、そのまた息子がソロモンだけど
母親はバテ・シバ。ソロモンが生まれたときにはダビデはミカルとは別れてる。
ダビデも嫁さんをとっかえひっかえしてるんで、ややこしいなあ。

サウルはダビデに王権を奪われるのが嫌で、「結納金代わりに敵のペリシテ人のちんこの皮100枚持って来い」
って言ってダビデをペリシテ人と戦争させて亡きものにしようとするけど、ダビデは200人殺してちんこの皮を
とってきた。「サウルの娘ミカルは、彼を愛した」ってなってるけど、ちんこの皮と引き換えに嫁にもらわれた
ってのは本人も知ってたのだろうか。(サムエル第一18:25-)


169 :天之御名無主:04/11/26 21:11:28
それでイスラエルといまだに戦争続けてるのか。
ペリシテ(パレスチナ)人はちんこの皮の恨みを3千年経っても忘れないんだな

170 :天之御名無主:04/12/07 21:32:44
このスレの最初のほうで72柱の起源について議論があるようだけど、
1606年のアルメニアのソロモン文献には72柱の悪魔リストがあるらしい。
アルメニアとヨーロッパの間の地理的な距離を考えると、
72柱の原典は西アジア付近なのか?

171 :天之御名無主:04/12/07 22:46:48
当時は(信仰・容認されていた)異教の神または精霊だったものを中世期になって「悪魔」になったのが、
72柱の「悪魔」の正体?

172 :天之御名無主:04/12/07 22:55:45
アルメニアの時点デウ(Dew)とされてるようだから、ここでも悪魔になってる
惜しむらくは名前のリストそのものがどこで手に入るか皆目見当がつかないこと

173 :天之御名無主:04/12/07 23:00:54
海外の図書館でもなんでもOKだぜ!という人がいるかもしれないので

Henrik Bedrossian "L'arte nel credo popolare armeno"(Arm. MS. 21 of the Biblioteca Marciana, Venice)
F. Macler, "L'enluminure arménienne profane", Paris, 1928
これにあるらしい

174 :天之御名無主:04/12/08 15:11:39
古代ユダヤは日本で復活する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1096463926/l50


175 :天之御名無主:04/12/15 02:31:57
ソロモンリストはビザンツ時代後期にもあるようだが、
これも文献が手にはいらん・・・

176 :天之御名無主:04/12/21 03:10:43
「実はソロモンなんて人は実在しませんでした」なんてことはないよね?

177 :天之御名無主:04/12/21 06:23:23
http://faculty.washington.edu/snoegel/magicinthegrecoromanperiod.htm#solom

魔術師ソロモンについての学術文献リストがあったのではっておく

178 :天之御名無主:04/12/22 01:24:34
ソロモンが悪魔を真鍮の器に封じ込めたのっていつ頃なの?

179 :天之御名無主:04/12/22 11:19:03
>>178
神殿建築の後、死ぬまでの間の約20年間のいつか。
諸説あるんで確定できないけど、BC950〜930ごろじゃないかな。

1945年、上エジプトでアラビア人の農夫によって発見された、13巻の革表紙のパピルス写本(The Nag Hammadi Library、推定AD390)に
含まれる グノーシス派の文書「真実の証言(The Testimony of Truth)」に記述されているソロモン王の伝記では、王は神殿建築に使役した
デーモンを、7つの水瓶に封じて湖に沈めた。後にソロモンの財宝を探していたローマ人が水瓶を見つけ、過ってデーモンを解き放ってしまった、
と記述されている。同じ写本の、タイトルが無いか消失している謎の別巻(仮題On the Origin of the World)の中に、自ら生み出した神の
あまりの権力の増大に嫉妬した渾沌(Chaos)が、死(Death)を生み、死が7人の雌雄同体の邪悪なる者を生み、さらにそれぞれが7人づつ生んで、
それらが49人のデーモンとなった。これらのデーモンの名と性質については「ソロモンの書(Book of Solomon)」を見よ、とある。
地方の僧によってギリシア語とコプト語で書かれたこの写本は、AD150年ごろからのグノーシス派教父による文書の筆写とみられ、残念な
ことに肝心な「ソロモンの書」は付属していなかった。

ここで言う「ソロモンの書」が、ヘブライのラビに伝わるとされるソロモンの鍵(Mafteah Shelomoh)と同一のものなのかは知りようもない
けど、少なくともエノク文書に見られる堕天使であるデーモンとは違う系統を扱った「ソロモンの書」が過去に存在した可能性はある。

180 :天之御名無主:04/12/22 15:52:29
ナグ・ハマディ写本の岩波からでてる「この世の起源について(仮)」の注には
「当時ソロモンの名の悪魔祓い文書は多くて同定できない」とある。

ソロモン王の悪魔の名前リスト自体は「この世の起源について」と同時代か少し後の時代の
「ソロモンの契約」にはっきりとあるし、魔術パピルス文書にも散見される。
たぶん、イスラム化以降のアラビア語文献にもあるんじゃないか?
ただ、自分は、アルメニアの例のような、「72の悪魔」リストが西アジアに他にあるのかは知らない。
もちろん72という数字だけが一人歩きして、ヴァイアー/レメゲトンのリストはほとんど創作だという可能性もあるけど。

「ソロモンの鍵」ヘブライ語原典はAmazonでも手に入るはずだ。どれかは忘れたけど……

181 :天之御名無主:04/12/22 18:19:00
ソロモンは病死?

182 :天之御名無主:04/12/23 11:54:00
>>180
「Testament of Solomon」のデーモンのリストを抜きだして転載しようと思ったけど文字化けがひどいんで止めた。
英語の翻訳はコレ
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/testamen.htm

ベルゼブルとかアスモデウスとかアスタロトとかの上位のデーモンではお馴染みの名前が出てくるけど、惑星のデーモン
として挙げられてる36の名前はヴァイアーのリストとはぜんぜん違うね。ルアクスとかバルサファエルとか。

ヴァイアーの伝記によると、各地を旅行してデーモンの伝説を精力的に蒐集した、とある。師匠のアグリッパの残した惑星の
デーモンのリストともほとんどクロスしないところからも、やはり最終的にレメゲトンに収録されたデーモンのリストはヴァイアー
の仕事が原典じゃないかな。ヴァイアーのその後の著作De praetistigiis Daemonum(1568)ではソロモンとは関係なく
「デーモンの72人の王子」について言及してるけど、参照先にしてるのは例の69人のリストなんだな。

で、現在広く流布してるレメゲトンのリストはヴァイアーとも親交のあったジョン・ディーの結社の一員だった、トーマス・ラッド
によって完成された。実際にはディーの息子の代になってからだけど、ディーとその一派はカバラのシェムハメフォラシュ(神の72
の顕現とその名)を研究していたことから、72の名はすべてヘブル文字表記も記載されている。エノク文書に記された堕天使イスキン
のリストに、ヴァイアーのデーモンの名の多くを割り当てたのもジョン・ディーだったし、占星術、数秘術およびエノク書の伝説に
不合理のないようにリストを整備するのは、数学で博士号を持つラッドは適任だったように思う。

レメゲトンのソロモン72霊のリストはヴァイアーのフィールドワークを元に、ジョン・ディーの研究を引き継いだトーマス・ラッド
によって完成された、とするのが現時点では妥当な気がするな。


183 :天之御名無主:04/12/23 14:19:36
実はPatrologiae GraecaeのTestamentum Salomonis(ギリシア語原文とラテン語文)のコピーが
手元にあったりするわけだが、どっちも読めないので宝の持ち腐れだw
ただ、固有名詞程度なら抜き出せるが

ヴァイアーの調査となると、各地の伝承なりグリモアなりにそれらの名前があったことになるのかな?

184 :天之御名無主:04/12/23 14:48:44
英訳とやや異同あり
Rhuaxルアクス
Barsaphaēlバルサパエール
Aratosaēlアラトサエール
4
Ioudalイウーダル
Sphendonaēlスペンドナエール
Sphandōrスパンドール
Belbelベルベル
Kourtaēlクールタエール
Metathiaxメタティアクス
Katanikotaēlカタニコタエール
Saphathōraēlサパトーラエール
Bobēlボベール
Koumeatēlクーメアテール
Rhoēlēdロエーレード
Atraxアトラクス
Hieropaēlヒエロパエール
Bouldoumēchブードゥーメーク
nathōthナトート
Marderōマルデロー
Alathアラト
22
Nephthadaネプタダ
Aktonアクトン
Anatrethアナトレト
Enenouthエメヌート
Phēthペート
Arpaxアルパクス
Anostērアノステール
Alleborithアレボリト
Phēsikirethペーシキレト

185 :天之御名無主:04/12/23 14:49:24
Ichthionイクティオン
Anchoniōnアンコニオーン
Autothethアウトテト
Phthēnothプテーノト
Bianakithビアナキト

4と22は欠番

186 :天之御名無主:04/12/23 14:50:18
phはファ行でもよかったな

187 :天之御名無主:05/01/02 21:19:09
ソロモンは国民に支持を得ていた、と何かで見たけど
今日ユダヤ教の本を読むと
「ソロモンが国を繁栄させていく一方、国民の負担は大きくなるばかりで非難されていた。」
と書かれていた。

真実はどっち?

188 :天之御名無主:05/01/03 19:07:54
どうだろう?
どんな無能の大祭司でもツァドクの家系だからオールOKとか言った人々もいる民族だからなぁ。

ユダ族重視の政策を取っていれば他の部族が反感持っていたかもしれない。

189 :天之御名無主:05/01/06 19:04:45
ところでtestament of solomon、ぐぐると「ソロモンの遺言」となってるところが多いけど、
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/5806/sfel.htmとか
「ソロモンの契約」じゃねーの?

どの悪魔本に「ソロモンの遺言」って紹介されてるんだろう


190 :天之御名無主:05/01/06 22:27:06
やっぱヤーヴェ神を信仰する民の王が「悪魔を呼び出す」ことに抵抗がある。
悪魔信仰の王じゃないのかと。実際は他民族の神を容認した王なのだけれども。

191 :天之御名無主:05/01/06 23:33:23
testamentって、「契約」って意味あるの?

確かに、The New Testamentって「新約聖書」って訳されるけど、
それはあくまでも意訳じゃないの?
「あらたなる証し」とか「新たなる告白」
あるいは「新たなる信仰」くらいの意味じゃん?

んだから、testament of Solomon だと、「ソロモンの遺言」とか
「ソロモンの証左」って意味になると思うが。

192 :天之御名無主:05/01/07 03:31:56
学者がこの文書をPseudepigrapha(聖書偽典)として分類してるんでtestamentを「契約」と採る向きも有るけど、
「私、ソロモンは・・・」の一人称で語られる内容を読む限りでは、日本語訳としては「遺言」のほうが近い気がするね。

193 :天之御名無主:05/01/07 07:28:20
原語ではディアテーケーδιαθηκη、ヘブライ語の「契約」ベリトbərîtの訳語だから
契約じゃないのか?

194 :天之御名無主:05/01/17 22:31:47
マルコキアスとフルフルとブエルが天に帰れますように!
助けにきてくれてありがとう。

195 :天之御名無主:05/01/22 15:02:57
現在はイギリスのウェールズ地方にあるストーンサークルの中に封印されているが、ソロモンの72柱の英霊を受け継ぐ偉大な魔術師がいます。
彼はその力を恐れた者によって封印されましたが、何れ復活するでしょう。。



てなオカルトのネタがどっかにあったな

196 :天之御名無主:05/01/22 21:36:29
ロッキーマウンテンミステリースクール

197 :天之御名無主:05/01/22 22:43:14
おすすめの神話に関する書籍を教えてくれませんか?
ソロモンに興味があります。
よろしくお願いいたします


198 :天之御名無主:05/01/23 02:19:04
>>197
つ「旧約聖書」

199 :天之御名無主:05/02/18 00:58:40
>どんな無能の大祭司でもツァドクの家系だからオールOKとか言った人々もいる民族だからなぁ。

大祭司だったからこそ、悪魔(異教の神)を使役するエピソードがふんだんにあるわけですね。

200 :天之御名無主:2005/05/26(木) 23:28:04
>>187
ソロモン王が悪魔を呼び寄せ、使役することに神は怒らなかったのだろうか?

201 :天之御名無主:2005/05/30(月) 02:53:21
アモンさんが男子高校生好きな件について


202 :インザピンク ◆fHUDY9dFJs :2005/05/30(月) 10:15:33
/?なんで?

203 :天之御名無主:2005/05/30(月) 14:10:39
デビルマンと女神転生?

204 :あも〜ん:2005/06/02(木) 09:33:12
あも〜ん

205 :天之御名無主:2005/06/02(木) 10:02:47
>>195
おいおい
じゃあマスターテリオンは何者だったんだよw

206 :天之御名無主:2005/06/24(金) 20:06:50
ソロモンの嫁はベルキスでFA?

オケであるよね

207 :天之御名無主:2005/06/25(土) 09:12:15
>>206
シバの女王のことを言ってるならソロモンと結婚したって記録はどこにもないとおもうよ
700人の嫁の中には「ベルキス」って名前のひともいたかも試練がw

208 :天之御名無主:2005/06/28(火) 22:37:06
アンドロマリウスの正義の魔神って何か正義ぽくないぞ

209 :天之御名無主:2005/06/30(木) 14:51:38
ソロモン72茶柱

210 :天之御名無主:2005/07/24(日) 18:55:50
>>130ってゾンビローンに載ってるやつだよね。

211 :itochanda:2005/08/21(日) 20:40:14
有識者のお方、チェックお願いしまーす
http://plus.hangame.co.jp/qna/question_detail.php?dir_id=110301&docid=36124


212 :天之御名無主:2005/08/21(日) 22:54:56
>>211
>>114でFAです。

213 :天之御名無主:2005/08/22(月) 09:29:00
かなり古い話題持ち出すが、>>39のアビゴールはギリシャ神話の人物じゃない。
そもそもハデスの時代に大公なんて役職ないし…

地獄の辞典にプロケルの元ネタはポケルというドイツの冥神という話がありますが、
この神自体があまりにマイナーすぎてあまり話題に上ってませんね。
誰かこの神様について知っている方、いらっしゃいませんか?

214 :天之御名無主:2005/08/22(月) 20:53:16
>>211
ははあ、面白いね〜。この辞書製作した人は粋人だなあ。
まずdivは英語としては単独で存在しないので、翻訳エンジンは略語か外来語として扱うことになりますね。
一番身近なのだとhtmlタグのdivとか。「悪霊」と訳すのは外来語として扱ってると考えられますが、
Yahoo!辞書で「悪霊」を英訳してみると「a demon」で、「demon」を和訳すると「1. 悪霊」で一致します。
つまりdiv→demon→悪霊という二段変換をしてると考えられます。
divを「demon」と解釈してるのはクロアチアとかのスラヴ語系ですな。そのへんの文学作品の「div 何とか」が
「demon何とか」として翻訳されてるのかも知れませんね。
ウクライナのdivo (a wonder)、ブルガリアdiven (wonderful)、セルビア,クロアチアdivan(wonderful)、
ポーランドdziw(wonderful),ロシアdivny (wonderful)なんかは、そう悪いニュアンスはなさそうですが、
divと単独になるとdemonと同義に解釈する国も多いようで、前述のクロアチアでは特に明確なようです。

215 :214:2005/08/22(月) 20:55:23
語根としての「div-(ディウ)」は本来、太陽光線が地表に放射する様を表わした語だったようで、雲間にわかたれた
光線は「divide」となり、またそこに神の恩寵を見出して「divine」となり太陽信仰の歴史を創ってきました。
「ゼウス」「ジュピター」「ディーヴァ」「チューズデイ」などの語源とも考えられてますね。
ではそれが何で「悪霊」になるのか?ってことですが、まずdiv-に明確に「悪」のレッテルを貼ったのは
イランで発展したミトラ教マスダ派、後のゾロアスター教だけだった、ってのがポイントです。
これは現在でもイランでdae'vaと呼ばれるものは「悪霊」を表わし、英語訳ではdemonとなります。

アーリア人がインドでバラモン教を発展させ、その最古の聖典「リグ・ヴェーダ」ではdevaはもちろん神です。
しかし先祖が同じなのにも関わらずバラモン教をライバル視していたイランでは次第にその神性を剥奪し、最終的には
悪魔の地位にまで貶めちゃうんですね。それでゾロアスター以降のイラン経由でダイレクトにdiv-が伝わった国では
div-は悪ってことになるんじゃないかと。つまり悪霊と考えられた存在はそもそもイランから観たバラモンの神であって、
その原典は古代サンスクリット語で書かれた「リグ・ヴェーダ」および神官の正確な口承によってのみ現代に伝えられて
いるものです。

セプトゥアギンタ(70人訳)聖書成立によってギリシア語圏に浸透したdemonのイメージは、このイランから観たバラモン
の神に他なりません。アーリマン配下のダエーヴァ=サタン配下のシェディム=ディアボロス配下のデーモンってことです。
従って言い換えれば、現代におけるdemonの起源はサンスクリット語で言うdiv-に発しているとするのは間違いでは
ないでしょう。div-という語がdemonに直接変化したわけではなく、ユダヤ教ラビによってδαiμοναs(daimonas)
と翻訳され、かつてソクラテスが弁明したダイモーンとは懸け離れたイメージが定着したわけです。
ただ旧き善きdaemonは今でも時折り電子メールの迷子を届けたりしてひっそり生きていますが。

216 :itochanda:2005/08/22(月) 21:58:32
>一番身近なのだとhtmlタグのdivとか
はい。div box というのは、CSSをあててください某 と書いてあった英文中の単語です。

>神の恩寵を見出して「divine」となり
神性なのか悪霊なのかでずいぶん違いますよね。
何かありましたら教えてください。

追伸:
ついでなので、Infoseek翻訳(AMIKAI)での「div box」=「臆病者箱」
http://plus.hangame.co.jp/qna/question_detail.php?dir_id=110301&docid=36165
もわかるようでしたらよろしく ^^;


217 :天之御名無主:2005/08/23(火) 04:19:44
>>215
突っ込みどころが多すぎなんですけど。
ネット上の電波情報に踊られすぎじゃありません?

218 :天之御名無主:2005/08/23(火) 05:49:30
>>216
divは英語では「間抜け」という意味の単語です。単独で存在します。

219 :天之御名無主:2005/08/23(火) 09:59:15
>>217
踊る電波情報ワロタ
>>218
それdivotの略でしょ。しかもスラング。

220 :天之御名無主:2005/08/23(火) 11:45:37
>>216
ここは言語板じゃないんだが・・まあいいか

スコットランドの古い方言でdiv=憶病者ってのがあります。同じ綴りでdiv=doてのもあります(divna=don't)。
まあ何れも現代英語ではありませんが。
div-ot(ディボット)としてゴルフ用語に使われるようになってdivot=stupid / slow person
としてスラング化し、その変形がdiv/divvyです。スコットランドでも現在はこのスラングの意味で残って
いるようです。
ttp://www.toeic-online.jp/quiz/slangenglish/div.htm
ttp://www.flyinghaggis.co.uk/scotland/glossary.htm

221 :itochanda:2005/08/24(水) 01:07:34
>>218-220 「div=臆病者」の解説ありがとうございます。よくわかりました。

もう一度だけ(念押しで)聞いていきます。
「div=悪霊」は、単なる間違いの可能性の方が高いですか?
だって、 >>215 の回答は基本的に「英語」じゃないですから(笑)

以下はおまけなので無視してくれて結構です^^;

おまけ:
イタリアの料理で「ディアボラ風」とかありますよね。(diavora)
何がどう小悪魔的なのかは知りませんが(笑)
語源的には同じなのかな?(略してもdivになりそうにないので却下です)

おまけ2:
わたしのゲームやマンガの知識では、
  demon=悪神⇔god=善神、
  devil=悪魔⇔angel=天使、
  daemon=精霊⇔?
な気がします。

おまけ3:
神様を数える単位は知ってましたが、悪魔も柱で数えるんですか?(スレッドタイトル)
五芒星なのか六芒星なのかもわからない素人です。


222 :天之御名無主:2005/08/24(水) 03:42:14
>>221
5- Div : Demon.
ttp://www.artarena.force9.co.uk/heroic1.htm

Diavola [ディアーボラ] 魔女。トウガラシなどを使った料理名につけられる。
 (学研/世界の料理・メニュー辞典 p43)

223 :天之御名無主:2005/08/24(水) 04:31:45
シャーナーメはイスラム化以降のだからそのあたりを加味して考えないとね

224 :ガトー:2005/08/24(水) 16:33:45
ソロモンよ、わたしは帰ってきた!!

225 :天之御名無主:2005/08/24(水) 18:01:12
はいはいガノタガノタ

226 :itochanda:2005/08/24(水) 19:23:23
>> 222
おおぉ! a Div ってなってる!(Dが大文字だけどaがついてる)
ばっちりです。ありがとうございました!


227 :天之御名無主:2005/08/25(木) 04:50:21
ディアーボラの語源はディアボロスdiabolosだからdivとは無関係。

228 :天之御名無主:2006/02/11(土) 01:42:33
>>221
>おまけ3

悪魔を「柱」で数えるのは、本来なら不適切。
もともとは日本神道の神の数え方だったのに・・・
外国の神ならまだいいとして、悪魔にまで使われるようになってしまったのは
なぜなのだろう・・・。

229 :天之御名無主:2006/02/11(土) 02:27:06
日本の神は良い面(和霊)も悪い面(荒霊)も併せ持つから、
悪魔を神の悪しき側面と捉えるならあながち間違った使い方とも言えんのではないか。

230 :天之御名無主:2006/03/12(日) 10:21:38
元来は悪魔というより精霊、魔神という感じだからな。

231 :天之御名無主:2006/03/12(日) 21:31:12
マシーン  = セックス・マシーン

232 :天之御名無主:2006/07/02(日) 19:36:08
age

233 :グーノシスと:2006/07/09(日) 06:34:49
ソロモン72柱は邪神ヤーウェの陽側
ヤーウェこと糞デミウルゴスは陰側



234 :天之御名無主:2006/08/21(月) 20:14:30
三つの犬、ナベリウス侯爵

235 :天之御名無主:2006/10/26(木) 10:41:31
>>228
怨霊をまつる習慣からきてるのかもなぁ。

236 :天之御名無主:2006/10/26(木) 17:07:19
だれが最初にソロモンの72魔神を柱と訳して(紹介して)、それが定着してしまったんだろうか?

237 :天之御名無主:2006/10/27(金) 03:12:36
スレチだが精霊の数え方も柱でいいのかな?

238 :天之御名無主:2006/10/27(金) 17:08:41
そもそもソロモンの魔神自体、英語だとスピリットじゃないのか?
確か青土社の事典ではそうだった。
デーモンが妥当と思ってたけど意外。
ソロモンの魔神ではなく、ソロモンの霊と訳してた。

239 :天之御名無主:2006/10/27(金) 21:38:52
「ソロモンの霊」を魔神と訳す事と、アラビアの「ジン」を魔神と訳す事には同じ違和感を感じる。

240 :天之御名無主:2006/10/28(土) 03:09:58
72の魔神て神だらけだな

241 :天之御名無主:2006/10/28(土) 08:55:33
どっちも世界観を無視した訳語だなぁ。

242 :天之御名無主:2006/10/28(土) 13:10:45
>241
どんな訳語が世界観にふさわしいと思う?

243 :天之御名無主:2006/10/29(日) 23:19:33
その言語固有の架空概念なんてどう訳しても無理が出よう

244 :天之御名無主:2006/11/01(水) 23:16:49
じゃあ新しい言葉を作ってしまえばいい

245 :天之御名無主:2006/11/02(木) 02:02:55
普通に音の転写じゃダメなん?

246 :天之御名無主:2006/11/07(火) 03:57:41
72柱ってキャラ被りまくりだよな

247 :天之御名無主:2006/11/07(火) 08:07:26
未来予知や財宝検知はざらですぜ

248 :天之御名無主:2006/11/07(火) 11:58:26
>>242
ソロモンの悪魔はspritだから「霊」か「精霊」で良いと思う。
ジンだとバーティミアスというファンタジーの日本語訳
で使われてた「妖霊」かな。wikipediaによるとジンの語義は
「目に見えず、触れ得ないもの」らしいから、これを反映した
訳語がベストなんだけども、思いつかない。

249 :天之御名無主:2006/11/07(火) 13:59:49
日本語の鬼なら語義一致してね?

250 :天之御名無主:2006/11/07(火) 20:47:36
鬼と言うか「隠(オニ)」ってやつだな

251 :天之御名無主:2006/11/08(水) 03:05:55
ライオンが馬に乗ってるとかギャグだろ

252 :天之御名無主:2006/11/08(水) 08:19:41
シュールなのが現実離れしてて神秘的なのさ

253 :天之御名無主:2006/11/09(木) 16:27:14
エロイムエッサイム…

「ソロモンの72柱」とは実は悪魔などではなくエルサレム宮殿を建造した技術者集団のことだったのです。
その流れを汲むのが欧米の「フリーメイソン」であり日本の「秦氏」なのです……

254 :天之御名無主:2006/11/10(金) 06:04:27
72柱の中で一番キャラ立ってるのって誰かな
やっぱデカラビアか?

255 :天之御名無主:2006/11/10(金) 11:08:38
>>254
ttp://yuri.sakura.ne.jp/~mekimeki/72-majin.html

どんなキャラかではなく、どう扱われるかが問題なのだと思う。

256 :天之御名無主:2006/11/11(土) 09:35:19
72柱以外でも数々の逸話と歴史を持つ4体の魔王、
ベリアル、バアル、アスタロト、アスモデウスは別格

257 :天之御名無主:2006/11/11(土) 10:50:44
牛頭のモラクスのモデルは、アンモン人の主神モロクという事で良いの?

258 :天之御名無主:2006/11/16(木) 17:57:37
ウルフィッシュ・ギャロップっていう昔のPCゲームに、72人全員出ていたなぁ。

259 :天之御名無主:2006/11/16(木) 18:22:07
アンモンの子焼きの神はケモシュじゃないの?
モロクって人身供儀に纏わる意義不明の単語
(もしくは近しい音で王、神の意)
だと思ってたんだけど

ケモシュ=モロクになっちゃったのはいつからなんだろう

260 :天之御名無主:2006/11/17(金) 06:47:23
ケモシchemosh,kemosh
モアブ(死海東方の古代王国)の主神。バビロニアの太陽神シャマシュに相当
ソロモン神殿においても崇拝された。
アンモン人にも崇拝され(土師記11:24)、アンモンの神モロクと同一とする説もある。
列王記ではケモシは「淫楽」、モロクは「憎悪」の擬人化とされている。
一方、ヒエロニムスは、ケモシをバアル=ぺオルと同一と主張し、ミルトンもこの言及を念頭に入れ、
「失楽園」でバアル=ぺオルをケモシの別称としている。(失楽園ではケモスchemosと表記される)
ヤハウェの好敵手であった為、ヘブライ人によって「大嫌いなもの」と呼ばれ、さらに後代のキリスト教によってデーモンとされた。

ちなみに、モアブ人の王メシャが前9世紀に建てたイスラエルに対する戦勝記念碑は、ケモシに捧げた物。
後世の悪魔祓いの祈祷師たちは、人々に取り付く悪霊をしばしばケモシと呼んだ。

261 :天之御名無主:2006/11/17(金) 08:10:17
バアル=ぺオルはベルフェゴールの元、という印象が強いけどね

262 :天之御名無主:2006/12/09(土) 19:43:58
↓このスレに来てるのは72柱系列の悪魔でしょうか。
【悪魔が現実を語るスレ】
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/yume/1161002401/

263 :天之御名無主:2006/12/17(日) 22:59:56
>>262
一部を除いてそうだよん


264 :天之御名無主:2006/12/18(月) 21:37:42
>263
返信ありがとうございます。他の悪魔もいたのか…

厚かましくももう一つ。
現在名前で混乱しています。
NO.13とNO.28
ベリス ベリト ベレス ビュレト ビレト ベレト ビレス
どっちがどっちだか分からなくなってしまいました。
13が猫のオーケストラ連れてて 28が赤い馬に乗った嘘つきだったと思います。
どの名の方がピンとくるでしょうか。

265 :天之御名無主:2006/12/20(水) 00:36:30
>>264
ベリトBerith=ベリス 赤い馬
ビュレトByleth・ビレトBilet・ベレトBeleth=べレス・ビレスBileth オーケストラ

ベリスとべレスは読みの違いじゃないかな。ビレトとビレスはスペルが違うようだけど。
ベリトとベレトがオーソドックスのようです。

『ル・サイファー ◆RiRZFAjIC6』(ルシファーのことか?)と『Leviathan ◆L6lslWVzN2』と
一応これ『sickboy ◆G0.qAawIBk』はソロモンの霊じゃないね。

266 :天之御名無主:2006/12/24(日) 01:13:18
>265
詳しいレスありがとうございます。
赤い馬はベリス、怒り狂った猫楽団主はビュレトにしようと思います。

車が描けたら赤い馬をフェ○ーリにして現代風アレンジでもしようかと夢想しとります。

お礼にしてはしょぼいですがイポスっぽい物貼っときますね。
ttp://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20061224010431.jpg

267 :天之御名無主:2007/01/27(土) 23:51:10
落ちてると思って焦ったわ。
『ソロモンの小さな鍵』が和訳で出たら(前にも出てたらしいが)
このスレも賑わうんだろうな。

268 :天之御名無主:2007/01/27(土) 23:51:33
落ちてると思って焦ったわ。
『ソロモンの小さな鍵』が和訳で出たら(前にも出てたらしいが)
このスレも賑わうんだろうな。

269 :天之御名無主:2007/01/28(日) 17:02:18
レメゲトン 復刊リクエスト投票
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=3189

復刊は無理みたいだな。
ところで著者のロン・ミロ・ドゥケット/プリシュラ・シュウイって誰だろうか。
これはクロウリーがまとめたやつとは別の「レメゲトン」なのかな。

270 :天之御名無主:2007/02/01(木) 02:39:51
だれも知らない知られちゃいけなーいデビルマンがだれなのかー
何も言わない話しちゃいけなーいデビルマンがだれぬるぽー


271 :天之御名無主:2007/02/01(木) 14:24:04
なんかハンコックによれば72というのがとても重要な数字らしいね。
エジプトとかさまざま文明で聖数とされているらしい・・
72というのは地軸が72年で一度動くという差異運動の数字であるんだが知ってたのかな?

272 :天之御名無主:2007/02/02(金) 12:54:05
ハンコック(笑)

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