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菊と刀って・・・

1 :天之御名無主:02/11/13 04:16
和辻哲郎や柳田国男らから痛烈な批判を受けたものの、
外国人による日本人研究の中では古典としての地位を確立した
ルース・ベネディクトの『菊と刀』ってどうよ?

2 :2:02/11/13 04:30
2

3 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/13 17:27
>>1
読んだの大昔なんで内容はうろ覚えだけど、
読みながら「う〜〜む・・・・」と思っていたことは覚えてる。

4 :天之御名無主:02/11/13 17:52
日本に行かないでよくあそこまで調べたな、とは思う。

5 :天之御名無主:02/11/13 20:15
>>3 途中で投げ出して氏も他

6 :天之御名無主:02/11/13 20:26
キクとイサム
の続編だと思ふ。

7 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/13 21:51
>>5
そっかー。
面白いことは面白かったけどね・・

本を掘り出してきてめくったら、途中に読んだ時の落書きがあった。

「著者の日本理解度30%くらいだと思う」

て。


8 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/13 21:51
>>5
そっかー。
面白いことは面白かったけどね・・

本を掘り出してきてめくったら、途中に読んだ時の落書きがあった。

「著者の日本理解度30%くらいだと思う」

て。

9 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/13 21:52
やってしまった二重(´Д⊂ゴメンナサイ

10 :天之御名無主:02/11/13 22:12
誰を何%とした基準ですか?>>9

11 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/13 23:09
>>10
14年も前の落書きだから覚えてないけど、
多分自分が基準だったんでないかな。

12 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/13 23:10
自分100%
ルースタン30%

13 :山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/13 23:36
中学時代に和辻先生の批判文から読んでしまった・・・まあ限界のあ
る本で、未だに欧米での評価が高いのが分からない。

14 :天之御名無主:02/11/14 04:17
出版社が倒産した今、どこから手に入れればいいの

15 :1:02/11/17 06:38
紀伊国屋とかでまだ普通に買えると思いますけど。
和辻せんせの批判はあまりにも感情的ですよね。

個人的には、肯くところの多い本なんですけど。

16 :天之御名無主:02/11/17 15:00
これ自体よりもこの本に関する評論文が
入試問題によく出てるよね。

17 :天之御名無主:02/11/18 00:55
以前のテレビ番組 ここが変だよ日本人 で
出演の外国人が日本の恥だ、恥だ、恥だ、って馬鹿の一つ覚えみたいに連呼してたけど
この本が影響なんだな〜

日本人って
国の恥より 家の恥だよね

18 :天之御名無主:02/11/26 12:47
でも書かれた時代背景が時代背景だしね。
この人自体、執筆後は別として執筆の段階では日本を訪れていなかったし、
訪れる事もできなかったわけで。そうした限られた条件の中で日本文化論
を書いたというのがすごいんじゃないの?

19 :天之御名無主:02/11/26 13:14
>>1
柳田国男の批判て何にあるの?

20 :天之御名無主:02/11/26 13:18
ぜんぜん関係ないけど
ルース・ベネディクトって若いころかなり美人。

21 :天之御名無主:02/11/27 00:35
昔、「菊と門」とかくだらな〜いこと言ってますた。

22 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/27 09:47
「菊と刀」を読んだ後、流れで「蓮と刀(橋本治)」を読んでしまった。

23 :1:02/11/28 09:18
>>19
日本民族学協会が編集する『民俗学研究』14巻第4号の中に乗ってるらしいです。
俺は読んだことないけど、副田義也の『日本文化試論』に詳しいです。

24 :天之御名無主:02/11/29 21:06
>>23
さんきゅう。

25 :( ;‘e‘)チャーニィたん ◆rcccharnyg :02/12/02 06:55
( ;‘e‘)<菊門は臭い

26 :天之御名無主:02/12/16 15:54
関係ないけど、ルース・ベネディデクトって、
お師匠さんのマーガレット・ミードとレズってたんだよね。

27 :天之御名無主:02/12/17 09:18
文庫本で読んだけど、表紙が赤と緑の市松模様だったよね。
あれって、確かSEXを連想させる色なんだよね。


28 :天之御名無主:02/12/17 12:15
菊と刀って肛門と陰茎(略

29 :天之御名無主:02/12/29 02:36
>>26
詳しい話きぼんぬ

30 :天之御名無主:02/12/29 10:32
新渡戸稲造の「武士道」はもともと英語で書かれたんでしたよね?

31 :aa2002020261003.userreverse.dion.ne.jp:02/12/29 10:52






http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexf.htm






32 :天之御名無主:03/01/03 02:26
>>29
606 :世界@名無史さん :02/12/29 18:57
今日、本屋あるいてたらこんな本が売ってた。
ずーっと前のほうで話題になってたので

ヒラリー・ラスプレイ 著/伊藤 悟 訳
4-6 704頁 本体価格(税別) \4,800
マーガレット・ミードとルース・ベネディクト
ふたりの恋愛が育んだ文化人類学
C-CODE 0036 発行年月 2002年07月
ISBN 4-7503-1608-3 出版社 明石書店

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1003327281/l50

33 :高校2年生:03/01/03 02:38
2章残して読みました。日本人を批判的に見ていてかなり面白かったです。ところで,ルース・ベネディクトって女性だったんですか?堅い文章なのでてっきり男性かと。

34 :天之御名無主:03/01/03 15:31
>>26
ベネディクトのほうが先生だよ。

あと検索かけたら二人の写真があった。
http://www.sukotan.com/book_03.html
ベネディクトは結構きれいだよね。

35 :PTA役員:03/01/04 13:07
鯖負荷たかすぎだってさ

36 :天之御名無主:03/01/04 13:12
荻野アンナ曰く

「当時の欧米人の日本人感といえば『猿の惑星』そのもの。
そうした中で日本の文化事情・日本人の特質を学術的に解き明かそうとした
ルーたんは偉い」

そうな。誰かの評論モロ朴った感じ(w

37 :天之御名無主:03/01/05 10:26
何ていうか、翻訳本だからなのかな?

日本語が不自然に思えるんだよね・・・・この本

38 :山崎渉:03/01/11 03:03
(^^)

39 :天之御名無主:03/01/11 16:20
ミードもベネディクトもフランツ・ボアズの弟子。

40 :天之御名無主:03/01/11 16:54
ベネディクトってバイだったんだろ。

41 :天之御名無主:03/01/12 05:49
菊と刀を読んで腑に落ちない奴がいるなら

彼は完全に典型的日本のパンP

42 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

43 :「菊と刀・日本に投下された精神的原爆」:03/02/05 19:35
漏れは「菊と刀」読んだけど、日本人の行動原理を何で歴史を
さかのぼって心理分析してないのか(つまり歴史的・通時的な
日本人の価値観の変遷を追いながら日本人の価値観や行動原理
を描出・分析する)。構造主義的分析をしてもそれは「横断的
分析」だから、分析に「時間軸的変遷」を入れなきゃいかんの
ではないか。もっとも、この本が出版された「裏の意図」を
考慮しなきゃいかんな。この本が出されたのは太平洋戦争中
ということを考えると、この本は「太平洋戦争中の日本兵の
行動原理をつかんで戦争を有利に戦うため」(まあそれも
あるだろが)というより、「この「菊と刀」理論で日本人の
強固な価値観や行動原理を敗戦後のアメリカによる日本支配
がしやすいように「こっぱみじん」に打ち砕くための「精神的
原爆」だった可能性もある。対日情報戦の謀略兵器としての
「菊と刀」の側面を見落としてはいかんと思うな。

44 :「菊と刀・日本に投下された精神的原爆」:03/02/05 19:47
ついでに、「絶対者に対する罪の西洋文化」対「自分の周囲からの低い評価(恥)の
日本文化というミード先生の分析はちょっと結論を急ぎすぎてないか。欧米
の社会集団の中にも「ピア・プレッシャー」(集団の仲間から自分がどう見
られるかという圧力はあるんじゃないか。それに日本の農村では「人の道に
そむくことをしたらお天道様に申し訳ない(罪の意識)という価値観はつい
最近まで生きていたんじゃないか。「ルース・ベネディクト」製の色眼鏡で
自国の文化を見るよりもまず、自分が生きている「ナマの社会」から「菊と
刀」を撃っていかないといかんのではないだろか。

45 :「菊と刀・日本に投下された精神的原爆」:03/02/05 19:54
誤爆スマソ。
(誤)ミード先生
(正)ルース・ベネディクト先生ですた。

46 :武蔵丸:03/02/18 10:38
>>44
そうだね、俗にいう「罪の文化」「恥の文化」が有名ですが、
日本にも「日本的な罪の文化」が紛れもなくある。神道、仏教、儒教
が集合した形で。私は社会学部の学生であるが、そこの某看板教授も
日本は恥の文化であり、絶対的な倫理基準はない、というのだから
歴史を知らないとしか言いようがない。というか進歩派知識人とやらは
どうして日本をしろうとしないんだろ。
菊と刀は内外の評価も高く、実際すごい本だが、決定的な間違いは
ここんとこでしょうな。


某大学


47 :天之御名無主:03/03/13 04:01
外枠の誤解が結構あるけど、かなり本質を穿ってる気がする。
恩や義理の解釈は見事だと思った。
ベネディクトが後三十年生きてたら日本の復興を「やっぱり」と
思っただろう。ついでにさらに三十年生きてたら「およよ」と
思っただろうな。

48 :天之御名無主:03/06/06 18:22
ベネディクトって女性だったのか・・・
このスレ見て初めて知った

49 :天之御名無主:03/06/07 03:39
http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

50 :天之御名無主 :03/06/07 09:18
>>43>>44>>46
やっぱ一神教徒の「絶対者に見られてる」感は、日本人には薄いだろ。

つーか、大まかな分け方として、原始社会ほど「共同体意識」で成り立っていて、仲間うちの評判を気にしがちと思うんだがな。
個人主義は、まったく見も知らぬ他人とともに生きることを余儀なくされた「文化的な社会」に特有のもんだろ。

だから日本を非文明国、欧米を先進国という分け方も出来たはずなんだが、ベネディクトはそうしなかった。
日本人なんかイエローモンキーだとされていた時代に、
文明の進歩度ではなく、一神教と多神教みたいな、並列的な他文化として認識してくれたというのは、
けっこう有り難い気がする。

51 :勅語刀と菊門裂傷:03/06/08 01:54
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/4247/hokanshoko/m39.html
http://members.tripod.co.jp/esashib/fukasaku05.htm
入営時身体検査において真性包茎がみつかった新兵にはかならず包茎手術を受けさせる。
薄い壁の向う側では二等兵が越中褌も外して裸になり陰茎を下士官に見せているのであろう。
「なんだッ!貴様、まだムけていないのかッ!」「はい」
自分より若い下士官に包茎のことで怒鳴られ、恥ずかしいのか応召兵は声もつまっている。
話は陸軍に戻るが、慰安所もない前線で戦ってきた兵の中には、手近なところで性欲を処理するため、
機会的男色の経験者も多くいた。野戦から帰ってきた、それら男色経験者がいる内務班では
初年兵が肛門性交の対象にされることがあった。
寝台を並べて初年兵と古兵が寝るを寝台戦友というが、演習中にはひとつの毛布に二人が
一緒にくるまって寝ることも多い。戦友と一緒に抱合うように寝た。
1年間なにもなかったと言う方が不自然である。
月例検査で初年兵の肛門に裂傷が見つかった。
本人は否定したが稚児経験のある医者の目から見れば鶏姦であることは明白であった。
その後、注意して見ていると同じ内務班の他の初年兵、二等兵の数人に
肛門裂傷まで行かなくてもやや異常が見られた。


52 :山崎 渉:03/07/15 12:37

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

53 :天之御名無主:03/08/24 10:26
保守

54 :Cラン:03/09/08 13:22
あまりにも分からなくてビックリした


55 :天之御名無主:04/01/05 00:28
THE LAST SAMURAI は「菊と刀」がもとになったって本当ですか?

56 :天之御名無主:04/01/05 00:58
どうせなら「菊と刀再考」を読んでみることをお勧め。

ルース・ベネディクトがもっともらしく書いたことの情報ソースが
貧弱であること、そもそもベネディクトは民俗学者として問題のある
言動があったこと、などに触れられている。

なんだかミステリアスな東洋の国に関するファンタジー設定集だと
思えば、面白い本だよね>菊と刀

57 :天之御名無主:04/01/05 22:26
『内なる外国−−「菊と刀」再考』  C・ダグラス・ラミス著  (1981年/時事通信社)

  戦後処理の政治イデオロギーに立って特定の文化パターンに日本文化を押し込めようとする
  ベネデクトの方法を、「日本文化への墓碑銘」と称して痛烈な批判を浴びせた


   評者: 倉智 恒夫  元  立教大学一般教育部教授
                    千葉大学文学部教授 文学部長 名誉教授
                現在 川村学園女子大学 人間文化学部長
                    日本比較文学会東京支部長

58 :天之御名無主:04/01/06 07:43
ベネディクトは民俗学者だったのか?

59 :天之御名無主:04/01/06 08:55
>>55
新渡戸稲造の「武士道」じゃなかったっけ?

60 :天之御名無主:04/01/07 00:11
山本常朝の「葉隠」もそうだろう。というか、新渡戸が「葉隠」を参考にしてるはずだから孫引きか?
なによりあれだけの映画で武士道や日本文化に関する考察を一冊だけに全面依存したわけもなかろうし、、、

61 :天之御名無主:04/04/16 14:50
中には思わず唸るほど納得できる見解もあった。
90年代に出た的外れのエコノミックアニマル本よりはよっぽどまし。

あと恥と言っても人によって恥の意味は違うわけで
個人の恥の概念を持って菊と刀における恥を攻撃するのは無意味だと思う。

62 :良スレサルベージ委員会:05/02/13 06:40:00


63 :天之御名無主:05/02/13 12:39:00
ダグラスラミスを引用しながら山折哲雄が
「菊と刀」についてちょこっと書いてたな。
なかなか、面白かった。

でも、俺としては彼女の「恥をすすぐ」日本論てのに
抵抗があるんだよなあ。

あれってサガの世界観のような気がするんだけど。
欧米の文学者なら基本的な素養で簡単に関連させやすい
所のような気がする。

と、サルベージに付き合ってみる。

64 :天之御名無主:2005/05/11(水) 20:20:41
菊と刀

65 :天之御名無主:2005/05/11(水) 20:24:03
日輪

66 :天之御名無主:2006/01/06(金) 05:29:38
今頃になって中国人が関心を示しているらしい。

これは対日戦用に利用された著作だから、あらぬ妄想を抱いているのだろう。

67 :天之御名無主:2006/01/09(月) 00:16:04
所詮は当時の雰囲気をいいように解釈して型にはめただけ。

68 :天之御名無主:2006/01/25(水) 20:18:40

菊って天皇家? 刀って徳川?

69 :天之御名無主:2006/09/27(水) 14:05:00
西洋人の開きなおりっぷりを見てるとさ、彼らは恥を意識しないだけでなく、
裁かれない限り罪も罪にはならないと思ってるのではと感じる。
日本人では堀江がその代表だな。恥知らずという言葉が本当によく似合う。

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