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外国人の人権2

1 :法の下の名無し:2005/10/01(土) 01:10:23 ID:sHH+N+8+
性質説とか文言説とか。

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50


2 :http://blog.livedoor.jp/pinhu365/:2005/10/01(土) 02:11:47 ID:qbbgEONv
余裕で2ゲット!!

3 :法の下の名無し:2005/10/01(土) 04:27:24 ID:x+fnfPne
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1113556118/15-17
なんか前スレに書けなかったらしいので

4 :法の下の名無し:2005/10/01(土) 14:39:41 ID:zvaJ9lLN
船虫って最高に頭いいね

5 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/01(土) 20:54:26 ID:G02EtLyL
前スレの残りを書く。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/886
>>>それでは韓国憲法からみて現韓国籍を有している
>>>在日は外国人?あるいは韓国国民?
>>だから、そんな話に何の意味があるのか?って言ってるわけ。
>>北朝鮮の人民を韓国が自国民だと称しようが、北朝鮮は独自に国民を定めるだけだろ?
>>人権でも参政権でも、日本憲法によれば固有の権利なんだから、
>>その対象者を他国の判断で左右すべきではない。
>交戦国同士の争いのある話でもなかろうに、日韓両国間で法的に
>解決澄みで論じるまでもない。
>そんな話で解決し得るのであれば話は簡単。
>在日は外国人。
>何も論ずるまでもなかったな。

はあ?
具体的に、どういう解決不能な問題が生じると妄想、いや、想像してるんだ?言ってみ。
なんか自分で危機的問題を作り出して、自分で否定してるようにしか見えないんだが?

6 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/01(土) 20:55:00 ID:G02EtLyL
>>887
>そろそろキレる。

キレていいよ。

>国民の認定≠国籍の付与
>国民の認定=国籍の付与
>のどちらを主張するんだ?ってことだ。

だから、オレが言ってるのは、民主主義に合わせろってこと。
国籍付与を介在させるかどうかは二の次。
ただ、現実問題として、国籍付与の介在には、

1)踏み絵効果を生み出す場合がある。
2)他国の制度、国際的な慣例との干渉が起きる可能性がある。

といった懸念があると指摘してるだけ。
民主主義に基づく被治者認定によって定住者に国籍を付与するというのは、
地方自治体が定住者に住民票を付与するのと同じことであり、
国は半強制的に国籍を付与することになる。
このような制度が定着すれば、日本国籍が実質的に住民票と同じ意味になっていく。わけだから、
日本国籍は定住者の印であって、妙な思い入れをそこに見いだすヤツはいなくなる。
しかし、このような意味が世間に定着する前に、日本国籍を拒絶するヤツはいるだろうし、
すでに国籍を保持している者にも、国籍の住民票化に拒絶反応を示すヤツはいるだろう。
また、これとも関連するが、半強制的に付与するのに、二重国籍の否定はもってほかであり、
同様の国家間の摩擦が生じることもあるだろう。
要するに、状況とやり方次第なのであって、国籍という名の印を国民(主権者)認定に介在されること自体が
間違ってるということではない。まさに二の次の問題。

7 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/01(土) 20:55:29 ID:G02EtLyL
>>887
>(仮)「外国人とは、在住国の国籍をもたない在住者である」
>この定義が無意味だと主張するなら、他のスレでも立てて議論することを提案する。

まだ分からんのか。無意味っていうより、不適切だって言ってるんだよ。
「日本の最高法規は、日本国憲法(現行憲法)である」
例えば、憲法9条の議論に関連して、「そもそも、憲法は有効か?」という議論になったとする。
上記を定義とすれば、「定義より、日本の最高法規は現行憲法」なんてなって、
憲法無効論が門前払いされることになる。日本の最高法規が憲法憲法であることは決まってるんだからな。
同じように、外国人が日本国籍を持たないものであるのは、現行の国籍法(第一条)によるもの。
定義とするってことは、議論の前提として真であると仮定することであり、
批判の対象になってるものを真だする議論など、決め付け以外の何ものでもないアホ論議だ。
ここで前提とすべきものは、「現行、最高法規とされているのは日本国憲法」または、
「現行、有効なものとして使われてるのは現行国籍法」といった事実言明。
「鈴木宗男は犯罪者か?」という議論に必要なのは、「鈴木宗男は犯罪者だと世間から言われているわけだが」
という事実認識であって、「鈴木宗男は犯罪者」なんて定義ではない。
おまえは前提として必要な事実認識と、定義を混同している。

A:「この外国人は外国人ではない」
B:「『外国人は国籍非保持者』と定義する」
A:「は?『この外国人』ってのは、その通り、「国籍非保持者」という意味で使ってるが?何定義って?」
B:「おまえは矛盾している」
A:「はあ?」
B:「定義より、『国籍非保持者』は『国籍非保持者』である。『国籍非保持者ではない』は矛盾」
A:「やってられえんわ」

オチ:Aは「この国籍非保持者は、『憲法上の非国民』ではない」と言っている。
まあ、言葉遊びってヤツだな。
「この白鳥は白くない」と同じ(『白鳥』を白い鳥と定義してどうする?)

8 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/01(土) 20:55:50 ID:G02EtLyL
>>896
>結局のところどこかで線引きをしなければならないのであって、
>それが年齢においては民法上の成年=20歳以上という概念が準用されているわけだ。

線引きを否定してるわけではない。だいたい、線引きは憲法によって命じられている(10条)。
現に、3ヶ月とか、3年とか選挙権を認める定住外国人の範囲を決める線引きはせざるを得ないわけじゃん。
オレが言ってるのは、その線引きはあくまで便宜的なものであって、絶対的な根拠にはならないということ。
つまり、民法上の線引きは違憲判断可能ということ。
例えば、あたまのおかしな政治家が「成人は60歳以上」なんてやったら、当然、否定されるわけだろ?
で、オレが問題にしているのは、「何を根拠に『不適切である』と言うのか?」ということ。
この際、「民法で決められてるから、○○歳は正しい」が根拠にならないのは当たり前だろ?
このようなもので正当性が根拠づけられるのなら、「成人は60歳以上」も否定できない。
なぜなら、頭のおかしな政治家がやったことであるとはいえ、「成人は60歳以上」だって
正式な手続きを経て制定(改正)された法律なんだから。
というか、どんな法律でも違憲にならないじゃん。

要するに、形式的平等とか線引きという以前の問題。

9 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/01(土) 20:56:38 ID:G02EtLyL
>>3
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1113556118/16 名前: 昔々のgXMTxp7T
>1 憲法10条の「国民」の定義は憲法典の各条文には及ぶが、
> これとは一応別個のテキストである憲法前文には及ばない。

いや。10条は国民の定義をしてない。「定義せよ」と言ってるだけだろ。
で、10条を含めた「国民」の意味だが、10条で
「国民とは何かを述べよ」
と言った場合。「国民とはこれだ」と国籍法および現在の国籍保持者を提示すること自体は正しい。
しかし、政府による回答であって、憲法による回答ではない。
「国民とは何かを述べよ」という命題における「国民」は、「国籍法によって定義された現在の国籍保持者」ではない。
それは何か不確定な観念である。例えば、

「憲法の言う国民とは『国籍法によって定義された現在の国籍保持者』である。なぜなら、憲法の言う国民とは、
『国籍法によって定義された現在の国籍保持者』であるから」

はっきり言って、これは結論の先取りだ。
命題のなかので問われている用語を、回答の中で定義してしまうのは、一般的に誤り。

> しかも、前文に「これに反する一切の憲法…を排除する」とあることを根拠に、
> 憲法典の各条文に優越する効力を認める。

レベルの差を言うなら、前文と条文ではなく、従来通り、条文と下位法規で十分。
上の話で言えば、命題と回答の間のレベルの差である。
憲法はあくまで、「国民とは何かを述べよ」という命題であって、これ自体では定義が完了してない。
そして、その回答としての定義は、あくまで便宜的な回答の地位にあるにすぎない。
憲法先生がいつ「おまえの回答は間違ってる」と言ってもおかしくないわけ。
いつの間にか、憲法先生と同等あるいは、上位の地位(憲法を意味を支配する地位)に座るのは違憲。
他の条文にある国民も同じ、あくまで不確定なものであって、
国籍法による実際の運用が便宜的に行われるに過ぎない。

>3 憲法前文の「日本国民」は、憲法10条によっては決まらず、
> 民主主義(治者と被治者の自同性)という観点から決まると考える。

これはだいたい同意。憲法内には完全な定義が見いだせないとはいえ、
「大まかな意味が憲法内の文脈によって限定されている」と考えるのは、まったく普通に妥当。

10 :法の下の名無し:2005/10/01(土) 21:01:14 ID:zvaJ9lLN
船虫の話は勉強になるなあ・・・。法学というものがわかってきた気がする。

11 :法の下の名無し:2005/10/01(土) 21:02:19 ID:zvaJ9lLN
バカウヨの反論はもう要らないよ。

12 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/01(土) 21:15:21 ID:G02EtLyL
新スレになったので、オレの立場を簡単に言っておく。
ここのヤツは既に承知だろうが、オレは、
性質説を否定しながら、外国人参政権を肯定する。
その根拠は上でも言ったように、国籍法は憲法を支配する地位にないから。
憲法の言う国民とは何か?という問いに対して、「現在の国籍保持者である」とすると問いは便宜的な回答にすぎない。
その回答は間違ってる可能性を否定できないのであって、憲法やそれと同等な国是との逸脱があれば、
「その回答は不適切」と判断できる。そして、多くの国民が憲法で謳われていると考え、
政府もはっきりを国是と明言している民主主義によれば、定住外国人は治者となるべき存在といえる。
憲法は「国民→治者」といってるが、国民主権の意味から、「治者→国民」とも言える(つまりイコール)。
それゆえ、治者となるべき定住外国人は、憲法が言う国民ということになる。
つまり、定住外国人の人権や参政権を保障するのは、彼らが国民であるからであり、
国民主権の観念から言って、国民ではない者を治者とする性質説は妥当ではない。
(「治者→国民」の対偶は、「非国民→非治者」。つまり、国民ではない者は治者ではない)。

13 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/01(土) 21:17:19 ID:G02EtLyL
以下極東板に書いた最近のまとめを貼っておく。

・参政権は固有の権利(憲法15条)
  #例えば、バカウヨは国益に反するだけのウンコでしかないが、
   そのことによって、バカウヨの参政権が左右されるわけではない。
   これは他の集団をウンコ呼ばわりしても同じことだし、
   もちろん、国民投票をしたって同じこと。
   国民投票で人権や参政権といった「固有の権利」は否定できない。
   否定するんだったら、固有の権利であるという条文を否定してからでないとダメ。

・憲法が言う「国民」は前法規的存在であって、それを指定する法規は便宜的なものにすぎない。
  #憲法10条は、国民を指定する法規を作れと言ってるだけで、
   その法規(現状は国籍法)によって指定された国民(現状は国籍保持者)が
   正当であるとのお墨付きを与えているわけではない。
   憲法前文に述べられた国民主権原理は、国民が憲法を制定する権利を持った存在であることを示す。
   そのような「国民」は必然的に前憲法的存在とみなされる。前憲法的であれば、当然
   前法規的でもある。当たり前のことだが、前法規的な存在を法規によって決定される存在とすることはできない。
   頭のおかしな官僚が世界中の難民に日本国籍を発行したり、あるいは、そのような暴挙が可能なように
   国籍法が改正されても、それを絶対視する必要はない。無茶苦茶な国民指定は不適切であると言える。

14 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/01(土) 21:17:47 ID:G02EtLyL
・定住外国人は憲法が言う「国民」。
  #無茶苦茶な国民指定を不適切であると言うためには、何かそれなりの指標が必要である。
   結論から言えば、これは少なくとも消去法によって民主主義の原則であることが判明する。
   多くの者は、憲法には国民主権とともに民主主義が謳われていると解釈している。
   “国のあり方の理念として、多くの国で採用されているのは、民主主義・自由主義・平和主義などであり、
   日本国憲法でも採用されている。”
   http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95
   これが正しいなら、話は簡単で、日本は民主主義を掲げた国であると言える。
   また、たとえ憲法では謳われてないとしても、日本は自国を民主主義を国是とする国であると
   ことあるごとに宣言している(例えば、http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html )。
   このような日本の公式的立場に立てば、民主主義を排除することはできない。
   妙な俗説はあるかもしれないが、憲法学的には、民主主義とは「治者被治者の同一」を意味する
   (例えば、http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/kokuminsyuken.html )。
   在日ような定住外国人は被治者であり(そうでないと言うなら、戦後の三国人のように日本の法規を無視するだけだが)、
   民主主義の原則に従えば、被治者である者は治者とすべきことになり、
   憲法が言うところの国民とみなすべきことになる。

以上は、外国人参政権の肯定する理論。詳しくは、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10 
を嫁。

15 :法の下の名無し:2005/10/01(土) 22:40:25 ID:jh6dBGqr
なんだかな。
船虫はすでにタコツボ状態だろ。
関われば他から馬鹿呼ばわりされそうだし。

16 :法の下の名無し:2005/10/01(土) 22:42:12 ID:zvaJ9lLN
>>15
敗北宣言だね

17 :gXMTxp7T :2005/10/01(土) 23:34:44 ID:3L/1tjHY
>憲法先生がいつ「おまえの回答は間違ってる」と言ってもおかしくないわけ。

その場合、間違っていると言う根拠が問われるわけだが、
憲法本文中にはその根拠となる規定はないだろう。
11条や13条や14条が根拠とならないことは前述のとおり。

>他の条文にある国民も同じ、あくまで不確定なものであって、

その場合、不確定なものや便宜的なものだと考える根拠が問われる。
憲法10条は「法律で定める」としか言っておらず、法律で定めたなら
それで定まったと考えるのが素直だ。

>「大まかな意味が憲法内の文脈によって限定されている」と考える

そうは私は考えていない。憲法本文中の「国民」の意味は、10条が委任すす
国籍法の内容以外にあり得ない。ただそれが前文の趣旨と反する限りで
修正が要請されるだけのこと。


18 :法の下の名無し:2005/10/02(日) 02:17:38 ID:Zg1K7Eri
>>17
「憲法内のの文脈によって限定」と「全文の趣旨と反する限りで修正が要請される」
の違いを教えて。

19 :法の下の名無し:2005/10/02(日) 09:17:38 ID:JV4sBxcV
詭弁のガイドラインってあったねぇ。

>頭のおかしな官僚が世界中の難民に日本国籍を発行したり、あるいは、そのような暴挙が可能なように
>国籍法が改正されても、

2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する

>無茶苦茶な国民指定を不適切であると言うためには、何かそれなりの指標が必要である。
>結論から言えば、これは少なくとも消去法によって民主主義の原則であることが判明する。

4.主観で決め付ける


つかさ、国民指定は民主主義の原則(治者被治者の自同性)に従わねばならない、とすると、
定住者のみならず、短期滞在者であっても滞在国の国民となるわけだ。

そういう非現実を回避するための法技術が、国籍制度。
でね、おかしな国民指定(国籍取得要件)があれば、それを改める方向で話をすれば良いだけの話。

20 :法の下の名無し:2005/10/02(日) 10:27:49 ID:fwzw1Wld
>>19
前段
上の例,「詭弁のガイドライン」にそれほど当てはまっているとは思われないが。

後段
1 たしか船虫さんは,「短期滞在者であっても滞在国の"国民"」であるということ
を肯定していたと思う。
 で,それをして「非現実」とも,言えないと思う。
 確かに,そこから,いきなり”短期滞在者にも投票権を与えるべき"と結論するなら
「非現実」的と言えるだろう。
 しかし,国民主権(民主主義)の,正当性の契機としてのそれにいう
「国民」に該当するとしても,理念上の事柄故に,それをして「非現実」とは
言えないだろう。理念が現実になるには,法律制度上の具体化作業が一段入る。
 また,参政権は,広い意味では,投票によるのみならず,自由な(政治的)表現活動も
含む。よって,短期滞在者でも,右の方法によることで,その正当な利益の擁護を図るべく
,国家統治に働きかけをすることは可能といえる。
 そして,彼らが国民主権にいう「国民」に含まれるとすれば,統治機関も彼らの意見や
利益を全く無視した統治は,国民主権の観点からも許されないこととなる。

2 現行制度上,法律制度上具体的に,投票権などを認めるべき「国民」を定める法律として,
「国籍法」が定められているのだとは思う。
  そして,投票権などを認めるべき「国民」を「国籍法」が十分にカバーしないと
 なれば,国籍法を拡張してこれを改めるべきとも言えるだろう(私見では,従前の
国籍の放棄を要求する現行法制は不当に思う)。
 もっとも,投票権などを認めるべき「国民」の国民指定の方法は,一人「国籍法」と
いう方法によらなければならない必然性はなく,また,従前の国籍法の制度が,ナショナリズム的な「同化」を迫るような
ニュアンスを持っていたことや,将来に向けトランスナショナルな人々が使いやすい制度
という意味で,国籍法の他に「永住市民権法」などの別立ての法制があるほうが
望ましいと思う。 

21 :法の下の名無し:2005/10/02(日) 12:06:18 ID:BQY1zGdJ
いや、ていうか、そもそも外国人は被治者じゃないんだけど。
極東板でも指摘したけど、治者・被治者の「治」は、政治の治じゃなく統治の治。
「法に従ってるから被治者」、ってのは間違い。

あと、なんで民主主義「のみ」を前提に話を進めてるのか、理解に苦しむ。
日本(憲法)は民主主義「のみ」を謳ってるわけじゃないだろうに。
理念の追求それ自体は良い事だけど、そのために現実を度外視するというのでは、
いくら法学という化けの皮を着ていようが、中身はカルト宗教って事になる。
理念は理念として掲げつつ、現実も直視しよう。

22 :法の下の名無し:2005/10/02(日) 18:55:15 ID:1DiUnfsM
>>20
>たしか船虫さんは,「短期滞在者であっても滞在国の"国民"」であるということ
>を肯定していたと思う。
>で,それをして「非現実」とも,言えないと思う。
>確かに,そこから,いきなり”短期滞在者にも投票権を与えるべき"と結論するなら
>「非現実」的と言えるだろう。

憲法第十五条 公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
3 公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。

「国民(成年者)→選挙権が保障される」とすると、
「短期滞在者(成年者)=国民(成年者)→選挙権が保障される」となってしまいませんか?


で、
>従前の国籍法の制度が,ナショナリズム的な「同化」を迫るような
>ニュアンスを持っていた

という問題点を指摘するのであれば、ナショナリズム的「同化」の要素を持った国籍法を改正することが、
より直接的な方向ではないでしょうか。

国籍取得要件、帰化時に使用できる文字の拡張、要件審査の際の「同化」を迫るような運用
(必要に応じて、国籍選択権や二重国籍も検討)を改めた方が、
日本国籍の中に複数の民族をより包含しやすくなると思いますよ。
そもそも、国籍は単一民族で独占すべきものではありません。

23 :法の下の名無し:2005/10/02(日) 18:55:51 ID:1DiUnfsM
>>21
>「法に従ってるから被治者」、ってのは間違い。

・・・?そうなんですか?
法治国家という言葉から、てっきり「統治=法律の適用」だと思ってました。
そして、被治者を「ある国の終局的な法適用を受ける者」と解釈することで、
国籍に伴う属人的管轄権と整合性がとれるのだと・・・

24 :法の下の名無し:2005/10/03(月) 03:03:23 ID:qZMs69/0
>>22
確かに>>21の説明はおかしい。何によって統治するかを定義しているのが法治国家などと
いう言葉の中身で、要するに法によって統治するから、法治国家なわけで。被治者の「治」が
政治じゃなくて統治の意味だと言ったところでまったく船虫に対する反論にはなって
いない。法治国家である限り、被治者は法によって統治されることになるのは当たり前なんだ
から。法を制定して国を治めるのが治者、定められた法のもとで終局的に法の適用を受けざるを
得ない立場が被治者。
「法治国家」や「法の支配」を否定したいのならば別なんだろうけど…。ま、極東あたりから
来る人の議論をまともに受け取りすぎても時間の無駄だわな。

25 :法の下の名無し:2005/10/03(月) 09:52:43 ID:ZfHgp60s
っていうか前スレの>>859>>880とかを見比べれば分かると思うけど
船虫ってすごく態度でかいよな。お前はそんなに偉いのかと。


26 :法の下の名無し:2005/10/03(月) 11:01:29 ID:iejM2qna
被治者=治者が正しいとすれば、
やはり外国人であっても被治者であれば治者であるはずで、
船虫の論は正しいことになるね。

27 :法の下の名無し:2005/10/03(月) 11:57:34 ID:IkQeFh/K
>>6
>キレていいよ。

ありがとう。

定住者に国籍を付与する。二重国籍を許容。という条件であれば、「国民の認定=国籍の付与」
でいい、ということか。
逆に現行の戸籍法下では、「国民の認定=国籍の付与」は許せんと主張してると解釈できるな。


>>7
うわあ、理解不能だ・・・
このレスが俺に理解できない理由は、
・俺がバカだから
・発言者が狂ってる(もしくは、混乱させる意図で書いた)
のどっちだろうか・・・?


>>15
ひぃー、タコツボ嵌っちゃった・・

28 :法の下の名無し:2005/10/03(月) 12:16:45 ID:iejM2qna
簡単な話じゃないの?

・外国人はこの国の被治者であるか。
・民主主義の原則として治者=被治者のルールが適用されるか。

船虫は外国人であってもこの二つを満たせば国民として認められるべき、といってるんだろ?

29 :法の下の名無し:2005/10/03(月) 12:27:09 ID:ZfHgp60s
極東で散々玩具にされてベソかきながら「極東板のアホ共には
俺様の素晴らしすぎる理論は理解出来ないのさ」なんて自分勝手な妄想
膨らまして法学板へ来て見たらあっという間にこっちでもこの扱いw
哀れだな船虫w

30 :法の下の名無し:2005/10/03(月) 12:36:44 ID:oE8YB3CJ
極東住人が来るのは自由だが、議論をループさせるばかりでツマランな。

31 :法の下の名無し:2005/10/03(月) 13:02:50 ID:ZfHgp60s
>>30別に、俺は海ゴキブリ見物に来てるだけだし。

32 :法の下の名無し:2005/10/03(月) 13:59:18 ID:NZdyz2YN
>>25
船虫がえらいんじゃない。ウヨクがクズなんだ。こんな時間にネットしてないで
早く壺売りにでも出かけろ。

33 :法の下の名無し:2005/10/03(月) 14:35:31 ID:ZfHgp60s
>>32何この支離滅裂な文章…( ´,_ゝ`)プッ


34 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/03(月) 17:26:25 ID:IYEWRPc7
>>17 名前: gXMTxp7T
>>憲法先生がいつ「おまえの回答は間違ってる」と言ってもおかしくないわけ。
>憲法本文中にはその根拠となる規定はないだろう。
>11条や13条や14条が根拠とならないことは前述のとおり。

ハッキリとした根拠がないのは前スレで同意したとおり。
しかし、言葉の意味を決めるのは定義だけではなく、
文脈や常識いったものも言葉の意味を限定する。
例えば、

A:Xの思想表現の自由を抑圧してはならない。
(−すべてのXについてYしてはならない)
B:Xとは何であるかは、別法で定義する。
別法:Xとはタコである。

Aは「Xは思想表現が出来る」ということを(暗に)前提しているが、
別法は、その前提と矛盾する。違憲ということに関しては単純ではないが
「Aは有意味な文章である」ということへの違反(99条、尊重違反とか)とすることも可能。
同様に、憲法の国民主権が民主主義を前提にしていたり、
憲法そのものが民主主義を謳っているのなら、
別法(現行国籍制度)は不適切と言うことも可能。
(そもそも、おまえが言い出した「おかしなこと」とはこういうことではないのか?)
で、これも前スレの確認になるが、問題は、

B:Xとは何であるかは、別法(z)で定義する。
別法(Z):Xとはタコである。

と、

−ただし、XはZを満たすものの集合とする。

はイコールではないこと。
上記の二つは、「ただし、XはZを満たすものの集合とする」と纏められない。
「XはZを満たすものの集合とする」は、Zが国民(X)の定義として正しいものと言っているが、
実際は、憲法は「Xとは何であるかは、別法で定義する」と言ってるだけであり、
具体的な法律(国籍法・Z)を名指しして、「これが定義だ(正しい定義だ)」と言ってるわけではない。
つまり、zとZは同じものではない。

35 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/03(月) 17:28:31 ID:IYEWRPc7
>>17 名前: gXMTxp7T
>>他の条文にある国民も同じ、あくまで不確定なものであって、
>その場合、不確定なものや便宜的なものだと考える根拠が問われる。
>憲法10条は「法律で定める」としか言っておらず、法律で定めたなら
>それで定まったと考えるのが素直だ。

A:Xの思想表現の自由を抑圧してはならない。
B:Xとは何であるかは、別法で定義する。

のような場合、Xが何であるかは普通に不確定だろう?
>憲法本文中にはその根拠となる規定はないだろう。
というように、憲法には定義に相当するようなハッキリとした規定はない。
しかし、オレが「不確定」という根拠は、これだけではない。
不確定とする根拠は憲法前文と15条にある。
つまり、前憲法的(前法規的)であるということ。

聖書:神の弟子である私(聖人)は、神について、この聖書に記する。
聖書:神は人知を超えている。
聖書:神は神自身の思想表現の自由を抑圧してはならないと言った。
聖書:神とは具体的に何であるかは、別法に記せ(別法で定義せよ)。

聖人とはいえ、人間である弟子が書いた聖書の記述で「神」を完全に把握できたとは言えない(不確定)。
聖書が正しければ、神は人知を超えている。
ましてや、聖書以下の別法が、根源的な権威を持つことはない。
それはあくまで便宜的なもの(下っ端信者が布教のために書いた手引き書)。
定義というのは、通用、論述の前提として使われ、論述全体を支配する位置にあるが、
上で言ったように、憲法10条の場合は、そうではない。憲法内の他の「法律で定める」と同様、
運用の便宜のために、制定を命じられていると解釈するのが妥当。

36 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/03(月) 17:29:00 ID:IYEWRPc7
>>19
>詭弁のガイドラインってあったねぇ。
>>頭のおかしな官僚が世界中の難民に日本国籍を発行したり、あるいは、そのような暴挙が可能なように
>>国籍法が改正されても、
>2.ごくまれな反例をとりあげる
>3.自分に有利な将来像を予想する

ここにも「詭弁のガイドライン」なるものに騙されてるヤツがいる。
上で言ってるのは例。科学的な検証実験における反証子のような反証事例ではない。
例は説明されるべき原理が共通しているというだけでよい。
物理の思考実験なんて、それこそ、現実にはおよそ生じないこと言ってる。
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/intro.PS/Mdemon.html
こんな悪魔、実際にいるわけないじゃん。しかし、にもかかわらず、これによって
仮説が否定されたり、擁護されたりするわけ。

>>無茶苦茶な国民指定を不適切であると言うためには、何かそれなりの指標が必要である。
>>結論から言えば、これは少なくとも消去法によって民主主義の原則であることが判明する。
>4.主観で決め付ける

どこが主観?

おまえさー。
こういうイチャモンをしてると、まともに反論できないってのがミエミエだぞ?

37 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/03(月) 17:29:32 ID:IYEWRPc7
>>19
>つかさ、国民指定は民主主義の原則(治者被治者の自同性)に従わねばならない、とすると、
>定住者のみならず、短期滞在者であっても滞在国の国民となるわけだ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/509-510
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/636-637
民主主義は、被治者は治者とせよと言うだけじゃなく、被治者でない者を治者とするなとも言ってる(自同性)。
被治者でなくなる者を治者(国民)として、選挙権を行使させるのは不適切。

>そういう非現実を回避するための法技術が、国籍制度。

現実的な対処法は、既に地方選挙の法制度にある「一定期間を設置する」というもの。
当人の自己申告を頼るわけにはいかないのだから、仕方ないこと。
また、法制度による管轄に必須な手続き上の登録は住民登録が担ってる。

38 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/03(月) 17:30:16 ID:IYEWRPc7
>>19
そっけないようだから、「例の使用例」ということで例え話で説明しよう。
国鉄がJR西日本とJR東日本に分かれた際に、JR東日本を作る暫定組織が、
民主主義的に、自分たちで社則を作ることにした。
この時に「自分たち」とは誰か?暫定組織の実体である○○委員会とかか?
そうではないだろ?
民主主義的という条件がなければそれでもありだが、民主主義という条件があれば、
「自分たち」とは社則で支配される関係者全てということになる。
で、この時、JR東日本が作られるであろう会社内には、前総裁とか、大阪駅員とか
一時的にそこに居座ってるだけの者もいる。
彼らは、現在の移行期における暫定的なルールの中で、緩やかに制御されている。
しかし、将来できるであろう社則の被治者ではない。
この場合、彼らは、「社則で支配される関係者」には含まれない。
これは日常的な「民主主義」の用法とも合致している。
ついでに言えば、在日とは、暫定的なルールの中で帰還が確定されてないにもかかわらず、
大阪駅出身のスタッフである(戸籍が朝鮮)というだけの理由で、治者から排除されてしまった者。
移行期のゴタゴタによる一時的な排除ならまだ許されるかもしれんが、何十年もたって、
JR東日本の中で社則に支配されているのに、除外したままってのはおかしいわけ。

ついでに、「参政権が欲しけりゃ帰化しろ」っていうイチャモンについて言えば、
これは「参政権が欲しけりゃJR東日本クラブに入れ」と言ってるようなもの。
在日は、日本の法制度から逃れているわけじゃなく、法支配を受けるのに必須の手続きはちゃんとやってる。
各種事務手続きは、住民登録に基づいて行われ、登録してるがために、
住民税なんかも徴収されている。要するに、社則のよる通常の統治を受ける際に使われる社員登録には
名前を載せているわけ。ところが、こういう被治者(社員)の内部に、
会員証(国籍)を持った者だけが入る社内クラブがあり、
その会員はJR東日本への帰属精神やら愛社精神などを口に出している。
戦後、一方的に支配されてきたという恨みもあって、在日の中には、
日本クラブ(JR東日本クラブ)への反感が強い。帰属意識を言えば、朝鮮(JR西日本)の方にある。
もし、参政権に関連する理念が民主主義だけであるなら、こういう「踏み絵効果」を顧みず、
無理矢理、日本クラブ(JR東日本クラブ)への忠誠心を植え付けてもかまわないかもしれない。
結果として同一になっていれば、「治者被治者の同一」という民主主義に従ったことになるわけだからな。
しかし、参政権に関連する理念は民主主義だけではない。憲法15条にある「固有の権利」や
前文の「国民主権(→主権者は前法規的」、さらにB規約の思想地位による差別の禁止もある。
固有の権利に関して、「欲しけりゃ帰化しろ」なんて言うのは不当。

39 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/03(月) 17:30:46 ID:IYEWRPc7
>>21
>いや、ていうか、そもそも外国人は被治者じゃないんだけど。
>極東板でも指摘したけど、治者・被治者の「治」は、政治の治じゃなく統治の治。
>「法に従ってるから被治者」、ってのは間違い。

そんな魔法のような「治」じゃなくて、もっと(法)理論的に説明しろよ。
それじゃ、ただ独断してるのと変わらないじゃん。

>あと、なんで民主主義「のみ」を前提に話を進めてるのか、理解に苦しむ。

向こうでも上でも言ってるように、別に「民主主義のみ」なんて言ってない。

40 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/03(月) 17:31:50 ID:IYEWRPc7
>>22
>「国民(成年者)→選挙権が保障される」とすると、
>「短期滞在者(成年者)=国民(成年者)→選挙権が保障される」となってしまいませんか?

だから、

・被治者は治者とすべし。
・ただし、以下の者は除く。

1)、治者とした時に、被治者ではなくなっている者(短期滞在者)。
2)、自己決定権を有しない者(未成年)

まったく普通の話じゃん。
なんか、「民主主義のみ」なんて決め付けとか、
1つを例外化したら、「(例外化は)それだけ」と勝手にみなす癖があるんじゃないのか?
自己決定権に関しては、外国人でも国籍保持者でも同じだから、論点にしてないだけだぞ。

>>25
>船虫ってすごく態度でかいよな。お前はそんなに偉いのかと。

まあ、(以下省略)。

41 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/03(月) 17:32:30 ID:IYEWRPc7
>>27
>定住者に国籍を付与する。二重国籍を許容。という条件であれば、「国民の認定=国籍の付与」
>でいい、ということか。

状況次第なんだから、簡単に「これでいい」なんて言えないよ。
つーか、ここでは原理(踏み絵はまずい)を論述してるのであって、原理を了解すれば終わり。
逆に、原理の了解なしに、具体論に踏み込むもんじゃない。

>のどっちだろうか・・・?

自分で考えろよ。

>>28
>簡単な話じゃないの?

そう。簡単な話だ。結論が極めて異端なだけで。

42 :法の下の名無し:2005/10/03(月) 19:38:52 ID:ZfHgp60s
>>40なんだよその以下省略ってのは?
ごまかすな。

43 :法の下の名無し:2005/10/03(月) 19:49:26 ID:ZfHgp60s
>>40とりあえずお前はここで偉そうにする立場にはないとだけ言っておく。
連投スマソ。

44 :20:2005/10/03(月) 20:01:41 ID:wNRMiTqu
>>22
>憲法第十五条 公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
>3 公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。
>「国民(成年者)→選挙権が保障される」とすると、
>「短期滞在者(成年者)=国民(成年者)→選挙権が保障される」となってしまいませんか?
 なかなか,耳に痛い批判だな,と思う。
 この批判に対しては,説を後退させて「国民」概念を一定の定住者のみに縮減
することで対処することも考えられるが,そうはしない。短期滞在者にも,国民主権原理
の適用,広い意味での参政権(請願や表現活動など)を認めたいからだ。
 で,上の批判への答えだが,現行公職選挙法でも,法11条で,日本国籍保有者で成人
のものでも,選挙権の制限が認められている(成年被後見人や,禁固以上の受刑者,選挙違反者
など)。このように,成人の「国民」でも,その性質によって,選挙権を有しないとされる
ことを,15条は許容していると考える(もっとも私見では一般受刑者の選挙権の制限は不当だと
思う)。
 短期滞在者は,短期の滞在しかしない故に,日本の政治への参加の利益が低い以上,
政治参加の直接的手段である選挙権までも認めないことも,性質上許されると考える。

>という問題点を指摘するのであれば、ナショナリズム的「同化」の要素を持った国籍法を改正することが、
>より直接的な方向ではないでしょうか。
 的確な反論だと思う。そうすべきことに異論ない。
 しかし,"歴史的にこびりついたもの"というのは残ると思うし,「国籍」という
観念を用いた場合,日本の国内法制はともかく,他の国での二重国籍禁止法制により
その国で国籍喪失の不利益を被る可能性は残りやすい。それを回避する
には,「国籍」の観念を用いない別立ての制度を作る方がより良いと思うし,
利用者に便宜だと思う。それに,そのような方法を否定すべき強い理由が
あるとも思われない。

45 :法の下の名無し:2005/10/03(月) 20:03:43 ID:IkQeFh/K
>>41
踏絵理論調べてきた。
ふーん、そういう考え方もあるんやなー。
議論がスレにあってるとはどうにも思えなかったが、勉強にはなったから俺的にはまあいいや。
じゃあな〜。

46 :gXMTxp7T :2005/10/04(火) 03:14:56 ID:+hCxk+Kn
全文じゃなくて前文。
憲法本文中の規定は10条により定義されておしまいだが、
一応別のテキストである憲法前文には10条を拘束する
と考える余地があるということ。

47 :法の下の名無し:2005/10/04(火) 03:15:32 ID:+hCxk+Kn
上は>>18へのレス。

48 :法の下の名無し:2005/10/04(火) 03:26:31 ID:+hCxk+Kn
>>34
>言葉の意味を決めるのは定義だけではなく、
>文脈や常識いったものも言葉の意味を限定する。

一般論としてその可能性を完全に否定はしないが、これだけを根拠に

>憲法そのものが民主主義を謳っているのなら、
>別法(現行国籍制度)は不適切と言うことも可能。

と言うことは解釈論としては説得力を欠くと言わざるを得ない。
個々の条文や前文の具体的テキストの解釈を離れ、
「憲法そのもの」の意思を持ち出すことは、合意形成を困難にするだけだと思う。

49 :法の下の名無し:2005/10/04(火) 03:34:47 ID:+hCxk+Kn
>憲法は「Xとは何であるかは、別法で定義する」と言ってるだけであり、
>具体的な法律(国籍法・Z)を名指しして、
>「これが定義だ(正しい定義だ)」と言ってるわけではない。

これは正直趣旨が分からない。
憲法10条は法律(国籍法)に国民の定義を委任したのであり、
委任とは即ち国籍法の内容が憲法本文における国民の定義を決めるということだ。
聖書の例えと異なり、憲法の意思は人知を何ら超えていない。
憲法のテキスト上に表現された意思が憲法の意思であり、これによる限り、
憲法10条は国民の定義を国籍法に委ねたとしか読めない。

50 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/04(火) 18:43:53 ID:DY9Q7ytv
>>42-43
おまえは何を言わせたいんだ?
偉そうとか立場とか、議論には関係ねーだろ。

51 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/04(火) 18:44:17 ID:DY9Q7ytv
>>44 名前: 20
>することで対処することも考えられるが,そうはしない。短期滞在者にも,国民主権原理
>の適用,広い意味での参政権(請願や表現活動など)を認めたいからだ。
> 短期滞在者は,短期の滞在しかしない故に,日本の政治への参加の利益が低い以上,
>政治参加の直接的手段である選挙権までも認めないことも,性質上許されると考える。

参政権と選挙権を分け、参政権を潜在的な根拠権利とし、
選挙権を(参政権を根拠にして認められる)現実の選挙への参加権利とするわけだな?
この点はオレと同じ。違いがあると思われるのは次の2点。

1)、短期滞在者は、参政権保持者と認めることは可能だが、国民と認めることはできない。
国や政府が、国民に国民である権利(主権)を与えるのでは決してないが、
いまだ正当化されてない憲法案や将来の国の形を示す原案(記述されてない観念でも可)がなければ
国民の主権を確認することは不可能。百地のようなウヨは、これを参政権保障と混同しているわけだが、
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/QandA.htm#02
いまだ正当化されてない原案は、ただの紙切れであり、国家でも法律でもない。
(原案の作成者にこだわるなど、これに納得できないなら、コンピューターが作った無数の原案から、
正当化するものを国民が選び出すという作業を想像せよ)
しかし、そのような原案が国民の認定(確認)に先立って存在する必要はある。
そこに、どの地域の者が国の統治範囲に含まれるのかわけだが、
これには空間的な指定だけではなく、曖昧ではあるが時間的な範囲指定も含まれる。
例えば、現行憲法は硬性憲法であるわけだが、この意味は「国家統治を頻繁に変えることはしない」ということだろう。
硬性憲法を選ぶということは、そのような決意を表すことである。
で、短期滞在者に関してだが、憲法は長期間の統治を想定したものであり、短期滞在者は、
その統治における被治者とはみなすことはできない(いずれ統治から外れるから)、となる。
つまり、憲法の被治者とはみなせないないのだから、国民(主権者)とみなすこともできない。

2)日本の政治への参加の利益は理由にならない(利益の意味が不明だが)。
一票の格差を例に挙げるまでもなく、実際の選挙制度は便宜的なものであり、
潜在的な参政権を完璧に反映した選挙制度でなくても許容すべきである。
しかし、逸脱を認める理由は何でもいいわけじゃない。
まがいなりにも、固有の権利であると言っている以上、
「おまえのような旅行者が投票しても、何の利益もない」などと言うのはまずい。
損得(利益)などという言葉は、選挙権においてもタブーであろう。
ここは、上記のように、「この選挙は、向こう4年間の統治の主権者になることであるが、
おまえには、その期間の被治者であると認める客観的根拠はない」と言うべき。

52 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/04(火) 18:45:07 ID:DY9Q7ytv
>>45
>踏絵理論調べてきた。
>ふーん、そういう考え方もあるんやなー。
>議論がスレにあってるとはどうにも思えなかったが、勉強にはなったから俺的にはまあいいや。
>じゃあな〜。

「じゃあな〜」じゃねーよ。
踏み絵効果を禁止は普通の人権にも当てはまるじゃねーか。
ちゃんと反論しろっつーの。

53 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/04(火) 18:45:39 ID:DY9Q7ytv
>>48
>「憲法そのもの」の意思を持ち出すことは、合意形成を困難にするだけだと思う。

確定的な根拠がないのと、合意形成が困難になることは別。
曖昧だろうが、民主主義は誰も否定できないんだから、「これに従う」という同意は容易。
というか、合意に関する困難さはここ(前提への同意)にはない。
定住外国人を国民とみなすことに関する議論の前提は3つ。

1、民主主義(治者被治者の同一を妥当とする規範)。
2、定住外国人は被治者であり、今後も被治者であるという認識。
3、国民でない者には、参政権を認めるべきではないという解釈(国民主権の解釈)。

これだけの前提で、「定住外国人は国民」の妥当性は論理的必然として導かれる。

1と2から、
∴定住外国人は日本の治者とすべし(参政権を認めるべし) 。
これと、3の対偶(参政権保持者は国民とすべし)から、
∴定住外国人は日本の国民とすべし。

まったく論理的な帰結であるにもかかわらず、また、前提はハッキリと認められていながら、
この結論はどうしても同意に至らない。
なぜか?
向こうのスレだと、「それはおまえらに理性がないから(プ」と言うところだが、
実際、そう単純でもない。認められない理由は、
これと矛盾する帰結が憲法から導かれると思われているからである。
それは、オレが国籍主義と呼んでいる憲法10条解釈。つまり、

A:「憲法10条によれば、国民とは国籍法で定められた国籍保持者のことである」
B:「民主主義(憲法前文)によれば、国民とは被治者であり、それは定住外国人も含む」

この二つが、国籍を保持していない定住外国人の存在によって、対立(矛盾)している。

54 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/04(火) 18:48:47 ID:DY9Q7ytv
で、議論のポイントは、この「対立」ということ。
おまえは、憲法前文は、憲法本文に優先する地位にあるとして、
この対立を解消すべきだと言う。対立しているのだから、
どちらが上であるかを決めなければ、問題は解決しない。
しかし、オレは、この対立は錯覚にすぎないと主張する。
つまり、Aは憲法10条の誤読だと言いたい。
で、どこがどう誤読であるかは、次の議論に譲るが、もし、誤読であると判明すれば、
AとBの対立は、少なくとも憲法前文と憲法本文(10条)との間の対立ではなくなる。
それは、憲法と下位法規(国籍法とそれによる現実の国民指定)との対立であり、
どちらを優先するかということに関して、憲法前文を憲法本文より上位に置く必要はなくなる。
憲法前文の地位は、通常の文章において、単語の意味が文脈に依存するように、
本文の意味を全体的に限定する(支配する)という地位であればいい。
これは文章間(条文間)の矛盾に際して、どちらが正しいかを決めるような関係(支配)ではない(つまり相互支配)。

55 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/04(火) 18:49:09 ID:DY9Q7ytv
で、その誤読だが、

>>49
>>憲法は「Xとは何であるかは、別法で定義する」と言ってるだけであり、
>>具体的な法律(国籍法・Z)を名指しして、
>>「これが定義だ(正しい定義だ)」と言ってるわけではない。
>これは正直趣旨が分からない。
>憲法10条は法律(国籍法)に国民の定義を委任したのであり、
>委任とは即ち国籍法の内容が憲法本文における国民の定義を決めるということだ。

ここで言う「委任」とは、「憲法の権威を与えた」ということだろ?
そうでなければ、上記の対立関係において、国籍法が前文に対抗する地位を獲得することはない。
しかし、憲法10条にはそのような「委任」という意味はない。
無いということを論証するのは困難だが、次の三つの点は指摘できる。

1)下位法規への権威の委譲は、憲法98条(最高法規)違反である。
2)10条は、「定める」と言ってるだけで、「正しい」という種類の発言をしていない。
  「これを定める」という日本語は、予定ないし命令であり、権威の委譲という意味はない。  
  せいぜい、「要件を定めた法律」を作らないこと、あるいは破棄することが違憲になるというだけ。
3)憲法制定当時、現行国籍法は存在していない。無いものに権威を委譲することは不可能である。

また、3)に関連して、立法府に背景にある国民へ権威を委譲したと想定することも可能かもしれない。
つまり、国籍法が憲法と同等の地位にあるのは、国籍法が憲法であるから、と。
しかし、憲法下で、憲法を制定するには、憲法に定められた手続きを経る必要があるのであり、
「定める」という言葉で、それを憲法扱いするのは困難であろう。「定める」という言葉は、10条以外にも
4条、7条、17条・・と頻繁に出現しているが、それらの法律が憲法ではなく、10条(国籍法)だけが憲法であるということはない。
それに、そもそも、「具体的な国民を国民によって決める(国民投票とかで)」というのは論理的な問題がある。
例えば、「国民は大阪人である」。これは、誰が主権者となって投票すれば制定されたと言えるのか?
大阪人だけで決めても、他の者は知ったこっちゃないし、他の者も含めて投票すると言っても、
「他の者」が誰であるか定められてないのだから、投票の仕様がない。
(この最後の議論は「『国民』は前法規的である」ということの根拠でもある)。
そうではなく、国民への委譲という意味を排除した、立法府への委譲というのなら、
論理上の問題は生じないが、これもあからさまな98条違反になろう。

56 :法の下の名無し:2005/10/04(火) 21:52:23 ID:aGxgIjtp
>>50こんな恥知らずなことを平気でのたまう
お前にもきちんと敬語で応対してくれるんだからほんとここの連中は
お人好しだな。丁寧に話した方が気持ちよく書き込めるじゃねぇか。
お前は外国人の人権云々よりまずネチケットを勉強しろや。

57 :法の下の名無し:2005/10/04(火) 21:58:36 ID:I20V9FOZ
ところで船虫に一つ聞きたいんだけど、
今までの話から言うと定住外国人も国民として認めるべき、という話だよね?
仮に定住外国人を国民として認めるとして、2重国籍の問題はどうするの?
2重国籍を認めないのなら現在の国籍を放棄する手続きが必要なわけで、
それはつまり国籍法の帰化手続きに当たるわけで、
2重国籍を認めない立場であるならば結局船虫の言ってきたことは
現状の制度を追認しただけじゃないの?

58 :法の下の名無し:2005/10/05(水) 01:12:52 ID:30EM0CSt
>>52
>踏み絵効果を禁止は普通の人権にも当てはまるじゃねーか。

まあ、こんなもんに反論は無いので(だからどうなの?ってこと)言いたいことだけいっとく。
前提として、民主主義の定義およびそこから導かれる各論は、基本的にあんたの理論に従うものとする。


意見の骨子、憲法の意思について述べる。

憲法は、民主主義を理想とするが、民主主義を(条件が整うまでは)施行する意思を持っていない。
憲法前文は、国民主権主義を施行し、主権国家として世界各国と対等かつ平和な関係を築くことを
意図し、それが実現された後であれば、民主主義の理想も実現するだろう、と読み取れるだろう。

前文をそう読み取れば、憲法の各章に「国民」の単語が使用されている意図は明確となる。
世界各国と対等かつ平和な関係を築くことができていない以上、(特定アジア三カ国という、非民主、
好戦的国家が隣接している)国民の定義を民主主義の理想に近づけることは憲法の意思に反す。

そしてそれが、大戦の惨禍、(そして、後に三国人と呼る人々を、当時日本人にしてしまった災厄)
を味わった憲法草案作成者たちの意思であり、それが憲法の意思である。


ちなみに、条文を公正に判断すれば限りなく違憲に近い自衛隊が、憲法の意思を言うのならば
まぎれもなく合憲であることを支援することになるのは、作成の経緯を見れば明らかである。

59 :gXMTxp7T :2005/10/05(水) 01:31:51 ID:KZgJho+9
>曖昧だろうが、民主主義は誰も否定できないんだから、「これに従う」という同意は容易。

そうでもないだろう。民主主義ほど多義的な概念は無いといってもよく、
「治者と被治者の自同性」というのは日本の憲法学で比較的有力な一つの見解にすぎない。
また、「治者と被治者の自同性」における「治」の観念をどう捉えるか、
「自同性」の程度をどの程度強度なものと捉えるかについても見解が分かれうる。
だから、

>これだけの前提で、「定住外国人は国民」の妥当性は論理的必然として導かれる。

というのも言い過ぎで、
現に、(きちんと調べたわけではないが)アメリカでもヨーロッパでも
定住しているというだけで当然に国籍を付与されるわけではないだろう。
では、アメリカやヨーロッパは民主主義ではないのか、というと、多くの人は民主主義だと考えている。
とすれば、定住外国人に参政権を認めるべきという意見は、民主主義から
「必然」に導かれるとまでは言えず、特に日本の場合、
諸々の歴史的文脈にも依拠して主張されていると考えるべきだろう。

60 :法の下の名無し:2005/10/05(水) 01:40:41 ID:KZgJho+9
>1)下位法規への権威の委譲は、憲法98条(最高法規)違反である。

国籍法の内容が憲法本文のいずれかの条文に反するならば、それは
98条を持ち出すまでも無く当然に違憲であるし、そうでなければ
98条を持ち出したところで違憲でないものが違憲になるわけではない。
98条を持ち出すことは議論を無用に混乱させるだけだ。

>2)10条は、「定める」と言ってるだけで、「正しい」という種類の発言をしていない。
>「これを定める」という日本語は、予定ないし命令であり、権威の委譲という意味はない。
>せいぜい、「要件を定めた法律」を作らないこと、あるいは破棄することが違憲になるというだけ。

「日本国民たる要件は法律でこれを定める。そしてその内容は正しい」
などという記述は法の書き方としてはあり得ないのであって、
「これを定める」というのは「定めたところのものに従いなさい」ということを
当然に含意している。
貴方は、「これを定める」という記述が、
「これを定める。でもその内容は正しいかどうか分からないから、従うかどうかは自分で判断せよ」という意味だと主張しているわけだが、
法の一般的な解釈としてこのような読み方はあり得ないだろう。


61 :法の下の名無し:2005/10/05(水) 01:54:22 ID:KZgJho+9
>3)憲法制定当時、現行国籍法は存在していない。無いものに権威を委譲することは不可能である。
>そもそも、「具体的な国民を国民によって決める(国民投票とかで)」
>というのは論理的な問題がある。
> (この最後の議論は「『国民』は前法規的である」ということの根拠でもある)。

前も書いたように、前憲法的な制憲権力の担い手を「国民」と呼ぶことは可能で、
そう呼ぶかどうかは用語法の問題にすぎない。
しかし、この制定権力の担い手である国民(国民A)が
実定法化された憲法上の国民(国民B)と当然にイコールであるとは限らないし、
イコールでないのが通常だとも言える。

そしてまた、「最初の国民(国民A)の範囲が理論的には定まらない」
という問題は、治者と被治者の自同性という観点を導入したところで解決しない。
というのも、制憲時には、そもそも「治」の範囲自体が定まっていないのだから、被治者といっても誰のことだか分からないからだ。

62 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/05(水) 19:14:30 ID:sXyHC2h5
>>56
>お前は外国人の人権云々よりまずネチケットを勉強しろや。

タメグチ、命令口調は2chのデフォルト。外国で敬称略が常識なのと一緒。
おまえはまず2ch文化を勉強しろや。

>>57
現状では、参政権を認めるにあたって、帰化を求めるのは「踏み絵」だから、
2重国籍を容認するしかない。しかし、2重国籍にしても踏み絵効果は残るし、
他にも弊害が生じるだろう。だから、オレは新法で対処するのがベストだと考えている。
とはいえ、これは、状況次第のことであって、結果として
妥当な国民指定が達成されればいいのだから、特にこだわらない。

63 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/05(水) 19:14:50 ID:sXyHC2h5
>>58
>憲法は、民主主義を理想とするが、民主主義を(条件が整うまでは)施行する意思を持っていない。

どんな規範でも、無理矢理施行する意志などないだろ。普通。
と、この程度の意味なら異論はないが、この程度の意味で言ってるんじゃないだろ?
「○○という条件が整えば、民主主義を施行せよ」
こうか?以下の記述はこういう論調だが?
ここの点はハッキリしろ。とりあえず、そうとしか読めないので、そのつもりで反論する。

>憲法前文は、国民主権主義を施行し、主権国家として世界各国と対等かつ平和な関係を築くことを
>意図し、それが実現された後であれば、民主主義の理想も実現するだろう、と読み取れるだろう。
>前文をそう読み取れば、憲法の各章に「国民」の単語が使用されている意図は明確となる。
>世界各国と対等かつ平和な関係を築くことができていない以上、(特定アジア三カ国という、非民主、
>好戦的国家が隣接している)国民の定義を民主主義の理想に近づけることは憲法の意思に反す。

平和な関係云々について、決定的なのは、憲法9条。
前文には、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して,われらの安全と生存を保持しようと決意した」とある。
憲法9条の戦力放棄は、この決意を具体的に現したものと読めるわけだ。
で、憲法9条は「諸国民が平和を愛するのであれば、武力を放棄する」と解釈すべきものか?
もちろん、武力を放棄するなどという大胆なことは、他国からの危機がない(諸国民は皆平和を愛する)というのを
前提にするのが、 常 識 ってもんだ。
しかし、実際の憲法は、そのような理想論を語ってるようには読めない。
前文は、「諸国民は平和を愛する」と主張し、その“事実”を踏まえて、憲法9条は武力放棄という手段を命じている。
いくら非常識であろうとも、ハッキリと言っている以上、「こっちが常識だ」と憲法の意味を歪曲するわけにはいかない。
これでいいのなら、憲法改正の契機になる「憲法の不適切さ」など生じない。
民主主義による国民指定に関しては、結論が斬新というだけで、9条のような国家存亡の危機なんて問題は生じない。
民主主義に従って国民指定をしても、ただ定住外国人が選挙に行くことになるだけで、
国家が危機に直面することなどない。「移民が増えて困る」なんてことを心配するなら、入管を厳しくすればいいだけ。
ウヨは、反日の票が増えるなんてことに危機感を抱いているようだが、反日サヨの票に比べればたいしたことないし、
選挙権がない方が政治的影響力が高いかもしれないわけだ(そもそも、思想で参政権を否定するのは重大な憲法違反だが)。
むしろ、民主主義を徹底することで、国際的な評価が高まることも予想される。
それに、具体的な制度として斬新なだけで、国民主権主義において斬新(異端)ってわけでもない。
「憲法は、被統治者が国家を制御するために、制定する」などと民主主義の理念と合致させた形で
普通に語られているわけだ。妙な条件を付ける理由はない。

64 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/05(水) 19:15:22 ID:sXyHC2h5
>>58
>そしてそれが、大戦の惨禍、(そして、後に三国人と呼る人々を、当時日本人にしてしまった災厄)
>を味わった憲法草案作成者たちの意思であり、それが憲法の意思である。

こういう根拠のない妄想は言わない方がいいぞ。

65 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/05(水) 19:16:10 ID:sXyHC2h5
>>59 名前: gXMTxp7T
>そうでもないだろう。民主主義ほど多義的な概念は無いといってもよく、
>「治者と被治者の自同性」というのは日本の憲法学で比較的有力な一つの見解にすぎない。

程度の差はあるかもしれんが、「治者と被治者の自同性」という概念を含まない民主主義などないだろ。
例えば、どういう例外がある?たとえ独裁者家族だけでも、選挙をすれば民主主義か?
“民とは誰であるか”を任意(どうでもいい)あるいは、誰か(国王とか)が決めていい、とする民主主義は成り立たないし、
歴史的にも、ルソー以来、「一方的被治者を無くす」というのは、不可欠だと思うが?

>現に、(きちんと調べたわけではないが)アメリカでもヨーロッパでも
>定住しているというだけで当然に国籍を付与されるわけではないだろう。

それは理由にはならんよ。多くのヤツは「治者と被治者の自同性」が国民を指定するというのを自覚してないし、
自覚したとしても、国民を指定する段階になったら、忘れてしまうからな。
これは、既に言ったように、「治者と被治者の自同性」の理論的帰結であるにもかかわらずだ。

>では、アメリカやヨーロッパは民主主義ではないのか、というと、多くの人は民主主義だと考えている。

立法府が低脳な痴呆症患者じゃないと仮定する理由もない。
愚民など、単純な三段論法すらできない。
実際、「治者と被治者の自同性」という理念を理解していても、
これが国民(治者)指定を意味することを自覚できていないヤツは多いだろ?

・治者と被治者は同一にすべし。
・Aは被治者である。
∴Aは治者とすべし。

こんな簡単な論理であるにもかかわらずだ。
つーか、アメリカを例に出すのは説得力がないな。
オレは、アメリカこそ最大の反民主主義国家だと思ってる。

>諸々の歴史的文脈にも依拠して主張されていると考えるべきだろう。

「治者と被治者の自同性」はまさに歴史的文脈を踏まえた定義でもある。

66 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/05(水) 19:16:48 ID:sXyHC2h5
>>60
>>1)下位法規への権威の委譲は、憲法98条(最高法規)違反である。
>国籍法の内容が憲法本文のいずれかの条文に反するならば、それは
>98条を持ち出すまでも無く当然に違憲であるし、そうでなければ

いや。ここでは国籍法そのものが98条違反だと言ってるわけじゃない。
国籍法の地位に関する解釈が、98条違反だと言ってる。

>「これを定める」というのは「定めたところのものに従いなさい」ということを
>当然に含意している。

「これを定めろ」とは、「従うべき法律として、定めよ」ではあるよ。
しかし、「定めたところのものに従いなさい」ではない。
この違いは決定的に重要なのであって、後者であれば、
実際に定めたものが無茶苦茶であっても、一度定めた限り、
それに従わないといけないことになる。これは「不当だ」と言えないという意味だろ?
つまり、前者は、具体的な法律に関しては何も言ってない。ただ作れと命じているだけ。
しかし、後者は出来たものに関して、「それに従え」と言ってる。
ここに権威(正当性)の委譲という意味合いが発生してしまってるわけ。
このような解釈こそ、
「法の一般的な解釈としてこのような読み方はあり得ないだろう」

いずれにせよ、
権威(正当性)の委譲という意味合いがなければ、憲法前文(民主主義)との対立はあり得ない(対立するほどの権威はない)。
権威(正当性)の委譲という意味合いがあれば、対立が生じ、憲法前文を本文より上に置くという話になるが、
そのような解釈は98条違反となる。

10条の解釈をどうこう言っても、仕方ないだろ?

67 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/05(水) 19:17:44 ID:sXyHC2h5
>>61
>>3)憲法制定当時、現行国籍法は存在していない。無いものに権威を委譲することは不可能である。
>しかし、この制定権力の担い手である国民(国民A)が
>実定法化された憲法上の国民(国民B)と当然にイコールであるとは限らないし、
>イコールでないのが通常だとも言える。

そういう話ではない。
憲法上の国民(国民B)は制定権力の担い手である国民(国民A)と同じでしかない。
だって、制定権力の根拠である憲法自身が憲法制定権力者を指して「国民」と呼んでるわけだから。
オレが言ってるのは、憲法上の制定権力の担い手である国民(国民A)は
現行国籍法によって指定されている国民(B)とは別物であるということ。
憲法制定当時、Bは指定されてないんだから、別次元の「国民」と考えるしかない。
それに、Aのような抽象的存在である国民を「憲法制定当時、実際にいた人民」と定義する必要もない。
Aは永久に曖昧なままでかまわないわけ。というより、Aが曖昧なままであるからこそ、便宜のためにBを定めるということだろ。

>そしてまた、「最初の国民(国民A)の範囲が理論的には定まらない」
>という問題は、治者と被治者の自同性という観点を導入したところで解決しない。

「これが完璧な解決だ」とするのは、たとえそれが民主主義に従っていようとも、98条違反。
あくまで暫定的で、間違ってる可能性を排除できないものとして、指定するしかない。
これは科学において、「この理論は真理だ」と主張するのと同じ話。
真理を目指す科学者が当然の気持ちとして、「この理論は真理だ」と言い張るのはかまわないが
「この理論は真理だ」を確定してしまうのは、科学の精神に反する。
実際、まともな科学者なら、「この理論は真理だ」などという断定はしないだろ?
しかし、そのような断定をしなくても、科学者はロケットを月に飛ばすのに困ることはない。

68 :法の下の名無し:2005/10/05(水) 21:58:37 ID:Z/PxFTqN
>>63

>「○○という条件が整えば、民主主義を施行せよ」
正誤はともかく、そのつもりで書いた。真摯な反論ありがとう。

憲法9条について、あんたの意見に賛同する。
あらためて、自衛隊は違憲であり、自衛隊廃止か改憲の二択を選択すべしと思う。
そもそも、前文も改正するべきだろう。
「諸国民は平和を愛する」前提が事実と異なるからだ。
(とはいえ、実際に前文まで改正するのは実際問題は不要だとおもう。
 作成者だって、「諸国民は平和を愛する」ことが理想であったはずである。
 この部分は、現実が理想と異なる以上、国民主権主義が憲法の意思であるが、
 文章上は理想を前提に作られている、と解釈すべきだ)

>9条のような国家存亡の危機なんて問題は生じない。
これについて部分的に賛成。
ただし、現状ですら、>入管を厳しくすればいいだけ。
と逆行する施策を打たれているわけだから、徐々に問題を拡大させる可能性は高い。
もちろん、現状はまだ外国人票は無いわけで、反日サヨの票によってそういう流れが
作られているわけだが、踏絵を踏んだフリ(フリすらもしてない奴らもいるが)の
帰化人が既に影響力を与えつつあることを忘れてはならない。


>>64
九条に「国際紛争を解決する手段としては」を挿入した話のことなんだけど、
あれ、本当なんですかね?ちょっと自信なくなってきた。







69 :法の下の名無し:2005/10/05(水) 22:32:56 ID:qwEeLu9z

>>お前は外国人の人権云々よりまずネチケットを勉強しろや。

>タメグチ、命令口調は2chのデフォルト。外国で敬称略が常識なのと一緒。
>おまえはまず2ch文化を勉強しろや。


>>62 2ちゃんねる文化?( ゚,_ゝ゚)ナンダソリャ?バカジャネーノコイツw

70 :法の下の名無し:2005/10/05(水) 22:41:49 ID:qwEeLu9z
>>622ch文化とか言う言葉にはさすがに笑ったねw
何だよそりゃ?今時厨房だってそんな意味不明な単語使わないっつうのw
大体そんなもんどーして勉強しなきゃいけねぇんだよ?( ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ
それに極東で散々連投荒らししてるテメーに言われたかねぇんだよw
連投スマソ。

71 :20:2005/10/05(水) 23:37:24 ID:17D6yC/r
>>51
>短期滞在者は、参政権保持者と認めることは可能だが、国民と認めることはできない。
ごめんなさい。誤解して>”たしか船虫さんは,「短期滞在者であっても滞在国の"国民"」であるということ
>を肯定していたと思う”などと>>20で書いてました。謹んで撤回します。

 ただ。短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が,理論的にも文言との
整合性の上でも,スマートに説明できる,とは言っておきます。つまり,
 「日本の統治権力下にある者=国民」と考えれば,
  @人権思想が,恣意的な国家権力の行使に対抗する形で生成したこと
  A憲法3章で,国民との文言が使われていること
  これら性質説・文言説の両方の根拠を昇華・統合することができる。
 参政権以外の他の権利規定との関係でも無理なく外国籍の者にもその権利
 保障の裾野を広げ,後は,その人の個別具体的な事情に即してその保障の
 程度を調整していけばいい。

 それと「利益」という言葉について,こちらが若干説明不足だったのかも知れない
ので解説しておくと,民事訴訟における「訴えの利益」や「補助参加の利益」という
ときの「利益」を想像してほしい。直接に金銭などの損得を言うのではなく,
「ある意思決定の結果に利害関係を有するが故に,その意思決定へのプロセスに参加
する機会が認められるべき理由がある」というくらいの意味にとらえてほしい。

72 :法の下の名無し:2005/10/06(木) 00:31:42 ID:6/YDfHom
>>71
>短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が,理論的にも文言との
>整合性の上でも,スマートに説明できる
そうなんだよね。
でもその場合、国内にいる外国人なんていなくなるんじゃないの?、
ついでに言えば国民もいなくなるんじゃないの?というのが議論の中心。
あと海外旅行・留学・赴任に行った瞬間に日本国民ではなくなるはず。
日本に帰ってくる場合ビザ取って貰わないとなんて不具合も。
重国籍を認たら認めたで調整問題も生じる。
また日本にいる短期滞在者ではない「定住者のみ」を日本国民と認めるというのは、
「治者と被治者の自同性」とは別の観点が、入らないと成り立たないわけ。
本質は、共同体のメンバーに入ったかどうかを滞在期間で判断しているということでしょ。
でも、これは「治者と被治者の自同性」とは別の話。

73 :法の下の名無し:2005/10/06(木) 00:38:42 ID:fmNNkhrn
>>71
ついでにいえば難民にも参政権が必要となる話。
なにが問題なのかを検証する上でいい教室事例かもしれない。

74 :法の下の名無し:2005/10/06(木) 10:30:04 ID:JaWvLWt/
>>72
> 国内にいる外国人なんていなくなるんじゃないの?、
> ついでに言えば国民もいなくなるんじゃないの?

まさに租界ですな。

75 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/06(木) 19:19:26 ID:DpWC9uCi
>>68
>(とはいえ、実際に前文まで改正するのは実際問題は不要だとおもう。
> 作成者だって、「諸国民は平和を愛する」ことが理想であったはずである。
> この部分は、現実が理想と異なる以上、国民主権主義が憲法の意思であるが、
> 文章上は理想を前提に作られている、と解釈すべきだ)

そりゃおかしい。理想を前提にするなら、それなりの言い方がある。
「諸国民は平和を愛する」と言うのが理想なら、「“そうなること”を信じ、戦力が不要になる国を目指そう」であり、
「“そうであること”を信じ、戦力を持たない」とはならない。これは理想を事実として信じちゃってるような話。
憲法前文は、前者のように、ある理想を前提に目指すべき姿を定めたとは読めない。改正は必須。
作成者の理想と言えばその通りかもしれんが、それは、作成者であるGHQの
「オレ達連合国は平和を愛する国々である」という建前ということであろう。
実際、カイロ宣言やポツダム宣言は、このような建前を事実とみなしてるわけだが、
この事実と建前に混同が、現在までのゆがんだ状況を生んでいる。
いっそのこと、ポツダム宣言の受諾から、破棄したらどうだ?
「平和を愛する諸国民を信頼して(平和を愛するってからには、侵略戦争を否定するし、
当然、武力によって虚偽を押しつけることも否定するはずだから)」なんて皮肉を言ってさ。
まあ、このへんは余談だな。

>もちろん、現状はまだ外国人票は無いわけで、反日サヨの票によってそういう流れが
>作られているわけだが、踏絵を踏んだフリ(フリすらもしてない奴らもいるが)の
>帰化人が既に影響力を与えつつあることを忘れてはならない。

何を言ってるんだ?
反日サヨも帰化人も、既に日本国民なんだから、定住外国人を国民とみなすことにおいて
発生する問題じゃないじゃん。

>九条に「国際紛争を解決する手段としては」を挿入した話のことなんだけど、
>あれ、本当なんですかね?ちょっと自信なくなってきた。

いや、オレが「根拠がない」と言ってるのは三国人の話。
日韓併合を侵略とみなすにしても、併合がまずいのであって、
三国人を国民扱いしたことが悪いってわけじゃないだろ?
併合と言いつつ、明からさまな植民地支配をしてりゃよかったのか?

76 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/06(木) 19:19:44 ID:DpWC9uCi
>>69-70
無茶苦茶なやっちゃな。

つ【鏡】

これ欲しいか?

77 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/06(木) 19:20:35 ID:DpWC9uCi
>>71 名前: 20
> ただ。短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が,理論的にも文言との
>整合性の上でも,スマートに説明できる,とは言っておきます。つまり,

オレは「国民主権」ということに限定して論じていたが、性質説・文言説問題の解決という意味では
確かにそっちの方が適切かもしれんな。国民主権に関しては、
「後は,その人の個別具体的な事情に即してその保障の程度を調整していけばいい」
として対処すればいいわけだからな。

A:「人権思想:全ての国民は恣意的な国家権力の行使から守られなければならない」
→「人権保障を受けない者は国民ではない」(短期旅行者は「受ける者」であるから、国民)

B:「国民主権:全ての国民は憲法制定権力者である」
→「憲法制定権力者でない者は国民ではない」(短期旅行者は憲法制定権力者ではないから、国民ではない)

ただ、反対者に対するに、Aは説得力に欠けるだろう。
Bなら、反対者も文句がないわけだから、Bに限定しておいた方が楽。
というわけで、オレはとりあえず、Bという消極説をとる。
短期旅行者に関しては、憲法が保障してないというだけで、
保障が違憲というわけではないし。
そもそも、短期旅行者の人権を保障するのは現実的な困難さがあるわけだから、
憲法3章を「確実に保障すべきなのは国民」と読んでもいいわけで、
「出来れば短期旅行者も」を憲法の背景にある人権思想や国際的な規範から、
加味することもできるだろう。この場合でも性質説・文言説を共に満足させると言える。

78 :法の下の名無し:2005/10/06(木) 20:11:57 ID:de89U+hi
>>75
いやぁ、勉強になるなw
ポツダム宣言なんて初めて読んださ。

>いっそのこと、ポツダム宣言の受諾から、破棄したらどうだ?

読んで納得だw
マジで宣言の受諾の破棄方法とか、受諾した内容の効力が存続する期間とか知りたいぐらいだ。

さて、あらためて憲法前文だが、
「崇高な理想を深く自覚する」
「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会」
「全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。」

やはり前文自体は、理想を述べただけ、って意味合いが強いと読み取れる。
前文→条文九条って流れが飛びすぎなだけで、九条の改正は自然だと思うが。

まあ、廃憲も良い選択枝と思うけどw


>反日サヨも帰化人も、既に日本国民なんだから、定住外国人を国民とみなすことにおいて
>発生する問題じゃないじゃん。

もちろん、別に新たに発生する問題ではない。
全在日の一部が帰化した元在日の日本人と、反日サヨだけでも、反日政策の推進という
問題が起きている。
それに加えて残りの在日まで選挙権を得たら、それを加速させるだろう、という既に
起きている問題の悪化の可能性を述べただけである。


>併合と言いつつ、明からさまな植民地支配をしてりゃよかったのか?
言われてみると、それも選択枝の一つかもしれなかったな。
まあ、実際には日本人の倫理的にそういう発想になれなかったと思うが。
結果論だが、非情になれぬのなら併合などすべきでなかったんだろうな。
ただの植民地として切り貼り売り買いできる非情さが無ければ、決定的な対立を
避けることができなかったのだから。

79 :法の下の名無し:2005/10/06(木) 22:33:36 ID:cSzXI46v

>>76人格攻撃しか出来ない下等人哀れだな(プゲラ
意味不明でアホアホな書き込みしてないで
下等人は肥溜めに頭突っ込んでさっさと死ねよ。臭いから(プゲラッチョ


80 :法の下の名無し:2005/10/07(金) 02:11:21 ID:I1s5UKea
まだやってんのか。

法学的見地としては、「外国人であり、同時に日本人である、という法的立場」は物理上あり得ないので、船虫論では無理
(旧来のように、外国人が外国人のままで被治者として参政権を得る、というなら、まだ議論の余地はあるが)。

極東板的見地としては、「現状では」外国人参政権は創価や統一の日本侵略作戦の一環なので断固拒否。

はい終わり終わり。全員帰れ。

81 :法の下の名無し:2005/10/07(金) 02:18:26 ID:qZh7nn73
法学の議論からずれるけど、
> 外国人参政権は創価や統一の日本侵略作戦の一環
これ本気で言ってる人極東板にいるんですか?地方参政権についてもこの見解?

82 :法の下の名無し:2005/10/07(金) 07:12:08 ID:AFqT8a19
>>81
実際に中国の高官が言ってたりする。

83 :法の下の名無し:2005/10/07(金) 07:17:37 ID:eMqVSm8g
>これ本気で言ってる人極東板にいるんですか?地方参政権についてもこの見解?

極東の奴はみんなそういう意見みたいだね。そういう法学的見解と関係のないこと言う奴は、
放っとけばいいと思います。

ていうか、このスレ、文言説が意外なほどの説得力を持っていて、なんか面白い。
普通だったら「性質説でいいでしょ、さぁ個別の人権について外国人に保障されるか否かを
考えましょう」から議論が進んでもよさそうなものだけどね。しかし、たいした理論立ても
見当たらないのに、「国政は無理でも、地方参政権なら、定住外国人には与えてもいいんじゃない」と
主張してしまう、いわゆる許容説の立場よりは、文言説を採用してあくまでも国民の概念を
現行の制度より広く捉えて、定住外国人等に参政権を与えていく議論の方が説得力はあるかも
しれない。

しかし、なんかこのスレの進行具合を見ていると、文言説と性質説にスレを分けるとかした方が
いいような気もしてきた。

84 :法の下の名無し:2005/10/07(金) 13:01:51 ID:yXKD2RIU
>>83
> たいした理論立ても
> 見当たらないのに、「国政は無理でも、地方参政権なら、定住外国人には与えてもいいんじゃない」

これは自分も気になっていたんだけど、どういう理屈なんだろな?
地方自治の一環として、ってことなの?
だとしても地方自治というのはあくまで中央集権への対抗策すなわち国内問題であって、
そこに国籍という概念が入り込む余地はないと思うんだけど。

85 :法の下の名無し:2005/10/07(金) 14:24:07 ID:bVD0YHVD
789 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/07(金) 13:31:16 ID:dKgxSchB
>>782
だから、便所掃除には使えるっての。
バカと日本人は使いよう。

791 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/07(金) 13:51:46 ID:dKgxSchB
>>790
だから、日本人は使いようがないと決め付けたからだろが。
いくら臭い人種だって、臭いところで適切に使えば使える。
アホはなんも理解できねーな(プ

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125753766/l50#tag532

船虫Jr ◆.Tg2yBtH66様の有難い書き込みの数々w

86 :法の下の名無し:2005/10/07(金) 15:35:51 ID:bVD0YHVD
795 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/07(金) 14:28:00 ID:dKgxSchB
以前オレは、

「日本人(下等人)は先天的に文盲」

という仮説を提唱したことがあるが、
どうやら、この仮説は正しかったようだな。
その証拠に→>>794
この下等人は、まるで文章が読めてない(笑い。

とはいえ、文盲だって便所掃除くらいはできる。
脳味噌の性能が低く、なおかつ、臭い
といっても、まるで使えないというわけではない。


仕事なんて下等な日本人にまかせて優雅にニート生活を営む船虫様の
有難い書き込みUw

87 :法の下の名無し:2005/10/07(金) 17:03:31 ID:bVD0YHVD
789 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/07(金) 13:31:16 ID:dKgxSchB
791 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/07(金) 13:51:46 ID:dKgxSchB
795 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/07(金) 14:28:00 ID:dKgxSchB

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125753766/l50#tag532
平日の昼間からこんなとこに書き込むなんてこいつ仕事してねぇのかよ。


88 :法の下の名無し:2005/10/07(金) 19:48:01 ID:9A15pN0c
>>81
創価や統一は知らないが、
在日は地方参政権ができたら自治区作るんだとさ。
対馬とか神奈川とか民団掲示板でも在日が書いている。

89 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/07(金) 20:37:57 ID:Ca1AOdJ1
>>78
>いやぁ、勉強になるなw

こんなとこで勉強すんな。

>マジで宣言の受諾の破棄方法とか、受諾した内容の効力が存続する期間とか知りたいぐらいだ。

講和条約があるから、直接的な拘束力はない。しかし、間接的な影響力はある。
日本の公式立場はこれに準じているとみなされているし、
憲法も講和条約もポツダム宣言を前提に成立している。
それだけじゃなく、今までの日本政府が言ってきた外交的発言はこの流れの中にある。
要するに、反日は韓国起源とか中国起源とかじゃなく、ポツダム宣言(カイロ宣言)が起源なわけ。
間違った認識を事実として、全ての政治的活動が進んでいる。
で、これをはっきり断ち切るには、新憲法を作るのがベスト。
民族自決という思想にもあるように、国民は何の前触れもなく突然新憲法を制定し、
新国家を建設してもいいわけ。また、「国民が制定」は実際には、
「結果として国民の支持を得た」でもかまわないし、
国家成立の条件である諸外国からの承認も後から取り付けてもいい。
実際にポツダム宣言の呪縛を断ち切れるかは、この交渉次第ということだ。
簡単だろ?やってみ。

>やはり前文自体は、理想を述べただけ、って意味合いが強いと読み取れる。

いや、そうでもない。
「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会」
これも「国際社会は、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる」という
楽観的認識に読める(実際の国際社会はそうではない)。これは皮肉みたいなもんで、たいした問題ではないが、
件の「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して,われらの安全と生存を保持しようと決意した」は見過ごせない。
楽観的で不適切な認識を述べ、さらに、それを真に受けた決意を宣言してるわけだからな。
この決意を具体的な方針に表したのが憲法9条と解釈されるわけだが、9条だけを改正しても、
全文で宣言してるからには、それと整合性ある具体案が憲法内に述べられてないと内部矛盾になる。

他は、スレ違いだし(上もそうだが)、たいした問題でもないので省略。

90 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/07(金) 20:38:48 ID:Ca1AOdJ1
>>83
>ていうか、このスレ、文言説が意外なほどの説得力を持っていて、なんか面白い。
>普通だったら「性質説でいいでしょ、さぁ個別の人権について外国人に保障されるか否かを
>考えましょう」から議論が進んでもよさそうなものだけどね。

そうなんだよ。オレは、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/582-585
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/694
と挑発してんのに、釣られてくるヤツがいない。
相手がいなくてこのへんの議論が進まないから、困ってるんだよ。

おまえ、隠れ性質説論者だろ?
なんか反論しろ。

>>84
>地方自治の一環として、ってことなの?

そう、この(↓)錯綜した議論を嫁。
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm

もちろん、オレは地方も国政も等しく、(定住外国人の)参政権を認めるべきだという主張だがね。
まあ、実験的に地方からってのなら、賛同しないでもないが。

91 :法の下の名無し:2005/10/07(金) 21:35:56 ID:5IkZUa3+
>>89

>こんなとこで勉強すんな。

なこと言いつつ教えてくれてんじゃん。このツンデレ〜♪

>「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して,われらの安全と生存を保持しようと決意した」

俺もここは引っかかってた。
やはり、新憲法の制定を前提として、その中で方向性を選んでいくのが正当なんですね。

などど言ってるうちに別スレで発見。
http://www.asahi.com/politics/update/1007/007.html
ちょっと隙が多い気もするけど・・・


92 :法の下の名無し:2005/10/08(土) 15:48:02 ID:HRuzSsNQ
国籍不問で参政権を認める船虫や>>20に質問。

アメリカ国籍のみを持つ者が、
日本に3ヶ月
韓国に3ヶ月
中国に3ヶ月
マレーシアに3ヶ月
住んでいるという生活を毎年繰り返す・・・
という場合、どうするの?

93 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/08(土) 19:51:59 ID:pH+uJ7CD
>>91
>なこと言いつつ教えてくれてんじゃん。このツンデレ〜♪

って、おまえなー。オレを信用すんなよ。
まったく、この板のヤツらは拍子抜けするな。

>などど言ってるうちに別スレで発見。

2chに貼られたモノ(読売らしい)は、

“日本国は自由、民主、人権、平和、国際協調を国の基本として堅持し、国を愛する国民の努力によって国の独立を守る。
 日本国民は正義と秩序による国際平和を誠実に願い、他国と共にその実現のために協力し合う。
国際社会に於いて圧政や人権の不法な侵害を絶滅させる為の不断の努力を行う。 ”

で、ちゃんと理想は理想として語っているだろ?
つーか、自民党でも件の文章は問題になってたんだけどね。

>ちょっと隙が多い気もするけど・・・

このスレ的には、

 “日本国民は、アジアの東、太平洋と日本海の波洗う美しい島々に、天皇を国民統合の象徴として戴き、和を尊び、
多様な思想や生活信条をおおらかに認め合いつつ、独自の伝統と文化を作り伝え多くの試練を乗り越えて発展してきた。
 日本国は国民が主権を持つ民主主義国家であり、国政は国民の信任に基づき国民の代表が担当し、その成果は国民が受ける。”

前段に関して、「該当しないと思われる真性日本国民(帰化した外国人)がいる」とか、
「『国民が発展してきた』という表現は民族主義的で、オカルトっぽい」といった問題があるな。
後段は、国民主権と民主主義の関係が明確になって、オレ的には好都合。

94 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/08(土) 19:52:39 ID:pH+uJ7CD
>>92
アメリカに参政権があるなら、
「いかなる者でも、いずれかの国の主権者になっている」という要求には満たされているはずだから、
日本は、日本独自に参政権が保障される定住外国人の定義をすればいいわけだが。
そうではなく、全ての国が同じように民主主義で参政権を決め、
例えば、定住外国人の定義が4ヶ月以上だったら、
いずれの国の参政権も得られないことになる、と言いたいのか?
オレの説では、被治は定量的だから、そのまま1/4となるが、
「いかなる者でも、いずれかの国の主権者になっている」という要求に対して
「個人における主な被治国」とするのが妥当だろう。
だから、法案にこの「但し書き」を明記すれば問題は解決すると思うが?
(「いずれの国も同じだ」というのは、適当に対処できるだろ?)

もっとも、前スレで言ったように、オレ自身は
「全ての者がいずれかの国の主権者になっている」
というのも普遍的に正しいとは思っていない。
理想的には、被治の度合いに比例して、それに相応しい参政権が保障されのがベスト。
日本在住の日本人でも、事実上、アメリカの影響下にあり、
ある程度(一割以下だろうが)被治者であると言える。
これを根拠にすれば、アメリカに文句を言う正当性は保障される。

まあ、「東京でほとんどの時間を過ごす埼玉県人」の場合もそうだが、
複数の国への参政権を保障するには、技術的・現実的な問題が大きいから、
状況が整うのを待つしかないわけだが。

95 :法の下の名無し:2005/10/08(土) 21:14:56 ID:EhLzAPwm
888 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/08(土) 20:19:21 ID:0wALmFGU
>>882
下等人(日本人)は、生かしてもらってるだけでも感謝すべき公害なんだぞ。
おまえは、そんな生き物に感謝すんの?
妙なヤツだな。

>>883 >>887
妄想は精神病院で言ってね(プ



>>94結局これがおめぇの本性だろ?
こんなとこに書き込んでないで仕事でも探して来いや

96 :法の下の名無し:2005/10/08(土) 21:22:19 ID:Hqsg5BaM
>>95
その書き込みには確かにうんざりするが、別板のことを持ち出して個人攻撃するより、
今このスレで具体的に話題になってることについて議論した方がいいだろ?
傍から見てると、船虫とまともに議論できないんでそういうレスを繰り返してるっていう風に見えなくもない。

97 :法の下の名無し:2005/10/08(土) 21:33:57 ID:EhLzAPwm
>>96まあそれも一理あるけどよ。俺は

880 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/08(土) 20:01:57 ID:0wALmFGU
>>877
はあ?下等人に便所掃除以外の仕事ができるのか?
まあ下等雌なら、アナボコとして使用可能かもしれんが、
それにしても臭すぎるからな。
スカトロマニアとかにしかお勧めできない。

いずれにせよ、テメーは便所掃除しかできない役立たずだろが。
違うと言うなら、

便所掃除以外に、失神するほど臭くて脳味噌の性能も著しく低い下等人間にできる仕事はあるのか?
あると言うなら、具体的に何か?

これに、ちゃんと答えること(プ


こんな品性下劣な奴の相手なんて御免だね。
まともな感性を持ってる人間がこんなこと書き込む
と思うか?



98 :法の下の名無し:2005/10/08(土) 21:35:46 ID:BxHoysaI
よそのスレで誰がどういう書き込みを使用が、この板のこのスレには何一つ関係ない。
板、スレの趣旨に沿った書き込みをしてるうちはね。


99 :法の下の名無し:2005/10/08(土) 21:41:08 ID:EhLzAPwm
>>98あんたは目の前で奴に暴れられたことが無いからそんな事が言えるんだよ。


100 :法の下の名無し:2005/10/08(土) 21:43:31 ID:BxHoysaI
>>99
ああ、目の前で暴れられたことはないよ。
この板ではな。

で、今現在暴れてるのはお前だな。

101 :法の下の名無し:2005/10/08(土) 21:51:11 ID:EhLzAPwm
>>100それもそうだな…。
俺はこの辺で消えるとするか。
最後に同じねらーとして忠告しとくけど
このスレでどんなに品行方正に振舞おうが>>95>>97で俺がコピペしてきた
醜く暴れてるのが奴の本性だ。あんまし相手するとロクな事にならんぜ。
折角議論してるところを邪魔して済まなかったな。


102 :法の下の名無し:2005/10/08(土) 21:58:06 ID:reVDVNfl
船虫は法学板のエースだね。

103 :法の下の名無し:2005/10/08(土) 22:16:54 ID:y2upMsNC
>>93

まあこの板の人じゃないからなー。
なんだかあんたが阿久津先生にみえてきたw

>後段は、国民主権と民主主義の関係が明確になって、オレ的には好都合。

正誤はともかく、いままでの議論的にはそうなってしまう。
だから、安易に口当たりのいい言葉を並べるな、ってとこですな。
そもそも「自由民主党」だからしゃあないか、ってとこもありますがw


104 :法の下の名無し:2005/10/08(土) 22:33:03 ID:RTTBYqXh
>>94
>被治の度合いに比例して、それに相応しい参政権が保障されのがベスト。
「被治」に度合いなんて無い。よく考えた方がよい。
また短期だから被治が弱いという議論はおかしい。

105 :法の下の名無し:2005/10/09(日) 07:44:29 ID:exT/bqrX
>>92
>アメリカ国籍のみを持つ者が、
>日本に3ヶ月 韓国に3ヶ月
>中国に3ヶ月 マレーシアに3ヶ月
>住んでいるという生活を毎年繰り返す・・・

という問いに対し、

>>94
>オレの説では、被治は定量的だから、そのまま1/4となる

という回答を見ると、どうやら船虫は
滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務先etc
は考慮せず、
滞在国の法律の適用を受ける期間に比例して、割合的に主権者となる
という考えみたいだね。
そして、
「アメリカ国籍、日本・韓国・中国・マレーシアに3ヶ月」で「1/4」となるということは、
国籍に伴う属人的管轄も考慮しないみたいだね。

106 :法の下の名無し:2005/10/09(日) 09:26:18 ID:W8ZBsDM7 ?
>また短期だから被治が弱いという議論はおかしい。

確かに、「弱い」という表現は不適当かもしれないな。
 善解するに、短期のものは、いずれ被治者でなくなるのだから、被治者で
ない期間において影響力を有する政治的決定にまで関与させる必要がない、
ということだと思う。

107 :法の下の名無し:2005/10/09(日) 12:16:00 ID:MnloXj8N
>>106
「被治」を空間的に判断するかぎり、基本的に(外交官などは擬制として別だが)
国内にいる人に「被治者でない期間」というのは無いと思う。
あと将来いなくなるという考慮なら、それは海外移住予定者にもあてはまるのでは。
また仮に「被治」に濃淡・強弱があるとしたら、
この場合、短期滞在者と長期滞在者との間で濃淡があるとするように、
国籍者と定住外国人の権利に濃淡・強弱をつけても問題ないという結論が逆説的に導かる。

108 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/09(日) 21:41:24 ID:vE8KUXHU
相手しないつもりだったが、

>>99
>>98あんたは目の前で奴に暴れられたことが無いからそんな事が言えるんだよ。

おまえなー。暴れるって、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125753766/
こんな罵倒スレのことじゃん。しかも、極東板自体が隔離板。
格闘技のリング上のことなのに、「ヤツは暴力を振るった!」なんて言い出すようなもの。

109 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/09(日) 21:42:43 ID:vE8KUXHU
>>103
>そもそも「自由民主党」だからしゃあないか、ってとこもありますがw

まあ、ヤツらは「GHQ→吉田」の流れを汲むサヨだからな。
妙な勘違いしてるヤツが多いが。

>>104
>「被治」に度合いなんて無い。よく考えた方がよい。

どうして?
もしかして、「被治」を“現実”ではなく、“建前”にする気?
それだと民主主義が無意味になるぞ。
現実に圧政しても、「オレはおまえを被治にしてない」と言い張ればすむんだからな。

>また短期だから被治が弱いという議論はおかしい。

その例は、短期が「弱いが被治されている」という議論じゃないのか?

>アメリカ国籍のみを持つ者が、
>日本に3ヶ月 韓国に3ヶ月
>中国に3ヶ月 マレーシアに3ヶ月
>住んでいるという生活を毎年繰り返す・・・

揚げ足取りで言えば、どんな過去を持とうが関係ないわけだろ?
ずっと海外で生活していても、アメリカに帰国してりゃ普通にアメリカ市民だ。

これは例をどう解釈するかという話であって、例の作者でもないオレに
どうこう言っても仕方ないだろ?

110 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/09(日) 21:43:29 ID:vE8KUXHU
>>105
>滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務先etc
>は考慮せず、

民主主義の原則論を言ってるのだから、被治に限定して話しをするのが当然だろ?

民主主義は、「治者と被治者は同一にすべし」と言うが、実際に政府ができるのは、
当該人物を「未来の治者にする」ということのみ。つまり、「未来の被治者かどうか」が問題になるわけ。
期間が考慮されるのは、「未来において被治者として居続けるか?」という話。
「過去において、被治者でありながら、治者とされなかった」というのは民主主義違反だが、
過去を変えることはできないのだから、もはや仕方ないこと。せいぜい謝罪するくらいのもので、
それだけを理由に、参政権を認めるということはできない。
「未来において被治者として居続けるか?」ということに関して、さまざまな根拠が想定できる。
おまえが言う「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務」だってそうだろう。
しかし、B規約にあるように、参政権は
“人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、
財産、出生又は他の地位等によるいかなる差別もなしに”
認めるべきもので、憲法15条にある固有の権利という原則もある。
だから、これとあからさまに衝突するようなことは不適切。
それに、「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務」なんてのは、
悪用されやすい条件でもある。だから、地方における現行法にあるように、
「選挙権を認めるには一定期間の定住」というのが適切。

それと前スレでも言ったが、民主主義と国民主権を結びつける論理的な議論は
ある種の「決定論」に基づいている。主権が固有の権利として前法規的に存在するというのは、
当該人物が今後も被治者で居続けるという仮定に依拠しているわけだが、
誰も彼が今後も被治者で居続けるかどうか確認することはできない。
確認できないものを「ある」と想定するのは一種の決定論。
「彼には、固有の権利として参政権がある」と言うのは、「彼の運命は決定されてる」と言うに等しい。
しかし、このような事情は別に特殊なものではなくて、例えば、「要救助者は助けろ」という人道主義では、
任意の人物が要救助者であるか、本当のところ決定できないのに、それが存在すると仮定している。
つまり、何が言いたいかというと、民主主義の理念的な議論とその実際の応用は分けて考えないと、
混乱した議論になるということ。

111 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/09(日) 21:45:46 ID:vE8KUXHU
>>107
>あと将来いなくなるという考慮なら、それは海外移住予定者にもあてはまるのでは。

上でも言ったが、B規約や15条との衝突が顕現しないようにするなら可。
といっても、当人の主張を信じるような制度は、どうにも不適切だろ。

>国籍者と定住外国人の権利に濃淡・強弱をつけても問題ないという結論が逆説的に導かる。

濃淡は、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/885
でも言ったように、国籍者と定住外国人において“ある”。
で、「一人一票」の原則に従う場合は、「当人にとって主要な被治国へ」とするのが妥当(>>94)。
とはいえ、個人が不利になるような権利認定(権利がないという認定)に関しては、
任意の括りで一括処理するのは、差別になりやすいから、容易ではない。
オレが「在日は2割程度、韓国の被治者である」といっても、それは大まかな表現であって、
全ての在日が同じであると言ってるのではない。

112 :法の下の名無し:2005/10/10(月) 00:08:38 ID:cZNZvLFC
責任を負わないものは口だすな、ということ。
法的に責任を引き受けざる得ない地位にあるのが
国民なんであり、なればこそその意思決定は
法的に責任を引き受けざる得ない地位にある
国民に専属するわけ。
法的責任を負わないものあるいはその余地を許す者に意思決定をゆだねることが
出来ますか?

旅行者が責任を負う地位にないことはいうまでもなく、
定住外国人にも国民としての法的義務を課すことはできない。
なぜならそれは他国の構成員・主権者に対する義務拘束であり、
主権侵害隣、また事例によっては国際法違反とならざるえないからである。

仮に定住外国人をも国民に含めるとするのであれば
法的義務を免れることが可能な国民とそうでない国民とが
出来てしまう。

またそのような国民が可能とすると権利の食い逃げが可能となる。

雑に書いたが、そゆこと。

113 :法の下の名無し:2005/10/10(月) 00:09:53 ID:UK5ZbM7E
>>112
ああすまん、外国人参政権に反対の俺から見ても、それはちょっとデムパ入ってる

114 :法の下の名無し:2005/10/10(月) 00:12:27 ID:cZNZvLFC
>>113
どこが?つか酒入っているが w

115 :法の下の名無し:2005/10/10(月) 00:24:43 ID:UK5ZbM7E
この場合国民としての法的な責任って何ですか?
我々はどういう義務を果たすこととひきかえに国民になっているのですか?

116 :法の下の名無し:2005/10/10(月) 00:30:10 ID:cZNZvLFC
だから、義務とバーターに関係におくのであれば、
ad hoc な国民生むだけだろうに。
時と場合により国民であったり、外国人となるだけだろ。

117 :法の下の名無し:2005/10/10(月) 00:31:20 ID:cZNZvLFC
外国人となり、義務を免れない、一般国民はどうすんのよ。


118 :法の下の名無し:2005/10/10(月) 00:34:08 ID:e2vLMM+c
「国民としての法的責任」の具体例がないからコメントできないな
税金とかのことか?

119 :法の下の名無し:2005/10/10(月) 00:35:11 ID:cZNZvLFC
>>118
それでもいいよ。

120 :法の下の名無し:2005/10/10(月) 00:35:52 ID:cZNZvLFC
だいたい国籍を残しておいて、国民の地位を認めろ
なんて主張で気付くだろう。

121 :法の下の名無し:2005/10/10(月) 00:36:30 ID:gAgLKD9+
こいつ本当に酔ってるっぽいな。

122 :法の下の名無し:2005/10/10(月) 00:36:59 ID:cZNZvLFC
いや、酔ってる酔ってる。

123 :法の下の名無し:2005/10/10(月) 05:38:54 ID:/ONp3oGv
>>111
>オレが「在日は2割程度、韓国の被治者である」といっても、それは大まかな表現であって、
>全ての在日が同じであると言ってるのではない。

この「2割被治」の算定の仕方を質問したのが>>105なんだが・・・

>>110
>それに、「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務」なんてのは、
>悪用されやすい条件でもある。だから、地方における現行法にあるように、
>「選挙権を認めるには一定期間の定住」というのが適切。

というように、他の要素を条件から外し、滞在期間のみを算定基準とすると、

>全ての在日が同じであると言ってるのではない。

海外旅行の経験のない在日であれば、同じではないのかね。

124 :法の下の名無し:2005/10/10(月) 22:13:38 ID:N2BDQihA
__,,.. -‐'',二二二ニ';.、_
          , ‐'", -‐''"~,─,'二,〃 ``ヽ、,
        /  /   ∠i、_',;;;;;ノ  ,. -‐-、 \
       /  /    ,,,,,,,,,, _,,..-'~    `'‐、ヽ
      /  /    /   `<,  /  _   `'\
     /  //   /    _     /三ミヽ   ヽ,.
.    /  ,i;;i   /    /ミミヽ,  /彡≡ ミミヽ,.    i
   /  |;;|o  /     /三三 ミ ヽ/ '      ヽ,.   |
.   i   |;;;|  /     /, ='"´            .i.   |
   |   |;;;;ヽoi.     i                 |   |
  ,|   |;;;;;;;ヽ|     |             =],‐ .|   |
  |   |;;;;;;;;;|.     |            /,.=ャ-、`|   |
  |   |;;;;;;;;;|.     |. _,. -- 、、._       ;l゚・.j , |;i.  |
  |   |;;;;;;;;;|   ヽ |´-.;==,=、_`      二 -'  .| i, |  最高に頭のいい船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 様に逆らう極東板の右翼共は
  i  i  i⌒ヽ.i   ヽ | ,.t゚ ・ i             | | |ヽ   すみやかに死ね。そして 
   |  ! \  ヽ   .iヽ! 、.`二゙.‐'      i,     .i  i | ヽ  靖国の英霊達に戦争の
   ヽ ヽ. \ ヽ  | ヽ.           j     /i  i|.  i   悲惨さを教えてもらえw
    \|.\ i\ ヽ  |          `  ´ ,=@ /:..|  '   i
       ∧,|.:..``;'`、|\      _,,.. -‐'"  /:..:|      |
      /:..:`..:..:..:..\\,`'-、.          / |.:..:.|.      |
      iー 、.:..:..:..:..:..:.\. \,``'ー- 、 ____// i..:..:.|      i
.     |  `'‐、:..:..:..:..:..`'‐、 \      i´ ./ /:..:..:|      |
     |     `'‐、:..:..:..:..:..``''ー'=、    ヽi /..:..:..:|      |
     |       `'‐、..:..:..:..:..:..:..:..:\,   |/:..:..:..:.|     .|


125 :法の下の名無し:2005/10/10(月) 22:27:10 ID:N2BDQihA
法学板のエース船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 様に逆らう
極東板の嫌韓厨・差別主義者はすみやかに死ね
   でもって靖国の英霊達に戦争の悲惨さを教えてもらえw
  \__ ________ _________ __/
      ∨           ∨             ∨ 
    __,,,,_         __,,,,_          __,,,,_  
  /´    ̄`ヽ,    /´      ̄`ヽ,     /´      ̄`ミ,  
 / 〃       ヽ   / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ  / 〃  _彡彡ミミミミ
/     リ i     } i  /´       リ}  i  彡彡´    ミミミミ
,i    _,-=‐'`―'=ー、;! |   〉.   -‐   '''ー {! |  彡.   -‐   '''ー {ミミ!
i    リ ーー'  、ー‐'i | |   |   ‐ー  くー |  |   |   ‐ー  くー |
|   リ゜ ´  (. .〉  } ! ヤヽリ ´゚  ,r(、_>、 ゚'} ヤヽリ ´゚  ,r(、_>、 ゚'}
| ii!   |    ー=-' ! | ヽ_」     ト‐=‐ァ' ! 彡_」     ,彡彡ミミ!
|     ヽ、_   ̄,/ j  ゝ i、   ` `二´' 丿 彡 i、   ` `二´' 丿
| i ii !!  ._ノ  ̄ ̄|_,_,,ノ   r|、` '' ー--‐f´      r|、` '' ー--‐f.´
ゝ-ー'"::::::|     /:::::(⌒)__.ノ       (⌒)   ______.ノ       (⌒)
 //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐ ,-/::::::ノ ~.レ-r┐::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
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レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐::|/::: ̄`ー‐---‐′:::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′

126 :法の下の名無し:2005/10/10(月) 22:29:20 ID:N2BDQihA
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      ┃┃ (/)     ┃┃
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    凸┃┃ (/)     ┃┃凸
     Ш┃┃ (/)     ┃┃Ш
    .|| ┃┃ (/)     ┃┃.||
  ∧_∧   (/) ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  <丶´Д`>  (/)<`∀´丶> <極東板の右翼が成仏できますようにwwwww
  (つ  つミ (/)(⊃⊂ )  \____________________
  |_|_|_I(/)_|_|_|__
  /////ノ,,,,,,ヽ ////|
////////////  |
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
|        熱田神宮       |

法学板の嫌韓厨、差別主義者は一掃され人々は船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 様に感謝したとさw



127 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/11(火) 19:04:51 ID:xVSVZ5uB
>>123
>>オレが「在日は2割程度、韓国の被治者である」といっても、それは大まかな表現であって、
>>全ての在日が同じであると言ってるのではない。
>この「2割被治」の算定の仕方を質問したのが>>105なんだが・・・

だからテキトーだって。
つーか、こんな数字のどこが問題なんだ?
(一般的に)ある<X<しかし、日常生活における主たる被治(5割以上)とは言えない。
このXに入る範囲だったら、どうでもいいよ。

>海外旅行の経験のない在日であれば、同じではないのかね。

ああ、そういうことを考えていたわけね。
オレが言ってる「2割被治」はそういうものではない。
例えば、中央集権社会と地方自治が発達した社会では、
中央政府と地方政府の被治の割合が違うだろ?
つーか、ここで何か変化することは了解できるのか?
地方政府が強ければ、条例やその他の取り決め(ここに道路を作るとかも含む)によって、
日常生活は地方政府に左右されることになるだろ?
このような“制御”を被治と言ってるわけ。
>>92 の例が、このことを言ってるとは、直ちに解釈できないわけだが、
そのように解釈しないと、反論になってるとは読み取れない。
既に>>109 で言ったが、そう考えないと、結局「現在住んでいる国」が問題になるだけで、
過去がどうとかは、何の問題にもならないからな。
まあ、下手に好意的な解釈をして、かえってややこしくなったってことだろうけど。

>>124-126
邪魔。ウヨ得意の芸を使っても無駄。

128 :法の下の名無し:2005/10/11(火) 21:50:05 ID:8samCso7
>>108
>極東板自体が隔離板。
自分の勝手な価値観を人に押し付けるのは止めて下さい。
>こんな罵倒スレのことじゃん
罵倒スレなんだから罵倒したっていいじゃんと言いたいのだろうが
世間一般ではあんたの書き込みみたいなのは罵倒ではなく侮辱と言う。
悪くすれば犯罪。それにあのスレはホロン部が悔し紛れに建てた糞スレなんだから
糞スレとして処理されるべきであってあんたが便乗して騒ぐ筋はない罠。

>>127おいおい、>>124-126を書き込んだのはこのスレにずっと張り付いて「船虫は
法学板のエースで云々」とか一行レスしまくってるアホだろ。言わばあんたのファンみたいなもんだw
そういう風に邪険に扱うのはどうかと思うがねぇw


129 :法の下の名無し:2005/10/12(水) 03:39:42 ID:OkROyoes
ていうか、もうこのスレには極東板住人(船虫含む)しかいないわけだが。
まともな法学板住人はもうこんなアホスレ見てない。ある意味「隔離スレ」。

言うまでもない事だが、そうなってしまった原因は、
船虫が極東板住人をこっちに呼び込んだから。
極東板がダメだと本気で思ってるのなら、無視してこっちだけでやってりゃいいのに、
向こうで劣勢なのが我慢できなくて、少しでも味方がいるこっちに呼び込んで挽回しようとしたばっかりに、
その味方に見放され、結局こっちでも向こうと同じ展開に。

このスレで船虫に足りなかったのはただ一つ、
「法学板住人から見れば船虫も極東板住人である事に変わりない」
という単純な事に気づかなかった事だろうな。

130 :法の下の名無し:2005/10/12(水) 06:16:06 ID:5sI62/H3
>>127
だーかーら、

>オレが「在日は2割程度、韓国の被治者である」といっても、それは大まかな表現であって、
>全ての在日が同じであると言ってるのではない。

>(一般的に)ある<X<しかし、日常生活における主たる被治(5割以上)とは言えない。

どうやって、この2割とか5割とかが分かるの?
「ああ、俺はこっちの政府から3割の制御を受けて、あっちからは7割の制御を受けてるなぁ・・・」
「最近、6対4になってきたなぁ」
って、誰に聞いたら分かるんだろ?

>例えば、中央集権社会と地方自治が発達した社会では、
>中央政府と地方政府の被治の割合が違うだろ?
>地方政府が強ければ、条例やその他の取り決め(ここに道路を作るとかも含む)によって、
>日常生活は地方政府に左右されることになるだろ?

で、今までの流れでいくと、
5割を超えた方で投票することになり、統治の割合の低下した方では投票できない・・

131 :法の下の名無し:2005/10/12(水) 21:36:41 ID:2pmi+fe3
>>129自己愛性人格障害という精神病があるんだけどな。
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
特 徴

自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に
(または施設で)しか理解されない、または関係があるべきだ、
と信じている。

共感の欠如:他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、
またはそれに気づこうとしない。

尊大で傲慢な行勤 または態度。

船虫ってこれなんじゃないのか?
そのまんまじゃん。


132 :法の下の名無し:2005/10/13(木) 01:13:21 ID:pvP1LCbl
424 :名無しに変わりましてモナーを取り返します :2005/10/11(火) 05:14:30 ID:dppD5A1n
人権擁護法案の危険性が一目で分かる!!


“家族解体法”としての本性を現した 改正「DV(配偶者暴力)防止法」

・なんと口喧嘩も夫婦間暴力!
・「女性の訴えは全て真実」調査せずに「暴力認定」
・子供を父親と引き離し「パパは極悪人」と連日連夜刷り込む女性団体
・「DV冤罪は救いようがない」のが実態。
・男の言い分は無視される社会の到来
・離婚を執拗に勧めるフェミニスト弁護士
・「退去命令」で家を追われる男たち
・公務員に不法滞在通報義務なし!? 支援団体の異常な論理

DV防止法犠牲家族支援の会
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1123953291/424-

133 :法の下の名無し:2005/10/13(木) 03:41:02 ID:wg2PtZow
極東板で船虫の書いているスレ教えてくれ。

134 :法の下の名無し:2005/10/13(木) 10:18:22 ID:9pi2EG07
>>船虫Jr◆.Tg2yBtH66
もっとわかりやすい文章で書いてくれよなぁ。
賢い人間は馬鹿にでもわかる文章を心掛けるべきと思うよ。

135 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/13(木) 21:09:07 ID:vrLYmCYj
>>128
>>極東板自体が隔離板。
>自分の勝手な価値観を人に押し付けるのは止めて下さい。

いや、これはかなり常識なんだが?
試しに、コテ集まる雑談スレで聞いてみ。そう言うから。
もっとも、隔離板といっても、「異端を楽しむ」という妙な雰囲気があるから、
一概には悪い意味だとは捉えられてないけどね。

>糞スレとして処理されるべきであってあんたが便乗して騒ぐ筋はない罠。

ストレス発散の場があってもいいじゃん。
見るからに糞スレだから、まともなヤツは寄りつかないし。

>言わばあんたのファンみたいなもんだw
>そういう風に邪険に扱うのはどうかと思うがねぇw

だから、オレは別に人格者じゃないから。

136 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/13(木) 21:10:36 ID:vrLYmCYj
>>130
>どうやって、この2割とか5割とかが分かるの?
>「ああ、俺はこっちの政府から3割の制御を受けて、あっちからは7割の制御を受けてるなぁ・・・」
>「最近、6対4になってきたなぁ」
>って、誰に聞いたら分かるんだろ?

おまえはいったい何を聞きたいんだ?
「定量的であることを分かりやすく表現するために、テキトーな数字を使った」
テキトーだから、3か4かなんて聞かれても、単なる印象としか答えられない。
「0ではない」と「全ではない」
これは明らかだろ?
ということは、正解はこの間になるわけで、狭めれば、
「0ではない」と「大半ではない」の間
これも明らかのようだから、さらに、
「0ではない」と「3割ではない」の間
「だいたい、2割ってことにしよう」
こういうこと。
いきなり2なんて数字が出れば戸惑うかもしれんが、
結局、こういうことでしかない。要は、言いたいことが言えればいいだけ。

>で、今までの流れでいくと、
>5割を超えた方で投票することになり、統治の割合の低下した方では投票できない・・

いや、基本は、「割合に対応して投票の程度を増やす」ということ。
しかし、こんな選挙制度はまず不可能であり、世界的な視点での平等原則の適用という問題もある。
どこの国へも投票権のない者は、原則的に無くすべきだから、
定住者の参政権を認めない国に行ってる者には、被治の割合が少なくても選挙権を認めるという例外処置も可能。
ここで言ってるのは、双方が被治に応じて選挙権を認めるという国で、かつ、一人一票の原則を適用するなら、
5割を基準に、どの国へ投票するかを決めるのが妥当であるということ。一人一票の原則に拘らず、
被治の割合で投票を増やせるのなら、両国への投票を認めてもかまわない。

137 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/13(木) 21:11:37 ID:vrLYmCYj
>>133
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125755347/l50
もう落ちたが最新のはこれ(↑)。シリーズもんは
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1124373572/l50
これ(↑)。

>>134
そういう才能はないよ。
努力しても、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125755347/198-199
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10 
この程度。

138 :法の下の名無し:2005/10/13(木) 22:56:23 ID:JDVgxGZP
>>135実際にその雑談スレとやらの連中がそう言ってるログ出して来たら
信用してやるよ。
それに雑談スレの連中とやらがそう言っていたとしてもだからどうだって言うんだ?
どうせ実際に極東板に行って書き込んだりした事もない癖に伝聞で悪口言ってるってクチだろ。
そんな連中の勝手な意見なぞなんの意味も無いね。
あと>>129でも言われてる通りここの連中からしたらお前も極東板住人なんだぜ?
自分だけ特別扱いしてくれるとでも思ったら大間違いだ。

139 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/14(金) 18:41:14 ID:ZBET0aIQ
>>138
>実際にその雑談スレとやらの連中がそう言ってるログ出して来たら
>信用してやるよ。

いや、聞いてこい。それにおまえは「隔離板」の意味をまだ把握してない。
実際に聞いてきて、どういうもんか雰囲気をつかめ。

>そんな連中の勝手な意見なぞなんの意味も無いね。

元はひろゆきの発言。そのコピペが出回ってたということだ。

>あと>>129でも言われてる通りここの連中からしたらお前も極東板住人なんだぜ?
>自分だけ特別扱いしてくれるとでも思ったら大間違いだ。

別にそんなこと言ってないじゃん。極東板住人でけっこう。考えすぎ。
つーか、この板のことを考えるなら、雑談は他所でやれ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1129045013/l50
ここでもいいし。気に入らなければ他スレでも、オレ叩き用の新スレでもいいぞ。
ただ、極東板にしとけ。

140 :法の下の名無し:2005/10/14(金) 19:40:21 ID:t2HidQVS
極東は隔離板だわな
あれが隔離板だという認識が無い奴も最近は多いっぽいけど

141 :法の下の名無し:2005/10/14(金) 21:21:32 ID:NGLvtZwD
「なんかさー、さっきから俺のことあおってる椰子いるけど、おれ鳥取県人なんだよね。
なんかムカつくし。
はっきり言って鳥取県人の在日で層化学会員である俺に対する差別だよ?わかってんの??おまえらさー
お前ら、人権侵害で訴えるよ?俺の親父は人権委員と知り合いだぜ。
俺が親父にチクりゃあ、おまえらのパソコン全部没収だぞ、覚悟しろよな

しかたねぇから10分だけ待ってやるよ。
在日で層化学会員でもある俺に対する謝罪のレスつけろよ。
俺が気に入らなかったら人権委員会に訴えるから。
そこんとこよく考えて書き込めよw」

142 :法の下の名無し:2005/10/14(金) 22:24:13 ID:reHDQ1ju
>>139そいつらがいくら極東は糞だカスだと騒いだところで
だから荒らしてもいいって事にはならねーな。
極東板は隔離板だから荒らしてもいいなんて2ちゃんねるルールに書いて
あるか?書いて無いよな?ルールにそう書いてあるんだから従え。
それが出来ないならお前は極東には来るな。


143 :法の下の名無し:2005/10/14(金) 22:56:23 ID:VqsWXUW+
>>142
で、今ここをスレ違い、板違いの話題で荒らしてるのはお前だな

144 :法の下の名無し:2005/10/14(金) 23:33:48 ID:reHDQ1ju
>>143このスレの書き込みにこのスレで応対してなにが悪いんだよ?
文句なら突っ込まれるような書き込みした蟲に言え。


145 :法の下の名無し:2005/10/15(土) 00:12:58 ID:eaxbB6Wd
>>136
>「0ではない」と「大半ではない」の間
>これも明らかのようだから

これが明らかじゃないんだよ。

  民主主義とは、治者と被治者の同一性のことであり、
  ここにいう「被治」とは、法の適用を受けることに限定されず、実際の行動の‘制御‘全般を指す。
  そして、この「被治」の割合は客観的に算定することができる。

これが正しければ、

>基本は、「割合に対応して投票の程度を増やす」

ってのも成り立つかもしれない。だが、

>テキトーだから、3か4かなんて聞かれても、単なる印象としか答えられない。

と、算定の基準はテキトーな印象でしかないわけだ、これが。

>ここで言ってるのは、双方が被治に応じて選挙権を認めるという国で、かつ、一人一票の原則を適用するなら、
>5割を基準に、どの国へ投票するかを決めるのが妥当であるということ。

この5割って、やっぱり単なる印象かね、船虫や?

146 :法の下の名無し:2005/10/15(土) 02:00:20 ID:weasz8ND
【東京】朝鮮総連系団体を薬事法違反で家宅捜索 藤田さん拉致関与か 総連はノーコメント★12[10/14]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129306538/l50


147 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/17(月) 13:25:10 ID:0Qts7PEP
>>145
>  ここにいう「被治」とは、法の適用を受けることに限定されず、実際の行動の‘制御‘全般を指す。
>これが正しければ、

いや、それは正しくない。
「実際の行動の‘制御‘全般」ということになれば、
慣習や世間といったものが「実際の行動を制御するもの」として考慮されてくる。
しかし、そんなものは、ルソーでも手に負えないのであって、
民主主義を叫んでもどうしようもない。また、そのような制御には強制力はないのだから、
わざわざ市民が民主主義的手続きで改変する必要もほとんどない。
(というか、そういう手続きで「従うべきもの」を定めれば、それは「法」になってしまう)
民主主義で考慮すべきは、国家権力といった公権に関するもので、法治国家の場合、
そのほとんどが「法による制御」ということになってる。
オレが言う「実際」とは、「法の適用の実際」という意味。
また、ここで言う「法」はガチガチの法律に限定されず、
民団が在日に向けて出すような「掟」も含まれる。
在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり、
統治を受ける者の範囲が限られている。だから、民団に関しては、
在日が民主主義的に、各種取り決めに参加すれば、それで自己完結する。
しかし、韓国政府といった場合にはそうではない。
韓国の消費税をどうするかといった、通常の統治に関して在日はまるで部外者なわけ。
だから、韓国在住の韓国人と同じように統治に参加するのは、
部外者が統治に関与するという色合いが強く、
被治者でない者が治者になることを禁止した民主主義に反することになる。
とはいえ、「割合に対応して投票の程度を増やす」 という選挙制度が可能なら、
この問題は解決する。問題は、その「割合」をどう評価するか。

148 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/17(月) 13:26:51 ID:0Qts7PEP
この割合は、あくまで客観的なものであることには間違いないのだが、
あまりにも複雑で、機械的な評価に適さない。例えば、
「世界に対するアメリカの影響力はどれくらいか?」
これは、国際政治学の対象になるような客観的な事柄なわけだが、
誰もその真の数値を明確に表現することはできない。
しかし、明確に表現できないからといって、それが客観的な事柄でなくなるわけではない。
また、結局は各人の主観に頼らなければならいといっても、
「アメリカの影響力は、韓国と同じくらい」なんてのは、客観的に間違いだと判断できる。
十段階評価なんかで、pw8かpw9かといった細かい評価は微妙で、
評価する人物によって左右されやすいが、大まかな評価は大いに「客観的に自明」。
そして、このスレで重要なことは、「在日は日本と韓国のどちらに多く被治されてるか」
という大まかな評価でしかないということ。

149 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/17(月) 13:28:00 ID:0Qts7PEP
>>145
>と、算定の基準はテキトーな印象でしかないわけだ、これが。

だから、テキトーだって言ってるじゃん。
論点外のことは、テキトーにするもんだろ?
テキトーに問題があるというなら、3か4かの違いでどういう問題が発生するのか家。

>この5割って、やっぱり単なる印象かね、船虫や?

というか、おまえは、在日は、“実際にも”日本より韓国の方に
より多く被治されてると思うわけ?
おまえがそう言い張るのは勝手だが、オレはこの点では争う気はないぞ?
被治と帰属意識を混同するといった勘違いしているわけではないにもかかわらず、
なお、「韓国により多く被治されてる」と言い張るヤツはオレの理解を超えている。
多少非常識なヤツでも、「日本」と答えると確信してるから、
しかるべき立場の者に、判断を丸投げしてもかまわない。

150 :法の下の名無し:2005/10/20(木) 12:21:59 ID:m41xdXo6
船虫圧勝だね。

151 :杏鮒 ◆xzcus9AGbQ :2005/10/20(木) 19:13:03 ID:A8fnZACU
在日は、被治者という根拠が薄いなぁ。

152 :法の下の名無し:2005/10/20(木) 23:07:52 ID:TXI6ThuZ
船虫ってコテは「南総里見八犬伝」に出てきた奴からとったのか?
散々悪事を働いて主人公まで手にかけようとするも失敗して両目潰されて
それでも懲りずに悪代官の妾に収まってやりたい放題した挙句ろくでもない死に方した悪女…。
そうだとすればなんでそんな奴の名前にしたんだか。まさかテトラポット這い回ってる
あのフナムシからとったわけでもあるまい。


153 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/21(金) 17:45:23 ID:Gqgez3c/
>>151
もっと具体的に反論しろよな。
一応言っておくが、被治者の由来はルソー。
あと、前スレのオレの議論や
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/178-179
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/181
なんかも嫁。

154 :法の下の名無し:2005/10/21(金) 20:10:12 ID:r3rjmXoe
船虫は極東にカエレ!

つーか藻前みたいな厨のための隔離板なんだから出てくんなよな

155 :法の下の名無し:2005/10/21(金) 22:30:08 ID:z/2rVab4
>>147
>「実際の行動の‘制御‘全般」ということになれば、
>慣習や世間といったものが「実際の行動を制御するもの」として考慮されてくる。
>しかし、そんなものは、ルソーでも手に負えないのであって、
>民主主義を叫んでもどうしようもない。

と、慣習を船虫流の‘制御‘から外しておいて、

>また、ここで言う「法」はガチガチの法律に限定されず、
>民団が在日に向けて出すような「掟」も含まれる。

と、民団の「掟」が‘制御‘に含まれてしまう理由は?
ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。

>在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり、

在日にとって民団って何もの?統治機関?
韓国籍を紐帯として統治を受ける?結局は国籍?

156 :法の下の名無し:2005/10/21(金) 22:31:27 ID:z/2rVab4
ちなみに、このスレで重要なことは
>>148
>「在日は日本と韓国のどちらに多く被治されてるか」

ではない。
ここが法学板で、
スレのタイトルが「外国人の」人権であることをお忘れなく。
在日にのみ適用できる基準を考えるのではなく、外国人一般に適用できる基準を議論しようか。
もし在日限定で議論したいなら、極東板なりハングル板なりでどうぞ。
「民主主義は在日にのみ適用され、他の外国人には適用されない」と言い張るのであれば、
在日にのみ適用できる基準でも構わんがね。

つーか、「被治される」って?

157 :法の下の名無し:2005/10/21(金) 22:32:24 ID:z/2rVab4
>>149
>論点外のことは、テキトーにするもんだろ?
>テキトーに問題があるというなら、3か4かの違いでどういう問題が発生するのか家。

論点外?被治の割合を客観的に算定できるというのは、船虫の理論の前提条件。
でなければ、いつ5割を超えたかもわからないし、

>被治の割合で投票を増やせるのなら、両国への投票を認めてもかまわない。
>「割合に対応して投票の程度を増やす」

なんて、初めからお話にならない。
4割か5割か、5割か6割かの違いは大問題。なんだろ?
また、不動産を所有していればその国の物権法の適用を受け、
家族の滞在地によってその国の親族法の適用を受け・・・というように、
「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務先etc」によって、
適用を受ける法律の割合も当然変わってくる。
というか、こういう要素を抜きにして「被治の割合」の概念を語るかねぇ。

158 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/24(月) 17:29:00 ID:C3wdV0p1
>>155
>>慣習や世間といったものが「実際の行動を制御するもの」として考慮されてくる。
>>しかし、そんなものは、ルソーでも手に負えないのであって、
>>民主主義を叫んでもどうしようもない。
>と、慣習を船虫流の‘制御‘から外しておいて、
>>また、ここで言う「法」はガチガチの法律に限定されず、
>>民団が在日に向けて出すような「掟」も含まれる。
>と、民団の「掟」が‘制御‘に含まれてしまう理由は?

読んだままだよ。
とりあえず「慣習や世間」も制御(そう書いてあるだろ?)。
しかし、民主主義を唱えて、自らが治者となるべき制御とそうでないものがある。
この差は「統治組織の有無」よって便宜的に大別できる。
現代の組織は、国家や自治体といったもので、明確な法律を使って統治してるわけだが、
ルソーの時代やさらに原始的な時代はそうではない。
王といった権力者が「掟」という“法”によって統治している(不文法も「法」)。
ルソーが言う民主主義は、まさに、このような統治を標的にしたものであり、
「掟」が民主主義理念の適用を受ける対象から外れるわけがない。
一方、慣習や伝統といったものは次の2点によって、適用外とみなせる。
・拘束力がないか弱い。
・既に民主主義が適用されてると言える。
慣習は誰か特定の者に押しつけられたというより、構成員自身が作り出してきたもの。
この点で、民主主義の目的は果たされていると言える。
ところが、オピニオンリーダーや実力者といった者が存在してくると、
誰もが平等に慣習形成に関与しているという状態から、
「一方的被治」の方向への歪みが生じてくる。
そして、それが明らかな拘束力を持つようになると、
原始的な社会における「掟」のような性格を持ってくる。
こうなれば、民主主義を適用して、ルソーが言う「人間性の回復」をすべきものとなる。
このような流れというか、差異は容易に認識できるだろ?

159 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/24(月) 17:29:19 ID:C3wdV0p1
>>155
>在日にとって民団って何もの?統治機関?

上のように、広い意味での統治機関。

>韓国籍を紐帯として統治を受ける?結局は国籍?

この場合は、国籍でも何でもいい。
国籍保持者しか統治しないなら、国籍保持者にしか参政権を認めなくてもいいわけ。
国の場合は、その領域内にいる全ての者を法の適用者にしてるから、歪みが出る。
もっとも、在日米軍といった例外(統治外)もいて、
基地外での国内法適用に関して問題が生じてるのは周知の通り。
また、在日に関しても、三国人という名で統治外になりかけたという話もガイシュツ。

160 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/24(月) 17:29:52 ID:C3wdV0p1
>>156
>ちなみに、このスレで重要なことは
>>「在日は日本と韓国のどちらに多く被治されてるか」
>ではない。 ここが法学板で、
>スレのタイトルが「外国人の」人権であることをお忘れなく。
>在日にのみ適用できる基準を考えるのではなく、外国人一般に適用できる基準を議論しようか。

おまえさー。自分が理解できないからって、スレ違いと決め付けるなよ。
例えば、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/181
>浦部説だと
>「在外投票」の仕組みは否定されるんでない?
この人は、言うまでもなく在外邦人のことを言ってるわけだが、
どうして、この人は「浦部説だと在外投票の仕組みは否定される」などと言ってると思う?
「日本国籍の者は海外にいても、内地の日本人と同様に統治されてる」ってんなら、
在外邦人の投票権が危うくなることなんてないじゃん。
じゃあ、どうして、否定されるなんて言ってるんだ?
浦部説にあるような実際の被治状況を考慮してだろ?
それに、ただ考慮したってだけで否定されると思うか?
例えば、在外邦人が外国にある「日本軍基地」のようなところで生活し、
ほんのわずかしか、外国の統治を受けてなかったら、否定されるなんてことにはならないだろ?
「外国からの統治が(わずかでも)有る・無い」という単純な話ではないわけ。
では、いったい、どういう状況なら「否定される」ってことになるんだ?
統治に関する“量的な判断”があってこそ、「否定される」と言うわけじゃん。
オレは、その点に関して、「当人において大半」というのが、
どちらの国へ投票すべきかの基準となると言ってるわけ。

で、これ(前スレ181)はオレがここに来る前の投稿だぞ?
「外国人の」人権というタイトルで、被治に関する量的な判断が議論されてるわけ。
それに、このレスが在日邦人のことを言ってるからといって、
「外国人には関係ない」なんてこともない。外国人一般に適用できる普遍的な話をしてるわけ。
オレだってそう。在日韓国人限定なんてしてない。

161 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/24(月) 17:30:17 ID:C3wdV0p1
>>157
>論点外?被治の割合を客観的に算定できるというのは、船虫の理論の前提条件。
>でなければ、いつ5割を超えたかもわからないし、

不明瞭であることと、主観的であることは違うぞ。
つーか、もはや、おまえが何が分からないのか分からないんだが?
例えば、次の命題は客観的なものとして了解するのか?

・実際、アメリカ政府は世界に対する影響力を発揮している。
・アメリカ政府は日本人に対する影響力を発揮している。
・日本政府は日本人に対する影響力を発揮している。
・A:一般的な日本人に対するアメリカ政府と日本政府の影響力の合計を10と仮定する。仮定することは可能。
・B:一般的な日本人に対して、日本政府はアメリカ政府よりも影響力を持つ。
・BをAによって表現すると、日本政府の影響力は5を上回る。
・Bを表現するのにあたっては「5を上回る」が決定的であって、
 アメリカの影響力が1であるか2であるかは重要じゃない(というより、論点外)。

なんか、アホらしい話だが、まずはこれに了解するのか、
あるいは、どの命題までは了解するのか家。
在日の話は、この応用にすぎない。

162 :法の下の名無し:2005/10/24(月) 19:42:50 ID:zPCOUHZE
>>159
>>在日にとって民団って何もの?統治機関?
>上のように、広い意味での統治機関。

は?? なんの電波だこりゃ?

民団が在日の統治機関たるソースをまず出してくれ、でなきゃ君の妄想に過ぎないぞ

163 :法の下の名無し:2005/10/24(月) 19:46:16 ID:zPCOUHZE
>>147
>民団が在日に向けて出すような「掟」も含まれる。
>在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり、
>統治を受ける者の範囲が限られている。だから、民団に関しては、
>在日が民主主義的に、各種取り決めに参加すれば、それで自己完結する。

船虫・・・おまえ在日や民団についてなんも知らねーんだろ?
ちょっとでも知識持ってりゃこんな的外れな電波飛ばすわきゃないからな


『 民団が在日に向けて出すような「掟」 』

具体的にどうぞ


『 在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり 』

ソースきぼん
具体例を挙げて立証してくらさい

164 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/26(水) 16:52:07 ID:cJric0TX
>>162-163
おまえ、民団以前に、>>158 の話が理解できてないだろ?
158は「正式な統治機関」ってもんじゃねーぞ。
戦国時代の豪族だって、2chの自治スレだって、
この広い意味では統治機関だぞ?

つーか、文句があるなら、どこがどうおかしいのかハッキリ言えよな。
ルソーとか、特殊な意味での「統治」を言ってるのに、
「ソースを出せ」なんてお門違いのことを言ってるなよ。
ルソーは原始的な統治形態として家族を挙げて議論してるわけだが、
「家(家訓や家族会議)は統治機関」なんてソースがあるわけねーじゃん。

165 :法の下の名無し:2005/10/26(水) 17:04:00 ID:N136TdW+
>>164
相変わらずバカっぷり全開だな


【 2chの自治スレだって、この広い意味では統治機関だぞ? 】

【 2chの自治スレだって、この広い意味では統治機関だぞ? 】

【 2chの自治スレだって、この広い意味では統治機関だぞ? 】


おまい頭湧いてんのか?
なにをどう解釈すりゃ自治スレを統治機関て言えんだよ!(爆

それを言うなら 自治 じゃなくて 運営 だろうがこのデムパ!!

166 :法の下の名無し:2005/10/26(水) 17:11:30 ID:ET+Mpdfu
  |       /  \,, ,,/    |
  |       | (●) (●)|||  |
  J>>165    |  / ̄⌒ ̄ヽ U.|
          |  | .l~ ̄~ヽ |   |
          |U ヽ  ̄~ ̄ ノ   |

167 :法の下の名無し:2005/10/26(水) 17:19:40 ID:N136TdW+
>>164
> つーか、文句があるなら、どこがどうおかしいのかハッキリ言えよな。

だからハッキリと 『 民団が在日に向けて出すような「掟」 』 を具体的に提示しろと言ってんだろ?
逃げるなヘタレ電波が(藁

それと 『 在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり 』 これの立証もな
地方住人と地方自治体の関係 ≒ 在日と民団の関係、これがどう成り立つのか具体的に根拠を
提示して立証しろよ おまいの妄想じゃないならな

>「家(家訓や家族会議)は統治機関」なんてソースがあるわけねーじゃん。

ぷっ・・・誰が家の話なんぞをしたんだい?
俺が聞いてるのは船虫Jrが>>147>>159で書いた以下の三点についてだ。 逃げずに答えろヘタレが(藁

『 民団が在日に向けて出すような「掟」 』

『 在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり 』

『 >>在日にとって民団って何もの?統治機関? 
  >上のように、広い意味での統治機関。       』

168 :法の下の名無し:2005/10/26(水) 17:25:40 ID:N136TdW+
つか船虫よ
おまいはいったい在日のどれだけが民団に関わってると思ってんだ?
今時民団に関係してる在日なんざ、民団で財を成した在日や人権屋それに民団系金融機関や
自営業者が大半で、あとは1〜1.5世の年寄りが籍を置いてる程度だってわかってないだろ?

ごく一般のその他大勢の在日は民団とも総連とも殆ど関係してねーよ
おまいまさか民団の公称団員数真にうけてんじゃねーよな?w

169 :法の下の名無し:2005/10/26(水) 17:39:07 ID:N136TdW+
てか船虫の論法だと

草加は広い意味での日本人の統治機関になるが・・・これでかまわないのか?w

170 :法の下の名無し:2005/10/26(水) 20:27:48 ID:fD9scUtV
船虫の論理は完璧だ。法学とはこういうものなんだ。右翼氏ね。

171 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/27(木) 16:43:48 ID:tbkrO8u7
>>167-169 ID:N136TdW+
>草加は広い意味での日本人の統治機関になるが・・・これでかまわないのか?w

一つだけ指摘しておくが、
おまえさー、この議論はどういう流れになってるのか分かってるのか?
「オレは在日にも参政権が認められるべきだ」と言ってるんだが、
その根拠はなんだと思う?日本に統治されてるからだろ?
民団に統治されてるからってわけじゃない。
むしろ、民団に統治されてるってのは、オレへの反論だろ?
オレへの反対者はよく、在日は民団や総連に統治されてるのであって、
日本の被治者ではないと言う。
オレは、そういう面もなきにしもあらずと認めて、
「そういうことも2割程度はあるだろう」と言ってるわけ。
別に、民団がまったく統治をしてなくても、オレはぜんぜんかまわないわけ。
それに、オレは「民団が日本人を統治してる」なんて一言も言ってない。
上のようなレスは、おまえの頓珍漢さを露呈するだけだぞ。

172 :法の下の名無し:2005/10/28(金) 01:06:49 ID:o6pdSskj
なんだ結局フナ虫の妄想てことかよ

>むしろ、民団に統治されてるってのは、オレへの反論だろ?

むしろってオイオイ。。。
元は他の香具師が書いたことでもそれにフナ虫が乗っかって主張してんじゃんか違うか?
それとも>>167で突っ込まれてるのはお前が書いたことじゃないのか?

>『 民団が在日に向けて出すような「掟」 』

>『 在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり 』

>『 >>在日にとって民団って何もの?統治機関? 
  >上のように、広い意味での統治機関。       』

どう読んでもこれはフナ虫お前の主張だぞ
フナは虫あれこれ言い訳する前に>>167の質問に答えてやれよ

173 :法の下の名無し:2005/10/28(金) 01:09:52 ID:o6pdSskj
>>171
>別に、民団がまったく統治をしてなくても、オレはぜんぜんかまわないわけ。

フナ虫おまいなぁ 書いてることに全然整合性がねえぞ
民潭が統治してるってお前が書いてんじゃんか(ハァ

極東みたいなデムパ系隔離板と違ってここは学問板なんだから論理的な主張ができないなら半万年ロムっとけ

174 :法の下の名無し:2005/10/28(金) 02:13:19 ID:AwxNoUMU
>>160
>外国人一般に適用できる普遍的な話をしてるわけ。
>オレだってそう。在日韓国人限定なんてしてない。

・・・ご冗談をw

>>38
>>111
>>147
>>148
>>149

「他の外国人は知らないが、(俺の印象では)在日は明らかに日本から5割以上統治されている」
として、在日にしか適用できない民主主義の理論を組み立てる・・・涙ぐましいねぇ。

いかなる要件を満たした場合に、当該外国人が日本から5割以上の統治を受けていると言えるのか・・
これを示してくれないと、「外国人一般に適用できる普遍的な話をしてるわけ」の台詞が泣くぞ。
法学には、限界事例に対処するという重要な役割もあるんだよ。
「明らかに〜」「大まかな評価は〜」でお茶を濁さないよう。

そして、限界事例に対処するには、定義が欠かせない。
ということで、再掲。

>>155
>ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
>なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。

175 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/28(金) 19:47:49 ID:9GgL1Fwd
>>172-173
めんどくせーな。
「民団は統治してない」
で、だから何?
これで外国人の参政権や人権に関して何が言えるっての?

議論ってのは、問題の大枠の中でするもんであって、
参政権に関してルソー流の「統治」が議論されてる時に、
お門違いの定義を持ち出しても意味無いだろ?
これくらい把握できないのか?
ルソーは家族も一種の統治形態とみなす広い意味での統治を
自由を制限するものとして見ている。
この意味では、自治スレも民団も統治機関。
それどころか、昔の豪族だって統治機関。

こういう時に、板自治は統治機関じゃないから、
民主主義の適用を受けないとか、豪族は統治機関じゃないから、
民主主義の適用を受けないなんて話はアホアホだろ?
こんなの言葉遊びで民主主義の議論を歪曲してるだけじゃん。

ともかく、おまえが認める統治の定義は何?
そして、民団がその統治の定義に外れたら、何なの?

これをハッキリさせてから文句を言えよ。
他人が特殊な定義で議論してるのを、テメーの定義と合わないからといって
ウダウダ文句を付けるな。こんなのきりがない。

176 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/28(金) 19:49:44 ID:9GgL1Fwd
>>174
>>外国人一般に適用できる普遍的な話をしてるわけ。
>>オレだってそう。在日韓国人限定なんてしてない。
>・・・ご冗談をw
>「他の外国人は知らないが、(俺の印象では)在日は明らかに日本から5割以上統治されている」
>として、在日にしか適用できない民主主義の理論を組み立てる・・・涙ぐましいねぇ。

何で在日に適用したら、「在日にしか適用できない」になるんだよ?
民主主義の理念を「他の外国は知らんが」と言って、
自国(例えば日本)に適用したら、民主主義は日本限定の理論になるのか?

>いかなる要件を満たした場合に、当該外国人が日本から5割以上の統治を受けていると言えるのか・・

この件は、さんざん答えた。>>149 や >>161 を嫁。
ループさせるな。

177 :法の下の名無し:2005/10/28(金) 22:32:48 ID:gtmkV9is
>>173 書き込んだことも無いクセに偉そうな事言うな池沼w
それ言ったら法学だって過疎板じゃねぇかw

っていうか船虫哀れだなw
「まともな議論はこっちで」とか「法学板は俺の味方なんだ」とか
言っときながらこのザマかいw





178 :法の下の名無し:2005/10/29(土) 05:35:57 ID:oncWznx+
>>176
船虫の理論を読んでいても、
新たにやってきた外国人が、どのような在留資格で、どのような滞在形態で、どの位の期間滞在した時に
新たにその国で参政権を行使できるようになるのか?
について答えがでない。
限界事例に対処できないというのは、そういうこと。
法学板にいる限りは、この課題から逃れられん。テキトーで済ますのは極東板くらいにしとけ。
刑法を学んでみることをおすすめする。限界事例に対処する大切さが感じられると思うよ。

問い「参政権の基準は?」
船虫「5割を基準に、どの国へ投票するかを決めるのが妥当(>>136)」
問い「どうしたら5割を超えるの?」
船虫「明確に表現することはできない。
   在日は日本と韓国のどちらに多く被治されてるかは、客観的に自明(>>148
   というか、おまえは、在日は、“実際にも”日本より韓国の方により多く被治されてると思うわけ?(>>149)」

普遍的ねぇ・・・・・

ということで、再掲。

>>155
>ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
>なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。

179 :法の下の名無し:2005/10/30(日) 02:00:01 ID:ZQXWaweB
>>175
>めんどくせーな。
>「民団は統治してない」
>で、だから何?

は? えっと・・・議論不能者宣言か?

フナムシは自己の主張・発言に何ら責任も持たず
その発言内容の誤り・不備を指摘・質問されたら、何ひとつまともに立証・反証・回答できずに
その間違いを訂正・撤回して主張の誤りを謝罪するどころか

開き直って逆ギレ
>めんどくせーな。
>「民団は統治してない」
>で、だから何?


フナムシは議論という物の基礎すら知らないようだな
こんな開き直りがまかり通るなら(極東みたいな雑談の場はともかく)まっとうな議論は成立しない

これってフナムシは自分の主張になんの責任も持たず自分が反論できなくなると(不利になると)
「あぁそれでいいよ だから何?」と平気で開き直るってことだよな、そんなガキと議論なんて成立するわけがない(嘲


フナムシよ・・・子供の口喧嘩以下の思考回路しかないなら学問板にくるな

180 :法の下の名無し:2005/10/30(日) 02:25:25 ID:uC65nhL3
>>175
あちゃー船虫タンやっちゃたね(苦笑

船虫タンその手の開き直りや逆ギレはダメだよ
それをやっちゃったら、あなたのカキコはもう議論とか論考とか呼べるもんじゃない

曲がりなりにも学問板でカキコするなら最低限の議論のルールは守りなさいよ
そんなんだからカエレと言われるんですよ

>>179
雑談レベルのスレをageるなsageでやれ


181 :法の下の名無し:2005/10/30(日) 07:23:40 ID:u60uJRMS
>>179-180

>>171で説明してるだろ。
それは船虫の議論にはどっちでもいいこと。

Aの場合Xである。
ただしBと反論する見解もありうる。
仮にBであってもPであるからXである。

というタイプの論証をしているときに
「Bという見解は間違っている」という批判は
全く的外れだろうに。

182 :法の下の名無し:2005/10/30(日) 08:09:52 ID:HZ9MEE5n
船虫に反対してる法学板住民は一人もいないね。極東板の右翼が
反対してるだけだね。法学を知らないやつは極東板に帰ってほしいね。

183 :法の下の名無し:2005/10/30(日) 09:45:14 ID:d6Vkf4C5
>>158
法例 第二条  公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反セサル慣習ハ法令ノ規定ニ依リテ認メタルモノ
       及ヒ法令ニ規定ナキ事項ニ関スルモノニ限リ法律ト同一ノ効力ヲ有ス


「被治の割合」という概念から慣習を除外していたが、本当にそれでよいのかな?

184 :法の下の名無し:2005/10/30(日) 16:02:21 ID:C/WWVA3C
>>182お前まだいたの?

185 :法の下の名無し:2005/10/30(日) 16:40:15 ID:uC65nhL3
>>181
船虫 自作自演乙(藁


つか船虫は反証に対して『仮に』なんて書いてないだろ

はっきりと『船虫の主張として』

民団は在日の統治機関やら民団の掟わら電波発言してんじゃんかよ

見苦しい言い訳してんじゃねえよコゾウ

186 :極東板住人:2005/10/30(日) 16:54:52 ID:C/WWVA3C
自作自演までしちゃって必死だな船虫w
どーでもいいけどここで相手にされなかった悔しさを極東板でぶちまけるのは
止めてくれよな。見ていて哀れだし迷惑なんだよw


187 :法の下の名無し:2005/10/30(日) 23:08:45 ID:vUSh8VKF
フナムシのレスを読んでいると何だか朝まで生テレビの生姜先生を見ているような気になるよ。

188 :法の下の名無し:2005/10/30(日) 23:18:45 ID:gVfJ0aDT
>>185
>はっきりと『船虫の主張として』
>民団は在日の統治機関やら民団の掟わら電波発言してんじゃんかよ

確かにw
極東板その他では、「在日は民団に統治されてんじゃんか」と船虫に反論したやつがいたのかもしれない。
しかし、ここ法学板ではこの主張をしているのは船虫のみ。
しかも「民団に『2割程度』統治されている」という主張は、おそらく彼の完全なオリジナル。

189 :法の下の名無し:2005/10/31(月) 00:03:31 ID:/h3Yc5KM
>>181
船虫説でいくと、
拘束力を持った「掟」を発する組織は「統治機関」であり、
その統治が個人の行動の5割以上を制御するようになると、その組織に対する参政権を行使できるようになり、
逆に5割を下回った組織に対しては参政権を行使できなくなるんですよ、これが。
で、「民団が統治機関である」というのは、
>どっちでもいいこと。
ではなく、船虫説の論理的帰結では?

>>188
そもそも、印象でしかなく、誰も数値で表現できない「統治の割合」を基準に据えてる時点で、
そーとーな電波かと・・・

「大半ってのは印象。テキトー。で、とりあえず在日は大半を日本に制御されているから参政権よこせ!」
・・・
・・・
基準も普遍性もあったもんじゃない。

190 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/31(月) 17:55:39 ID:kfqrfPgm
>>177
>「まともな議論はこっちで」とか「法学板は俺の味方なんだ」とか
>言っときながらこのザマかいw

はあ?
「まともな議論はこっちで」ってのは、
「オレがまともに相手してやるよ」って意味で、実際、
オレにしてはまともにやってるだろ?
#現にまともな議論が行われている(今になっては「いた」)という意味も当然あったが。
別に流入してきたヤツがまともって意味じゃないぞ。
それと、オレは「法学板は俺の味方なんだ」なんて言ってない。
上にあるように、例えば「被治」の定義に関して、
「おかしな定義だ!」とか言い張るヤツに「別に普通だが」と
このスレを引用するといったことがあっただけ。

191 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/31(月) 18:01:50 ID:kfqrfPgm
>>178
>船虫の理論を読んでいても、
>新たにやってきた外国人が、どのような在留資格で、どのような滞在形態で、どの位の期間滞在した時に
>新たにその国で参政権を行使できるようになるのか?
>について答えがでない。

答えがないというより、B規約にあるように、
妙な属性で差別するのは禁止されてるってこと。
民主主義は、「治者となってない被治者を作るな」と言っているが、
同時に「被治者となってない治者を作るな」とも言ってる。
これは分かるな?あくまで「同一」だからな。
で、任意の人物に関して、治者とすべきかどうかの判断はどうすればいいか?
現在被治者であるからと言って、無闇に治者としても、彼がこの先も被治者であるとは限らない。
「結果として被治者になっていたか」は容易に分かるが、
任意の人物が将来において被治者であることは容易に分からない。
従って、何らかの要素を基に便宜的な判断をしなければならないわけだが、
これに関して、B規約や憲法15条(固有の権利)に抵触しないようにしなければならない。
貧乏で生活基盤が作れないから選挙権を認めないとか、
交渉によって勝ち取ったり、役人が与えたりするような権利になっては駄目なわけ。
それで、適当な妥協点と見られてるのが、現に地方選挙でやってる「数ヶ月以上の定住」。
公平性という点で文句はなく、また、明からさまに便宜的な感じが逆に良い。
仮の基準であることを表明することで、「これがおまえの固有の権利だ」と思われるのを避けることができる。
また、被治者であるかどうかに関しては、在日米軍や大使館員などを除き、
一律に被治者とみなすのが妥当。
在日米軍や大使館員以外には、一律に法を適用するんだから、当たり前とも言える。
外国人参政権に関しては以上で終わり。これが基本。

しかし、これに関連する派生問題もなきにしもあらずで、
例えば「世界的に見て一人一票の原則が適用できるわけだが、
外国人参政権は2票を認めることになるのでは?」という疑問がある。
つまり、「在日朝鮮人のようにどこの国にも選挙権がない者は、どの国へ選挙権を求めるのか?」
といった問題。
5割がどーのという話になるのは、この時。
で、「5割=より多い方」という答えが何でそんなに不満なのか、
オレはさっぱり分からん。
定量性を認めるのが不満なのか、数字で表現するのが不満なのか、
何が不満なのかハッキリしてくんないかな?

192 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/31(月) 18:05:27 ID:kfqrfPgm
>>179
>は? えっと・・・議論不能者宣言か?

ちゃんと答えてるだろ?
その部分を切り取って何言ってるんだ?

>>180
逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。
おまえこそ、学問論議から外れたことをウダウダ言ってんじゃねーぞ。

>>185-186
極東板らしい反応だな。
そういう当てつけは、思っても口に出すもんじゃないぞ。
議論の正否は雰囲気で判断するもんじゃなくて、論理で判断するもんだからな。
賛成者が多いとか少ないとかは関係ないないわけ。
外野に惑わされずに、文句があるならきちんと論理的に反論すればいいだろ?

193 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/10/31(月) 18:06:36 ID:kfqrfPgm
>>183
>「被治の割合」という概念から慣習を除外していたが、本当にそれでよいのかな?

参政権の場合、凶悪な犯罪を犯したとか、
権利剥奪は極めて例外的な場合に限るべきじゃないのか?
慣習という曖昧な概念で被治者から除外するのは、
例えば生活習慣が違うアイヌなどを「悪しき習慣を持っている」などと決め付け、
非国民にする恐れがある。また、参政権は個人の思想で云々することから、
もっとも拒絶された権利である。反日思想には参政権を認めないとか、
こういう判断も極めて危険なものであろう。

>>189
>船虫説でいくと、
>拘束力を持った「掟」を発する組織は「統治機関」であり、
>その統治が個人の行動の5割以上を制御するようになると、その組織に対する参政権を行使できるようになり、

それは誤解。上でも書いたが5割というのは「どちらへ」という問題に関して出てきたもの。
それに、これは2国だけを考慮に入れた場合。最初に言っていた原則は「主な」であり、
「日本4割、アメリカ1割、韓国3割、中国2割」なんて奇妙な者について、
一人一票の原則を適用するなら、日本となる、ということ。
だから、選挙制度が精密化され、「一人実質一票」ということが実現するなら、
「日本0.4票、アメリカ0.1票、韓国0.3票、中国0.2票」でもいい。
要は民主主義と平等原則の辻褄合わせ。

194 :法の下の名無し:2005/10/31(月) 18:08:40 ID:utLBLegw
>>192
>逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

便所虫よ、おまいそれが学問板で書くセリフだと思うのか?

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。


デラワロスwwwwww

195 :法の下の名無し:2005/10/31(月) 18:10:43 ID:utLBLegw
>>192
>議論の正否は雰囲気で判断するもんじゃなくて、論理で判断するもんだからな。
>賛成者が多いとか少ないとかは関係ないないわけ。
>外野に惑わされずに、文句があるならきちんと論理的に反論すればいいだろ?


便所虫の論理てこれか?wwww

192 名前:船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 [] 投稿日:2005/10/31(月) 18:05:27 ID:kfqrfPgm
>>180
逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。
おまえこそ、学問論議から外れたことをウダウダ言ってんじゃねーぞ。



逆ギレおっけーの学問議論てなんだよコゾウwwww

196 :法の下の名無し:2005/10/31(月) 18:14:59 ID:utLBLegw
>>191
>「在日朝鮮人のようにどこの国にも選挙権がない者は、どの国へ選挙権を求めるのか?」

なんの電波だこりゃ?
ここは学問板だと何度指摘されたらわかんのかね〜wwww 

197 :法の下の名無し:2005/10/31(月) 18:19:10 ID:utLBLegw
つか便所虫 おまいの電波をカキコするのにいちいち駄スレをあげるな

せめてsageでやれコゾウ

そうしたら便所虫の落書きにも目を瞑ってやらんでもないぞ

198 :法の下の名無し:2005/10/31(月) 19:21:23 ID:MsR/aOgN
正直言って何度読んでも船虫が言う 『 民主主義に従えば定住外国人は国民だ、よって選挙権を与えるべきだ 』 てな話(船虫理論)が理解できん

てか民主主義が絶対であるかのように船虫は書いてるけど、共産主義も社会主義も民主主義の一種なんだがな

とまぁガキのような突っ込みは別にして〜
その船虫のいうところの民主主義の原則に従って定住外国人を国民と見なし定住外国人に選挙権を与えている国ってどんだけあんの?
てか船虫はCitizenとNationaとesidentlの違いを理解して書いてんの?

199 :法の下の名無し:2005/10/31(月) 20:46:50 ID:3EU59m/Q
>>198
ミスタイプしてた

CitizenとNationaとesidentl  ×

CitizenとNationaとResident ○

200 :横レス:2005/10/31(月) 22:39:47 ID:vvWTRnpO ?
>>198
どう違うの?

201 :極東板住人:2005/10/31(月) 22:50:07 ID:ThoGpwRz
>>177このスレに居る時極東板に居る時も本質的にはそんなに変わらない罠。
芯から腐ってる奴がその場だけ取り繕おうとしてもそいつは無理というものだw

>>192>逆ギレが駄目なんてルールはねーよ
お前どこまで笑わせれば気が済むんだよwルールに明記してないから
やってもいいだろなんてのは小学生の論理だぜw
極東板らしい反応?>>186は俺の書き込みだからいいとして>>185
は明らかにここの連中の書き込みだろう。ああ、自分に都合の悪い書き込みは
極東板の回し者認定ですかwお め で て ー 脳 味 噌 だ なw
人に論理的な反論云々する前に自分がそれを実践しろやw




202 :極東板住人:2005/10/31(月) 22:51:51 ID:ThoGpwRz
アンカーミス
×>>177
>>190

203 :法の下の名無し:2005/10/31(月) 23:05:37 ID:85cejYqj
右翼は論理では船虫に対抗できないから人格攻撃をやってる。みじめだね。

204 :極東板住人:2005/10/31(月) 23:13:46 ID:ThoGpwRz
>>203おまいさんもよくやるね。
だけどいまや船虫を批判してるのはこのスレを見てるほぼ全員なんだよねw
あと今日はもう遅いからガキはさっさと風呂入って寝た方がいいんじゃないのw


205 :法の下の名無し:2005/10/31(月) 23:15:35 ID:hyVQa583
1から読んで見ましたが、船虫さんは煽ることで右翼魂に
火をつけようとしているのでは?という感想をもちました。


206 :極東板住人:2005/10/31(月) 23:18:06 ID:ThoGpwRz
>>205ああ、極東でもよくそういう話になるけどたぶん船虫は真性。
それが狙いならもっと派手にやるはず。

207 :法の下の名無し:2005/11/01(火) 05:30:41 ID:zcdDc2K6
>>191
>定量性を認めるのが不満なのか、数字で表現するのが不満なのか、
>何が不満なのかハッキリしてくんないかな?

何度も言ってるだろ?
船虫説は
「民主主義は統治者と被治者の同一であって、
被治(広い意味における法の適用による行動の制御)の割合がより多い方で参政権を行使する」
ってことなんだろう。
で、滞在国の法適用・国籍国の法適用・(民団ような)団体の掟適用があって、それぞれがどの位
個人の行動を制御しているのか。
「民団に2割程度統治され〜」「韓国に2割程度統治され〜」「日本に大半を統治され〜」
といっているが、この比較の基準が船虫の印象じゃお話にならないんだよ。

いつも長文でご苦労さん、船虫くん。でもね、君は結局
「大半ってのは印象。テキトー。で、とりあえず在日は大半を日本に制御されているから参政権よこせ!」
の繰り返し。基準も普遍性もあったもんじゃない。

ということで、宿題。
法例をきちんと読むことと、
>>155
>ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
>なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。
に答えること。

208 :法の下の名無し:2005/11/01(火) 19:43:22 ID:PtxQD6FQ
>>136
>テキトーだから、3か4かなんて聞かれても、単なる印象としか答えられない。

>>149
>テキトーに問題があるというなら、3か4かの違いでどういう問題が発生するのか家。

3割か4割かをテキトーで済ましてると、以下のような事例に対処できない。

>193
>それに、これは2国だけを考慮に入れた場合。最初に言っていた原則は「主な」であり、
>「日本4割、アメリカ1割、韓国3割、中国2割」なんて奇妙な者について、
>一人一票の原則を適用するなら、日本となる、ということ。

なるほどねぇ。

209 :法の下の名無し:2005/11/01(火) 22:24:54 ID:3iWLEoT0
右翼の皆さん2ちゃんやってないときは何やってんの?街宣?壺売り?

210 :極東板住人:2005/11/01(火) 23:06:06 ID:gIvHaRaW
>>209もう子供は寝る時間だよw

211 :20:2005/11/01(火) 23:46:10 ID:FaG5B5Vl ?
ものすごい遅レスで、かつ、スレの流れ無視なレスで申し訳ない。
以前された書き込みに対し一応回答しておきます。

>>72
>>71
>>短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が,理論的にも文言との
>>整合性の上でも,スマートに説明できる
>そうなんだよね。
>でもその場合、国内にいる外国人なんていなくなるんじゃないの?、
 そういうことになります(ただし、国内でも「外国籍」の方が存在し続け
るのは勿論)。  

>ついでに言えば国民もいなくなるんじゃないの?というのが議論の中心。
 そうはなりません。日本国の統治権に服する関係にある者を「国民」
に含めるのだから。
 ただ、想像していえば、>>72さんは、まず第1に「外国人」から「差異づけ
られる」ところの「国民」"共同体"を観念したいというのが先立っているのでは
ないかな。

>あと海外旅行・留学・赴任に行った瞬間に日本国民ではなくなるはず。
 その通り。私見からは、日本国の統治権に服する関係になくなる以上、その限り
で「国民」にはあたらないということになります(ただし、日本国外でも「日本国
籍」の方が存在しつづけるのは勿論)。

>日本に帰ってくる場合ビザ取って貰わないとなんて不具合も。
 そうは考えません。入国の自由については、別に論じます。

212 :20:2005/11/01(火) 23:46:47 ID:FaG5B5Vl ?
>重国籍を認たら認めたで調整問題も生じる。
 ここまで「日本国籍を保持しないまま」「国民」と認めること
の当否を論じていたのに、重国籍を持ち出すのは一寸唐突かと。ただ、重国籍を考
えるにしても、具体的にどういう調整問題が生じるかということもあるし、調整問題が
生じるとしても、それはなんとか工夫して解決できるのではないか、という
こともある。ここでは深入りしません。

>また日本にいる短期滞在者ではない「定住者のみ」を日本国民と認めるというのは、
>「治者と被治者の自同性」とは別の観点が、入らないと成り立たないわけ。
 私は短期滞在の外国人でも日本「国民」に含むと考えるので前提が違うのですが、
 選挙権との関係では、「治者と被治者の自同性」と「別」かどうか分かりませんが、
「時間」という観点は入りうるとは思います。
 また、制度化する上での法技術的限界ということもありうるでしょう。

>本質は、共同体のメンバーに入ったかどうかを滞在期間で判断しているということでしょ。
 そもそも「共同体のメンバーに入(る)」とはどういう意味なのでしょう?
 まぁ「共通に統治される関係にある、多様な他者の存在を認め彼らにより構成される
共生社会の一員であること」とでも「曲解」しておきます。
 滞在期間を考えるのは、そこに時間的な幅が必要と考えるからなのでしょう。
 私は、必ずしもそうは考えませんが。

>でも、これは「治者と被治者の自同性」とは別の話。
 どうなんでしょうね。

213 :20:2005/11/01(火) 23:47:30 ID:FaG5B5Vl ?
>>73
>>71
>ついでにいえば難民にも参政権が必要となる話。
>なにが問題なのかを検証する上でいい教室事例かもしれない。
 
 たしかに、私は、日本国内にいる難民も「国民」に含めるべきと考え
ますが、そこから、論理必然的に「難民にも参政権が必要となる」と
いう結論が導かれるとは考えません。
 先に述べたように、私は、日本の統治権に服する関係にある者は広く「国民」に
含め、その上で、その者の個別的な事情を考慮の上、当該権利の性質にしたがって、
どの権利がどの程度保障されるべきか、また別個に考えていくべきだと考えるから
です。
 そうすると例えば、日本を一時的な避難先とするのみで、短期間で他の国へ移動
されるような方については、中長期的には日本における生活関係を有するものではなく、
従って、中・長期には日本の統治のあり方に利害を有する立場に立つものでない以上、
中・長期に日本の統治のあり方に影響を及ぼす「選挙権」までは認める必要はない、
などと考えます(文章がくどくてすいません)。
 ただ、他に行き場がなく、日本に定住せざるをえないような難民の方については、
国内における就業・稼動の自由が認められて良いと思うし、やがて選挙権が認められ
ても良いとも考えます。
 いずれにせよ、具体的に考えます。

214 :20:2005/11/01(火) 23:48:11 ID:FaG5B5Vl ?
>>92
>国籍不問で参政権を認める船虫や>>20に質問。

>アメリカ国籍のみを持つ者が、
>日本に3ヶ月
>韓国に3ヶ月
>中国に3ヶ月
>マレーシアに3ヶ月
>住んでいるという生活を毎年繰り返す・・・
>という場合、どうするの?

 選挙権に限定して答えます。
 その人を、日本国の統治との関係だけで考えると、
 「日本に毎年3ヶ月だけ滞在し、それを繰り返すような方」という
ことになりますね。
 具体的な線引きをどうするかは難しい問題で,制度化・運営する場合には、
ある程度立法裁量・行政裁量の問題にならざるをえないでしょう。
 ただ、一応判断の基準としては、将来における日本国の統治との関係
で、選挙権を付与すべきような生活関係・利害関係を有することになり
そうか、そうでないか、ということになると思います。
 その判断の際には、滞在期間の他、>>92が例示するように、
「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務先etc」
といった当人に関わる個別的事情・要素を総合的に考慮すべきことになる
のではないかと思います。
 また、これらの他に、「国籍」を考慮するか否かについては、「国籍」
が、当該その人の個別的事情の内、一体何を"表象"していると考える
のかという、「国籍」に対する評価にもよるでしょう。

 なお、私は、「治者と被治者の自同性」をその国の統治との関係ごと
に相対的に考えるので、結果的に、複数の国に同時に選挙権を持つこと
もありうるし、(望ましいとは思いませんが)どの国との関係でも選挙
権がない、ということもありうると考えています。

215 :20:2005/11/01(火) 23:51:09 ID:FaG5B5Vl ?
連続投稿スマソ。もう寝ます。

216 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/02(水) 19:46:32 ID:cgfYkplc
>>198
>正直言って何度読んでも船虫が言う 『 民主主義に従えば定住外国人は国民だ、よって選挙権を与えるべきだ 』
>てな話(船虫理論)が理解できん

どうも「船虫が書いてるから理解できん」と言ってるように見えるんだが?
とりあえず、浦部説(前スレ)は理解できるのか?

浦部説:民主主義に従って定住外国人にも参政権を認めるべし
オレ:それに加え、参政権保持者=主権者=国民

浦部説が理解できてオレのが理解できないってのは「主権者=国民」を拒絶してるってことだろ?
しかし、前スレでも言ったが、「国民でない者には、参政権を認めるべきではない」というのは
国民主権を理由に、参政権反対論者が言う命題だが、オレが使ってるのは、これの対偶であって、
同じ意味のものだぞ?(参政権保持者なら、国民である)。

>その船虫のいうところの民主主義の原則に従って定住外国人を
>国民と見なし定住外国人に選挙権を与えている国ってどんだけあんの?

これに関しては、ハッキリと「民主主義で」と言ってる国は希だろうけど、
「希だから認められてない」ということでないだろう。
つまり、逆に常識すぎることだから、わざわざ「民主主義で」と言ってないということがある。
例えば新国家設立という場合には、既存の国籍が当てにならない状況があるわけで、
そういう場合には、「将来的に新国家の統治下に置かれるであろう者」が国民となる。
これは民主主義に基づいた考え方だが、
このような発想は、「地域のゴミ出しルールを決める」とか、
日常的な取り決めにも見られ、民主主義とは意識しないレベルにまで根付いているとも言える。
「獲得する権利としての市民権」とか、そういうものに重きを置く発想の方が
むしろ危うくなってるんじゃないのか?
いずれにせよ、少なくとも日本国憲法では、国民の主権は「獲得する権利」ではない。
既得権とか地位とか出身とか民族で判断できないとなれば、どうすればいいのか?
前スレでは、憲法(10条)はそういう基準を明示してないから、憲法の不備だと指摘するヤツがいた。
これは半分はあたっているが、オレは、民主主義が憲法の底辺にあり(八月革命説等)、
政府や国民の公認を得ているとも解されるのだから、少なくとも、
民主主義に依拠することには何ら問題ないと主張する。
というように、民主主義を絶対視してるのではなく、基本的に消去法で採用してるわけだから、
他に何か適切な原理があれば指摘すればいい。だが、上のように、今まで出てきたものは、
ほとんど全て憲法やB規約に抵触するものばかり。
探しても見つからないと思うが。

217 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/02(水) 19:47:30 ID:cgfYkplc
>>207
>といっているが、この比較の基準が船虫の印象じゃお話にならないんだよ。

だから、オレが判断するもんじゃないって言ってるじゃん。
前スレで言ったように、「政府が判断する」ってことで、オレはかまわないと。
実生活が、日本国の法律よりも、韓国の法律(?)によって、
より多く制御されてるってことなら、そう主張したら?

オレは、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/181
こういうのが一般的な認識だと思うから、
判断を政府に丸投げしてもいいと思ってるよ。
「実生活が韓国政府により多く統治されてる」なんてのは、
アメリカより韓国の方が世界への影響力が大きいと言ってるようなもので、
何の根拠もなくそう言い張るヤツに、「そうじゃない」と説得する気にはならない。
総合的な判断なんだから、いちいち基準?(根拠?)になる事柄を提示していってもきりがない。
そういうこと。
特に、

>に答えること。

答えてるじゃん(>>158 )。
と、せっかく答えてやっても、それに何も反応せず、
読んでるのかさえも分からないヤツに、何度も言葉を変えて答える気はない。
何度も言うが、他人に文句を付けるなら、「分からない!」「答えろ!」
と喚くだけじゃなく、具体的にどこが分からないのか、どこが不満なのか
ハッキリさせなきゃ、返答しようがない。
親切に長文書いても、

>いつも長文でご苦労さん、船虫くん。でもね、君は結局

こんなことしか言えないんだもんな、おまえは。

218 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/02(水) 19:48:36 ID:cgfYkplc
>>208
>3割か4割かをテキトーで済ましてると、以下のような事例に対処できない。

その通り。
要は、論点がどなってるかということ。
今は、どっちにより多く制御(被治)されてるということだから、
3割、4割はテキトーでいい。しかし、5割を超えるかどうかは重要(>>161 )。
始めから、そう言ってるだろ?(>>149 とか)
論点外ならテキトー。3割、4割の判断をするなら、テキトーというわけにはいかない。
しかし、実際(実際の論点も)、日本と韓国で競ってるわけじゃないだろ?
競ってるという話になれば、微妙な線もきちんと考えればいいだけよ。

>なるほどねぇ。

予想通りの反応だな。

219 :法の下の名無し:2005/11/02(水) 21:06:42 ID:+nKMeeDr
>>216
> しかし、前スレでも言ったが、「国民でない者には、参政権を認めるべきではない」というのは
> 国民主権を理由に、参政権反対論者が言う命題だが、オレが使ってるのは、これの対偶であって、
> 同じ意味のものだぞ?(参政権保持者なら、国民である)。

おまい対偶てものを理解してないだろw

対偶がなんで 「 なら〜 〜である 」 になるんだよ

対偶は 「 〜でないなら 〜でない 」 にならんといかんだろうが

220 :法の下の名無し:2005/11/02(水) 23:02:01 ID:3Y+qbXGc
>>211,212
>そうはなりません。日本国の統治権に服する関係にある者を「国民」 に含めるのだから。
「国民」と「外国人」の差異を認めないのなら、別に「国民」や「外国人」なる言葉は不要でしょう。
その程度の意味です。
また共同体という言葉に抵抗がおありのようですが、民主主義では、通常、
「治者と被治者の自同性」と「社会成員の同質性の確保」というのが、必須の要件とされてます。
前者に傾斜した議論があるのも確かですが、それは無政府主義においてです。
近代民主主義の論者はアテネの民主政を理想としましたが、アテネでは同質性は確保されてました。
同質性を確保しがたい近代国家が同質性の確保の為に様々な仕掛け
(制限選挙、普通選挙導入後の社会経済政策等)を用意したのも、こうした背景があるのです。
しかし「同質性の確保」もなんらかの共同体(国民、住民、有権者等)があっての話です。

221 :220:2005/11/02(水) 23:08:17 ID:3Y+qbXGc
>>222,212
もう一方の「治者と被治者の自同性」はその自由主義的発想から組織解体的な性格を有してます。
この議論を敷衍した直接民主制が小規模共同体においてしか成立しないことがその証左です。
よって「国民」の要件としては採用しがたいと思います。
(蛇足ですが、国民の要件として徹底的に「治者と被治者の自同性」を求めながら、
 間接民主制を採用するというのはバランスとしてどうなんでしょう。)
要は「治者と被治者の自同性」や「同質性の確保」もあくまで組織の運営方法であり、
組織の構成員の要件は他のもの(血統、出生地、滞在期間(?))に認めざるを得ないのでは
ということです。

222 :法の下の名無し:2005/11/03(木) 07:47:56 ID:pOeqNvnO
>>217
>答えてるじゃん(>>158 )。

質問再掲。

>>155
>ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
>なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。

まず、「法」の定義づけをしろって書いてあるんだけど、>>158のどこに定義づけがされてる?
そして、拘束力という点で

法例 第二条  公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反セサル慣習ハ法令ノ規定ニ依リテ認メタルモノ
       及ヒ法令ニ規定ナキ事項ニ関スルモノニ限リ法律ト同一ノ効力ヲ有ス

が問題になる。

定義づけ→不都合が出てくる→定義の再構築って、法学の一般的な考え方なんだけど、
それが全くできていない。最初の定義づけがないんだから。

ここが法学板だってことを忘れてんだろ。極東板じゃないんだよ。
定義を立てて、自説の定義に則った議論をしないなら・・・あとは言わなくても分かるな。

>3割、4割はテキトーでいい。しかし、5割を超えるかどうかは重要(>>161 )。
>始めから、そう言ってるだろ?(>>149 とか)

そう、船虫ははじめから、
「大半ってのは印象。テキトー。で、とりあえず在日は大半を日本に制御されているから参政権よこせ!」
の繰り返し。基準も普遍性もあったもんじゃない。

223 :法の下の名無し:2005/11/03(木) 18:22:06 ID:tESvjQwk
>>211
>>あと海外旅行・留学・赴任に行った瞬間に日本国民ではなくなるはず。
> その通り。私見からは、日本国の統治権に服する関係になくなる以上、その限り
>で「国民」にはあたらないということになります(ただし、日本国外でも「日本国
>籍」の方が存在しつづけるのは勿論)。

海外旅行・留学・赴任に行った瞬間に、日本国の統治権に服する関係になくなる・・・?
>>20はど素人か、はたまた単なる電波か。

224 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/04(金) 19:53:28 ID:7hGDjKJk
>>219
>対偶がなんで 「 なら〜 〜である 」 になるんだよ

は?
「非A→非B」の対偶は「B→A」だぞ?
もちろん、「B→A」の対偶は「非A→非B」。
要するに互いに「対偶の関係」。

つーか、こういうのは何か騙された気分にしかならないもんだから、
メモ帳に大きな丸を書いて、その中に小さな丸を書いてみ。
大きな丸が、参政権保持者で、小さな丸が国民だ。
憲法は「全ての国民は参政権保持者である」と言ってるから、
国民の集合は参政権保持者の集合にすっぽり包まれる。
で、国民ではない参政権保持者が、性質説論者が指摘する存在。
性質説論者は「国民でなくても、参政権を認めるべきだ」と言ってる。
それに対して、反性質説論者は、
「国民でない者には参政権を認めるべきではない」
として、国民の枠からはみ出た参政権保持者を否定する。
そうなると、「全ての参政権保持者は国民である」となってるだろ?
まあ、結局、二つの丸は完全に重なり「国民=参政権保持者」となってるわけだが。

225 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/04(金) 20:13:43 ID:7hGDjKJk
>>221
>要は「治者と被治者の自同性」や「同質性の確保」もあくまで組織の運営方法であり、
>組織の構成員の要件は他のもの(血統、出生地、滞在期間(?))に認めざるを得ないのでは
>ということです。

横から入るが。
その主張と、B規約や憲法15条との関係はどう考えてるの?
血統、出生地などは、B規約と、少なくとも表面的に抵触してるし、
出身地や血統が異なる者を認めるとしても、誰かが総合的に判断するようなもので、
憲法15条(固有の権利)との差異が生じる。
このヘンの辻褄合わせを聞かせてくれんか?

オレは憲法15条(および憲法制定権力説)がなければ
民主主義(治者と被治者の自同性)は単なる努力目標として、
市民権という名の取得権を得た者が支配する一種の階級社会であっても許されると思う
(まさにアテネの民主主義と同じだな)。
しかし、固有の権利というのは、「組織のために差別的であることはやむなし」という
運営上の都合による取り決めを否定してる。
「反日日本人は組織の都合上良くないから、非国民(参政権なし)」というわけにはいかない。
それでも、極めて例外的な場合、例えば戦時下で綺麗事を言ってられない場合などは、
反日排除とかもありかもしれんが、今の時代では説得力がない。
参政権は、異質であることとは関係ない「固有の権利」だろう。

226 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/04(金) 20:14:15 ID:7hGDjKJk
>>222
>>答えてるじゃん(>>158 )。
>質問再掲。
>>>155
>ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
>なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。

答えてるってのは、質問に対して「その質問はズレてるよ」ってのも含まれるんだよ。

>>155の該当部分は、トリミングなしに引用すると
>と、民団の「掟」が‘制御‘に含まれてしまう理由は?
>ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
>なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。

いい?
「制御」という話になっていたのに、なぜか「法に含まれるのか」にすり替わってる。
日常生活を制御するもの一般に、「法」という名を与えて(法をそう定義して)、
議論してもかまわないが、そうすると、今度は逆に、

>法例 第二条  公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反セサル慣習ハ法令ノ規定ニ依リテ認メタルモノ
>       及ヒ法令ニ規定ナキ事項ニ関スルモノニ限リ法律ト同一ノ効力ヲ有ス
>が問題になる。

なんてことになるわけだろ?
悪い豪族により統治も視野に入れた「制御」について、
民主主義の適用を語っているのに、「豪族の掟は、悪習だから、法ではない」と
民主主義の適用から外れてしまう。民主主義は、独裁者が横暴を振るう国家に対して、
何の力もないことになる。
こんな民主主義をルソーが提唱したのか?
(これらは全て>>158で答えている)。

227 :法の下の名無し:2005/11/04(金) 21:06:11 ID:G9jh4R4l
国民と外国人には人権はある。

人権とは、馬鹿でもチャンチュンチョンにも認められる
人類普遍のチープな低いレベルでの権利。

主権者国民は、外国人には認められない
神聖不可侵な公権が私権の上に上乗せされている。

上乗せ説

228 :極東板住人:2005/11/04(金) 21:23:28 ID:tPfld8va
>397 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/04(金) 19:11:03 ID:aW4TFXq4
>レイプは野性的。
>先天性マゾの日本女はレイプ願望がある。
>野性的な男にメロメロ。
>モヤシな日本男は僻みまくり(プ

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1129357899/l50#tag410

そういう自分はモヤシの引き篭もりというオチがつくw

229 :法の下の名無し:2005/11/04(金) 22:17:44 ID:g2lqkAVy
>横から入るが。
>その主張と、B規約や憲法15条との関係はどう考えてるの?
繰り返しますが、市民に参政権が認められるという話と、
国民となる者の要件の話は別でしょう。
君主制においても滞在期間で決めるという基準や領地内の全ての人という基準は、
その是非は別にして採用可能ですし。
B規約のほうですが、恥ずかしながら勉強不足なのでよくわかりません。
しかし「citizen」の意味が問題となるのでしょう。
まあ通常の意味だと市民権・公民権(日本では国籍ですね)が与えられている人
ということですかね。わざわざpeopleとcitizenというように分けて書いてありますし。
血統も出生地も帰化もcitizenのほうに折り込み済みと考えれば、別に矛盾しないと思います。
ですからcitizenについて何も書いていないという意味では憲法と同じですね。

230 :法の下の名無し:2005/11/04(金) 23:51:59 ID:OP25Wo5t
>>226
>「制御」という話になっていたのに、なぜか「法に含まれるのか」にすり替わってる。

すり替え・・・?

>>147
>そのほとんどが「法による制御」ということになってる。
>オレが言う「実際」とは、「法の適用の実際」という意味。
>また、ここで言う「法」はガチガチの法律に限定されず、
>民団が在日に向けて出すような「掟」も含まれる。

「制御」とは「法による制御」であり、この「法」には「掟」も含まれる。
なら、どこまでを「法」と言うのかを定義とともにきっちりと指し示さなきゃ。それが法学。
法の範囲が不明確なために、制御も不明確になっているんだよ。
そして、制御が不明確だと、ただでさえ不明確な統治の割合がさらに不明確になり、
論点の一番肝心な部分があいまいなまま、船虫の印象で片付けられることになる。

>>175
>他人が特殊な定義で議論してるのを、

特殊な定義で議論するなら、なおさら定義づけが重要。
船虫は、何を「法」と呼んでいるの?

231 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/07(月) 17:37:30 ID:R6355+N6
>>229
>繰り返しますが、市民に参政権が認められるという話と、
>国民となる者の要件の話は別でしょう。

そう。別であるという解釈も可能。
しかし、これはまさに前スレで問題になった論点。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/437
>10条と14条の関係は、上位とか下位とか、どっちが優先するとか、
>そういう関係ではないよ。前に書いたものを再掲しとこうか。
>−すべてのXについて、Yしてはならない。
>−ただし、XはZを満たすものの集合とする。

本人(gXMTxp7T)が解説するのが一番だが、ここではオレなりの解釈を述べる。
Zとは、(問題はあるが簡単には)国籍法のことを言い。
Yとは14条のような差別禁止のことを言う。
で、国籍法を改正することによって、例えば「サヨは非国民」として差別することが可能か?
14条は「国民を差別してはいけない」と言ってるのだから、
国民ではない者(非国民)を差別しても、憲法違反にはならない。
10条は、国籍法の内容について丸投げしていて、どのような要件が適切か何も述べていない。
無茶苦茶な国籍法を作っても違憲にならないのだから、国家権力が国籍法を弄くることで
(もちろん、ここには国会決議という“儀式”が介在する)、
憲法を骨抜きにし、人民を抑圧できてしまう。
だから、ここに憲法の不備があると彼は問題提起する。

232 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/07(月) 17:39:53 ID:R6355+N6
これに対してオレは、国家が自由に国籍法を改正できるわけではなく、
国籍法であっても違憲無効になり得ると主張する。
その議論は、前スレで延々と述べてるし、このスレでも続いている(>>34-35 とか)。
簡単に言えば、

憲法:この憲法は日本国民が作った。日本国民とは誰であるか(国民の要件)は法律で定める。
国籍法:オレがその法律だが、日本国民とは金正日ファミリーのことである。

こんなことは明らかにおかしいのであり、
「日本国民の要件は法で定める」と言ってるとしても、
その妥当な内容は文脈等(憲法を作った集団)によって規制されていると考えるべし。
そして、その文脈等(憲法を作った集団)は、憲法制定権力たる国民であり、
この憲法で民主主義が謳われている、あるいは、民主主義に基づいて憲法が制定されたと解釈するのが妥当なら、
国民指定の妥当性に、少なくとも、民主主義が考慮されてしかるべき。
また、憲法制定権力は実質的に憲法15条の有権者と同等のものであり、
憲法15条の「固有の権利」も“文脈として”考慮されるべきである。
故に、無茶苦茶な国民指定(金正日ファミリーとか)や人為的な(勝手な)国民指定は
憲法違反となる(前者は民主主義違反、後者は固有権利違反)。

ついでに、勝手な国民指定と固有の権利の関係だが、
ここは国籍法を便宜的な指定とみなしておくことで辻褄合わせが可能。
「固有の権利を政府が決めるなどとはおこがましいこだが、
憲法の要請もあり、何も規定しないと不便だから、仮設的指定する。
これが本当の国民だなんて言ってるわけじゃない」
このように誤魔化せばいいわけだ。

233 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/07(月) 17:40:53 ID:R6355+N6
>>230
>「制御」とは「法による制御」であり、この「法」には「掟」も含まれる。

だから、その場合は、制御を行う規則一般を含める広い意味での「法」を言ってるんだろ?
悪法も含まれるし、不文法も含まれる。

>特殊な定義で議論するなら、なおさら定義づけが重要。

定義って、>>158のような議論で十分把握可能だろ?
「実生活の制御を行う規則一般」
しかし、次のものは民主主義の適用を受ける“法”から除外する。

・拘束力がないか弱い。
・既に民主主義が適用されてると言える。

これは>>158の繰り返し。

234 :法の下の名無し:2005/11/07(月) 17:43:30 ID:fzeY2Jc+
           /  (___  ___) ヽ
           ./     ノ 人 ヽ    ヽ
    __    ./    //  ヽ ヽ    .ヽ   / ̄\
  ./ ○ ヽ、 /    (__)  (_)    ヽ/  ○  \
/      \,,,--―――''''''''''''''''''''――-/        ヽ
..⌒‐-,,,,_  /:/ヽー―――-、,,__,,,,-―――:||  _,,;-‐''"⌒~~~
     .ヽ/::||::::::::::   (●)    (●)   ||/ヽ
      く ::||:::::::::::::::::   \___/    ||:::::::::ヽ
       ヽヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ_/
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

235 :法の下の名無し:2005/11/08(火) 02:09:07 ID:iOtizoB6
まじで!?

236 :法の下の名無し:2005/11/09(水) 00:17:31 ID:OHr69Z0Q
>>232
>国民指定の妥当性に、少なくとも、民主主義が考慮されてしかるべき。
>また、憲法制定権力は実質的に憲法15条の有権者と同等のものであり、
>憲法15条の「固有の権利」も“文脈として”考慮されるべきである。

ここまで書くなら、貴方が想定している国民指定の方法を提示していただきたいな。



237 :法の下の名無し:2005/11/09(水) 01:02:27 ID:KV1DMaoF
人権を楯にやりたいほうだい!


在日にとって日本は天国だろ?

238 :法の下の名無し:2005/11/09(水) 03:46:35 ID:IG0rTgJI
個別の事件ごと,当事者ごとに,具体的に是々非々を考えましょう。

239 :法の下の名無し:2005/11/09(水) 12:53:10 ID:NAe61+AO
・外国人お断りの大家とか
・外国人を理由とした内定取消とか
って
マクリーン事件とか関係なくて
・憲法の人権が私人間には直接適用されない
・公序良俗(90条)+不法行為が判断基準
であってる?

どっかでよんだ記憶があるんだけど
判例があるのですか?


240 :法の下の名無し:2005/11/09(水) 13:49:15 ID:Gto85F/n
>>239
■■■ 法学板総合質問スレ Part 4 ■■■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1126456669/

241 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/09(水) 18:58:14 ID:Ul5f2/4M
>>236
>ここまで書くなら、貴方が想定している国民指定の方法を提示していただきたいな。

繰り返しになるが、基本的に民主主義だから、「被治者=国民」。
しかし、被治者と言える者なら誰でも国民かといえば、そうではない。
民主主義は「被治者→治者(国民)」であると同時に、
「非被治者→非治者(国民とみなすべきじゃない)」。
つまり、被治者となってない者が治者となってることも禁止しているわけで、
例えば短期滞在者に選挙権を認めると、彼が日本から去った後でも、
彼の統治は継続することになるわけで、適切とは言えない。
だから、一時的な被治者に、「一時的な国民」という意味の名称を与えることは否定しないが、
実際に参政権を行使する者であるとの認定は避けなければならない。
このジレンマに関しては、具体的に、どのような統治機関、
あるいは、どのような法制度の治者になるのか、さらには実際の選挙はどの程度の頻度か
といったことを考慮した上で、一般的に国民(治者)という名称で呼ばれるべき対象決めるのが妥当だろう。
で、これは>>77でも言ったことだが、国民が考慮される文脈として重要なのは全文だが、
ここでは国民主権に関して、「憲法を制定した」と国民を叙述している。
従って、日本国憲法の性質を踏まえて、制定や改正をするに相応しい人物を「国民」と呼ぶべきであり、
現行憲法が硬性であることから、数年とか比較的長期の定住をする人物が国民という指定を受けるべきと言える。
要するに、今憲法が制定され、憲法改正が4年後にあるとして、1年間定住する者に国民投票の権利を認めると、
最初の1年は民主主義に合致するが、後の3年は民主主義違反になる。
認めなければ、最初の1年が民主主義違反で後の3年は合致した状態になる。
これらのせめぎ合い(ジレンマ)で、適切な線を選べばいいということ。

242 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/09(水) 19:12:41 ID:Ul5f2/4M
また、これを読んで分かるように、ここで言ってるのは原則論であって、
具体的に何年間の定住を持って国民と呼ぶべきかの断定的な解答は出てこない。
そもそも、真性日本人を含め、任意の人物が何年定住するかなど、誰にも分からない。
国民を指定する者は、本当のことは分からないまま、誰かを国民であると指定しなければならない。
しかし、本当のことが確定できないからと言って、真性日本人を非国民にするような
ことが間違いであることは普通に了解される。ハッキリとは分からないだけで、
大体のことは誰でも明確に把握できる。
このような事情は、批判的合理主義の“明からさまなバージョン”だとして解決可能。
(参考としては、このへんが近いか→。http://www.law.keio.ac.jp/~popper/v10n1yamabata.html )
「正しい国民」という観念が、科学における「真理」と同じような規制観念として機能し、
何かを「絶対正しい」と断定できないかわりに、何かが間違ってると批判することはできる。
そのような作業の中で生き残った案を、あくまで暫定案(仮説)という地位のまま使用する。
国民指定(国籍法)は、暫定的で便宜的なもの。「正しい国民(真理)」はそれとは独立に、
それと一致するかもしれないし、一致しないかもしれないものとして、ある、と。
で、ここで15条の「固有の権利」だが、
ここで言っている「真理」も“固有のもの”だったりする。
コペルニクスが、「それでも地球は回っている」と言ったように、真理は権力者によって否定できない。
つまり、“固有の”というのは、「正しい国民」を真理とのアナロジーで語った場合に出てくる規制観念の一側面。
「固有の権利」:「権力者や国家権力の自由には出来ない」
これは真理だって同じ。
結局、批判的合理主義の“明からさまなバージョン”と整合している。
「暫定的・便宜的なものとして国民を指定する」という発想で問題ない。

243 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/09(水) 19:15:11 ID:Ul5f2/4M
ついでに言えば、
ここでは、もっぱら「国民」ということで憲法制定権力を焦点にしているが、
これと、一般に言われる参政権とは多少のズレがある。
このズレは、誰も文句を言わないから、適当にしておいたが、
オレの主張にも内在するものであるとには違いない。
つまり、
「おまえは国民などと言うが、一般に言う参政権とは、憲法じゃなく、立法府の議員を選ぶもんだろ」
「しかも、現在問題になってるのは、国政ではなく地方だし」
という話。
オレは憲法制定権力者を国民と呼ぶのが適切だと思うから、
民主主義の理念において、それよりハードルが低い法制度(統治機関)の治者とズレが生じる。
このような者は、「国民ではない参政権保持者」ということになる。これは、>>224 で言った
「全ての参政権保持者は国民である(あるいは、国民でない者は参政権保持者ではない)」
と矛盾するようだが、このテーゼは憲法前文にある国民主権によるものだから、
「このテーゼの参政権保持者(治者)=憲法制定権力」という限定をしても問題ないだろう。
いずれにせよ、「国民ではない参政権保持者」を認めることは性質説に与することになるだろうが、
このへんは、何度も言うが、誰も文句を言ってないことだから省略。

244 :法の下の名無し:2005/11/09(水) 22:41:50 ID:OHr69Z0Q
>>241
>基本的に民主主義だから、「被治者=国民」。

被治と領土高権との論証が必要ですな。
(外国人であっても、日本滞在中は、日本国の法律に従うべきという概念)

>>242
>“固有の”というのは、「正しい国民」を真理とのアナロジーで語った場合に出てくる規制観念の一側面。

被治の実態は、定量的に推し量れるものと定義した貴方の発言とは思えませんな。
しかも被治の程度の定量判断は、政府にまかせるとも言っておりましたな。

被治と固有との関係をどう整理されるか期待してたが、どうも整合性が
とれんらしいね。

現状の国民指定(国籍法)が、およそ民主的に制定されて、日本国憲法に
違反していないのであれば、
>>「暫定的・便宜的なものとして国民を指定する」という発想で問題ない。
で、問題ないじゃない。



245 :法の下の名無し:2005/11/09(水) 23:00:43 ID:GeQb3OI1
>>231
遅レスですが、指摘されているレスを書いた方とほぼ同意見です。
不備というよりは、立法府を信頼して、
その時々の国際国内環境等により変更する余地を与えたのではと思いますが。
ただ、仮に国籍法に14条違反などを適用できると解釈しても、
現行の国籍制度を14条違反ということは、困難だと思います。
また定住外国人に自動的に国籍を与える(「国民となる」でもよいです)のというのは、
血統や出生地の比較の対象でなく、厳密には帰化の要件でしょう
(生まれてすぐの赤ん坊を想起して下さい。結局、血統か出生地の考慮が必要です)。
さらに当該外国人の意思を容れずに、強制的に日本国民とするのは、どうなんでしょうね?

246 :法の下の名無し:2005/11/10(木) 05:58:07 ID:VDTioEZr
>>233
民主主義とは「治者と被治者の同一性」で、
ここにいう統治とは「法による行動の制御」で、
ここにいう法とは「実生活の制御を行う規則一般」

・・・

・・・

さて、
「実生活の制御を行う規則一般について民主主義が妥当する」と
「(一人一票の原則を採用するなら)制御の割合のより大きいものに対してのみ参政権が行使できる」
の関係はどうなるんだろうね。

247 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/11(金) 18:15:24 ID:WGw9C5Cy
>>244
>>基本的に民主主義だから、「被治者=国民」。
>被治と領土高権との論証が必要ですな。
>(外国人であっても、日本滞在中は、日本国の法律に従うべきという概念)

例えば在日米軍とか、日本の領土で活動しながら日本の法律に従わないヤツもいる。
つーか、何を言いたいんだ?具体的に反論白。

それと、国民主権は、国家以前の権利だぞ。
そうじゃなきゃ、新国家設立なんてできない。
もちろん、国家権力とは別物で、それよりも基礎的。

>>“固有の”というのは、「正しい国民」を真理とのアナロジーで語った場合に出てくる規制観念の一側面。
>被治の実態は、定量的に推し量れるものと定義した貴方の発言とは思えませんな。
>しかも被治の程度の定量判断は、政府にまかせるとも言っておりましたな。

ああ、おまえか。
定量性に関しても、真理アナロジーでまったく問題ない。
地球の重さは、定量的で、このような定量は政府組織に任せてもかまわない。
しかし、その数値が真理であるとは、まともな科学者なら断定しない。
測定法や基礎理論が変われば変わるし、変わる可能性があることを科学者は自覚している。
(というより、そのような新法や新理論を作ろうと、彼らはチャレンジしている)。
とはいえ、真理自体は固有のもの。政府や権力者が圧力をかけようとも、
何か一つの真理が自然に備わっていると、科学者は信じている。
(科学者は、それが見つかったと確認することは出来ないと知りながらも、それを見つけ出そうと努力している)

>被治と固有との関係をどう整理されるか期待してたが、どうも整合性が
>とれんらしいね。

ぜんぜん整合性あるじゃん(↑)。

248 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/11(金) 18:15:43 ID:WGw9C5Cy
>>244
>現状の国民指定(国籍法)が、およそ民主的に制定されて、日本国憲法に

・「国籍法:日本国民は大阪人である」を民主的に制定した。
この場合の有権者(制定者)は、誰?大阪人?

>違反していないのであれば、
>>「暫定的・便宜的なものとして国民を指定する」という発想で問題ない。
>で、問題ないじゃない。

人の文章を引用して「問題ないじゃない」ってなに?
問題あるって?
どうして?

何度も言うように、ここでのポイントは民主主義が、治者を指定する理念だってことだよ。
韓国の刑法を日本の国会が決めても、民主的に制定されたとは言わない。
ただ「部外者が押しつけた」ってだけの話。
民主的に決めるってのなら、その法律が適用される者を有権者として、決めなければならない。

249 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/11(金) 18:17:21 ID:WGw9C5Cy
>>245
>現行の国籍制度を14条違反ということは、困難だと思います。

14条は「差別するな」という消極的なことしか言っておらず、
どこかで「差別(区別)」をしなけば国民指定は、出来ない。
この点で、14だけで不十分だというのであるなら、その通りだろう。
だが、民主主義を含めれば違う。
これを憲法違反と言えるか(民主主義は憲法に謳われているか)どうかはともかく、
民主主義違反ということは言えるだろう?

>また定住外国人に自動的に国籍を与える(「国民となる」でもよいです)のというのは、
>血統や出生地の比較の対象でなく、厳密には帰化の要件でしょう

理想的にはそうだ。
しかし、実際はそう単純ではない。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/547
で言ったように、地方選挙に関しては、治者は住民登録で判断し、
戸籍で判断するようなことはしていない。選挙権の代償として、戸籍の変更を求められたら、
嫌がる者も出てくるだろう。彼は、戸籍に「鹿児島人」といった自分のアイデンティティ、あるいは
望郷意識を見いだしている。
で、国籍は、住民票と戸籍のどちらに近いか?
現状では、戸籍に近いと言わざるをえない。というより、
国籍の方が、戸籍よりも強い思想性を持っているというが現状だろう?
だから、主権者(国民・参政権保持者)であること認めるにあたって、
国籍の変更が介在すると、それが「踏み絵効果」をもたらし、
B規約や15条に抵触する可能性が出てくる。
国籍を定住外国人に“自動的に渡す”というのは、国籍に思想性を見いだしている日本人にも
よくないし、外国人にも(踏み絵効果として)よくない。
そこで、オレは、国籍法の第一条を削除(あるいは事実上の無効化)し、国籍は
そのままに維持すればいいと考える。そして、憲法上、国籍が持っていた役割を別の法律(新法)に譲る
(新法は、憲法10条から指定されてることを自称する)というが適切だと思ってる。

250 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/11(金) 18:17:47 ID:WGw9C5Cy
>>246
>「実生活の制御を行う規則一般について民主主義が妥当する」と
>「(一人一票の原則を採用するなら)制御の割合のより大きいものに対してのみ参政権が行使できる」
>の関係はどうなるんだろうね。

絶対値ではなく、“当該人物の中での割合”だぞ。
山ごもりしてるヤツでも、適用できるじゃん。

つーか、文句があるなら、ハッキリと具体的に家。

251 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 18:53:10 ID:uIF9QJYv
最近,北方領土の返還が話題になっていたのを見て思ったこと。

 仮に,北方領土の全部ないし一部が返還されることになった場合,
現に北方領土に住んでいるロシア国籍の方々の法的地位は,その後
いったいどのように扱われることになるのだろう?

1,自動的にロシア国籍を喪失するのだろうか?
 しかし,現地の人々からすれば,ロシア領の一部の内,偶々エトロフ島
等に住んだというだけだろうに,預かり知らない国家間の領土変更のために
元々の国籍を喪失するというのは不当だろう。親戚友人・仕事等,ロシア本土
との密接なゆかりや利害もあるだろうに,ロシア国から「外国人」として不利
な取り扱いを受けることになるとすれば,これも問題だ。

2,「日本国」となったエトロフ等から,「外国人」として退去を求められる
ことになるのだろうか?
 しかし,これも,それまでにその地で永々と積み重ね形成された人々の生活
関係を破壊することになり,不当だ。やはり,その人のその地での生活利益は
守られなければならないだろう。

3.ロシア国籍を失わせず,かつ,エトロフ島などでの生活を認めるなら,彼らは
「在日外国人」として「日本」の領土で生きていくことになる。
 そのとき,彼らの法的権利はどうなるのだろう?
 現行の制度からすれば,エトロフ島などの地方公共団体の議員,長の選挙に,
彼らは参加できないということになる。エトロフ島に居住する住民の大半が,
エトロフ島における条例の制定や行政の在り方に対して,何も意見を言えなくなる。

252 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 02:51:53 ID:WEw0xCxM
3か?
そして、最高裁はこのようなケースで定住外国人に地方参政権を法律で与えても
良いと認めているものと解する。

253 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 07:14:31 ID:yTGoODe0
>>251
一定領域の主権に変動が起きた場合、その領域の住民は
当該領域の主権を新たに獲得した国家の国籍を当然に取得する。

254 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 07:18:27 ID:yTGoODe0
ただ、経過措置として、条約ないし法律で国籍選択権が与えられるようになるんだと思う。

255 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 12:00:15 ID:sSuK379M
意外と良スレね

256 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 19:33:57 ID:ZZ5+zS6N
>>254
国籍選択だと,
 近親縁者や仕事関係などで繋がりのある原母国との関係を切るか,
 自分の居住域に対する施政権への参加をあきらめるか,
窮屈な二択を強いられることになるけど,それで良いのだろうか?
 二重国籍ではいけないの?

257 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 00:44:36 ID:5LmCH/FX
>>256
国籍を持ち続けるということは、国際法上、国籍国との法的なつながりを維持し、
国籍国の属人的管轄権が及び続けるということを意味するからね。

>近親縁者や仕事関係などで繋がりのある原母国との関係を切るか,

国籍を切り替えることで、旧国籍国との法的な繋がりは確かになくなる。
ただ、ビザの条件緩和等で旧国籍国との行き来を容易にすることで、
近親縁者や仕事関係における繋がりは十分維持できるのでは。

ある領域において主権の変更が起こり(>>251の設問における北方領土が日本に返還された場合)、
その領域に住み続けるなら、
その領域の新たな主権国家の国籍を保持するのが法的には簡潔だと思う。
日本国の主権の及ぶ領域において、ロシア国籍を保持し続けると、日本の法律の適用を受けつつもロシアの法律も適用されるという
複雑な法律関係が生じることになるわけで。

258 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 10:48:04 ID:mh5FyG2C
>国籍国の属人的管轄権

詳しく。

259 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 11:14:01 ID:mh5FyG2C
>ただ、ビザの条件緩和等で旧国籍国との行き来を容易にすることで、
>近親縁者や仕事関係における繋がりは十分維持できるのでは。

これは,保証の限りではないよね。旧国籍国がそのような法制をとるか
否かにかかるでしょ。

>日本国の主権の及ぶ領域において、ロシア国籍を保持し続けると、日本
>の法律の適用を受けつつもロシアの法律も適用されるという
>複雑な法律関係が生じることになるわけで
 具体的には,どんな不都合が生じるの?国籍選択以外に,立法的手当で,
その不利益を回避することはできないの?

 あと,その人が,旧国籍を選択した場合,やはり居住国の選挙には参加で
きなくても仕方がないと考えるの?

260 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/26(土) 20:14:59 ID:ybaD64rp
オレも

>国籍国の属人的管轄権

詳細希望

それと名誉国籍みたいな実のないものでも、
それを理由に、参政権認定を拒否することができるかという点も。
ちみにオレは、民主主義が言う「被治者」は実際の被治者だから、
実もなく、ただ形式的なだけのものは考慮に値しないと考えている。
国が「彼らは被治者じゃない」と言っても、国が実効支配し、
何らかの法に従わせているのなら、彼らは被治者であり、
その度合いによっては(自国民相当なら)、主権者(参政権保持者)になると。


261 :aasda:2005/11/26(土) 20:26:34 ID:9v6YIlid
http://www.geocities.jp/kazato0826/
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
とりあえず行ってみ^^

262 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 20:47:36 ID:HIl3dH4N







































263 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 20:48:11 ID:HIl3dH4N










































264 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 20:48:52 ID:HIl3dH4N










































265 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 21:14:47 ID:HIl3dH4N
r

266 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 11:55:19 ID:RMNK6bU7
二重国籍の許否に関して,
>国籍国の属人的管轄権
 とはどういうものなのかが問題となっていました。

267 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 17:13:00 ID:8+oxohEK
>>266
法例や刑法の中とかに、関係する規定がありますよ>国籍国の属人的管轄権

自分で調べる努力も必要かと。

268 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 22:41:43 ID:m8QOFikL
>>267
法令は,日本の裁判所が民事裁判をする上での準拠法を定めた国内法。
 刑法でも,例えば第3条なんかでも,日本国民の国外犯の規定があって,
日本の裁判所が国内法である刑法第3条によって,刑事裁判をできるという
ことになってるね。
 ただ,法令であれ刑法であれ,日本の国内法であり日本の裁判所の裁判
で効力をもつ。

 「国籍国の属人的管轄権」というと,国境を越えて,当該国籍国が,当該
国籍を持つ人に対して,直接国家権力を行使できるかのように読める。

269 :fullsignangleasiaan:2005/11/28(月) 22:09:49 ID:H6u1uSpU
嫌韓徹底抗戦

270 :fullsignangleasiaan:2005/11/28(月) 22:10:33 ID:H6u1uSpU
嫌韓徹底抗戦

271 :法の下の名無し:2005/11/28(月) 22:20:04 ID:4pSDMK7I
>>268
>「国籍国の属人的管轄権」というと,国境を越えて,当該国籍国が,当該
>国籍を持つ人に対して,直接国家権力を行使できるかのように読める。

国籍国の法律の適用があるということと、直接国家権力を行使できるということは、
似てるようで違うのかな?
ちなみに、属人的管轄権って、国際法においては一般的な用語だと思ったんですけどね。
ウタリ共同事件だっけ?

272 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/11/29(火) 18:40:45 ID:PFWWyJ8q
オレが聞きたかったのは、どの程度のことか(形骸化したものか、実際に大きな影響を及ぼすものか)、
なんだけどね。上でも言ってるように、在日は2割程度の管轄を韓国から受けているとしても、
それが、当該個人にとっての主要な(5割を超えるような)管轄でなければ、一人一票の原則に従って、
選挙権は日本とすべし、ってのがオレの主張。逆に、選挙制度が国際的に精密化されれば、
日本に8割投票して、韓国に2割投票するってのが民主主義の原則に則していると言える。
要は、民主主義と平等主義の辻褄合わせ。

で、それとは別に、属人的管轄権ってのは、対象が「自国民」となってるけど、
例えば、人権委員会の見解では、
“委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。”
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html
なんてことになっている。
国籍は、各国が独自で認定できてしまうものだから、
全ての国が共有すべき国際的な規約には不向きであるとも言える。
このへん、「自国民=国籍保持者」で通している場合とそうでない場合があるだろう。

273 :法の下の名無し:2005/11/30(水) 00:46:26 ID:cD2+1iBV
二重国籍の場合には実効的国籍国という概念がでてきますが、
管轄権の種類が異なる場合に、それを割合で表すという説は聞いたことがありませんね。

274 :法の下の名無し:2005/11/30(水) 22:31:28 ID:dIQzQeM7
結局「国籍国の属人的管轄権」とは,なんだったんだろう?

 「A国の法律が,B国にいる人にも適用される(ただし,意味を持つのは日本の
裁判所で裁かれる等の時のみ)」,というだけなら,B国にいるA国籍の者だけ
でなく,B国にいるB国籍の人にだってそういうことはあり得る。
 たとえば通貨偽造罪や公文書偽造罪は,日本国外において犯した「すべての者」
に適用される(刑法3条)。

 結局,よく分からない。

275 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2005/12/01(木) 23:08:59 ID:Jwj9VazN
一寸すいません、言語学板で二重国籍の話題が持ち上がったのですが、
スレ違いだと思われますのでこちらに誘導します。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1131602662/
顛末
上記スレの>>269>>270>>271に対し
>>269
> 従って兵役や参政権等で矛盾が生じるし
生じない。1 人の人間は 1 国からの徴兵にしか応じないとか、1 国の政治にしか参加できないとかいう理由はない。

>>270
> 犯罪者には都合がいいことになる。
入国時検印のないパスポートでは出国できない。無意味。

> 二重国籍は重婚の防止が困難なものである。
国をまたいでの重婚まで防止しなければならないものなのか。

> また例えば二重国籍者が第三国で遭難した場合、どちらの国が保護に乗り出すのか。
> あるいは第三国で罪を犯した場合、どちらの国に強制送還となるのか。
当然、当人が直近までいた国ということになる。

> またオリンピックなどの国際競技において、二重国籍者は出場することができない。
そういうのに出たい人は二重国籍を解消しておけばよいだけの話。

>>271
> フジモリ氏の二重国籍
彼がペルーの大統領に返り咲いて活躍し、多くのペルー人を幸福にできたなら、日本としてもたいへん名誉なことではないか。

というレスがありました。

276 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2005/12/01(木) 23:15:26 ID:Jwj9VazN
> >>269
> > 従って兵役や参政権等で矛盾が生じるし
> 生じない。1 人の人間は 1 国からの徴兵にしか応じないとか、1 国の政治にしか参加できないとかいう理由はない。

両方の国民である以上、両方の国の決まりに従わなくてはならない。
二重国籍の場合で両国が戦争状態になった場合どうするつもりか。
   ニダニダ ∧_∧
    /|\<ヽ`Д´>/|\ バタバタ
    ⌒'⌒'(    )⌒'⌒'
       〜レ''~レ'
             ニダニダ,,  ∧_∧
ニダニダ (\/)       ノ|ヽ <丶`Д´>八  <どちらの徴兵にも応じないニダ゙!!
 /|\<`Д´>/|\ / |    '''''´ |  ヽ   
 ⌒⌒⊂ : つ⌒⌒ ( 〃⌒γ    γ⌒ヽ )
     ∪∪ パタパタ     ∪ ⌒ ∪ バッサバッサ


こんな事が通用すると思っているのか?



277 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2005/12/01(木) 23:40:58 ID:Jwj9VazN
>>275
> >>270
> > 犯罪者には都合がいいことになる。
> 入国時検印のないパスポートでは出国できない。無意味。

ロシアで金成柱、北朝鮮で金日成と名乗り国籍を獲得した人物が、
北朝鮮名義で日本に入国し、横田めぐみ誘拐殺人事件を起こし逃亡したとする。
金日成に対し逮捕状を取ったが、ロシア国籍の金成柱で入国された場合
同一人物であるか否か確認できない。

注、金成柱とは北朝鮮の首領であった金日成が、金日成と名乗る前の名前であったとの報道がある。
あながちあり得ない設定ではない。
金日成については、1910年の散発的な抗日運動で噂が出てきており、伝説の将軍金日成が、
北朝鮮の建国の当人であったとすると相当な矛盾が、生じる。
金正日の長男が、不正なパスポートで日本入国を企てた事がある事も、この設定に現実味を持たせる。

278 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2005/12/01(木) 23:49:40 ID:Jwj9VazN
>>275
> > 二重国籍は重婚の防止が困難なものである。
> 国をまたいでの重婚まで防止しなければならないものなのか。

重婚する人間は、発生すると思われる。
イスラム教の場合4人まで妻を娶る事が出来るが、日本やキリスト教を信奉する国では一夫一妻制である。
イスラム教徒の国とキリスト教徒の国の二重国籍の場合、
本人に悪意が無くても、戒律・常識の問題を、生じさしめる。

279 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2005/12/01(木) 23:56:09 ID:Jwj9VazN
>>275
> > また例えば二重国籍者が第三国で遭難した場合、どちらの国が保護に乗り出すのか。
> > あるいは第三国で罪を犯した場合、どちらの国に強制送還となるのか。
> 当然、当人が直近までいた国ということになる。

直近までいた国でなく他方の国が引き渡しを要求したらどうなるのか。
また、直近のまでいた国に限るという国際法は、無い。

> > またオリンピックなどの国際競技において、二重国籍者は出場することができない。
> そういうのに出たい人は二重国籍を解消しておけばよいだけの話。

甘い、甘過ぎ、
当人が、2重国籍を選んだらオリンピック出場権は無くなるが、それに対する根拠をどうするのか。
特にメダル取得が確実視された場合、国家間のトラブルを招く。

> >>271
> > フジモリ氏の二重国籍
> 彼がペルーの大統領に返り咲いて活躍し、多くのペルー人を幸福にできたなら、日本としてもたいへん名誉なことではないか。

ペルー政府と揉めてるので良くない。


280 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 03:47:52 ID:wQdEuDcg
>>274
属人的管轄の話と保護主義の規定がごっちゃになってるあたり、
いかにも混乱しているというか、理解できてないというかw

281 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 08:52:05 ID:t3UKr85l
>>280
説明して

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/02(金) 09:21:15 ID:aEtE0OrH
>>276
> 二重国籍の場合で両国が戦争状態になった場合どうするつもりか。
二重国籍者はどちらの国からも招集されないだろう。

>>277
> ロシアで金成柱、北朝鮮で金日成と名乗り国籍を獲得した人物が、
> 北朝鮮名義で日本に入国し、横田めぐみ誘拐殺人事件を起こし逃亡したとする。
> 金日成に対し逮捕状を取ったが、ロシア国籍の金成柱で入国された場合
> 同一人物であるか否か確認できない。
これをやるためには、1 度ロシアに渡って、ロシアから日本に来なければならない。
日本で犯罪にかかわると、指紋やら顔やら、いろんな個人情報が残ってしまう。
犯人から見ればそんな危険な場所に、再び入国することを企てるとは考えにくい。

>>278
> イスラム教徒の国とキリスト教徒の国の二重国籍の場合、
> 本人に悪意が無くても、戒律・常識の問題を、生じさしめる。
だから、それぞれの国の中で決まりを守っていればよいのであって、二重国籍者が他国に別の配偶者を持っていても、問題にならない。

>>279
> 直近までいた国でなく他方の国が引き渡しを要求したらどうなるのか。
> また、直近のまでいた国に限るという国際法は、無い。
今でも世界には二重国籍を認めている国がけっこうあるが、慣習や先例に基づいて対処している。

> 当人が、2重国籍を選んだらオリンピック出場権は無くなるが、それに対する根拠をどうするのか。
そんなことは IOC が考えればよい。ごく一部のトップ・アスリートのために、複数の国で活躍できる人材を埋もれさせるのは惜しい。

> ペルー政府と揉めてるので良くない。
才能のある人に機会を与えることの方が大事。

283 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 17:35:58 ID:LN06HpFY
広島女児殺害のピサロ容疑者は最後に犯した暴行未遂後、逃亡して日本に不法入国らしいのですが
この場合ペルーに強制送還されるのでしょうか?

284 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 01:17:07 ID:Q6iz3aDB
彼は今後,有罪判決確定後,10数年服役し,釈放されたら即時に強制送還に
なって,長期の入国禁止処分を受けるものと思われます。

285 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 01:25:31 ID:zwfFq/vT
>>281
「詳しく」とか、「説明して」とか、自分で理解しようとしない方々ですねぇ(同一人物?)
最低限、ぐぐる位のことはしているのだろうか・・

とりあえず、保護主義と属人主義の違いは分かりますよね?

286 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2005/12/03(土) 14:42:48 ID:7/L9h8Th
>>282
> >>276
> > 二重国籍の場合で両国が戦争状態になった場合どうするつもりか。
> 二重国籍者はどちらの国からも招集されないだろう。

国民は平等に義務を負わねばならない以上、二重国籍だろうが何だろうが招集される。

> >>277
> > ロシアで金成柱、北朝鮮で金日成と名乗り国籍を獲得した人物が、
> > 北朝鮮名義で日本に入国し、横田めぐみ誘拐殺人事件を起こし逃亡したとする。
> > 金日成に対し逮捕状を取ったが、ロシア国籍の金成柱で入国された場合
> > 同一人物であるか否か確認できない。
> これをやるためには、1 度ロシアに渡って、ロシアから日本に来なければならない。
> 日本で犯罪にかかわると、指紋やら顔やら、いろんな個人情報が残ってしまう。
> 犯人から見ればそんな危険な場所に、再び入国することを企てるとは考えにくい。

日本で犯罪をやらかして韓国に送還された連中が、再度日本に来て再犯した事例がある。
パスポートを偽って取得して入国してきたのだが、
二重国籍を持っていれば合法的に、国外追放された人間が日本に入国できる。
そのような事態は、避けねばならない

> >>278
> > イスラム教徒の国とキリスト教徒の国の二重国籍の場合、
> > 本人に悪意が無くても、戒律・常識の問題を、生じさしめる。
> だから、それぞれの国の中で決まりを守っていればよいのであって、二重国籍者が他国に別の配偶者を持っていても、問題にならない。

問題大ありだ、重婚は良くないことという概念があるから、法で禁止しているのに、抜け道を作ってどうする。


287 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2005/12/03(土) 14:53:19 ID:7/L9h8Th
>>282
> >>279
> > 直近までいた国でなく他方の国が引き渡しを要求したらどうなるのか。
> > また、直近のまでいた国に限るという国際法は、無い。
> 今でも世界には二重国籍を認めている国がけっこうあるが、慣習や先例に基づいて対処している。

そのような慣習や先例は寡聞にして聞かないが、先例があるのなら出してくれ。

> > 当人が、2重国籍を選んだらオリンピック出場権は無くなるが、それに対する根拠をどうするのか。
> そんなことは IOC が考えればよい。ごく一部のトップ・アスリートのために、複数の国で活躍できる人材を埋もれさせるのは惜しい。

IOCが考えれば良いだって?IOCで協議して二重国籍を排除しているんだろうが。
トップアスリートがどうのこうので曲げられるものではないぞ。

> > ペルー政府と揉めてるので良くない。
> 才能のある人に機会を与えることの方が大事。

国家間の深刻な対立を招いているのに簡単に考えすぎだ。
有能だろうが何だろうが、他国の政治に関わる問題である以上、混乱を招くような二重国籍を認めるべきではない。



288 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 19:41:36 ID:dSDZNKak
>>284
ありがとうございます。

289 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 21:49:48 ID:t8M0tmHQ
(国民の国外犯)
第三条 この法律は、日本国外において次に掲げる罪を犯した日本国民に適用する。
 五 第百七十六条から第百七十九条まで第百八十一条及び第百八十四条の罪

(重婚)
第百八十四条 配偶者のある者が重ねて婚姻をしたときは、二年以下の懲役に処する。
       その相手方となって婚姻をした者も、同様とする。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/04(日) 06:34:41 ID:9d/Jq4tv
>>286
> 国民は平等に義務を負わねばならない以上、二重国籍だろうが何だろうが招集される。
敵国の国籍を持つ者を招集する国はアホだと思うが、そういうことになれば、先に招集された方に応じるしかないだろう。

> 二重国籍を持っていれば合法的に、国外追放された人間が日本に入国できる。
国外追放された時点で既に二重国籍なら、日本の警察がそれを知っているから無理。
後で二重国籍を持ったのなら、日本国籍を捨てて外国人になっても同じことだから、二重も一重も関係ない。

> 問題大ありだ、重婚は良くないことという概念があるから、法で禁止しているのに、抜け道を作ってどうする。
>>289 のような法改正があったそうなので、抜け道はない。

>>287
> そのような慣習や先例は寡聞にして聞かないが
「このような国籍選択制度は、世界的にかなり新しいもので」
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daisanjuusandai

> IOCで協議して二重国籍を排除しているんだろうが。
> トップアスリートがどうのこうので曲げられるものではないぞ。
オリンピックに出たい人は、IOC に従えばよい。オリンピックにかかわらない人に対しては、IOC に何の権威もない。

> 国家間の深刻な対立を招いているのに簡単に考えすぎだ。
> 有能だろうが何だろうが、他国の政治に関わる問題である以上、混乱を招くような二重国籍を認めるべきではない。
国家間の問題を解決するのも人の能力だ。現代において、自国と他国の政治はつながっている場合が多い。
フジモリ氏が再びペルーの大統領になれば、食い詰めたペルー人が日本に来なくて済む政策をとるかもしれないと期待することと、
あっさり彼を処刑させることと、どちらがよいか。

291 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 09:48:54 ID:ByyLG3O+
>>290
>>289 のような法改正があったそうなので、抜け道はない。

刑法第3条と第184条が改正?いつの話?
この規定は、仮に日本が二重国籍を認めた際、
二重国籍者が他国に別の配偶者を持った時の問題点になるんだけどね。

ところで、
伊58が二重国籍に反対の立場、
象ウナギが二重国籍に賛成の立場なんだよな?
>>290のリンク先って・・・・・・・

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/04(日) 16:24:31 ID:9d/Jq4tv
>>291 刑法第 3 条は去年と今年に改正されているらしい。詳しくは知らない。
二重国籍者は両国の法律に従わなければならないので、刑法第 3 条のように定められている以上、他国での重婚も有罪ということで、問題ないと思う。
ただし、相手方が日本国籍を持っていなければ、日本の法律で罰することはできないだろう。

293 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2005/12/04(日) 20:43:52 ID:YwIaci+g
>>290
> >>286
> > 国民は平等に義務を負わねばならない以上、二重国籍だろうが何だろうが招集される。
> 敵国の国籍を持つ者を招集する国はアホだと思うが、そういうことになれば、先に招集された方に応じるしかないだろう。
http://www.mindan.org/sidemenu/sm_seikatu_01.php
二重国籍者としてこのケースに該当しない者が国外旅行許可期間内に帰国しない時は、未帰国者は3年以下の懲役、
未帰国者の父母などの帰国保証人に対して300万ウォン以上2000万ウォン以下の過怠料が賦課されます。

アメリカの場合、徴兵前にSelective Service System(選抜徴兵局/義務兵役サービス)を受けることになるが、
「たった一つ登録拒否する方法はアメリカを去ることでしょう」
http://www.sweetnet.com/draft.htm

帰る国が無くなるって事だ。

294 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2005/12/04(日) 21:00:25 ID:YwIaci+g
>>290

> > 二重国籍を持っていれば合法的に、国外追放された人間が日本に入国できる。
> 国外追放された時点で既に二重国籍なら、日本の警察がそれを知っているから無理。
> 後で二重国籍を持ったのなら、日本国籍を捨てて外国人になっても同じことだから、二重も一重も関係ない。
二重国籍であると警察が掴めると思うか?
出入国の記録は残るが、それはその当時使用したパスポートの記録のみ
もう一方を誰にも知らせていなければ判りようがない。
結果、当時使用していなかった方の国籍で入国すれば、合法的に入国されてしまう。

> > 問題大ありだ、重婚は良くないことという概念があるから、法で禁止しているのに、抜け道を作ってどうする。
> >>289 のような法改正があったそうなので、抜け道はない。
なるほど

> >>287
> > そのような慣習や先例は寡聞にして聞かないが
> 「このような国籍選択制度は、世界的にかなり新しいもので」
> http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daisanjuusandai

当然、当人が直近までいた国ということになる。←というそちらのカキコに対して問うている。
直近のまでいた国に送還するという慣例や先例を示してくれ。


295 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2005/12/04(日) 21:17:22 ID:YwIaci+g
>>290

> > IOCで協議して二重国籍を排除しているんだろうが。
> > トップアスリートがどうのこうので曲げられるものではないぞ。
> オリンピックに出たい人は、IOC に従えばよい。オリンピックにかかわらない人に対しては、IOC に何の権威もない。

では、結局二重国籍者は、オリンピックへの出場が認められないということだね。

> > 国家間の深刻な対立を招いているのに簡単に考えすぎだ。
> > 有能だろうが何だろうが、他国の政治に関わる問題である以上、混乱を招くような二重国籍を認めるべきではない。
> 国家間の問題を解決するのも人の能力だ。現代において、自国と他国の政治はつながっている場合が多い。
> フジモリ氏が再びペルーの大統領になれば、食い詰めたペルー人が日本に来なくて済む政策をとるかもしれないと期待することと、
> あっさり彼を処刑させることと、どちらがよいか。

所属する国家間で、いわゆる外交保護権が衝突してペルーは、外交官を駐日大使を事実上召還している。
大使の召還というのは、下手すると国交断絶、開戦になりかねない事態なんだ。
今回の場合は、駐日大使の「職務停止を決定した」としており、そこまでやる気はないようだが。
今回の一件は、二重国籍によりこういうトラブルが、起こるって事を示したわけで、
やはり二重国籍は認めるべきではない。
本人が、有能だろうがペルーの為に役立とうが関係ない。
 

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/05(月) 01:24:51 ID:hFuLEnwc
>>293
> 帰る国が無くなるって事だ。
両国が戦争をしていなければ、2 回徴兵されることもありうる。二重国籍ならそれは仕方がない。

>>294
> 二重国籍であると警察が掴めると思うか?
絶対に掴める。犯罪の容疑者が重罪に問われるなら、警察は家宅捜索を行い、旅券、免許証、保険証等の、二重国籍の証拠を押収するだろう。
そういったものが何も見つからなかった場合でも、容疑者の経歴を調べて、他国に長くいたことがわかれば、その国の国籍を持っていないか問い合わせるだろう。
だいたい、二重国籍者は自国民なのだから、国外追放する理由はない。

> 直近のまでいた国に送還するという慣例や先例を示してくれ。
http://www.udauda.net/~ootani/bbs/BBS.cgi?b=jiji&_f=jiji0006.html#jiji20020819000829
英国はとりあえずフランスに引き渡している。

>>295
> では、結局二重国籍者は、オリンピックへの出場が認められないということだね。
IOC がそう定めている以上、認められない。

> 今回の一件は、二重国籍によりこういうトラブルが、起こるって事を示したわけで、
> やはり二重国籍は認めるべきではない。
> 本人が、有能だろうがペルーの為に役立とうが関係ない。
フジモリ氏はたまたま二重国籍者だったわけだが、彼が本当に犯罪者なら、ペルーの法律にも日本の刑法第 3 条のようなものはあるはずだから、日本は彼をペルーに引き渡さなければならない。
日本がそうしないのは、ペルー側が示した容疑に説得力が乏しく、信用できないからだ。二重国籍を認めたからといって、外交保護権を盾にだれも彼もかくまい、トラブルが頻発するなんてことはありえない。

297 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 21:17:50 ID:wPwz0TR1
まぁ,国籍は各国の法が勝手に決めるので,極端な話,A国が国内法で勝手に
「すべての人類にA国の国籍を与える,A国の国籍を離脱することは認めない」
などと定めたならば,自動的に二重国籍が生じる。しかし,A国の国籍が,
B国の国内でどのような効力を持つかは,B国の国内法による。A国がA国籍者に
ついて何を定めようと,B国内では影響力を持たない。結局,B国の国内法が,
A国籍に何らかの効果を認めるのか,あるいは無視するのかは,すべてB国の
立法次第。また,A国籍を持っているとして,その者はB国にいる限り,A国の
国内法に従わなければならない理由はない。A国の国内法は,A国国内において
のみ有効なのだから。

 

298 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 23:04:43 ID:6ByKKPd4
どうしようもない奴が湧いてきたな。

299 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 23:25:30 ID:6C402h9R
つ国籍法抵触条約

300 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 02:04:40 ID:N3F4UPXV
>A国籍を持っているとして,その者はB国にいる限り,A国の
>国内法に従わなければならない理由はない。A国の国内法は,A国国内において
>のみ有効なのだから。

なら、管轄権の競合なんて問題は発生しないのですが。
>>268といい、>>274といい、>>297といい、検索もせず基本書も読まず、
よくいろいろ書けるなぁ、と。

301 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 20:36:29 ID:t1GSzxDd
結局のところ,二重国籍を禁ずる(具体的な)理由がわからん。

302 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2005/12/08(木) 23:43:45 ID:VasqEZ6V
【ソウル8日聯合】国会は8日、野党ハンナラ党が欠席を決めた中で本会議を招集し、
親日行為を行った人物がその対価として蓄えた財産を国庫に帰属させる内容の「親日反
民族行為者財産帰属特別法」をはじめ、合計86の議案を処理した。

親日反民族行為者財産帰属特別法は、親日行為があった人のうち乙巳条約(第2次日韓
協約)や韓日併合条約などの締結を主張した公職者ら、親日の水準が重大とされる人物
を「親日反民族行為者」と規定し、これらの人が当時取得した財産を国庫に帰属させる
ようにする内容を盛り込んでいる。155人全員の賛成で可決した。

国会はまた、兵役忌避を目的に国籍を喪失した者に在外同胞滞留資格を付与しないよう
にする内容の「在外同胞の出入国と法的地位に関する法律」の改正案を可決した。改正
案は、兵役義務を履行せずに国籍を離脱することができないようにする国籍法を改正す
る以前に国籍を離脱した先天的な二重国籍者と、兵役忌避を目的に後天的に外国国籍を
取得した人に、35歳まで在外同胞滞留資格を与えないことを骨子としている。兵役忌
避目的の国籍離脱者がすでに在外同胞滞留資格を付与されている場合には、延長許可を
受けることができないように定めた。
(以下略)

ソース:聨合ニュース<親日財産帰属法や在外同胞法改正案、国会を通過>
http://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=200512081958081


303 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2005/12/08(木) 23:45:16 ID:VasqEZ6V
(ソウル=連合ニュース) 米国移民局が市民権の申請時に、韓国人らに「韓国とアメリカが
戦えばどちらの肩を持つのか?」という答えにくい質問をした後、返事を要求した事実が
公式に明らかになった。

ソース:聨合ニュースを抄訳<"韓国とアメリカが戦えばどの肩を持つか">
http://www.yonhapnews.co.kr/news/20051208/030000000020051208174050K6.html


304 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2005/12/08(木) 23:49:57 ID:VasqEZ6V
>>301
こんな物でいかが
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daisanjuusandai





>>296のレスよく見ていなかったが
この例だけでは判断できないな。

305 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 23:52:07 ID:mkp+YsQL
>>301
禁じられてないよ。

306 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2005/12/09(金) 00:06:40 ID:9+gILl5n
>>305
22歳までならね。

307 :法の下の名無し:2005/12/20(火) 20:25:43 ID:/3mIbyNm
 ある一人の二重国籍者がいたとする。このとき,その人が「なぜ,国籍を二つ持つに
至ったのだろう」と,その由来を考えることも大切だ。
国籍は,国籍を持つその人に,およそ当該国籍国となんらの関係もないのに,突如とし
て天から降ってきたわけではない。当該国籍を持つその人が,当該国籍国との間に,下
記のように何らかの「関係」を有していたからこそ,当該国籍国はその「関係」に着目
しその人に当該国籍を認めたはずなのである。
 国籍を取得する原因は,各国法によりけりで,例えば,出生地が当該国籍国内にある,
親が当該国籍国を有する者である,配偶者がその国籍である,長い居住歴がある,領土
変更があった,など様々だ。だが,いずれにせよ,右のようなその人と国籍国との「関
係」に,その国籍国が着目したからこそ,当該国籍国はその人に国籍を付与したのだと
いえる。
 そして,「国籍」という一定の法的地位を与えられることで,人々は,その国で安心
して上述ような「関係」から出発する,さまざまな社会生活上の利害関係・生活関係を
発展していくことができる。右のように築き上げられた利害関係・生活関係は,その人
の人生の幸福にとって,掛け替えのない重要な意味をもつと言って良いだろう。
 


308 :法の下の名無し:2005/12/20(火) 20:27:34 ID:/3mIbyNm
ここで,「二重国籍」は,各国が国籍を付与する上で着目する「関係」が,各国ごとに
それぞれであったことから,偶々これらを原因として二つの国籍が付与されてしまった
に過ぎない。したがって,二重とはいえ,それそれの国籍の背後には,これを基にして
発展した密接な利害関係・生活関係が存在する可能性が高い。
ある国籍を認めない,あるいは剥奪するということは,その国籍の保有を基礎にして既
に生成・発展し,あるいはこれから生成・発展しうる,上記のような利害関係・生活関係
の存立の前提を破壊するに等しい。二重国籍を認めないということは,少なくともその一
方の国籍を前提とする利害関係・生活関係を認めないということになる。

だから,このような生活関係の破壊をさせないために,二重国籍を容認する必要性が
ある。


309 :法の下の名無し:2005/12/20(火) 20:31:44 ID:/3mIbyNm
重複になるだろうが,304のリンク先にいちいち反論してみる。
二重国籍の問題点として「国家の対人主権」が「重複する」ことがあげられ,
その具体例がいくつかあげられるが,いずれも説得力に乏しい。
 1.兵役が矛盾する。
 →国籍国が兵役を要求するかもしれないが,拒否すれば良いだけのこと。
 実際に現実的強制が出来るのは,その者が現に居住する国だけだろう。
兵役拒否にともなう不利益は,各国ごとの関係の問題。
 2.参政権で矛盾する
 →同時に二つの国にそれぞれ参政権を持つことは矛盾しない。
 3.身分行為等でどの準拠法によるべきか混乱する
   →国際私法の規定次第で対処できる。例えば,「法例28条」を参照。
 4.外交保護権が衝突する
   →下記7,8で検討する
 5.2つのパスポートにより,個人の同一性判断が困難となる(犯罪者の管理)
   →出入国上の本人確認を厳密にし,かつ,情報の共有システムを整備する
などで対応しうると思われる。日本国籍と他の国籍との二重国籍なら,
少なくとも日本人としてのデータは把握しており,かつこれと他国籍者
    としてのデータのマッチングは十分可能だろう。
 6.二重国籍は重婚の防止を困難にする。
   →日本国において婚姻した者が,他国でも婚姻できるか否かは,つまるところ
    各国の婚姻関係法規次第であり,これは日本が二重国籍を禁止したとして
    かならずしも防止出来るわけではない。結局のところ,完全に防ごうとするな
    らば日本とその他国の間で条約なり行政協定なりを結んで調整するしかないの
    であり,かつそれで足りる。


310 :法の下の名無し:2005/12/20(火) 20:36:23 ID:/3mIbyNm
 7.遭難した二重国籍者についてどの国が保護に乗り出すのかで,困る。
   →まず,各国の外交上の保護活動は,第一次的に本人の利益のためだろう。
その上で,本人の意思が確認できるなら,本人の意思に従えばよい。
また,二つの国が同時に保護に乗り出すなら,同じ目的のもと,協力・
     調整すればよい。
どちらの国も保護に乗り出さないなら,二重国籍が本人の選択である場合に
     本人の自己責任であるか,あるいは各国それぞれの責任だろう。
 8.二重国籍者が第三国から強制送還する際,どの国に送還するかで,困る。
   →国際法上「国籍国」に受け入れ義務があるなら,それぞれの国どちらにも受
    け入れ義務が生じる。どちらの国に強制送還するかは,当該「第三国」の判断
    次第だろう。
 9.二重国籍者がオリンピックにでられないから,困る。
→これはIOC組織の独自の判断の問題。
    ところで,「当人が、2重国籍を選んだらオリンピック出場権は無くなるが、
    それに対する根拠をどうするのか」とは,重要な問題提起だ。
    IOCが二重国籍者のオリンピック出場を制限しているとするならば,IOCがその
    根拠を明らかにし,仮に合理的根拠を示せないなら,二重国籍者に対する出場
    制限は止めるべきということになるだろう。

 以上より,二重国籍を認めたとして,それほど重大な問題が生じるわけでもなく,
また,生じうる問題があるとしても,これは関係法の多少の整備,行政上の対応に
よって十分解決できる。二重国籍を認めるとして,問題はない。
 そして,前述の通り,二重国籍を認める必要性がある。

 以上より,二重国籍は容認されるべきである。 


311 :法の下の名無し:2005/12/20(火) 20:53:14 ID:/3mIbyNm
>>293
 リンク先の記述は面白いな。勉強になる。

>Selective Service System(選抜徴兵局/義務兵役サービス)
>通称SSS。18歳〜26歳までのアメリカ市民、永住権保持者、米国に不法滞在して
>いる全ての男児は、SSSに登録する義務があります。(非移民ビザで外交官関係の
>ビザ、貿易関係のビザ、観光ビザや学生ビザで一時的にこちらに住んでいる男性
>は除外)米国大統領および米国議会は国の緊急事態、または戦時に軍隊の拡大が
>必要となった場合、SSSの登録リストから徴兵することができます。
>(米国滞在が1年未満の者は徴兵から除外されます。二重国籍の場合や永住権保持者
>で、登録を怠った者はアメリカを一旦離れて再入国する際に問題が生じるかもしれま
せん。)

 アメリカ市民でない(国民でない),不法滞在中の男子でも徴兵されるんだな。

ところで,>>293の最後の一行, 
 「帰る国が無くなるって事だ。」というのは,二重国籍容認に対する批判になる
のか?二重国籍否定論の方なら,そもそも一つの国籍(≒帰る国)を放棄させる
ことになるだろう?

312 :法の下の名無し:2005/12/21(水) 07:37:44 ID:J1u6xsBz
>>309-310
以前、似たようなやりとりがありました。

>>256
>近親縁者や仕事関係などで繋がりのある原母国との関係を切るか,

>>257
>ビザの条件緩和等で旧国籍国との行き来を容易にすることで、
>近親縁者や仕事関係における繋がりは十分維持できるのでは。

>>259
>これは,保証の限りではないよね。旧国籍国がそのような法制をとるか
>否かにかかるでしょ。

・・・ということで、
309と310の3〜9の問題については、解決できるかどうか、保証の限りではないよね。
両国籍国がそのような法制をとるか否かにかかるでしょ。

313 :法の下の名無し:2005/12/21(水) 19:05:11 ID:rKNGm08j
>>307-311
おまえさん、
>>297
>A国の国内法は,A国国内においてのみ有効なのだから。

と言っていた頃から全く進歩していないな。

314 :法の下の名無し:2005/12/26(月) 13:18:39 ID:o4hDOV0H
みんなの力を貸してくれ。 できればこれをコピペしてくれ。
みんな知らないと思うけど実はタクシーを禁煙にしないと実は内装から揮発する有害物質により乗客として乗った妊婦や子供にも悪影響なんだ。
クソ受動喫煙から運転手・禁煙者の命をみんなで守ろう! みんな下記のブログを読んでコメントを残してランキングを上げてくれ。たのむ。
2ちゃんねらーのちからでクソ国、クソJT、クソ国交相を見返してやりたい!
広めなくちゃいけない。マルチでごめん。

横柄なタクシーの運転手にいやな思いをした人は沢山いると思う。代表して私が謝罪します。ごめんなさい。
でもこれはタクシーだけの問題ではないんだ。20万人以上の健康に暮らす権利を憲法で保障された人間たちが国・JT・タバコ利権者の陰謀により強制的に受動喫煙を強いられている紛れもない人権問題なんだ。

公共交通機関の禁煙率
飛行機100%
鉄道80%
路線バス100%
タクシー  2%!!2%!!2%!!

ふざけるな!国交省はタクシー運転手は肺がんになってもいいというのか!!

http://ameblo.jp/nstaxi/

おねがいだ。喘息の発作がひどいんです。助けてくれ!みんな!ちからかしてくれー!

315 :法の下の名無し:2006/01/19(木) 13:45:45 ID:BBdI4xvg
ホイホイスレあげ

316 :法の下の名無し:2006/01/25(水) 10:13:46 ID:u6y+9q2m
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20060125k0000m040147000c.html
ハァ?

317 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 00:59:11 ID:BZWEax+C
大決昭3・12・28
国家はその自制によるのほか他国の権力作用に服するものではないから、不動産に
関する訴訟等特別の理由の存するものを除き、民事訴訟に関しては外国はわが国の裁
判権に服せざるを原則とし、ただ外国が自ら進んでわが国の裁判権に服する場合に限
り例外とする。

東京地判昭62・6・23
国際的二重訴訟は、一方の国でなされた判決が当然に他方の国においてその効力を承認
されるとは限らないから、これを禁止すべき理由がなく、またいわゆるワルソー条約も
国際的二重訴訟を禁じているものとは解されない。


318 :法の下の名無し:2006/02/06(月) 03:44:01 ID:dJI2syYi
取引的行為については主権免除なし。

319 :法の下の名無し:2006/02/23(木) 07:56:52 ID:CpIaHb4I
電波ホイホイスレあげ

320 :法の下の名無し:2006/03/07(火) 21:22:59 ID:AdMw4XLg
今日のTBSラジオ「アクセス」のテーマ

 きょう閣議決定した出入国管理法の改正案を考える。
 日本に入国する16才以上の外国人には、指紋採取、顔写真撮影を義務付けることに賛成?反対?

 A. 賛成
 B. 反対

投票はここから↓
http://tbs954.jp/ac/index.html

321 :法の下の名無し:2006/03/23(木) 21:06:38 ID:d6p4ps3t
>307-310
傍でみて2重国籍における個人の権利の矛盾に関する検証にはなりえても、義務の矛盾には一言もふれていない
ようなんだけどw

徴兵制を例に挙げているが、片方でその義務を行使しなかった場合、その個人はその行使しなかった祖国に対して
刑事罰やそれに類する社会的な制裁を受ける可能性もあるわけだ。
果たしてそのような国民としての義務を果たさずにその祖国がその個人に対して如何様な対処を行うだろうか?

根本的に権利のみでの定義に固執しすぎていると思う。

322 :法の下の名無し:2006/03/28(火) 19:49:02 ID:GHm9bscI
まぁ、根拠根拠といわれても 法律詳しいわけでもないからな、俺は。
でも、法律って神様がつくったわけでもあるまい。
人間が昔からライオンのように子殺しを当然のごとく
行っていればそれは現在合法となっていただろう。

明文化されたルールの表現の不完全という網の目くぐって、
人々の拒否する行動(人殺しとか)を合法として押し通すことは、
社会のルールを無視しているだけではないか?

法律云々言うよりも、社会、人々にそれが受け入れられるかどうかが重要だろう。
その上で、現行法の解釈で出来るとか、改正をしなければならないとかしないと。

323 :法の下の名無し:2006/06/13(火) 11:38:24 ID:5xehxKdt
法律詳しくない奴はイッテヨシ

324 :法の下の名無し:2006/06/14(水) 01:43:57 ID:3GLUHTNf
http://c-au.2ch.net/test/-/news4plus/1149780466/49-51

325 :法の下の名無し:2006/06/25(日) 22:42:54 ID:ZgDh7wUE
「黒い翼」と名乗る京都出身の在日が、ちくり板に粘着してます。

翼システムの犯罪を告発するスレX →このスレ見もの
(自分が痛いところを突かれると、他人に転換たしたりするチョン特有の姑息さが伺えます)
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1151068892/l50

オムロンの裏事情
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1142094830/l50
[小泉]純一郎[鮫島]
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1150984162/l50
【GT】翼ネット&翼システム【ST】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1138836288/l50

この馬鹿は
・福沢諭吉も知らない
・おまけに芥川が「人間失格」の作者だと思っていた
・「合う」と「会う」の漢字の使い分けもなきない。
・スレ立たず陰謀モドキの発言
(2chは大好きだが、その仕組みをまるで理解していない)
・それもそのはずで、ごく最近まで「age」も知らず、自分の立てたスレが
 dat落ちた際には「陰謀」とほざいていた。

・オタクを描写したAAを指して「公人」と言い切る。
・最近まで「 winny」の意味知らなかった。            
・「アナログ人間」の意味知らない。
・「アンカー」とい言葉も知らない。
・おまけに「トリップ」のつけ方も知らない

それでいて、司法試験に落ちたのは公安委員の陰謀、とほざいている
大バカチョンです。奴の建てたスレで叩いてやってください


326 :法の下の名無し:2006/08/18(金) 18:37:54 ID:veRT7riF
外国人参政権と民主主義を結びつけて外国人参政権付与を主張するのは頭が悪い。
国が民主主義であるか共産主義であるかは国家主権次第。
日本の国家主権は元をただせば我々日本国籍を持つものの主権の集大成だ。
と言うことは日本国籍者の主権を侵害するような民主主義の解釈はあり得ない。
参政権は主権を達成するための手段だから当然日本国籍者にのみ与えられた人権といえる。
日本国籍者の主権を侵害する傍論に振り回されているのもまた愚かと言える。



327 :東アジアニュース速報+:2006/12/14(木) 18:33:26 ID:IFEf/Bya

東アジアニュース速報+ 板
ttp://news18.2ch.net/news4plus/

【アメリカ】 韓国人への米国ビザ免除適用、米下院議員15人が要求 [12/14]
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1166060068/

328 :法の下の名無し:2006/12/14(木) 22:58:10 ID:MvF0gZMm
↑ソイツラか。日本にむけて始終内政干渉電波飛ばしてくる豚な。
前にデイリーとロス経辺りで『キチガイとしか思えない法案』って叩かれてたな。
ロスは特に韓国人殺してぇだろ。
あ、だからビザ免除で呼び込んで殺すのか。アリだな。

329 :☆虐待冤罪量産か?☆DV法の補強?☆児童虐待防止法ヤバイ☆:2007/01/24(水) 05:55:37 ID:XukbXstH
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1168281126/29-33

>親から事情を聴く審尋を経たうえで判断するのが通例…緊急措置の保全処分は審尋なしで
>近隣住民からの聞き取り…により
>虐待の事実がなかった…責任を問われることはありません
▲数人近隣に引越せば緊急をタテに冤罪に?

>立ち入り調査をしやすく
>警察関与に…令状主義を侵す恐れがある」と難色
▲令状無し家宅捜索?警察は抜きで!

330 :法の下の名無し:2007/01/25(木) 15:37:24 ID:dITfJjx/
自然法・自然権・人権・人定法の対立と関係の説明をします。
世界では常識らしいです。 人権しか知らない前近代人どもよ滅びよ。

(1)伝統保守派(保守本流)。これはバーキアンBurkean(エドマンド・バーク主義者)=「自然法」派である。
彼らは「人間社会には、社会を成り立たせている自然の決まり、掟(natural law)がある」と考える。この伝統保守派の代表は、
長年『ナショナル・レビュー』という政治評論誌の編集長を務めているウィリアム・バックレーという老大家の評論家である。
彼こそは”アメリカ保守の守護神”と呼ばれて、歴代共和党大統領から尊敬されている人物である。
日本でいえば小林秀雄や福田存にあたる。その後継者はABCのコメンテイターのジョージ・ウィルである。

 アメリカの正当保守派はほかに、レオ・シュトラウス(シカゴ派哲学の大御所)や、フリードリヒ・ハイエクのような
日本でも知られた古典保守思想家も含まれるが、同じ保守思想でも、アメリカ土着の保守であるラッセル・カークらの
フィジオクラット(重農派)や後述するリバータリアン保守派とは区別される。
このウィリアム・バックレー派の知識人の大部分は共和党の本流として保守勢力の中心を支えている人々である。
 バーキアンの標語は人類の歴史をとうとうと貫く普遍の真理を暗示する永遠の相の下に”という言葉である。
だから彼らは本来あまり泥臭い現実政治には関わりたくないと思っている。

続きはここから
http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs23.cgi?id=&md=set&tn=1809#1839


331 :法の下の名無し:2007/02/04(日) 18:26:54 ID:Zv36mQ2C
外国人の人権?
憲法と法律の制限内で認めてるから、無問題。
それよりも
不法入国は、犯罪だぜ。
犯罪者には、犯罪者としての処遇こそ正しい。
不法入国者とその子孫は、刑務所に放り込み、刑期を終えた後、強制送還。これしかない。

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