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山県有朋って善なの?悪なの?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 15:42:35 ID:8uxVtL7r0
悪者のイメージ強いけど、実際どうなの?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 16:01:39 ID:BDUHMmO/0
戊辰戦争の強行姿勢、征韓論の時の強引な態度、自由民権運動を使っての復権工作
どれも、良くないイメージが俺もある

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 17:18:01 ID:/SoC7xPS0
曾孫
http://www.kurfc.com/member/members_profile.php?members_id=57

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 18:27:34 ID:bg+fY+8uO
色が黒い殿様でしたと

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 19:02:59 ID:3FzEH+Pv0
桂太郎は偉かった

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 19:25:21 ID:Rhm/PBNe0
山県の善の部分
・閨閥を作らなかったところ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 19:35:03 ID:heVRNTRh0
宮中某事件。出しゃばりすぎたな。あれだけ権力濫用できたのもライバル伊藤博文いなくなったお陰かな。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 21:20:09 ID:oEbrGIwG0
軍部大臣現役武官制。

山縣は最悪だな。

こいつの小心で陰険な俗物根性が、
議会製民主主義を破壊し、
日本を破滅に導くことになる。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 21:49:54 ID:uFwSvrQt0
閨閥を作ろうにも、肝心の跡取りが死んでるし。養子も死んだし。

十全なやつっていないね。なにごとも。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 22:30:06 ID:bg+fY+8uO
山縣←正しくは

11 :長州ファンA:2006/02/05(日) 23:22:39 ID:eDrmRfm40
岡義武「山県有朋」って面白いの?
岩波新書かなんかで、最近復活したみたいだけど。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 00:02:36 ID:JQ2v573SO
山県は閨閥作れなかったが軍閥を作った。長州軍閥が陸軍を駄目にした原因。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 01:20:52 ID:mtKTqydq0
変態百姓の伊藤といい、
足軽以下の小間使い山縣といい、
素性の卑しい被差別民が成り上がると、
ろくなことをやらない。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 02:20:00 ID:92pGqMLcO
山縣有友 の現存する写真よろ!

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 10:05:47 ID:n/KQ/4bj0
随分賄賂もらいましたね。それにくらべ伊藤博文は女好きの欠点は
あったけど金には恬淡としてた。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 15:27:03 ID:tQMpwrvH0
山県閥、最凶。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 15:32:17 ID:HU9edNJxO
参列者の少ない葬式カワイソス。
それはそうと、山県はなんだかんだ言っても軍部のタガを押さえていたような。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 16:23:39 ID:plN4CStR0
>7
漏れもそう思ってたけど、
最近の皇室の問題みてると思わず口出ししたくなるからな。
山縣の気持ちもわかる希ガス

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 22:52:16 ID:CYdxxxWE0
大隈重信の葬式のほうが参列者が多かった。それだけ山縣は嫌われ者。老害。陸軍・枢密院・貴族院・内務省・司法省とにかく立法行政司法三権に自分の派閥を築いたのはある意味凄い。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 23:04:01 ID:xHuhxWVa0
しかし、あれだけの大物で、死んでも大して惜しまれないのもまた凄い。

21 :石橋湛山:2006/02/06(月) 23:13:30 ID:bzzm1Z4z0
死もまた、社会奉仕

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 01:08:15 ID:njVkxv+fO
>>20
的が多すぎた。


山県の大罪は、参謀本部を陸軍省より独立させてしまい、その後の暴走を招いた。
参謀本部が陸軍省の下部組織なら話は違ったはずたろう。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 03:49:51 ID:QY6V/44C0
原敬に刺客を送った

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 12:10:31 ID:BB5IAgnF0
桂太郎に刺客を送った

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 12:33:10 ID:QI5fZXueO
坂本龍馬暗殺の黒幕はコイツらしいな。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 14:36:37 ID:sUu1Pf240
>>17
「それはそうと、山県はなんだかんだ言っても軍部のタガを押さえていたような。」
その通りです。長派の山縣元帥と薩派の大山元帥が存命の時は対立しつつも勢力の均衡を
保ち日清、日露の両戦争にも勝利しました。薩長両派の軍閥は勅命により元老となった
山縣、大山元帥のほかは、政治に関与しませんでした。大正十四年に山縣元帥が世を
去り陸軍に押さえの利く人物ー元老ーが不在となり、皇道、統制両派がうまれ下克上、政治関与
の悪癖が出来ました。



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 17:05:00 ID:CZiETC0z0
明治の元勲達がいなくなってから日本は堕落したね。甘い汁吸って育った奴らはだめだ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 17:10:12 ID:NTUetvVH0
自分たち死んだらすぐ行き詰るようなシステムしか創らなかったという点で、
昭和の指導者と同罪ですよ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 21:56:13 ID:dQ6jvrRv0
しかしなぜ同じ日本軍なのに陸軍海軍は仲が悪かったのか。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 22:04:20 ID:szL8nVA30
どこの国でもだいたい仲悪いですよ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 00:52:39 ID:T4ezk01A0
>>29
陸軍・海軍って初期の構成が薩摩派や長州派とか別々に振り分けられて、管轄も異なって作られたって習ったが
で、政治家によって割り振られる資金の多寡がかわるとも聞いたよ。
>>27 元勲の下は利権でのお金儲けに終始してたし、そんなに優秀な人材が入るほど門戸が広くなかったからね
政治家の育成システムも不十分だったし、つか、あの人たちでは作れないよ。
上級政治家のモラルも教養も学ばずになっちゃったんだから

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 01:10:44 ID:SH99V+WS0
>>31
>元勲の下は利権でのお金儲けに終始してたし

ってか、井上・山県なぞ、汚職長州閥の最たるものだろ
清浄化しようとした江藤新平は、伊藤にはめられてしまうし


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 08:05:29 ID:Uc1HLh7l0
>>31
川上操六、桂太郎、児玉源太郎、山本権兵衛、文官では西園寺公望など
第二世代は結構人材がそろってましたが、多くが山縣より早く死んだり、
山本のようにとばっちり(ジーメンス・虎ノ門)食って政治的に死に体に
なったりしてことが惜しかった。
田中義一、加藤友三郎、文官では加藤高明、原敬らの第三世代は、
田中のように当の陸軍に対する影響力を失っているか、早く死んでしまった。
ここで人材の育成にしくじったような気がします。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 10:13:04 ID:WuyqwZpv0
>>31「井上・山県なぞ、汚職長州閥の最たるものだろ 」
明治の殖産興業政策は財閥優遇で特にあ井上の三井に対する便宜は当時も悪評だった。
しかし、欧米の大資本に対抗し清やインドの様に植民地化されない為の財閥育成策で
あり、そこで金も動いたのは確かでしょうが、必要不可欠な政策であったと思います。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 14:21:36 ID:QaBBpK7iO
栃木の那須に山縣記念館があります。
広大な敷地に洋風の別荘。
館内には陰謀で得た勲章、美術品が展示されてます。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 17:09:37 ID:UbobWaov0
>館内には陰謀で得た勲章、美術品が展示されてます

ワロタ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 17:29:36 ID:qw+upPIs0
はっきりいってやったこととかあんまり、良い評価じゃないと思う。
でも、最近近代史板でも多くなってる「全部悪い」とか「否定する奴はバカ」みたいな評価のは単純すぎ
良い事もやった、悪いこともやった、良い悪いってのを決めるんなら総合的に見なきゃ。
短絡的思考のが増えると話がつまらなくなる。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 20:59:50 ID:nOvp4ZBb0
ほおかぶりしてる写真見た?
あの写真みたとき笑えたよ
山縣元帥けっこうおちゃめさんだよ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 21:11:13 ID:D7KzeQc60
もし山縣や伊藤ら元老が健在だったらアメリカとは戦争しなかったと思う。公家出身の西園寺爺さん一人じゃあね。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 21:39:56 ID:6AFSOipj0
山縣…軍を私物化&軍部大臣現役武官制制定
  ↓
寺内…一度廃止された軍部大臣現役武官制を復活させる
  ↓
松岡…軍部大臣現役武官制のおかげで外務大臣となり
   日本をナチスに売り渡す
  ↓
アメリカと戦争

∴山縣のせいで日本はアメリカと戦いボロ負けした

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 22:38:16 ID:D7KzeQc60
山縣はある意味ヒトラー的な独裁者かも。まあヒトラーほど恐怖政治はなかったけど私物政治家と言うべきか。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 22:58:32 ID:BDZ/NHXE0
>>39
其の通りだとおもいます。
明治憲法は当時の列強の世界秩序に認められる為(治外法権と関税自主権の撤廃)
早急に憲法を設定する必要がありました。
グナイストの助言により旧プロイセン憲法がほとんどそのまま採用される。
山縣元帥存命の時は、天皇陛下と元老の磐石の信頼感系があり速成憲法でよかった。
33のおっしゃる様に第二世代の元老が現れなかったこと。そして、最大の問題は憲法を不磨の大典としたことにある。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 00:14:25 ID:XzQXGoHoO
山縣はヒトラーよりもビスマルクというイメージだ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 05:48:50 ID:tbSD5kW60
>>42
日本の言霊信仰を甘く見ていたのでしょうか、山縣氏は。
今日の九條真理教と同様の病状が帝国憲法下でも見られたようですが。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 12:00:40 ID:Siv5Pp4W0
>最大の問題は憲法を不磨の大典としたことにある。

伊東己代治や金子堅太郎が長生きしてたしね
本人たちも「憲法の番人」を自称していたしw

伊東己代治は、シベリア出兵時の策動をみていても、山県といい勝負だね

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 21:26:50 ID:ZgFImEXq0
平沼期一郎も山縣閥ですか?



47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 22:14:24 ID:o+HxzJjZO
華族制度廃止の後、広大な土地を利用し、山縣の御子息は林業で成功しました。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 03:10:23 ID:1CRyLoc+0
>>47
終戦後の事で、御子息ではなく御子孫であります。また、元帥のご功績とは無関係ではありませんか。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 16:32:26 ID:8iwacZYkO
後の東条がそうであったように、
山県にいかに大きな権力があっても解決できなかったのが、
陸海の統帥の問題だった。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 19:34:30 ID:gk/YhG/a0
自分がセクト主義(統帥権の独立)の家元だから、海軍に同じことを
言われると、どうしようもなかったのさ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 21:04:48 ID:u3nnB2CD0
最初に統帥権干犯問題が起こったのは昭和五年のロンドン条約の際であり
明治の元勲たる元老はご健在ではありませんでした。首相の規定が無く陸海軍は天皇に
直属すると明記の明治憲法で軍が政府(政治)に関与しなかったのは元老が次期内閣の
首班を指名する事となっていたからです。この点と42を読めば御分かり戴けると思います。



52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 23:05:19 ID:0rveIlXn0
子孫は慶大ラグビー部員

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 02:13:38 ID:spddU0x40
山縣氏について悪い面が大分出てるけど、良い面だとどんなのがあるの?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 06:16:19 ID:YIlSvqa+0
若い頃に馬関戦争で死にかけて身をもって列強の恐ろしさを知っていたから、
昭和軍人の夜郎自大根性とは対照的に、安全保障に関しては臆病と言って
いいぐらい慎重だった。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 22:00:01 ID:y57WVdf+0
文官任用令改正
試験に受からないと官僚になれなくなった
あるいみ平等

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 22:03:48 ID:2UVA0IAt0
大勲位功一級公爵元帥枢密院議長内閣総理大臣陸軍大将

なっげーーー肩書きやな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 23:24:12 ID:Kj99yvV90
>>56原敬「あれは足軽だからだ」

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 23:50:36 ID:FnmMhdPH0
山縣は明治期に政党政治家の歳費を大幅に引き上げた張本人。
政府に干渉する政党を懐柔するための政治工作だったらしい。

59 :名無し@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 17:19:10 ID:gjGgofHn0
善か悪か?たぶん馬だと思う。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 18:11:41 ID:8GAK6EALO
山縣の銅像が馬に乗っているのは、どういう皮肉ですか?

61 :名無し@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 18:41:23 ID:gjGgofHn0
馬に馬ずらがのる。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 20:01:41 ID:wRfLhSab0
もともと陸軍はフランス軍を模範にしたかったけど普仏戦争でフランスが負けて結局ドイツを模範にした。もしフランス軍制を採用してたら時代はかわってただろうに。



63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 19:36:22 ID:sXEeGViJO
岡義武って先生は嫌いな政治家をなるべく冷静に擁護してみることで
公平は視点を導き出す人だったんだろうか
なんとなくそんな感じがした

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 11:11:26 ID:hWdv0npv0
山縣があと5年生きてたら、5.15も2.26も起こらなかったんじゃないかと思う。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 11:22:05 ID:a/lpfszB0
国民皆兵への廃藩置県にも関ってるんじゃないの。
もち一番は、木戸西郷大久保でしょうが

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 22:38:43 ID:rfnXJvMf0
ところで、今子供に
「狂介」
って名前付けたら受理されると思う?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 11:03:42 ID:F9yUHGVj0
まあある種「純情」な人物ではあったかも知れぬ


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 00:58:31 ID:NVkAO1ESO
米内も大戦中現役復帰して海相に就任する。したがって退役軍人でも合意があれば
大臣就任は可能だった。もちろん政党政治家は現役復帰もなにもないわけ
だが、たとえ現役武官制がなかったとしても政治家では軍部が抑えられなかった
であろうことを考えると、現役武官制はさほど意味があったとは思えない。
ましてや山縣が元凶とは短絡にすぎる。原敬は山縣が健在であるうちは英米と事を
構えることはないと見ていた。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 01:01:52 ID:gFnU33460
>>62
フランス軍式って幕府が採用してたよね。
どう変わってたというの?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 10:18:09 ID:ISS8fQeP0
現役武官制が出来る前でも、現役しか大臣になってないんだったっけ?
山縣が悪かったのは、自分の没後の事を考えてなかった辺りかな。
まあ失意で死んだみたいな感じだし、まだまだ生きてるつもりだったのかも知れないけど。

生きてる間の成果は、言われてる程酷いわけじゃないよ。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 05:08:28 ID:c7xzrNX20
徳富蘇峰の山縣有朋観って、どんな感じ?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 01:46:05 ID:pEgHwvfp0
政治に関心を持つ全ての人々が山県有朋とその仕事について詳しく知るべきだと思う。

山県がいなかったら、日本の政治システムは、明治時代の知識人の多くが思い描いていた純然たる立憲君主制に進化できていたことだろう。東大は今のように日本のエリートに正当性を与える役割を担うようになってはいなかっただろう。

山県は政党政治家を忌み嫌い、持てる権力の全てを使って政党政治の発展を阻止しようとした。

実際、官僚が絶大な権力を持ち、政治家にはどうすることもできない日本の統治システムは「山県の遺産」と呼ぶこともできる。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 01:55:16 ID:dKwjGSNY0
民主化を遅らせた罪は重い

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 01:58:11 ID:mQ7v3wXV0
山県、最悪の政治家だな!武士の風上にも置けん

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 18:33:27 ID:pVBYn3WJ0
〜が居なかったら、〜だっただろう、ね。
楽な論立てだ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 18:42:49 ID:8m49194BO
山縣は良子皇后の結婚に反対するため陰謀を働いた…

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 22:29:16 ID:hdgO+s1s0
>>70
予備役の軍部大臣は事実上、予備役陸軍中将で海軍大臣の西郷従道しかいない。
大山も陸相就任と共に現役復帰、高島鞆之助も陸相就任後2,3ヶ月で現役復帰。

その傍証として
清浦もジーメンス事件後の最初の大命降下の際に、加藤友三郎の入閣拒否によって大命拝辞。
(当時は軍部大臣現役武官制ではなかったが、予備役の海相は考えられなかった)
また、清浦は本当の組閣の際に、陸軍に対して「予備役から陸相を指名するということもある」
とブラフを使っている

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 18:21:40 ID:Mhvn/JGO0
原敬が暗殺されたとき、あれほどの人物をとんでもないと
ひどく落胆したらしい、実際原と山縣はけっこう関係が深かった
そして山縣もすぐにあとを追う

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 18:32:33 ID:GE+9QYMN0
>>78
なんて適当な逸話なんだ!(感嘆)

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 18:52:13 ID:Mhvn/JGO0
西郷にあてた手紙は名文といわれているけれど
個人てきには漫画とかにあるような
稀代の大悪党というよりも朴訥で頑固な人間のようなきがするなあ
なにしろ棒切れだから

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 20:08:32 ID:Zp+AtV7k0
長岡藩との戦争で山縣の下で戦った時山直八が戦死したことを
後々まで品川弥次郎に「直八は惜しかった。あいつが死んだのはお前のせいじゃ」
と責められて「そうじゃない」とか何とか言って怒る山縣有朋はけっこういい感じだ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 21:00:11 ID:uQ1D4M0u0
敵守る砦のかがり影ふけて
夏も身にしむ越の山風、だね、
いい感じだね

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 03:48:46 ID:+8GRd7Ke0
司馬遼太郎の脚色じゃないの?


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 20:34:14 ID:xe4c0doE0
>>103
戦前の日本の神秘主義者、例えば大本系とか天行居の友清勧真といった人達は
それ読んで霊的国防ということを意識したわけだけど、はっきり言って情報不足という他ない。古いよ

『シオンの議定書』が当時の帝政ロシアの秘密警察にいたセルゲイ・ニールスの手によるものだった
という事実は誰でも知ってると思うが、『シオンの議定書』が偽書としてもダメなのは
メイスン=ユダヤの組織という物語を語っている点であり、今だにそのエピゴーネンを生み続けている事だ
メイスンはユダヤの組織では無いし、あきらかに事実に反している

例えば戦前のヨーロッパのオカルティズムの文脈では、エジプトの系統を継ぐと自負する
メンフィス・ミスライム系の影響が強かったし、メンフィス系のメイスンだったR・シュタイナーは
アーリア・ゲルマンを至上の民族と考えてたわけで、ユダヤ色なんて全く無いね
また両親共にメイスンの家系に生まれたブラバツキーにしても、ロシア系ユダヤ人を賤民呼ばわりしていたし
ナチスとはある意味、紙一重の反ユダヤの位置にいたわけだ

そもそもキリスト教社会におけるユダヤ差別問題とか、その脅威がもたらす共同幻想は
メイスンとは別問題なんだけど、なぜか悪魔的な存在として一緒にされてる
悪魔というのが、あくまでカトリックから見ての悪魔に過ぎないという点に気が付いてない


110 :名無しさんの主張 :2006/02/27(月) 00:17:31
109は誤爆だ。ここはオカ板じゃねーなw


111 :名無しさんの主張 :2006/02/27(月) 03:36:54
そうだよな、カトリックからの視点で見てる著者達がフリーメイソンは
世界政府を作ろうとしてるんだ、気をつけろ。みたいなこといってるだけなんだね。

日本でいうと、森ビル近くに集会場があるし、おまけにホームページまで公開されてるもんな。

カトリックは信者たちにメイソンに入るなと禁令出してた時期があったのは事実。
だがあくまでカトリック寄りの視点、陰謀論を振り散らかす方々はさ。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 10:54:16 ID:Kib/iJMC0
最近発売のある漫画で山縣が表紙だが、
あんなにサルのようにかかんでも、高杉挙兵の際の
際は軍事的観点からみるとむちゃだったのだから
慎重になるのはあたりまえだとおもうのだが
きのどくな山縣、ふぐ嫌いのことからもたぶん
死ぬのがいやだったんだろうね、威勢はよくないけれど
人間くさくてなんだかなあ、本当に戦争いく人間は漫画みたいには
いかないよ

86 ::2006/03/03(金) 11:53:32 ID:cXvXL3rz0
善悪はともかく,勤勉でマメな奴といふ印象があるな.

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 04:19:42 ID:P7u/Jp+u0
結局、何が得意だったんだろう・・?
軍事でないのは分かるけど

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 21:53:48 ID:ujLWSr010
派閥作り
せっせと山縣閥をこさえた(笑)

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 03:16:56 ID:HpNDG+F50
やらんでいい日清戦争を推し進め日本の進路を誤らせた大悪漢。
こいつと陸奥宗光が日本近代史最大の汚点。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 15:31:10 ID:In7d7jTe0
人脈形成だけは格が違うな。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 16:40:30 ID:3TkV+mn70
日清戦争なんかほんと必要なかったな。
朝鮮半島は清か露西亜に任せとけば良かったんだよ。

一定の近代化を成し遂げた日本に対しては
清も露もそれ以上手を出さなかっただろう。
占領しても資源の大してない列島、無駄な血を流すような事はしない。
日清、日露は日本の過剰防衛戦争。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 19:00:52 ID:In7d7jTe0
日清日露ともぎりぎり辛勝。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 00:59:47 ID:wlEyE+w30
植民地持っても売るものがなかった・・そもそも産業がなかったら、
現地から収奪する手段がないよな。

過剰反応だったと思うよ、結果的にね。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 01:49:52 ID:yrScP1hU0
>>87
軍事は別に下手じゃないぞ。
俗論派を駆逐したのは、高杉ではなく、山縣の手腕だし。
戊辰戦争でも、短期間に長岡城を落としたのも山縣の指揮のもと。
その後奪われたのは、沼地からの奇襲と、まもっていた、諸藩の兵がすぐに離散したため。
即座に形成を建て直し、翌日には反撃して、また城を落としているから、
戦術レベルでもその指揮能力には問題はないな。
日清戦争でも、命令違反はしているが、彼の部隊のみ圧勝していたから、
突出しただけで、これは能力の低さにはならない、
そして山縣が呼び戻されるやいなや、その部隊が窮地に陥っているから、
山縣の指揮能力が非凡ではないことを証明している。

>>91
朝鮮戦争がなんでおきたか考えてみろよ。
半島全土が敵の手に落ちると、日本の安全保障上許容できない自体に陥る。
いらないのなら、韓国なんて放置して、日本の防衛を固めているだろ。

島国ってのは島だけじゃだめなんだよ。対岸も必要なの。
なんで強力な海軍をもっていた英国が、大陸の動向、とくに対岸の動向に気をつかったのかわかれ。
ましてや日本にそんな強力な艦隊はない。
日清戦争当時は清以下だし、日露戦争のときも、艦隊が送られてくるまえに、
各個撃破しただけ、当時はロシアの建艦計画が推進していたから、あと五年も放置していたら、
日本じゃ手も足もでないよ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 02:09:34 ID:yrScP1hU0
>>72
政党というものに過剰な期待をしていないか。
少なくとも、内政、外交の手腕と見識は、伊藤をはじめとする元勲はおろか、
山縣の足元にも及ばん。
だから山縣は政党政治家を嫌った。

今でも日本の政治家は国民のうけがよくないのをみればわかるだろう。
当時は今以上だった、選挙に金がかかるのはかわらないから、
財閥や地主とつるんで、その利益の代弁をしていたんだな。
初期は納税の縛りもあり、金持ちだけしか選挙権がなかったのも影響しているがな。
(その後もその後で、過激な世論に押されて、山縣以上のタカ派だったりするし)
そして政党というものを、嫌っているが、見るべき政治家は個人的に評価している。
原なんかその代表だな。嫌っているが、能力を認めてもいるというところか。

いやむしろ山縣の体制がそのまま続けば、政党政治が生まれるよりはよかったかもしれん。
だが、政党の発言力が増し、山縣の作り上げた体制が崩れてきてから、
日本の迷走が始まっているのをみると、どっちが失敗したのか、ということになる。

少なくとも、満州事変のころまで生きて、実権を握っていれば、
暴走した軍を説得するか、鎮圧するかしていたし、
そもそも欧米はもとより、中国とも対立はさけただろう。
彼の方針は、日中提携論なわけだから。
21箇条の要求を突きつけた、政党政治と、
それに反対して日中提携論をぶっちゃけた、軍閥の長山縣。
なかなか皮肉な対比だとはおもわんか?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 14:05:14 ID:6+N5X+5N0
>山縣の指揮能力が非凡ではないことを証明している。
非凡ではない、なら異論はないよ

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 22:56:00 ID:McYWTX6/0
軍人としては普通に有能なんじゃないの
一応、幕末、戊辰、西南戦争と指揮官として勝ち抜いたんだし
ただまあ、同時代にもっと戦上手な人は大勢いただろうけど

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 00:13:33 ID:cGbzGrYF0
庭造り

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 00:55:03 ID:Q7LHnyP20
>>94
>半島全土が敵の手に落ちると、日本の安全保障上許容できない自体に陥る。

その考えがそもそもの間違い。いずれどこかで国境は接することになるんだから。
どうせ国境を接するなら、海で隔たれた日本列島のみで防衛する方が遥かに楽。
たとえ百万のロシア軍が上陸しても、全軍で迎え撃てば占領はまず無理。
欧米が支持するとも思えんし。逆に日本は支援を受けられたはず。
実際アメリカから戦争資金を集められたお陰で日露戦争も続行できたし。

半島に出れば半島を守る為満州が必要になるし、
満州を得れば満州を守る為中国が必要になるしと歯止めが利かなくなる。
破綻するまで止まらない暴走装置のスイッチが、日清戦争で入っちゃったと見るべき。
事実自衛の名のもと、そうやって日清日露日中の戦争を戦って結局敗北し、
現代に残る禍根を残す事になったわけだから。

日本が悪だったというつもりはない。戦争に善も悪もない。
向こうが仕掛けてくる事だってあるんだから。
だが負ける事は許されない。攻められて負けたらその国は終わりなんだから。
そうして清も帝政ロシアも終わった。大日本帝国も。
どう見ても愚かな選択をしたって事だけは認識する必要があると思う。
命を落とした将兵の名誉と忠義は肯定できるが、山縣の選択はやはり肯定できない。
日本は融通が効かな過ぎた。
やはり国家戦略として、こちらからは絶対に手を出しちゃいけなかった。
軍は報復以外では海外に行かすべきじゃない。
出た後も必ずヒットアンドアウェイで引き上げるのが賢い。領土を得る必要はない。
日本を侵略したら報復として相手国の沿岸を艦隊で焼き払う。それで十分。
航空機時代が到来したら、もっとそれが容易になって国家防衛が楽だったろうに。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 01:37:37 ID:eNUNepQA0
>>半島全土が敵の手に落ちると、日本の安全保障上許容できない自体に陥る。

>その考えがそもそもの間違い。

とレスするのは素人>99の浅知恵。
ま、妄想を拡げるのは個人の勝手だが、素人が専門教育を受けた軍人の見解を否定するのは痛杉。
他人に納得してもらいたいのならアナポリスとかを優秀な成績で卒業して実戦で能力を示した後
将軍にでもなってからにしてくれ。
無駄な長文ごくろうさまw

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 01:55:38 ID:YQMW2NCp0
↑敗北宣言キタコレ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 02:24:37 ID:Lokl8ST50
そういえば山縣って政治家としては外交よりは内政の人という感じだね
軍人としても軍備を整えるのはそれなりに上手くても国家戦略とか実際の戦争運営にはさほど能はなさそうだ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 07:39:47 ID:clYBDrcd0
>>100
創価学会員の捨て台詞みたいですな。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 08:36:44 ID:VKWhK3Qr0
山縣や黒田が大隈らを信用しなかったのは大隈が
外債への警戒感が薄かったということと
大隈の財政政策が失敗してインフレを生んだから
ではないかな、山縣は桂陸相の意向をうけいれて
自由党と提携をしようとしているから
けっこう柔軟だったんではないの?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 11:47:17 ID:VMKpSqja0
>>100
山縣は軍人の正規教育を受けていない訳だが?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 19:21:19 ID:MYMRBa0x0
>>100
一方的な勝利宣言ワロス

>>99
だな、清国を温存しながら、賠償金を絞れる程度に叩いて引き揚げる戦争が、一番有益だったと思う。
ただ20年もしないうちに国家総力戦が来ちゃうんだけど。

やっぱ日本の帝国主義は50年くらい遅かったよなぁ・・

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 21:58:04 ID:EA8BT15v0
>105
ん?漏れが念頭においたのはマッカーサーだが・・・

脳内幸せ回路が標準装備されている某が北朝鮮によって海に追い落とされそうな時期に
「九州で独立政府をつくるから九州をよこすニダ」ともちかけたら、
マッカーサーから「我我は日本防衛のために戦っているのであって某のためではない」と拒否された逸話ね。

実戦で実績を残した軍人が皆半島は日本の防衛線だと主張しているのだから妄想厨の戯言なんかほっとけw

特に、海軍が金食い虫だという基本的な事実すら知らず、策源地と前線の距離を認識できず、
総合力ではなくカタログスペックで軍事を騙るイタイ香具師が脳内幸せ回路全開でこのスレを楽しんでいる
時期には、少しはスレの正常化のために努力した方がよいのではないだろうか?



まぁ>105も妄想厨のレスなのかもしれんが一番マトモなレスだったので、こうしてレスしているわけではあるが
スレ汚しスマソ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 22:41:48 ID:PrHnFUSu0
>>99
山縣は満州全土を防衛する思想などもっていないぞ。
あくまで満州南部の遼東半島くらいのもの。
むしろ満州の属領化を図った、児玉を叱り飛ばしている。
日本の限界はちゃんとわかっている。
その満州にしても、欧米と衝突しない形でだ。
際限なく広がるというのは、山縣の当時の考えをよくわかってないといわざるをえない。

また日本本土を戦場にするつもりなのか?
追い出せたとしても、戦場となった沿岸部の都市は大打撃を被る。
そして海戦でまけてしまえば、その場合、日本は滅ぶぞ。
輸送が途絶してしまうからな。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 01:31:45 ID:Ra3rqJ4iO
40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 10:43:16 ID:KccYY6ry0
山縣公について書かれた本でなにかおすすめの本は
ありますか?
いろいろ探してはいるのですが

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 16:45:18 ID:AOoTZig8O
山縣の創立した軍が昭和に入り暴発し滅んだ

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 17:42:33 ID:tK6xVoqQ0
それは滅ぼした東北の人間が悪い。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 18:33:54 ID:AOoTZig8O
山縣以外の人間が軍を創立したら違ってたかも?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 08:12:20 ID:oTWfXqgE0
>>108
日本本土を戦場にしない為に海外には出ちゃいけないんだよ。
それがわからないバカが軍の実権にぎってたから国家滅亡の淵まで追い込まれた。
遼東半島を得た時点で戦争が領土獲得目的と取られて警戒されるのは当たり前だろに。
事実結局は太平洋戦争で日本本土は火の海になったじゃねえか。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 08:37:48 ID:MR33CM8D0
>>110
徳富蘇峰編述「公爵山県有朋伝」全3巻

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 11:23:58 ID:hHLrm/4w0
太平洋戦争末期の事を持ち出されてもなあ・・・
長距離戦略爆撃機の出現を予想しろなんていくらなんでも無理だろ。山縣には。
当時の常識で考えろよ。総力戦ではなくて限定戦争が主流だったこと。
情報伝達技術の水準。どの国も比較的容易に外交問題の解決を戦争に頼っていたこと。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 13:31:35 ID:PbNdK1lY0
ttp://nw.ume-labo.com/
最近学生は善悪をファジーに考えているっぽい。この小説サイトでもそうした
作品が散見される。山形にしてもどうかね。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 23:41:42 ID:2a13lDxxO
山縣は悪
良子皇后の結婚に反対し陰謀を働いた!

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 03:42:57 ID:yKysgp3e0
マッカーサーも日本を防衛するためには朝鮮で戦わざるを得なかった
日本に心情的、政治的支持基盤の無いマッカーサーも結局満州に侵攻し
中国大陸を封鎖しようとした。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 15:13:16 ID:Udg+UWrk0
228 名前:天武天皇 投稿日:02/07/27 16:36
半島は千数百年支那の属国でしたがそれで日本の安全が脅かされたことは
ありません。兄は「半島に唐の勢力が及ぶと日本の危機だ」と早とちりして
出兵して散々な目にあいましたが、別にその後日本は唐に侵略されません
でした。



229 名前:北条時宗 投稿日:02/07/27 16:37
高麗の反モンゴル勢力から援軍を求める手紙が来たことがありましたが
わたしは無視しました。

もしあの時に高麗の反元勢力を支援して半島に出兵していたら
「モンゴルを追い払ってくれてありがとう」ではなくて「北条はウリナラ
を侵略したニダ。謝罪と賠償を・・・」と言われたことでしょうね。

半島に出兵せずに博多湾に石垣を築いて蒙古を撃退した私の
知恵に皆さんも学んでください。



230 名前:吉田茂 投稿日:02/07/27 16:37
保守反動の権化のわしがなんで護憲派になって再軍備を拒否したか
諸君もようやくわかっただろう。あの反日竹島侵略野郎の李承晩を助け
るために日本軍を半島に出兵させられるくらいなら社会党と組んで
ダレス君に抵抗した方がましだったからじゃよ。

ダレス君は「このままでは共産軍が南朝鮮を完全制圧する。日本も早く
再軍備しないと大変なことになる。」とか煽っていたが、北朝鮮はもとより
中共にもソ連にもあのとき上陸作戦をやるための海軍力など皆無だった
のじゃ。

今は中共も少しは海軍力があるようじゃが日本もわしの頃とは比べもの
にならないくらい自衛力が整備されたから条件は同じじゃ。

日本の安全のために朝鮮半島を日本がおさえる必要があるなどという
のは愚かな幻想にすぎない。

日本が朝鮮半島にかかわるとろくなことがない。
わしは人を食って頭がクリアだったから2ch諸君よりも50年早く
「例の法則」を発見したんじゃ。わははははは。

だから韓国を見捨ててもかまんぞ。半島は長い東洋の歴史の知恵に
従って支那の属国になればいいのじゃ。それで万事丸く収まる。

日本は日本列島を防衛するだけの自衛力と日米同盟があれば十分じゃ。
韓国は必要ない。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 16:07:48 ID:yKysgp3e0
天武天皇
朝鮮半島を統一した新羅と国交を結んで唐とは断絶

北条時宗
博多湾に防塁建設
過労がたたって34歳で病死
元寇の恩賞で御家人の不満増大
鎌倉幕府崩壊の一因に。

吉田茂
米国が韓国を必死に支援(本当は米軍が主力なんだがw)
朝鮮半島がアカに制圧されずに済んだんだが。

ところで韓国が無くなれば、在韓米軍が日本に引っ越してくるぞ
どこが受け入れるんだ?>>120の町で喜んで引き受けてくれるよなwww

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 19:42:12 ID:WkQkd3KA0
山県と原の死ぬ順序が違ってたらよかったんだよ。元老西園寺と首相原の
コンビで議院内閣制へ進んでほしかった。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 21:00:28 ID:0w4jKye40
>>118
良子皇后って、
あの美智子様を苛め抜いた?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 23:46:04 ID:Df3DxGrBO
良子皇后は昭和の皇后
香淳皇后
美智子さまをいじめたと伝えられてます…

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 00:59:24 ID:32e9XzRd0
むしろ西園寺が死んで原と山縣が生き残ったほうが・・・

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 10:22:02 ID:8iCuBRLu0
>>125
山県は寿命的に充分だ。原はもっと生きられた。山県の後の世代のリーダーで
原に勝る者はいなかった。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 10:42:56 ID:DYkBSNhB0
役に立たない公家の爺さん一人生き残ったのも日本にとって皮肉だ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 12:15:32 ID:gVuW5UF70
これ、素朴な疑問で書くだけなんですが
狂介って名前は当時の感覚として普通なの?
それともやっぱ変な名前なのかね?

日本史(人物史)とはちとズレルが知ってる人いたら知りたい。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 13:13:25 ID:Cqbj6hdx0
レス上がったため消えてますが
ご親切に山縣の本教えてくださった方
ありがとうございます
読みたかったので参考にしますです

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 14:07:50 ID:kMJAXN0s0
>>128
俺も

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 14:40:05 ID:N716MXn20
来るなら来るがいい!! トコトン論破して打ち負かしてやる!!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1142700154/l50
だが汚いウヨとは議論する余地は無い!!

来るなら来るがいい!! トコトン論破して打ち負かしてやる!!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1142700154/l50
だが汚いウヨとは議論する余地は無い!!

来るなら来るがいい!! トコトン論破して打ち負かしてやる!!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1142700154/l50
だが汚いウヨとは議論する余地は無い!!

来るなら来るがいい!! トコトン論破して打ち負かしてやる!!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1142700154/l50
だが汚いウヨとは議論する余地は無い!!


132 :無色庵:2006/03/19(日) 19:53:03 ID:nY3SNQ5g0
 政治家は善悪両面が必要。山縣は自分では天皇の忠臣と思いこんでいた。
東條英機もそうだったんでしょう、きっと。
 なお、軍部大臣現役武官制は、山縣存命中の第一次山本内閣で木越陸相が職を賭して
廃止しております。復活させたのは「落日燃ゆ」の主人公 広田弘毅が寺内寿一陸相
に騙された結果。
 山縣は、後継者を作らなかったというか、自分の地位に近づいてくる(自分の考えで
行動するようになる)と政敵と考えるようになったのでは。
 直系の桂太郎、寺内正毅とも最後は袂を分かっていたし。ただ面倒見はよかったようで、
寺内が死んだ時、大勲位に叙せられたのも山縣の横車あってのことらしい。
 派閥づくりというのも、面倒見が良かったからで、その点は田中角栄と似ている。
(田中角栄は、死後けっこう再評価されている。)
 本人のいうとおり「一介の武辺」ではあった。ただの善人では、政権は担当できないけど、
悪いところを巧みにオブラートで包むのが政治家。その部分が少し欠けていたのかな、とは
思います。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 21:14:55 ID:32e9XzRd0
>>128
詳しくは知らんが江戸時代は奇人変人を珍重する文化みたいなのがあるので、
自分で変な名前を名乗る人がけっこういるというのもあるし、
儒教で「狂」とは純粋、ピュアみたいな意味づけがされているのでそんなに悪い言葉でもない。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 22:52:16 ID:oWTZMoEU0
>>114
だ・か・ら、それを避けるために、欧米や中国との衝突を極力さけていたのが、
山縣なんだろうが。
海外にでることと、そこで戦争することは全くの別物ということをわかれ。
そして海外の領土があったから、本土決戦をさけられたんだよ。
>>115
せめて最初は岡氏からだろ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 01:37:15 ID:oibs43n90
>>132
角栄よりもむしろ竹下にキャラがかぶると思う。
基本的に自分の意見を強引に通す人ではなく、落としどころを見つけて
そっちに誘導する役割だった。

山県は陰険とかネクラというイメージはあっても独裁とか強権という幹事はしない。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 01:47:13 ID:oibs43n90
だから「山県が昭和初期まで生きていれば軍部の暴走もなかった」という説は
成り立たないんじゃないかと思っている。

アモイ事件のときも満蒙独立工作のときも山県は部下の暴走を大目にみていて
失敗がはっきりしてから「反対だった」という顔をしている。

典型的な日本のリーダーだから、石原莞爾が満州事変を電光石火の早業で成功させて
しまったら徳富蘇峰とかに「含雪公も今次事変には大賛成で・・・」とか書かせそうな気がする。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 05:52:51 ID:EgvXAcmi0
西園寺が出来ないことをなぜ山県ごときに出来る

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 19:21:38 ID:OU3/plYJ0
>>137
公望って陸軍に影響力あったんか?
まぁ、元々昭和初期の参謀本部は新陳代謝も進んで、長閥アレルギーも
あったろうし、部隊レベルでの影響力を山県が持てたかどうかは疑問だな。

下手したら、天誅候補だし。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 00:04:37 ID:vH4Y1apv0
>>136
そうかあ?
三国干渉の時など、渋る駐留軍に自分自ら説得に言っているし、
児玉が、属領化進めたときも、叱り飛ばしているし、
結構最初から説得に当たっていると思うんだが。
満州事変も勝手に動いた奴らだけは処罰すると思う。
列強の動向には極力注意していたし、対外的にはチキンだったから、
あの状況を容認するとは考えにくい。

俺のイメージとしては、部下の仕事にいちいち口出したり、
部下に仕事を任せず、すべて自分でやりたがる上司かな。
そして最近の若者はなっとらんとぼやくタイプね。

けどこういうタイプはそれはそれで部下を可愛がるから(部下には勘弁してくれと思われるw)
他所から叩かれたら、部下を守ろうとはするかと思われ。
>>138
つーか宮中のときで、すでにブラックリストに入っているんじゃない?
右翼団体からは何度も、脅迫されたらしいし。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 20:45:37 ID:AK2D3qe60
>>138
山縣が死んで田中が現役を退いたからそうなったんだよ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 02:22:28 ID:saigttqx0
伊藤がもうちょっと長生きしてくれてたら良かったのにな。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 09:17:54 ID:PE8Ooa2i0
山縣と伊藤ってライバルだったんだよね
でも肝心なとこでは協力している
腐れ縁なのかな

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 14:43:08 ID:T6nS6PXu0
妥協できる共通の利益があったってことだろ?


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 00:07:11 ID:lVna7+8r0
松下村塾時代からの腐れ縁w

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 01:37:30 ID:nmY7oPC30
>>143
>妥協できる共通の利益があったってことだろ?

長州閥が結託するのは金がらみ
金に汚い長州閥の一層をはかった江藤新平は、逆に薩長タッグに追い込まれて
殺された

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 08:59:48 ID:BPw9mH8v0
山縣は金に執着する方だったが、
伊藤の方はそれほどではなかったのでは?むしろ無頓着な方だろう
江藤は汚職の追及をしたために追い込まれたというよりも
彼は征韓論派だったために下野させられたというほうが
正しいのではなかろうか、当時の明治政府は財政が極めて苦しく
江藤のような対外事変に目を向けさせるのは危険な選択だった
相馬藩に残されその後明治政府の富国強兵の基本方針となる
興国安民法とは相対していたのでは
薩長は大隈や土佐の者達をとりこもうと妥協もしている
もちろん江戸時代とは違う議会のもとで
江藤は武力蜂起という言論での解決をめざす
明治という新時代とは逆行する解決方法を選んでしまった
そこに司法卿という立場に登りつめ司法の父となりながらも
自ら作った司法に裁かれることとなった江藤の悲劇がある
長州の井上馨のように財政資金の出入りの明確化と財政均衡の重視
をかかげていた時代ではなかったら
江藤の処遇も変わっていたとおもう

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 10:23:32 ID:nmY7oPC30
>>146
勉強不足の人間が滔々とご高説をたれるのをみるのって、微笑ましいものですな

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 10:52:56 ID:yJHmrNpS0
>>147
まあ、井上は他人の土地に立て札たてたりしちゃってるから
長州が金に汚かったのは事実だし
たしかに勉強不足かな
江藤好きなのかなこの人
気を悪くさせたらごめんよ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 22:22:20 ID:UYg35OH/0
>>145
伊藤が金に汚かったとは初耳だな。
>>148
そりゃ当時流れていたただの噂。

んで江藤が放逐されたのは、薩長閥を潰そうとしていたことと、
大蔵省が事実上握っていた財源と地方統治機関を、
司法省の管轄に移そうとしていたから、そしてそれを厳しい財政でやろうとしていたから、
さらに問題が大きくなる、当時の財政で地方にまで司法機関を行き届かせようという理念は立派だが、
現実はそんなに甘くない。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 09:55:32 ID:UtMCY2qB0
150>>
噂だったのか、サンクス
佐賀は鍋島のとこだから佐賀の乱のときはけっこう
官軍の歩兵隊がやられてるね

山縣は日英同盟第一で
日本の孤立を危惧してたけれど
原は楽観的だった
結局英国にはふられたわけだけれど

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 10:49:30 ID:QCgKD6aZ0
真相は藪の中ってことだろ。
当時まだ司法権は確立していなかった。
ただの噂だと決めつけられない。

尾去沢銅山事件でググればでるよ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 11:23:50 ID:1S9TcpmP0
元祖汚職の巨魁。椿山荘の元主。
留守政府で江藤が汚職追及したときに西郷がトドメを刺せば良かった。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 11:46:28 ID:bPGnR+YN0
山城屋事件だの藤田組贋札事件だの、長州は昔から腐ってるな

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 12:05:25 ID:NUatnzZM0
てか山県が晩年ぶった過剰防衛論(利益線がどうだとか)って我が国近代史に計り知れない悪影響を与えたと思うんだが

シーレーン防衛に心血を注げばいいんだよ!!!11!!1

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 12:15:06 ID:bPGnR+YN0
朝鮮は長州の目と鼻の先だしな
視野狭窄に過ぎなかったてことだろ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 12:29:04 ID:kHjIjfZiO
154=平成の視点で明治を見下す浅薄な馬鹿。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 13:02:02 ID:NUatnzZM0
せめて昭和の視点と(ry

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 19:12:51 ID:wKwANNZp0
航空防衛って概念がないからな。
兵員輸送は、船、鉄道、足。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 19:32:55 ID:5JqH64Ab0
極端な話、朝鮮からなら一晩で日本に軍隊送れるし、ロシアに渡すわけにはいかんだろ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:43:12 ID:i6aZbcIG0
>>150
どっちかというと、日英同盟は日本のほうが延長を拒絶したというべき。
これは対米関係を憂慮して、日英同盟を延長をやめたわけね。
(今でいえば、中国に憂慮して日米安保を廃棄したようなもんかな)
英国は極東の権益の保全のためにも、日本を同盟国にしときたかった。

>>151
常識的に考えてさ、わざわざ看板立てるか?
彼がその気になれば、国有地にしてから払い下げして私物化することもできるし、
その程度国費からちょろまかしたり、財閥を優遇して賄賂を得るくらい軽いこと。
はっきりいってこれは、メールを根拠に送金したっていうくらい信憑性がない。
彼ならいくらでも、複雑で表に出ない手段を手に入れたさ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 01:32:01 ID:qtZ166230
>>154
シーレーン防衛って大陸に進出しない場合、
日本とどこの間のシーレーンを防衛するのよw

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 11:21:35 ID:vG7v69UM0
>どっちかというと、日英同盟は日本のほうが延長を拒絶したというべき。
>これは対米関係を憂慮して、日英同盟を延長をやめたわけね。
>(今でいえば、中国に憂慮して日米安保を廃棄したようなもんかな)
>英国は極東の権益の保全のためにも、日本を同盟国にしときたかった。

新説?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 08:29:53 ID:8/mC/xUc0
英国が中国市場での権益を確保しようとしたこと

第一次世界大戦の終結により世界のパワーバランスが変わったこと

米国が自国の権益のために日英同盟に強く反対したこと

原因はこの三つでは?

山縣は日米接近による日本孤立を恐れていた、
山縣の恐れはある意味正しかったのでは?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 08:34:17 ID:8/mC/xUc0
入力ミス、英米接近による日本孤立を恐れていた、ね
見た人わらってやってください

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 08:52:40 ID:HHjhczN80
ムフフフ。

166 :無色庵:2006/03/30(木) 20:52:25 ID:jf1L9jr60
運のいい人ではあったと思います。
高杉病死、大村事実上暗殺、広沢暗殺、西郷戦死。
上位者が次々といなくなりいつの間にかトップになっていた。
荒川静香みたい。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 10:11:12 ID:th/6uGxN0
国賊第一号


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 04:02:50 ID:1eAXajTcO
日刊現代の三好徹の連載を見れば、井上の汚さがわかる。
維新前の彼は英傑だが、その後は…
木戸の替わりに病死しとけ。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 05:12:48 ID:u4tTv2kM0
>>168
維新前もそんな傑出したかんじにみえないなぁ。
松下村塾派と藩侯の顔つなぎ役ってイメージしかない。

長州って先頭行く連中がどんどん矢玉浴びて、倒れていって
最終的に中団から後ろの連中が、気付いたら先頭に立っていたってとこじゃない>木戸以外

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 09:13:45 ID:wwrU2Gu40
てかさ
話しによると 山縣は武田信玄の 山縣まさかげの子孫は本当なわけ?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 19:24:38 ID:mRuVXPx50
>>161
資源を海外に頼っているのがかわらない以上、
通商破壊されるとアウトなのよ。日露戦争のときでさえ、
少数のウラジオ艦隊に苦しめられたのに、
すぐ近くのプサンから襲われたら、対処できんぞ。
内地からじゃ遼東半島を即座に封鎖することもできんし。
>>162
通説。
とくにアジアやオセアニアの国々が、安全保障のため、日英同盟の延長をのべ、
英国としては、できれば日英同盟は継続したかった。
>>168
彼は伊藤は好きなんだが、井上山縣の二人はとことん嫌いだからなあ。
賄賂なんて江戸時代の慣習がのこっている当時なら、
普遍的なことなのにね。
大久保や伊藤みたいな人が例外だろうに。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 01:20:35 ID:ZXUWy1Vy0
>171
>日露戦争のときでさえ、少数のウラジオ艦隊に苦しめられたのに、すぐ近くのプサンから襲われたら、対処できんぞ。
日露の頃と比較するのは如何なものかと・・・
何のための偵察衛星とエシュロンなのかと小一時間(ry

シーレーンとは(日米航路と)中国・東南アジア〜中東間の航路防衛のことね。字義通りに解釈してよいかと。

>とくにアジアやオセアニアの国々が、安全保障のため、日英同盟の延長をのべ、
>英国としては、できれば日英同盟は継続したかった。
英国側の日英同盟継続派は米に切り崩されたのでは?

>(今でいえば、中国に憂慮して日米安保を廃棄したようなもんかな)
↑この喩えは、さっぱり分からない。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 12:11:00 ID:sXa99Pwd0
>>172
>何のための偵察衛星とエシュロンなのかと小一時間(ry

山縣の没年はいつなんだよ。

>シーレーンとは(日米航路と)中国・東南アジア〜中東間の航路防衛のことね。字義通りに解釈してよいかと。

時代によって字義は当然かわるぞ。

>英国側の日英同盟継続派は米に切り崩されたのでは?

崩されていない、崩されたのはむしろ日本。
英連邦の構成国ではアメリカとのつながりが強い、カナダくらいだし、
英本国でも反米親日のオールドトーリーの影響力が強い時代だったしな。

>↑この喩えは、さっぱり分からない。

ひょっとして馬鹿ですか?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:59:41 ID:8LgakTQw0
173が馬鹿なのは、よくわかった



175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 09:33:22 ID:3AtD05wN0
伊藤や井上、桂や大久保の洋行は有名だが

なにげに山縣も洋行してる

世界を見たことで彼の考えは何か変わったのだろうか?

彼の慎重な対外的な対応は四国連合艦隊の下関攻撃などの

悪夢があるからではないのだろうか?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 13:43:30 ID:1K/CEFfR0
善悪はあえて言わないけど
権力亡者であるのは間違いない

それにしてもこの人すごい
・統帥権の独立・・・参謀本部設置初代参謀本部長
・軍部大臣現役武官制
・軍人訓戒・軍人勅諭
・教育勅語
・文官任用令
更にいえば
・東京招魂社(大村益次郎発案)→改名、内務・陸軍・海軍の管理下に
時の参謀本部長
・内務省神社局設置時の総理大臣

何かその後に影響することばかり


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 15:10:19 ID:6pS3PA6O0
>>152
いえてる。西郷は人が良すぎた。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 16:33:37 ID:VzMmpEM90
>>160    亀レス、スマソ^^  たまにしか覘かない。 ww
読み間違ってないか? オレ は真相はわからないって言ってるんだよ。

で、オマエ の言う真相って、そのソースは何なんだよ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 19:22:11 ID:aabIBSww0
証拠が存在しないなら、それはシロと判断するのが妥当かと思われ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 13:44:39 ID:3nuJfDEh0
>>1
クズです

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 09:46:59 ID:7TE95SUZ0
西郷と大久保、伊藤と山県、西園寺と桂そして近衛と東条
戦前の政治家たちだがどんどんレベルが落ちていくな

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 12:38:06 ID:iv+hvp7w0
和助ですが、なにからしゃべりましょうか?


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 20:39:38 ID:8l9xkXvG0
例えば明治維新後の西郷と桂太郎を比べてレベルが落ちたといえるのかどうか。

184 :高杉:2006/05/05(金) 21:21:53 ID:Dt3rWyXL0
この百姓があああああああああああああ!!!!!!!!!

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 22:05:41 ID:k9x++QcPO
まず資本主義を育てた井上への批判について

後進国では政商を育て財閥をつくる以外に産業は育たない
現に韓国なんかも日本を真似て財閥を作ってる
このやり方は非常に有効で三井を育てた井上への批判は
馬鹿とはいわんが
非常に青臭い

西郷さんなんかは
国家像がなかった為
井上を批判している
しかし西郷さんより井上の方が近代国家にとって遥かに重要な役割を果たした

革命家と政治家の違いではあるがね


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 14:17:08 ID:KGN4C1aT0
三井って何か産業生んだの?
売るもの無いから戦前の日本は植民地から搾取しようがなかったんじゃないの?


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 20:38:06 ID:zWP4tPLn0
>>185
面白いネタですね。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 08:09:54 ID:X3xGSG060
山縣なんかも戦争はあまり上手ではなさそうだ

それについて山縣が馬鹿にされてる物もよく見かけるけれど

実戦と軍政をくらべるのも酷な気がする

やっぱ軍人というより政治家だねこの人

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 08:25:16 ID:CXiU5G3/0
汚職するには軍人と政治家とどっちが有利なのだろう?


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 08:42:49 ID:X3xGSG060
どっちも有利 笑

奇兵隊時代もちゃっかり隊士の給料ピンはねしていた

維新志士たちの金使いがルーズだったせいもあるだろうが

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 11:08:05 ID:i792yUpU0
大正天皇に小言ばかり言って嫌われてたね

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 11:25:08 ID:Jr+MD6JK0
山県は由来彼の系統のものが自主的に動くことを嫌うとともに、自力をもって
功績を挙げることをとかく嫉視した。このことは、ひろく知られていた・・・・・・

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 15:16:43 ID:lhnGMPiG0
山県狂助ってセンスのない名前だよなあ。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 19:21:46 ID:WIPXbFBm0
辰之助 狂介(狂助) 萩原鹿之助 含雪 

山縣は助をつけるのが好きだったのだろうか

助がつくとなんか農民っぽいな、伊藤博文もちなみに利助だね

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 21:37:39 ID:PNNzrdqW0

味噌徳利

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 04:03:33 ID:Vc70t9210
日本の小スターリンw

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 11:23:52 ID:xdGzp0ZE0
カネに汚くなければ評価するなんだけどな、大久保や西郷を見習え。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 09:08:28 ID:91evUsq+0
汚職を西郷に不問にしてもらった
面倒見の良すぎる西郷
でも西南戦争では敵同士にそのときの手紙は名文

牛乳大好き大久保死んだあとは実は借金まであった

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 09:45:09 ID:afRxtle60
>>198
汚職しようと思えばいくらでも出来る立場にいた人がねぇ
当時の標準からすれば例外もいいところだろうな

しかし伊藤ってそこまで清廉だったっけ?
もちろん山縣ほど派手にやってるとは思わないけど

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 10:02:03 ID:N0ECk8gM0
伊藤の話なんかしてないけど。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 12:15:47 ID:VahG/FZF0
汚職のことなら井上先生に適うもんか

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 13:57:47 ID:npxRnhhp0
みんな長州だねw

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 14:30:08 ID:TGstjy4vO
山縣有朋 のご親族直系の方々は 現在 華族制度廃止

後 全ての財産を奪われ貧困に陥りかけたが、広大な

土地と山を生かし高度成長期時に木材の需要が増え、

現在も林業をし莫大な財産を得ている。


山縣のご親族の娘さんが土地を現在も生かし、また金持ちになってます。



番組バリハリバリューにも出ていました。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 14:52:26 ID:tNGRj9uy0
山縣有朋、死に臨んで
  「いろいろお世話になりました」

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 15:03:09 ID:TGstjy4vO


直系の御親族も金持ちで裕福な暮らししています。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 08:39:35 ID:MZonGDZy0
「一介の武人」と称していたけど、軍人としての功績って何かあるの?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 01:47:23 ID:5zIQkuID0
独軍の研究を部下にさせて、軍制改革をさせた軍政家

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 10:25:06 ID:Nd3qrkW70
同時に利権にまみれて私腹を肥やしました。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 07:01:49 ID:0jOJQtlA0
露戦で見当外れの指揮して呼び戻されたんだっけ

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 09:21:04 ID:GNBWf+9e0
最大いくつの別荘を持っていたの?


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 15:03:09 ID:OLc0WbT10 ?
人斬り水呑

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 18:30:42 ID:0YswmDeN0
>>209
日清戦だと思います。日露戦では留守参謀総長でしたから。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 19:31:15 ID:r0e+s39/0
だいたい汚職は度をすぎなければ許容されるべき。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 07:19:23 ID:3Dm1OC/E0
日本がアメリカと戦うはめになったのは小村寿太郎の責任のほうが大きいとおもうんだが

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 08:02:20 ID:odqqgtUUO
栃木の那須に別荘だった山縣有朋記念館があります。 洋館の別荘には陰謀で手に入れた勲章等が展示されています。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 12:13:54 ID:IvTQrXqf0
>>213
それなら山県はアウトだな。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 18:50:17 ID:UNRueHT0O
簡単に善悪決められたら苦労しない。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 20:10:44 ID:IDgmorLx0
トータルでいうとプラスだとは思うが、幕末以来大正までという時代、活動期間の長さから、
やった仕事が山ほどあるので、当然マイナス面もかなりでかい。

しかし大衆受けを狙うような人気取りをしなかったのはむしろ好感持てる。
ただ、それもまた大正の大衆化社会には適応できなかった、
政治家としての彼の限界かもしれんが。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 21:33:45 ID:8I9/tY/bO
山県って松陰に評価されてたの?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 10:42:20 ID:JnqbqqgM0
棒切れということをあちこちに吹聴してるのをみると本人
うれしかったのかも、一応謙遜してるのだろうか?

伊藤をどんくさいと言ったり山縣を棒切れといったり
松陰先生けっこうきついね (笑)

松蔭のあばたずらを平らにしたエピソードなんかからも
松下村塾はわきあいあいとしていた様子がうかがえるね

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 13:19:07 ID:zNcA3dLSO
通説的な東北史観によれば、
警視庁抜刀隊は会津藩士族の薩摩に対する恨みを利用して
山縣が動員したということになっている。

東北人がこのようなデマをでっちあげて
意地でも悪者に追い込もうとしている山縣は、
きっと素晴らしい人物であったに違いない。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 14:01:02 ID:3b5oKS0u0
>>213
汚職公務員必死だなw

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 14:32:33 ID:XCYcvtX60
自分の懐にばかりやさしく、地元へ利益誘導しなかったから、現在の
萩はあそこまで寂れているのだろう。鳥取よりひどいな。
ある意味清廉潔白、ある意味恩知らず。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 14:45:12 ID:2bomdH5/0
故郷に錦を飾るより、貧苦の時代の恨みが勝ったんだろう

225 :貧すれどドンせず:2006/05/23(火) 19:05:41 ID:TSgkRE5D0
>213
おい!こら!こっちは一日500円,600円の小遣いで
ひいひい言うとる貧乏人や、おちょくっとんのか?ああああ
だから役人はいらんねん!おのれらの大将らが以前のイラク人質問題
のときに自己責任とかなんとかほざいとったやろ?とっくにこっちは
自己責任でおまえらの世話なんかにゃなってへんねん 汚職公務員ちゃんよ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 22:25:17 ID:klGoNtgJ0
リベートは社会の潤滑油でしょ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 23:12:16 ID:1q+nPa9N0
>>216

ヨッ 山城屋!!

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 00:35:17 ID:9/XopavG0
>>216
kwsk

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 00:56:58 ID:P13mDdJZ0
>>225
おこぼれにあずかれない能無しが。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 01:22:22 ID:tHUFwVRO0
山縣は良いことも悪いこともやった。

軍の組織作りの点は、それが後に軍閥に繋がったとしても、
当時はそれが人々の一番納得の行く良策だったに違いない。

軍閥が悪いのは、悪弊が生じた時点での指導者が
改善できなかった無能さにあり、山縣の責任では無い。

悪い点は、金に汚い。陰湿。出生コンプレックスがあるっぽい。
正直なところ、江藤に息の根を止められれば良かったのにと思う。
だが、西郷の、軍政には山縣が必要不可欠という言葉で窮地を救われた。
西郷さん、アンタ維新後に推挙した人材って役立たずの小物ばかりじゃなかったけ?
と、言ってやりたいところだが、山縣は役に立ったと思う。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 13:42:28 ID:ZLWYcFZU0
>>230
西郷さんは人にも自分にも甘いから、人物評価は当てにならないな

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 08:34:29 ID:XtcnZ/rj0
山県っていてもいなくてもいいひとだよな
山県がいなくても山県がしたことは他のひとがやってたとおもう

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 00:25:40 ID:Iioz/fQx0
北越戦争のときに岩村高俊が河合継之助の恭順を受け入れず
村娘に給仕させてのうのうと飯を食っていたのを怒ってちゃぶ台蹴り飛ばしたり
けっこう若いころはかっこいいよ

234 :日本列島外@名無史さん:2006/05/30(火) 06:38:31 ID:GyX2LeyU0
私ね、昔日本国だった朝鮮半島に住んでるの。
それがさ、ますます激化する韓国政府の半日政策にもう我慢できなくなったんだ。
昔、一国だった地方(?)同士にこれはいけないと思ってるんだ。
だからさ、日本強いじゃん?
もう一度朝鮮半島合併を挑んでくれ。頼むよ!
このままじゃ韓国(と北朝鮮)はいつか日本と自爆でもするかも知れない!
少なくとも日本と友好的な関係をもつ事を切に願う私のような人間がいるって事、忘れないでね!

http://kr.img.dc.yahoo.com/b7/data/history/teikokutizu_.JPG
http://kr.img.dc.yahoo.com/b7/data/history/menseki_234r1.JPG

因みに私はホロン部とかホロブとかじゃないからね。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 04:33:55 ID:ahOY0B7C0
現在、東京中心部の道路は狭いといわれているが、明治期の基準ではむしろ異常なほど広い道路だった。将来の発展を考え、周辺の反対を押し切って広い道路を作ったのは山県である


山県凄いじゃん

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 06:40:34 ID:FGY/YFk20
将来の発展を考えて、じゃなくて、陸軍の輜重輸送の都合から


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 13:45:47 ID:py+TxZep0
山縣は兵站の重要性がわかってたってわけか。その後の昭和軍人ときたら・・・

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 19:06:57 ID:I8/Rswu+O
道路の拡張なんて別に山縣だけの着想ではないんだが。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 22:02:02 ID:zXIOTKBf0
後藤新平の方がスケールがデカいじゃんか。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 22:13:12 ID:3Ddom9/QO
>>239
大連港を当時としては考えられない広さで造り、
内地では鉄道の広軌化を推進したしな。
震災後の都市計画も画期的だった。これは予算の面で妥協を余儀なくされたが。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 22:28:11 ID:Pcvl+Cw20
>>237
日露戦争でも後方支援を一手に引き受けていたからな。
ああいう人材が後世にいなかったのが悔やまれるところ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 23:49:06 ID:zHfzpUIq0
後藤新平も山県系官僚といっていいんじゃね?

都市計画に関しては陸軍の功績は大きいと思う。

民主主義では思い切ったことが出来ないから。
後藤新平の震災復興計画も議会に邪魔されてスケールダウンを余儀なくされたし。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 00:06:52 ID:3Ddom9/QO
>>242
震災前の計画は伊東巳代治の強硬な反対にあったそうだ。
伊東は銀座(多分)の大地主だった為、土地を
安く買い叩かれると誤解していたらしい。
スレ違いスマソ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 01:28:59 ID:GHB5QGFI0
奇兵隊のトップをやるって今で言えば暴走族とかそれ以上の恐ろしい奴らの頭をやるから
相当な男じゃない出来ないだろ
そのわりに慎重な性格は「あれ?」と思うが
軍政家としてはやはり優れてるのは間違いない

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 09:58:32 ID:KklTPL0o0
>>240=243
足掛け2日でも同じIDなんだね。
どうでもいいや。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 13:04:56 ID:ETnPqNdu0
山県は造園の才能があったようだから、工兵は適職だったのでは

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 14:32:37 ID:Gt7770aTO
山縣本人、色黒で乗馬好き、鑑定団にて、華族制度廃

止後、貧困に悩みましたが

土地を活かし、ご子孫が林業で成功した。


逆転し山縣のご子孫は裕福な家庭です。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 06:26:27 ID:KSIBSEKK0
まあ山県がいくら優れた都市計画を推し進めていたとしても浄土になっちゃ意味がないな

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 08:46:10 ID:R7T3bSad0
浄土になったならメデタイな

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 04:23:09 ID:JNSU0IFz0
んじゃ、山県の適職は庭師ってことで

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 06:21:26 ID:faCdDciS0
ラストエンペラー溥儀みたいだな

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 06:35:40 ID:JlH9LOQNO
または和歌の宗匠かな

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 20:44:59 ID:I8RD6lgV0
庭師の組合や和歌の団体でも権力握りそうだな

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 10:24:16 ID:unfk50nK0
権力というより利権かな。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 02:37:10 ID:R5hDOUnn0
晒し上げ

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 10:39:41 ID:HZOjW+HqO
たしか大隈が死んだときは国民が葬式場に行列ができたらしいけど山県の場合は式場の近くでお祭りやってたんだって。有名?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 13:03:57 ID:o1KlYGqj0
>256
軍関係の人しか参列してなかったっていう話なら聞いたことがある。
伊藤の葬儀でも対照的過ぎて山県カワイソス。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 22:22:23 ID:nI5DrOuxO
山縣 子孫 以前、「〜バリュー」テレビに出てたよ!

個人資産スゲーじゃないか!

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 12:50:56 ID:kMyenlU10
子孫ネタを持ち出す阿呆がまたひとり。


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 18:55:23 ID:Nlu55qQK0
天方伯爵

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 21:41:28 ID:raGhYgAY0
絵堂、大田の会戦で結構活躍している

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 07:32:34 ID:A5KezSir0
>>258
がっぽり賄賂をもらってたからな。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 15:53:54 ID:PFy9bAIC0
山県くらいになれば、賄賂取らなくても国から合法的に搾取できんだろうな

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 08:26:36 ID:IRJpui2RO
愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん!」「脳糞古川さんかわいいー!」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 23:49:11 ID:obzXI7bn0
同じ汚職大臣の井上と違って暗い。暗すぎる。
写真を見る限りだと人良さそうな爺さんなのに…
ついでに陰険すぎて笑える。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 22:16:06 ID:KSgkrUl80
265>>
確かに写真だと好々爺ってかんじなのにね

西郷降伏勧告の名文、実は書いたのは福地源一郎
陰険山縣の文にしては名文だと思ったんだけどね残念!


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 01:34:58 ID:C6SU5lR70
>>263
そういうことが出来ないくらい薩摩側が潔癖な人が多かったのでは?
西郷が無視してたら、山県は賄賂の件で長州に引きこもらないといけなくなってたか
見せしめに拷問受けるハメになったかもw

大久保の潔癖さを知って、現在の日本の汚職議員は見習えと!!

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 16:37:26 ID:M4ahuikVO
山縣は史上最悪の悪人

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 17:54:31 ID:1mcjCKTUO
山縣って周りからウザがられてる上に同郷人にも嫌われてないか?
ついでに山縣主役の小説は短編以外見た事ない…

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 20:51:49 ID:00EQ+g/eO
嫌われてはいても、当時の環境考えると
山縣がいなけりゃ大変なことになってだろうね

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 00:59:24 ID:hQczchpv0
いなきゃいないで、なんとかなってたと思う。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 01:32:37 ID:jGdNgXv40
山県がいなくなった途端軍部の暴走の兆しが見え始めるんだけど?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 03:10:56 ID:OR0ToVQ50
誰かがどこかで言ってたけど大村が暗殺されずに山田が干されてなければ…
そもそも木戸が病没してなければ…

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 16:36:09 ID:d5j+h2730
大村益次郎は兵法者であって政治家にはなれない希ガス

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 23:46:29 ID:BtwZ4aLE0
>274

軍は政治の道具だから、大村が政治を分かる必要はないんじゃね?

あれだけの能力で政治力まであったら、海江田に殺されるのを免れても、
大久保に謀殺された可能性が非常に高いが。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 20:17:38 ID:cY7Y/ZFq0
>>269
松本清張の象徴の設計ってのがある。
パラパラと見ただけだけど。
使われてる長州弁が、結構本格的だった。

277 :269:2006/07/23(日) 21:05:10 ID:1VPeM6VW0
>276
thx。今度読んでみる。
伊藤とか井上とか主役の話を書いてる人は割と見るんだけど
山縣が全くないのがちょっと気になってた。
性格が陰性な上に奇兵隊時代から金に汚いせいなのか
どう頑張っても準主役な上に敵役です。本当にありがとうございました。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 03:55:56 ID:TpV9Lg1X0
何で統帥権を独立させたのか
それが知りたい

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 15:22:02 ID:g4GBvWpTO
まぁ、あらゆる制度で衆議院の権限を抑えるためだわな。
貴族院・枢密院・内閣&官僚・軍。統帥権の独立もその一貫。
さらに重要なのは、大日本帝国憲法制定当初は、非制度的にシビリアンコントロールを
効かせることができたってこと。元老達の横の繋がりによってね。
例を挙げれば、日清戦争で陸軍を率いた山県有朋は、北京への侵攻が可能であるとして、
これを上奏した。それを、当時の総理大臣伊藤博文が止めさせた。
で、山県はこれを統帥権干犯とは主張せず、従った。
昭和初期以降に軍部がやたらと主張したのとは違って、明白な統帥権干犯だけど、
伊藤と山県の天皇を介さない繋がりが、これを可能にしてるんだよね。
大日本帝国憲法は、元老の存在を前提にしていたことによる弊害が
多いけど、統帥権の独立もその一部

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 17:26:06 ID:148mxCV00
何でこの人は、こんなに縄張り意識が強いんだろうな?
百姓だから?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 19:02:46 ID:HEGQb3dv0
>>279
まさに同時代に生きた人(名前失念)が,将来的に憲法が一人歩きする危険があるって
指摘してたけど,本当にその通りになっちゃったもんねぇ。元老(むしろ元勲)が次々と死
んでいった結果,憲法が一人歩きしちゃった。

>>280
百姓じゃないでしょ。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 00:23:55 ID:1NDyXibN0
なんかナベツネみたいでヤダこの人
今は割と客観的に見れるけど同時代人だったら大嫌いだったと思う。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 01:40:53 ID:br5WTU4Z0
同時代人じゃなくて良かったじゃないか。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 17:02:39 ID:B9CsHITr0
>>280
原敬に聞け!

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 17:46:17 ID:QQkeZYp60
長州人が血を流して手に入れた地位と権力だから他藩出身者に譲ってなるものか、
という意識が強すぎたからじゃね?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 05:38:36 ID:tGeR3B3k0
>>279
明治の政府なんて、そこらの村の寄り合いみたいなもんだったんだろうなぁ。
薩摩村と長州村が合併して、、、、、

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 06:05:32 ID:pFIo8po2O
山縣有朋 家系図発見!

山縣有朋氏


有朋の特徴 よく馬に跨がり 浅黒い肌の殿様であっ

たと掲載されている。


御子孫家の娘であらされる女性が 華族制度廃止後・家財を奪われ遺された山だけ残された。


山縣有朋時代からの広大な土地と山を利用し 現在は

“林業”を営み大成功したと


TBS【バリバリバリュー】と言う番組に子孫の貴方出演していた。


TVO【何でも鑑定団】にも出演していた。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 06:09:36 ID:pFIo8po2O
>>287

ググレば 山縣有朋殿の 馬に跨がる写真と


現在の御子孫までの家系図が鮮明に残されている。


サイトもありました。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 07:20:19 ID:mbrgA0jqO
山縣は大正天皇に嫌われてた?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 17:27:12 ID:Niu2Dlvp0
原敬が大正天皇と近かったから。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 20:40:34 ID:mbrgA0jqO
栃木の那須に
山縣の別荘がある
今は山縣記念館に
館内は陰謀で手にいれた勲章等の汚物がいっぱい…

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:08:58 ID:vXQT3CdW0
その子孫、つまり妾のが
いるよ と聞いたが


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 21:47:49 ID:k4Z+F2i10
日本が藩閥政治の時代

日清・日露戦争には勝った。
なぜか、それは戦争をする確固たる目的と理由と政略があったからだ。

藩閥政治が崩れ去ったとき、日本滅亡のカウントダウンが始まった。
政略もなく、戦術レベルで軍が満州事変を起こし、それを政府が追認。
順序がまったく逆になった軍事行動は迷走し続け、ついに太平洋戦争に至る。

藩閥によって2つの戦争に勝ち、藩閥を捨てた瞬間に負けた日本。
山県の功績はとてつもなく大きい。
彼の自派閥を作り、守ろうとする姿勢は真に日本のためになったのである。
山県が死んで日本はおかしくなった。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 07:06:24 ID:f5PuAuJ40
藩閥だったから戦争に勝ったんじゃねぇよ。
自分で書いてておかしいとか思わないの?w

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 01:40:50 ID:iM+S5cESO
この人めっちゃ顔長いんでしょ?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 01:45:07 ID:K+ViTxaRO
>>295

馬に跨がった軍服姿の写真みたぞ!

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 07:25:22 ID:ZqGn3jTEO
>>294
藩閥だから戦争に勝ったっていうより、
民主化したから戦争に負けたってほうが正しいな。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 13:03:23 ID:meTx0f3g0
>>297
だな。日本人の民度向上はまだ時間がたりなかった
昭和まで藩閥とか、ある種の専制政治が続いてれば・・・・

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 13:37:57 ID:wZakzIMl0
日清戦争後、山県は文官任用令と官吏分限令を公布して政党に対する官僚の地位を
大いに強化した。これらの勅令の目的は官場の閲歴のない政党員が官吏となること
のできぬようにしたものであった。これと同時に山県は、1895年(明治28年)に
陸海軍大臣を現役の将官に限る命令を出し、また1898年軍事参議官会議を設置して

軍の地位を強化した。伊藤はいまや山県一派の勢力増大をおそれ、政府内でかつて
占めていた優越した地位を挽回しようと躍起になった。そのため彼は、山県勢力の
阻止に利用する政党の結成を決心した。だが、伊藤はこれによって官僚であること
をやめたのでもなければ、なんらかの根本的改革を企てる意志を見せたのでもない。

その真意はまず何をおいても山県派の進出を封じるためなんらかの行政改革を行う
ことにあったようである。伊藤は自分に従う政党を物色し、憲政党に目をつけた。
これは自由党分子と改進党分子との混合体で、大隈は自ら憲政本党を主宰するため
すでに同党から分れていた。内部的対立にもかかわらず初期の日本政治における

自由主義の最も大胆な代表者であった自由党、その残党である憲政党を取り巻く
無組織の分子によって政友会が結成された。このことは、旧自由党が、有力官僚を
党首とし初期自由党と正反対の綱領をもつ大地主政党へ最終的に変貌したことを
意味する。このことから、地主と農民という自由党の二面的性格が矛盾を生じ、

その矛盾が前者の完全な勝利に終ったことが明らかである。つぎの約10年間にわた
って日本政治を構成したのは、伊藤のあとを受けて政友会総裁になった西園寺を
首領とする比較的穏健な一派と桂の率いる山県派官僚の裏面的策謀との対立である。

ハーバート・ノーマン『日本における近代国家の成立』より

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 14:36:22 ID:e6D8vNRq0
>>296
違うな。あれは馬を労わって背負っている山県将軍の写真だよ。
軍服は馬が寒かろうと将軍が手ずから着せてあげたものだ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 17:25:35 ID:kOzxrTYf0
小泉みたいなエロヒヒ犬ポチ軽薄馬鹿売国奴なんかのドラマをやらずに、
山縣有朋を主人公にした陰険人生のドラマを作れれば、日本のテレビ局も
上等なのに。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 19:07:53 ID:oYK2cQ1k0
>>297>>298
ちがうね。それはただの結果論

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 14:43:50 ID:JC7zy4Ml0
>>301
山県の人生はひたすら戦争三昧だからな。
おもしろそう

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 16:36:36 ID:H2z5mCBW0
明治帝ですら逆らえなかった山縣の専横を
余すところなく描ききってくれ

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 00:25:23 ID:FzSWcYLV0
>>303
しかも偉くなってもやたらに前線に出たがる
以外と血の気が多い奴だからなw

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 01:08:52 ID:YZyDWbS90
司馬遼太郎が山県を悪く書いている、という評判なのでどんなにひどいのかと思ったが、
今読んでる「坂の上の雲」の山県初登場シーンなんかは別に悪くないけどなあ。

秋山好古がフランス留学中に山県がパリに来たというところなんだが、
好古は出迎えに遅刻するわ、山県がフランス高官に持ってきた土産を居眠りで紛失するわなのに、
山県は大して咎めもせず「この男は副官や秘書には向かないなあ」と思うだけだし、
山県の陸軍はドイツ式にするという方針に逆らって、好古が乗馬術だけはフランス式にと申し出ても、
「そのまま研究してくれ」と結果的には任せてしまうみたいだし。

いい上司じゃないか。あるいは、もしかして、この後から嫌な奴になっていくのか。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 08:14:46 ID:nOmu1ZGsO
山縣は派閥を作った悪人

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:27:32 ID:CukPK/3G0
この人のおかげで、森鴎外は陸軍医務局長になれた。

そうでなければ左遷(本人がそう思い込んでいただけとも言われているけど)されていた小倉の師団から東京に戻って来られず、
慶応の文学部教授になっていた所だった。同期が局長になってしまったからね。
(軍医は医務局長以上には出世できなかった)

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:36:57 ID:wOY+qaaY0
>>278
政府や議会が軍無視して、勝ち目が無い大国と勝手に戦争起こされたら困るからw
>>305
後ろのほうで、開戦を決意し、世界地図片手に机上でアホな作戦練って、
前線にはでてこん、昭和期の軍の幹部に比べればマシでしょ。
最もでてきたら出てきたで、辻ーんみたいなやっかいものになるかもしれんがなw

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 05:40:51 ID:BImW4G8K0
藩閥や元老が良かったって
金日成はいいけど、金正日はダメとか言ってるのと
同じレベル

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 10:59:47 ID:1LNFhR2b0
>>310
お前はバカかね?
藩閥や元老制度は封権社会である幕藩体制から議会制近代国家へ移行する為の過渡期的システム。
明治維新直後に議会制なんてやってみろ。
外国の事を何も知らない国民たちはこぞって無謀攘夷を決行し日本を滅ぼすよw。
国民の意思を尊重しているから正しい政治のあり方かもしれないが、国民が滅びる事を望んでいたわけではないだろ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 14:12:36 ID:ijIJE6zpO
栃木の那須の広大な敷地に山縣記念館があります。
館内には陰謀で手に入れた勲章等が展示されています。見学者にはコーヒーがサービスされます。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 15:56:50 ID:kQ7MQlr90
>>278
議会や政府の党利党略の政争から軍を守るため。

所が統帥権干犯問題で統帥権の独立自体が政争のネタになっちゃったw

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 02:53:33 ID:HKvVnnlL0
>>309
>辻ーんみたいなやっかいものになるかもしれんがなw
だから子分の桂が必死に止めたヤンw

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 20:18:46 ID:+729IMK9O
狂介って、志の大なる人って意味がこめられてる。陸奥も雅号を六石狂夫としたし、明治の人は、良く自らを狂と読んだ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 07:22:55 ID:InR3O98f0
ヒムロックはどういう意味をこめて狂介と名乗ったんだか

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 09:46:39 ID:Q9E60cPN0
>>309
同じ様な戦下手だからどっちもどっちだ。
劣化ロンメルというか牟田口というか。
連隊長以上やらせるのはキツいタイプ。
確か日清の第1軍は突っ走りすぎて補給が間に合わず、
それでも権勢振りかざして進もうとするから、
伊藤を引っ張り出してようやく止めたんじゃなかったか。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 22:58:02 ID:ytvx8nnh0
服部之総も岡義武も山縣への評価は厳しいものだったな
山縣を評価している研究者って誰かいるのかな?

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