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万葉集の難訓歌

1 :名無しさん:02/06/22 11:45
巻一 第九歌
 紀の温泉に幸[いでま]せる時、額田王のよみたまへる歌
    莫囂圓隣之大相七兄爪湯(謁)氣わが背子がい立たせりけむ厳橿がもと

あなたはこれ何と訓む?
ものの本によれば30あるいは70通りもの異訓があるそうだが。

2 :名無氏物語:02/06/22 12:57
代表的な読み方きぼんぬ

3 :名無しさん:02/06/22 13:06
http://www.taka-aki.com/pdf/manyo/win7.doc
によれば、

 ゆふづきの莫囂圓隣之 あふぎてとひし大相七兄爪湯気(仙覚)
 きのくにの莫囂圓隣之 やまこえてゆけ大相七兄爪湯気(仙覚)
 しづまりし莫囂圓隣之 うらなみみきけ大相七見謁爪気(澤瀉久孝)
[写本を繰り返しているうち、誤字があったとみ、〈兄爪湯気〉を〈見謁爪気〉としている]
 まがりの莫囂圓隣之 たぶしみつつゆけ大相七兄爪湯気(土屋文明)
 みもろの莫囂圓隣之 やまみつつゆけ大相七兄爪湯気(かもち鹿持雅澄)
 さかどりの莫囂圓隣之 おほふなあさゆき大相七兄爪湯気(粂川定一)
 ふけの莫囂圓隣之 うらにしつめにたつ大相七兄爪湯気(宮島 弘)
 ゆふづきし莫囂圓隣之 おまひなせそくも大相七兄爪湯気(代匠記精選本)
 きのくにの莫囂圓隣之 やまこえてゆけ大相七兄爪湯気(かものまぶち賀茂真淵)
 しづまりし莫囂圓隣之 かみなりりそね大相七兄爪湯気(土橋利彦)
 しづまりし莫囂圓隣之 たぶらつまたち大相七兄爪湯気(川口美根子)
 ゆうづきの莫囂圓隣之 かげふみてたつ大相七兄爪湯気(伊丹末雄)
 みよしのの莫囂圓隣之 やまみつつゆけ大相七兄爪湯気(尾山篤二郎)

というところらしい。ほかに李寧煕も古代朝鮮語で訓んでいるけど、
その古代朝鮮語とやらはまったく資料が残ってないのでトンデモ説として
学会では無視されている。

4 :名無氏物語:02/06/24 21:28
れれれ。澤瀉久孝の「しづまりしゆうなみさわく」
が中に含まれてないんですけど。
個人的にはこれが決定版。

ちなみに最近の説として、
間宮厚司『万葉難訓歌の研究』(法政大学出版)
所収の説がある。それは、
「しづまりしゆふなみにたつ」が結論。

5 :親切な人:02/06/24 21:44

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6 : :02/06/25 01:53
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7 :名無氏物語:02/06/25 11:39
>>4
澤潟説は「しづまりしうらなみさわく」じゃなかった?
注釈ではこれに加えてもう一つ、漢字を置き換えて>>3引用の説を出していた。

個人的には「しづまりしうらなせそゆけ」を支持。

8 :名無氏物語:02/06/25 11:41
ありゃよく見ると>>3には誤字や仮名遣いの間違いが多いな。
もう一つの説は正しくは「しづまりしうらなみみさけ」。

9 :名無氏物語:02/06/25 13:19
357 :朝まで名無しさん :02/06/16 15:07 ID:X3Amzc5O
2chと他の掲示板を一括りにされて同じ規制を受けるようになるのはどうにも納得できないな。
2chの問題はいわゆる「掲示板の問題」とは別物であって管理人の定めたルールと管理人の人格
の問題だと思う。
裁判官はどんな結論を出すにしても、そのところは明確にしてもらいたい。
一人の馬鹿のせいで他の掲示板まで使いにくくなるのは腹立たしい。

10 :名無氏物語:02/06/26 17:35
>>4
>ちなみに最近の説として、
...
>「しづまりしゆふなみにたつ」が結論。

読まずに言うのもなんだが、どういう論拠で「結論」が導けるのかね。
「どれだってあり得る」状況から「これしかない」を引きずり出すに
は、かなりの腕力が要りそうだが…。

11 :名無氏物語:02/06/26 20:17
万葉集にはちょっと数えてみたら二十首ほど定訓のない句を含んだ歌があるんだが、
全部対象内かな?

12 :名無氏物語:02/06/26 20:21
ちなみに「莫囂圓隣之」をどうして「しづまりし」と読めるかというと、

莫囂=「かまびすしきことなし」で、「しづか」→「しづ」
圓=「まどか」で頭の「ま」をとる
隣=「りん」の頭「り」
之=し

という説。

次七句の「ゆふ」はその論文を読んでないのでわからないけど、「なみ」は
多分「七兄」を「七見」の誤写とみたもので、「たつ」は「湯気がたつ」の
戯訓だと思う。

13 :名無氏物語:02/06/26 21:16
そりゃいいんだけどね、他の訓みだって、それなりの理由があるでしょ。
他を排してこれを取るべし、という論拠があるんだろうか。
(読まずに言うのは著者に申し訳ないな)

14 :名無氏物語:02/06/27 11:01
>>13
私が読んだ伊丹末雄『万葉集難訓考』では、第九歌に関しては誤写説をすべて
排除する方向で論じていた。この歌は巻のはじめの方なので書写者の集中力が
持続しており、古写本の間で深刻な校異がほとんど存在しないそうだ。
だから「莫」を「草」にしたり「湯」を「謁」にしたりというのは却下、というわけ。

15 :FOR YOU:02/06/27 13:02

号外!!
ITを活用してよい製品を広めようというビジネスです。
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http://ailove22.fc2web.com/lpd/index.html

16 :名無氏物語:02/07/02 20:59
間宮の本を借りてきた。

それによれば、第二句を「入相七見似湯気」とする。
大→入
兄→見
爪→似
これはそれぞれ草書体が似ているので誤写とするのだそうだ。

それから、「入相」=いりあひ=夕方で「ゆふ」とし、あとは>>12の通り
「なみにたつ」と読むという説。

17 :考える名無しさん:02/07/17 21:40
萬葉集とは

18 :ぴろ:02/07/28 18:36
17>
人生の伴侶なり。

19 :鈴木健次氏の代理:02/07/30 21:30
   鈴木健次の訓訳
まとまりの星つめ行けど我が背子が、射たたせかねて五つ星かも
           
http://www.amitaj.or.jp/~kenji/home12.htm

20 :名無氏物語:02/08/02 12:01
>>19
中国では北斗七星は「帝車」とかひしゃくとみなされていた。
一方、大熊座はギリシア神話でヘラの怒りに触れたカリストが熊に変身させられたという
話だから別々の神話を勝手に組み合わせてるだけでは?

21 :f:02/08/02 15:52

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22 :山崎渉:03/01/11 09:49
(^^)

23 :山崎渉:03/03/13 13:30
(^^)

24 :山崎渉:03/04/17 09:46
(^^)

25 :山崎渉:03/04/20 04:36
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

26 :名無氏物語:03/05/20 19:18
万葉集の本ほしい

27 :山崎渉:03/05/21 21:47
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

28 :名無氏物語:03/06/20 10:52
─────────────

┌──┐
|   |         λ〜〜
└──┘<
─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─
┌──┐<
|   |
└──┘

─────────────

29 :名無氏物語:03/06/21 15:17
ペッ、つまんねースレ立てんなチンカス
            ∧_∧
     ∧_∧   ( ゚д゚ )、 ペッ  禿尿だ、兄者
     (  ゚д゚)、ペッ /   ⌒i 
    /   \   | |
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  __(__ニつ/ ペッ、/ .| .|____
      \/____/ (u ⊃

30 :直リン:03/06/21 15:21
http://homepage.mac.com/yuuka20/

31 :山崎 渉:03/07/15 12:32

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

32 :名無氏物語:03/09/28 06:53
保守

33 :名無氏物語:03/11/06 02:01
保守新党

34 :名無氏物語:04/04/13 01:39
結局なんて読むの?
万葉集の編纂者に聞いてみてください。まさか読めたのだろう。

35 :名無氏物語:04/04/14 23:37
9月の次が11月、次が4月でも落ちないなんて!!
額田さんなんて読むの。

36 :昔、名無しありけり:04/04/16 03:09
ミッチャン・チンポッシャブル

37 :名無氏物語:04/04/16 09:19
みっちょん・ちんこ搾る

38 :名無氏物語:04/04/21 03:48
>>35
しかも、その前の7月は山崎渉だし(ぷ)。

39 :名無氏物語:04/04/24 14:55
もっと難訓歌について語ろうぜ!

40 :名無氏物語:04/04/24 18:41
朝鮮語なしでよろしく。


41 :ξζ  ◆AY6LAk1Rjo :04/05/03 23:16
 

42 :名無氏物語:04/05/08 19:47
100位のスレッドにカキコ!

43 :名無氏物語:04/06/17 19:33
age

44 :名無氏物語:04/07/15 00:22
万葉集って教育水準の高い人が歌ったものをまとめたものなんですか?
例えば、一介の平民の奥さんがうたったりっていうのはありえないのかな?
とゆうか、当時の平民の教育水準自体分からないんだけど。
どう思われますか?

45 :名無氏物語:04/07/15 09:40
>>44
万葉集の時代には和歌と歌謡の分化が未完了だったってことでしょ。

46 :名無氏物語:04/08/11 10:14
防人の奥さんの歌とか残ってますが。
平民とはどの層をさすのかわからんけど
防人に行くのは地方から徴用された民らしいのでたぶんこれに当たるかと。
また東歌は、おそらく一般人の歌が主と思われる。

47 :名無氏物語:04/08/11 20:54
このこどこのこおさるのこ

48 :名無氏物語:04/08/11 21:00
>>47
>>このこどこのこおさるのこ

私は違うと思うんだけど〜、あの君とあの君はわかってくんないのよ〜。
もめていやんなっちゃうわ〜。
ぐらいのニュアンス?


49 :名無氏物語:04/08/11 21:06
>>48
>>私は違うと思うんだけど〜、あの君とあの君はわかってくんないのよ〜。
>>もめていやんなっちゃうわ〜。
>>ぐらいのニュアンス?

おさるのこじゃなくても、もめるのはもめるのよね。
しばらく雲隠れ?

50 :名無氏物語:04/08/11 21:09
おさる=「のもりはみずや」の「のもり」。

天下の大乱の裏の女のしたたかさ。集団エスケープ。



51 :名無氏物語:04/08/11 21:31
額田王、個人じゃなくモームスみたいな集団ユニットで考えるとより現実的。

52 :鈴木健次:04/10/10 15:08:35 ID:koUUNB5K
>19
私の説を紹介して頂いてありがとう。古文・古典の掲示板に
出されている事は知らなかった。実名が出ちゃったので仮名で
返事するわけにもいきません。

私の説の最大の欠点はあまりにも辻褄が合いすぎている事でしょう。
ついでに宣伝しますが、この件は最近書き換えた下記の方をご覧になって
下されば幸いです。

  http://www005.upp.so-net.ne.jp/kenji99/abook1/abk1.htm

 



53 :名無氏物語:04/12/30 19:21:00 ID:WS9wibHq
ゴミ  

54 :落第生:05/01/26 21:59:43 ID:4QN+AgYY
どうか皆様の知恵を貸して下さいませ。12時間後にテストです。
万葉集第二期(627年〜710年)にかけて都市が巨大化したがその理由を述べ、都市の巨大化が万葉集に与えた影響を、具体的な都市名を挙げて解説しろ、という問題が出ます。
100点満点の答案を作りたいのですが、どうすればいいでしょうか?
皆様の知恵を貸していただけないでしょうか…?何卒よろしくお願い申し上げます。

55 :落第生:05/01/26 23:50:21 ID:4QN+AgYY
お願いします…涙
留年しそう。。

56 :ミユ ◆MIYU/7A.SM :2005/05/13(金) 12:21:31 ID:nknCyO1O
http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38/
http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38/archives/cat_1066415.html
万葉の心 〜 現代に生きている古典


57 :名無氏物語:2005/05/14(土) 10:11:14 ID:NBP6q9Tl
>>56
突っ込みどころ満載のブログ。
炎上の予感。アブナイアブナイ

58 :100人切達成:2005/05/29(日) 14:30:04 ID:LEhNCTym
っていうかさぁ…?
なんで、テスト問題が12時間前にわかってんだよ!

あ・や・し・い・ぞ。。。

59 :100人切達成:2005/05/29(日) 14:35:36 ID:LEhNCTym
昔アイドルやってた『南野陽子』だけどー…。。。
『南野』ってやっぱ柿本人麻呂の歌に出てくる『印南野(いなみの)』から
きてるんかなぁ?

たしか彼女は兵庫県の伊丹出身だったと思うのだが…。

60 :名無氏物語:2005/05/29(日) 22:04:43 ID:Qn/y0KDe
167 :名無氏物語 :2005/03/23(水) 10:19:40 ID:kx8dtVZM
100位のスレッドにカキコ!  


168 :名無氏物語 :2005/05/26(木) 16:47:24 ID:wUJv6W32
あげ


169 :名無氏物語 :2005/05/28(土) 18:14:35 ID:+RCB+WEG
 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉



170 :名無氏物語 :2005/05/28(土) 18:14:48 ID:+RCB+WEG
 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉





61 :名無氏物語:2005/06/24(金) 01:18:13 ID:cPYKXCF4
>>54
変な問題だね。古橋系?

62 :ミユ ◆MIYU/7A.SM :2005/09/03(土) 22:43:44 ID:A7cJf8zO
http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38/archives/50033983.html
「うなゐはなり」を知ってる人がいるかな?
http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38/


63 :名無氏物語:2005/12/22(木) 04:44:35 ID:zJvlrr3g
>>11
>>1000までに二十首全部の訓を考えよう

64 :名無氏物語 :2006/02/05(日) 19:15:27 ID:+1J4KWmP
大来皇女の詩は泣けるね。

65 :名無氏物語:2006/02/12(日) 22:03:50 ID:MXM92wAl
「莫囂圓隣之大相七兄爪湯氣」は5字+7字になってるから、全て音読みで
読めないか、漢字の中国での中古音などから確かめてみたことがある。

「まかえりし たさしけさたけ」という意味不明の音列になったので、シッポ
を巻いて撤退した。

九番歌は、絶対にわざと読みにくくしている。そうとしか考えられない。

66 :名無氏物語:2006/02/12(日) 23:30:46 ID:fFeqC0Tq
In addition to its artistic merits, the Man'y?sh? is important for using one of
the earliest Japanese writing systems, the cumbersome man'y?gana. Though
it wasn't the first use of this writing system, which was either invented for
the Kojiki or adapted from early Korean writing systems based on Chinese
characters, it was influential enough to give the writing system its name:
"the characters of the Man'y?sh?". This system uses Chinese characters
in a variety of functions:

http://en.wikipedia.org/wiki/Manyoshu

韓国語の表記システムに影響されたことになってるけど

67 :名無氏物語:2006/02/13(月) 01:34:13 ID:0xtYR8C3
>>59
『印南野(いなみの)=稲美野』は
播州平野の東部、加古川と明石川に挟まれた地域。
祖先が印南野出身かも

68 :名無氏物語:2006/02/13(月) 05:03:33 ID:E7LpdB1Q
>>65
万葉仮名は
4045番歌
原文 安我毛布「支見」我 弥不根可母加礼
訓読 我が思ふ「君」が御船かもかれ
のように
「支」を「キ」の音に当てているところから
中古音(長安音)「支ʨi」で読んでもちょっと違う。
むしろ現代語でもkiの音を残している
台湾語(アモイ語)や客家語のような方言の
発音を参考にするほうがよい。

枝 台湾語(アモイ語) ki 陰平
  客家語 ki 陰平

69 :名無氏物語:2006/05/16(火) 22:02:13 ID:v1szCi1F
美術品の破壊を理想とした朝日新聞と中国、日本の国宝、万葉集を破壊して自慢。

独立行政法人国立博物館(野崎弘理事長)は16日、国宝の「万葉集巻第九残巻藍紙(らんし)本」1巻(平安時代、京都国立博物館保管)の表具部分を、朝日新聞が持ち出して中国・上海博物館で損傷したと発表した。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E6%97%A5%E6%96%B0%E8%81%9E#1960_-_1970.E5.B9.B4.E4.BB.A3.E3.81.AE.E4.B8.AD.E5.9B.BD.E5.A0.B1.E9.81.93.E3.81.A8.E3.80.81.E3.81.9D.E3.82.8C.E3.81.AB.E5.AF.BE.E3.81.99.E3.82.8B.E6.89.B9.E5.88.A4

70 :名無氏物語:2006/05/21(日) 03:33:49 ID:AwCHBgr2
古稀ですな

71 :名無氏物語:2006/06/02(金) 16:12:52 ID:1ASfoHPW
阿南貴招祷 鏡玉劔限母〇 有国乃神宝
(〇部分の漢字わかりません・・)
 ↑の意味わかりますか?

72 :冬のオイラ(裴勇俊):2006/06/04(日) 03:35:01 ID:IGbu7ixB
【低所得層の憩いの場2ちゃん名物ウンコニートの特徴】
・面倒なことから逃げ回ってきたので経験値が非常に少なく人間総合レベルが低い。
・なので、ダメな自分を言い繕うことが習い性になっており、言い訳力ばかりが高い。
・狭い視野と世界で生きているので、知識自慢をしたり、すぐに対立を煽る。
・一般人を知的ではないと見下している割には、自分は他人の与える答えを憶えやすい。
・恐ろしくカラーがなく無視されてきたので、カラーのある人間を攻撃対象に選ぶ。
・自分が無能で退屈であるとばれないように、発言しないで誰かの意見をそのまま言う。
・答えを憶える勉強ばかりしてきた為HQ(前頭連合野知性) が低く、自分で考えたり判断することができない。
・コミュニケーション能力が低いため人と付き合えず、とんでもなく孤独。
・もはや自分が自力で今より幸福になることはないので、他人の不幸をクローズアップして忘却。
・人と目を合わせて話すことができず、ひとに聞こえるように話すこともできず、促すと怒る。
・断片的知識ばかりで、体験を通じた知恵や情感が無い。

73 :名無氏物語:2006/06/14(水) 02:15:44 ID:oLWui1hl
万葉集のことなら梅花女子大学の市瀬雅之センセに聞くべし

74 :名無氏物語:2006/07/20(木) 03:16:13 ID:vR6MisD9
梅花女子大学・市瀬ゼミHP
ttp://webt.baika.ac.jp/~ichinose/index.html

75 :名無氏物語:2006/08/05(土) 02:58:11 ID:QIeiPZW9
文春新書から間宮先生という人が 莫囂圓隣之大相七兄爪湯 書いてる
また、最近 邪馬台国研究の人が書いてた

76 :名無氏物語:2006/08/31(木) 00:09:06 ID:zIapDkps
基本的な質問ですまんが、漢字ばかりの万葉集の読み方を
最初に教えてくれたのは誰なんですか?

77 :名無氏物語:2006/10/22(日) 18:35:34 ID:Z2gSuHoX
(●`.ー´●)やっちありがとう                     

78 :名無氏物語:2006/12/16(土) 02:03:29 ID:s76+TIQy
(*^_^*)  

79 :とおりすがり:2006/12/24(日) 00:19:30 ID:HSu4UX7L
安本美典が自分の邪馬台国90号(2006年1月)がこの句の解読に挑んでいる
ユニークなのは第2句にアナグラムが隠れているとする点だ
決して納得できるようなものとはいえない
第1句は結局「なごまりし」と読んでいるが、議論の途中で
「しづまりし」の読みにも一定の評価を与えている


第1句「莫囂圓隣之」を「しづまりし」と読むのは
きわめて自然な読み方だ。最近の読み方でもある。
最近の定説としてもいいのではないか


80 :名無氏物語:2007/01/04(木) 18:24:24 ID:V8tbaswF
?(´・ω・`)

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