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なぜ海軍は日米開戦をそしできなかったか。

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 15:51:48 ID:e3CyuRCe0
上層部が弱気だったから?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 15:56:35 ID:VOZuJYpc0
海軍だけじゃ無理。
はい終わり

3 :米内光政:2006/09/29(金) 16:06:49 ID:PkuF8KSb0
この戦争、勝ってはならんのです
たとえどんなに犠牲を払ったとしても

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 16:23:48 ID:VOZuJYpc0
>>3
はい?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 16:28:23 ID:nfoOCQ5Y0
阻止する気がなかった。

というか、日本の海軍は省部中堅層、軍令部を中心に日米開戦を自覚的に推進していた。
どちらかといえば、陸軍省部のほうが避戦に熱心だった。

しかし、もう、ここではそんなことは常識だろうに。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 16:50:32 ID:S6E2EJfeO
なぜ陸軍は日米開戦をそし出来なかったか

7 :えICBM:2006/09/30(土) 20:03:19 ID:jViJOJC50
海軍は、対米戦はきつくて嫌だけど開戦するしかねえべさ、という感じだったと思うが。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 20:08:17 ID:edgl7+gY0
天皇も海軍大臣も拒否権発動も考えてみたが
やはり反応が怖かった


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 03:59:46 ID:Gj/bwu5Q0
アメリカには勝てないなんて言ったら、予算が
陸軍に持っていかれるから。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 08:42:57 ID:+k5pMOw30
ルーズベルトからやってくれって頼まれてたから。
その論功行賞により、戦後の裁判で死刑はまぬかれた。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 10:41:04 ID:ctM8+EvC0
中堅層が日米戦したくてうずうずしてたから

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 15:00:53 ID:DPqL59+K0
>>9
駄菓子菓子、予算が陸軍に根こそぎ持っていかれればアメリカに勝てるのか?
もしそうなら、たとえ翌年から海軍予算はゼロでも大日本帝国としては十分国益には叶うわなw

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 16:50:37 ID:4Wbq9Ntu0
日米開戦の原因は、まず日本の状況にあった。一目でその状況を見れば、日本は
大変多くの問題を抱えていることが解る。まず、盧溝橋での中国の陰謀による「日中戦争」
中国で在日日本人を大虐殺された、「通州事件」。さらにアメリカは日本への石油を一切輸入しない
「石油禁輸」オランダもイギリスもそれを実行。こうして「ABCD包囲陣」A=アメリカ、B=イギリス
C=中国、D=オランダに包囲された日本。石油が足りなくなり、窮地に立たされる。そして、白人種
たちの野望、謀略がうずまいた。そして、それに追い討ちをかけるかのように、日米開戦の原因がやって
きた。その原因に挙げられるのが、1941年11月26日を日本へアメリカは「ハルノート」を突きつける。これはアメリカのルーズベルトが日本に出したものである。
その内容は「大日本帝国の死か、それともアメリカの奴隷になるか」そういった内容であった。最初から日米開戦の
回避を受け入れなかったアメリカのルーズベルトは、こういったことを言っている。「私は宣戦するのではない。戦争
を作るのだ。」と話している。8ヶ月間にわたる戦争回避のための外交会議を
アメリカはすべて拒否していた。そして、後に退けなくなった日本はぎりぎりの状況の中で御前会議の中で
「自存自衛を全うするため開戦やむなきにいたる」という結論が出る。天皇陛下も開戦の聖断を下すほかは、なかった。
こうして、1941年12月8日、大東亜戦争すなわち太平洋戦争が始まってしまったのだ。

14 :日本人:2006/10/14(土) 17:07:43 ID:wy6aB2Jr0
維持費のかかる軍艦をスクラップにするよりアメリカと一戦交えてみたかった。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 17:07:57 ID:4Wbq9Ntu0
このように日本は自衛戦争をすべく、祖国を守るため、郷土を守るため、
愛するものを守るため、伝統、文化を守るため、有色人種である
民族の誇りを守るため、あるものは八紘一宇の精神を宿し、ある者は
大東亜共栄圏を信じ、日本の未来のため、有色人種の未来のため
アジア開放という、重責を背負いながら、今の自分たちのため、次世代の
ために次世代の日本人の繁栄と平和な暮らしを成立させるためにアジア諸国
の欧米支配者と戦うため、日本の男たちは1941年12月8日、マレーのイギリス、真珠湾の
アメリカへと出撃したのである。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 17:15:15 ID:0LrTS9030
映画の前説ですか?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 17:29:38 ID:4Wbq9Ntu0
あー・・、開戦の原因です。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 17:32:54 ID:kL0OZg9/0
通州事件の引き金として日本のやらかした誤爆事件は知らないの?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 17:38:32 ID:4Wbq9Ntu0
>>18詳細求む

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 17:52:01 ID:kL0OZg9/0
http://www.geocities.jp/yu77799/tuushuu/tuushuu1.html
ホレ、つーか通州事件からハルノートに至るまでの過程を無視するのはなぜ?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 17:54:51 ID:kL0OZg9/0
失礼
×ハルノートまで 
○石油禁輸

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 18:40:56 ID:w4XMze1iO
政治力がなかったからでしょ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 18:42:36 ID:j7467zNf0
4Wbq9Ntu0はここでも日本を肯定する為に力説しているようだね。
太平洋戦争は冬戦争と異なるタイプの戦争だ。なぜか?

冬戦争とは第二次大戦中に起きたソ連が小国フィンランドを侵略した戦争である。
小国フィンランドは何の罪も無いのに突如、ソ連の侵略を受けたのだ。
自衛戦争と言うのならば、冬戦争こそ本物の自衛戦争と言えるだろう。
しかしながら太平洋戦争は冬戦争と異なる所がある。

1.日本は満州事変を引き起こして中国を侵略し、
 日華事変が起きて中国本土に深く侵攻していた
2.日本は満州国を建国して国際社会の世論を無視した
3.太平洋戦争は自らで始め、しかも欧米植民地に侵攻した

つまり冬戦争のように突如、超大国の侵略にあった訳ではない。
仮にハルノートの内容が不当でも中国本土で暴れていて
欧米の植民地をかっぱらう為に侵攻したのならば、
自衛戦争なんて暴論に過ぎない。
しかも自らで始めた戦争だしなぁ。
フィンランドのように突如、超大国の侵略を受けたのなら未だしも、
欧米から資源を奪う為に起こした戦争だし。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 18:47:53 ID:j7467zNf0
つまり太平洋戦争ってあれだろ?

突如、超大国アメリカの侵略を受けた訳ではなくて
日本が極東で好き本題に暴れていて欧米の権益を盗む為だけに
戦争を引き起こしたから返り討ちに遭った戦争だろ?

フィンランドのように突如、超大国の侵略を受けて戦うのなら
自衛戦争と言えるさ。
しかしながら中国で暴れて国際社会から顰蹙を買うような事を行い、
欧米の権益を盗む為に戦争を起こしたのならそれこそ自衛と言うより
帝国主義の戦争だよなぁ。
欧米からすれば自らの植民地に侵攻を受けた訳だしねぇ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 19:44:27 ID:w4XMze1iO
簡単に言えばそうですよ。
日露戦争後軍拡しようとした軍部さらに軍部と関係深い財閥が大陸進出を後押しした。結果取り返しがつかないことになった。それを是とするか非とするかは別として。
イデオロギーは後付け

26 :名無し:2006/10/14(土) 19:58:57 ID:IxT6HawH0
米国の圧迫がひどかったからだ。
米国の対日政策の訂正をもとめた。ルーズベルトは半気違いの戦争屋
だった。成人になってからの下半身不随が異常な判断になった
可能性がある。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 21:18:30 ID:oB1q/rFu0
海軍は対米戦は無理なのは分かってたけど
大陸駐兵に拘る陸軍に対して及川が面子を気にして「無理」と言えなかった

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 21:45:37 ID:w4XMze1iO
言えば予算を縮小される可能性もあったし表立って反対できなかったというのもあるだろう

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 22:58:42 ID:5t2tSNaC0
>>12
>駄菓子菓子

笑っちまったw

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 23:53:09 ID:llX8rVaY0
海軍が一言「できない」と言えば開戦はできなかった、という人もいる。
実は日米開戦に熱心だったのは、海軍だったのである。海軍は、一枚岩では
なかったということであり、その主流は対米英強硬論者が占めていたのだ。
「三国同盟はアメリカとの戦争を引き起こす可能性が高い」と反対していた
米内光政や山本五十六、井上成美などは、むしろ少数派であった。
米内、山本、井上の三国同盟反対派の三人が政治的なポストを離れてからは、
海軍は賛成にまわった。
海軍善玉、陸軍悪玉というのは、偏見であるというか又は虚像かもしれない。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:41:58 ID:yGiiwXTS0
いや「かもしれない」ではないから。
まあ陸軍以上に悪玉、ではないが。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 02:12:01 ID:3qMEaugS0
陸海の立場が違う以上、どちらの方が悪玉かなんて議論は決着がつかんよ。
陸軍が中国からの撤退を拒否したから日米交渉は妥結しなかったわけだし
石油がなくなる前に早く開戦しろと騒いだのは海軍。
石川あたりの動きも陸軍の一部と呼応していたわけで、どっちがどうとも言えん。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 10:40:54 ID:jRAm+a1UO
満州事変にいたるまでそれ以降日本の大陸進出の国策をリードしたのは陸軍。海軍が消極的だったのは海軍の活躍する場所がなかったからもあると思う。陸軍に乗っかりたい海軍の中堅幹部たち。
そうなると海軍が戦争を抑止する勢力になりえなかったのは明らか。米内 山本 井上は部内では少数派でしかなかった。日米開戦については海軍のなし崩し的態度が決め手になった。部内の不統一と予算の関係。面子。いろんなことが重なって反対できなかったと思う。
忘れたけど
開戦決意する前に財閥系幹部たちは戦争になることを知っていたそうだ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 11:13:37 ID:ojbQmF/F0
海軍が居なければ真珠湾を攻撃する事なんてできないだろ。
対米戦と真珠湾攻撃は不可分の存在だから、
海軍に何も責任がないと言うのならば真珠湾攻撃を引き起こした
海軍は無責任な軍隊と言える。
真珠湾攻撃って陸軍が起こしたものではないしな。

真珠湾を攻撃したのは海軍であって、陸軍ではない。
対米戦は海軍無しにはできない。
つまり戦争責任に関しては海軍にもある。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 11:16:06 ID:ojbQmF/F0
真珠湾攻撃を引き起こした海軍は陸軍の羊か奴隷か何かだったんでしょうかね。
海軍がストライキでも起こせば対米戦争なんてできないですよ。
なぜなら太平洋戦争は海戦中心にならざるを得ないのだから。

それに陸軍では海を渡ることは不可能だしな。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 11:22:41 ID:jRAm+a1UO
海軍がストライキすると予算を縮小されて下手すれば戦争末期みたく陸海合同論が浮上する可能性もあった。
また海軍が活躍できる場所を物色してたというのもある。
かなり主導権争いが目標にあったと思われる

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 11:25:32 ID:Ri05lukE0
>>33
開戦時、米内はすでにOB、井上、山本は現場にいたわけで、
もう海軍の「幹部」なんかじゃない。
岡、澤本、嶋田くらいしか対米戦反対派はいない。
それも、岡や嶋田はすぐぐらつくわけで。

>>34
>>35
だから、海軍がどうしても対米戦争をしたかったわけで。
勝てると思っていたわけで。
軍令部総長の永野と軍令部・海軍省の中堅幹部は開戦派。




38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 13:01:58 ID:wwcfu/v90
横からすいません。
先日、読んだ「太平洋に消えた勝機」という本に、以下のような記述があったのですが、
これは、ウソッパチですか。
「例えば、開戦直前の10月30日の大本営政府連絡会議で、永野修身・軍令部総長は
次の通り述べている。”緒戦における必勝の確信と現戦力をもってする邀撃作戦には
確算あり。また爾後長期不敗の態勢を確定すべし。しかれども、米戦力を屈服せしむる
ことは不可能なり。よって世界情勢の推移とあいまって、これが終戦を図るを要す”」

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 13:54:12 ID:Ri05lukE0
>>38
杉山メモにある記述よりは、すこし調子が強くなっている。

つまり、杉山メモによれば、
永野は長期戦に対応する体制を確立できるといっているけど、
長期不敗とはいっていない。

出典によっては、そのような表記になっているかもしれないので、
必ずしも誇張とは言い切れないけど。



40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 14:32:28 ID:e6D8vNRq0
>>35
> それに陸軍では海を渡ることは不可能だしな。

そんなことはない。わが帝国陸軍には空母も強襲揚陸艦もLSTも潜水艦もあったのだ。海軍なぞなくとも、渡洋作戦は十分
可能じゃ。
だから海軍の予算と資材を全部陸軍に回しておけば太平洋戦争は大勝利だったのだ。
それ故に、佐藤氏らは「海軍のせいで戦争に負けた。海軍こそが亡国の悪玉機関だ」とおっしゃられたのだ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 14:46:12 ID:EY6loZDv0
しかし天皇が心配してた「開戦拒否でクーデターが勃発、重臣は皆殺しに…」ってのがあるけど
当時の国内はやっぱりそんな物騒な雰囲気だったのかねぇ…?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 15:35:13 ID:yuXH5WHg0
外交圧力で屈したとなれば政府は100%潰れる。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 16:15:38 ID:ojbQmF/F0
当時の日本人には何が重要なのか解る脳みそを持っていなかったようだね。
超大国と言うか全世界に喧嘩売って完全占領されて敵の虜になる位なら、
ハルノートを飲めばよかったものの。
三国干渉の際に妥協できた日本人の賢明さは何処にいったのか。

ハルノートの内容って満州事変以前に戻れという事であって、
一部の馬鹿が主張するような明治維新以前に戻れと言う内容ではない。
だから朝鮮,台湾,樺太の放棄なんて求めて無いし、
また国家主権の譲渡すら求めていない。

日本の死と表現する奴が居るが、日本の死を求めているとは全く思えない。
単に帝国主義的野望によって獲得した中国権益は放棄しろと言う事だな。

超大国、全世界相手に喧嘩を売る位なら、妥協した方がよかったな。
欲張りすぎるから何が大切なのかを考えられなかったんだろう。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 16:19:28 ID:ojbQmF/F0
冬戦争のように超大国が一方的に侵略して来て負けたのなら
降伏しても仕方ないと言えるが、
自らで超大国に喧嘩売って超大国の領土を侵犯して
全世界を敵に回したのならそれこそアホという以外に他が無い。

ハルノートは帝国主義的野望によって獲得した中国権益の
放棄は求めているが日本の領土の割譲など求めてないし。

ハルノートを不当だと言う奴は国策や外交が解らないんだろうな。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 16:54:20 ID:3qMEaugS0
別にハルノートは不法じゃないよ。
出したら確実に戦争になることが分かってる文書を出すことは不法じゃないからな。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 17:44:30 ID:kOzxrTYf0
海軍の実権は事実上、宮様の伏見宮博恭王(開戦の前年まで軍令部総長)
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/fu/hiroyasu.html
に握られていた。明治天皇の実子で、日露戦争の日本海海戦でも活躍した、
東郷平八郎元帥亡き後の海軍にとっては唯一絶対の神のような権力者だった。

この人が、日独伊三国同盟も推進したし、小僧っこ同然の及川軍令部総長に
対米開戦も命令した。誰も逆らえなかった。主流だった対米避戦派の条約派
軍人がある時期を境に片っ端から更迭されてしまった(残ったのは米内、山本、
井上ぐらい、この人たちですら、この宮様には全く逆らえなかった。)のも、
一部は東郷元帥のせいだが、ほとんどがこの人の意向だった。1946年に没。

近代日本の歴史にとって、他にこの人ぐらい「災厄」な人は、山縣有朋ぐらい
しか考えられない。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 19:30:43 ID:dMLgq3bJ0
>>42
政府どころか天皇本人が反乱による生命の危機すら感じていたらしいが…

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 19:44:45 ID:yuXH5WHg0
米英の権益とぶつかること確実な南進政策は、
海軍の伝統的な主張なんだけどな。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 20:03:23 ID:7+w8IMcV0
>>46
黒幕ですか。いや、凄い話が出てきましたね。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 21:17:51 ID:OjksjysYO
ハルノートは日本が
絶対に認めないような内容をしるしてあるんだが………


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 21:19:02 ID:ojbQmF/F0
帝国主義的野望によって獲得した権益は放棄しろという事だろ。
日本の独立を損なう位なら飲めばよかった。

52 :名無的発言者:2006/10/15(日) 22:02:19 ID:IjvU4s3F0
ルーズベルトは・・・
『あなた方の息子は決して戦場に送ることはしない!」
との選挙公約で3選をはたした・・・

一方チャーチルは、ヨーロッパ戦線で手詰まり・・・
再三ルーズベルトに援軍を要請していたが、選挙公約のため正面きって
援軍を送れなかった、そこで考え出したのが、日本を戦争に引きずり込め
ば、その同盟国であるドイツとも晴れて戦える・・・

そのためには日本から戦争をし掛けるようにしなければならない・・・
そして、突きつけられたのが、ハルノート・・・

もし、ハルノートを飲んだとしても、第二、第三の計画が考えられて
いたのにのに違いない・・・

それで、日本は、真珠湾で、アメリカの思惑どうり先制攻撃してしまった!

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 22:22:53 ID:c60DU5L80
またですかぁ〜、ルーズベルト陰謀説。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 23:20:23 ID:yGiiwXTS0
いい加減三流ネタだよね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 03:18:59 ID:z2Ty20Sq0
>>50
実際、認めないだろう内容ではあったが、それは日本の都合
でしかない。日本が合意していた国際条約にほぼ乗っ取って
おり、客観的に絶対に飲めないと言うものでもない。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 19:35:29 ID:ZUlW6l2H0
>>55
交渉の経緯から言って確実に飲めないのが分かってて、米国の基本的な主張を繰り返したのがハルノート。
あのタイミングでハルノートを出したら戦争になるのを十分理解したうえで米国首脳はハルノートを出してる。
その辺の事情は東京裁判のときに米国側の資料で確認されてる。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 22:24:28 ID:0XQgWWs30
>>49
海軍軍人だったら、常識といってもいいぐらいの事実なのに、戦後の海軍御用作家
たちは、それを認めると「海軍悪玉説」になってしまうので、多くが口をつぐんで
きたんだよ。最近はそれほどでもないので、いろいろな本に書かれているはずです。
伏見宮災厄説。

58 :57:2006/10/16(月) 22:30:37 ID:0XQgWWs30
あ、いけね。
伏見宮博恭王は、明治天皇の実子ではなかったね。(^^;
それに、「日米開戦の前年まで軍令部総長」どころか開戦
の半年前まで軍令部総長だね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 22:34:31 ID:w0hx0e2Q0
艦隊派と条約派の対立→条約派の敗北、追放
は結構重要なポイントだよな 

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 23:51:58 ID:1MVIVrIa0
敗北ではあるまい。
一応条約は締結されているんだから。
問題はその後の軍政面からの良識派の追放だな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 23:54:17 ID:LOwO+gH80
>>1
海軍が対米戦に積極的だったんだろ。
戦後の陸軍悪玉説は嘘なんだよ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 23:56:44 ID:LOwO+gH80
>>30
それ違うらしいよ。
山本五十六が三国同盟に強く反対したのは、
それが対米戦につながるからではなく、北進につながって対米戦をやれなくなるから。
海軍は南方油田占領に執念を燃やしていたんだ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 23:57:49 ID:1MVIVrIa0
>>62
珍説乙。
ソースは?

64 :59  :2006/10/16(月) 23:58:20 ID:qNkcFLIE0
>>60
訂正サンクス、確かに言葉がちと足らんかったな。
やっぱり山梨らの追放は痛かった… 

65 :59  :2006/10/16(月) 23:58:48 ID:9Uikl3re0
>>60
訂正サンクス、確かに言葉がちと足らんかったな。
やっぱり山梨らの追放は痛かった… 

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 00:51:45 ID:e5V87UQI0
>>57
海軍左派マンセーの御用作家は、
伏見宮についてはむしろ悪口を書いていると思うが。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 01:26:37 ID:uZrNP8v20
伏見宮が悪いなんて戦前の海軍の歴史を知っているものなら常識レベルでは?
彼が総長時代にやったことを知れば納得すると思う。
戦中や開戦直前しか知らない人は?だろうけど。

半藤一利の『ドキュメント 太平洋戦争への道』PHP文庫あたりでさらっと読める。
太平洋戦争研究会の『日本海軍』では簡潔すぎるかな。(左よりなのはまあ置いておいて)

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 19:00:49 ID:8j9V8Ail0
>>62
>山本五十六が三国同盟に強く反対したのは、
>それが対米戦につながるからではなく、北進につながって対米戦をやれなくなるから。

これは初耳ですな。根拠となる資料を明示して欲しいね(藁)

69 :49:2006/10/17(火) 20:16:20 ID:AKKMhIxJ0
>>57,66,67さん
情報、ありがとうございます。
自分は、ふだん軍板に出入りしている「軍ヲタ見習 一般人」です。グラマンと言えば、
F4F、F6F。F4Uならコルセア。その程度の区別はつきます^^
昔、習った世界史では戦争を始めたのは陸軍であり、海軍は、その陸軍に引きずられる
格好で、やむなく真珠湾攻撃に至ったというイメージがあります(これは自分の不勉強の
せいかもしれませんが)。なんらの根拠もデータもなく言いますが、前記のイメージは
たぶん、私に限らず一般的な認識に近いと思います。(であるからこそ、佐藤晃氏の著書が
書店で平積みされているのではないかと・・・・) 伏見宮氏の所業については
もっと一般人に知られるべきではないかと感じております。  チラウラ、失礼しました。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 20:42:59 ID:+QjFNABIO
734:名無しさん@お腹いっぱい。 2006/06/13 22:08:25 sBv7lL6g0
いんや、もっと間抜けなのはここの乃木信者だ。
ヘンな原理主義でテロでも起こしかねない。
そいで、人質とってるみたいな大勘違い!それが司馬だと。
「坂の上の雲」文庫本第一巻つかんでこれが見えないとずーとやってる。
んでさ、俺が有坂28マグナムでぶち抜いてやる。
全員貫通、後ろの神社までぶっ壊してやる。
朝鮮、中国、役人より、お前らが日本国家の恥骨じなんだよ。馬鹿


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 01:39:52 ID:srqUhnKp0
やはりカリスマ性ですな。陸軍の石原や東条は、発言力あったな。
海軍は知識は多いが、予算折衝がやっとではないかな。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 13:56:59 ID:PkZ0jXw30
>>63 >>68
海軍の選択―再考 真珠湾への道
相沢 淳 (著)
http://www.manah.net/book/product.jsp?sku=B412003304X
http://www.amazon.co.jp/gp/product/412003304X/ref=sr_11_1/503-5984278-3347913?ie=UTF8

たぶん、この本だったと思うよ。だいぶ前、日経の書評で紹介されていた。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 15:02:50 ID:6iDPftWt0
ハルノート云々でアメリカに戦争責任があるというのがよく判らん。
不戦条約、9カ国条約違反で満州事変以来、「西洋の目から見たら単純な膨脹主義」で
海南島から南部仏印まで勢力圏を伸ばした。

なんつうか、つぎはここまで。つぎはここまで。アメリカの顔色を伺いながら
いざハルノートを出されると泣き付く。アメリカに戦争責任があるというのは
北朝鮮なみの国際感覚だと思うけどな

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 16:52:31 ID:C6ep8wSM0
太平洋戦争は日本が始めた以上、
日本に戦争責任があると言うのが常識的な人のものの考え方だよ。
だけどハルノート通告=戦争責任とは言えないんじゃない?
ハルノート通告はあくまで外交作業。
米国に外交責任と言うものがあるのなら外交責任が米国にはあるだろう。
しかしながら日本が戦争を始めてしかも日本の先制攻撃で始まった以上、
米国に何らかの戦争責任があるとは言えないと言うのが常識的な人の考え方のはず。

ABCDラインを非難する人が居るけどあれって要約すれば
日本相手に資源は売りたくありませんって事でしょう?

太平洋戦争の動機って東南アジアの欧米の権益を
不当に侵害するのが目的なんでしょう?

米国は日本から資源を奪わなかった以上、
資源を奪う為だけに戦争を始めた泥棒国家日本の方がどう考えても立場は悪いと思うねぇ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 17:00:24 ID:C6ep8wSM0
満州事変と太平洋戦争は日本が始めた紛争・戦争だ。
つまり両者は日本が始めた以上、日本に責任があるんだよ。
欧米からすれば日本は欧米の権益を侵害してくる泥棒国家に過ぎない。

さて、米国が何の戦争を始めたのかな?
ABCDラインは日本から資源を盗んだ訳ではない以上、
資源窃盗目的に戦争を始めた日本よりかは米国はマシだよ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 18:30:31 ID:vbw5iTIZ0
確かにこれから中国が権益目当てで、どこかの島を軍事力行使して不法占拠して、
アメリカから最後通牒もどきを突きつけられ、チベットの民族解放まで迫られても、
まさか戦争するはずが無かろうって、思ってたら、国内世論と軍のせいで、先制攻撃始めましたって感じか

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 19:30:42 ID:aouuFpMw0
ハルノート云々で米国に責任があるという理屈は分からんけど
太平洋戦争の開戦責任が日米両国にあるというのは理屈として成立する。
あるいは戦争の開始責任はどちらにもないというのも納得できる。
そもそも自衛権の範囲には、その国が安全に存続していくための条件も含まれる。
国の存続が危ぶまれるほどの経済的圧迫を受けた場合、それを取り除くための軍事行動は
自衛戦争の範疇に含まれるというのが戦前までの常識だし、現代でも通用する理屈でもある。
満州事変については日華間で解決済の問題であり、当事国以外が介入するのは不当とも言える。
日華事変については米国の対応は著しく公平を欠き、一方的に日本への経済圧力を加えたのは不当である。
南部仏印進駐についてはフランスの代表権を持つ政府の合意の上に実行された行為であって
それを理由に日本の生命権を脅かす石油禁輸措置を取ったのは宣戦布告の条件たりうる。
戦争責任は、先に弾を撃ったほうに全面的に責任があると言えるような単純なものではない。

ハルノートを手交したことが戦争責任になるという理屈は、当時の日米交渉の経緯と米国首脳の状況認識を知れば納得できる。
ルーズベルトとハルは11月いっぱいが日本の交渉期限であり、交渉が妥結しなければ12月初頭に日本が軍事行動に移るのを知っていた。
これは東京裁判でも明らかにされているし、ハルが回想録に書いてる。

日本は11月いっぱいを交渉期限として、甲案:日米関係の全面解決案、乙案:暫定和平案を作成して米国に呈示している。
甲案は一方的に日本に有利であるとされ全く問題にされず、乙案に対する米暫定協定案を国務省で作成中だった。
そして連合国代表に米暫定協定案を見せて意見を聞いたところ、中華民国代表以外から賛成を得られたので
暫定協定案が日本に呈示される予定だった。
しかし日本の大船団が南下中であるとの情報が入電し、ルーズベルトは日本が交渉の裏で戦争準備を進めているとの認識から
暫定協定案を捨ててハルノートを出すことにした。

要するにハルノートを出した時点で米国首脳は交渉に妥結の見込みがないことを理解しており
最初から戦争をやるつもりでハルノートを出したわけ。
ちなみに東京裁判では暫定協定案の存在を知った東郷茂徳が、この内容であれば何とか陸軍を抑えて
妥結に持っていく努力を続けたと証言している。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 19:43:29 ID:C6ep8wSM0
>>77

>太平洋戦争の開戦責任が日米両国にあるというのは理屈として成立する。
なら北朝鮮が日本に核ミサイルを撃ち込んでも、
日朝両国に開戦責任があるという事になるのですか?

>満州事変については日華間で解決済の問題であり、当事国以外が介入するのは不当とも言える。
中国とチベットの問題は日米が干渉するのは駄目だと?
中国と台湾の問題は日米が干渉するのは駄目だと?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 19:44:03 ID:CUcZlFP60
>>77
> 国の存続が危ぶまれるほどの経済的圧迫を受けた場合、それを取り除くための軍事行動は
>自衛戦争の範疇に含まれるというのが戦前までの常識だし、現代でも通用する理屈でもある。
この部分を、現在、北朝鮮がおかれている状況にあてはめてみると、どんな結論が導かれますか?
スレ違いかもしれませんが、回答いただければ・・・・と思います

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:02:28 ID:aouuFpMw0
>>78-79
もちろん北朝鮮の主張に正当性はあるよ。
経済制裁すれば宣戦布告とみなすというのは国際関係において当然の理屈。

>なら北朝鮮が日本に核ミサイルを撃ち込んでも、
>日朝両国に開戦責任があるという事になるのですか?
そのとおりだと思う。
ただし責任を追及されるのは敗北した側だけだろうけど。

戦争責任というのは、ほとんどの場合一方的に存在するものではない。
本来当事国全てに責任があるものなんだよ。
>>77では一方的に米国の責任について書いたわけだけど、当然日本側にも責任はある。
冬戦争ですらフィンランド側に戦争責任があるという理屈があるわけで
日米開戦のように複雑な事情が入り込んでいる場合に一方的に日本側のみに責任が存在するとは考えられない。

まあ戦争責任云々は本を読んだ結果としての俺理論なんだけどねw
ただ考え方として間違ってるとは思わんよ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 23:44:19 ID:xeSftvOM0
>>72
その本を読んでも>>61

>それが対米戦につながるからではなく、北進につながって対米戦をやれなくなるから。
>海軍は南方油田占領に執念を燃やしていたんだ。

こういう暴論とも言える結論には達しないんだが。

対米戦をやれなくなる、ではなく、
北進(対ソ戦)に至れば1907年より策定された対米第一の戦略方針を転換せざるを得ず、
海軍は予算その他を大幅に削減され、縮小されるため。

また、南方油田占領云々は別に山本の発案でもなければ音頭をとったわけでもない。
海軍の第一委員会のような軍令部や海軍省の一部が主導だ。

つまり、>>62はせっかくの良書を読んでも読解力がないために・・・

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 00:28:25 ID:47uogvKX0
資源を奪う元気が当時の日本にあったのなら、
連合国相手に戦う元気が日本にあったのなら、
国の存続が危ぶまれるほどの経済的圧迫を受けているとは思えないんだが。

寧ろ北の方が経済制裁を受けたら死にそうな感じがするな。
あの国に全世界を敵に回してまで戦う元気もないと思うし。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 00:31:05 ID:47uogvKX0
何か可笑しいと思わないか?
国の存続が危ぶまれると言いながら米国相手に戦う元気があるのなら、
国の存続が危ぶまれているとは思えない。
今の北なら未だしも当時の日本に危ぶまれるほど力がない訳ではないでしょ。

寧ろ俺は当時の日本は欲張りすぎたと感じているね。
どうでもよいことに固執したが為に本末転倒を起こしたと言うか。
つまらない意地を張ったが為に自滅したと言うか。

84 :68:2006/10/19(木) 00:50:53 ID:eOB2sweL0
海軍の選択 再考真珠湾への道
  相澤 淳/著  中央公論新社 2002年12月発行

相澤 淳(あいざわ きよし:戦史部第2戦史研究室主任研究官)
1959年(昭和34)宮城県生まれ
1983年 防衛大学校卒業(国際関係論)
1995〜96年 ロンドン大学経済・政治学院(LSE)客員研究員
1991年 上智大学大学院博士課程単位取得退学
1999年 博士号取得(国際関係論博士)

>>72,>>81
こんな本が出版されていたとは、全く知らなかった。
何か腑に落ちないが、読んでもいないでは何とも言えないので、
早速、図書館で借りて読みますわ。
>>81氏の書かれている内容なら、十分に納得できることだが。






85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 11:19:54 ID:E/DPVZMn0
>>74
> 資源を奪う為だけに戦争を始めた泥棒国家日本

まあ、米国は自前で資源を賄えたから奪うためには戦争しないだろうね。
ただ、日本が特殊権益を設定しつつあった中国市場を奪うためには戦争を欲してたけどね。
資源があって製品が作れても、国内需要分以上は輸出先が必要になるから。

86 :62:2006/10/19(木) 15:00:52 ID:PuqvsgP00
>>81
俺はその本を読んではいない。書評を読んで印象に残っていただけ。
山本はドイツとの技術面での連係を進めていたとか。
油田の話は書評にもなかったと思うけど、日本海軍はかねてから
ボルネオ油田占領を狙っていたらしい。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 16:14:14 ID:PuqvsgP00
山本五十六がソ連のスパイだったとしたら、
奴の狂気の戦争指揮はすべてうまく説明がつくんだけどな。
自民党がモスクワから持ち帰ってまだ全面公開されていない
旧ソ連秘密文書には、「日本国中がひっくる返る情報がある」らしいが。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 18:21:31 ID:nwcQvp8GO
米国は
テキサスを併合
米墨戦争で勝ちシアトル〜サンフランシスコ、ニューメキシコ迄の西海岸を強制購入

ハワイ併合
グアム併合
スベイン戦争に勝利
北アメリカのスペイン領とフィリピンを強制購入
朝鮮権益の奪取
鉱物採掘権
ソウル〜仁川鉄道建設
水道、電灯、鉄道営業権
上海進駐

米国も侵略者だよ

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 18:46:47 ID:47uogvKX0
>>88

そんな事を言い始めたら、
中国のチベット侵略や台湾の領有権の主張を批判する事ができなくなるよ。

それに当時の日本も列強国として清から台湾を取ったり
琉球王国を併合したり樺太南部を奪取していたんでしょ?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 19:28:21 ID:XmRqij5f0
>>89
>中国のチベット侵略や台湾の領有権の主張を批判する事ができなくなるよ。
今の世で侵略はいけません。

>それに当時の日本も列強国として清から台湾を取ったり
>琉球王国を併合したり樺太南部を奪取していたんでしょ?
当時はそれでも問題ありません。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 20:13:17 ID:ep4Op0HX0
>>90
その理屈ならアメリカの行動も「当時」は問題ないって
結論になりかねんが… 

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 20:35:05 ID:47uogvKX0
確かに。第二次大戦中の日本が問題でも
米国の第二次大戦以前の問題は問題ではないな。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 20:38:02 ID:e97KFeU/0
民主党がネクスト内閣と言っていますが
真のネクスト総理総裁は辻元清美先生であります。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1161245825/l50

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 20:39:15 ID:47uogvKX0
満州国建国は国際連盟で顰蹙を買ったよな。
でも米国が>>88の事で国際社会から顰蹙を買った事があるかい?

どうあれ米国の一連の所業を問題にする事は難しい。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 21:54:33 ID:mlnaOppC0
>>88
>米国も侵略者だよ
もちろんその通りだが、それらは侵略が国際的に非とされる前の話だよ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:30:55 ID:q0CGBIBX0
ん?年代をみればそうとも言い切れないようだが。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 15:37:36 ID:UwI9voAe0
>>91
侵略戦争としてはお互い様かも知れんが、
日本は原爆投下や東京大空襲などなど、無差別攻撃は基本的にやってないのでな。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 16:37:51 ID:bOE/obOo0
日本が戦争を始めた訳だし日本が文句を言う立場にはないよ。
真珠湾では民間人も巻き込まれて殺されてしまったしね。
日本軍が民間人の犠牲など考えなかった以上、
日本軍が民間人の立場を尊重しないのなら米軍が民間人の立場を尊重する必要性は無い。

それと日本軍は中国に置いて重慶爆撃と言う無差別攻撃を行っています。
日本軍も無差別攻撃を行っている以上、
非難を行える立場ではありません。
特に日本が始めた戦争であるのならば、なおさら非難していい筈がありません。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 17:02:39 ID:UwI9voAe0
98
己の知識不足をこうも自慢気につらつら語れるおまいの脳味噌に乾杯!

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 17:24:31 ID:bOE/obOo0
太平洋戦争は自らで始めて置きながら日本は悪くないと言うのなら、
日華事変時の中国軍は更に悪くない。

反中主義者の台頭のせいで日華事変時の中国軍は叩かれる傾向にあるが、
日華事変時の中国軍に過失があるのならば太平洋戦争を引き起こした日本の
過失は巨大すぎて日本は極悪な国と述べても過言ではない。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 17:30:45 ID:bOE/obOo0
日本が極悪な理由

1.自らで戦争を始めた
2.開戦動機が資源窃盗と言う泥棒論理
3.欧米の領土を侵略して開始された

対する中国軍の場合

1.中国軍の発砲(盧溝橋事件)によって始まったとされるが、
 誤射と言う説もあり、また中国軍は先に発砲していなかったと言う説もあり、
 中国軍が故意に戦争を引き起こしたと言うより
 誤射によって始まってしまった
2.日本軍とは対照的に相手国の植民地を侵略して始まった戦争ではない
 日本軍が相手国の植民地を侵略して戦争を始めたのに対して、
 中国軍は満州,台湾,朝鮮,関東州を侵略した訳ではない
3.日本軍が欧米の権益と資源を奪う為に戦争を始めたのに大して、
 中国軍はそのような目的で戦争を始めた訳ではない
4.日中戦争と言う言葉が定着しているが当時は戦争ではなく事変だった。
 対する日本政府は大東亜戦争と称して戦争である事を自らで示していた
 つまり中国軍が事変しか起こしていないのに大して、
 日本軍は戦争を引き起こしたのだ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 17:39:32 ID:bOE/obOo0
つまり中国軍が事変しか引き起こしていないのに対して
日本軍は戦争、しかも資源窃盗戦争を自らで引き起こしたのである。
当時の日本政府は大東亜戦争と称して自らで戦争である事を認めていた。
しかし日中戦争の場合は当時の日本がしな事変と称していたように、
戦争であるとは認めていなかったのである。

ハルノートの内容とはつまり満州事変以降に
帝国主義的野望によって獲得された権益を放棄しろと言うものだが、
ハルノートの内容が悪ならば当時の中国軍の立たされていた立場は
ハルノートが突きつけられた日本より悪い立場に立たされていた。
何故なら日本軍が満州事変を引き起こした為に中国の主権と権益は日本軍によって侵害されており、
中国は日本の侵略を受けていたからだ。
当時の中国軍は帝国主義日本の侵略から防衛する為に戦ったとも言える。

しかしながらハルノートを突きつけられていた日本の立場は
満州事変を引き起こされた中国とは対照的に悪くなかった。
米軍が朝鮮や北海道に侵攻して傀儡国家を築いたのなら
それこそ日本と中国の立場は同じと言えるが、
当時の日本は中国を侵略して帝国主義的な立場を強めており、
他国から侵略されている中国とは異なり他国を侵略している立場に日本はあったのだ。
反中馬鹿はどうしても中国を悪い事にしたいのだろうが、
当時の中国が悪なら当時の日本は救いようの無い極悪国家である。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 18:19:40 ID:UwI9voAe0
>>ID:bOE/obOo0

僕は中華まんが大好きです  

まで読んだ

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 20:26:02 ID:XvkIVSUh0
なんで北京の郊外15キロの場所で旧日本陸軍が実戦さながらの夜間大演習をする
必要があるんだよ、どちらが挑発したか考えただけでも馬鹿らしい。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 20:44:13 ID:q0CGBIBX0
夜間「大」演習って何?
あの程度の演習なら別にこの日以外にもやっているんだけど?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 20:52:18 ID:XvkIVSUh0
あの程度ってどの程度?この日以外にも挑発しているよね。華北の権益が欲しくてね。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 01:37:21 ID:J04fkTJN0
>>106
君はどの程度の演習であったかも知らないのに
「大」演習と勝手にいっているわけか。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 02:56:04 ID:7m8QLK6T0
>>1
鳥居民の『日米開戦の謎』でも嫁

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 18:31:28 ID:IASv4RHM0
要するに、将官を中心に仕官連中が膨大な機密費を遣って料亭で贅沢三昧の
飲み食いをしたり、芸者と "H" をしながら、大言壮語していたから「戦争
はできん。」とか「戦争したら負ける。」と言えなかったんだろう。
兵隊などという人種の発想は古今東西そんなもんだ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 18:33:37 ID:YknKDm3G0
どこをどう要するとそうなるのか非常に悩ましいw

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 19:19:02 ID:XZqcn+ya0
>1.中国軍の発砲(盧溝橋事件)によって始まったとされるが、
 誤射と言う説もあり、また中国軍は先に発砲していなかったと言う説もあり、
 中国軍が故意に戦争を引き起こしたと言うより
 誤射によって始まってしまった

 劉少奇って、知ってます?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 19:56:37 ID:ESQVYdYg0
>>111

どうあれ日華事変時に中国軍の先制攻撃で始まろうが、
日本軍は先に自作自演の満州事変を起こして中国を侵略しているから、
日本軍に正義はないよ。

それと上海事変の際に日本軍は雇った中国人を利用して
日本人を襲わせたりしているからね。
日本側ばかりの主張を信用する訳にはいかん。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 20:00:28 ID:ESQVYdYg0
>>111

ウィキペディア見てみろよ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 20:01:58 ID:Uprg5VB+0
>>112
何を的外れなことをw
もう少し勉強しろ。

劉少奇説が一番有力なのは分ってるつもりだけど
あそこまで見事に決まるもんかな?
なんつーか日本軍(牟田口)ってアホかw
国民党軍も同じか・・・

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 20:04:54 ID:ESQVYdYg0
>>114

劉少奇が何をしたって?


事件の謎 〜1発目を誰が撃ったか?〜

 日本側研究者の見解は、
 「中国側第二十九軍の偶発的射撃」
 ということで、概ねの一致を見ている
 (秦郁彦『盧溝橋事件の研究』175頁;
 安井三吉『盧溝橋事件』19頁)。
 中国側研究者は「日本軍の陰謀」説を、
 また、日本側研究者の一部には
 「中国共産党の陰謀」説を唱える論者も
 存在するが、
 いずれも大勢とはなっていない。

 「中国共産党陰謀説」の有力な根拠として
 あげられているのは、葛西純一が、
 中国共産党の兵士向けパンフレットに
 盧溝橋事件が劉少奇の指示で行われたと
 書いてあるのを見た、
 と証言していることであるが、
 葛西が現物を示していないことから、
 事実として確定しているとはいえない、
 との見方が大勢である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%A7%E6%BA%9D%E6%A9%8B%E4%BA%8B%E4%BB%B6

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 20:26:01 ID:Uprg5VB+0
中華人民共和国側は共産党の陰謀説を支持してるようだけど?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 20:30:05 ID:ESQVYdYg0
>>116

日本にとって有利な意見は信じて、
日本にとって不利な意見は信じないと言うのは矛盾しているし
一貫性がないんじゃないか。

中国側には日本軍の陰謀説を唱える人間が居るようだし、
>>116は中国側の主張が正しいと言いたげだが、
中国側の主張の方が正しいと言うのなら南京の一件や
中国側の主張する日華事変時の中国側の死傷者はどうするんだ。

君が中国側の主張の方が正しいと考えるのなら、
日華事変時における中国側の死傷者は一千万を越えてしまうよ?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 20:39:03 ID:Uprg5VB+0
>>117
何言ってんの?
>中国側研究者は「日本軍の陰謀」説を、
これが必ずしも正しくないことを示したわけだが?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 15:19:47 ID:cXJ3n7e60
本題に戻ると
戦争を望まぬ天皇陛下と海軍大臣が、
それぞれ官僚的対応に終始していた。
陛下が東條や近衛の推す皇族内閣を認めず
東條に大命降下させた時点で
もう阻止限界点を超えていた。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 15:45:47 ID:/rdbsJNe0
アメリカに睨まれた時点で結局戦争に突入するしかないわけ。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 15:52:34 ID:cXJ3n7e60
ドイツと違って、日本は生き延びるチャンスがあったよ。
ルーズベルトにとって、イギリスの存続は死活問題だが、
中国は後回しでオーケーだったし。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 16:18:03 ID:XXjEox0z0
>>120
ああいう形での戦争は
避ける選択肢はいくつもあったが
ハルノート以前の段階でね

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 21:11:21 ID:Lc9tggbc0
つかハルノートを出された時点で詰んでる
もっと手前の局面からの手を考えないと。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 23:23:49 ID:RCrrKw4u0
普通に考えれば南仏進駐ね。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 12:09:58 ID:QYzWJLUV0
>つかハルノートを出された時点で詰んでる

「日米交渉は、最初から平和的解決をするチャンスは、100分の1もなか
った」 米国ハル国務長官供述書
全交渉を通じてこの日本のなした試しみは合衆国を満足させながら、しかも
日本が不信義と条約義務不履行の非難の的とならないような同盟条約の
解釈を発見することであった。
これらの試しみは、日本側が逐次提案した諸解釈をたどれば明らかとなる
であろう。

東京裁判「パル判決書」より

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 13:00:45 ID:tUHK4raL0
反英運動のインド人判事の妄言

127 :ムフフ:2006/11/07(火) 17:35:10 ID:KZKBImw80
はじめまして、

チョッと、このスレ、覗いてみましたが、「政治経済板の外交政策」に在る、

「日本外交はなぜ太平洋戦争を回避できなかったか」スレ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1148102356/l50

よりも、まともな議論がされており、此処にいらっしゃる方々の見識を尊敬申し上げます。

但し、太平洋戦争、特に対米戦を「阻止」や「回避」という観点ではなく、何故、他の政策選択をが
しなかったのか? or できなかったのか? の切り口の方が適切なテーマではないかと
考えます。

良識有る人達が無謀な人たちの行動を阻止...ではなくて、その当時の為政者(軍部も含めて)が
適切な判断をしなかった or し得なかった事についての分析とそこからの教訓が必要と考えます。 

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 21:38:09 ID:OH/TSgCt0
日本もアメリカも中国もコミンテルンの謀略にはめられた結果戦わなくてもよい国が
戦争を始めてしまったのが第二次世界大戦である。アメリカのルーズベルトの側近には
多くのコミンテルンのエージェントが実権を握り、日本を戦争に引き込もうとしていた。
中国では蒋介石の国民党が毛沢東の共産党との戦闘をやめ日本軍相手に共闘すればソ連は
蒋介石の息子を開放することを条件に協力を要請する。しかし孫文の弟子の汪兆銘はその
魂胆を見抜き日本に協力する。ルーズベルトはコミンテルンの謀略にはまりハルノートを
日本に突きつけ日本は開戦を決意する。その結果日本は敗戦に追い込まれアメリカは良い事
があったか、正にアメリカの悲劇は日本を潰したことから始まって未だにつずいている。
その後は朝鮮戦争、ベトナム戦争、イラク戦争、常にアメリカは戦争ばかりしている。
もしアメリカがコミンテルンの謀略に気が付いていば米ソ冷戦も防げただろうし、中国が
共産党に支配されることもなく、チベットも侵略されることもないだろう。
日本が世界で一番最初にコミンテルンの恐怖に気が付いて治安維持法を制定して共産党員
を排除した国であるが世界の無関心が現在の悲劇を呼んでいる。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:00:13 ID:w4WWK4TS0
中国と日本とアメリカにいる共産党の手先が全部悪いのか
共産党以外は知障と言いたいのか?w

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 00:31:39 ID:kT08zfFk0
まあ100パーセントコミンテルンの謀略説はないと思うが、
万一あったとしてもアメリカへのコミンテルン程度の策略に対抗すらできなかった
日本外交にも問題があるのは明白だろう

コミンテルンの策略にやられた、っていうのは大日本帝国がコミンテルン以下の国家だった、と言うに等しいんじゃない

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 15:31:34 ID:Uu1cUfKZ0
太平洋戦争は共産主義者の陰謀
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121091165/l50


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:54:23 ID:tfc9lqFW0
日本は欲張りすぎだよ
上手く立ち回れないばか

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 05:56:35 ID:S9jr8Bq70
石川信吾をはじめとした反英米開戦積極派の海軍第一委員会の連中が、
海軍側の石油備蓄量を隠蔽してまで“石油が無くなる”神話をデッチあげて
日米開戦に引きずり込んだ張本人・黒幕だったんだもの、
「なぜ海軍は阻止出来なかったか」どころの話じゃねえじゃん。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:59:34 ID:+2Sn47/z0
軍令部第一課長であった富岡定俊大佐(当時)の、昭和四十三年二
月の海上自衛隊幹部学校学生に対する講演より。


 戦後、私は永野軍令部総長に対し、正確な歴史として残すため、
総長が開戦已むを得ずと判断された、本当の理由は何であったかを
問うたことがあった。永野さんの答えは
 「あそこまで引張ってきて、事ここに至る。ここで戦争しないで
屈することは、日本に内乱が起こることを意味する。陸軍がクーデ
ターを起こす。海軍にも勇ましいのがいたが、大体は自存自衛で、
止むを得ねば戦うといった程度。そこで陸海軍が相撃つこととなり、
陸軍が勝つだろう。国民も当時は無責任な勇ましさだった。陸海軍
相撃ってから戦争になったら、まことにだらしのない、歴史に残る
戦争になる。やはり一致して戦争せざるを得ない。自存自衛のため
同意した」
 ということであった。私も米国に屈して、満州を放棄すると決め
たときの事態は読めていた。陸軍がクーデターを起こし、天皇を満
州に擁するという計画を、私はつかんでいた。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 10:21:37 ID:YYAmYanA0
国内のクーデタ・内乱防止のために勇ましい無茶を
やらざるをえんかったとは現在の北朝鮮と変わらんな

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 13:55:59 ID:08W7SaCM0
昭和天皇の独白録にもだいたい符合するんだよな。
みんなで口裏を合わせているのか、想像以上に軽んじられていたのか・・・。

「私が、もし開戦の決定に対して『Veto(拒否権)』をしたとしよう。
国内は必ず大内乱となり、私の信頼する周囲の者は殺され、私の生命も保証できない、
それは良いとしても結局狂暴な戦争が展開され、今次の戦争に数倍する悲惨事が行われ、
果ては終戦も出来かねる始末となり、日本は亡びることになったであろうと思う」

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 14:46:10 ID:YYAmYanA0
昭和天皇が軽んじられてたのは間違いないよ。
「重要なのは国体としての天皇であって昭和天皇個人ではない」
というような発言を仲間内でしてはばからない将校は沢山いた。
(文科系の)昭和天皇を廃して(体育会系の)皇弟秩父宮を
擁立したほうが戦争完遂のためにはよいと発言する将校もいたし、
昭和天皇が終戦の意思を示し始めた以降は昭和天皇を廃して
皇太子明仁親王あたりを擁立しようという構想もあった。
明治天皇の頃から天皇個人の意思は軽んじられていたけれど、
大正、昭和と下るにつれてその傾向はますます強まったらしい。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 15:40:24 ID:/VK0A/khO
秦郁彦氏を読んだ?そうだと思う。
海軍首脳は勝てるとも戦争したいとも
思ってなかったと思う。下と陸軍の突き上げに屈して戦争をはじめたんだろう。結論は陸軍より海軍のほうが無責任。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 15:51:12 ID:yFX374lv0
第三次ヴィンソン計画も進んでいたし、
一番の原因は、
「瞬間対米比率7割5分の今なら勝てる可能性がある。以降は勝てない」って
昭和16年秋の作戦発起を迫ると、誰も責任もって和平を叫べないからなんじゃないか。

ほら、日露戦争の「シベリア鉄道単線の今なら、ロシアの極東動員力に勝てる。
複線化される来年以降は勝てない」のアナロジーでさ

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 16:07:17 ID:/VK0A/khO
その勝てる可能性も初期の第一段作戦まででしょ?
結果的に自縄自縛の状態に追いこんだのは海軍そのもの
開戦後の陸海合流を拒否したことは
評価に値すると思う

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:38:02 ID:Y18oj4oO0
もっと海軍の予算が欲しいなあ
いっちょドカンとやるしかないな

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:34:34 ID:/VK0A/khO
予算は見逃せないと思う。陸軍が大陸で戦争状態で予算分捕るためには海軍も乗っかる必要があった。そういうのもあって消極的になってたんじゃないか

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 03:16:11 ID:LYaAynqM0
アメリカと戦うために予算を使ってきた役所が「アメリカと戦争出来ません」って言ったら
普通国民から「嘘つき」「そんな役所イラネ」とか、他の役所から「予算いりませんよね」とか言われますよね
そんなことになったら僕達ご飯食べれなくなっちゃうじゃないですか


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 04:58:57 ID:cZ3i2Fel0
>>137
大正天皇がアレだったからねえ。昭和初期はその記憶が色濃く残されて
いた時代だし。天皇と言うだけで天皇個人を絶対視するなんて、まともな
頭の持ち主にはありえなかったんじゃないかな。

>明治天皇の頃から天皇個人の意思は軽んじられていたけれど、
>大正、昭和と下るにつれてその傾向はますます強まったらしい。
所詮天皇なんか神輿、看板に過ぎないのが摂関時代からの日本の
伝統だし。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 08:30:58 ID:zMbmZlvZ0
阻止したら満州放棄でしょ?
人と血とお金をつぎ込んだ満州を手放すのは当時の感覚ではかなり困難だと思う。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 11:17:05 ID:bhtTpXBL0
ネイバルホリデー時代に、日米ともに「相手海軍の脅威」を口実に
いわゆる艦隊派、軍備増大派が海軍に巣食っていたから。

確かに歴史的文脈で「いまさら戦争できません」とは言えないわな。
予算獲得の問題もあるし

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 13:48:42 ID:1QZ/y2lq0
軍隊はつねに軍を拡大したいと思ってるからそれをきちんと
おさえていくのが政党政治本来のありかただと思う。
軍は天皇に直結して独立していたとはいえ予算を編成する権限は
政府にあるわけだから。
重大なポイントは統帥権干犯問題にあると思う。
以降日本軍部は手がつけられなくなった。
軍勢力を利用し政争の具に持ち出した犬養毅や鳩山一郎は後世に残る
人物だっただけに残念でならない。
結局は自縄自縛となり戦争を避けられなくなった。
海軍が消極的だったのは勝てないという認識があったためだと思う。
山本五十六が問われて「半年1年くらいなら相当暴れてみせる。それ以降は確信もてないです」
は海軍首脳の共通した認識だったと思われる。戦争を決意していたなら
人事配置も変わっていただろうし。
海軍は絶対反対しなければならない立場にありながら
強硬に反対しきれなかったのはやはり予算の問題があると思う。
さらに反対しつづければ内乱というよりも
海軍が陸軍に吸収されていたかもしれないな。結局は日米交渉がはじまった時点では
戦争は誰が首相・陸相・海相でも不可避。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 14:00:43 ID:zMbmZlvZ0
戦争をしたかったのはアメリカの方だったのは確か。
あと中国共産党もアメリカと日本を戦わせたかった。
共産主義とうだけですごい魔力を持ってた時代だったからなあ。
こういう裏の外圧に対抗できる組織作りの必要もあるな。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 14:31:39 ID:bhtTpXBL0
それはないでしょ。
欧州第一主義でドイツ打倒が先決なのに、両面作戦で軍事予算が足りない。

日米交渉を続けながら、あきらかに蘭印ジャワスマトラに王手を掛ける
南部仏印武力進駐を強行すれば、「誠意無し」との見方もできるし

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:28:31 ID:E5T0tMQF0
あとやっぱり海軍内部でも陸軍張りの強硬派が幅をきかせてたのはあるよね

ロンドン会議の後山梨、谷口、堀、寺島とあれだけ条約派、知米派を追い出したんだから、
それだけでも結構効いたんじゃないか

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 20:34:49 ID:/ofHh4yf0
現在も昔も変わらないのが日本の政界の指導力を発揮出来る人間が現れないことだろう。
昔は平民宰相の原敬など現れたが暗殺された。5,15や2,26事件などでテロ事件を
起し、ソ連のコミンテルンに同調するインテリや青年将校が日本を社会主義国にしようとして
活動していた。治安維持法により共産党員は摘発されるが、天皇を担いで社会主義を唱える
右翼は威勢の良い言葉で戦争を煽り、朝日新聞もそれに同調していた。
アメリカの海軍と日本の海軍が最も違うところは、アメリカは無能な司令官だと思えばすぐに
交代させるが、日本は使いつずけて失敗する事だ。南雲は真珠湾攻撃の時航空司令の進言を無視
して第三派攻撃を掛けず帰還命令をだし、その後山本長官より帰還途中にミッドウエイ島の攻撃
も波が高く発艦出来ないと拒否して内地に帰還してしまう。南方方面の戦闘は驚くほどの戦果を
上げるしかし昭和17年4月のドウリトル隊の日本空襲は日本国民に衝撃を与え、ミッドウエイ攻略
を計画させるがその時の司令官を同じ南雲にやらせ、その時も同じく山口多門と意見が衝突する。
爆装を艦用から陸用に又艦用に変更している時に急襲されすべての空母を失う。山口の進言のように
陸用で発艦させていれば被害はあまり大きなことになっていない。空母のことが判らない司令官に
機動艦隊を指揮させた人事、即ち官僚人事で戦争をしたむくいだろう。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 22:29:48 ID:uRguPwNK0
大陸を放棄することは財閥も反対。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 03:26:14 ID:EYd6A+Na0
お前ら馬鹿すぎw
まじ氏ね!

まずあの時代は白人以外同等として扱われていなかった
「人種差別廃止法、アメリカは断固反対」
「国連加盟国→タイと日本のみ(その他すべて植民地)」

ヨーロッパ、アメリカのアジア、アフリカの植民地は容認されているが日本の満州国はタイ以外すべての国が反対
「やむを得なく国連脱退」

アメリカ、ABCD包囲網発動
天然資源に乏しい日本に対して禁輸制裁発動
「日本は日米開戦を避けるべき譲歩に譲歩を重ねた交渉にでる」

アメリカは英戦艦プリンスオブウェールズ上でイギリスに参戦を約束
「しかし国民世論は戦争反対!」
「つまり戦争をするには日本の協力が必要」

実はアメリカのハルは柔軟な講和案をルーズベルトに提出している!
しかし情報局長が断固反対!
「こいつはソ連のスパイであった」
「ルーズベルトもタカ派だった為日本の要求を拒否!ハルノートを提出」

内容:日本はすべての植民地を手放さ無ければならない
「日露戦争から祖父たちの苦労の上気づいた土台をそう簡単に手放すべきではない」
「侮辱的、屈辱的な要求を呑めるはずが無い!」

アメリカもそれを分かった上で戦争をする為にでたらめな要求をしたのである

日本の暗号を解読
「日本の真珠湾攻撃を事前に察知」
しかし、アメリカの反戦世論を逆転させる為にあえてハワイには連絡せず!

日本の捕虜に対する扱いはひどく戦地ジャーナリストからは前代稀に見る悪態!
アメリカは戦利品に日本人の骨をナイフで削りコレクションにしていた。
また、大統領も「我々は奇妙な人種と戦っている!と公の場で発言。」
「硫黄島の戦いではヘルメットにネズミ駆除と掲載」
「無抵抗の日本に対して核爆弾投下!事実上の人体実験」その後、被災者を連行しデータ採集

本当に汚いアメリカ!!!それに洗脳されてるお前ら!まじ氏ね

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 09:22:45 ID:bfIrov100
>>153
歴史を両側から見れない馬鹿の典型
謀略、他民族差別、人体実験、市民巻き添え爆撃、捕虜虐待
日本もやってたし、それ以外でも普遍的に見られただろ

お前は偏った事例を持ち出してアジってるだけの馬鹿


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 13:54:47 ID:yT/NGsBP0
創価・公明・社民・民主・総連・民潭を応援するスレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1165985252/


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 13:59:18 ID:ZFNmowMl0
中国南部侵攻、南仏進駐をするなら、
樺太北部に侵攻すればよかったじゃん。
本当の脅威は極東の白人だろ?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 14:19:38 ID:/bTTvV+D0
本当の脅威は国内だよ。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 18:16:02 ID:K0CGVQQL0
天皇があれほど慎重派だったんなら、海軍が
開戦に反対すればよかったのに。2,26事件で指導力を
発揮した天皇であれば簡単なことだ。
なんか天皇を戦犯にしたくがないための後付捏造が多いのかな。
要するに天皇も消極的にでも賛成したんだろ。

よほど知米派でもない限り側近たちの開戦論を否定できる
能力を天皇は持ちえていないから仕方がないけど

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 18:23:38 ID:EYd6A+Na0
>>154
太平洋戦争のアメリカ側日本側の視点に立ってんだろ!
文章よめ厨房

アメリカの視点→日本と戦争したい!しかも真珠湾攻撃前にチャーチルに参戦の約束をしている
           (そのくせに国内は反戦世論だから戦争をしないことを条件に当選を果たした)
           要するに国内の反発を招かず、チャーチルとの参戦の約束を果たすには日本を誘い込むしかなかった

日本の視点→日米開戦を回避する為海戦直前まで粘り強い交渉を続けた。
         戦争に踏み切った時は貯蓄燃料が2年分を切っていた・・・本当にやむを得ない
         開戦日、日独伊三国軍事同盟に調印した松岡外相は「日独伊三国軍事同盟、人生一生の不覚でありますと大声で泣いた」
         

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 20:07:38 ID:SFpbDDtz0
>>158
なんで海軍が開戦に反対するの?
陸海軍とも日米開戦やむなしで一致してたんだけど?
早期開戦に一番積極的だった連絡会議出席者は多分軍令部総長の永野修身だよ。

天皇が開戦に積極的に反対するのは無理ではないね。
それは政府大本営連絡会議の結論を覆すことになるけどね。
田中にやったときみたいに閣僚と統帥部のクビを切れば済む話。
この辺は後知恵だけど、仮に天皇が徹底的に開戦に反対しても大規模な内乱が起きる可能性は低い。
でもそれは現実的じゃないね。
そこまでの責任を負うことは正常な神経を持った人間には耐えられんだろ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 22:29:33 ID:RAwfFIOw0
>>153
差別、偏見はあったが、同等として扱われていなかったと言うのは間違い。
何せ国際連盟常任理事国。
>人種差別廃止法、アメリカは断固反対
人種問題を抱える国にとっては、国の根幹が揺らぎかねない問題。
君主制否定議決を出されたら大日本帝国は受け入れたのか?

>「国連加盟国→タイと日本のみ(その他すべて植民地)」
アジアでは中華民国を忘れてる。有色人種国家としてはエチオピアも
あるぞ。フィンランドやハンガリーも黄色人種系と言うことになっている。
白人系ではあるがカラード扱いのエジプト、イラクもある。
当時生き残っていた国や新たに自立した国は皆国際連盟に加盟できている。
有色人種国家であるがゆえに加盟を拒否されたと言うなら、対等に扱われ
なかったと言う事になるが、君の主張は完全に的外れ。

>ヨーロッパ、アメリカのアジア、アフリカの植民地は容認されているが
>日本の満州国はタイ以外すべての国が反対
満州国が否定されたのは、植民地拡大禁止が合意された後に日本が
拡大したから。合意以前に日本が得た朝鮮、台湾、樺太、南洋諸島の
領有を否定された事は無い。

>アメリカ、ABCD包囲網発動
>天然資源に乏しい日本に対して禁輸制裁発動
国際合意に反して、軍事侵攻を続けて勢力拡大をはかるから制裁された
と言う事情を無視している。

>「日本は日米開戦を避けるべき譲歩に譲歩を重ねた交渉にでる」
協定違反の満州国を捨てる気は毛頭無し。協定違反で侵攻占領した分を
確保しようとしている時点で「譲歩に譲歩を重ねた」とはとても言えない。

>内容:日本はすべての植民地を手放さ無ければならない
大嘘。先にも書いた朝鮮、台湾、樺太、南洋諸島を放棄しろなど
誰も言ってない。協定違反して占領した所を返せと言う真っ当な
要求でしかない。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 08:06:14 ID:Fvi40Z3a0

在日アメリカ人捏造はよくないよw

中国は立派な植民地でしたよw

また植民地拡大禁止法?あほかヨーロッパ、アメリカが植民地これ以上取れないと判断して勝手に作った日本をけん制する為の法律だ

ABCD包囲網→アメリカはすでにチャーチルに参戦の約束してんだぞw

譲歩に譲歩を重ねた交渉→日本は日露戦争で獲得した植民地まで撤退するって譲歩したぞ
                  事実上満州国撤退は認めてました
               

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 08:22:20 ID:3llq9qkv0
>>162
>中国は立派な植民地でしたよw
たとえ、国の一部を侵食されていても、中華民国は国際連盟の加盟国です。
誰が満州事変を国際連盟に提訴したと思ってるのかな。

>また植民地拡大禁止法?あほかヨーロッパ、アメリカが植民地これ以上取れないと判断して勝手に作った日本をけん制する為の法律だ
日本もそれに同意しました。加えて、それのおかげで軍縮が可能になり、
日本は建艦競争の泥沼と財政破綻から解放されました。

>ABCD包囲網→アメリカはすでにチャーチルに参戦の約束してんだぞw
大西洋憲章の時点で、既に日本は中国(C)に侵略、米(A)の警告を無視して
南部仏印進駐、BDの交戦国と同盟と、とっくに喧嘩を売りまくっています。
やる事やればそれに応じたリアクションがあるのは当然。因果関係という
ものを認識してください。

>事実上満州国撤退は認めてました
またでたらめを。甲案乙案ともに満州撤退など入ってません。
捏造してるのは君。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 11:19:23 ID:08hWIIAy0
日米交渉におけるマジック(対日外交訓電解読)だけど、
7月の段階で、南進、対米英戦も辞せずの統帥部の方針をコーデル・ハルは把握している。
この流れの中で甲乙提示されても「開戦までの時間稼ぎ」と「誤解(いやいやいや・・・)」
して、最後通牒的なハルノートを出すって流れは、国士様も同意するんじゃまいか?


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 12:58:43 ID:K9IloN+oO
陸軍こそ本音では対米戦には反対してたんじゃないの?
海軍こそ対米開戦に消極的なら予算をもっと陸軍へ回せとなるだろうし。
現代でも海自のイージス艦配備より、その予算で陸自や空自による早期警戒システムと
迎撃システムを整備したほうが有効。
特にイージス艦なんぞ国を守るというよりも乗組員とその回りの艦艇を守る代物だしな。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 14:45:28 ID:Hv5C5KkeO
実は言うほどの底力がないと思われるのが海軍は嫌だったと見るのが一番近いだろ。陸戦と違って海戦は一気に決着つくことが多い。
虎の子連合艦隊を必死で整備したけど第一線の配備が失われたらそのあとはもうない
それが判明すれば下手すれば陸軍に吸収されるかもしれない。それが怖かったんだろう
海軍が一番恐れたのはアメリカとの消耗合戦。
戦技オリンピックなら恐らく連合艦隊は金メダル独占したよ。
開戦後も陸海はお互いの事情をよく知らないまま共同したが特に海軍は大事なことをほとんど陸軍には伝えてない。
孤島で悲惨な玉砕戦の大きな責任は実は海軍にある

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:31:08 ID:Q3e8e7WJ0
東條が首相以外の地位に手を出したのも
海軍の状況がわからないから、というのが原因の一つだしね。
結局、兼任してもわからなかったがw

海軍の批判は海軍の「ビーングフリート」という思想を理解していない人間がよくするね。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 01:29:26 ID:xPatv+Ka0
海軍はぶっちゃけ戦うえるような力がなかったんだろう
第一線配備は相当な実力だったけどね。そのあとに続くものがない。
それがわかっていたから海軍は消極的だったわけで。
まぁ16年の時点ではもうダレが首相でも不可避だったといえるよな

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 10:51:50 ID:tH9yjbbk0
being Fleetについては、海軍自身が艦隊派だの統帥権干犯と称して
その辺のタガを外しちゃったからなぁ。
いや大正軍縮時代のリストラ怖さで、当時の人間が大上段になりふり構わず
騒ぐのも判るよw

でもな、わずか10年後に我が身に降りかかってくるとはな

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 16:48:51 ID:hYZ9blnj0
やっぱ軍縮条約締結後に条約派が締め出され、艦隊派の天下になったのが原因だろうな。

171 :日本@名無史さん:2006/12/15(金) 17:46:13 ID:6rPUAjM/0
軍備てきには日米より日露のが辛かったらしい

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 18:26:24 ID:g1y1SPPW0
対米戦になれば海軍予算が増えるから賛成したのだろう
官僚がすることだ、そのあたりが真実ではないのかな?

陸軍が中国から撤兵しないのも予算を減らされたくないから

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 19:47:03 ID:BKomNoLJ0
>参謀本部は大本営連絡会議の開催を要求し、1月15日開催された。
>出席した多田参謀本部次長は蒋介石の照会要請に応えるべきだと主張した。
>会議は午前9時30分から午後7時30分に及んだ。
>閣議で交渉打ち切りを決めた近衛は強硬で一切の妥協を拒んだ。
>さらに海軍大臣の米内光政は「それでは内閣が総辞職する」と脅迫的言辞を吐いた。
>多田は泣きながら、「明治天皇は朕に辞職することは許されていない、と仰せられた。
>この国家の重大な秋になぜそのような軽率なことを言うか」と反論した。
>多田はしかし孤軍であり押し切られた。
>それでも夕刻気を取り直し、昭和天皇に帷幄上奏を行うことを決意した。
>1月15日午後9時20分、参謀総長閑院宮は帷幄上奏を行ったが昭和天皇はとりあげることがなかった。
>1月16日、日本は蒋介石に交渉を打ち切り以降交渉相手としないことを通告した。
ttp://ww1.m78.com/sinojapanesewar/sinojapanese%20war.html

真逆、陸軍は戦線の縮小と和平を望んでいたが、海軍と近衛が邪魔をした。
時の広田内閣は途中で強硬派に寝返ってしまい、天皇への上奏も甲斐なく蒋介石との交渉は決裂した。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:33:04 ID:hYZ9blnj0
>>173
陸軍擁護でよく使われる既に論破され尽した話だw
それまでの陸軍の暴走っぷりを完璧に無視し、
まったく陸軍に都合のいい部分しか取り上げていないのは無論故意にだろうなw

そもそも支那事変を政府、海軍の意向に反し、無理矢理拡大し続けたのは陸軍。
しかもどれほど政府や海軍が陸軍に対し、警告を発してもなしのつぶて。
正確に言えば陸軍の上層部がその組織内の一撃派の暴走を抑えられなかったわけだが。

この結果、当然ながら政府も海軍も陸軍をその内部すら満足に制御できない組織、
つまり陸軍の言には信を置けないとして軽んじた。

そんな折に陸軍の強硬派の一部が実戦の泥沼を危惧してなんとか縮小と和平の案を取り付けたが
この提案を政府や海軍が眉唾ものと捉えたのも至極自然なことだ。
なぜならそれまで支那など一撃で粉砕してみせると豪語し、新作戦を次々に行ないながら
まったく停戦の目処がたたず、今度こそ、今度こそと終始強気であった陸軍が
突然、暴支庸懲から和平の提案を行なったのだからこれをいぶかしまない方がおかしい。

陸軍がこれまでの強硬論からなぜ急遽和平へと変節したのか?
また、和平を提案しておきながらそれを反故するのではないか?
そうのような疑念が政府や海軍に生じ信用されなかったため交渉が決裂したというのが実際の話。

非常に分かりやすい「オオカミ少年」=昭和陸軍ですなw

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:42:32 ID:fmEYfL3FO
そんなに単純かな

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 02:32:51 ID:T/HE6clV0
はい、単純に考えれば陸軍は
悪乗りとはったりの連続で暴走していつしか自分が自縛してることに気がつき
そのときにはアメリカはやるきまんまん。
海軍は陸軍には大事なことのほとんどを連絡していない。
たぶん。はったりが発覚するのが怖かったと思える。

あとは自爆への道

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 14:05:50 ID:lDcRu0PA0
>174
前半の趣旨は同意だし、陸軍主導の戦争の泥沼化を否定するつもりも無いが、
後半はさすがに同意しかねる。
第一、それはそれで「海軍と近衛が邪魔をした」同様振り子が逆なだけの極論のような

178 :174:2006/12/16(土) 20:18:24 ID:siYfSNZw0
別に終始陸軍が悪かった、というつもりは毛頭無いよ。

>>173のように極端な陸軍擁護(陸軍側の視点、しかも和平派の言い分)をぶたれたので
それなら同じように当時の政府や海軍にも言い分があると故意に真逆の論を書いただけ。

元々戦後、陸軍悪玉が叫ばれ、そのあまりのひどさに抗して和平派だった人が
>>173のように実は陸軍の組織内にも良心があったのだ、とする反論を行なったのだからそれ自体を批判はしない。

問題はそのような背景を無視し、より狭い視点に限定して陸軍擁護をする後世の人間にある。
事実、米内さんは陸軍嫌いが激しすぎ、近衛の公家は優柔不断すぎで十分批判の対象になるね。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 00:30:07 ID:QHylpbz90
たまに撃つ 弾が無いのが 玉に瑕 (陸海軍)

180 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2006/12/29(金) 11:46:37 ID:fZ2S9ISG0
 政府は、米国が求めてきた防衛秘密の保全に関する規則を包括的に定める
「軍事情報一般保全協定」(GSOMIA)の締結に応じる方針を決めた。
これにより日米間で高度な軍事情報の共有が可能になり、米艦船の修理を中心
に日本企業への委託も増える。一方で秘密保全の対象が作戦や訓練、武器
技術など全般に拡大し、罰則の範囲も広がりそうだ。日米の軍事一体化が進み、国民の知る権利が
制約される恐れがある。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    で、何の軍事機密ですかな?
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /    
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l リンケージってなに?(・∀・)

06.12.29 朝日「日米、軍事機密保全を強化へ 政府が協定締結方針」
http://www.asahi.com/politics/update/1229/003.html

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 11:56:39 ID:DLQbjuj90


 左翼が平和主義であることは世界は知っている



http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1167318432/l50





182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 19:50:49 ID:5sP8bIxe0
対米戦争は、自防、自衛的戦いだったのですか?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 02:11:37 ID:c8MkI5wbO
軍とは要は役所なんで。
海軍には日米戦止める力はない。
政治状況がそこまで悪化した責任が陸軍にあったとしても、陸軍の統帥権に干渉できないから陸軍の作戦行動を止められない。
一旦状況がそこまでいったら石油があるうちでないと海軍は戦争できないからむしろ早く開戦して欲しい。海軍は戦争できませんと言ったら組織の存在意味がないから役所としては言えない。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 10:38:14 ID:jB7DqbQw0
>182
組織自衛の戦いでしたが。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 20:24:49 ID:Ywe8EOhZ0
のちの鈴木貫太郎である。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 12:52:42 ID:xusVn2cs0
開戦の黒幕、海軍第一委員会

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 16:25:50 ID:GMjci+NH0
>>186
黒幕ってほど権力ないからw

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 17:09:09 ID:NZtBbfef0
ところが及川が凡庸だから若手につけ入られるんだよ

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 21:17:40 ID:mrS65CUi0
伏見宮の存在は?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 02:14:35 ID:x/wkKIXk0
宮が問題なら陛下に御口添え頂けばよかろう
それが出来なかったのは、やはり今さら対米戦に自信が無いと言えない
海軍首脳の保身が背景にあったと俺は思う

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 22:54:42 ID:8Rzchl8L0
伏見宮の影響力はたいしたことなかったというわけですか。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 21:23:14 ID:aPpR0vht0
「・・・このころ第3次近衛内閣は、日米交渉の妥結の見こみが容易につかないことに心痛し、
参謀本部や軍令部からの、9月6日の御前会議決定どおりに10月15日までに和戦を
詰めるようにとの要求に、悩んでいた。天皇は近衛に対し、たびたび開戦を避けて平和政策で
進むようにと指示していた。ところが(伏見宮)博恭王は、天皇に対し「即時開戦」を上奏した
のである・・・・」  山本五十六再考 野村實 中公文庫

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 22:04:42 ID:h7IELnXX0
ドイツの快進撃に国民も軍部も熱狂し、ドイツは負けないという、希望的観測というか
妄想を前提にして、軍部(その一部)が、開戦を決意したことが問題なんじゃね。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 22:42:31 ID:2lRDWwBG0
age

195 :掌@:2007/01/14(日) 15:53:10 ID:HARdYQHC0
1999年12月発売のロバート・B・スティネット著
「真珠湾の真実 ルーズベルト欺瞞の日々」
「情報の自由法」により、膨大な政府資料を駆使して得られた情報である。

1940年10月7日、海軍情報部極東課長マクカラム少佐が起草した、
1通の覚書が米国の新しい外交政策として提案された。
即ち米国ならびに太平洋地域の英国と和蘭の植民地を、
日本が嫌でも攻撃せざるを得ない状況に追いこむことである。
そうすればアメリカが参戦する理由が出来るからである。
それは又闘えば必ず勝つ自信もあった事になる。

A.太平洋の英軍基地、使用についての協定調停
B.蘭領の基地施設の使用及び補給物資の取得に関する協定締結
C.蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供
D.重巡洋艦一個船隊をフィリピンへ派遣すること
E.潜水船隊二隊の東洋派遣
F.現在、ハワイにいる米艦隊主力を維持すること
G.日本の要求、特に石油に対する要求を和蘭が拒否する
H.英帝国と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止

マッカラム提案は翌日から着々と実施された。

196 :掌A:2007/01/14(日) 15:54:05 ID:HARdYQHC0
F.1941年2月艦隊を大西洋と太平洋の二つの艦隊創設を決定し、
太平洋艦隊長官にキンメル少将を大将に昇格させ任命した。
日本に真珠湾を攻撃させる為の囮である。

BG.40年10月和蘭の石油輸出非協力に続き米国もくず鉄禁輸を決定。
米国石油は建前禁輸だが実際は米政府管理下で輸出が続けられた。
タンカーは米軍無線方位測定所で燃料貯蔵施設まで追跡されていた。
1941年7月にはH項を完全実施して全面禁輸。
これまでで米国は日本の石油貯蔵量を正確に把握しており、
日本が闘うには充分だが勝利するには不充分な量の石油貯蔵を
米国がコントロールしたことになる。

197 :掌B:2007/01/14(日) 15:55:05 ID:HARdYQHC0
しかしこの情報は太平洋艦隊司令長官キンメルには伝えられなかった。
海軍情報部で暗号解読の責任者
アンダーソン少将をキンメルの部下として派遣したのは、
情報がキンメルに届かないようにする為であった。
また、キンメル海軍大将は艦隊を北太平洋に移動させ、
日本の部隊集結地を積極的に探していたが、
海軍本部はキンメルに戻ってくるように命令していた。

奇襲攻撃後、念のいった事に米政府はキンメル海軍大将
太平洋艦隊司令長官を奇襲攻撃を防止しなかったと長官を解任・降格、
翌年3月少将で退任させるという非情な処置をした。

「真珠湾の真実 ルーズベルト欺瞞の日々」 によって
キンメルの名誉回復を求める声が高くなり、上院が99年5月、
下院が2000年10月キンメルの名誉回復決議案を採択した。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 18:59:09 ID:QluDclrv0
スティネットか・・・

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 23:24:56 ID:ReBhT+T20
>>195では

>1999年12月発売のロバート・B・スティネット著
>「真珠湾の真実 ルーズベルト欺瞞の日々」

となってるのに>>197では

>「真珠湾の真実 ルーズベルト欺瞞の日々」 によって
>キンメルの名誉回復を求める声が高くなり、上院が99年5月、
>下院が2000年10月キンメルの名誉回復決議案を採択した。

99年12月発売なのに、上院では99年5月に決議www

やっぱり釣りかなあ。
タネ本が秦郁彦編「検証・真珠湾の謎と真実」だったら笑うぞw

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 10:20:02 ID:n2RqgjkpO
黒幕は軍需産業?っていうトンデモ論もあるが。。。
まさか三菱とかが米国政府に通じてるわけないしなあ。。。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 14:28:25 ID:hj7i4KdP0
>>200
>まさか
とはどういう意味だ?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 02:53:40 ID:DVM3oBCU0
逆じゃないの
海軍が南進
米英との対決は不可避と考えていた


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 02:58:22 ID:HWqjSSSJ0

私は、
http://otoku777.lxl.jp/
で、毎月30万以上は貰っています。

フリーメールでも登録(応募)できるしね。
まだ登録(応募)してない人はしたほうが良いよ。
http://otoku777.lxl.jp/

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 01:54:46 ID:pKdHKKCR0
石油が無くなれば軍艦はゴミになるから、最終的には海軍こそ
やる気まんまんだった。本気で反対してたのは米内光政と井上成美
ぐらい。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 13:04:19 ID:KgaM4G30O
そういう意味では、南部仏印進駐に対する
アメリカの対日石油輸出禁止は致命的だったな。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 14:28:25 ID:b72FnxrA0
>>204
> 本気で反対してたのは米内光政と井上成美
> ぐらい。

口先だけだよ。真に受けすぎ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 15:16:46 ID:33QOf41x0
外国側要因
@ ドイツ移民主体でモンロー主義のアメリカ国民を対ナチス戦に引き込みたい。(ドイツ人対ドイツ系アメリカ人のヨーロッパ西部戦線)
A 東南アジアからインド・アフリカ・地中海まで欧米の海軍戦力の空白が生じたため、日本海軍のを東進させることで東南アジア〜アフリカまでの制海権と植民地を維持・防衛し、同地域の資源・産物の輸送ルートの確保と植民地解放の阻止。
B 上海のビジネスを邪魔・停止させた日本政府・陸軍への湯田屋系財閥の嫌悪。長州系人脈がユダ屋財閥などと駆け引きできなかった。

国内要因
C 西南戦争の後遺症:長州人脈(陸軍・政府)に反感・危機感をもつ薩摩人脈(海軍・警察)の存在。
  (西南戦争後の人材不足による鹿児島朝鮮族の日本政府内での大抜擢・重用さらに、日本防衛意識の低い鹿児島朝鮮族の政府(文官・外交)・行政(警察)各組織への登用・浸透。)もついでにある。
D 在日本英国シンパ:三井グループ・薩摩人脈の内通。(日露戦争も英国国教会からの指示:英国とロシアの覇権争いの代理)
E 陸軍内部にも共産主義シンパの存在・内通。

実行要因
F エディ ド ラロンド(朝鮮総督府設計者の未亡人)(ナチスに迫害される湯田屋系ドイツ人)を妻に持つ東郷茂徳(鹿児島朝鮮族 朴)を外務大臣とし重用(大本営内の内通者)。
  (ゴルバチョフのライザ婦人が湯田屋人・宮沢喜一の娘婿がアメリカ外交官などと似た状態:トップの売国。)
THE FRAGILE PEACE
ファイルタイプ: PDF/Adobe Acrobat - HTMLバージョン
attitude.’ Incidentally, Foreign Minister Togo’s wife was Jewish, which. was said to be a source of much embarrassment to Adolf Hitler and. his Nazi minions. Togo had married Editha de Lalande in 1929 in Berlin ...
ppe.pearsoned-ema.com/SampleChaps/longman/058277232x.pdf - 補足結果 - 関連ページ


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 15:35:36 ID:33QOf41x0
敗戦戦略はまた別にあるが、本土決戦と戦後統治を考慮して、ユダ屋と繋がる鹿児島朝鮮族(東郷茂徳ら)が大本営を主導し、棄民政策が採用される。
戦略上で陸軍兵を海軍の管理下へ。日本人男性の選択的削減(赤紙)(朝鮮族は優先的に残る)・陸軍兵の南方戦線への転換と孤島での玉砕および餓死
(海軍が補給を放棄)・特攻(海軍自身も自己破壊を含む)・シベリア抑留(長州人脈・関東軍人脈の戦後復興への排除)などが戦後殖民地経営の基礎となる。

また、三菱と三井の大きな違いは、三井は英国などから武器を輸入する系統で三菱は自主生産する事。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 15:44:59 ID:ABp16HTO0
電波が来たぞ

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