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日本史上最高の総理大臣は?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 16:06:10 ID:YRpLo4g80
だれ?

関連スレ

日本史上最も最低な総理大臣は?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1137085638/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 16:14:58 ID:mQadQAYxO
2ゲト
伊藤博文

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 16:24:36 ID:AQ1ym1GX0
・歴代総理大臣偏差値ランキング (2006・6)

70 伊藤博文
69 岸信介
68 山縣有朋
67 吉田茂、桂太郎、
66 池田勇人、佐藤栄作、小泉純一郎
65 田中角栄、山本權兵衞、濱口雄幸
64 中曽根康弘、鳩山一郎、芦田均、加藤友三郎、石橋湛山
63 西園寺公望、福田赳夫、竹下登、黒田清隆、寺内正毅 大隈重信、高橋是清
62 斎藤實、鈴木貫太郎、岡田啓介、田中義一、米内光政、小渕恵三、宮澤喜一、大平正芳、三木武夫、細川護煕
61 犬養毅、原敬、東久邇宮稔彦王、森喜朗、橋本龍太郎、海部俊樹、鈴木善幸、松方正義、林銑十郎、加藤高明、若槻禮次郎
60 近衛文麿、東條英機、小磯國昭、平沼騏一郎、広田弘毅、幣原喜重郎、片山哲
59 羽田孜、宇野宗佑、清浦奎吾、阿部信行
58 村山富市

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 17:26:27 ID:YRpLo4g80
偏差値ランキング

70 伊藤博文
69 吉田茂
68 岸信介
67 桂太郎
66 池田勇人、佐藤栄作
65 原敬 濱口雄幸 
64 田中角栄 小泉純一郎、鳩山一郎、芦田均、加藤友三郎、山縣有朋、山本權兵衞
63 西園寺公望、竹下登、黒田清隆、寺内正毅 大隈重信、高橋是清、中曽根康弘
62 斎藤實、鈴木貫太郎、岡田啓介、田中義一、米内光政、加藤高明、若槻禮次郎
61 犬養毅、東久邇宮稔彦王、松方正義、林銑十郎
60 広田弘毅、幣原喜重郎、小渕恵三

55 大平正芳、三木武夫 福田赳夫 鈴木善幸
54 清浦奎吾、阿部信行 小磯國昭、平沼騏一郎

52 宮澤喜一、海部俊樹、細川護煕

50 石橋湛山 宇野宗佑 羽田孜 片山哲 
49 森喜朗
48 村山富市

45 橋本龍太郎

40 東條英機

30 近衛文麿



5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 17:55:16 ID:58szn0r00
明治期最高総理:伊藤博文

大正期最高総理:原敬

昭和期最高総理:吉田茂か佐藤榮作



人はこの三人を日本三大総理という

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 19:31:30 ID:zQ2lIFxkO
☆☆☆歴代首相偏差値ランキング(2006.6暫定版)☆☆☆

S 伊藤博文 岸信介

A+ 山縣有朋
A 桂太郎 吉田茂
A- 池田勇人 佐藤栄作

B+ 原敬 田中角榮
B 中曽根康弘
B- 山本権兵衛 高橋是清 浜口雄幸 犬飼毅

C その他諸々

D+ 大隈重信 斉藤実 石橋湛山
D 林銑十郎 細川護煕 羽田孜
D- 広田弘毅 平沼騏一郎 小磯國昭

E 清浦奎吾 阿部信行 宮沢喜一
E 宇野宗佑 東條英機
E- 村山富市

F 近衛文麿

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 23:37:28 ID:VcK/MboJO
東條閣下
靖国にこんなに貢献した人はいない

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 23:40:03 ID:eCAvwmFh0
>>7
柱を増やした総理だね

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 05:59:40 ID:NZOUhpvB0
>>6
山本権兵衛の評価高すぎねえ?
あの人は海相としては辣腕だったけど
総理としては運に恵まれずにほとんど何もせずに終わったぞ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 06:07:58 ID:GdDNJ7rqO
絵画:和田氏に文部大臣表彰渡した椰子誰だ!!

なにしてる!!!

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 07:46:24 ID:Yl9v4kzF0
>>9
政治家としての生涯の業績と、内閣総理大臣としての業績が区別されて無いんだろう

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 09:27:23 ID:yhcF4ZAk0
山縣にしても元老時代のほうが大きな仕事してるし
岸も全盛期は官僚時代の「満州は私の作品」であるとかいってた頃だし

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 12:44:13 ID:g3I3fB0j0
>>1-12
おまえら鈴木貫太郎忘れるな。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 14:36:48 ID:kyD1yAuKO
好きなやつなら
・斎藤まこと
・高橋これきよ
・とーじょー
好きじゃないけど業績とかで云うと
・伊藤ひろぶみ
・鈴貫
・吉田しげる …かな。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 14:44:12 ID:t680OtH00
なんで ひらがな なんですか?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 15:11:11 ID:+EVEA9gM0
好きとか嫌いは他所に行けよ。

原敬は若干評価が分かれているな、俺はあまり評価しない派だ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 15:24:55 ID:U+UADdhI0
「ニャー速」、陥落するも特定には至らず
現在進行形で祭り中

資料11(最新版) http://myon.blog.shinobi.jp/Entry/11/

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 15:30:44 ID:QQxzLbNeO
鈴木貫太郎だな。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 16:10:32 ID:JdxMX67k0
荒れるのを承知で

小泉ってかなりやるほうじゃないか?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 16:14:37 ID:t680OtH00
まあ正直、弱者切り捨てと言ってもなるべくしてなったって感じだしな…
他に方法無さそうだし。
いや、俺も切り捨てられる側なのは分かってるよ…

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 16:26:57 ID:ahD00LSr0
賛否両論はあるだろうが、やリ手には違いないな。
5年以上政権を維持してるだけでも並みじゃない。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 16:48:56 ID:9RfeR0wE0
>>3-4
「首相の偏差値」っていうことだと
だいたい半数が偏差値50以上で半数が50以下になんないとおかしくない?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 16:51:29 ID:+EVEA9gM0
まぁ順列を言えばいいとこ突いている。
巨視的には小泉は3の評価で俺も納得せざるを得ない。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 16:58:22 ID:Q5l/7bQ+O
プラザ合意以降、対米貿易でむさぼった暴利を
日本全体にまんべんなく行き渡らせる
ということができなくなったため、
弱者切り捨てはいずれ避けられない運命だった。
その意味では小泉の勇気ある決断は評価したいが、
それが今日まで遅れたことにより、
切り捨てられる世代も後にずれこんだことは、
議会制民主主義が確立していた日本では
当然の運命であったともいえる。

べき論でいうなら、本来切り捨てられるべき世代は
まんまと逃げおおせたことになる。
人数的に彼の世代は日本のマジョリティを構成するため、
これは先にも言ったように議会制民主主義社会としての
当然の帰結であるといえるが。

政党政治の浸透により現役の有権者のマジョリティだけが
国のストックと未来を食い潰して亡国への道を歩むこの現状は、
100年前に超然内閣を掲げた山県有朋が警戒していた事態
そのものなのではないだろうか。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 02:59:13 ID:zOiJiGXg0
まったく団塊っていうのは日本の癌だな。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 04:32:49 ID:ynkbeS560
いいか悪いかは別として親欧米の系譜ってあるのね やっぱり

伊藤博文 処女千人切りは三井の金なくしては・・・ロスチャロスチャ
西園寺公望 フリメフリメ
吉田茂 フリメフリメ
中曽根 キッシンジャーの弟子
小泉 今の時期にはコレくらいのキャラじゃないと


最高かどうかはともかく自分としては山縣が
(個人的な安全保障能力で)大正期までの栄光を導いた反面、
百姓で軍隊を作ったことによりそれ以後の破綻を導いたことで、
日本の長所も短所もこの男に凝縮されてるように思う



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 13:01:12 ID:rnn+k7Xs0
小泉、米内、原
オシャレな総理は意思が強いね

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 14:24:13 ID:LQQ/gAp+O
石橋が健康だったら最高の首相だったろうに


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 15:02:00 ID:bMLSJRyMO
小泉

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 16:04:08 ID:MCxot/nF0
海軍系の総理大臣が割と能力が高いのだが、極端な難局とか不運とかも多くてなかなか本来の能力を発揮できないままの人も多いね。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 20:05:04 ID:dBFhLQ8F0
突然記者全員を退席させて自分一人だけの
記者会見をテレビ中継させた怒れる佐藤栄作

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 20:22:28 ID:AIE/DyaD0
あのころはともかく今はテレビですら新聞記者と大差ないくらいの偏向報道。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 21:00:06 ID:JQksT+FU0
実績だけで見ると小泉は偏差値30ぐらいかな。村山より下。
拉致関連を挙げる人もいるだろうけど、明治の元勲や吉田が
活躍した時代ほど外交が重要な政治課題じゃなくなってるんで。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 21:09:44 ID:AIE/DyaD0
>>33
村山の下はありえん。
阪神大震災の初動の遅れと住民見殺しを考えると。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 21:23:25 ID:VRW3oo/h0
 吉田、岸、中曽根、小泉といった人たちの業績には賛否両論あると思うが、
政治では、どんな政策にもメリットとデメリットがあって、永遠に評価の
結論が出ることはないと思う。彼らはとりあえず、少なくとも「何かを
やった」「傑物」、「大物」として評価して、その評価は歴史にゆだねる
べき。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 21:28:28 ID:bMLSJRyMO


歴代総理任期年数順かな?

小泉、任期年数3位

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 21:33:55 ID:JQksT+FU0
>>34
別スレで書いた。

578 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/06/07(水) 21:30:27 ID:JQksT+FU0
>>577
阪神大震災の犠牲の9割は圧迫死。焼死が1割。
多くの犠牲者は地震発生後間もなく家具家屋の倒壊によって命を落とすか、致命傷を負っている。
いくら積極的に動こうとも、時間的制約や自衛隊の動員力を考えれば行政の限界は明白だったよ。
http://www.hyogo.med.or.jp/EQDOTA.htm

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 21:41:56 ID:JQksT+FU0
>>35
それは羽田や宇野も含めた全ての総理に適用すべきでしょ。
「やるべきでない事をやった馬鹿」にならないだけでも大したもんだよ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 21:58:57 ID:JQksT+FU0
>>3-4の評価の軸もよくわからんね。>>3なんかみんな偏差値50以上だし。

濱口の評価が高すぎる。
外交的にはハト派現実主義でも、軍部右翼の暴走はこいつの経済失政による社会不安の影響が大。
戦前では東条近衛と並んで亡国への道を開いた馬鹿宰相。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 22:11:25 ID:wz8vfenM0
濱口の評価が高いのは城山三郎あたりの影響か?
寧ろ寺内の偏差値が高いのが理解し難い

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 01:20:01 ID:Tj7fDWCpO
次の総理とでも言っとくか

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 01:26:51 ID:yREMkzQY0
つまり、安倍晋三

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 01:49:49 ID:X0Kjpb9D0
城山はしらんけど濱口はかなり多くの出版物の中で好意的な評価をされていると思う。
俺も馬鹿宰相とは思わん。
世界恐慌に巻き込まれたのは不運だがよくやった方だと思う。

でもやっぱりそのランキングは納得できるものもあるが納得できないものも多い。
そらそうだよ・・・・

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 02:05:02 ID:eHLdTH070
>>42
晋ちゃんは感情的すぎて不安

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 02:17:42 ID:GpFMpwry0
ああ ちょっと感情的になるところ面白かったね。

でも実際の政策は今は総理が決めるんじゃないもん。泉もあそこのロボットだし
その意味で最後の総理大臣って誰だったんだろう。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 07:28:21 ID:Tj7fDWCpO
>45
総理ではないが大久保利道

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 11:18:51 ID:tFPX7ERyO
小泉

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 12:26:13 ID:ypCbVNzb0
>>35
佐藤を忘れるなよ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 12:51:50 ID:WN5uB1ml0
>>37
そういうことは積極的に動いた上でいうべきでは。
あれだけ無策でいたら弁護はできないよ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 23:58:42 ID:EOjkPnRu0
>>49
無策というのは情報伝達や組織的積み上げが理想的な場合に言える事だよ。

国の報告では、消防警察等の情報が官邸にまで上がってこず、県庁等も含めて
テレビラジオが最有力の情報源だったとしている。法的に要請されるべき県からの
派遣要請も遅れた。派遣要請を受けて出動した自衛隊も情報不足の中で混乱して
いたのが実際。数的被害の報告も遅れ、また当初実態をまるで反映しないものだった。

今も映画館でぶらついて人間がいる中で、村山以上の事が出来た人間が当時いたかは
誰にも判断できない事だよ。現に法的に派遣の権利を持つのは総理だけではなく
防衛庁長官も含まれて、その中での対応だったわけだから。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:05:06 ID:Z8flThoY0
>>43
濱口内閣の日本を含め、当事世界中で実施された金本位制復帰の意義は、
この20年経済学方面で研究が進んで、今では完全にネガティブな評価が下されているよ。
丁度アメリカの中央銀行総裁を、その方面の研究で名を上げた人が務めているぐらいの定説。

日本では城山の著作やある官僚組織の組織的イデオロギー、あるいは一昔前までは
根強かったマルクス主義のせいか、一部で妙に評価が高いのは事実。

とりあえずわかりやすい資料としてはこんなのが。
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis040/e_dis039.html

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:08:34 ID:Z8flThoY0
たとえば世界恐慌からの回復は金本位制の離脱が早い順に達成されている。
金本位制の離脱を最後まで拒んだフランスは不況を脱出できず、ドイツの前に秒殺。
そもそも金本位制へ復帰しなかったスペインは恐慌の影響を殆ど受けていない。

金本位制というのは、国際的にデフレ不況を伝播させる仕組みを持ってたわけ。
そのメカニズムは結構簡単だけど説明は省略。「昭和恐慌の研究」でも読んでくれ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:18:34 ID:OZ2sjd/10
国際的な趨勢であった1920年代の金本位制への復帰が
現在どのような評価を下されているかということと、
国際協調路線から諸外国に倣った濱口内閣が無能だということは別問題では。
少なくとも昭和初期の軍部の暴走の原因など、濱口内閣成立の前に殆ど出揃ってる。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:26:51 ID:Z8flThoY0
>>53
国内に少数とは言え具体的な反対論が存在する中で、「国際的な趨勢だとして」(実はこれも
嘘でイギリスが早々と脱退している)デフレが急激に進行する国内経済の凋落を横目に、
金本位制に固執し続けたのは、明らかな政治的失敗。農村の極度の荒廃は昭和恐慌期に
進行しており、愚かな軍部テロやそれを支持する精神的土壌が生まれたのはこの為。

55 :54:2006/06/09(金) 00:30:09 ID:Z8flThoY0
ごめん勘違い。「早々と」は訂正。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:44:20 ID:Z8flThoY0
付け加えると、濱口&井上&当時のマスコミは金本位制復帰が猛烈な不況をもたらす事は
揃って理解していたんだよ。金本位制への復帰を巡っては二つの立場があって、より経済の
実勢に近い交換レートで復帰するか、それとも過去において採用していたレートで復帰するか
という論争が繰り広げられていた。前者は新平価解禁派と呼ばれ、後に金本位制そのもの
への反対や、より積極的な経済政策の提唱も行っている。そして後者が濱口井上らの立場。

金本位制が国際社会への復帰を意味するとしても(経済運営において大東亜共栄圏並に
ナンセンスなイデオロギーだと思うけどね)同様に、他にもやりようはあったわけ。
大戦後、インフレが進んだ中で旧平価で復帰するという事は、猛烈な引き締めと通貨高を要請される。
それがわかっていて、なお実行したんだから、これはもう信じられないぐらいの大失態と言える。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:44:24 ID:OZ2sjd/10
>>54
イギリスが日本の復帰前に離脱してるっていうのなら
「国際的な趨勢」ってのも嘘だろうが、そうじゃないでしょう。
農村の荒廃はすでに1920年(不況)頃から始まっていた。
軍部テロが農村の荒廃をいうのは影響はあるだろうがどっちかというと口実では?
濱口が狙撃されたのもどちらかというとロンドン会議に対する反発の方がものをいったのでしょう。

とはいえ、俺も金本位制に固執したことが失敗でないとは思わない。
ただ、貴方なら私よりずっと博学そうだから知っていると思うからいちいち列挙しませんが、
現にアメリカで大暴落が起こってるのに、窓を開いちゃったのにも理由がある。
あの時点で大暴落の波及の規模を見定めることが出来たかどうか・・・とか言っちゃうと
50さんみたいな論法になるのであまり好きじゃないのだが、
とにかく、濱口の経済政策は幣原外交とマッチした国際協調路線であるし、
国際協調路線こそは暴走しつつある軍部を抑え込める唯一の可能性だったと思うので
俺にとっては濱口雄幸は評価高いんだ!(笑)

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:51:38 ID:OZ2sjd/10
>>55
あ、了解です。
まぁ逆に高橋是清の積極財政がある程度不況を解決したのは分かるのですが
高橋財政と大陸侵略(満蒙進出)はコインの裏と表みたいなところがあるのは
どうしても仕方ないところで、それを考えると、必ずしも濱口路線も悪くなかったのかなと。
旧平価で解禁しちゃったのは、中途半端で仰るとおり失敗くさいが、
ここらへんになるとどういうシステムだったかほとんど忘れました。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:55:09 ID:OZ2sjd/10
私のような浅学な者を相手に色々教えていただいてありがとうございました。
この板ではところどころ訪れて質問ばっかしている者です。
他で未熟な質問をしている奴がいたらそれは私ですので答えてやってくだされw

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 01:18:33 ID:Z8flThoY0
>>57-59
ごめん、普段は別板で張り付いてるんで、日本史について博学という事はまずないよ。
経済ニュース系の板で議論があって、その流れで調べる為にこの板を覗いて、
ちょっとの間ここに居ついてるだけ。つまりはこちらこそ教わりたい立場なわけ。

>農村の荒廃はすでに1920年(不況)頃から始まっていた。

昭和恐慌期の農産品の価格下落、デフレはその比じゃないよ。
おかげで高橋財政(というのは正確には間違いで高橋「金融」と呼ぶのが実態を
正確に指す)で、日本全体の景況が復調しても、農村の復興は遅れに遅れた。

>軍部テロが農村の荒廃をいうのは影響はあるだろうがどっちかというと口実では?

テロというのは5・15事件、2・26事件のことで、特に後者参加した将校らの出身地が
農村部に偏ってたはずでしょ。この2つで日本の政党政治は完全に瓦解している。
金本位制離脱後、さらにもう一度「積極的な経済政策」が打たれて日本は恐慌を
完全に脱出したんだけど、これは5・15事件を受けた当時の政権が、国内経済の
疲弊を痛切に実感して実施されたもの。当初高橋らは金本位制離脱だけでOKだとしていたんだけどね。

そもそも軍部の大陸進出の大義名分にも経済停滞の打開が含まれていたでしょ。
満州国の開発や、後に悲惨を極める移民団等は、国内の不況を受けて生まれた、
あるいは加速された流れ。失業者の群れの扱いというのはいつの時代も変な方向に行く。

> 50さんみたいな論法になるのであまり好きじゃないのだが、

>>50=>>51他で、金本位制の評価に関する時系列等で、確かに自家撞着の気配はあるね。
ただ判断する猶予は数時間どころの話ではないし、第一に、濱口井上らがより深刻な
デフレを意図して招いた事が決定的に違うと思う。

>高橋財政と大陸侵略(満蒙進出)はコインの裏と表みたいなところがあるのは

定説と違い、実際には財政出動抜きでデフレは脱出してたんだよ。濱口らが石原の
暴走を抑制できていたら(その中には正しい経済政策も含まれると思う)、あんな無茶を
財政方面でサポートする必要はなかった。だいたい当の高橋の最後があれだしね。

当時採りえた理想の政策は、新平価解禁&ハト派現実主義という所かな。
恐らくどちらが欠けても同じ結果になってた思う。他の政治家ならどうなってたかというのは・・・
当時は今と違って2大政党制がちゃんと機能していたんだよね(民政党が引き締めデフレ政策、
政友会は拡張型インフレ政策にそれぞれ特化)。ただ自家撞着にはくれぐれも用心すべきかもとは思う。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 00:05:41 ID:Yr+Kwh/D0
そこらへんの(金融恐慌から昭和恐慌あたり)話ができるスレを知っていたら教えてね♥

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 00:35:17 ID:T0+dToXJ0
>>33
>活躍した時代ほど外交が重要な政治課題じゃなくなってるんで。
そうなのか?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 21:37:23 ID:bHXhd3Ql0
>>62
維新や敗戦の直後は「誰からどうたかるか」という問題が生存の基本を左右していたけど、
今は経済的に日本を養う事のできるような国家というのは、まあ存在しないよね。
日本は世界的に見ても貿易依存度が低いし。日米関係がギリギリその残滓と言えるかも
しれないけれど、それ自体は戦後吉田が引いたレールからほぼずっと変わってないので。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 21:46:38 ID:r5m472os0
竹下
宮澤

ゴミ

>>33
村山の政治で評価するところって?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 21:57:55 ID:bHXhd3Ql0
>>64
景気を回復軌道に乗せた事かな?後を受けた橋本が消費税上げるなどして
景気を落ち込ませる前までの数字見るとそれはよくわかるよ。村山が優れていると
言うよりは、その後の橋本や小泉が酷過ぎるという意味だね、だから。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:21:06 ID:ZsAm4U3dO
>>65

景気の話題になると

それ以前の総理のつけがまわされてるからね!


村山からだなぁ!

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 01:13:31 ID:urZEdR2G0
村山を必死で擁護してるやつはなんなの?
俺みたいな関西人から言わせれば腸煮えくり返るんですけど。マジ不愉快

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 05:56:57 ID:pDMsrHj80
外傷による即死(2時間以内)の80%は20分以内におこるが、
20分以降の受傷早期の死亡のピークは2時間。
震災発生直後から自衛隊出動を命じていればかなりの人が2時間以内に救出できただろう。

また、野戦病院付きのインディペンデンス派遣も早々に断っている。

村山内閣の対応が最悪なのは疑う余地はない。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 09:01:12 ID:xEjc0+A+0
>>50
はぁ?
自衛隊をすぐに動かさず、憲法違反じゃないのかと長々議論した挙句、
大阪の町が焼け野原になってからようやく動かした。

情報伝達以前の問題だ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 09:03:28 ID:xEjc0+A+0
>>69
神戸と書いたほうが良かったか

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 09:20:53 ID:nsEwquLp0
お前らスレタイをよく読め。「日本史上最高の総理大臣は?」だぞ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 09:24:57 ID:3dsGDUu30
最高なんて嫉妬、妬みの対象となるだけ。
こいつらはとにかく貶したいんだから。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 10:06:06 ID:TYvYy0cl0
>>69
別に社会党や村山を弁護する気はさらさらないが、憲法違反云々の出典はなんね?
当時の記録を読み返してみると、17日05:46地震発生、同日10時過ぎには
陸自第三特科連隊が神戸市に出動してる(第一陣)。同日12時過ぎには
兵庫県災害対策本部が福知山の自衛隊に出動要請。社会党に内紛はあったろうが
自衛隊そのものは出ている(そもそも災害出動が何で憲法違反なんやろ?)
それよっか、ヘリで消化剤撒くという案を生存者がいるからと拒否した高官いなかった?
スレ違いですまん

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 10:07:14 ID:TYvYy0cl0
消化剤→消火剤

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 15:39:09 ID:XMppnGlBO
文句なく米内光政。

戦争直前と戦争末期のあの時期に、
"最後の重鎮"としての仕事ぶりはまさに万金に当たる。
任された仕事をするだけなら他とは何ら変わらないが、
"重鎮"としての貫禄を維持しながら、その勤めを全うするのは至難。

今の政治では重鎮ぶっててもすぐに汚職とかで足元掬われそうなのばっかり。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 15:59:11 ID:z3wswIjB0
米内さんは清貧だったからなあ
滅私奉公の精神が形になったような人だった

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 00:08:53 ID:GPRHlyPx0
>>66
村山のツケなんてないよ。
橋本と小泉は景気の悪化するような政策を同じく採用し、同じくその結果として
景気が悪化しただけなので。橋本政権前半期までは景気回復は続いていたんだから、
なおさら村山のツケと断じる事は難しい。単に政策の結果が素直に出ただけだよ。

>>67
政治的責任と言う次元では、村山個人と言うよりは当時の政府(それには直接選挙によって統治される
兵庫県政も含まれる)全体のシステムに原因があった、と言う認識なので、たとえば現在でも災害への
対処より映画館でのイベントを優先する人がいるんだから、他の誰が総理であったとしてもほぼ村山と
同じような結果しか出せなかったのは間違いないと思うよ。そもそも一次災害である揺れによる被害から
身を守る場合、政府の力はほぼあてに出来ない。だから地震を軽視した関西地域の意識の問題もある
んだろうけど、ただそれについては啓蒙を怠ってきた学会や行政の責任でもあるんで責めるのは酷か。

ちなみに、当時防衛庁長官として災害派遣法による派遣決定権を有していたもう一人の人物は、
現在でも自民党内の主流派閥である森派に属し、国会議員としてその職務に就いたままなんだよね。

>>68
それは時間的物理的に無理な要求。自衛隊の動員・移動はインフラの壊滅等もあって困難を極めたし、
仮に万単位の自衛隊を動員できたとしても、膨大な被災地・被災者から選択的に救助の必要な
人間を探し出し、手を差し伸べるという行為には相当な手間が掛かるので。

>>69-70
大阪も震災によって一部被害を受けているよ。
村山が自衛隊派遣を決定したのは兵庫県(ただし県知事ではなく代理の人間)からの要請があった直後。
その点では災害派遣法の条文に則った通常の対応を迅速に行ったわけ。ただし、災害派遣法には県などからの
要請がない場合も、被害が甚大であると予測される場合には、要請抜きでも派遣できるとされている。
この点からの批判はあっていいけど、当時の防衛庁長官や一昨年の新潟地震への対応を見るに、
情報不足の中そこまで臨機応変な対応が可能だったか、ある一個人の責任を問うのは難しいね。
村山が言った「何分はじめての事なので」という述懐は正直な感想だったと思うよ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 00:28:03 ID:GPRHlyPx0
災害派遣法というとあれなんで、自衛隊法第八十三条に書いてあるから一度読めばといいと思う。
最近の法改正で、県知事だけでなく市町村の首長も防衛庁長官に派遣要請を出せる事に
なったのは、まさに震災時の失敗を教訓にしているからに他ならない。というか直接的に
派遣の決定権を握っているのは、総理ではなく防衛庁長官なんだよね。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 00:34:35 ID:y8c4yJhf0
そもそも情報が届かない状況でかなりひどいということはおおむね想像がつきそうなんだけどなあ。
米軍の救助も断っているのが納得がいかん。
あの短い間で、米軍は準備を整えていたようだし、
助けを求めていれば、数百人、いや少なくても数十人は多く助けられたんじゃないかな?

あと、初めてのことなので、というのは言い訳にはならんよ。
殆ど全てのことは初めて体験することなんだしね。
その初めてに対処するのが、首相ってもんでしょ。

最も俺はとしては、村山なんぞより、兵庫の知事を叩きたい。
あいつがさっさと救援をもとめていればね。
登庁できなければ、はってでもいけといいたい。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 05:45:04 ID:KRcQwJwAO
小泉

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 06:06:02 ID:D7S8SXL10
原敬

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 10:12:11 ID:I1aDqQLf0
って言うか、どこだかの首長は自衛隊の入港を断ったって話なかったか?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:03:52 ID:RKADtxon0
最高の総理大臣は鈴木貫太郎。
業績は敗戦処理だけだが、その時に見せた政治センスは歴代の首相でもトップクラス。
自分の意図は隠して中立的な立場にあるふりをしながら、状況を意図する方向に流した。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:09:17 ID:SSlMe14B0
最高の総理は宇野宗佑。
理由は考えてくれ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:19:29 ID:Ld4ZHblyO
白州 治郎

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:40:09 ID:A+uZX2nz0
俺も社会党嫌いだからとりあえず叩いておきたいけど、
なんか村山のジジィは憎めん。
戦前にもいそうだ、ああいう政治家。
つーか、社会党好きな奴の方が本当は村山嫌いなんじゃないの?
あのジジィが社会党潰した張本人みたいなもんだしさ。
まぁ潰れた原因は他にたくさんあるんだろうけど。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:44:36 ID:A+uZX2nz0
あっと、最高だと思うのは小泉。
ろくに仕事もしてねー公務員の同僚が給料減らされたり人数減らされたりして
阿鼻叫喚の中でのたうち回ってるのを間近で見てるのが楽しい。
無駄にデモしたり公務員の給料下げると国民に跳ね返るとか
正論かもしれないけど、絶対に国民には賛同得られない主張してるのとか笑ったりしてw
まぁ、俺も公務員なんだけど、俺はマゾだからOK

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 22:00:52 ID:SSlMe14B0
小泉は自分の任期中は消費税を上げないといった。
全く卑怯にもほどがあるし、外交摩擦を平気で起こす割にはアメリカの犬。
俺も公務員だけど、民主もダメだな。
勤務時間が15分増えて昼休みは45分に減った。
やはり、共産党しかあるまい。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 14:09:36 ID:Eq/OUjx4O
田中角榮

90 :武蔵国:2006/07/01(土) 16:35:00 ID:TZzAu+6WO
東條英機

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 18:21:55 ID:k8tYf16l0
鈴木貫太郎は名宰相だよな
2chじゃ影薄いけど・・・

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 20:11:16 ID:YLZbrFsF0
>>79
>そもそも情報が届かない状況でかなりひどいということはおおむね想像がつきそうなんだけどなあ。

状況が良いか悪いかの連絡が来ない時点で判断を自由に下せというの無茶苦茶。

>米軍の救助も断っているのが納得がいかん。
>あの短い間で、米軍は準備を整えていたようだし、

とりあえず基地への集合ぐらいなら自衛隊も地震発生直後に済ませていたよ。
軍隊というのは緊急時にそうするように訓練されているわけ。
ただそれですぐに出発できるかどうかは別。情報が少ないんで。

>助けを求めていれば、数百人、いや少なくても数十人は多く助けられたんじゃないかな?

米軍が救助の提案をしたのは正午少し前なので数人程度ならありえたかもしれない。その程度。

>あと、初めてのことなので、というのは言い訳にはならんよ。

なるよ。他の総理も同じ対応だったろうから村山一人の評価を問うのは難しくなる。

>殆ど全てのことは初めて体験することなんだしね。
>その初めてに対処するのが、首相ってもんでしょ。

判断の時間が数時間しかないのに、どうやったらそんな無茶な一般論に落とせるの?
通常の議会政治の上ではたとえ前代未聞の政治課題であっても、何年も掛けてじっくり議論するもんでしょ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 20:16:40 ID:YLZbrFsF0
>>87
小泉の場合、民間の給料も下がったから公務員の(ベアだけ)給料を下げざるを
得なくなったと言うのが正しい。それは通常の人事院勧告に則ったごく当たり前の措置だよ。
何も特別な政治的達成があったわけじゃない。

         平均給与    平均給与・男子 平均給与・女子
平成元年分 402万円       493万円      236万円
平成02年分 425万円 +5.7% 520万円 +5.5% 249万円 +5.6%
平成03年分 447万円 +5.0% 547万円 +5.2% 262万円 +5.3%
平成04年分 455万円 +1.9% 558万円 +2.0% 269万円 +2.4%
平成05年分 452万円 -0.6% 555万円 -0.5% 271万円 +0.8%
平成06年分 456万円 +0.7% 560万円 +0.9% 273万円 +0.7%
平成07年分 457万円 +0.4% 564万円 +0.7% 273万円 +0.1%
平成08年分 461万円 +0.8% 569万円 +0.8% 276万円 +1.1%
平成09年分 467万円 +1.4% 577万円 +1.5% 279万円 +1.1%
平成10年分 465万円 -0.5% 572万円 -0.9% 280万円 +0.4%
平成11年分 461万円 -0.8% 567万円 -0.8% 280万円 +0.0%
平成12年分 461万円 -0.1% 567万円 -0.2% 280万円 +0.0%

平成13年分 454万円 -1.5% 558万円 -1.5% 278万円 -0.7% ←小泉政権スタート
平成14年分 448万円 -1.4% 548万円 -1.8% 278万円 -0.1%
平成15年分 444万円 -0.9% 544万円 -0.7% 275万円 -1.0%
平成16年分 439万円 -1.1% 541万円 -0.6% 274万円 -0.4%
平成17年分※442万円 +0.7% 545万円 +0.7% 276万円 +0.7%

国税庁より給与階級別分布(男子)

      平成8年(橋本)  平成12年(森) 平成16年(小泉)
(万円)   (千人)  (%)  (千人)  (%)  (千人)  (%) 
-100      627  2.4   500   1.8   632   2.3
100-200   1143  4.0  1368   4.8  1768   6.4
200-300   2402  8.5  2708   9.5  3118  11.3
300-400   4725  16.7  4816  17.0  4826  17.5
400-500   5153  18.2   5171  18.2  4950  18.0
500-600   4315  15.2  4050  14.3  3728  13.5
600-700   2986  10.5  2908  10.2  2536   9.2
700-800   2181  7.7  2090   7.4  1881   6.8
800-900   1498  5.3  1483   5.2  1257   4.6
900-1000   934  3.3   959   3.4   816   3.0
1000-1500  1859  6.6  1784   6.3  1520   5.5
1500-2000  357  1.3   388   1.4   312   1.1
2000-     142  0.5   163   0.6   179   0.7

しかも以前の政権と比べても、役所で働く人間の数はむしろ増えている(まあ現場の人なら
なぜ増えてしまったのかちゃんと理解できているだろうとは思うけどね)。

労働力調査より新産業分類による就業者数

       製造業  公務
平成10年 1359万人 217万人 ←小渕政権スタート
平成11年 1322万人 214万人
平成12年 1299万人 214万人 ←森政権スタート
平成13年 1264万人 212万人 ←小泉政権スタート
平成14年 1202万人 217万人
平成15年 1178万人 227万人
平成16年 1150万人 233万人
平成17年 1142万人 229万人

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 20:16:44 ID:5uiELWYi0
フツーニ原敬でしょ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 21:03:59 ID:CoS3jjtx0
>>93
公務員が増えてると言うのは納得できない。
国家公務員の俺様の感覚では減員減員でむしろ減り続けているはずだ。
行政職(1)と他の公務員を一緒くたにしないで欲しい。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 21:16:13 ID:fKA2nxRuO
2年間しか総理してなかった橋本元総理死去



http://news.mobile.yahoo.co.jp/a/20060702-00000035-maim-pol.html?k=

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:18:37 ID:M/BJRupY0
俺様も国家公務員だけど95と同じく公務員が増えてるとは思わない。
ただ一人で出来る仕事を3人くらいでやってる感覚があるなw
仕事の中には複数でやるより一人でやった方がいい性質の仕事もあるのにw
つまりまだまだ減らせるww
まぁスレ違いなのでこのへんにしとくが。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:21:47 ID:CoS3jjtx0
>>97
もお。これ以上は減らせない段階に来ている。
おまえんところとは違うんだよ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 07:23:54 ID:ujJDX2jP0
>>95>>97>>98
まあ主に非常勤の職員が増えているという事なんだけどね。
これは公務員の定数削減の対象に(恐らく)入らないから幾らでも増やせるんだろうね。

>>96
2年あれば長い方だと思うよ。やれる事も多い。
少なくともバブル崩壊後では最大級の構造改革を実施した政権だし。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 07:54:45 ID:s8fh1Ctj0
>>99
公務員では非常勤が増え、民間ではパート・フリーターが増え。
小泉が辞めてもその路線が引き継がれるなら、そのうち正規労働者なんてほんの一握りになっちまうんだろうな。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 08:11:41 ID:AEwD/JKyO
>>99
小泉総理日本歴代総理日数 3位か


小渕総理も良かったんだが、半ばで亡くなられたからな!

http://news.mobile.yahoo.co.jp/a/20060702-00000035-maim-pol.html?k=


小渕総理亡き後、引き継ぐかたちになった、橋本元総

理だったよな、


日数を数えても2年では・・・・・


“平成”の年号発表記者会見


当時総理ではなかった、小渕が発表したんよな!


>>100

90年代初頭バブル崩壊後の“つけ”が廻され


たな!

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 08:42:36 ID:ujJDX2jP0
>>101
バブル崩壊後、日本経済は2回ほど景気好転局面を迎えている。
バブルのツケなんて物はほとんど関係ない。

というか日本の歴代総理の就任順ぐらい覚えようよ。板が板なんだし。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 10:13:07 ID:AEwD/JKyO
>>102ホイッ m(´`)m


馬鹿そうな高校生でも歴代総理ぐらい覚えられる。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 12:53:45 ID:/ynnBDA40
>>92
>状況が良いか悪いかの連絡が来ない時点で判断を自由に下せというの無茶苦茶

大災害がおきているから、情報が届かないんだよ。
その程度も想像できないなら、ただの馬鹿だよ、マグネチュードと深さはすぐにわかっているのだから、
かなりの大地震であることは誰にもわかっていた。

>ただそれですぐに出発できるかどうかは別。情報が少ないんで。

だから、準備ができて待機していただろうが。
自衛隊も米軍もな、なにをもって、できないと?


>米軍が救助の提案をしたのは正午少し前なので数人程度ならありえたかもしれない。その程度

100歩譲って数人だとしよう。
だが、その半日から一日近く耐えていたが、救助が間に合わずになくなられた方々は、
村山に見殺しにされたとしても問題なかろう。違うかね?なるよ。

>他の総理も同じ対応だったろうから村山一人の評価を問うのは難しくなる。

まず、他の総理でも同じという仮定に保証がないし。
そして他の総理でも同じ事をしたら、全て最低という意味にしかならない。
突発的な危機への対処能力が、首相には求められるわけ。
できなければ、役職に見合った働きをしているとはいえない。

>通常の議会政治の上ではたとえ前代未聞の政治課題であっても、何年も掛けてじっくり議論するもんでしょ。

はい?そういった災害時への対処方法なら、何年でもかけて議論すればいいよ。
法整備もふくめてな、だけど、災害への対処は数分で対処しないと間に合わないよ。
110番通報がきているのに、結論を先送りにしてもなんの意味もないよ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 12:57:00 ID:2UgqAWT10
村山と小泉の話題はそろそろこっち↓の方ですべきだと思うんだ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1137085638/

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:11:00 ID:ujJDX2jP0
>>104
>かなりの大地震であることは誰にもわかっていた。

具体的な被害の程度はわかってないでしょ。
ひょっとしたら揺れが大きいだけで派遣要請がないのかもしれない。
実際に死者数の報告が上がりだしたのは派遣が決定された後。

>だから、準備ができて待機していただろうが。

出発先の見当をつけないと出発できないって事。情報がないの。

>だが、その半日から一日近く耐えていたが、救助が間に合わずになくなられた方々は、
>村山に見殺しにされたとしても問題なかろう。違うかね?なるよ。

その程度なら小泉の方が軽く数百倍は見殺しにしてるから、村山>小泉という評価。

>できなければ、役職に見合った働きをしているとはいえない。

うん、だから多分出来ない。ほとんどがシステムの問題だったから。
あと派遣の遅れを問題視するなら、自衛隊法的に直接の権限を握ってる元防衛庁長官を
責めた方がいいと思う。今も森派で衆議院議員やってるからじっくり自民党批判どうぞ。
どちらにしろ保守系の自民党議員でもそんな判断は下せなかったって事。これは保証になんない?

>110番通報がきているのに、結論を先送りにしてもなんの意味もないよ。

朝の段階では来てないし、来たらすぐ派遣した。

>>105
そうだね。なんか小泉を異様に高く評価するレスが多いんで、
そっちのスレ見たあとだったし、ついつい村山と比較してしまった。ごめん。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:22:47 ID:/ynnBDA40
>>93
ちょっと記憶と違うので、
総務省のデータをみてみたんだが、
公務員の人数は減っているぞ、どこのデータだそれ。

つかそれ本当に公務員?
民営化されている部署までふくまれていないか?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:27:49 ID:ujJDX2jP0
>>107
>>99

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:28:30 ID:ujJDX2jP0
で、>>93のデータのソースは>>93に書いてるよ。労働力調査読みましょう。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:32:21 ID:/ynnBDA40
>>106
>具体的な被害の程度はわかってないでしょ。

だから、震災がひどいから情報が届かないだけ。
そして震災の規模は、震度からも観測できていた。それこそすぐに。

>出発先の見当をつけないと出発できないって事。情報がないの。

震源地はわかっているから、ひどいところも想定ができる。

>その程度なら小泉の方が軽く数百倍は見殺しにしてるから、村山>小泉という評価。

???
新潟のときは、それこそ5分で対策本部を設置し(まだ被害もよくわかっていないときに)
即座に対処していたとおもうが、これでもまだ足りないのか?
まあ、もう一分か二分くらいは早められるかもしれないが、
少なくとも数百倍の被害などだしていないぞ。
景気のこといっているなら、村山と橋本のツケを払っているだけd。

>うん、だから多分出来ない。ほとんどがシステムの問題だったから。

いや、個人の問題、
当時から派遣の権限はあったから、責任は首相と防衛庁の長官に帰す。
被害が拡大してから、やっと被害がひどいから派遣するという結果になった。

>朝の段階では来てないし、来たらすぐ派遣した。

火事がおきているのがわかっているのに、通報がくるまでなにもしなかっただけだよ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:34:36 ID:/ynnBDA40
>>108-109
つまりおまえさんは、
非常勤の人間が増えたことをもって、
就職率が上がったとか、いいだす口か。
よくわかったよ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:39:35 ID:ujJDX2jP0
>>110
>だから、震災がひどいから情報が届かないだけ。

だから、揺れが大きいだけで被害が少ないからかもしれないでしょ。

>震源地はわかっているから、ひどいところも想定ができる。

そういう大雑把なのじゃダメ。最近の災害派遣でも派遣要請・派遣命令から
情報不足で数時間出発が遅れるなんて事があるわけ。
動員掛けただけじゃすぐ動けるか、少なくとも効果的に動けるかどうかは定かじゃない。

>???

ああ、地震じゃなくてこっちの問題。数人なんて正直誤差の範囲。

      総数  19歳以下 20歳代  30歳代  40歳代  50歳代  60歳以上 不詳
2000年 31957人- 598人- 3301人- 3685人- 4818人- 8245人- 10997人- 313人-
2001年 31042人- 586人- 3095人- 3622人- 4643人- 7883人- 10891人- 322人+
2002年 32143人+ 502人- 3018人- 3935人+ 4813人+ 8462人+ 11119人+ 294人-
2003年 34427人+ 613人+ 3353人+ 4603人+ 5419人+ 8614人+ 11529人+ 296人-
2004年 32325人- 589人- 3247人- 4333人- 5102人- 7772人- 10994人- 288人-
2005年 32552人+ 608人+ 3409人+ 4606人+ 5208人+ 7586人- 10894人- 241人-


   自殺者数 経済苦  比率  健康問題 比率  名目GDP
1996年 23104  3026 13.10%+  13044  56.46%  502兆円
1997年 24391  3556 14.58%+  13659  56.00%- 512兆円
1998年 32863  6058 18.43%+  16769  51.03%- 502兆円
1999年 33048  6058 18.33%-  16330  49.41%- 495兆円
2000年 31957  6838 21.40%+  15539  48.62%- 501兆円
2001年 31042  6845 22.05%+  15131  48.74%+ 496兆円
2002年 32143  7940 24.70%+  14815  46.09%- 489兆円
2003年 34427  8897 25.84%+  15416  44.78%- 490兆円
2004年 32325  7947 24.58%-  14786  45.74%+ 496兆円
2005年 32552  7756 23.83%-  15014  46.12%+ 505兆円

>景気のこといっているなら、村山と橋本のツケを払っているだけd。

全然論拠がないので却下。>>93の数字見ても小泉のとこで急降下してるでしょ。

>いや、個人の問題、

いや全然。現在災害派遣関係の法制の見直しも行われてるんで。
当の被災地の自衛隊も「法的不備で行動が制約された」なんて報告を出してるわけ。

>火事がおきているのがわかっているのに、通報がくるまでなにもしなかっただけだよ。

火事なら地元の消防署が動くだけでおk。自衛隊は色々役割がある内の一つが災害派遣というだけ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:40:53 ID:ujJDX2jP0
>>111
いや、実際は表向き定数削減しただけで実際の正規職員が増えているかもしれないよ。
定数というのは法律でこうなってますよというだけの話なんで。
どっちにしろ非効率とされる役所の仕事が急激に増えてるのは事実。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:42:06 ID:gfixBpEO0
>>111
つーか国家公務員は減っている。
地方公務員が増えてるんだろ。
非常勤で10万人も増えるかよ。
非常勤なんてバイト扱いだろ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:42:59 ID:ujJDX2jP0
>>114
数字に対する苦情は労働力調査へどうぞ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:48:07 ID:ujJDX2jP0
ていうか「橋本のツケ」とか言っちゃダメだと思う。
所詮、小泉改革路線は橋本改革路線の猿真似でしかないんで。
小泉地震も第二次橋本内閣に入閣してるしね。

80年代以降おおむね2000人前後で安定していた自殺者数が
バブル崩壊後増加に転じ、橋本&小泉政権期に急増しました。

   自殺者数 経済苦  比率  健康問題 比率  名目GDP
1996年 23104  3026 13.10%+  13044  56.46%  502兆円
1997年 24391  3556 14.58%+  13659  56.00%- 512兆円
1998年 32863  6058 18.43%+  16769  51.03%- 502兆円
1999年 33048  6058 18.33%-  16330  49.41%- 495兆円
2000年 31957  6838 21.40%+  15539  48.62%- 501兆円
2001年 31042  6845 22.05%+  15131  48.74%+ 496兆円
2002年 32143  7940 24.70%+  14815  46.09%- 489兆円
2003年 34427  8897 25.84%+  15416  44.78%- 490兆円
2004年 32325  7947 24.58%-  14786  45.74%+ 496兆円
2005年 32552  7756 23.83%-  15014  46.12%+ 505兆円

ちなみに自殺予防は行政区分では旧厚生省の管轄ですが、最初の自殺激増期に
第二次橋本内閣の厚生大臣としてトップの責任を負っていたのが我らが小泉純一郎首相。

もちろん自殺激増の原因は、厚生行政の失敗というよりは、消費税アップと減税打ち切りと
社会保障負担増のトリプルコンボのせいですが、このうち最後の社会保障負担増は
もちろん厚生大臣である小泉純一郎氏も責任を負った政策で、9兆円負担増の一端を担いました。
そして総理総裁として返り咲いた直後の、「痛みに耐えろ」の殺人的国債発行30兆円枠により、
数千人の自殺予備軍の背中を押してしまったようです。まさに学習能力ゼロ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:55:19 ID:/ynnBDA40
>>112
>だから、揺れが大きいだけで被害が少ないからかもしれないでしょ。

はい?んなのあるわけないだろ。
そのクラスの地震なら、奇跡的に人死がでなくても。
多数の建物は倒壊している。つか早朝なんだから、そのまま潰されるケースが多いことくらい。
馬鹿でもわかるぞ。ないかもしれないなんて、ことで、対策を怠ってどうする。
軍隊を、戦争がないかもしれないから、いらないと言うようなもんだぞ。

>そういう大雑把なのじゃダメ。最近の災害派遣でも派遣要請・派遣命令から

大雑把でもなんでもない。情報が足りないなら、
自衛隊の航空機でも飛ばせばいいんだよ。これは確か前例がある。

>112
だからツケ。
それに、それを結びつけて証明できていないいじょう。
個人の問題となるだけ。
>>113
だから、定数以外の実数も減っているんだけど。
文句があるなら、総務省にいってくれ。
>>114
いや地方公務員も減っている。確かここ最近は毎年何万人かづつ減っている。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:00:16 ID:/ynnBDA40
>>116
だから、橋本のツケだろうが、(もっといえばバブル期のツケだろうが)
その自殺者を、政府の失政の犠牲者と仮定したとしよう。
だが、それならそれこそ、激増させたのは、橋本の経済政策ということになる。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:12:07 ID:ujJDX2jP0
>>117
なくないよ。奇跡的に耐震強度の高い住宅(積水だっけ?どっかの会社の住宅は
倒壊ゼロ)ばかりだったかもしれないじゃない。被害というのは色んな要因で決まるんだから。
自衛隊が遅れたから被害が拡大したんだ何て、物理的時間的マンパワー的行政的に
不可能な要求を出す人もいるけど、そういうフラストレーションの類を相手しても仕方ないでしょ。

どちらにしろ前例ゼロの行動を実施に移して当然というのは無茶な要求。
むしろ小泉のように前例のある失敗を繰り返す愚を問う方がずっと自然だと思うけど。

>大雑把でもなんでもない。情報が足りないなら、
>自衛隊の航空機でも飛ばせばいいんだよ。これは確か前例がある。

当時も発生直後に訓練名目でヘリ飛ばして情報収集してたよ。それでも情報不足。

>それに、それを結びつけて証明できていないいじょう。

できてるよ。財政金融政策を怠ったら総需要が不足してデフレになるでしょ?
橋本も小泉も同じ失敗をしたから同じ結果を招いた。こんな明快な論理はないよ。

>だから、定数以外の実数も減っているんだけど。
>いや地方公務員も減っている。確かここ最近は毎年何万人かづつ減っている。

んじゃ非常勤の役人が増えただけだね。どちらにしろ役人増やしてる事には変わりない。

>>118
は?小泉政権直前までは景気回復してるんだけど。
ツケがあるなら不況のままじゃないとおかしい。ていうか数字読めてる?
小泉政権は橋本政権と同じ政策を実施して同じ失敗を招いただけ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:14:35 ID:jWJVnDxdO
政治家の責任じゃないが。

強いていうなら、プラザ合意ないしバブル以前の、
大したことを考えなくてもただ言われるがままに体を動かすだけで
雪だるま式に金が貯まっていった時代に培われた
国民一般のナメた金銭感覚のせい。

どちらかというと異常なのは80年代までの日本であって、
90年代以降の日本こそが本来の姿。
それを認めずに不況や失政のせいにして現実から目を反らし続けた
国民のエゴの集大成が自殺者を産み出した。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:15:14 ID:ujJDX2jP0
>>120
全く論拠なし。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:24:31 ID:/ynnBDA40
>>119
>なくないよ。奇跡的に耐震強度の高い住宅(積水だっけ?どっかの会社の住宅は

だから、奇跡を期待してどーするんだよ。

>当時も発生直後に訓練名目でヘリ飛ばして情報収集してたよ。それでも情報不足。

不足してねーだろ。倒壊している建物が多数あることがわかっているんだから。

>できてるよ。財政金融政策を怠ったら総需要が不足してデフレになるでしょ?

ん?自殺者との因果関係なんだが。
証明できるのなら、自殺者の遺族が国に保証を求めることができるかもな。
ついでに小泉はかなり金をつかっているぞ。
それに小泉は失敗したのか?俺はおおむね成功だと思っているし、
世間的にも、財界も、概ね成功したと判断しているようだが?

>んじゃ非常勤の役人が増えただけだね。どちらにしろ役人増やしてる事には変わりない。

そもそも非常勤が増えたのか?どうも民営化しているところまで、行政だからということで、カウントしてそうなのだが。
それに正規の公務員減らして、安い非常勤で仕事をまかなうのは間違いなのか?
失業率も下がるし、別段問題があるともおもえんが、
非常勤なら、簡単に切れるし。

>は?小泉政権直前までは景気回復してるんだけど。

だから、回復してないってば。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:26:42 ID:ujJDX2jP0
90年代以降の低迷(といっても既に3回も景気回復局面があったわけだが)って
別に特別な理由を考える必要はないよ。よく言われる不良債権は98年ぐらいに
一時的な悪影響を持っただけで、企業全体の資金調達にはさして影響がなかった。

単純に、ケインズ主義的に財政金融政策で景気対策を採れば景気回復し、
逆に財政再建だ〜と景気が回復しきらない時期にデフレ推進的な政策を採ると
景気が急降下した。単にそれだけ。実に簡単。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:31:16 ID:/ynnBDA40
いまどきケインズもないだろ。
つかそうやって、90年代に金使いまくったから、
借金の返済だけで、予算の何割も食うようになったわけだし。
結果2000年ごろには、行政改革をせざるを得なかった。
ある意味橋本も犠牲者といえるかもな。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:32:46 ID:ujJDX2jP0
>>122
>ん?自殺者との因果関係なんだが。

そりゃ奇跡と言ったけど、単に企業ごとの住宅の強度次第で地震災害から
身を守れるんだから、結局はたまたま地震に弱い家屋が多かったり少なかったりするだけでしょ。
だいたい県から災害派遣要請も来てないし。情報不足だし。

>不足してねーだろ。倒壊している建物が多数あることがわかっているんだから。

不足したと当の自衛隊が報告してるんだから仕方ないよ。

>ん?自殺者との因果関係なんだが。

ああ、警察庁が経済苦で自殺者が増えたとかいてるでしょ。そのまま読み取ればいいだけ。漢字読める?

>ついでに小泉はかなり金をつかっているぞ。

え?「痛みに耐え」ろとか言ってた人だけど。何の金を使ったって?

>どうも民営化しているところまで、行政だからということで、カウントしてそうなのだが。

中央政府と地方自治体だけなんで、特殊法人の職員とかは入ってないでしょ。
たとえば郵政関係の公務員は除外されてる。

>だから、回復してないってば。

してるよ?少なくとも小泉政権通期の成長率よりは上。
実質経済成長率も現在とほぼ匹敵するレベルだし。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:36:03 ID:ujJDX2jP0
>>124
普通に景気対策打ってた村山の頃は今より財政赤字少なかったよ。
小泉が借金増やしたのは、財政絞ったのに不況で5兆も税収下がっちまったぜ!
という大間抜けな要因によるもの。ちなみに「借金の返済」にあたる国債費は
景気低迷による長期金利の低下で、前政権よりも低下していました。
だから財政赤字を過去の政権の就けとする事も出来ないわけ。
ちなみに橋本政権は小泉政権より10兆以上も財政赤字が少なかったりする。

ていうか欧米でも不況時に減税したり公共事業増やしたりと言うのは普通にやってるよ。
ケインズ主義は今でも十分世界のの経済政策の主流なわけね。そこ勘違いしないように。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:44:21 ID:/ynnBDA40
>>125
>結局はたまたま地震に弱い家屋が多かったり少なかったりするだけでしょ。

だーかーらー、たまたま地震に強い家が集中している可能性なんて殆どないでしょ。

>不足したと当の自衛隊が報告してるんだから仕方ないよ。

100パーセントじゃないって意味でしょ。
自衛隊は、知事に二度も催促していたし、ある程度の情報はもっていた。

>ああ、警察庁が経済苦で自殺者が増えたとかいてるでしょ。そのまま読み取ればいいだけ。漢字読める?

だから、その経済苦は失政とやらが原因なのかといっているわけ。

>え?「痛みに耐え」ろとか言ってた人だけど。何の金を使ったって?

なにいってんの、使いまくりじゃん。今までで最大規模の予算を維持していた奴だぞ。
大半は厚生労働につかわれているし。

>してるよ?少なくとも小泉政権通期の成長率よりは上。

はい?今のほうが高いじゃん、まさか平均値で算出してないかい?


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:50:11 ID:/ynnBDA40
>>126
だから、その不況による減収が今までのツケってことだろ。
そして国債費は、橋本政権よりも多かったと思うが?

それに日本では行き過ぎているから、ケインズ理論もないだろってことなんだけど。
欧米に比べて、公共事業に使っている金が多すぎた。
とくに90年代はね。
その分の借金分を今支払っているというわけ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:53:47 ID:ujJDX2jP0
>>127
>だーかーらー、たまたま地震に強い家が集中している可能性なんて殆どないでしょ。

だーかーらー、たまたま「奇跡的に」地震に弱い家が集中してただけかもしれない。

>自衛隊は、知事に二度も催促していたし、ある程度の情報はもっていた。

だから程度問題とはいえ、動員してすぐ効果的な派遣が出来るかどうかはやっぱり別でしょ。
ていうか米軍も自衛隊も情報不足だったという事は了解できたのかな?

>だから、その経済苦は失政とやらが原因なのかといっているわけ。

うん、デフレ不況下で財政金融政策を緊縮型にすればデフレは一層悪化する。
現に同じ政策を採った橋本小泉両政権が同じ結果を招いてるんで。繰り返すけど。
不況になれば経済苦に陥る人は増えるよ。ほぼ名目GDPと相関してるでしょ。

>なにいってんの、使いまくりじゃん。今までで最大規模の予算を維持していた奴だぞ。
>大半は厚生労働につかわれているし。

いや全然。赤字が多いのは不況で税収が減ったから。政権当初は緊縮型だったでしょ。
過去レスにもその辺わかるように記述してたと思うけど。統計見てもいいよ。

>はい?今のほうが高いじゃん、まさか平均値で算出してないかい?

今の方がって、去年と同水準のはずだけど。それ以前よりは上だから平均と比べれば尚更だね。
ちなみに四半期ごとのGDP成長率は季節要因等あるんであんまり当てにならない。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:56:02 ID:ujJDX2jP0
>>128
論拠なしの主張は却下。ツケツケと一つ覚えをする前に何か具体的な論拠を出そうよ。

>そして国債費は、橋本政権よりも多かったと思うが?

そうだっけ?どっちにしろ10兆も差が出ないから同じ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 15:00:45 ID:ujJDX2jP0
>>128
あと日本が行き過ぎてるというけど、政府関係の支出がGDPに占める割合を
比較すると、日本は先進国平均より明らかに低いよ。というか最低ランク。
日本は他国と比べるとずっと小さな政府だったわけ。相対的にはね。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 15:10:03 ID:/ynnBDA40
>>129
>だーかーらー、たまたま「奇跡的に」地震に弱い家が集中してただけかもしれない。

奇跡的にじゃねーだろ、日本の平均的な家屋なら倒れるんだから。

>ていうか米軍も自衛隊も情報不足だったという事は了解できたのかな?

そりゃ完璧は無理だ、だが災害救助には十分な情報はあった。
だから催促をしていたし、提案もしていた、違うかな?

>不況になれば経済苦に陥る人は増えるよ。ほぼ名目GDPと相関してるでしょ

いやなってないけど。つかそもそも相関しているなら、数十年はしてないと、意味ないし。
そもそも名目ねえ、そういや以前実質ではなく、名目にこだわるひとが、
他所の板にいたけど、貴方?
似たようなものこぴぺしていたし。

>過去レスにもその辺わかるように記述してたと思うけど。統計見てもいいよ。

どのレスだ?そして初期の小泉の予算をみたが、
とてもじゃないが、緊縮とはいえん、使いすぎ。

>ちなみに四半期ごとのGDP成長率は季節要因等あるんであんまり当てにならない。

んじゃなにを基準に?
去年は結構いいし、今年はそれを維持している、別段問題があるとはおもえんが。
人口が低下し、労働力が低下している現在としては奇跡ですらあるね。
だから村山橋本はなにをしていたんだと思うわけよ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 15:14:30 ID:/ynnBDA40
>>130
根拠なしじゃねーじゃん。
誰かがつかった分を誰かが返済するんだから。行政改革は必要だろ。
そしてしたころは、景気が一時的に悪化することはある。
金ばら撒いたほうが、そりゃ今は犠牲が少ないだろうがな。
俺としては小泉が使いまくった分を誰が払うのかが、今から悩みの種だよ。


>>132
それはそもそも日本の租税負担率が低いから。
だけど、その少ない税の、公共事業などの予算の割合を高いよ。
とくに90年代は以上。小沢が1000兆円規模の財政出動を、
アメリカと約束したからじゃなかったかな。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 15:19:03 ID:ujJDX2jP0
>>132
>奇跡的にじゃねーだろ、日本の平均的な家屋なら倒れるんだから。

平均的って、一般に売り出されてる住宅の強度でOKなんでしょ?
そういうのは運不運の問題だと思うよ。結果が出てからしかわからない。
だから情報不足の中で前例のない判断を要求す売るのは無理なんだって。

>そりゃ完璧は無理だ、だが災害救助には十分な情報はあった。
>だから催促をしていたし、提案もしていた、違うかな?

違うだろうね。十分な活動ができるとは保証されてない。
被害が出たと言う判断の下、派遣要請が来て、派遣命令が下されても、
情報不足で派遣が遅れると言うケースはやっぱりあるわけ。繰り返し。

>いやなってないけど。つかそもそも相関しているなら、数十年はしてないと、意味ないし。

数十年どころか、古今東西、自殺と不況は思いっきり相関してきたよ。常識。
あと多分別人。借金苦を考ええるとデットデフレーションの問題があるから名目に拘るのは自然な判断。

>どのレスだ?そして初期の小泉の予算をみたが、
>とてもじゃないが、緊縮とはいえん、使いすぎ。

絶対額で比較してない?30兆円枠って知ってる?

>んじゃなにを基準に?

もちろん通年の数字。

>去年は結構いいし、今年はそれを維持している、別段問題があるとはおもえんが。

いやだから、小泉就任前はそんな感じだったの。ていうか他にもコピペ貼ろうか?
人口低下って、それ失業率の低下要因だし。そもそも人口減ったの戦後では去年が初だし。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 15:26:17 ID:ujJDX2jP0
>>133
>誰かがつかった分を誰かが返済するんだから。

いや、いつ返済するかは後の政権の裁量だよ。
橋本政権での失敗に懲りずデフレ不況下で緊縮に励んだ小泉は馬鹿の極みだし、
それどころか結果的に税収まで減らして赤字を増やしてしまっている。国債費の枷もないのに。

>俺としては小泉が使いまくった分を誰が払うのかが、今から悩みの種だよ。

じゃあどっちにしろダメな総理だね。繰り返すけど村山の頃は今より財政赤字少ないよ。

>>133
>それはそもそも日本の租税負担率が低いから。
>だけど、その少ない税の、公共事業などの予算の割合を高いよ。

で、全体で見ると政府の支出は少ないから全然行き過ぎなんかじゃないよね。
公共事業というのを公的固定資本の形成だけに狭く解釈するのは間違い。
だいたいその場限りのお金で浪費するよりは資産を残す方が賢いし。

>とくに90年代は以上。小沢が1000兆円規模の財政出動を、
>アメリカと約束したからじゃなかったかな。

あんなの実施時期を前倒ししたり先延ばししたりでどうにでもなる約束なんだよ。
単年度の実施額はね。ちなみに1000兆はなんかの間違いでしょ。650兆円じゃなかったかな。

それに誰とも約束だろうがなかろうが不況時に財政出動するのは当たり前の話。
橋本と言う失敗もあるのに、数時間で判断を下さなければならなかった村山と
比べて、被害の大きさを考えてもとても褒め上げる気にはなれないね。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 15:35:07 ID:/ynnBDA40
>>134
>そういうのは運不運の問題だと思うよ。結果が出てからしかわからない。

神戸に奇跡的に新品の家だけが集まっていると、政府が判断していたのなら、
病院にいくことを進める、家屋の多くが倒壊するのは普通に想定の範囲内。

>情報不足で派遣が遅れると言うケースはやっぱりあるわけ。繰り返し。

準備が足りていないなら、派遣を催促したり、提案したりしない
ある程度準備は整っていたと判断すべき。

>数十年どころか、古今東西、自殺と不況は思いっきり相関してきたよ。常識。

いや古今東西相関していないから、問題ないじゃん。
今より失業率が高い時期は戦前にもあったし、日本より高い国なんてざらにあるが、
同じ割合で自殺者がでているわけではないよ。

>絶対額で比較してない?30兆円枠って知ってる?

ん?あの小泉がいきなり嘘ついたやつだろ。
そして普通絶対額で比較しないか?
つか、最初期の成立していない予算で判断しているのか?

>人口低下って、それ失業率の低下要因だし。そもそも人口減ったの戦後では去年が初だし。

増加率の伸びといいなおそうか?
労働力がまだ減っていないのも、ただ女性が労働力化したためであって、
男子だけならねー。

そして小泉就任まで、ジリ貧で、その後回復したって味方が一般的では?
俺のしる限り経済学者やエコノミストや、財界でも概ね同じ見方だぞ。
2000年ごろの予想みてみろよ、今頃は最悪の事態になるって予想ばかりだった。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 15:44:15 ID:ujJDX2jP0
>>136
>神戸に奇跡的に新品の家だけが集まっていると、政府が判断していたのなら、

だからそういう情報も政府はわかんないからさ。なにせ派遣要請もないし。

>準備が足りていないなら、派遣を催促したり、提案したりしない
>ある程度準備は整っていたと判断すべき。

ある程度でも数時間は遅れるケースがあるんだよ。
どっちにしろ大した活躍は出来ない。情報不足という点だけ見てもね。

>今より失業率が高い時期は戦前にもあったし、日本より高い国なんてざらにあるが、

同じ国・社会で時系列的に比較すると相関している事が理解できるよ。
国や社会によって違うのは、たとえば資本主義が定着してなくて個人事業主が
少ないとか、地域共同体がセーフティネットを提供していたりとか、宗教が自殺を
禁じていたりとかね。もちろんそういう国でも数年スパンの短い景気変動で
自殺者数が変動する。相関は明らか。

>ん?あの小泉がいきなり嘘ついたやつだろ。

さっき不況で税収減ったせいで赤字が増えたと言ったでしょ。

>増加率の伸びといいなおそうか?
>労働力がまだ減っていないのも、ただ女性が労働力化したためであって、
>男子だけならねー。

労働力人口が直に経済成長率を押し上げるのは完全雇用時。
それ以外の場合は失業率の低下要因として働くだけ。どっちにしろ対して影響なし。
あと少子化の進行は不況の影響も大きいから、小泉自身の自業自得でもあるね。

>そして小泉就任まで、ジリ貧で、その後回復したって味方が一般的では?
>俺のしる限り経済学者やエコノミストや、財界でも概ね同じ見方だぞ。

全然一般的じゃないよ。過去レスで見た数字の通り。

>2000年ごろの予想みてみろよ、今頃は最悪の事態になるって予想ばかりだった。

はい、嘘つき。2000年ごろって小泉就任後の話ならわかるけど。ソース出してみ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 15:45:41 ID:/ynnBDA40
>>135
>それどころか結果的に税収まで減らして赤字を増やしてしまっている。

税収が減っているのは小泉の責任じゃねーだろ。
減税は前の政権からだし、世界的な景気の退行は小泉じゃどーしようもない。
(だからこそ、世界的に景気のよかった時期の、あの二人は許せんのだが)

>じゃあどっちにしろダメな総理だね。繰り返すけど村山の頃は今より財政赤字少ないよ。

橋本や村山よりはマシってところだね。
小泉は戦犯ってほどじゃない。被害担当艦みたいなもんでしょ。
東条と近衛みたいな感じか。いやそこまで小泉はひどくないかな?

>で、全体で見ると政府の支出は少ないから全然行き過ぎなんかじゃないよね。

いやさ、税収に対して支出が大きいから、赤字になるんでしょうが。
(国と個人と一緒にしたら駄目だが)給料が少ないのに、浪費したら駄目でしょ。
そして日本の税収に対する割合は、欧米の倍どころか、五倍からい10倍ってレベルだった。
高度経済成長期のインフラ整備とかでもないのに、これは異常だよ。
山奥に歩道つきの二車線の道路がなんで必要なんだよ。
維持費も莫大だしなあ。

>単年度の実施額はね。ちなみに1000兆はなんかの間違いでしょ。650兆円じゃなかったかな。

そうだったっけ?記憶違いかな、ま、どっちにしろ多いのはかわらん。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 15:51:20 ID:ujJDX2jP0
>>138
>税収が減っているのは小泉の責任じゃねーだろ。

不況で家計や法人の所得が減れば納税額は減ります。常識。
減税した後いったん税収は回復してます。小泉就任直前まで。
つい最近景気回復でようやくその水準に達したばかり。

>世界的な景気の退行は小泉じゃどーしようもない。

んな事ないよ。景気対策すれば良いだけなんだから。
そもそも日本は外需依存度世界最低ランクなんだしね。
と言うか、世界的不況になるとわかってて緊縮したんなら尚更罪が重いよ。
そちらの村山批判を借りれば。

>橋本や村山よりはマシってところだね。

論拠なし。却下。もっと具体的に話しようよ。

>いやさ、税収に対して支出が大きいから、赤字になるんでしょうが。

赤字だろうが何だろうがケインズ主義なんかではない事は理解できた?
あと5倍から10倍と言うのは嘘だね。数倍程度。ちなみに防衛費は数分の1。
足すと丁度イーブンになるぐらい。

>高度経済成長期のインフラ整備とかでもないのに、これは異常だよ。
>山奥に歩道つきの二車線の道路がなんで必要なんだよ。

景気対策の為。自殺者増やさないため。

>維持費も莫大だしなあ。

壊せばおk。

>そうだったっけ?記憶違いかな、ま、どっちにしろ多いのはかわらん。

どっちにしろいくらでも好きなように扱える数字だから大して影響ないよ。
その時の政権の移行どおり公共投資は実施されるだけ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 15:58:40 ID:/ynnBDA40
>>137
>だからそういう情報も政府はわかんないからさ。なにせ派遣要請もないし。

万が一に備えるべきであって、幸運を期待すべきではないよ。

>ある程度でも数時間は遅れるケースがあるんだよ。

ループさせないでくれ。情報が足らず、準備が整っていないのなら、催促などしない。

>同じ国・社会で時系列的に比較すると相関している事が理解できるよ。

なら古今東西、昔っからってのは嘘ってことかい。
それに、同じ国の人間でも、同じ状況でも、同じ決断をするわけがないんだから、
統計学上ってのはかなり無理があるよ。

>あと少子化の進行は不況の影響も大きいから、小泉自身の自業自得でもあるね。

今の子供が少ないのと、労働力人口が減るのは関係ないかと。
これについては小泉は20年後くらいに、攻められるべきだね。
で、今の少子化と景気は関係ないよ。
出生率の低下と景気は本来なんの関係もないんだから。
貧しくても、生む人は産むし、金持っていても産まない人は産まない。

>それ以外の場合は失業率の低下要因として働くだけ。どっちにしろ対して影響なし。

いやあるよ。少なくなれば企業の選択が狭まるし、
女性が増えても、総所得はどうしても減るしね。もう何十年かすれば別だが。
結果消費にも結びつくし。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 16:02:26 ID:ujJDX2jP0
ていうか未だに村山のせいで死人が数千人出たとか思ってるんなら救い難い。

被害地域が広範囲過ぎて、自衛隊のマンパワーでは防衛を完全に疎かにしても
救助できた人はそう多くないし、インフラ壊滅してる地域への輸送も非常に困難。

救うべきとされる犠牲者は、地震の初期段階でほとんどが圧死か致命傷を負っていて、
早朝の地震発生という特殊条件を考えれば、即座に出動できる状態ではなかった。

行政システムは、正しく過去のツケとばかり対応に支障をきたすようなものでしかなく、
ライフラインは寸断され、法的な見直し作業が行われる切っ掛けとなった。

そういう未曾有の事態の対応について、通例の対応にとどまったと言うだけで
個人的責任を問うのは、まして数千人の死者全てが村山一人の判断ミスの犠牲という
議論に至っては、目前の酷い失政から目を逸らすために悪質なプロパガンダとしか思えない。
暢気に映画館に詰めてた小泉なら確実に同じ失敗を繰り返してるよ。
そもそもナルシズムを刺激しない限りにおいて、他人の痛みには恐ろしく鈍感な御仁だし。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 16:08:32 ID:ujJDX2jP0
>>140
>万が一に備えるべきであって、幸運を期待すべきではないよ。

だからそれが幸運かどうかすらわかんないんだよ。未曾有の事態だしー

>ループさせないでくれ。情報が足らず、準備が整っていないのなら、催促などしない。

ループさせてるのはそっち。現に、最近の、村山の失敗を経た後である、小泉政権の下でも、
数時間の出動の遅れと言う事態が生じているんだよ。派遣要請に基づいて派遣命令を出した後に。

>なら古今東西、昔っからってのは嘘ってことかい。

いや全然。なんでそう思ったの?他の条件が同じなら景気の変動は自殺と相関するよ。

>今の子供が少ないのと、労働力人口が減るのは関係ないかと。

じゃあ総人口は関係なしということでいいね。

>いやあるよ。少なくなれば企業の選択が狭まるし、

いや、企業は首切りたいし現にそうしてるわけで、人材の採用は景気のボトルネックにはならないよ。
もしなるのであれば、つまり企業間で人材の取り合いが起きるほど人材が不足しているのなら、
需要と供給の関係で賃金は上昇するけど、実際には>>93の通り、かつてなく低下している。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 16:17:22 ID:/ynnBDA40
>>139
>不況で家計や法人の所得が減れば納税額は減ります。常識。

だから、その不況の原因は今までの政権だろうが。
小泉でいきなり不景気になったわけじゃない。

>そもそも日本は外需依存度世界最低ランクなんだしね。

やっぱ同じ人間としか、言っている理屈一緒だし。
どっかのゼミかなにかで、同じ説が広まっているわけじゃないだろ。
んで、それは日本の物価が高いから、依存度が名目上減っているだけで、
実態はそんなに楽でもないよ。かなりの波及効果がある。
自国でまかなっているものが殆どないからね。
それに国際的には低くても、割合は決して低くないから、影響はかなりある。
というかんなに楽観的だったら、米やら中やらにぺこぺこ頭さげねーよ。

>世界的不況になるとわかってて緊縮したんなら尚更罪が重いよ。

なるとわかっててじゃなくて、当時はわからなかったでしょ、
震災とは違ってね。地震がはじまるまえに、対処しとけといっているわけではない。

>論拠なし。却下。もっと具体的に話しようよ。

だから景気対策で、そいつらが金を無駄に使ったからといっているでしょ。

>あと5倍から10倍と言うのは嘘だね。数倍程度。

いや、嘘じゃないぞ、あくまで当時で、今じゃないけど、わかっている?
当然発展途上国は含まない。
そして防衛費は、そのために米軍がいるんだろ、あちこちに派遣するのは、その代償。

>景気対策の為。自殺者増やさないため。

だからその為に、五年後、10年後に財政を健全化させるために。
自殺者がでてしまうっていってんでしょ。それも利子つきでね。
ハイパーインフレでもおこしますか?

>壊せばおk。

そんなピラミッドでも立てろ、という暴論を言われても。
10年後10人死なすくらいなら、今の五人を見殺しにしたほうがいいじゃん。

>その時の政権の移行どおり公共投資は実施されるだけ。

お役所仕事ってのは、どんなに現実に沿わなくても、
一度決められたことを実行してしまうものです。
勿論俺も、小沢に全責任を負わせるつもりはないよ。
使った歴代の政府にも責任はある。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 16:26:48 ID:ujJDX2jP0
>>143
>だから、その不況の原因は今までの政権だろうが。

また論拠なし。ループしてるよ。

>んで、それは日本の物価が高いから、依存度が名目上減っているだけで、
>実態はそんなに楽でもないよ。かなりの波及効果がある。
>自国でまかなっているものが殆どないからね。

意味不明。

>それに国際的には低くても、割合は決して低くないから、影響はかなりある。

他国と比べると比較にならないぐらい低いよ。数分の1。

>というかんなに楽観的だったら、米やら中やらにぺこぺこ頭さげねーよ。

別にアメリカに頭下げなくても韓国とか中国は輸出で潤ってますが。

>なるとわかっててじゃなくて、当時はわからなかったでしょ、
>震災とは違ってね。地震がはじまるまえに、対処しとけといっているわけではない。

最初の総裁選では他の候補はちゃんと景気対策の重要性を訴えてたよ。
これは防衛庁長官が同じ判断に落ち着いていた村山と比べて、判断に要する時間を
考えても、劣っていると言わざるを得ない。結果数千人規模で死人増えてるわけだしその罪ははるかに重い。

>だから景気対策で、そいつらが金を無駄に使ったからといっているでしょ。

無駄じゃないよ。現に景気回復したんだから。
というかさっきは小泉が浪費したとか言ってなかったっけ?
小泉の赤字が多いのは結果的に不況推進的な政策を採った自業自得なんだけど、
それはともかく、要は赤字拡大してもそんなに問題はなかったと言うわけ。

>いや、嘘じゃないぞ、あくまで当時で、今じゃないけど、わかっている?

数字出さないと信用できないよ。95年当時で5倍も行かない。

>だからその為に、五年後、10年後に財政を健全化させるために。
>自殺者がでてしまうっていってんでしょ。それも利子つきでね。

意味不明。デフレ脱却してインフレが過熱したら財政支出を抑えるという
通常の対応をすれば良いだけ。別に自殺者なんて増えないよ。
やるべきでない時にやると、税収減少などでかえって財政は悪化する。小泉のようにね。

>そんなピラミッドでも立てろ、という暴論を言われても。

放置でもいいよ。ていうかなんで殺しの話になってんの?これも意味不明。

>一度決められたことを実行してしまうものです。

だから何度も言ってるけど、単年度の公共投資なんて幾らでも裁量が効くし、
現にそうやって柔軟に運営されてきた。決められたのは総額だけ。
そんなもん100年後に先延ばしすればあっという間に10分の1になるよ。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 16:31:28 ID:/ynnBDA40
>>142
>数時間の出動の遅れと言う事態が生じているんだよ。派遣要請に基づいて派遣命令を出した後に。

場合によっては情報収集能力の欠如、などで、自衛隊の責任といえるかもしれないが、
この場合は、行政側が許可をしなかったという問題。
行政が許可しても、動けなかったというのなら、自衛隊の責任になるかもしれんが、違うだろ。
むしろ催促をしていた側。ある程度の準備はできていた。

>いや全然。なんでそう思ったの?他の条件が同じなら景気の変動は自殺と相関するよ。

なら相関してないじゃん、つかそもそも他の条件が一致するなんてことは現実にはありえない。
全てのケースで状況は違うのだから。

>じゃあ総人口は関係なしということでいいね。

いや消費が減るから、増加率が減れば、伸びしろが減るしね。

>いや、企業は首切りたいし現にそうしてるわけで、人材の採用は景気のボトルネックにはならないよ。

いやわかってないな、企業は不景気のときでも人材を求めているよ。
だけど、能力が足りた人間がいないのが現状。
確か、プレジデントとかの経済雑誌でも、不況下の人手不足って記事があったかと。
(企業が求めているのが高いのも大きいがな)
勿論いらん人間はきられるだろうが。

最も俺がいた前の会社では、
一月もたたずにやめる奴が八割だったけどね。
俺にはあわないと、やめる奴の多いこと、多いこと。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 16:38:00 ID:ujJDX2jP0
>>145
>この場合は、行政側が許可をしなかったという問題。

少なくとも村山内閣は要請が来たら即座に許可出したけど。

>むしろ催促をしていた側。ある程度の準備はできていた。

要請から命令までスムーズに行っても数時間遅れる例があります。
当時の情勢で期待したとおりの活躍ができたかと言うと、恐らく無理。

>つかそもそも他の条件が一致するなんてことは現実にはありえない。

は?「ここ10年ぐらいの日本」という一つの連続した社会なら起きてるでしょ。
相当理解力低いか、わざと理解を拒否してるかのどっちかかな?

>いや消費が減るから、増加率が減れば、伸びしろが減るしね。

そんなのより所得が減る方がよっぽど影響が大きいので>>93大差なし。小数第二位の世界。

>いやわかってないな、企業は不景気のときでも人材を求めているよ。

だからそれなら賃金は上がるの。需要と供給の問題。

>確か、プレジデントとかの経済雑誌でも、不況下の人手不足って記事があったかと。

そういう一部の業界では賃金が上がる。そんな業界は探せばいつでもある。
でも社会全体では下がってる。なので労働力時人口の減少は大して影響なし。

はいおしまい。



147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 16:58:46 ID:/ynnBDA40
>>144
>他国と比べると比較にならないぐらい低いよ。数分の1。

物価の低い、発展途上国と比べてない?

>別にアメリカに頭下げなくても韓国とか中国は輸出で潤ってますが。

ダンピングとか言われて、高率関税を数百種くらいかけられまくっていた記憶が。

>これは防衛庁長官が同じ判断に落ち着いていた村山と比べて、

官房長官などは要請していたけどね、これを拒絶したのが村山。

>無駄じゃないよ。現に景気回復したんだから。

していない、政府の景気判断や、世論の景気の見方でも、それは明らか。
借金を無駄に増やして、ツケを跡にまわしただけ。

>それはともかく、要は赤字拡大してもそんなに問題はなかったと言うわけ。

一時的な解決にしかならないよ。

>数字出さないと信用できないよ。95年当時で5倍も行かない。

各国の土木建築費の総額は、英仏の約10倍。
ま、これは民間も入るから、
公共事業だけにすると、英仏の八倍から10倍。
税収が、日本の半分くらいだから、おおよそ五倍ってところかな。

>意味不明。デフレ脱却してインフレが過熱したら財政支出を抑えるという

そうやって、10年間失敗し続けたのが日本でしょうが。

>そんなもん100年後に先延ばしすればあっという間に10分の1になるよ。

ん?期間が決まってなかったっけ?
ま、どっちにしろ、先延ばしせずに、景気対策のためと、銘打って使いまくっているわけだし。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 17:07:32 ID:ujJDX2jP0
>>147
>物価の低い、発展途上国と比べてない?

いや、先進30カ国で比べてもぶっちぎりで最低。

>ダンピングとか言われて、高率関税を数百種くらいかけられまくっていた記憶が。

そんなの日本も食らってるし。

>官房長官などは要請していたけどね、これを拒絶したのが村山。

要請というかアドバイスでしょ。法的権限がないんで。で、村山以外の1人も拒絶。

>していない、政府の景気判断や、世論の景気の見方でも、それは明らか。
>借金を無駄に増やして、ツケを跡にまわしただけ。

統計出してみ。小泉以降のいい加減なマスコミの報道でそう思い込んでるだけ。

>一時的な解決にしかならないよ。

景気対策というのは常に一時的なものだよ。
いつまでも景気良くしてたらインフレになっちゃうから。
でもデフレ時には少なくとも景気対策を実施するのが当たり前。
ブッシュ政権もデフレ寸前で大型景気対策やったしねー

>各国の土木建築費の総額は、英仏の約10倍。

意味不明。さっきぐぐったら日本の公共投資のGDP比は先進国平均の2-3倍程度。

>ん?期間が決まってなかったっけ?

うん、だからその期間を延長しただけ。おしまい。
あと別に使いまくってないよ。橋本は小泉より財政赤字少ないと言ったでしょ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 17:09:02 ID:/ynnBDA40
>>146
>少なくとも村山内閣は要請が来たら即座に許可出したけど。

閣僚には派遣すべきだという意見もあったのに、拒絶したのが村山

>当時の情勢で期待したとおりの活躍ができたかと言うと、恐らく無理。

根拠がないんだけど、それに一人か二人でも多く助かればいいのではないかね?

>は?「ここ10年ぐらいの日本」という一つの連続した社会なら起きてるでしょ。

だから無理があるといっているわけ。
またこの自殺者にしても、小泉が減らした土木関係からなのか?
違うでしょ。因果関係が結び付けられないいじょう、その結論は無理がある。

>だからそれなら賃金は上がるの。需要と供給の問題。

そうはいかないんだよ。
企業は個人の仕事量を増やして、対処するから。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 17:16:09 ID:ujJDX2jP0
>>149
>閣僚には派遣すべきだという意見もあったのに、拒絶したのが村山

意見があるだけじゃ無意味。説得できないと。現にもう1人も拒絶。

>根拠がないんだけど、それに一人か二人でも多く助かればいいのではないかね?

根拠は自衛隊自身の報告。1人2人というのは、たとえば新潟県中部地震での
震災の教訓を無視した被災者ケアの不足による死者の数と比べると、少ない数字だろうね。

>だから無理があるといっているわけ。

ないよ。どこにあるの?

>またこの自殺者にしても、小泉が減らした土木関係からなのか?

土木関係じゃなくても政府が支出を減らせば世の中全体に回る金が減って不況になるよ。

>違うでしょ。因果関係が結び付けられないいじょう、その結論は無理がある。

いや、誰が見ても当たり前の結論を無理に否定してるのはそちらの方だと思うけど。
不況時の自殺増加、景気対策としての財政出動の効果、こんなの常識過ぎて議論する価値すらない。普通は。

>企業は個人の仕事量を増やして、対処するから。

それならやっぱり賃金下がるんじゃん。だからどっちにしろ影響ないね。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 17:25:12 ID:ujJDX2jP0
なんかもうアホ過ぎて議論になんないので打ち切り。

どっかにあった年表見ると官房長官とかの提言を受け入れても
1時間程度しか出動は早まらない。>>68の説が正しければ、
既に大半の死者は亡くなっていたわけで、そもそも数千人の
マンパワーで何とかできるような情勢や被害でもなかった。

景気と自殺の相関、財政政策と景気の関係、不況という財政赤字の増加要因。
これらもループしてるんでもう繰り返さない。いい加減疲れるだけなんで。

次のレスは↓に書いといて。んじゃこんなもんで猿。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1137085638/

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 17:25:26 ID:/ynnBDA40
>>149
>いや、先進30カ国で比べてもぶっちぎりで最低。

先進国となら、せいぜい倍くらいだよ。
日本の経済成長率の貿易依存度は一割くらいだったと思うけど、
無視できる数字ではないよ。

>そんなの日本も食らってるし。

食らっている数に差がある。

>統計出してみ。小泉以降のいい加減なマスコミの報道でそう思い込んでるだけ。

当時の景気は日本総研の予想。

>いつまでも景気良くしてたらインフレになっちゃうから。

よくなってないのに、使い続けたから批判があったわけだよ。
非効率な分野に投資しているとね。

>意味不明。さっきぐぐったら日本の公共投資のGDP比は先進国平均の2-3倍程度。

GDPじゃなくて、税収だといっているでしょ。
日本の租税負担率は先進国のなかでも最下位じゃなかったかな。
だから、一般歳出にしめる割合が五倍超えてしまう。
つかGDP比率でも高すぎ。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 17:31:10 ID:ujJDX2jP0
よくなってるよ。96年、2000年に3%の実質成長率を達成してる。名目で見ればもっと明らか。
いい加減無駄な抵抗はやめろ

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 17:32:47 ID:ujJDX2jP0
えええええええええい他スレから帰ってくるんじゃなかったいいいいいいい。
さっき書いたスレに回答書くからそっちで返事よろ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 20:00:52 ID:aavLUSbYO
ま、小泉だな。中国かやった合成写真にはウケた

156 :ごめんごめん訂正じゃ!:2006/07/02(日) 20:04:28 ID:aavLUSbYO
>>155
最「高」だよね。そりゃもう原敬と高橋是清だよ。 


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 00:02:55 ID:wGkpNx9R0
☆☆☆歴代首相偏差値ランキング(2006.6暫定版)☆☆☆

S+ 小泉純一郎
S 伊藤博文 岸信介

A+ 山縣有朋
A 桂太郎 吉田茂
A- 池田勇人 佐藤栄作

B+ 原敬 田中角榮
B 中曽根康弘
B- 山本権兵衛 高橋是清 浜口雄幸 犬飼毅

C その他諸々

D+ 大隈重信 斉藤実 石橋湛山
D 林銑十郎 細川護煕 羽田孜
D- 広田弘毅 平沼騏一郎 小磯國昭

E 清浦奎吾 阿部信行 宮沢喜一
E 宇野宗佑 東條英機
E- 村山富市

F 近衛文麿

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 00:44:12 ID:+xMz/FfN0
いかに村山を批判しても
神戸市民は震災以降も
土井たか子を当選させた。

それはともかく、震災を契機に
官邸の危機管理能力を向上させるべく
手を打ったことが新潟地震等のさいに
役に立ったから、それは村山内閣の
遺産ともいえるんだがな。
ま、俺は東條と細川よりマシだったと思う(w

159 : :2006/07/05(水) 00:56:59 ID:Cr9ewB7J0
>>157 
鈴木貫太郎をその他に入れるつもりか?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 08:13:22 ID:WpYp4ogp0
☆☆☆歴代首相偏差値ランキング(2006.6最新版)☆☆☆

S 伊藤博文 岸信介

A+ 山縣有朋
A 桂太郎 吉田茂
A- 池田勇人 佐藤栄作

B+ 原敬 田中角榮
B 中曽根康弘
B- 山本権兵衛 高橋是清 浜口雄幸 犬飼毅

C その他諸々

D+ 大隈重信 斉藤実 石橋湛山
D 林銑十郎 細川護煕 羽田孜
D- 広田弘毅 平沼騏一郎 小磯國昭

E 清浦奎吾 阿部信行 宮沢喜一
E 宇野宗佑 東條英機
E- 村山富市

F 近衛文麿
F- 小泉純一郎

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 13:39:47 ID:xc+Qzdeq0
>>156
原はいいが、高橋是清はそんなに偉いか

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 14:33:12 ID:hbaRZ2WM0
>>160
俺なら吉田と岸を入れ替えて山県の代わりに鈴木貫太郎を入れるけど

小泉の位置については激しく同意。痛切に同意。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 14:40:15 ID:CCnT/oTsO
国会議事堂内に置かれてる2体の銅像


誰と誰でしょう。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 14:52:12 ID:IOBSSEsFO
とりあえず実態に合うようタイトル変えときますね。

☆☆☆首相経験のある日本の政治家・ランキング(2006.6最新版)☆☆☆

S 伊藤博文 岸信介

A+ 山縣有朋 鈴木貫太郎
A 桂太郎 吉田茂
A- 池田勇人 佐藤栄作

B+ 原敬 田中角榮
B 中曽根康弘
B- 山本権兵衛 高橋是清 浜口雄幸 犬飼毅

C その他諸々

D+ 大隈重信 斉藤実 石橋湛山
D 林銑十郎 細川護煕 羽田孜
D- 広田弘毅 平沼騏一郎 小磯國昭

E 清浦奎吾 阿部信行 宮沢喜一
E 宇野宗佑 東條英機
E- 村山富市

F 近衛文麿

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 16:03:37 ID:wGkpNx9R0
☆☆☆首相経験のある日本の政治家・ランキング(2006.6最新版)☆☆☆

S 小泉純一郎

A+ 山縣有朋 東條英機 田中角榮
A 桂太郎 吉田茂 岸信介
A- 池田勇人 佐藤栄作

B+ 原敬
B 中曽根康弘 鈴木貫太郎
B- 山本権兵衛 高橋是清 浜口雄幸 犬飼毅

C その他諸々

D+ 大隈重信 斉藤実 石橋湛山
D 林銑十郎 細川護煕 羽田孜
D- 広田弘毅 平沼騏一郎 小磯國昭

E 清浦奎吾 阿部信行 宮沢喜一
E 宇野宗佑
E- 村山富市 伊藤博文

F 近衛文麿


166 :金沢人:2006/07/05(水) 23:14:53 ID:vZNxNU3xO
森善郎が最強がいねぇやぁ!!

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 00:24:14 ID:qkY/ipEr0
戦後限定

S
吉田茂 新憲法制定と日米安保条約により戦後民主主義の現実的基盤を確立

A
池田勇人 高度経済成長を軌道に乗せ戦後日本の繁栄を確かなものとする
佐藤栄作 高度成長期の後半を支え、講和後の悲願であった沖縄返還を実現

B
東久邇稔彦 終戦直後の混乱を見事押さえ込み占領政策受け入れへの道を開く
幣原喜重郎 新憲法草案、天皇の人間宣言など戦後民主主義を理念レベルで方向付け
鳩山一郎 日ソ国交樹立により安保面の安定を図る 在任中に神武景気が到来
岸信介 安保闘争で国内の混乱を招くがひとまず収拾 労働運動を粉砕し高度成長への道を開く
中曽根康弘 国鉄民営化などその後につながる行革路線を確立 日本の国際社会での地位も向上
村山富一 就任直後自衛隊を容認し保革の不毛な安保対立を事実上終焉さす バブル崩壊後の日本経済を一旦安定軌道へ

C
田中角栄 日中国交正常化実現 公共事業による再分配を確立するがオイルショックへの対応に結果として失敗
その他諸々

D
竹下登 バブル景気を膨張させ金権腐敗を招く 消費税導入は功罪両面
宇野宗佑 戦後史の恥部
橋本龍太郎 細川村山両内閣で固められた規制緩和路線を実現に移し行革を達成するも戦後最悪の不況を招く

E
小泉純一郎 橋本内閣の失敗に懲りずやはり戦後最大級の不況をもたらした学習能力の無さを評価 行革の達成も多くは橋本内閣の遺産

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 00:30:33 ID:x/94f2ev0
佐藤栄作って、わりと評価高いのな。俺はどうも好きになれんのだが。
岸、池田、田中、あるいは大平あたりよりも人物は下に思える。

首相としての功績ってことなら、また別かも知れんが。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 01:26:43 ID:WsmQ2hsJ0
☆☆☆首相経験のある日本の政治家・ランキング(2006.6最新版)☆☆☆

S 小泉純一郎

A+ 山縣有朋 東條英機 田中角榮
A 桂太郎 吉田茂 岸信介
A- 池田勇人 佐藤栄作

B+ 原敬
B 中曽根康弘 鈴木貫太郎
B- 山本権兵衛 高橋是清 浜口雄幸 犬飼毅

C その他諸々

D+ 大隈重信 斉藤実 石橋湛山
D 林銑十郎 細川護煕 羽田孜
D- 広田弘毅 平沼騏一郎 小磯國昭

E 清浦奎吾 阿部信行 宮沢喜一
E 宇野宗佑
E- 村山富市 伊藤博文

F 近衛文麿

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 01:40:08 ID:lRQsH1Fw0
小泉は物凄い総理かもわからんね。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 12:19:26 ID:VUwEN6gA0
>>169
米内光政はどうした?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 00:01:17 ID:OG9e5Hlx0
小泉首相なら太平洋戦争への突入を止められたか
もしくは戦争に勝ってたかも!!!

まぁそれはおいといて首相の評価ってホント難しいね。
結局は評価してる人の好き嫌いになんだろうね。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 10:14:13 ID:mIfRpRnp0
太平洋戦争は首相の力量で勝つなんてのは無理だろ
やったらやったら必ず負ける戦い
終戦の時期を早めるのが関の山

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 21:30:29 ID:e1nZ/tBE0
戦後限定首相ランキング 改訂その1

S
吉田茂 新憲法制定と日米安保条約により戦後民主主義の現実的基盤を確立

A
池田勇人 高度経済成長を軌道に乗せ戦後日本の繁栄を確かなものとする
佐藤栄作 高度成長期の後半を支え、講和後の悲願であった沖縄返還を実現

B
東久邇稔彦 終戦直後の混乱を見事押さえ込み占領政策受け入れへの道を開く
幣原喜重郎 新憲法草案、天皇の人間宣言など戦後民主主義を理念レベルで方向付け
鳩山一郎 日ソ国交樹立により安保面の安定を図る 在任中に神武景気が到来
岸信介 安保闘争で国内の混乱を招くがひとまず収拾 労働運動を粉砕し高度成長への道を開く
中曽根康弘 国鉄民営化などその後につながる行革路線を確立 日本の国際社会での地位も向上
村山富一 就任直後自衛隊を容認し保革の不毛な対立を終焉 バブル崩壊後の日本経済を一旦安定軌道へ

C
田中角栄 日中国交正常化実現 公共事業による再分配を確立するがオイルショックへの対応に結果として失敗
その他諸々

D
竹下登 バブル景気を膨張させ金権腐敗を招く 消費税導入は功罪両面
海部俊樹 バブル景気に過剰な引締政策で対処しその後の不況トレンドの発端を作る
宇野宗佑 戦後史の恥部
橋本龍太郎 細川村山両内閣で固められた規制緩和路線を実現に移し行革を達成するも戦後最悪の不況を招く

E
小泉純一郎 橋本内閣の失敗に懲りずやはり戦後最大級の不況をもたらした学習能力の無さを評価 行革の達成も多くは橋本内閣の遺産

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 21:39:34 ID:e1nZ/tBE0
>>172
吉田茂なんかが典型的だけど、在任中の人気は後世の評価とほとんど関係がない。
歴史的な転換点をもたらした政策が何か、直近の同時代では理解できないという事なんだろうね。

ただ、政治家としてのタイプで言うなら、小泉が戦前権力を握っていた場合、
良くて(褒め言葉じゃないよ)濱口雄幸、悪くて近衛文麿という感じだったんじゃないかと。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 22:21:45 ID:3p3v4c9i0
☆☆☆首相経験のある日本の政治家・ランキング(2006.6最新版)☆☆☆

S 小泉純一郎

A+ 山縣有朋 東條英機 田中角榮
A 桂太郎 吉田茂 岸信介
A- 池田勇人 佐藤栄作

B+ 原敬
B 中曽根康弘 鈴木貫太郎
B- 山本権兵衛 高橋是清 浜口雄幸 犬飼毅

C その他諸々

D+ 大隈重信 斉藤実 石橋湛山
D 林銑十郎 細川護煕 羽田孜
D- 広田弘毅 平沼騏一郎 小磯國昭

E 清浦奎吾 阿部信行 宮沢喜一
E 宇野宗佑
E- 村山富市 伊藤博文

F 近衛文麿

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 02:18:16 ID:A3hzGp040
☆☆☆首相経験のある日本の政治家・ランキング(2006.7最新版)☆☆☆

A+ 山縣有朋 東條英機 田中角榮
A 桂太郎 吉田茂 岸信介
A- 池田勇人 佐藤栄作

B+ 原敬
B 中曽根康弘 鈴木貫太郎
B- 山本権兵衛 高橋是清 浜口雄幸 犬飼毅

C その他諸々

D+ 大隈重信 斉藤実 石橋湛山
D 林銑十郎 細川護煕 羽田孜
D- 広田弘毅 平沼騏一郎 小磯國昭

E 清浦奎吾 阿部信行 宮沢喜一
E 宇野宗佑
E- 村山富市 伊藤博文

F 近衛文麿
F- 小泉純一郎

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 03:06:39 ID:nvp3CJul0
☆☆☆首相経験のある日本の政治家・ランキング(2006.7最新版)☆☆☆

S 小泉純一郎

A+ 山縣有朋 東條英機 田中角榮
A 桂太郎 吉田茂 岸信介
A- 池田勇人 佐藤栄作

B+ 原敬
B 中曽根康弘 鈴木貫太郎
B- 山本権兵衛 高橋是清 浜口雄幸 犬飼毅

C その他諸々

D+ 大隈重信 斉藤実 石橋湛山
D 林銑十郎 細川護煕 羽田孜
D- 広田弘毅 平沼騏一郎 小磯國昭

E 清浦奎吾 阿部信行 宮沢喜一
E 宇野宗佑
E- 村山富市 伊藤博文

F 近衛文麿

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 07:17:19 ID:A3hzGp040
☆☆☆首相経験のある日本の政治家・ランキング(2006.7最新版)☆☆☆

A+ 山縣有朋 東條英機 田中角榮
A 桂太郎 吉田茂 岸信介
A- 池田勇人 佐藤栄作

B+ 原敬
B 中曽根康弘 鈴木貫太郎
B- 山本権兵衛 高橋是清 浜口雄幸 犬飼毅

C その他諸々

D+ 大隈重信 斉藤実 石橋湛山
D 林銑十郎 細川護煕 羽田孜
D- 広田弘毅 平沼騏一郎 小磯國昭

E 清浦奎吾 阿部信行 宮沢喜一
E 宇野宗佑
E- 村山富市 伊藤博文

F 近衛文麿
F- 小泉純一郎

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 08:02:20 ID:nvp3CJul0
☆☆☆首相経験のある日本の政治家・ランキング(2006.7最新版)☆☆☆

S 小泉純一郎

A+ 山縣有朋 東條英機 田中角榮
A 桂太郎 吉田茂 岸信介
A- 池田勇人 佐藤栄作

B+ 原敬
B 中曽根康弘 鈴木貫太郎
B- 山本権兵衛 高橋是清 浜口雄幸 犬飼毅

C その他諸々

D+ 大隈重信 斉藤実 石橋湛山
D 林銑十郎 細川護煕 羽田孜
D- 広田弘毅 平沼騏一郎 小磯國昭

E 清浦奎吾 阿部信行 宮沢喜一
E 宇野宗佑
E- 村山富市 伊藤博文

F 近衛文麿

181 :(・w・) ◆9Iv29x49Ac :2006/07/08(土) 09:31:23 ID:oIQSNQ2aO
☆☆☆首相経験のある日本の政治家・ランキング(Ver2.01)☆☆☆

   A+ 山縣有朋&伊藤博文 池田勇人
   A 桂太郎 吉田茂 岸信介
   A- 佐藤栄作

B+ 原敬 米内光政高橋是清
   B 中曽根康弘 鈴木貫太郎 小泉純一郎
   B- 山本権兵衛 浜口雄幸 犬飼毅 田中角榮

   C その他諸々


   D+ 大隈重信 斉藤実 東條英機
   D 林銑十郎 細川護煕 羽田孜
   D- 広田弘毅 平沼騏一郎 小磯國昭

   E+ 清浦奎吾 阿部信行 宮沢喜一
   E 宇野宗佑
   E- 村山富市

   F 近衛文麿


とりあえず米内をBに。
あと山縣&伊藤は明治大正の政治を裏から支えた元老格としての功績を。
富市はかわらず。だって震災はともかく、反自民ていうだけで社会保障をかなぐりすてたのもこの人。
以後変える人は、表題部分のVerを書き替えてね

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 09:56:42 ID:WHHwkP7nO



http://wolfpac.press.ne.jp/daimyo06.html

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 10:15:57 ID:WHHwkP7nO
華族一覧表

下に歴代総理の出自 身分

初代 伊藤博文〜吉田茂ま

で あと現在の首相官邸


http://wolfpac.press.ne.jp/daimyo06.html

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 11:28:14 ID:dcEkkT0W0
近衛が最下位だってことは決定なのか?
どう言った理由で?

185 :(・w・) ◆9Iv29x49Ac :2006/07/08(土) 13:31:46 ID:oIQSNQ2aO
近衛の低評価は、開戦やむなしの所まで日本を引きずり込んだ責任。

特に陛下が自ら信任した海外経験組の米内を陸軍とつるんで倒閣させ、
自分で組閣するや否や戦争準備に邁進したあたり。

なんかプラス評価するところがあるなら改めないといけないけど。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 14:52:49 ID:nvp3CJul0
>>181
岡田元代表乙

S 小泉純一郎

A+ 山縣有朋 東條英機 田中角榮
A 桂太郎 吉田茂 岸信介
A- 池田勇人 佐藤栄作

B+ 原敬
B 中曽根康弘 鈴木貫太郎
B- 山本権兵衛 高橋是清 浜口雄幸 犬飼毅

C その他諸々

D+ 大隈重信 斉藤実 石橋湛山
D 林銑十郎 細川護煕 羽田孜
D- 広田弘毅 平沼騏一郎 小磯國昭

E 清浦奎吾 阿部信行 宮沢喜一
E 宇野宗佑
E- 村山富市 伊藤博文

F 近衛文麿


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 21:56:25 ID:jodNmY9d0
伊藤は大久保亡きあと議会や憲法の制定の中心人物だったことは認めるが、

日英同盟反対論者だったんだろ?
今で言えば、親中派みたいなもんだったんだろ。

戦後は、小泉、吉田は別格。
そのあとに、岸、
さらに下がって、中曽根、角栄

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 22:17:45 ID:Vupyw1vL0
>>186その他の人はネタ師だと思うからどうでもいいけど
真剣に小泉の事を高く評価してる人って何か理由があんの?
別格にダメというのならある意味わかるんだけど。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 22:35:57 ID:U/gn0J2I0
>>188その他の人はネタ師だと思うからどうでもいいけど
>>188が生きてるのって何か理由があんの?
今すぐ氏ねっていうのならある意味わかるんだけど。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 22:59:02 ID:Vupyw1vL0
>>189
ありがとう。小泉支持の理由みたいなは大体つかめた。
単なるノリで態度を決定してるというのは、もちろん事前に
ある程度わかっていた事だから驚きはなかったけど。

とりあえず認識面を共有する為に統計を用意。

         平均給与    平均給与・男子 平均給与・女子
平成元年分 402万円      493万円      236万円
平成02年分 425万円 +5.7% 520万円 +5.5% 249万円 +5.6%
平成03年分 447万円 +5.0% 547万円 +5.2% 262万円 +5.3%
平成04年分 455万円 +1.9% 558万円 +2.0% 269万円 +2.4%
平成05年分 452万円 -0.6% 555万円 -0.5% 271万円 +0.8%
平成06年分 456万円 +0.7% 560万円 +0.9% 273万円 +0.7%
平成07年分 457万円 +0.4% 564万円 +0.7% 273万円 +0.1%
平成08年分 461万円 +0.8% 569万円 +0.8% 276万円 +1.1%
平成09年分 467万円 +1.4% 577万円 +1.5% 279万円 +1.1%
平成10年分 465万円 -0.5% 572万円 -0.9% 280万円 +0.4%
平成11年分 461万円 -0.8% 567万円 -0.8% 280万円 +0.0%
平成12年分 461万円 -0.1% 567万円 -0.2% 280万円 +0.0%

平成13年分 454万円 -1.5% 558万円 -1.5% 278万円 -0.7% ←小泉政権スタート
平成14年分 448万円 -1.4% 548万円 -1.8% 278万円 -0.1%
平成15年分 444万円 -0.9% 544万円 -0.7% 275万円 -1.0%
平成16年分 439万円 -1.1% 541万円 -0.6% 274万円 -0.4%
平成17年分※442万円 +0.7% 545万円 +0.7% 276万円 +0.7%

※平成17年分は毎月勤労統計を用いた推計値

国税庁より給与階級別分布(男子)

      平成8年(橋本)  平成12年(森) 平成16年(小泉)
(万円)   (千人)  (%)  (千人)  (%)  (千人)  (%) 
-100      627  2.4   500   1.8   632   2.3
100-200   1143  4.0  1368   4.8  1768   6.4
200-300   2402  8.5  2708   9.5  3118  11.3
300-400   4725  16.7  4816  17.0  4826  17.5
400-500   5153  18.2   5171  18.2  4950  18.0
500-600   4315  15.2  4050  14.3  3728  13.5
600-700   2986  10.5  2908  10.2  2536   9.2
700-800   2181  7.7  2090   7.4  1881   6.8
800-900   1498  5.3  1483   5.2  1257   4.6
900-1000   934  3.3   959   3.4   816   3.0
1000-1500  1859  6.6  1784   6.3  1520   5.5
1500-2000  357  1.3   388   1.4   312   1.1
2000-     142  0.5   163   0.6   179   0.7

労働力調査より新産業分類による就業者数

       製造業  公務
平成10年 1359万人 217万人 ←小渕政権スタート
平成11年 1322万人 214万人
平成12年 1299万人 214万人 ←森政権スタート
平成13年 1264万人 212万人 ←小泉政権スタート
平成14年 1202万人 217万人
平成15年 1178万人 227万人
平成16年 1150万人 233万人
平成17年 1142万人 229万人

この辺だけ見ても「失われた8年」のうち、過半の期間を小泉政権が占めていた事はわかるね。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 23:02:46 ID:Vupyw1vL0
80年代以降おおむね2000人前後で安定していた自殺者数が
バブル崩壊後増加に転じ、橋本&小泉政権期に急増しました。

   自殺者数 経済苦  比率  健康問題 比率  名目GDP
1996年 23104  3026 13.10%+  13044  56.46%  502兆円
1997年 24391  3556 14.58%+  13659  56.00%- 512兆円
1998年 32863  6058 18.43%+  16769  51.03%- 502兆円
1999年 33048  6058 18.33%-  16330  49.41%- 495兆円
2000年 31957  6838 21.40%+  15539  48.62%- 501兆円
2001年 31042  6845 22.05%+  15131  48.74%+ 496兆円
2002年 32143  7940 24.70%+  14815  46.09%- 489兆円
2003年 34427  8897 25.84%+  15416  44.78%- 490兆円
2004年 32325  7497 23.19%-  14786  45.74%+ 496兆円
2005年 32552                         505兆円

ちなみに自殺予防は行政区分では旧厚生省の管轄ですが、最初の自殺激増期に
第二次橋本内閣の厚生大臣としてトップの責任を負っていたのが我らが小泉純一郎首相。

もちろん自殺激増の原因は、厚生行政の失敗というよりは、消費税アップと減税打ち切りと
社会保障負担増のトリプルコンボのせいですが、このうち最後の社会保障負担増は
もちろん厚生大臣である小泉純一郎氏も責任を負った政策で、9兆円負担増の一端を担いました。
そして総理総裁として返り咲いた直後の、「痛みに耐えろ」の殺人的国債発行30兆円枠により、
数千人の自殺予備軍の背中を押してしまったようです。まさに学習能力ゼロ。

      総数  19歳以下 20歳代  30歳代  40歳代  50歳代  60歳以上 不詳
2000年 31957人- 598人- 3301人- 3685人- 4818人- 8245人- 10997人- 313人-
2001年 31042人- 586人- 3095人- 3622人- 4643人- 7883人- 10891人- 322人+
2002年 32143人+ 502人- 3018人- 3935人+ 4813人+ 8462人+ 11119人+ 294人-
2003年 34427人+ 613人+ 3353人+ 4603人+ 5419人+ 8614人+ 11529人+ 296人-
2004年 32325人- 589人- 3247人- 4333人- 5102人- 7772人- 10994人- 288人-
2005年 32552人+ 608人+ 3409人+ 4606人+ 5208人+ 7586人- 10894人- 241人-

比較的若い世代の自殺が増えている。50代以上はむしろ減少傾向。

労働力調査詳細結果より雇用形態別就業者数の推移

               平成14年   平成17年
正規の職員・従業員   3489万人   3374万人
非正規の職員・従業員  1451万人   1564万人
非正規雇用の割合    29.4%      32.6%

平成16年事業所・企業統計調査から

調査年  開業率(年率)  廃業率(年率)
94年     4.6%         4.7%
99年     4.1%         5.9%
04年     4.2%         6.4%

    事業所数(民営) 年増加率  従業者数(民営) 年増加率
91年  655万9377           5501万3776人
                -0.1%               -0.4%
94年  655万0245           5436万6015人
                -0.2%               +2.9%
96年  652万1837           5758万3042人
                -1.7%               -2.3%
99年  620万3249           5380万6580人
                -0.5%               +1.0%
01年  613万8312           5491万2703人
                -2.3%               -1.7% ←小泉政権スタート
04年  572万9209           5215万9347人

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 23:08:45 ID:Vupyw1vL0
最近の雇用増加は、高齢化による低賃金な福祉需要増大という単なる自然現象、
およびこれもまた労働コストの低い派遣サービス業拡大の貢献が大きい。

労働力調査より新産業分類による医療・福祉業の就業者数の推移

平成10年 442万人
平成11年 443万人
平成12年 451万人
平成13年 452万人
平成14年 474万人
平成15年 502万人
平成16年 531万人
平成17年 553万人

平成16年事業所・企業統計調査より、平成12年〜16年までの伸び率上位5産業

事業所数の伸び                    伸び率
第1位 その他の社会保険・社会福祉・介護事業 157.2%
第2位 労働者派遣業                 147.3%
第3位 老人福祉・介護業(訪問介護業を除く)   81.5%
第4位 障害者福祉事業                49.8%
第5位 ソフトウェア業                   29.7%

就業者数の伸び                    伸び率
第1位 その他の社会保険・社会福祉・介護事業  307.9%
第2位 労働者派遣業                 209.4%
第3位 老人福祉・介護業(訪問介護事業を除く)  94.7%
第4位 他に分類されない飲食良品小売業      48.7%
第5位 障害者福祉事業                35.9%

従業者に対する「派遣・下請従業者」の比率が高い「情報通信業」
ttp://www.stat.go.jp/data/jigyou/2004/kakuhou/youyaku/img/yz6-1.gif
従業者数10人未満の規模で事業所数が大きく減少
ttp://www.stat.go.jp/data/jigyou/2004/kakuhou/youyaku/img/yz4-1.gif

労働力調査より就業者数についての比較
平成04年宮沢内閣 6436万人
平成08年橋本内閣 6486万人
平成12年森内閣   6446万人
平成16年小泉内閣 6329万人
平成17年小泉内閣 6356万人

国税庁より1年間で受け取るボーナスの平均額の推移(1年以上の勤続者のみ)
平成元年 84万円
平成02年 90万円
平成03年 95万円
平成04年 94万円
平成05年 91万円
平成06年 90万円
平成07年 88万円
平成08年 90万円
平成09年 91万円
平成10年 88万円
平成11年 82万円
平成12年 81万円
平成13年 78万円 ←小泉政権スタート
平成14年 73万円
平成15年 70万円 ←経団連加盟企業のボーナスが過去最高を記録、労働者全体ではバブル崩壊後ぶっちぎりで最低
平成16年 69万円 ←同上
平成17年 70万円 ※毎月勤労統計を利用した推計値(前年比2.0%増)

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 07:27:16 ID:5MD1eH5rO
>191
不良債権の処理をすれば会社は潰れる、公共事業を止めれば反発がでる、税を高くすれば生活が苦しくなる。
けれどもやらなければ不良債権はもっと増えるし、財政赤字はもっと酷くなっていた。
日本の膿はそれぐらいあった。
自殺者を見捨てるわけではないし数の問題を言うつもりではないがあのままだったら確実に自殺者はもっと増えていた。
社会保障を上げれば税を高くしなければならないし、税をどこから取るのかという問題もある。感情的な部分だけで物事を見るのは良くない。
ただ、生きづらい世の中になってしまったと思う。病んでしまった部分も大きい。
そこをまた考えねばいけないとも思っている。
しかし、日本の膿を出したところを見ると小泉はかなり評価できるのではないか。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 08:40:43 ID:BawijR+X0
自民党が財界のおもちゃだってことを小泉が明白にした点は評価できる。
一般国民の生活は、小泉にとってどうでもいいことなのはよく理解できた。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 08:50:16 ID:V4AOkUu40
>>193
悪いけど、一般人が「不良債権」とか「財政赤字」とかいう言葉を使う場合、
その多くは事実上感情論と大差ないんだよね。漠然とした不安だけが背後にあるだけで、
だから「膿」とか曖昧極まりない比喩を使うしかなくなるんじゃないかな。

不良債権がなぜ問題かというのは、概ね「銀行から競争力のある企業にお金が回らなくて困る」
という観点からのものだけれど、4年前からここまでの景気回復局面において、実は銀行からの貸出は
殆ど増えていない。というか期間全体では激減している。この傾向は90年代半ばからずっと続いていて、
企業サイドは特に投資の為の資金を必要としていなかった。不良債権処理には最初から大した意味はなかったわけ。

もう一つ、これは実際にはどうでもいい問題だけど、不良債権という言葉で多くの人間が想像したのは
ダイエーなんかの銀行と有力なコネを持ついわゆるゾンビ企業群だったはず。けれど、実際にはここ数年で
事業規模が小さい所ほどダメージを食らっていたりするわけ。大企業はむしろ公的な介入によって
中小企業よりも優遇されていたと言える。こういう所でも曖昧なイメージの先行が現実を反映しない例が見て取れるね。

次に財政赤字だけど、これは過去レスでも述べたよう、にむしろ不況の進展による税収の激減で
財政状態は最悪ペースを続けていたよね。「もっと酷くなっていた」という言い方は変で、むしろ当然の
結果として財政が悪化していたという評価が正しい。なにせ公務員人件費に匹敵する5兆も減ってたんだから。
ニュース等見ると最近の財政好転は、やっぱり緊縮財政よりも景気の回復による税の増収による部分が大きい。
だからどちらかというと、赤字を減らすつもりで後世に「膿」を残したという感じになってるんじゃないかな?

こういう事を言うと、いつまでも財政出動をし続けるべきなのか?という疑問が沸くと思うけど、
経済にはインフレ率がある程度昂進すれば、景気がそれ以上よくならない(失業率が下がらない)
という臨界点が存在するんだよね。この臨界状態の事を指して「完全雇用(労働力だけでなく
銀行融資などの投資資金もその経済が持つ固有の限界まで完全に活用される状態)」と呼ぶんだけど、
ちなみに古今東西世界各国の例から経験則を引き出せば、その値は概ね2-4%程度とされる。

だから正常な判断能力があれば、痛みがきつく自殺者が出てしまうデフレ時ではなく、マイルドな
インフレ状態で景気が加熱し出した段階で、財政再建に乗り出せばよかっただけ。
「膿」を出すのにも失敗し、国民には痛みを強いた、そういう評価が妥当だと思う。

ま、実は政権後半期に入るとそういう批判も気にして政策を方向修正した面もあるんだけどね。
たださっき書いた経済常識という点とは別に、橋本政権という同様の失敗を犯した前例があり
(しかも小泉本人が入閣していたわけで)、その失敗から学べなかったという点でやはり罪は大きい。
過去2回の総裁選では他の候補がきちんと景気重視の政策を打ち出していた事も含めれば尚更。

まあ以上書いたような、ありのまま現実から目を逸らし、借金という原初的な恐怖の解決を迫り、
不安に訴え大衆の支持を集めるという最近の政治手法は、歴史的に見れば枚挙に暇がないよね。
後世の評価がその時点の人気や支持と関係がないというのは、辻政信なんかもそうだけど、事実よくある話。
過去レスに書いた濱口内閣もこれに当たる。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 09:02:47 ID:V4AOkUu40
あと不況になったせいでかえって生じる「膿」は、税収減少による財政赤字以外にもある。
不良債権をそうだと言う事も出来るね。不況になれば事業が立ち行かなくなる企業は
どうしても増えてしまうから。逆に好景気だと自然現象して、最近の都市銀行の
大幅増益のような現象が生じちゃうわけだけど。

次にたとえば、アメリカの不況期について研究したある報告では、不況は新産業の勃興を遅らせると
しているし、日本の吉川洋(小泉支持者なら当然彼がどういう立場の人か理解してるよね?)という
経済学者が共同執筆した研究では、やはり日本においても好況と産業構造の変化は不即不離の関係
だったとなっている。というか現実に>>192の数字見れば、不況が新規参入者(≒小規模企業)に
対して非常に厳しいものだという事は容易に理解できるよね。老人介護か派遣が成長産業なんてあんまり明るい話でもないし。

それは産業構造の改革についてだけ見たものだけど、他に一国の経済構造の変化という視点からでは、
婚姻率の低い低所得層(by厚労省の調査)増加の結果としての少子化、少子型ライフスタイルの定着とかもあるよね。
労働力人口の減少(自殺増もこれに当たるね)は経済成長の勢いをわずかとは言え押し下げるから、これもやっぱり不況が後世に「膿」を残す理由のひとつ。
あとは世帯収入低下による教育機会獲得の失敗とか、非正規雇用・雇用流動性増加による人的資本蓄積の鈍化とか、
人材教育が滞ることで生じる成長率の落ち込みなんてのも沢山ありそう。こういう「膿」はなぜか自己責任とか他人の
不幸として閑却されちゃったり、あるいは逆に好ましい淘汰だなんて誤解される事もあるんだけど、実はそういう議論に
安易に同調しちゃう人こそ、政治経済の現実よりも感情論が先に立ちがちだと言えてしまいそうだね。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 09:22:14 ID:V4AOkUu40
それともう少しだけ脱線。

政府が景気を支える場合、公共事業や減税などの財政政策の他にもう一つ、
金融政策を使う手が存在する。いわゆる量的緩和やゼロ金利などがそれだけど、
これに関して最近ゼロ金利を解除しようという動きが盛んになってしまっているよね。

これは>>195で書いたように、物価動向の上昇をきちんと見極めていない(なにせまだインフレ率は
1%行かないし、その上昇分の多くが好景気のせいというより原油価格のせいだから)という
非常に危なっかしい決断と言える。事実バブル崩壊以後、物価動向を高く見積もりすぎて
しまった事が、ここまで15年も不況が長引いた最も有力な要因だとされているぐらい。
前回2000年のゼロ金利解除の後、時を置いて景気が急降下し出したのは>>190-192
なんかを見ればよく分かるよね。もちろん時期尚早な財政再建の影響も大きかったろうけど。

最近の小泉政権は、就任当初の「痛みに耐え」ろという掛け声とは打って変わって、
たとえば消費税増税を先送りしたり、ゼロ金利の解除に(与謝野のバカを除いて)待ったを
掛けていたりする。これらは正しく橋本政権や小泉政権の失敗を痛切に反省したと見るべき
態度だろうけど、それはともかくとして、歴史に興味がある人は14日の日銀の決定とそれが
今後数年の景気動向にどう影響するか、注視して眺めるのもいいと思うね。

バブル崩壊後の日本銀行が如何に愚かな組織だったか、というのはかなり興味深いテーマだと思う。
たとえば「ゼロ金利解除で失敗したら責任取る」と言って、今に至るも絶対に取ろうとしていないところなんか、
ほんと「日本的官僚集団」という用語が戯画的にあらわすような組織的腐敗の典型例と言えそうだし。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 11:24:28 ID:VQMTqNji0



----------ここまで読み飛ばした------------------

199 :妖怪・箱ティッシュ :2006/07/09(日) 15:22:51 ID:2dpx+qBM0
         _,,..i'"':,     妖怪 箱ティッシュ
         |\`、: i'、 
            \ \`_',..-i   オナニーして逝きそうになると
           \|_,. -┘    ティッシュが手元に無い。
  タタタッ    _ノ )  ノ    それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
        ノ ///
       _//  | (_      弱点は水に濡れると死ぬ。
        .. レ´  ー`

奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 15:46:20 ID:Hl6lzAgR0
こいつの言葉を翻訳すると、
政府は金を無計画に使いまくって、
借金を増やし、それをインフレで減らす政府が最良の政府らしい。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 15:56:38 ID:I5i/X6Hd0
>>195->>197
言いたいことは山ほどあるが、ここでは書かない。めんどくさい。
自分で分かったような気になっているかもしれないが、かなり穴がある。
まだ、学生なのかな?頑張って勉強してね。


一つだけ、簡単なこと。>>197

>政府が景気を支える場合、公共事業や減税などの財政政策の他にもう一つ、
>金融政策を使う手が存在する。

政府は金融政策を行わない。日銀が金融政策を行う。
日銀は政府の中には含まれない。

学部レベルの知識だな。いや、高校の政経かも。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 16:32:50 ID:ttr76dBZ0
>>200
完全雇用に達したらそれ以上インフレを昂進させても金利も同程度上がるから意味ないよ。
とりあえず小泉政権の骨太の方針にも名目GDPの上昇=インフレが財政再建の
大きな支えとなる事は当然のように明記されているので、そこら辺感情的な脊髄反射で自己完結しないように。

>>201
揚げ足取りだね。日銀も統合政府の中に含めているよ。
つい8年ほど前までは日銀の独立性は未熟な物でしかなかった。

今度は真っ当な反論をよろしく。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 16:35:36 ID:ttr76dBZ0
なんかID変わってるけどID:ttr76dBZ0=ID:V4AOkUu40なんでよろしく。もう少し補足。

独立性を確保した現在でも日本銀行の総裁人事は内閣が決定するものだし、
各々の審議委員の選定についてもやはり内閣府がリストアップしている。
何となれば、日銀法を改正して独立性を剥奪するか、より外部とのアコーダンスを
密接にするよう制度改定するとか、色々政府が日銀に対して出来る事はある。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 16:46:44 ID:ttr76dBZ0
ここからはちょっとした極論。

実を言えば、日銀を介さずとも政府は金融政策を執り行う事も出来るんだよね。
日銀の(プルーデンス政策を除く)金融政策の源泉は、発券銀行としての機能に
由来するものだけど、通貨というのは何も日銀券だけじゃない。硬貨の類も
市中のマネーサプライを増加させるし、新たに政令などで紙幣を発行する事も
別に何の問題もないわけ。日本銀行の通貨発行権は、制度的にはそもそも
政府から譲り渡された形のものでしかないわけ。

日銀の独立性確保は物価安定を目的とした便宜的なものでしかない。しかも中央銀行の
独立性に関する様々な研究において、独立性が物価安定という目的にとって有効かどうかは
実の所意見が分かれている。特に日銀の独立性というものを神聖視する必要はないんだね。
そういうわけで、金融政策はやはり政府全体の機能として取り扱うのがやはり正しいでしょ。

205 :(・w・) ◆9Iv29x49Ac :2006/07/09(日) 16:53:48 ID:PpFyiUUxO
長文レスやめれ。
携帯利用者やパケット制にとっては爆撃に等しい。

資料はまんま貼るな、リンクだけ貼れ。

論争したければ論点論旨は明確にすれ。
のらりくらりする様は第三者からみればマイナス評価しかない。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 17:02:01 ID:ttr76dBZ0
>>205
歴史関係の板でその発言というか姿勢はまずくない?
殆どの場合ネット上にソースがあるわけじゃないんだから。

簡単な論点論旨をまとめた評価は>>174
戦前は同じ人間の内閣が山ほどあるから業績/評価をまとめにくいんだよね。

207 :(・w・) ◆9Iv29x49Ac :2006/07/09(日) 17:55:59 ID:PpFyiUUxO
たしかにまずいかもしれないけれど、なら、同じ資料を二度貼るナ、と。

反小泉の論者だろうが、同じ資料を何度も貼ったりスンナ。
別スレでもいいから一度貼ったらそこにリンクすれ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 20:34:07 ID:Hl6lzAgR0
金を使い待って、景気回復できるなら、小泉も同じことやっただろうにね。
そっちのほうが簡単なんだから。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 23:06:13 ID:ttr76dBZ0
>>207
>>200もそうだけど、レスするんなら他人の書き込みをきちんと読んでからにした方が
無駄がなくていいね。少なくとも他の総裁選の候補は、お金を使って景気回復することを
訴えていたわけ。それに日本以外の国では、まあブッシュ政権なんかが典型的だけど、
財政出動によって不況から景気を回復させるというのは当たり前の判断なんだよ。

そもそも政治家ごとの政策観の違い、または知能の違いが存在しないんなら、そもそもこのスレの
主題なんて何の意味もないでしょ?あんまり間抜けなレスは控えた方がいい。パケ代気にする人もいるようだし。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 06:47:11 ID:aGWv/IFW0
>>208
財政ばら撒いて景気回復できるなら、とっくの昔に日本経済は
回復してただろう。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 11:34:32 ID:U071IMTU0
ばらまきで回復するなら、村山時代には回復していただろうな。
だが借金が増えるだけで、景気を維持する程度しか効果がなかった。
だから橋本以降は選択肢がなくなった。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 12:06:39 ID:CYKkbuWtO
石橋湛山

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 12:30:57 ID:iTKydgVr0
しかし今の総理が村山だったら凄いことになってただろうな
テポドンへの対応も「慣れてないので…」とかいいそう

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 15:17:27 ID:Z9EZ/Hl30
小泉の治世がまるまる村山だったら

T中越地震
「はじめてのことじゃから」といいながら、自衛隊の派遣を極力避ける。
結果、二次災害予防が出来ず、数千人死亡。

Uスマトラ津波
自衛隊は嫌いなので金だけばら撒き。でも被災地に金がきても意味が無いので、
東南アジアから大ブーイング。

Vテポドン
自衛隊が嫌いなので、遺憾の意だけ表明。
日本海に来た米海軍イージス艦に対し、抗議。
戦争反対宣言までやらかし、北朝鮮を擁護。
米国が出す羽目になった制裁決議に反対。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 23:49:09 ID:aaMdOUgf0
小泉の治世がまるまる村山だったら???

T中越地震
「はじめてのことじゃないから」といいながら、阪神大震災以降の災害法整備、
橋本行革による官邸機能強化等で対処は万全。「人にやさしい」被災者保護で
震災の教訓を踏まえないエコノミークラス症候群等による死亡増も予防する。

Uスマトラ津波
ルワンダやゴラン高原への対応で見せた柔軟性を発揮し、災害対策チームを即座に派遣。
東南アジア諸国を首相自ら歴訪し気前良く援助を約束、各国首脳や国民から賞賛と敬意を受ける。

Vテポドン
「日韓併合は法的に正当」発言のような半島国家へのクールな認識を踏まえ、
数十年ぶりの破防法適用で見せた果断さを発揮し、国連に制裁発動決議を持ちかける。
日米安保条約の堅持を表明し、少女暴行事件を受けた太田知事のサボタージュを無効化した程の
同盟重視の姿勢により、その特徴ある眉毛で愛嬌も振りまきつつブッシュアメリカとの
密接な連携を容易に達成。歴史認識を踏まえた対中外交の安定、北方4島やサハリンの
災害援助に見られる親ロ姿勢により、対半島包囲網を見事早期に完成させる。

村山の治世がまるまる小泉だったら???

T阪神大震災
官僚丸投げなので、当然のように派遣要請が来るまで自衛隊の派遣を極力避け、映画鑑賞に耽る。
村山が主導した当時の超法規的な対策本部設置もなく、二次災害予防が出来ずに数万人死亡。
野党に追及されて出た言い訳は「改革には痛みが伴う。人生いろいろ、災害もいろいろ」。
結果、内閣総辞職。

Uオウム事件
創価学会が大好きなので、宗教団体への介入は危険だとして極力傍観。
村山のような破防法適用もできず、致命的なテロ被害が生じて首都圏で数十万人が死亡。
野党に追及されて出た言い訳は「思いと予想と見込みは外れる場合がある」。
結果、内閣総辞職。官邸を去る所をオウム信者の警官に狙撃され重症を負う。

V北朝鮮コメ支援
アメリカが大好きなので、喜び勇んで拠出負担を表明。
野党に追及されて出た言い訳は「総額3兆円、大したことではない」
「日本はもっと自立すべきだという人もいるが、そういうことはありえない」。
結果、内閣総辞職。世間の非難を受け路頭に迷った所で創価学会の勧誘を受け入信。

仮にも歴史を議論する板で、こういうウヨサヨ政治厨っぽい妄想揶揄に何の意味があるのかと思うけど、
近代史板が作られた目的が、この手の厨房行為氾濫の排除だったのは明白だから今更なのかな。
ま、それはともかく、こうして見ると村山内閣は事件続きで結構不運な部分があったよね。
それでも議論の分かれる危機管理対応を除けば(又は含めても)国民生活は当時の方がずっとマシ。

>>210-211
こちらの過去レス読んだらそこら辺の答えは書いてるんだけどなあ。
いくら歴史板と銘打っても、こう感情的な政治的挙動が罷り通るなら隔離も当然だろうね。

ま、それぐらいの相手だったということで納得するとして、それでは一つ質問。
>>190-192の数字を見た後、その中で相対的に景気が回復していた時期、
および悪化していた時期を答えてほしい。数字を見たままの素直な感想でいいよ。
知恵熱出してまで変な言い訳はつけなくていい。そこまでの要求はしない。

ぶっちゃけ、バブル崩壊以前の内閣に限定した方が議論はまともになるんじゃないかな。
バブル崩壊後の内閣の事になると、途端にまともじゃなくなる人が多い。>>175でも書いた
ように、同時代の政治家を評価するとなるとバイアスが掛かりすぎる嫌いがあるんだろうね。
これは自省も含めての指摘なんだけど、どうでしょ。

あと>>209訂正。最初のアンカーは>>207じゃなくて>>208が正しいです。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 00:05:48 ID:5OYOYf8H0
はー、ご高説ありがとーございましたー

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 00:12:49 ID:I5CQTTML0
いえいえ、一応歴史板ですからこれぐらいは

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 00:35:50 ID:d+WWp+APO
今、村山が総理だったら、

テポドン日本列島飛び越えそう

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 01:42:27 ID:M4xa6xeM0
当然、西園寺公望だ。

220 :(・w・) ◆9Iv29x49Ac :2006/07/11(火) 08:14:26 ID:Qp+OxIsNO
小泉なんてまだ歴史のウチにも入ってない。
バブルと失われた10年を史学板で語るのは如何せん早過ぎる。
これらは未だ政経板と経済板で語ればいいものだ。

せめて干支十干の一回りしてから史学板に持ってくるべき。

( ・w・)。oO(こんなとこで大手振ってなくていいから、政経板に行って来んさいデス)

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 08:55:29 ID:tk5wKxVa0
こんなとこで大手振ってる奴に言われたくない

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 13:10:14 ID:pGTlVKRoO
伊藤博文別格。

次点西園寺公望。

その次、吉田茂、原敬。


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 13:17:26 ID:o4kKIUPq0
>>215
即座に数分で対策本部をたちあげ、自衛隊の派遣を決定した小泉と、
官房長官からも派遣すべきという要請があったのに、
個人のイデオロギーで拒絶。米軍も拒絶した村山を一緒にするなよ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 15:30:37 ID:mmOaSoOV0
宇野宗佑はなにかしたの?
海部俊樹も?
なにもしてないじゃん。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 15:39:11 ID:z11IOkwE0
どうも原敬の功績がイマイチワカランのだが
誰か詳しく説明してくれ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 15:46:36 ID:Xfagbka0O
宮沢ではないことは確かだ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 15:50:01 ID:34NvcUjOO
家柄は近衛文麿

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 21:32:46 ID:I5CQTTML0
>>220
ごめんね、自分で言っといてなんだけど。もう少しだけ。

>>223
脊髄的に小泉擁護に走る前に注意してこちらのレスを読んでほしかったなあ。
政治厨の妄想とは書いたけど、個々のエピソード自体は実際に村山政権の下で行われた政策なんでね。

まず省庁横断的な情報収集体制は、橋本行革による官邸機能強化の結果生まれた物で、
「即座に数分で」対策本部を立ち上げる事は、誰が総理であっても容易なことだったんだよ。
逆に「超法規的な」とこちらが書いたように、橋本行革以前では省庁横断的な情報収集体制を
ぶち上げる事の法的行政的な枠組みは皆無に近かった。だもんで村山の対策本部立ち上げは
当時としては驚くべき性格の組織をトップダウンで作り上げたという意味で評価されるべき物だった。
もちろん、これは震災によって情報インフラがズタズタにされて生まれた危機感のせいでもあったろうけどね。

だから、小泉に出来た事は制度的なサポートのおかげであり、村山だろうと誰だろうと出来たとは言えるけど、
反対に、村山に出来た事が小泉に出来たかどうかはよくわからない。この点で小泉を過剰に持ち上げるのはまず無理。

それとイデオロギーと言うなら、今も森派の議員やってる当時の防衛庁長官のイデオロギーも問題視しないといけなくなる。
でも実際に村山政権の下で行われた、革新主義をかなぐり捨てたような数々の防衛・安保政策関連の事跡を見るに、
現実には情報収集体制が壊滅していたせいだと考えるのが妥当じゃないかな。これは自衛隊派遣についてのお話。
米軍関係は過去レスでも書いたけど、米軍が出動しようが殆ど何の足しにも立たなかったろう事はまず間違いないよ。
その時点で震災による死者は殆どが命を落としていこともあるけど、空母のマンパワー如きじゃ日本全体の
災害救助体制と比べるべくもなかったろうって事もある。だから丁度北の核開発問題や台湾海峡危機などもあった頃だし、
虎の子の空母戦力は緊急対応の為にとっておくべきだ、という判断があっても何も不思議じゃない。

まあいずれにせよ、この場合においても村山に出来なかった事が小泉に可能だったなんて事はやはり言えない。
たしか小泉はかつてPKO派遣に反対していたよね。その意味では首相在任時の村山よりサヨって時代があったわけだ。

これ以上は↓の別スレでやろう。既にそちらも同IDで書き込んでるんだから異論はないよね。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1137085638/
たとえ戦後に限定した所で、村山や小泉が最高の宰相だったなんて事はまずありえないんだし。

>>224
宇野は金権腐敗からクリーンな人として登板したんだけど、女性スキャンダルが発覚して選挙に大敗。
で、2ヶ月あまりで政権を投げ出した。何か週刊誌で女の方が浮気をバラしたとかで、山拓とか見てたら
今だと割に大目に見てもらえそうな問題っぽいんだけどね。まあ何もしなかったという事でCでも問題ないかも。
海部内閣はバブル潰しの為に悪名高い総量規制を実施した。日銀の高金利据え置きと同様に
この失敗がバブル崩壊後の経済ショックを強めたと言われている。それでも数年したら景気回復したんだけどね。普通に。
消費税増税他の9兆円負担増がなければ、恐らく戦後最長の景気拡大を実現していたと思われるほどの。
この意味でも致命的な失敗だったと言えるかはやっぱり微妙かもしれないね。

>>225
同じく。あと石橋湛山も。ジャーナリストとしては超優秀だったと思うけど。

>>226
というか、70年代までに現在の日本の体制はほぼ安定してしまってるから、それ以前とそれ以後の
政治家では大きなハンデがあると思う。事実上何をやっても小物からせいぜい中堅扱いされるというか。

>>227
家格だと宮家>公爵家じゃない?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 21:34:16 ID:I5CQTTML0
あ、海部内閣は例の130億ドルがあった。でもあれだって誰が首相やっても同じだったんじゃないかなあ・・・

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 21:38:17 ID:7UYwJaUu0
        やっぱり読み飛ばした

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 21:56:45 ID:tk5wKxVa0
>>228
なげーんだよボケ

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:03:00 ID:I5CQTTML0
長文嫌いなら何で歴史板にいんの?たとえば明治憲法スレとか凄いよ。
内輪受けする政治談議で盛り上がりたいんなら、お仲間の多い他板の他スレで屯してた方が良し。
無理に小泉批判を目にして精神的バランスを崩すくらいなら、引き篭もる事をオススメします。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:05:33 ID:tk5wKxVa0
>>230
真面目なディスカッションしたいならなんで2ちゃんねるにいんの?
真面目な議論で盛り上がりたいなら、新聞に投書でもしてた方がまだマシ。
ネットで頑張って書いた意見がスルーされて怒るくらいなら、チラシの裏にでも書いてオナニーすることをお勧めします。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:05:41 ID:Wf2Pk9nJ0
戦前なら、伊藤、原敬、桂、山縣、浜口、西園寺。


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:10:17 ID:7UYwJaUu0
>>232
長文云々じゃなくてただ単にお前が嫌いなだけなんだが?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:13:00 ID:H6NWCdAe0
現在進行形の政治はアカデミックな考察対象とはなりがたい。
資料が乏しくあるのは商業主義優先のジャーナリズム的資料が殆どだからだ。
多少とも歴史的に考察するならこれからの研究を待つのが歴史板住人の態度ではないか?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:20:12 ID:I5CQTTML0
>>233>>210だったりしない?ログつまってアンカーのつける先がズレてるっぽい。
邪魔されるのが嫌なんじゃなくて「長文嫌いor小泉信者的には居心地悪いよここ」と
アドバイスしてるだけなんでよろしく。「ボケ」なんて罵倒語使ったりしたら自らの
精神衛生にもよくないだろうし。ここが厨房隔離板の性格を持ってるのは過去レスにも
書いたとおり事実の一側面なんだろうね。

>>234
原はともかく濱口の高評価が納得行かないなあ。原と濱口の共通項は
英米協調ということだろうけど、濱口はそれ以外の点で致命的な失敗をしている。

>>235
あ、もちろんそれはよくわかってるよ。今後も頑張ってどんどん嫌ってね。こっちも鋭意努力するんで。

>>236
だろうね。でもなんか小泉の評価が高い人が多いんで「何で?って感じで色々お話しになっちゃった。
まあ現在進行形でも客観的な評価が可能な資料はある程度存在するんだけどね。>>190-192
単純にそれらだけ見ると、バブル崩壊後に限定しても最悪という評価が正当だと思う。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:41:01 ID:tk5wKxVa0
   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  はいはいワロスワロス
     `ヽ_っ⌒/⌒c     
        ⌒ ⌒

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:03:00 ID:dTU/PT070
最高は、伊藤、中曽根、小泉かな?

最低は、村山しか思いつかん。



240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:10:56 ID:g8a6Vvpk0
山縣-原という強力な二人のリーダーは、
藩閥から政党への権力移行をスムーズに行ったコンビであるという点も評価したい。
西園寺はその点何の役にも立っていない。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:21:15 ID:d+WWp+APO
>>239 禿同!!!!!!

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:37:28 ID:+tHsXkXx0
平和憲法は日本人の心だ。故郷である http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1152622426/l50
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243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 18:23:34 ID:t9O9fdj50
西園寺の功績が理解できん。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 00:29:58 ID:ax1wHSRT0
>>228
村山は昼くらいに対策本部を立ち上げたんだけど、
政府が災害派遣を正式に決定したのって、何日後だったろうか。
ついでに超法規的な(物価統制とかも可能なやつでいいよな)
対策本部の設置だって、拒絶したのは村山だろ。
同じ社会党だった、官房長官ですらかなり積極的だったのに。

つか、数十年前の新潟地震ですら、もっと自衛隊の派遣や対策本部の設置などの、
諸対策は速かったわけだが。

>虎の子の空母戦力は緊急対応の為にとっておくべきだ、という判断があっても何も不思議じゃない。

そういう理由で拒絶したんなら、まだいいんだけどねえ。
それにそれで対処ができなかった場合、その責任はアメリカにあるし、
対処できるとおもったから、クリントンは提案したんだろ。
ついでに、災害時における、空母の災害救助はかなり助けになるよ。
翌日とはいえ、交通が麻痺していたし。
テントや発電機なども用意していたと聞く。
これらは震災にあった人にこそ必要だったのに、拒絶したのは問題だよ。
あ、毛布だけはうけとったっけ?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 23:07:11 ID:Ew1r4v1y0
>>244
>>228で指定したスレッドでレスします。再度言うけどここは相応しくないので。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 09:50:21 ID:bGwn4reY0
小泉でこうだからもし現役の総理が吉田茂だったらもっと荒れてたんだろうな。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 11:14:50 ID:b5OPehhe0
まあ、森やら村山だったら全会一致で叩きまくってただろうけど

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 05:37:03 ID:4BTsz/JD0
村山当時に2chがあってもまだ叩きにはならん(拉致を北が認める前で腐っても国会第二党だし)
森はどうしようもない。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 08:55:04 ID:qG2wY8sj0
みんな最高の・最低の総理大臣って言ってるけど、何をもってして
最高・最低を決めてるの?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 21:07:00 ID:+/8UOghJ0
史上最悪の赤字宰相・小泉(笑)最高!

国税収納金整理資金の   年度末        公債・
          歳入組入額(千円)    公債残高(千円)  税収比率     備 考
          (国税収納金整理    (一般会計 国の債務 (小数点3位
          資金受払計算書)    に関する計算書)   以下切捨て)
             税収           国債
平成15年度    44,496,115,024    556,524,886,195   12.50    利子率8.0%で持続不可能
平成14年度    44,816,282,849    504,348,739,031   11.25    利子率8.9%で持続不可能
平成13年度    48,887,327,881    448,253,445,863    9.16    ←【小泉内閣】
平成12年度    51,570,552,942    380,743,401,362    7.38    森政権
平成11年度    48,037,759,347    343,228,518,016    7.14
平成10年度    49,975,992,873    310,835,424,011    6.21    小渕恵三
平成 9年度    54,275,154,376    273,994,070,145    5.04    橋本改革(消費税等率5%)
平成 8年度    53,634,818,324    247,543,916,389    4.61
平成 7年度    53,374,969,407    228,048,813,381    4.27
平成 6年度    52,575,581,321    209,429,623,465    3.98    村山内閣
平成 5年度    55,809,991,908    195,202,609,393    3.49
平成 4年度    56,113,473,919    180,956,323,475    3.22
--------------------------------------------------------------------------------
平成 3年度    61,760,371,718    173,702,220,320    2.81    宮澤内閣
平成 2年度    61,182,718,180    168,599,187,561    2.75
平成 元年度    55,492,489,639    163,160,333,485    2.94    竹下改革(消費税導入3%)

小泉増税改革で税収が減って、現在国債が過去最大(現在800兆突破)


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 21:20:31 ID:T0/a2MRSO
>>247

2ちゃん無くて叩かれ 今尚叩かれ 村山W


そういえば小泉時代に1999年2ちゃんる誕生してたよなW


厳しい時代厳しい声もあるだろう


5年も君臨できた強さは誉めてもよくねぇ


村山1年満たない総理年数より

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 02:13:22 ID:TAMGyVTj0
>>251
村山は確か1年と7ヶ月の筈だが
1994年の夏に総理になって95年にいろいろあって96年に橋龍が総理になったのだから1年足らずというのはおかしい。

人の事言う前に算数の勉強でもしろよww

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 15:03:20 ID:fwo41XtT0
村山は出自が貧乏だから好きだ。だけど社会党だから嫌いだ。
小泉は自民党だから好きなんだが、世襲議員だから嫌いだ。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 19:48:28 ID:WL7AWKnv0
角栄以降では、言うまでも無く、小泉だよ。
角栄以降のほとんどの総理が派閥の力学で動かされてきたのに、

小泉はその力学をぶち壊し、自らの理念で動くという。
21世紀型の総理像を作り出した。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 21:26:42 ID:e4P8aNi60
小泉は派閥の力学じゃなくて金の力学で動いてるけどな。
歴代総理大臣の中で最悪なのは言うまでも無く小泉だな。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 21:28:57 ID:/xyG64p00
>>253
村山って明治出でしょ?
あの世代、かつ大分という地域を思えば
当時の平均的日本人より裕福かつ教育熱心な家ジャマイカ?
俺の祖父は田畑が一町歩ほどあるそこそこ裕福な農家
だったが小卒だった。(優等生だったそうだ。孫とエライチガイ(泣
親(曽祖父)が農民に学歴など不要と考えたそうだ。
今ではDQN親だが、当時にあっては普通の発想だったらしい。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 22:24:03 ID:rZtz32MpO
村山って寺子屋が最終学歴だったの?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 22:56:49 ID:QUi8yGUi0

こんな素敵なものを輸入解禁にしてくれた小泉様は最高でっす。

【緑色の変な豆状の塊がいくつもくっついている】

ガイアの夜明けが、「アメリカ牛肉は大丈夫か」というタイトルで、
アメリカの食肉加工工場の実態について報じていた。昨年、来日して、
日本政府や消費者に【米国牛肉加工現場のひどい実態と危険性】を訴えた
大手食肉加工企業タ(略)社の労組委員長(元)も出演していた。
ちなみにこの番組の取材時には彼は、同社を辞めていたようだったが、
その理由については番組では触れていなかった。
彼は以前、【加工工場の内部の非衛生的な実態】を告発するためのビデオを撮影し、
米メディアにも公開していたのだが、番組ではそれも流されていた。

そのなかで、解体した牛の肉に【緑色の変な豆状の塊がいくつもくっついている】のが
映っていたのだが、日本の獣医学の専門家に見てもらった結果、それは、牛の身体に
細菌が入り込んでできた膿瘍だということが分かった。
日本では、こういうのが見つかった牛は、当然食肉にはせず廃棄するのだそうだが、
タ(略)社では【そのまま食肉として出荷している】のだという。
さらに今も同社に勤める社員によれば、月例判別や危険部位除去などBSE対策に
ついては【講習すら行われていない】のだという。仕方ないので、現場の作業員同士で
自主的に勉強しているのだそうだ。
日経スペシャル「ガイアの夜明け」 8月16日放送 第174回 アメリカ牛肉は大丈夫か
http://www.tv-tokyo.co.jp/gaia/backnumber/preview050816.html
http://www.youtube.com/watch?v=NZ4ddjB4G7k


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 20:46:13 ID:QWBgtUMO0
>>256
昔の日本では農業はあくまでも経験則で学ぶものだったからな。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 01:45:53 ID:1R1pJv4p0
犬養毅に一票。暗殺を防止できなかった当時の制度は穴だらけだったんだろうなぁ…畜生。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 15:18:59 ID:fCt4ibUt0
小泉。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:41:07 ID:2AwUUjLzO
チョンとチャンの圧力を跳ね返した小泉純一郎内閣総理大臣閣下。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 13:03:55 ID:+khLRA+Q0
米にはやすやすとこき使われてるのに。
72年に返還された沖縄を、米が捏造して「日本が奪い取った」「日本がしつこくせがむのでしぶしぶあげた」
などとほざいたら即渡すだろう。

264 : ◆hRJ9Ya./t. :2006/08/19(土) 13:17:27 ID:hsIBsgHb0
a

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 18:46:45 ID:2mb88tz70
小泉や近年の政治家についての評価は完全に板違い。
それが高評価にしろ低評価にしろ言及している時点で低脳。

このスレで話すべきは明治の元勲系の評価や太平洋戦争前後の歴代総理について、
或いは吉田と岸の比較検討など。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 09:21:25 ID:AjwjUxW40
まあ小泉は除外したほうがいいな
現役の首相なんてまだ冷静に評価できる段階に無いわ

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 22:14:59 ID:AreOP2pX0
8/30、22:00からの「その時歴史は動いた」は丁度吉田の話だね。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 00:25:06 ID:R/jwMAR80
関心事以外は閣僚に「そうせい」で放任するところは小泉に似ている>ワンマン

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 00:25:56 ID:R/jwMAR80
。。意外とワンマンとライオンハートは似ているかもしれん。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 18:41:05 ID:JmEcEhdh0
何で平沼騏一郎が微妙にランク高いんだろ
あれはもっと下じゃあないかな

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 19:35:49 ID:UeZ4yw3k0
かなり評価できる・・・米内光政、鈴木貫太郎、原敬
軍の暴走で制限を強いられたが、米内、鈴木がいなければ日本はもっと悲惨な焦土となっていた
鈴木が二・二六で死んでいたら歴史は変わっていただろう
暗殺されていなければと惜しまれるのが薩長主導の流れを変えた原
敢えて苦言を呈するなら
米内・・・対華戦略の見誤り、原爆天佑発言
鈴木・・・ポツダム宣言を一度は「黙殺」

わりと評価できる・・・小泉純一郎
戦後には珍しく独断的な総理だが、田中角栄と違い派閥政治を打破
独自のやり方とはいえ不況打破の取り組みは評価できる
敢えて苦言を呈するなら
政治戦略とはいえ周辺諸国を刺激しすぎ

まるで評価できない・・・中曽根康弘
存在そのものが時代錯誤
不沈空母だロンヤスだと浮かれているあいだにバブル崩壊の元凶を作った張本人

論外・・・宇野と小渕

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 19:38:51 ID:g/Mgv1fk0
とりあえず、小泉はやめてからでないと評価できない。

あと、ウノとか書いてるネタ厨は氏ね。わざわざ論評するほどのものじゃないw

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 19:43:00 ID:slwbCTh10
>>271
福田和也に影響されすぎ

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 11:04:28 ID:p4Z6kug70
昨日の271だが俺は福田和也が大嫌いだ
あいつは右翼思想そのものを「売り」にしてるただの豚

それから宇野はオチで書いただけだから安心しろ

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 12:25:01 ID:556Ax6wWO
吉田茂、池田勇人、
日本がある時点(2001年4月)まで、平和で裕福で民主主義でいることが出来たのは、両氏のおかげ。

ちなみに戦後で嫌なのは、岸信介と、今の小鼠チョン一郎。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 18:27:44 ID:/nSD92X50
戦前は良く判らないがまじめな議論をした時に
戦後で最高の総理として名前が挙がるのは吉田と岸じゃ無いかな。
で個人の価値観でどっちかってなるんじゃ無いかな?
俺は日米安保を整備した岸も評価するけど、
やっぱりアメリカと友好な中で上手く出しぬいた面もある吉田を一番に持って来たい。
まあ好き嫌いってのも大きいけどね。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 19:01:58 ID:K9IoA3WQ0
明治期の首相や元勲レベルの政治家は、現代では神格化されてるきらいがあるな。
現代にあんなのが居たら、くだらない金や下半身スキャンダルで引き摺り下ろされるだけ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 19:10:34 ID:xcrIBgSn0
伊藤博文は確かに下半身醜聞多かっただろうなw
西園寺公望は金、女両方で引っかかりそうだ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 09:39:35 ID:ZjUOa8nDO
伊藤博文、西園寺公望、原敬あたりが戦前のベスト首相

戦後は、吉田茂、中曽根、小泉あたりは評価出来る。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 13:44:18 ID:9jFPM/Yl0
20年後の俺だな

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 19:27:48 ID:GglFFqd30
改憲と核武装が実現していれば岸だったろうな。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 21:35:36 ID:YotrROgy0
ウヨ坊の多いスレでつね

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 22:12:30 ID:M4SINaVF0
中曽根はやはり頭がいい。
話す内容が小泉や田中とは全然違う。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 22:12:46 ID:7uN3iMIlO
>>282 まさか村山だとでも

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 22:46:06 ID:GDHs+uqdO
山縣が失脚するまで日本では近代化が進展し、
山縣が失脚したとたん後継が山縣への反動からか
山縣とは正反対のことをして日本を崩壊へと追いやった。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 23:37:33 ID:4bDTlfqo0
最初に帝国陸軍で政府を威圧したのも山県だけどな。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 00:57:57 ID:HvIdjPSr0
>>254みたいなのは戦前だと新体制運動を熱烈に応援してたんだろうな。
近衛なんかも涙を流して支持してたかも。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 02:19:29 ID:7Nft/TYg0
   ★★小泉政権の売国の功績★★

   皇統断絶・天皇家乗っ取り----(クーデター未遂)
   GDP下落率----------------歴代総理中bP
   自殺者数------------------歴代総理中bP
   失業率増加----------------歴代総理中bP
   倒産件数------------------歴代総理中bP
   自己破産者数--------------歴代総理中bP
   生活保護申請者数----------歴代総理中bP
   税収減--------------------歴代総理中bP
   赤字国債増加率------------歴代総理中bP
   国債格下げ----------------歴代総理中bP
   不良債権増----------------歴代総理中bP
   国民資産損失--------------歴代総理中bP
   地価下落率----------------歴代総理中bP
   株価下落率----------------歴代総理中bP
   医療費自己負担率----------歴代総理中bP
   年金給付下げ率------------歴代総理中bP
   年金保険料未納額----------歴代総理中bP
   年金住宅金融焦げ付き額----歴代総理中bP
   犯罪増加率----------------歴代総理中bP
   貧困率--------------------ワースト5国に入賞
   民間の平均給与------------7年連続ダウン
   出生率--------------------日本史上最低
   犯罪検挙率----------------戦後最低
   所得格差------------------戦後最悪
   高校生就職内定率----------戦後最悪

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 04:44:37 ID:7KBrwAyv0
なんだよ。今、スレ一気読みしたら阪神大震災の村山の議論が延々とw
村山擁護してる奴は新潟地震の時、小泉が映画館にいたことが
やたらとお気に入りみたいだけど、危機管理対策が向上してる現在と
阪神震災時の首相の役割を比べても意味ないよ。
今じゃ首相が映画館にいようと海外にいようが地震の数分後には
対策室が立つんだからさ。それに小泉は映画館内でも秘書官から
逐一報告受けて対応してたんだし。実際、初動も速かった。
もしかして愛媛丸の沈没事故の時、森がゴルフクラブに残ってたのも
ゴルフやってたとでも思ってる人なのかね。あの時もクラブハウス内で
情報収集&支持出ししてたんだからね。

でも村山の時はそれこそ政治的決断で有事のリーダーシップでもとらなきゃ
物事は遅々として進まなかっただろうな。知事がどうの防衛庁長官が、
と責任転嫁したところで、結局、最後はトップの責任だからね。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 09:26:39 ID:S72/Qffk0
>>288
ブレジネフの方がゴルバチョフより優秀だと言っているのと同じ。
ソ連が停滞、崩壊へと繋がる土壌はブレジネフ時代(根本的には最初から)に
より蓄積されていた。
前時代から引き継いだ要因が考慮されていない。
すくなくとも小泉とは別の選択肢、別の可能性を提示するべきだ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 10:31:14 ID:S72/Qffk0
この世の森羅万象が総理一人の責任に帰着するのであるなら、
高度経済成長時代の総理大臣、池田、佐藤両氏を祀る池田神社、佐藤神社
を国費で建立し、誕生日は日本国の祝日としなければならないだろう。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 11:31:33 ID:/KmUNQWh0
>>289
村山擁護してるのは村山の遺族だよ
自分の身内が悪く言われてたからムキになったみたい
許してやれ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 12:53:44 ID:gct2/2xn0
村山って死んだっけ?とちょっと本気で思ってしまったではないか。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 14:20:04 ID:z94BEvJG0
ま、政治生命はとっくに終わってるけどさw

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 18:19:30 ID:/6H6S9Sm0
>>291
>この世の森羅万象が総理一人の責任に帰着するのであるなら、

ああ、アンチ小泉がやってることだね。
地震やら水害やらが続発した年に「天災が多いのは為政者に
徳がないから。昔なら、元号を変えるところだが、今必要なのは
政権交(ry)」って災害が起きたこと自体を小泉のせいにしてたっけ。
ありゃ酷いよね〜。まさに森羅万象を総理一人の責任に帰着させる
トンデモ理論だよな。キチガイですよ。
それ言ったのは当時野党第一党の前党首である菅直人だったっけ。

それと違って、ここで村山批判してた人で「地震が起きたのは
村山のせい」なんて言ってる人いないしね。
ここのスレ住人は冷静で理性的だね〜。
災害が起きた後の国の対応において、トップが責任を問われる
ことは至極まっとうな話だしね。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 00:24:03 ID:jaiCupmO0
>>289
別スレで議論も進行してたんでよかったら参照してね。

>地震の数分後には対策室が立つんだからさ

対策といっても単なる情報収集ね。情報収集なら阪神淡路の時も個別に
各省庁がやってたんで。ただしそれを一つにまとめるための法的バックアップがなかった。
だもんで超法規的に村山が設置したのが官邸情報対策室のそもそもの淵源。
つまり村山がいなければ数分で出来る対策室すらなかったかもしれない。
まあともかく、小泉みたいに総理が情報収集の中枢にいないでいいというなら、
村山を非難するのはもっとお門違いと言うことだね。

>実際、初動も速かった。

自衛隊の派遣決定は小泉も村山も現地からの要請を受けてからのものだよ
ちなみに非常災害対策本部の設置は村山は5時間後、小泉は13時間後。

>でも村山の時はそれこそ政治的決断で有事のリーダーシップでもとらなきゃ

今「数分で出来る」対策室は村山の頃は法的には存在しないものだったわけで、
それを超法規的に設置したのは紛れもなく村山のリーダーシップだと思うなあ。

で、責任について議論する場合、二つの次元に分けて考えるとわかりやすい。

まず一つは判断についての責任、もう一つは結果についての責任。
判断についての責任は、当時の防衛庁長官は既出だけど、防衛庁の
幹部連中も、現地からの要請抜きに派遣すべきかどうか迷っていた。
というわけで村山の判断は当時それほど珍しいものではなかった。
総理が誰だろうと同じような判断に至った可能性は高いよ。

二つ目の結果についての責任だけど、これは散々既出過ぎだね。
阪神淡路大震災の死者の大半は家屋倒壊による圧死で、つまり当日午前の早い段階で
即死か致命傷を負っており、自衛隊の派遣を1、2時間早めたところでほとんど意味はなかったのが実情。

そしてこの過剰に非難されがちな「失態」を小泉経済失政による自殺増加と比較すると、
村山>>>>>>小泉という図式が誕生するわけだね。これは判断については総裁選の
他の候補者との比較で、被害については警察庁の統計見ればすぐ出るんで。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 00:35:00 ID:jaiCupmO0
>>291
池田は当時朝日などが展開していた「高成長=虚妄」論を、
優秀なスタッフとともに一蹴して、実際現実にあれだけの成果を出したんだよね。
岸の後継者である福田赳夫も「高度成長より安定成長を」なんて言ってたね。
池田の貢献の大きさ考えると神社作ってもいいんじゃないかなあ、その手の趣味の人は。

小泉の場合は総裁選の頃からデフレ推進政策掲げて「痛みに耐えろ」なんて絶叫して
主導的立場にいたんだから、その責任は免れないと思うよ。無理矢理天災にしたい頭のおかしな人もいるようだけど。
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1137085638/695-698

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 00:42:10 ID:jaiCupmO0
>>273-274
福田和也は小泉の事嫌ってなかったっけ。まあいいけど。
小泉を支持するんならそれより遥かに業績の多い中曽根は評価しないと。
今の小泉の掲げる政策なんて言ってみれば全部中曽根の猿真似でしょ。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 01:50:51 ID:4NumWOfe0
中曽根と小泉の共通点て、アメリカ様の靴を舐めていれば地位は安泰ってことだけでは?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 01:55:11 ID:fCDEwOoE0
>>296
はいはい、キチガイキチガイ

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 02:20:51 ID:jaiCupmO0
>>299
JRやNTTの民営化等、数々の行革を「アメリカの靴舐め」と表現するならそうなるかもね。
確かにアメリカサイドからの圧力もあったようだし。当時の経済政策がレーガン、サッチャーと
並び称されたのは結構知られてるでしょ。現在の新自由主義的改革って、良くも悪くも
日本では中曽根内閣が大々的に始めたものだった。

中曽根が小泉のように不況下でもデフレ促進的な行革に励むようなバカかは
議論の分かれるところかもしれないけど、まあたとえ小泉と同じようなバカであっても
評価としては小泉のバカを下回るってことはないはず。

>>300
お褒め頂いてどうも。2ch的な常識に染まらないでいるのは結構気分がいいです。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 11:02:47 ID:4ATIad070
村山の遺族がまた来てるようだね
負け犬の遠吠えとはかくも醜いものか

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 12:46:25 ID:DVLMT7x/0
>>297
揶揄を肯定するしかなかったかw
池田大作の存在をもって高度経済成長のすべて前提とする
なんて時代、歴史認識のお里が知れますわわいw
指摘している論争はマチガイではないが、高度経済路線の布石
は岸内閣においても打たれていた事実を無視してはならない。
一つの内閣で時代が作れるほど総理大臣に権力あるわけないだろ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 21:14:44 ID:jaiCupmO0
>>303
揶揄になってるのかなあ?
池田の選択肢は尊重されるべきもんだよ。小泉がバカなのもほぼ決定。
横レスだけどちゃんと>>290にある「別の選択肢、別の可能性」も提示してあげてるでしょ。
きちんと論点が崩れた事は認めないといけないんじゃ。折角のユーモアが必死の弁解に聞こえて来るから。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 21:32:19 ID:DVLMT7x/0
今更だが、池田隼人だった。。。大作って('A`)
混線しているな。>>288のコピペはキミが貼ったのもなのか?
小泉政権の経済政策は矛盾しているとは内閣発足より早々に視的
されていたが具体的どういった矛盾で、その齟齬は現在どのような
状況を生み出しているのかご高説願いたい。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 21:57:26 ID:jaiCupmO0
横レスと書いたように>>288は別な人。
>>288の表現は色々と誤解を招くものが多い。というか古い数字がある。
政権発足から数年の期間では妥当なものが多い。もちろん現在でも当てはまるものはある。

>小泉政権の経済政策は矛盾しているとは内閣発足より早々に視的
>されていたが

てか矛盾って何?路線転換なら確かにあるね。

「官から民」へといいながら民間経済への介入を強めた政策を矛盾と呼ぶなら沢山あるけど
そういうのは景気の悪化や好転に対して、さして影響なかったんでどうでもいいと思うな。
小泉のバカが絶叫してたのは下らないスローガンだったと、そういう総括だけでOK。

ご高説も何もデフレ時にデフレ推進政策やって、結果株価がズタボロになったぐらいの時期に
こそこそ政策転換するも、企業のリストラはなかなか止まずに、庶民生活の悪化には歯止めが
掛かってないとか、そういう感じで数字出ればごく当たり前に出てくる話でしかないよ。↓とか参照してみてね。社会問題に興味あれば。
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1137085638/695-698

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 21:59:17 ID:4ZGf2jDU0
今日は10時からNHKで吉田の話の後半だっけ?
是非岸とか池田の話もしてほしいね。

308 :日本@名無史さん :2006/09/06(水) 22:48:37 ID:pfS72IxW0
再軍備を拒否するなんて、吉田茂も相当どうかしている。
国民感情なんて考慮するとロクなこと無いのに。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 23:18:36 ID:l/FZ7R3/0
吉田も吉田でシベリア出兵から満州事変、
国政を壟断した軍部を恐れていたのかもしれない。
安保反対デモに対しては自衛隊出動を主張していたけどね。

310 :日本@名無史さん :2006/09/06(水) 23:54:10 ID:JyANM0bl0
安保闘争に自衛隊出動なんて吉田の軍事感覚はやっぱりズレているよ。
つくづく朝鮮戦争は日本にとって経済的にも軍事的にも福音だった。
何で日本人はこうも両極端なんだろう。




311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 00:04:44 ID:l/FZ7R3/0
臆病だから。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 05:39:50 ID:jjJGk5H90
田中角栄だろうな
アジア外交もこの人が初めてでしょ
中国から領土譲渡と賠償無しで国交回復したのは奇跡
東南アジアも首相で初めて回ったらしいし

吉田首相誕生のきっかけも角栄
佐藤栄作を倒したのも角栄
公明党とパイプを作ったのも角栄


313 :グリーン中山:2006/09/07(木) 14:39:02 ID:g1pawM2v0
『最近の台湾の教科書について』

慰安婦の記述

近隣諸国(主に韓国・中国など)と日本で、歴史認識の違いで議論になる事柄のひとつに、
慰安婦などに関する事柄があると思われますが、

日本では、慰安婦について、職業婦人だとか業者が行なったことだとか
いろいろに論じられていますが、
最近の、台湾の教科書でも、2社3種類の教科書に慰安婦についての
記載がされています。

   「いわゆるA級戦犯」小林よしのり 2006年6月30日 幻冬舎 
   のp70〜71にも NHK番組改変問題で同じみになった、
   女性国際戦犯法廷に関連して、慰安婦についての記述があるようですが
   ( 各国検事団は、中国、台湾、韓国、北朝鮮など9カ国から参加、
     主催者には、台湾から 台北市婦女救援社会福利事業基金会
     http://www.twrf.org.tw/chinese/directors.asp  
     なども参加 )

以下に國中(9年一貫の7,8,9學年)の検定教科書の
内容を紹介しています。

( 翻訳は大体ですので、原文の画像もご参考ください。
  http://bbs.com.nifty.com/mes/cf_wrent/FREKISHI_B031
   Bar HISTORIA(フリートーク)
     2005年10月26日  
 )

314 :グリーン中山:2006/09/07(木) 14:39:45 ID:g1pawM2v0
以下もご参考に
 http://www2.ezbbs.net/36/underbranch/
  歴史問題掲示板 4月9日 17時56分 「百人斬り」
             4月9日 18時16分  清代勢力図
             2月18日        南京の記述

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 19:52:40 ID:trTnl5Db0
総理大臣の評価なんて歴史が証明するわけだから、
現時点で小泉をランクに乗せること自体が間違い。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 21:31:28 ID:jjw3HVyJ0
>>312
ホメ殺しにしか聞こえないw
ともかく、東條英機閣下などアジア外交などというチンマイ物じゃない、
大東亜共栄圏、アジア新秩序構築だぞ!東南アジアも歴訪しておる。
>吉田首相誕生のきっかけも角栄
ハッパを掛けただけ、切欠って嘘。
自分も乗っ取られたし。因果応報。
ホントいらない事をしてくれた

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 21:59:16 ID:YffOVTuY0
>>312
もし、小説吉田学校かさいとうたかをの漫画を見てカキコしたなら他の本も読むことを勧めとく
あれはかなり田中角栄贔屓が入っているから

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 22:28:14 ID:a0IX//uV0
田中角栄最大の失態は、真紀子を残したことだろう。

真紀子さえいなければ、小鼠の糞野郎も首相になることなかったし。

319 :三島通庸:2006/09/08(金) 11:26:37 ID:8MQV/F7I0
安倍晋三

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 00:16:43 ID:q1B3ApxG0
>>316
今の2chじゃその東條ですら汪兆銘を支持したことで媚中反日認定されかねないけどな。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 00:20:35 ID:d78lVlqe0
グリーン中山の雇ったバイト必死だな

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 20:26:18 ID:owMD6g6S0
あえて近衛文麿

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 22:34:10 ID:pBrJVkc60
「帝國政府ハ今後、國民政府ヲ相手トセズ・・・」

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 23:11:34 ID:Q7WAu2a50
それなんてイスラエル首相の発言?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 21:51:35 ID:1/3+xoMf0
>>315
はげどう

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 22:45:13 ID:TCigiZT10
現役時代にはこう評価されていたという資料にはなる。
歴板でやる必要があるのかという疑問もあるが。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 08:46:18 ID:qz7VEs1Q0
・アポロは月に行ってない。 証拠が写真だけぽーw
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328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 14:47:46 ID:aaVt6pvS0
          ,,,,,,,..........,
       ./"´:;;::;;;: ::::;::"ソヽ
       / ,ヘ〜-ー'´⌒``ヽ:ヽ
      / ノ 彡:三:三:三:ミ |: \
      | |. __,,;;ィ  t;;;;,,,_ :ヽ |    <私が日本国籍を取得して総理になってもいいですか?
       | | -=・=- -=・=- | |
      !r、|  ''''''. | | ''''''  Y )
      ヽ{ ヽ. (r、 ,n)  /:: };ノ
       し}  : 、___二__., ;:::::jJ
        !、.:. ´ ..::::... `ノ::::ノ
        _,〉、ゝ '""'ノ/:|
      __,,ィ';;;;ト `ニニ: ::..ノ|ヽ、_
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329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 20:57:15 ID:mYuWh2L/0
お兄ちゃんなら…良いよ…

330 :知世:2006/10/26(木) 22:48:48 ID:4pGjtDFa0
山田顕義「うぎゃー!」
しゅんたん「はーい。」
カネケン「ひひひひひひひ。死ね。」

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