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日本軍の補給軽視はいつからはじまったんですか?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 14:14:16 ID:GJB+4cKE0
病気としか思えないのだが(´・ω・`)
感染源は何で、いつごろ感染したんだろうか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 14:20:00 ID:Elb2puUU0
一説では、日清戦争での平壌戦で、補給無視して突っ走ったら偶然清国側の指導者がびびって
白旗あげて逃げたってのがあるって話だ。打ち切りになったけど「日露戦争物語」って漫画で経緯は
詳しく描かれている。
命じられた補給がうまくいかず切腹した人もいるのだが、こちらは全く報道されず、華々しいモノだけ
報道され、教訓となっていった…。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 14:35:16 ID:CClx1SNP0
日清・日露まではうまくいってたよね?
満州事変くらいからじゃね?
あのころから統帥権を盾に好き勝手にやりはじめたし

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 14:39:18 ID:GJB+4cKE0
>>3
日露戦争物語ではかなり『物語を作る』部分の批判がありますね
まあ、国民に夢を見させるのは悪くはないとは思いますが
軍人がそれを信じてはいけないよな〜

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 14:40:02 ID:GJB+4cKE0
まちがえた
>>2さんにです

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 17:34:52 ID:F7mkVGvj0
>>3
日露戦争の補給はうまくいってないよ。
補給軽視ではなくて、火力戦に対する無知と貧乏と貧弱な工業力が原因なんだけども。
戦前に備蓄していた弾薬は早々に全て使い果たし、以後は慢性的な弾薬不足。
沙河会戦以後はとうとう積極的攻勢がとれないレベルにまで追い込まれた。
その後ドイツからの購入なんかで必死に掻き集めてなんとか奉天会戦に間に合ったが
血の滲む思いで集積した銃砲弾もこの1戦で大半を射耗。
実にきわどい戦争であったといえる。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 21:00:14 ID:zAMaH29I0
>>1
補給無視? 反日サヨクの捏造自虐史観に過ぎん

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 21:08:08 ID:02WSzWaX0
輜重輸卒が兵隊ならば、蝶々トンボも鳥のうち

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 21:18:49 ID:Gf5uaRC/0
輜重兵と輜重輸卒はまったく違う。
だいたい、その歌が歌われたのは日露戦争の頃。
従って、輜重兵が存在していなかった日露戦争時代の陸軍より、
大正昭和の陸軍のほうが補給を重視していた。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 21:30:26 ID:02WSzWaX0
上は、兵隊間で歌われた戯れ歌で、西南戦争時には軍夫と呼ばれていた
軍夫を指揮するのが百人頭、十人頭といい親方(苦力頭)になる
これが日清日露の頃は輸卒となり昭和6年、特務兵になり昭和14年に全部
輜重兵に統一。必ずしも蔑視されたわけではないが陸士在学中に輜重に回された
生徒は目の前が真っ暗になった、という人もいる。配属は区隊長が決めるらしいが
嫌われていたり、おとなしくて目立たない生徒が指名されたとか(不満があっても
抗議する心配がなさそうだから(古い雑誌での陸士卒将校8名による座談会より)


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:18:15 ID:wwnkZqh80
正面装備第一主義は、それこそ日本が慢性的に貧しい発展途上国で
あった為、日本軍の中で病理的にはびこった。
まだ明治の洋学導入時期には、すべてを西洋列強に学ぶ姿勢があった
為、イギリスやドイツ・フランスから用兵学や艦政理論を吸収してい
た過程では、補給の重要性・兵站確保は重きを置かれたが、日本は列
強の精強が近代軍隊が周囲に皆無であり、西洋用兵学がそのまま実戦
にあてはまらない場合が多かった。朝鮮軍も清軍も前近代的な軍隊で
あり、ロシアも西洋列強の中ではもっとも近代化が遅れたツァーの軍
隊であった。
島国根性と、国家総動員戦争である第一次大戦への不参加、列強諸国
の最新文明・軍制、戦時法規等の研究不足の結果、第二列・第三列は
常に軽視され、極度の精神主義へ傾倒していく。そこには人命の尊重
もなければ、技量育成さえ欠如している。

敵を知り、己を知れば百戦危うからずであるが、日本は敵も知らず、
己も知らず、大陸や南洋アジアに版図を拡げていく事になる。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:29:45 ID:T5Qshgp+0
白村江からの伝統じゃないの?
その伝統を受け継いだわが社はロジを考慮せず受注してドラム缶を飛行機で太平洋を超えさせたことがある。
大赤字の案件。

13 :7:2006/11/25(土) 22:54:02 ID:ktxA4C6F0
スマン…
名前欄に「牟田口」と入れようとしたらみすった

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 23:27:09 ID:Rhzh8Zzd0
変なのが湧いたと思ったら皮肉を言おうとしてたわけか。。
お前gdgd過ぎるぞ。。。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 00:19:21 ID:xXSZtSrO0
日本軍が補給や疫病対策と言う裏方の事を軽視するのは
何も太平洋戦争から始まった事ではない。
日清戦争の頃から既に裏方作業を軽視していた。
日清戦争、日露戦争、台湾出兵では戦死者より病死者の方が多いし、
日本軍が裏方作業を軽視するのは何も太平洋戦争から始まった事ではない。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 00:22:44 ID:xXSZtSrO0
日清戦争、日露戦争、台湾出兵の事について調べてみな。
戦死者より病死者の方が多いから。

日本軍は情報戦や補給、疫病対策と言った裏方作業は軽視する傾向にあるから、
何も太平洋戦争からの出来事ではないんだな。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 01:13:48 ID:W0ZEx96j0
台湾出兵は日本というより、薩摩が出兵したようなものだと思う。
もちろん薩摩は西南戦争でわかるように補給軽視。

日清・日露は確かに弾薬生産能力とか制限があってうまくいってない部分もある
でも、弾薬が揃うまで攻勢には出なかったし、その限られた中で最大の努力をしていた

インパールとかは、もうやけくそとしか思えん
兵士を捨てるためにやったかのような悪意を感じるんだが・・・・

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 01:49:07 ID:YUNHcT8m0
>でも、弾薬が揃うまで攻勢には出なかったし

嘘つき。旅順攻略では送ると約束した弾薬を送らなかった。
その上で全般作戦の必要から早期攻略を求めた。
ツケは現地軍がその血で以て支払ったんだ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 02:06:52 ID:FRkf7Cjr0
第一、弾薬の備蓄がまるっきり足りないのに戦争を始める時点で馬鹿そのもの。
やむを得なかったとか言うなよ。
明治日本は国家レベルで近代戦の何たるかが分かっていなかった。
戦後も莫大な借金を残し、それの返済に何十年もかかった。収支は完全な赤字。
そりゃ暴動の一つも起ろうってなもんだ。
この点、しょせん一軍の作戦に過ぎないインパールよりずっと罪深い。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 02:58:32 ID:j/03Z7PK0
日清戦争全期間で消耗した弾薬量を
日露戦では旅順要塞攻略中の1ヶ月間だけでオーバーしてしまった。
近代戦に関する経験自体がひどく浅かったのに加えて、日清戦争で楽勝して
しまったものだから、弾薬量の見積もりを誤るのも仕方ない部分も・・・。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 03:50:57 ID:xXSZtSrO0
>>19
解っていないと言うのは戦争を顧みる立場で歴史を全て知っている
後世の人間だから言えるもの。
実際に戦争をする方からすれば未知の体験をする事になるのだから、
何らかのミスを犯さない方が不自然なんだよ。
俺らは後世の人間で起こった出来事を全て把握しているから、
ミスを容易く非難しやすい。
しかしながら結果を知らない人間が戦争を始めた場合、
結果を知らないのだから起こるミスも想定できない。

日清戦争と日露戦争で活躍した人たちは
両戦役の結果も過去の戦争の事しか知らない訳で、
起こるミスなんて想定できないしな。
俺らが補給や疫病対策の無さを非難できるのは
餓死や病魔が発生する事を知っているからこそ、
補給軽視や疫病対策の無さを非難できる訳だ。

当時の結果を知らない人間には何のミスを起こるかが解らない。
餓死や病魔によって苦しむ事になるなんて結果を知らないが故に解らない訳で、
それを馬鹿と言うのはそれはそれで誤りだと思う。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 05:09:59 ID:K+ddBZXIO
突撃至上主義の薩摩と会津の伝統が軍に受け継がれたためだと思う。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 07:46:45 ID:OJghxwb50
肉弾突撃は日本軍というよりソビエト赤軍や中国人民軍の方が多用しているし
実際にソビエトの戦死者と日本の戦死者数は桁が違う。また後に督戦隊がいるいないの違いもある。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 14:09:32 ID:76R/DP/b0
>>20
そうだよな。
しかも、せっかく日露で学んだと思ったら
今度は中国との15年戦争で相手が弱いもんだから、また・・・・orz
そのつけは太平洋戦争で払うことになる

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 18:51:05 ID:j/03Z7PK0
陸大教官や幹事を務めた香月清司中将の著した砲兵戦術講授録(昭和7年)の一節

>弾薬は砲兵の戦力にして 門数 又は 部隊数のみを以って砲兵戦力と考える如きは適当ならず
>部隊数の砲兵戦力を表すは携行弾薬を有する連隊迄の事にして
>此の弾薬のみを以って戦闘の決を結ぶものとせば 部隊数(携行弾薬を含む)即ち砲兵戦力なり

>此弾薬を以って勝利を決するは 遭遇戦以外先ず無きものとすれば
>爾余は輜重 及 兵站の補給に俟たざるべからず
>之れ 部隊数と弾薬との相乗積を以って砲兵戦力と考えるべしと云う所以にして
>砲兵の重点形成の為にも 門数の外 弾薬数を忘れべからざるなり

>高級指揮官 及 幕僚は 之に関し多大の注意を払うの要あり
>仏軍は 世界大戦前ラングロア将軍の主張せし 野砲弾一門三千発準備説を採用せず
>一門千五百発にて開戦し 間もなく其製造に苦しみたり

>又 弾薬の不足、弾種の適否は 戦闘遂行上非常なる困難を招来するは 戦史の証するところなり
>明治三十七年五月二十六日 南山の戦闘に於いて 日本軍は 榴霰弾三〇、二一〇発
>榴弾三、八四〇発を射耗せり
>当時本戦役に参加せし日本軍砲兵(4A 13A 1A 14A 13A 3A(三中)) 計一九八門、
>一門宛弾数 約一六九発にして 而かも障害物 及 散兵壕等を破壊し得べき榴弾と
>人員殺傷の為の榴霰弾との比は一:八なり
>之を以って見るも 第二軍が苦戦に陥りしは宜なりと謂うべし
>況んや敵の砲兵は約一三一門の多数を擁し 剰え地形は機動の余地なきに於ておや
>然るに 之に参加せし各砲兵部隊の弾薬欠乏の状況は 左の如し・・・・

WW1と日露の戦例を引きながら、 わ か り や す く マ ト モ な 事 を説いています。
しかも書いた香月中将の専攻は 歩 兵 。
ところがノモンハンや太平洋戦争における日本軍砲兵隊の実際は皆さんご存知の通り。
ここまでわかってるのにどうして?と疑問が尽きません。
恐らく貧弱な弾薬生産能力と、弱い中国軍相手に重ねた偏った経験とが、相乗効果となって
正論を遠ざけてしまったのでしょうか?悲しい事です。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 01:58:02 ID:ykXHghqy0
飛ぶが如くには西南戦争で山県が万全の補給をしたと書かれていますが
日清・日露で山県は補給とどのくらい関わっていたんでしょうか?
もしかして西南戦争と同じように山県が全部やってたの?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 03:03:29 ID:K/JP4Mio0
補給軽視というか補給を軽視せざるを終えないんだよね。
なぜか?それは日本が貧乏な国だったからです。
日本軍が精神力を重視したり非合理な作戦を重んじるのは、
それは日本が貧乏で、物質的に貧しいからこそ精神力に頼らざるを
終えないと言う面があったのです。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 03:07:43 ID:9T/NOcWF0
>>21
>補給軽視や疫病対策の無さを非難できる訳だ。

つってもなあ。森鴎外が自説に固執したせいで陸軍内に脚気が蔓延し25万人の患者と3万人の病死者が出たのは
これは組織の体質としてのダメダメさを表しているようにしか見えないけどね。
(海軍は高木軍医の発案で麦飯を兵に供しており、脚気患者は一人も出なかった)

薬害エイズ事件をはじめとする官僚のさまざまな失態の根源はもうこのころからあったんですな。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 03:12:43 ID:OgUI57Wy0
森が日露戦争時どんな役職だったのか知ってて言ってるのか?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 03:22:36 ID:9T/NOcWF0
日清戦争では第二軍兵站軍医部長、日露戦争では第二軍医部長だよ。
それで?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 03:32:12 ID:OgUI57Wy0
一介の第二軍軍医部長に、陸軍全体の兵食決定に際しどれだけの権限があったと言うんだね。
森だけじゃなく陸軍全体が白米に動いたから白米になったんだろ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 05:28:47 ID:TKh3V92c0
>>31
表面的な職務権限はなかったが、洋行帰りドイツ仕込の最新細菌学を学んできた陸軍軍医界最高の学識者としての権威
はあったと思われ。
そうでなければ、森が陸軍軍医界を代表して高木叩きをやったことは越権行為として処罰されてしかるべきだが、それに反して
軍医総監に累進しているのは誰も越権行為とは思っていなかったことを裏付ける。

まあ、地方で雑穀ばかり食べていて入営したら毎日憧れの銀シャリを毎食食えて大喜びの兵隊たちの感情を考えたら今更雑
穀混じりの主食にすることは待遇悪化と誤解されかねない(海軍も高木の意見が主流になってから完全実施までの調整に時
を要した)という問題もあるわけで、兵隊の比率が高い陸軍が即時断行するのは難しいとは思うけど。

そうは言っても、森がある意味「日露の牟田口」(最も効率的に自国兵を殺した軍人)であることは否定できん。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 09:14:59 ID:RLfCJCQ50
高木叩きが何故越権行為なの?
高木説は、当時の医学常識から見ても根拠薄弱で矛盾していたので、
叩かれてもしょうがないと思うが。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 10:57:25 ID:W42y5BNk0
>>33
>>31によると「制度上権限がない」はずの者が、何故か陸軍を代表して高木を叩いていたから。
高木の線に沿って動きつつあった海軍と軋轢が生じる可能性があったのに、陸軍では誰も止めなかったのは上司も含めて専
門家である森に事実上全権を委任していたからだろう。それ故職務権限はないが権威はあったと書いた。
それから「当時の医学常識」ってのは厳密に言えば「当時のドイツ流医学での常識」だろ?
高木が信奉するイギリス式医学はドイツ式よりは臨床に重きを置くそうだから、脚気が「江戸病」と呼ばれていた経験則からの
仮説を遠洋航海を使った臨床試験で立証したことで海軍では常識になりつつあった。
海軍ではこの時点では森=陸軍の信奉する「脚気=細菌による病気」説は既に否定されていた。
ただ、水兵の感情論をどうなだめて麦混交食を導入するかのタイミングが難しかっただけ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 12:04:13 ID:RLfCJCQ50
>>>31によると「制度上権限がない」はずの者が、何故か陸軍を代表して高木を叩いていたから。

森の意見として高木説を批判する事はありえる。
で、その「陸軍を代表して…」とは何を根拠に?

>高木の線に沿って動きつつあった海軍と軋轢が生じる可能性があった

ない。
海軍が何を兵食に採用しようが陸軍には関係ない。

>陸軍では誰も止めなかったのは上司も含めて専門家である森に事実上全権を委任していたからだろう。

ありえない。
そもそも、森自身は本格的な「脚気論」を述べたことはない。

>仮説を遠洋航海を使った臨床試験で立証したことで海軍では常識になりつつあった。
>海軍ではこの時点では森=陸軍の信奉する「脚気=細菌による病気」説は既に否定されていた。

立証できてないと思われる。
全く違った軍艦という異なった閉鎖環境を用いた以上、
細菌説への反論にはならなかった可能性が高い。
同じ居室に生活し、同じ場所で同様に労働するといった、
食事以外の環境を極力同一にした実験でなければ、医学的実験として意味を持たない。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:57:14 ID:cz5gdeCt0
 朝鮮出兵の頃から情報・兵站等の軽視はあった。
 朝鮮の地理や言語もろくに解らないまま海をわたったものの、最初は大勝利
 やがて明軍が参戦し、戦線は膠着状態に。
 やがて名将・李瞬臣の活躍により補給線を断たれた日本軍は、土壁を食べる
ほどの食料不足に陥り、多くの兵士が餓死して撤退
 あら?近代の戦争にそっくりじゃん。
 つまり、日本軍が重視するのは作戦のみでその基盤となる情報・兵站・人事
通信・衛生といった要素は苦手なの。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:35:09 ID:Qy4vsFfv0
WWIの頃は、戦死者より病死者のほうが多いのは普通じゃない?
その後の改善努力は欠けてたけど。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:54:06 ID:K/JP4Mio0
日本軍と欧米の軍隊って何処が違うのだろうね。
近代の日本は欧米に習って軍隊を整えた訳だが、
肝心な所が学べてないような気が・・・・。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:56:37 ID:SBHjGCFd0


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40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:08:16 ID:it6tSPoj0
>>38
 外国とあまり戦争したことがないから経験不足なんだろ。
 メッケルに教えてもらったからといっても、やはり実戦を経験しないとね
 とりあえず、外国と戦争するなら2年以内にけりをつけないと今までのパ
ターンでいけば日本は負けるのでは?


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:50:27 ID:+5D78cAV0
>>40
現在の、自衛隊及び日本国の有事体制は、それ以前の問題。
防大に入校して、将補でもなんでもいいから、交流を持って、色々と話を聞けばいいぞな。
きっと、愕然とするぞ。
兵器のみを見て、隣国より強いだとかなんとか言ってたのが、空しくなるぞ。

60年近くも、歪められた組織でやってきた自衛隊を、
早く正常な状態にしないとね。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:31:39 ID:/H/js+550
>40-41
自衛隊は兵站マニアであるところの米軍の指導のもとに成立した軍隊だから
そこんとこはおさおさ抜かりはないです。そもそも自国内で活動することを前提にした軍隊でもありますし、
防衛戦争ならば十二分にその実力を発揮できますよ。

外征?バカ言っちゃいけない。自衛隊はそーいう風にはできていません。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 02:51:29 ID:it6tSPoj0
>>42
外征の話なんですが、常識で考えれば自衛隊はそーいう風にできていない
のですが、それでも日本軍は中国・アメリカと一緒に戦うようにはできてな
かったのに戦ってしまったのですから、外征のかのうせいもあるかもしれませんよ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 13:06:12 ID:N7hTJENd0
自衛隊が国外での活動に向いた組織でないことを、
肝心の国民・政治家の大半が理解してないからな。
危険性はある。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:12:33 ID:ybwN7Zdb0
アホか!

1939年当時、補給切れの心配無く作戦を遂行させる国は世界中何処も無い。
独逸だって開戦後から補給で悩まされたし、米国だって一部を抜かし補給で悩んだ。
米国が物資豊富と言うのはパットンなどの一部の猛将が居る所のみ。
他の師団や戦線などは補給切れの連続だったのは書物などで知られている事だぞ。

米軍が物資豊富と言うのはパットンなどの師団を元に作られた話し。
他の将校が居る師団は決して話しに出てこない。

ただでさえ肝入り将軍に物資、兵器。護衛が優先的に与えられていたんだから、
普通は補給部隊を軽視するしかないのが実状だ。

ソ連軍の補給部隊は一切護衛が付かないし、
米国の補給部隊や船団も最前線以外は護衛が付かないのは書物に書いてある。

日本だけの事では無い。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:57:00 ID:QLRLi4dI0
「坂の上の雲」P.294
要するに沙河戦は砲弾不足のために中止せざるをえなくなった。
山県有朋はこの責任を「積年の消極計画のため」などとばくぜんとした表現で言いのがれているが、
要するに日本陸軍というものには補給観念が体質的欠陥としてはじめから欠落していた。
たとえば、日本陸軍の常備兵は十三個師団で、戦闘員二十万。戦時に召集する後備兵を入れると三十万である。
この動員計画はむろん西洋のまねで参謀本部では平時といえどもつねに準備している。
ところが、戦時下において砲弾を生産するという面を全陸軍がわすれていた。
おなじ日本人でも海軍のほうがそれを十分に準備し、戦時生産力をたっぷりもっていたというのはどういうことであろう。
おどろくべきことに、陸軍においては東京、大阪の両砲兵工廠の砲弾製造能力が両廠あわせても一日わずか300発
でしかないということであった。
300発というのは、砲兵一個中隊で迅速射すればわずか7分30秒で撃ちつくすという程度の数量である。

「坂の上の雲」P.247
陸戦における日露戦争は、全体として桶狭間的状況と宿命と要素に満ちているということはすでに触れた。
これが意外に成功した。
それに成功したことでの旨味により、日露戦争後の日本陸軍の体質ができてしまたという滑稽さは、
いったいどういうことであろう。
日露戦争における日本陸軍は、砲弾が慢性的に欠乏したり、あるいは機関銃という新兵器をほんのわずかにしか
もたなかったという点では欠けたところがあるが、その他の装備では世界第一流の陸軍であったといっていい。
その後、昭和二十年にいたるまでの日本陸軍は、装備の上では二流であり、二流の上になったことすらない。
「日露戦争はあの式で勝った」というそういう固定概念が、本来軍事専門家であるべき陸軍の高級軍人の頭を占めつづけた。
織田信長が、自己の成功体験である桶狭間の自己模倣をせず、つねに敵に倍する兵力をあつめ、その補給を
十分にするということをしつづけたことをおもえば、日露戦争以後における日本陸軍の首脳というのは、
はたして専門家という高度な呼称をあたえていいものかどうかも疑わしい。
そのことは、昭和十四年、ソ満国境でおこなわれた日本の関東軍とソ連軍との限定戦争において立証された。
この当時の関東軍参謀の能力は、日露戦争における参謀よりも軍事知識は豊富でありながら、
作戦能力がはるかに低かったのは、すでに軍組織が官僚化していてしかもその官僚秩序が老化しきっていたからであろう。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:57:43 ID:QLRLi4dI0
>田中隆吉中佐の述懐
>私の連隊は、野砲、山砲、垂砲合計36門を装備していた。
>二百数十門のソ連砲兵隊と射撃の応酬をしたが、敵の弾量の豊富
>なことはおどろくばかりで、こちらは深刻な弾丸不足に悩むばかりであった。
>どれほど旺盛な精神力をもってあたっても、強大な火力のまえには
>所詮蟷螂の斧であることを身をもって知った。
>私は日本陸軍のなかで、日露戦争以後、近代装備の砲兵と戦った最初の
>砲兵連隊長である。
>張鼓峯の一戦のあと、私は日本の生産力をもって近代戦をおこなうのは
>到底不可能であると上司にしばしば意見を具申したが、
>耳をかたむけてくれる人はいなかった。
>(津本陽氏『八月の砲声』講談社、p.24)

>ノモンハン大砲撃戦
>弾薬の不足
>この総攻撃に割り当てられた弾薬は関東軍全砲兵の備蓄の70%と推定されるが、
>たった2日の戦闘で割り当て総量の2/3を消費してしまった。
>備蓄された砲弾は
>10センチ加濃砲、4800発(50〜60発)
>15センチ加濃砲砲、900発(30〜40発)
>15センチ榴弾砲、4000発(40発)
>括弧中は基数、1門あたり必要な砲弾数
>この作戦に必要な基数は5基数弾種類、通常弾、榴散弾、(徹甲弾は無し)

>砲撃戦による敵のせん滅と言いながら射撃した弾の数は...
>日本軍砲兵1万発に対しソ連軍砲兵は3万発でした。

>29日には弾薬の不足は決定的になってしまい
>割り当ては野砲、15発、90式野砲、5発、重砲、15発でした。

>浜田大佐の話
>私は自分の任務にがっかりし、それに悩みました。
>現地の地勢を検討し、また我が軍の資材の乏しさに気付いたとき、気落ちしてしまいました。
>両軍の戦力を観察してみて、私は直感で、こうした条件では我々の総攻撃は危ないものだなと、思いました。
>関東軍参謀は事あるごとに「今度は圧倒的な火力を使用する」とぶっていましたが、それにもかかわらず
>弾薬の割り当てがわずかだったことに、とりわけ私は失望しました。...
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u2.htm

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:45:35 ID:UYfGI9ZU0
海軍はどうだったの?
司馬は薩摩大好きだから海軍のことはほめることしかしてないけど
でも太平洋戦争ではガダルカナルやミッドウェーについては
陸軍のほうが補給のことをよく考えてる気がする

日露は知らんけど

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:13:56 ID:N1g8unWN0
>>48
海軍→海のみ
陸軍→山・川・谷・ジャングル・歩き

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:15:05 ID:UYfGI9ZU0
陸軍は泣けてくる(;つД`)

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:25:36 ID:lFK73ntu0
人肉喰ったのは日本軍だけだろ
アメもドイツも喰ってねえだろ


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:30:39 ID:N1g8unWN0
インパール以外で飢えたのは海軍の責任

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:05:03 ID:/DFh8hht0
>>51
歴代の中華帝国

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:53:09 ID:QLRLi4dI0
>陸軍の警備隊司令部から宣撫工作を頼まれた。
>(占領下の南京から)40kmあまり下流の朝日桟橋に横付けして、
>住民に塩を配給してもらいたいということである。
>艦長は二つ返事で引き受け、後甲板に塩叺を積んで出航した。
(中略)
>ひとまず警戒態勢を整えて待機していたところに、陸軍の軍曹が
>兵隊を連れて現れた。
>一握りの軍票を差し出して、糧食を分けて欲しいというのである。
>軍服を着ていなければ匪賊と間違えるところであった。
>ルンペンさながらで、飢えがまとわりついていた。
>あまりの痛ましさに糧食のほかに持てるだけの酒保物品を渡してから、
>駐屯所を見たいと言ったところ、
>「そればかりは許してください、恥ずかしくて案内できないであります」
>と言って、いずこともなく立ち去っていった。
>どのような宿舎かわからないが、わずか1コ分隊では敵中にあって
>息を潜めながら明日の運命に慄いていることであろう。
>華々しい進撃の影に取り残された守備隊は隠花植物のようで
>哀れを覚えずにはいられなかった。
(「どん亀艦長青春記」板倉光馬p126)

※1938年5月の揚子江での出来事。
 勝ち戦のさ中の、それも戦線後方での出来事という点が救えません(-д-;)

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 02:05:28 ID:BmwP4eUt0
勝ち戦でル、ルンペン・・・('A`)

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 06:01:31 ID:Lg8ZBFEv0
日本で兵站が重視されないのは、立地と歴史に理由がある
例えば戦国時代

日本では、芋がら縄、糒に代表される軍用保存食料が異様に発達していて
醤油、ごま、くるみ、柚子、梅、など副食品と一緒に農民が農閑期にせっせと作り備蓄します
軍隊は必要に応じて交渉し、買い付けるのが一般的
(略奪は厳禁、というか自殺行為。次の調達が不可能になる)
利点としては
・常時備蓄するより経済的
・輜重の大部分を正面兵力で賄う事が出来る(常設の輜重部隊を持たない)ので身軽
反面、補給計画が場当たりになる、という欠点を抱えてる
沢に下りれば簡単に水が確保できるのも、外国を考えれば些か恵まれ過ぎの観がある

ヨーロッパでは、飲用水もおちおち確保できないし
備蓄食料は領主の城に一元管理される、でなかったら教会に備蓄されます
利点として
・会戦に即応できる
・備蓄された物資の量で、兵站の限界をある程度算出できる

日欧の兵站思想の違いは、そもそもの出発点が違うのだと思う
軍隊の寄って立つ社会が違うので、当たり前といえば当たり前なんですが。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 08:05:38 ID:iET/j4dM0
>>35
よく反論してくれた。実は脚気は栄養の偏りで発生するものではなく細菌による病気であると言う説は正しいんだよ。
吉村昭があんなくだらん本を出すから陸軍の軍医の評判が落ちてしまったのが残念でならない。
こんなことが少しずつ積み重なって「海軍善玉、陸軍悪玉」説を補強しているのが実情だ。
今の日本人は、もっと正しい歴史を学ぶべきだ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 08:23:57 ID:UXeuO6V70
>よく反論してくれた。実は脚気は栄養の偏りで発生するものではなく細菌による病気であると言う説は正しいんだよ。

 お 前 は 森 か 

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 08:54:59 ID:twxJHRWI0
>>57
お前はアホか

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 09:57:44 ID:JU06jgRC0
>>56
そうなってしまったと言う分析としては良いが、免罪符にはならんぞ。
それに理屈の上での補給の重要性は諸外国の戦例を研究する事で
認識されていた。

やはり、正面装備で手一杯で補給物資の備蓄や輸送手段の確保にまで
手が回らなかったと言う、経済力の限界が原因だろう。日本海軍も砲身の
替えのあてがなくて、砲身が磨耗する実弾射撃演習を控えていたという。

それでも現状で何とかせねばならないのが軍の立場。結果として、補給不足
を気力で補えという精神主義と、補給が貧弱でもなんとかなって来たという
悪しき経験主義がはびこり、その非合理的な精神主義と経験主義が、さらに
兵站整備を後回しにすると言う悪循環に陥っていったのではないか。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 18:08:19 ID:lEqn5yIk0
日露戦争のころは陸路の輸送手段は人力と馬匹しかない。
部隊が急進撃すると輜重がついて行けなくなり、前線では常に食料状態が悪くなる。
したがってビタミン不足を含む栄養失調が頻発することになる。
栄養不足の状態で相当に疲労する作業をやっていれば、ちょっとした風邪でもコロリと逝ってしまったりする。
かといって、足の遅い輜重を待っていたらいつまでたっても進撃できず、貴重な時間を失う事になる。
これはいつの時代でも同じ。
日露戦争の例を見ると、ロシア軍が伝統的な撤退戦術を採用したため、
はからずも日本軍の快進撃になってしまっている。
このことは大いに日本軍の士気を上げたけれども、
急速な進撃に輜重がついていけなくなったであろうことは想像に難くない。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:02:35 ID:lEqn5yIk0
>>57
>実は脚気は栄養の偏りで発生するものではなく細菌による病気であると言う説は正しいんだよ。

細菌説が誤りだったのは史実の通り。
麦に含まれるタンパク質によって脚気を予防できるとした高木説も誤り。
麦飯食そのものは有効だがね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 20:24:52 ID:zTFn9AvkP
>>35
>そもそも、森自身は本格的な「脚気論」を述べたことはない。
高木の説をこき下ろした論文を書いてますよ。


>>57
>実は脚気は栄養の偏りで発生するものではなく細菌による病気であると言う説は正しいんだよ。
全然正しくない。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:58:36 ID:Y18oj4oO0
軍人・軍馬・軍犬・軍鳩の下が兵站要員
美しい響きだ

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:20:53 ID:WXBhM5FI0
>>42
いや…………無理…………非常に残念だが……。

表面上では整されているように見えるが、実際に機能するかは別の次元。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:26:16 ID:WXBhM5FI0
整備だったね、スマソ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:09:19 ID:gtrhTQUg0
実際にやってみたら解かる。
自衛隊で半島を焼き畑にしよう!

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 14:53:26 ID:juPnkvDc0

補給線が伸びきり、昼メシが届かないと騒ぎ出した仙台藩兵。
そこへ官軍の空砲が!
空砲一発におののき、震え上がる仙台藩兵。
あっけなく崩壊する仙台藩の軍勢。重装備なのに走って五里も逃げに逃げた。

この教訓が生かされてない。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 15:15:44 ID:NEXEqEREO
>>68
おかしいな。
その件以来仙台はずっと日本から干されてるから、
日本の施策に仙台の風土が影響するはずがないんだが。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 15:56:04 ID:g3vCdGdvO
その教訓から仙台兵はガダルカナルでは食糧が無くなる前に
全滅しなんだな。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:04:33 ID:p47K57+r0
英軍は紅茶が無ければ前線を下げかねない。
飯はあったとしても不味いので、きっと気にしない。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:34:09 ID:kHDBNyEX0
ガダルでは全滅する前に撤退したじゃんとマジレス。
日本軍は逃げられるなら逃げてるでしょ。キスカみたいに。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:50:30 ID:zMbmZlvZ0
逃げられるなら逃げるよな。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 02:57:03 ID:Hq3L5UsW0
戦争の帰趨を左右するのは軍事力のみならず

近現代において戦争の帰趨は、参戦国の軍事力だけでなく、産業構造のなかで
培ったシステムをどのように機能させるかで大きく左右される。

1939年(昭和14年)5月、モンゴルと旧満州国の国境線未確定地域、
ノモンハン周辺で日本・満州国軍とソ連・モンゴル軍との紛争が勃発した。
結局、8月後半からのソ連・モンゴル軍大攻勢で日満側が殲滅され、
9月半ばには停戦が成立した。ノモンハン事件である。

この紛争は、五味川純平の『ノモンハン』、半藤一利の『ノモンハンの夏』
(いずれも文藝春秋社刊)でよく知られる。
これらを含め日本の戦略的敗北に終わった軍事作戦について、
「機甲部隊をふんだんに投入したソ連・モンゴル軍に対して、明治以来変わらぬ
編成・装備と思考を持った日本陸軍の無謀な戦い」と評するのが、
我が国では一般的だ。
しかし、ことはそう単純なものではない。
なぜ日本陸軍は勝てると判断したか? 


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 03:00:08 ID:Hq3L5UsW0
「関東軍司令部の参謀たちが無謀な冒険に打ってでた」と、ノモンハン事件
ついてはいわれがちだが、問題は“後知恵”で「無謀な冒険」と評される
挙に日本側が打ってでたのは何故か、だ。
最大の理由は、日本側より長いソ連側の補給線の長さである。

ノモンハン周辺は、乾燥した大草原地帯だ。少数の遊牧民以外、住民は皆
無であり、わずかに入手できる水以外、食料も燃料などすべて現地まで持
ち込まなければならない。道は往来で自然にできた馬車道くらいで、当時
の自動車では長距離運行が非常に困難だった。

こうなると、最寄りの鉄道駅まで近いほうが補給や部隊移動に有利だ。
日満側は戦場から約200kmのハロンアルシャンまで鉄道が延びていた。
一方、ソ連・モンゴル側の補給拠点となる鉄道駅は、700km以上隔てられた
シベリア鉄道のボルジアだった。

この距離の違いに関東軍参謀たちは着目した。
「ソ連が機械的装備に勝っていたとしても、この長途を克服して大部隊に
必要な燃料、弾薬等の輸送を維持するのは不可能だろう」と判断したのだ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 03:03:20 ID:Hq3L5UsW0
ソ連側は困難にどう対処したか

当時の日本陸軍は、中国で数次の近代戦闘を経験した世界で最も戦術力量
の高い軍隊であった。実際、ノモンハン事件では回復不能人的被害は日本
側約1万8000名に対して、ソ連側は約2万4000名に達した。地上戦、航空
戦の両面でソ連・モンゴル側は一時、相当な窮地に追い込まれた。

しかし、ソ連側の強みは日本側の予想に反して、大損害を短時間で回復す
る補給力にあった。日本軍部隊が勇戦敢闘し大打撃を与えても新たな部隊
を繰り出し、砲兵は雨のように弾丸を降らせてくる。戦闘の長期化は、日
本側の補給を日々、枯渇させていく。いったい、どうしたことだろうか?

これは、ソ連側が700kmにわたる未舗装路による補給の維持に心を砕き、適
切な手段をとったことによるものだ。ソ連側は、部隊保有のトラック以外
に、ソ連領極東地区で民生用に使われていた貨物トラック3000輌を投入し
て物資や兵員の輸送にあてたのである。

当時の自動車の性能では、700kmの“野道”を往復するのに1週間を要した。
その間、故障も多発するので、10kmおきに整備や運転者の休養のためのス
テーションを設けた。これで2週間あたり6000t程度の兵員や物資を前線に
届けたが、必要量は1万tだったので残りを馬車や空輸に頼ったという。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 03:06:16 ID:Hq3L5UsW0
一方、日本側は計1000輌の自動車をもっていたが、これでは長期作戦に
必要な補給量は満たせなかった。ソ連側が補給困難とみて、短期間の作
戦を見通した日本側の目論見が、ソ連側の適切な措置で大きく狂ったの
である。

条件を正しく評価し、適切なシステムを構築すること

当時のソ連は、スターリン独裁の下、農民を犠牲にしての重工業化を
急速に進めていたが、総体的な国力は十分でなく、戦争遂行力でも
日本と比較して優位とはいえなかった。
しかし、極東地区に保有する民生用トラックを徴発までして目の前の
困難を克服する大胆な措置で、戦争経験をふんだんに積んだ強敵に対
して勝利したのである。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 18:32:20 ID:H6tYoKHm0
日本の歩兵って鬼のように強いということはわかりました

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 21:23:06 ID:o3emJfmf0
おいしい御飯とみそ汁さえあれば日本は勝てた
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111471289/

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 16:01:10 ID:xPp3Kz4+0
>>70
広島師団が行ってたら、鼻歌交じりにマリンコを皆殺しにできたのだが。
やはりドンゴリの末裔は使えないな。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:17:18 ID:n0KA/CxD0
少しまじめに回答すると、日本軍の補給軽視は、プロイセン=ドイツ軍から受け継いだもの。
普仏戦争のパリ攻撃のとき、プロイセン軍は補給不足から、攻囲軍の兵士の一部を耕作させる羽目になっている。
WWUの際も、独ソ戦や北アフリカ戦において、ドイツ軍の補給軽視は相変わらずだった。
例えば、独ソ国境から300マイル以上の前進はほぼ不可能、と開戦前にドイツ軍首脳部は理解していた。
それでも、補給切れの部隊でモスクワ攻略は可能とドイツ軍首脳部は判断し、独ソ開戦に賛成したのだから。

そのドイツ軍を師匠と仰ぐ日本軍が、補給を軽視するのは、むしろ当たり前。
(参考文献、「補給戦」クレフェルト)
日露戦争の際に、補給が軽視されていたというが、当時、最新の近代国家間の戦争は、普仏戦争だった。
その際に、プロイセン歩兵は、開戦から終戦までに小銃弾を1人平均100発も撃っていない。
日露戦争の準備が、普仏戦争の準備に多大な影響を受けたのを忘れるべきではない。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:40:18 ID:+NRJacc20
そりゃ、普仏戦争のころにはボルトアクションライフルはまだなかったし。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:54:17 ID:14axZuCp0
>>81
『補給戦』から引用するなら
WWT大戦のドイツが
補給を軽視した作戦で戦争の早期終結に失敗したことに触れるのがよかろう。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:14:18 ID:J/d3dxg90
1:正面兵力 大  補給 小

2:正面兵力 中  補給 中


軍隊としては2が理想なのかな?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:15:39 ID:drKt/h690
正面装備に見合った補給装備がないと、正面装備は「戦力」として前線
であり続けることができなくなる。

商船隊が米ガトー級潜の通商破壊により壊滅した為、連合艦隊は正面装備
の駆逐艦を輸送船として本土と前線の物資輸送に大量に裂かなければなら
なくなり、主力艦も護衛駆逐艦なしに行動することが忌避された為、日本
海軍の作戦行動はどんどん消極化していく。
これは補給装備の喪失による正面装備の圧迫である。

対してイギリスは独Uボートやポケット戦艦隊の通商破壊が続く中、必死
になって輸送船舶を造り続けた。撃沈トン数と造船トン数を国策として生
産目標として比較して大増産した。チャーチルは恥も外聞もなく同盟国に
船腹と護衛艦艇の貸与さえ依頼している。また戦災乗組員の救助・避難の
為の水上艇部隊・沿岸救助隊・自警団・医療施設を有機的に組織化してい
た。女王陛下の国の船舶は、慣習法により戦時には民間船であろうが、戦
争遂行に協力して貢献する義務が与えられ徴用されていた。

しかし日本軍はまず海軍・陸軍で別々に予算を組み、同種の補助艦船をお互いに
建造していた。陸軍は空母もどき、モニターもどきの艦船まで実際に保有してい
たのだ。これはまったくのタテ割行政と同じでムダが多かった。
さらに日本軍は兵員や艦船の喪失があってもそれを補うには手が回らなかったし、
まわそうと気もなかった。人命軽視・使い捨ての思想の方が上回っていた。

そもそも日本の陸軍も海軍も当初、米・ソから日本本土防衛する為の防性戦力で
あり、電撃戦のナチ陸軍や米英の植民地海軍のような攻性戦力ではなかった。
防性戦力であればこそ遠征の必要がないため正面装備に加重な予算がつぎ込む事
ができたのである。
しかし無能な大本営が犯したのは防性戦力でもって、経済力にも勝り攻性戦力で
ある米英を敵に回した戦争を始めた事であり、これはまったくのミスマッチであ
るのは当然の帰着であり、5年後のジリ貧の惨敗を予想しながら自殺的戦争に突入
していたったのである。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:23:05 ID:HZ66Tr0p0
補給軽視も確かに問題だけど、もっと根本的な問題なのは、状況の変化や過去の教訓を
生かせない軍隊のシステムなんじゃないのかな?
その延長線上に、補給の問題があるような気がする。

本当に補給を大切にしようと思うなら、補給担当の人を優先的に昇進させれば良いと思う
んだけどね。それがないから、軽視されるわけだし…。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:23:51 ID:xPyEEX1t0
>>85
>攻性戦力
>防性戦力
何語?勝手に意味不明な造語を作らないでください。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:27:26 ID:xPyEEX1t0
>>86
>補給担当の人を優先的に昇進させれば良いと思う

ここ笑うところ?w

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:32:08 ID:hjKhHS1s0
>87-88
意味不明なのは読解力がないから

兵站にたいする明確な評価基準がないから人材が集まらないってのは問題だね
たしか陸軍士官学校卒業で輜重兵科を希望した人間って一人もいなかったんじゃなかったっけかな

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:39:03 ID:2OYq/HSa0
>>85
>対してイギリスは独Uボートやポケット戦艦隊の通商破壊が続く中、必死
>になって輸送船舶を造り続けた。撃沈トン数と造船トン数を国策として生
>産目標として比較して大増産した。

日本では、空母、駆逐艦、海防艦、輸送船舶、補助艦艇の生産は年を経るごとに増やされております。
比較すれば、戦艦や巡洋艦の建造状況はお寒い限りです。

>チャーチルは恥も外聞もなく同盟国に
>船腹と護衛艦艇の貸与さえ依頼している。

頼れる同盟国があって羨ましいですな。

>また戦災乗組員の救助・避難の
>為の水上艇部隊・沿岸救助隊・自警団・医療施設を有機的に組織化してい
た。

それらはインド洋や太平洋でも機能しましたか?

>女王陛下の国の船舶は、慣習法により戦時には民間船であろうが、戦
>争遂行に協力して貢献する義務が与えられ徴用されていた。

民間からの徴用船舶なら日本も大いに活用しましたがそれが何か?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 02:11:10 ID:xPyEEX1t0
>>89
キミ、読解力ないねぇw
兵站業務で昇進させる基準などありはしないから皮肉をいってやったのにw

ああ、物も知らない馬鹿なんだねw

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 02:28:46 ID:HZ66Tr0p0
>>91
だったら、状況が変わって重視しなきゃいかんのだから、新たな基準をつくれば良いだけ。
逆に言うと、それが作れないってのが日本なのかもねw

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 10:42:47 ID:yjAjdLgw0
開戦前には兵站でなくとも昇進させるような成果基準があったかというと
疑問なわけだが。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 11:13:49 ID:PpbnuaBm0
>>90
撃沈トン数と造船トン数の比較だと>>85は言ってると思う。
比較の対象がまったく違うね。
日本は戦時下でも正面装備の空母等の建造が最優先されて商船隊や対潜部隊
の艦艇はほとんど船台が空かなかったし。

海洋国家なのに、同盟国に大陸国家であるドイツ・イタリアを選んだ外交戦
略の間違い、大海洋帝国であったアメリカを怒らせる愚を犯す必要は逆にあ
ったのかが問題だろうね。石油の輸入を含めて。

WWT・Uのイギリスの海難救助システムは世界的にみて定評があった。太平
洋の戦いでも米軍海軍機遭難の救助活動で活躍したのはオーストラリア・ニ
ュージー・インド等のイギリス連邦各国海軍・徴用船の活躍が大きかった。
彼らは日本潜の恐怖に耐えながら、同盟国・敵国の遭難者区別なく救出した。
ここから敵性情報の得られる物も多く、米パイロットも数多く救われている。
アメリカ海軍もイギリスのシステムをかなり参考にし、喪失パイロットの捜
索システムを作っている。
日本のパイロットの多くが「散った」のに対して、英米は必死に拾い集めた
結果がマリアナ海戦に利いてくる。

日本では徴用船舶は陸軍・海軍が奪い合いをしていた。徴用船以外に日本の
海軍・陸軍はそれぞれ自前の正規輸送艦を保有していた。
しかし海軍の正規輸送艦が空いていても、陸軍の作戦には貸さなかったり、
陸軍の航空機輸送艦が空いているのに、海軍が使えない場合もあった。
足りない船腹を陸海軍がそれぞれ民間に発注したのである。まったくのム
ダの構造としかいいようがない。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 16:37:57 ID:Xk7z6EYp0
日本は史上、傭兵を使うことがなかったことがヨーロッパと比べて補給軽視になった一因って、大江志乃夫だかが言ってたような・・・。



96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 17:32:37 ID:4SEpXMYJP
開戦前だろうが後だろうが兵たん補給部門に
人材を集めないと駄目ですな

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 17:48:24 ID:UfaUqDQV0
源平の武士なんて公家からみれば、ただの傭兵。
命じの軍隊は当初、和魂洋才で軍楽にもメッケル等の軍学者を招聘して
いたが、朝鮮・清との戦争で弱い前近代的軍隊ばかり相手にしていたの
で、舐めてかかるようにのなったのだろう。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 18:26:03 ID:JawMNyY70
古人曰く
勝って兜の緒を締めよ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 18:56:21 ID:hjKhHS1s0
>98
それは雨が降ってきたから笠代わりに兜をかぶっただけのオハナシ(in関が原)

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:49:02 ID:6GTBvOM+0
神明は唯平素の鍛錬に力(つと)め戦はずして既に勝てる者に
勝利の栄冠を授くると同時に
一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を褫(うば)う 

古人曰く勝つて兜の緒を締めよと


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 22:25:34 ID:Y8yKEOAF0
>>51
つ レニングラード、スターリングラード

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:17:42 ID:8Bn08jWK0
東郷元帥のお言葉ですな。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:46:52 ID:EhoiZAze0
朝日を呼んでいる学生は荒れないと聞く。
特に天声人語は教育に最適である。
親御さん達は天声人語を子供に読ませるべきでしょう。


http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1164634980/l50

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 03:45:28 ID:cy9q2n6d0
>>57
脚気の原因は二種類
一つが多くの人が知っているビタミンB1不足で、もう一つはカビ毒によるもの
特に後者が厄介で、脚気による死亡例はほとんどこれ

それ故に、陸軍が白米から麦飯に切り替えたとしても、脚気で多くの死者が出てしまうのは避けられなかった模様
とはいえ、頑迷なまでに細菌説に固執した森鴎外の罪が免責されるわけではないが

ちなみに日本の脚気患者数が減るのは、
米の管理体制が強化されてカビ毒の混入や発生が抑えられた1910年代以降で、
ビタミン剤はあまり寄与してないらしい(本格使用は朝鮮戦争の頃)

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 03:51:17 ID:VGo+qVfY0
>>104
森林太郎乙

つか、いまだにカビ毒説を信仰してるお前はアホか?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 04:26:51 ID:zIss3tjt0
>>94
>日本は戦時下でも正面装備の空母等の建造が最優先されて商船隊や対潜部隊
>の艦艇はほとんど船台が空かなかったし

嘘つき。
建造トン数を比較すれば、戦時下の日本ではあきらかに駆逐艦、輸送艦、潜水艦、海防艦が優先されている。
空母は攻撃にも防御にも使えるので優先しても問題ない。
ていうか、アメリカだって空母を大量投入してるでしょ?

>日本のパイロットの多くが「散った」のに対して、英米は必死に拾い集めた
>結果がマリアナ海戦に利いてくる。

パイロットの救助ぐらい日本も必死でやってるんだが…。

>しかし海軍の正規輸送艦が空いていても、陸軍の作戦には貸さなかったり、
>陸軍の航空機輸送艦が空いているのに、海軍が使えない場合もあった。

個々の事例で異なる事だからなんともいえない。
とりあえずそれらが原因で大事になった例を挙げてみくれ。

>足りない船腹を陸海軍がそれぞれ民間に発注したのである。まったくのム
>ダの構造としかいいようがない。

海軍だけが発注すればよかったと?
それで得られるメリットは?
日本陸軍の場合、海兵隊的な揚陸能力も求められていたわけだが、その辺は全部無視するか?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 04:50:44 ID:zIss3tjt0
アメリカの海兵隊と違って日本の海軍陸戦隊は規模も能力も2線級。
飛行場や占領地の警備が主任務であり、
そもそも上陸作戦をやる能力など求められていない。
もし陸軍が船舶を発注しなくなれば、日本軍に上陸作戦をやれる部隊は存在しなくなる。
まあ海軍で一から作り直すだろうが果たしてどっちが無駄かな?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:47:20 ID:cy9q2n6d0
軍板でやれアホ>>1-108

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 17:02:37 ID:6DsHaZhf0
>>105
いや、ビタミンB1不足というのは日本の医学史上最大の妄説だよ。
脚気は一に細菌、二にカビ毒が原因だと言うのが最新の理論だから、ぐるっと回って森軍医の慧眼が再認識されてるんだ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 18:27:21 ID:4wvNAHpZP
どこの脳内世界のお話?
脚気細菌説なんて唱えてるまともな学者はどこにもいない訳だが。
なんて学会誌のなんて論文だ?言ってみな。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 18:47:34 ID:t5qEZRxo0
>109

そういう論文見かけないが、どこに載ってる論文だ?
医中誌WebとPubMedなら検索かけられるから、誰のいつの論文か
教えてくれよ。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 22:59:15 ID:/izXe9wB0
>>94
>>106
ミッドウェー海戦を境に日本が空母の建造を遮二無二優先させたのは史実だし、
松型などをみてわかるとおり、大戦も後半に入ると工数の少ない小艦艇が大量に建造されている。
戦時、と一括りにするのが問題であって、
どちらかが嘘をついているというわけないと思うが。

船舶に関しては『海上護衛戦』を読めばわかるが
戦争中期以降の陸海軍の民需用船舶の取り合いは大問題だろうな。
指揮系統が一元化されていないから陸海双方の言い分が立つし。

あと陸軍はずっと対ソ戦を念頭においてきたわけで。
そういう意味では
本格的な(近代国家相手の)上陸作戦の経験も想定もない陸軍が船舶を発注するのも、
これまた経験も想定もない海軍が一手に引き受けるのも一長一短かと。
ただ責任が明確になるので海軍がまとめた方がいいかもね。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 00:05:28 ID:nREyAC450
>>103
朝日社内で暴力事件があったねw

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 06:47:02 ID:W3PJKcqJ0
>>112
>そういう意味では
>本格的な(近代国家相手の)上陸作戦の経験も想定もない陸軍が船舶を発注するのも、
>これまた経験も想定もない海軍が一手に引き受けるのも一長一短かと。

上海事変(第一次、第二次ともに)以来、陸軍には経験もありますし想定もしてます。
それが第二次大戦の太平洋、東南アジアにおける輸送作戦、上陸作戦、撤退作戦などの島嶼での海上機動を支えているのです。
したがって一長一短どころではなくデメリットしかありません。

>ただ責任が明確になるので海軍がまとめた方がいいかもね。

無駄です。間に合いません。

115 :112:2006/12/06(水) 02:25:41 ID:rOSq634y0
>>114
ほほう。
わざわざ>>112
>本格的な(近代国家相手の)上陸作戦と明記しておいたわけだが、

支那相手の上海事変以来の上陸作戦が本格的な(近代国家相手の)上陸作戦とは初耳。
無論、ドイツの軍事顧問団が・・・などという枝葉末節ではなく、
より高度な視点から本格的な(近代国家相手の)上陸作戦であったことを証明してください。

>無駄です。間に合いません。
間に合わない?
いったい何を持って間に合わないとしているのか根拠に乏しいです。
具体的な史実や数字を挙げながら証明してください。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 02:48:02 ID:APyJighB0
日本海軍が対潜部隊を増強というが、それは形骸でしかない。
ガトー級に返り討ちに遭い壊滅するような対潜部隊は、「対潜部隊」
たりえないだろが。きちんとした対潜装備を施していなかったのだか
ら。
単に建造ノルマをこなして海防艦もどきを作って現場に戦えというの
は、米潜水艦の的をいたずらに増やすことでしかなかった。
第一線豪華主義で戦艦大和には冷暖房完備までしていながら、対潜部
隊にはまともな対潜ソナーや爆雷装備もなかったのをみれば、日本の
戦艦・巡洋艦が簡単に米潜の雷撃で喪失したのも納得できる。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 07:34:54 ID:ZzTNZnlQ0
>>115
>支那相手の上海事変以来の上陸作戦が本格的な(近代国家相手の)上陸作戦とは初耳。
>無論、ドイツの軍事顧問団が・・・などという枝葉末節ではなく、

君は国民党とその軍を甘く見すぎではないか?

>より高度な視点から本格的な(近代国家相手の)上陸作戦であったことを証明してください。

そもそも1930年代に、日本以上の敵前上陸の経験がある列強国が存在するのか?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 13:21:35 ID:NXKS47NP0
今日22時NHK真珠湾攻撃前編

119 :112:2006/12/07(木) 00:40:32 ID:kQUYF4MX0
>>117
質問に対し、質問で返すなら
反論できないと見做すが?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 00:47:37 ID:4kExaXat0
>>117
いい豚じゃないと、甘味はないぞ?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 07:01:54 ID:6q7r2K820
112クンに質問だが、君の言う「本格的な(近代国家)」とはどういう定義なのかな?
そして具体的にどこの国を指す?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 12:26:14 ID:shogXiFp0
>>116
> 日本海軍が対潜部隊を増強というが、それは形骸でしかない。
> ガトー級に返り討ちに遭い壊滅するような対潜部隊は、「対潜部隊」
> たりえないだろが。きちんとした対潜装備を施していなかったのだか
> ら。

なるほど。
その理論ならマリアナの第一機動艦隊は「機動艦隊」の名に値しない別の何か
なんだな。米機動部隊の返り討ちで壊滅したんだから。
さらに遡るとミッドウェーの南雲艦隊も機動部隊ではない何かなんだな。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:15:15 ID:kQUYF4MX0
>>121
米英仏独・・・いわゆる列強に名を連ねる国のこと。
私は>>114みたいにこれらの国の軍隊と国民党の軍隊を同一視することはできない。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 12:20:32 ID:SBQ9QuNi0
日本は米国に対して、正面装備すら満足に装備できる、
資源力、工業力が無い国なんだから諦めよう。

爆薬生産量の推移 日本     米国
1940年    26千t   21千t
1941年    37千t  103千t
1942年    44千t  625千t
1943年    45千t  978千t
1944年    44千t 1143千t
1945年     9千t  551千t

昭和16年の陸軍製造の大砲 
高射砲   109門
榴弾砲    30門(2000発/1門=1師団会戦分)
加農砲    30門(2000発/1門=1師団会戦分)
野山砲   242門(2000発/1門=1師団会戦分)
歩兵砲   194門( 600発/1門=1師団会戦分)
砲弾は50師団会戦分を製造

1師団会戦分の定義ですが4ヶ月の定数です。
ちなみに歩兵砲を1分に1発しか使用しなくても10時間で枯渇する
それでも、4ヶ月分として支給される定数です。

昭和16年の年間製造弾薬量が50会戦分で、
前線師団の砲弾定数を1年間満たそうとすれば、
50会戦分÷4ヶ月=12.5となり
12.5個師団しか弾薬定数は渡せない量しか製造できないんです。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 12:32:10 ID:SBQ9QuNi0
訂正
>50会戦分÷3ヶ月=16.6となり
>16.6個師団しか弾薬定数は渡せない量しか製造できないんです

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 12:58:05 ID:P6tN9zbR0
米英仏独と並べるのもおこがましい「近代国家」ですな。
まあ常設25師団程度の小陸軍だからしょうがないけど。

127 :124:2006/12/10(日) 15:08:59 ID:SBQ9QuNi0
>>126
そう言う事だよネ
とても正面装備以外に回せる戦線の広さではない

でも日本兵のがんばりは尋常ではない証拠

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 15:09:32 ID:UyjZ/mBZ0
陸軍って移動手段が馬とか自転車だもんね。
ダサすぎてドイツ陸軍とかと比べ物にならない。
なんとか見られるのが海軍くらいなのかな。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 15:25:26 ID:SBQ9QuNi0
米海軍の1941年〜1945年の就航艦艇数

正規空母       24隻
軽空母         9隻
護衛空母       78隻
英国レンドリース空母 30隻 空母だけで141隻を就航
戦鑑26隻、重巡洋艦32隻、軽巡洋艦55隻

ハリウッドでカラー映画の作成や、
家電で冷蔵庫やテレビの製造をしつつこの数字だよ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 15:33:40 ID:+zuFB7fC0
もともと大陸や南方へ進撃する為の兵力として日本陸海軍はできて
いなかった。欧米のような植民地維持の為の外洋派遣軍ではなく、
せいぜい極東限定の沿岸防護軍にすぎなかった。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 15:53:04 ID:a3Xxz1gH0
>127
>でも日本兵のがんばりは尋常ではない証拠

まあ、頑張ったかどうかなんてのは小学校を卒業したらもう評価の対象にはならないけどな。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 16:10:41 ID:fw9z70ly0
>>128
馬鹿ですか?ドイツ軍の物資や大砲の輸送は大部分が馬によっておこなわれてますがな。
機械化されてたのはせいぜい装甲師団ぐらいだぞ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 16:50:24 ID:17FjUQ4u0
>>128
電撃戦で有名なドイツ陸軍も師団の大半が馬匹編制だった。
装甲〜とか自動車化〜と名のつく機械化師団ですら全兵員を一度に乗車移動させることはできなかった。
それができたのは世界広しといえども米軍だけだった。

1940年西方戦役時のドイツB軍集団82万人に対して用意された馬匹は14万頭余り、
1941年関東軍特別演習では兵力70万に対して用意された馬匹は14万頭、
確かに馬匹への依存度はドイツ軍のほうが小さいが、その差はけして大きくは無いのがわかる。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 17:03:18 ID:ai1ss9rV0
>>128

馬? 自転車? バカモノ! 我が軍はそんな贅沢は教育しておらん。
現地で重用したいくばくかの牛と、天から授かった二本の足があるだろう。


しかし、足はあっても防寒装備さえ禄になかった罠。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 17:42:16 ID:P6tN9zbR0
ドイツ軍は防寒具より弾薬燃料の輸送を優先したからなぁ。
前線では現地調達するしかなかたっとか。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 17:48:19 ID:m+RAtwmq0
>>133
代わりにドイツは鉄道を多く使っていたな
フランス侵攻時もヨーロッパ各地に整備されてた道路網を使い迅速に戦力を展開できた
戦車も燃料切れになったら近くのガソリンスタンドで補給して動かすことができたとかいう逸話まであるし
あちらのモータリゼーションとインフラ浸透度はアジアとはちと事情が違うのも考えた方がいいかも

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 18:02:45 ID:fw9z70ly0
>防寒装備さえ禄になかった

( ´,_ゝ`)プッ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 19:17:25 ID:WFEnC8sS0
補給軽視の張本人宇垣一成一族を餓死させよう

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 19:43:47 ID:J3hjVwia0
>>136
知っていると思うが
その鉄道輸送が崩壊したのがロシアの大地なわけで。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 22:21:40 ID:39GtiwA70
本邦には銀輪があったではないか!
って、ヨーロッパではべスパにバズーカ載せてたっけ?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 01:49:06 ID:ZSgVeZDx0
>>137
いやマジだって。ドイツ軍人の手記とかには、
防寒装備がないのでロシア兵の被服を奪って着ていたとか書いてある。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 03:16:05 ID:8RVDai830
>140
>ヨーロッパではべスパにバズーカ載せてたっけ?
ベスパ150A.C.M.A.T.A.P ですね
フランス空挺部隊が使っていました、75mmM20無反動砲搭載、というか運搬?
1956年〜だと思います

現場に着いたら、外して使用するんですけど
付けたまま発射も可能だったと記憶しています

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 04:11:02 ID:xfWpNEfx0
現代でも補給線軽視が目立つな。
シーレーンがアメリカにおんぶに抱っこ。
アメリカはいざとなれば大西洋ルートあるからあっさり日本捨てるぞ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 04:15:38 ID:pVxmsvGZ0
>143
それはアメリカがアジアから撤退するってことですな。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 18:35:18 ID:JeuvcHpY0
かつて世界第三位を誇った日本商船隊は今や存在しないも同然
日本の船会社は税金対策の為に殆どの大型船舶の船籍をパナマとか外国へ移してしまい
操る船員も人件費の安い外国人ばかり
シーレーン防衛、と言ってみてもどこか空虚に聞こえるな

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 18:57:08 ID:E+Gl5iuJ0
>>145
別に困らんぞ。
むしろ第三国が船団を作ってくれたほうがいい。
戦争になっても敵国はその船を沈められないから。
ただ、あのルートが交戦域になっちまうと船が寄り付けなく
なるんで困るんだな。だからあのレーンは防衛上重要。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 00:03:47 ID:VmjQpH9z0
>>142
WWII後でしたかorz

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 11:03:08 ID:XEzDfh2y0
日露は大陸とはいえ日本側の庭で戦ってるような状況だったからな
従軍日記を読めば分かるが、手紙や慰問品等はほぼ確実に届けられる範囲にあった
補給線も短いし、地元民に金払っての購入、そして何より略奪(ry
「朝鮮人から鶏数羽を徴収」とか「豚を連れて行こうとしたが、地元民が五月蠅いので適当な金品を渡す」とか
朝鮮に上陸してみて、あまりのしょぼさに吃驚してる

日清の反省からか伝染病対策はかなりやってたみたいだが、飲料水の確保とか行き届いてない部分も多い
どうも上層部は日本の水準で水が手にはいると思ってたらしい(「雨が降ると直ぐ川が溢れて水浸しになる。大陸は水に悩まされると書かれている」)

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 11:30:04 ID:JEmXUUoE0
>>148
>従軍日記を読めば分かるが、手紙や慰問品等はほぼ確実に届けられる範囲にあった

大連港が近い旅順あたりの話かな?
敵がすばやく撤退しすぎて補給線が延びきっていた満州平野の話じゃなさそうだが。

>日清の反省からか伝染病対策はかなりやってたみたいだが、飲料水の確保とか行き届いてない部分も多い

おかげで陸軍では胃腸不良の患者が続出。
胃腸薬としてクレオソート(正露丸)を配給していたが追いつかず。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 12:36:24 ID:XEzDfh2y0
>>149
旅順辺りだな
俺が読んだ本では、旅順手前くらいで負傷して後方に居たはず
それと、「ロシアに比べて恵まれた環境で戦っていた」と解説があった
ロシア兵なんて、自分たちが何処の誰と戦ってるのかすら知らない部隊が多かったからな

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 13:14:02 ID:U8HJZioXP
でも激しく脚気に悩まされたけどな

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 15:07:33 ID:JEmXUUoE0
胃腸が弱った人間にビタミンB1食わせても消化吸収できないので結局脚気になっちゃうよ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 15:22:54 ID:U8HJZioXP
麦飯食わせろって言ってんだよ
この白痴

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 15:30:47 ID:JEmXUUoE0
麦飯みたいな消化の悪いもの食わせたら余計腹壊すだろうが
このボケ

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 15:52:54 ID:U8HJZioXP
屁理屈こねてんじゃねえよ林太郎
海軍は麦飯食わせて脚気じゃ一人も死なせてねーんだ
その理由位解りやがれこの元祖薬害野郎!

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 17:23:29 ID:JEmXUUoE0
日本じゃ麦はほとんど自給できないということを忘れてないか。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 17:33:44 ID:fET9ebgl0
別に自給できないわけじゃないし。
気候なんかに問題があるわけじゃなくて、単に麦作の動機付けがないだけだから、
海軍なり陸軍なりが計画的に纏めて買い上げるなら、それなりに供給できるよ。
栽培自体は米作よりずっと楽だから。
じゃなければ太平洋戦争〜戦後に喰ってた麦は輸入でもしていたことになるな。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 17:46:51 ID:U8HJZioXP
>156
やっぱり白痴だな。林太郎以下だ。
1900年代の日本国内の麦の作付け面積と
国内自給率を調べてから
首吊って死ね。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 17:47:50 ID:JEmXUUoE0
>>157
>別に自給できないわけじゃないし。

確かにまったくできないわけじゃないが、
海軍の10倍以上の人員を保有する陸軍の口を満たすにはどうしたって足りない。
従って麦飯食にするなら大量輸入するしかないが、
そんなのは予算上不可能だというのが森が麦飯食に反対した理由(同じ理由で西洋食にも反対)。

>気候なんかに問題があるわけじゃなくて、単に麦作の動機付けがないだけだから、

それをやるなら、政府の各省の関係者を納得させるだけの合理的理由が必要だね。
まー当時はビタミンが発見されてないからどうしようもない。

>じゃなければ太平洋戦争〜戦後に喰ってた麦は輸入でもしていたことになるな。

戦前も戦中も輸入してたんだよ。大豆や米に至るまでな。
知らなかったのか?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 18:11:28 ID:JEmXUUoE0
>>158
悪いがどの史料に載ってる?
ネットにあるならurl教えて。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 18:45:55 ID:fET9ebgl0
>159
>確かにまったくできないわけじゃないが、
>海軍の10倍以上の人員を保有する陸軍の口を満たすにはどうしたって足りない。

どうしたってって‥‥どうもしとりませんから足りないだけですがな。
だって、兵隊には麦より高い米飯食わしていたんですから。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:19:29 ID:om9sVpOL0
イタリア兵のパスタよりましだろう。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 00:43:07 ID:At0TSOGk0
>>161
史実だと、麦が脚気に効果があると科学的に実証された後でも、
脚気対策は麦の増産じゃなくてビタミン剤開発の方に向かってるし。
いくら統制経済全盛の時代とはいえ無理じゃないかな。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 01:09:11 ID:tUPHKBg00
>163
麦飯が不足してたからとは思えんが。
田舎行きゃ主食なんだし。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 02:59:17 ID:E8aGJpjB0
というか、精米しないで玄米で食えば?
それだけで脚気防げるよ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 03:38:42 ID:At0TSOGk0
そもそも森は、兵食論においては脚気問題には触れてない。
海軍では西洋食を採用したが、陸軍にはどんな兵食を採用すべきか、という内容であり、
脚気問題については「米食と脚気の関係有無は余敢て説かず」としている。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 12:35:06 ID:a3+Rq/Aa0
>163
> いくら統制経済全盛の時代とはいえ無理じゃないかな。

そういう政策やってないからだけの話で、コメントの元にあった自給は不可能っての
とは違いますな。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 13:19:35 ID:thQ0W3XbP
「兵食論」以外で叩きまくってるだろ
脚気に麦飯は迷信だと論文も書いてるし

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 18:01:50 ID:lmtyAKiE0
思ったんだけど、ここで話題になってる大日本帝国軍とか、かつての共産主義諸国
(とりわけスターリンソ連・文革期の中国)とか今の北朝鮮とかイスラム原理主義のテロ集団とか、
人命軽視のはなはだしい国家・集団ってどうして反米勢力に目立つ&逆もまた然りなんだろう?

いや、アメリカも散々民間人殺害やってるし、かつての南米とかの親米独裁政権も激しい
人権侵害やってたけど、上述した勢力にはおよばないし。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:52:10 ID:BKomNoLJ0
兵士の命の値段はともかく、敵国民間人に対する虐殺度は米英も日本も変わらない。
むしろ明らかに米英のほうが酷い。 簡単な話で虐殺に使用する武器と数量が違いすぎる。
日本軍は銃剣や軍刀、機関銃が主で、よくやって双発爆撃機が100機超える程度の空襲。
対する米英は日本双発爆撃機の4倍から10倍近い爆弾搭載量を誇る4発重爆撃機をもって
100機単位は当たり前、1000機爆撃も珍しくなく、海からは戦艦が戦隊を組んで市街地を艦砲射撃
とどめに原爆、と全く火力の次元が違う。
無防備都市宣言していたドレスデンなども容赦なく市民ごと焼き払っており、到底日本軍の及ぶところではない。
彼らの非道が目立たず非難あまりされないのは単純に戦勝国であるからにすぎない。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:19:55 ID:dZ3tn5k90
悪いことは全て敗戦国に
という流れもある。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 15:53:08 ID:w/bfHFdy0
1941年〜44年のGDP
平均75%が軍事費

こんな財政破綻状況の
日本に兵站を充実させる余裕は無い。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 19:11:10 ID:a6rMwyXz0
米英の都市爆撃の第一の目的は産業破壊による国家への圧力
虐殺が目的ではない

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 21:01:46 ID:RvzNcSgT0
実は脚気問題で一番深刻な結果だったのが、脚気患者だった明治帝の西洋医学不信を強めて侍医の診断をしばしば拒否するようになった。
これが災いして糖尿病→崩御に至る。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 21:48:13 ID:0VR7Fl4n0
15000名の米兵を英まで5日間で運んだクリーン・メリー号
1日2回、5日間の食糧消費量は
各種肉類     70トン
ジャガイモ    57トン
シリアル類    34トン
バター・卵・粉乳 24トン
フルーツ缶詰   14トン
コーヒー・紅茶等 14トン
新鮮果物     13トン
ハム・ベーコン  10トン
ジャム       8トン
  計     244トン
一人平均1食につき1.6キロも食ってたことになる
その他酒や菓子も酒保で買えるので着く頃にはこってり太れる

一方我が輸送船は飯・味噌汁・漬物・ヒジキ・切干大根・煮物干物の魚の繰り返し
負けるわけだなぁ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 22:01:33 ID:nffOeSbn0
>>175
食いすぎだなw

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 22:30:56 ID:8d2oG02c0
>>173
大爆撃を受けたドレスデンには何の軍事産業も軍事施設も無かった。
だからこそ戦火を逃れようと避難民が大量に流入していたんですが
連合軍は容赦なく丸焼きでしたね。
東京大空襲では下町の木造民家をわざわざターゲットに含み、
住民の逃げ道を塞ぐ形に火災が起きるよう工夫を凝らしてましたね。

178 :牟田口中将:2006/12/17(日) 22:59:28 ID:LrNcf8wH0
ばかもの。陛下の股肱たる神兵である皇軍兵士が食い物がないと騒ぐとは何ごとか! 日本魂で死ぬ気で戦え!

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 23:01:22 ID:IMyAEFdj0
戦う前に飢え死ぬじゃん。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 23:03:19 ID:0VR7Fl4n0
>178
ハッ!!申し訳ありません閣下、空腹で中身ありませんが、腹ぁ切らせていただきます!!
帝国万歳!!!

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 13:02:00 ID:HRwFoNhu0
かたや補給途絶で飢死
かたや一航海で15,000の糖尿病予備軍製造ね


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 17:14:28 ID:uIo3QX7x0
森鴎外と牟田口の共通点は、
責任を全く取らなかった事、死ぬまで自分を正当化し続けた事だな。
脚気で自軍兵士を3万人殺した鴎外は、
脚気患者を一人も出さなかった海軍の高木を死ぬまで攻撃していた。
牟田口は長男に命じて自分の葬儀に来る人達に、インパール作戦の正しさを
書いた冊子を配らせた。
エリートといわれる連中には、こうした厚顔無恥さがよくあるが、
鴎外や牟田口に殺された兵士やその家族はやり切れんなあ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 18:23:08 ID:F2ciMroAO
牟田口を責めたいのは理解できるが、その前になぜインパール作戦が必要だったのか?
を考えるのも大切なことでは。
へっぽこ海軍の南太平洋の島々の陸軍将兵への補給路の消失、や船団護衛を怠った
ことにより、約30万人の陸軍将兵の命と武器弾薬食料が戦う前に失われました。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 22:32:06 ID:c6jJG87U0
そもそもへっぽこ海軍を南太平洋の島々に進出させたのは
陸軍が支那でドジ踏みまくったからなんだけどw

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 22:46:44 ID:FqilWUl80
>>180
牟田口食って帰ってこい。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 23:40:43 ID:yAyHn2o+0
>>185
人格が変わりそうだから勘弁してください
でも餓え死にだけは嫌だから閣下のせいにして撤退いたします。軍法会議上等

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 13:24:41 ID:o5O38eTR0
>>56
日本では篭城持久戦の経験が全く無いと言うのであればそうかもしれんけど
備蓄無しは経済的だけど危機管理能力のない能無し城主なぞ戦国期では論外だし
信長の常備軍編成かて備蓄の裏づけなしにできるわけ無いと思う

国柄と言うよりも多分太平の世になって刀の腕一本のみの戦闘屋ばかり増えて
兵站を含めた広く物を見る戦争屋が絶滅寸前に希少化したのでは?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 01:49:17 ID:f2a0pZj20
そんなトコに遡る前にプロイセン陸軍を真似たというのが一番大きいわけだが。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 17:20:59 ID:OIsMr4BN0
メッケルじゃなくてゴルツが来てたら少しは変わってたかな

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 17:49:20 ID:y2HcCP0G0
>>1
せいぜいが戦国時代レベルの無能だからです。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 19:35:48 ID:l5VEWrHB0
また旧日本軍最強伝説が・・・



日本軍は中国人2万人の皮をはぎ取り、銀行を襲撃して金品を略奪・・この目で確認「反日教育」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1166608299/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=dqnplus&key=1166608299&ls=all




192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 19:52:22 ID:SkvZFxg80
江戸時代に源義経・楠正成・真田幸村の3人が大ヒーローになってしまい、
小人数で大軍を倒すミラクルと敗北の美学が好まれてしまったからなあ。
明治以降も、立川文庫がそれに拍車を掛けた。

戊辰・西南戦争の生き残りが指揮を執った日清日露戦は、
実戦経験者が多くてなんとかなったが、
昭和の戦争では膿が一気に出た。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 19:55:27 ID:FgEgPMZtP
江戸時代の兵器戦術戦略の停滞がでかかったな

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 19:57:45 ID:CL9uq9Np0
なに言ってるんだか。どう考えても弥生時代の長期にわたる停滞の方が
デカかったろう。弥生時代人は猛省シル。



195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 21:06:30 ID:gUP39rB70
>>189
トルコのアタチュルク級の大物登場とまでは期待しないけど、
とりあえず牟田口級の無能者登場だけは少なくなってたかもね
筋違いだが大モルトケに文句の一つも言ってやれ

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 23:20:08 ID:BjV+d3PO0
グーデリアンかロンメルあたりに来てほしかった。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 23:34:43 ID:p32bQPPl0
>194
弥生時代の中の人は別に努力して停滞してたわけじゃないし。
徳川幕府は支配体制の維持のために努力して停滞させてたわけで。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 00:11:19 ID:ioRPSBAP0
戦犯ヒロヒト

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 00:12:48 ID:ioRPSBAP0
戦犯ヒロヒト

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 00:14:36 ID:ddYT7zK80
戦犯ヒロヒト


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 00:36:24 ID:4pZ0r8dF0
壊れた?
元からかw

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 02:16:13 ID:PD5Vk1Qh0
ロンメルはますます補給無視で突進…辻か牟田口みたいなのがまた量産されそうだ

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 09:13:22 ID:x2WdbPzy0
あのロンメル野郎めは・・・ by ケッセルリンク
あの牟田口の馬鹿めは・・・ by 佐藤師団長

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 16:31:23 ID:m2hZsmWX0
戦犯ヒロヒト

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 16:32:15 ID:m2hZsmWX0
戦犯ヒロヒト


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 16:32:46 ID:m2hZsmWX0
戦犯ヒロヒト


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 22:25:22 ID:4pZ0r8dF0
ロンメルが出ているのでついでに書いちゃうけど、
補給と並んで外交つうか宣伝がまぬけ過ぎ。
今も昔も、特亜に良いようにやられてる。
ゲッペルス様が…

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 22:41:21 ID:iiq21Une0
ゲッペルス様が…
ゲッペルス様が…
ゲッペルス様が…
ゲッペルス様が…
ゲッペルス様が…

http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/monku.swf




209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 16:04:41 ID:OrmKZ0dL0
補給の基本で軍需相のシュペーア様かね
研究・工場の陸海軍別なんて阿呆なムダはさせまい

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 16:07:14 ID:Y0UnxDZ60
戦犯ヒロヒト

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 16:08:16 ID:Y0UnxDZ60
戦犯ヒロヒト

212 :ハインリヒ・ヒムラー:2006/12/22(金) 18:11:45 ID:e8XAn2h/0
ヒロヒトは戦犯ではない

213 :ハインリヒ・ヒムラー:2006/12/22(金) 18:23:49 ID:e8XAn2h/0
ハイルヒトラー


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 23:41:28 ID:8P3x5ewB0
宣伝云々は国内向けにしか通用しないことが常。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 00:01:48 ID:a4HvxaYb0
中華豚は米を動かしたけどね。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 11:18:59 ID:UfnQ65Oz0
名前:
E-mail:
内容:
上記まとめると
参謀長 ゴルツ
産業大臣 シュペーア
戦術教官 グーデリアン・ロンメル
広報担当官 ゲッペルス
大和魂抽入相 牟田口

217 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2006/12/23(土) 13:02:32 ID:jfiTK+Qg0
 旧日本軍将校2人が中国で1937年、中国兵を日本刀で殺害した人数を競う
「百人斬(ぎ)り競争」をしたとする当時の新聞報道や、後にこの問題を扱った
書籍を巡り、2人の遺族が「うそを書かれ故人を慕う遺族の気持ちを傷つけられた」
などとして、朝日、毎日両新聞社などと本多勝一・元朝日新聞記者に出版差し止めや
計1200万円の損害賠償などを求めた訴訟の上告審で、最高裁第二小法廷(今井功
裁判長)は22日、遺族側の上告を棄却する決定をした。朝日新聞社などの勝訴が確定した。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    日本軍が中国でやった虐殺問題だが、これも
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /    動機が大きな謎だ。おもしろ半分ではあるまい。
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 中国侵攻が当時の英軍事産業の経営危機に基づく
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l 日本側の厚意なら、これにも理由があるはずですね。(・д・ )

06.12.23 朝日「旧日本軍の『百人斬り』めぐる訴訟 本社などの勝訴確定」
http://www.asahi.com/national/update/1222/TKY200612220388.html

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 15:20:54 ID:2yGS54Eq0
ン〜、2人も了承して「ヤラセ」に協力した訳だからなあ。
ま今時、本多氏の本なんて誰も信じてないから・・・

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 19:03:42 ID:/DoXuTgG0
数年前、大学入ってネットを手に入れて、ネトウヨ気取ってた頃の話だが
歴史好きの父親と話をしていて
俺「国力と生産力が同じならアメリカに勝ってた」
父親「莫迦か。握り飯と味噌汁を現地で作るような軍隊が、レーションやら何やら戦争するために発明したアメリカに勝てるわけないだろ」

というやりとりがあって、さらに兵器の規格やら兵器製造の思想やらを聞かされて、自身の浅慮に死にたくなった
日本の場合下士官ががんばりすぎた事を誇大に語られてるが、上層部や製造、開発は完全に時代遅れだな

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 22:27:42 ID:UfnQ65Oz0
日本では戦争より戦闘

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 23:59:21 ID:a4HvxaYb0
>>216
あくまで、「ゲッペルス」にワラタ。

>>219
握り飯なのか?
炊飯だと部隊の位置を知らしてしまう欠陥があるんだよね。
まぁ、それ以前に戦略がチンカスだからどうにもならんがorz

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 01:23:32 ID:sh2Ctfgc0
>>221
まぁ、押されだすと特攻、特攻!だったから・・・・
でもソ連も似たようなモンだったぞ?
あいつら人海戦術で2000万人の命を犠牲にしたから
日本の300万人とは比べ物にならない

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 03:06:17 ID:f2FWiqnP0
>>221
大して力入れてなかったけど、旧軍もお情け程度に携帯食を開発してる
乾パン類が殆どだけど
実際は現場から「米を食わせろ」という声が大きいうえに、そんなもん作る余裕があったら兵器作る勢いだったから
レーション等に比べるとお粗末だ罠

兵器の規格というのは、多分工業規格のことだろう
確か米軍は機銃の規格が二つだけで、いろいろな兵器で使い回しが利くように作られてたはず
日本はてんでバラバラだった
資源の無駄遣い云々というか、アメリカより余程効率の悪いことしてたっぽい

まぁ、それ以前に指揮系統も硬直しきってたからな
南方に塩鮭送って、到着する頃には腐ってたという笑い話が残ってるくらいだ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 16:45:32 ID:wMXpjUb70
【(中央電視台放送)・中華人民共和国のメジャーなテレビ局】

■明治維新(百年維新)
http://www.youtube.com/watch?v=AbDPWwILEWw
1:ペリー来航

http://www.youtube.com/watch?v=wFhgse3Qdjw&mode=related&search
2:

http://www.youtube.com/watch?v=9bQoJIXoj-Y&mode=related&search
3:

http://www.youtube.com/watch?v=j03rgZwhMes&mode=related&search
4:

http://www.youtube.com/watch?v=uPdQL7z151k&mode=related&search
5:日本帝国の野望と戦後復興


■大英帝国やプロイセン、ロシアの興亡などを紹介する番組の一部です。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 16:59:25 ID:2qamYqmb0
>>216
なんか大和魂抽入相が一番偉そうにふんぞり返りそうだな

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 17:33:45 ID:TZzV1Jz60
レーションは一応缶詰とかはあったぞ!
でもそんな高価なもん、
鉄資源も食糧も不足がちなのに、沢山作れないでしょ。
でも、コメなら防水だけ完全に行えば、保存食だよね。

困ったことは、前線で米から飯盒でご飯にするコトかな。
昼だと煙で位置がばれるし、
夜だと火で位置がばれるし、
雨振ると焚けないし、
ご飯は苦労したと思う。

でもあるだけおk

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 17:48:47 ID:TZzV1Jz60
アメリカの方が生産力あるのに

殆どの企画化がされていて、
銃の口径や弾薬の種類(口径が同じなら異なる銃で使用可能)

M4戦車などは、各パーツが統一規格
だから接合部分の規格を守れば、形の異なる戦車になる
M4戦車レパートリーを思い出せば納得できると思う

水筒は統一規格

日本は口径が同じでも、異なる銃では使用不可能な場合は多い
九九式歩兵銃は基本が職人作成の手工業品である為、
交換部品すら使用出来ないことがある。

水筒すら将校用と一般用がある。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 17:55:04 ID:TZzV1Jz60
クリスマスイブに2チャンしてる奴は

寂しい奴だな
ハハハ
と強がってみる

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 21:08:57 ID:tcrI6X8U0
>>227
金・物のムダ使いの伝統は今も生きていますね。残念ながら

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 21:19:47 ID:dhPZ0cQf0
日本のレーションは乾パンと金平糖だろ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 23:00:08 ID:EEQOQmDk0
>>226
>>230
実際、乾パンとかビスケットだと、食べた気がしないよね。
あくまでもオヤツと言うか、エネルギー源と言う感じ。
1日なら良いけど、3日も続くとうんざりする。
戦場では食事だけが楽しみなのに。。。
(カロリーメイトで生きてるSEとかオタクとか居そうだが)

アメリカ人はクソまずいもんを日常食べてるから、
戦争には向いてるかもね。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 23:57:13 ID:wnPDAOtV0
>>231
それをいうなら、イギリス最強だな。
ティータイムは欠かせないけどw

乾パンとかビスケットだと食べた気がしない
つうと東郷を思い出すのは俺だけか?
菜が足りないから、パンを紅茶に浸して押し込んだんだったかな。
あれって、カロリー的にはどうなんだろ?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 01:44:54 ID:ENq982di0
穀物はカロリー高いでそ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 19:15:14 ID:HcOI8o1D0
>>168
高木信者乙。脚気は伝染病だから麦飯とは関係ないよ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:00:42 ID:T37LlGcA0
>>233
じゃぁ、東郷は食いすぎだったんか?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:05:17 ID:1RQllGMm0
>243
>>110-111

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:05:28 ID:1RQllGMm0
>234
>>110-111

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 13:48:11 ID:QCUzyXaB0
海軍には缶詰が実際に使用されているよ。
特に潜水艦だね
ご飯焚けない場合があるから

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 20:39:10 ID:zSa8C02q0
すぐ側に魚が泳いでいるのに食えないんだな…
潜水艦乗りは可哀想だ。

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