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戦前・戦後を断続とるか連続ととるか

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 17:16:16 ID:9+jk3PfM0
多方面から検証してみましょう
民主化という点では断続ですね

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 17:22:10 ID:QNVQsgXS0
無謀な戦略に陥った軍部の官僚体質は
現在の官僚ドモに見事受け継がれているよ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 17:25:18 ID:9+jk3PfM0
そのほかに連続している側面ってある?
ドイツではマスコミ解体されたのに日本のマスコミは解体されてないよね?
戦争報道の一躍買ったのに

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 19:46:25 ID:ANpJZs5DO
そりゃ日本のマスコミは功労者だしな。
ニューディーラー→コミンテルン→朝日という繋がりがある。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 19:49:40 ID:IzMi5HvW0
てか、官僚機構が温存されたという話も聞かないことはないんだけど
それが>>2の様な論になるのかな

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 20:31:09 ID:csg936iy0
多方面ねえ。市民にとっての感覚は千差万別になるぞ。
東京と地方の温度差もあるし。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 21:36:21 ID:e/s6acVS0
庶民生活からすれば、断絶は敗戦ではなく、東京オリンピックあたりだ
そうだ。家電が普及しだして、消費生活が一般化したことによるという。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 22:10:41 ID:xFNFJksx0
戦前から民主主義だぞ、おい。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 07:49:29 ID:U6r8aB+9O
>>8
なんでも戦前は独裁だったから
大東亜戦争に突き進んだらしいよ。
なんの独裁かは知らないけど。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 09:25:30 ID:aKCWPDiC0
日本で妙なのは民主主義のヒーローがいない事
ウヨもサヨもここだけはぼかしてきた


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 11:54:30 ID:IabXH2s90
それなら、世界中どこでもファシズム運動には、カリスマ的指導者がい
たが(それと彼に率いられた組織)、なぜか日本だけはいなかったこと
もあるんだが。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 21:20:26 ID:Z3k1TnExO
戦前の日本には本当の意味での民主主義はなかった。
現代もない。
あるのは、民主主義によく似た国家社会主義だよ。
上っ面だけ主権在民をうたってるけど、国民(庶民)に主権なんかちっとも渡しちゃいない。
ただ人権尊重や自由の保証は、圧倒的に現代の方が緩いけどね。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 23:47:04 ID:U6r8aB+9O
これほど政治家が選挙母体に
ベタベタに拘束されている国も珍しいんだが。

「政治家は民意を無視している!」と声高に叫ぶことで
自らのエゴを隠し通すことができるという意味では
代表民主制をフル活用していると言える。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 00:07:41 ID:9TW882UI0
欧米とは違い日本の民主主義は勝ち取ったものではなくて与えてもらったもの
国民も負うべき戦争責任を情報統制をいいことに戦犯に押し付け
突然降って沸いた権利に戸惑いワガママとの区別もつかず現在に至る
いたずらに右傾化を煽る勢力、人々のモラルの低下、腐敗した政治屋
この世情を見るに日本国民はもっと血を流す必要があるのかもしれない

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 15:29:23 ID:lW/qn6ZI0
1940体制は存続
国民精神は断続

16 :15:2006/01/24(火) 15:40:36 ID:lW/qn6ZI0
断続じゃなくて、断絶だな。
スレタイに釣られたorz

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 23:30:58 ID:m45T5A5P0
歴史が断絶するはずがない
歴史は連続し続けている。
戦前、戦後で変化はあったが日本史全体でみると明治維新ほどの変化ではないと思う


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 00:23:42 ID:qm5aKmjC0
まあたしかに、社会福祉が日本国憲法25条によって形成されたってのはあくまで理念の面だけで、
実体的な制度としては日中戦争中からだからな。
年金制度がまさに象徴な事例。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 15:43:07 ID:EuoZy70x0
日本の歴史学会はこの問題をきちんと討議してるのか。
日本の歴史学に正統派学説なんてあるのか。そもそも
戦前の歴史上のレッテル自体、納得できないものが多い。
「大正デモクラシー」が本当に民主的だったか疑わしいし、
「日本ファシズム」とはどういう定義でいつから使用される
のかも曖昧模糊としてる。まずは明治以降の戦前の評価から
始めないといけない。それは米占領による「民主化」が本当に
民主的だったかを日本自身が評価することにもつながる。
現状では「戦後民主主義」というレッテルも額面通りには
信用できない。歴史家でこの問題に取り組んでる人はいないのか。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 17:55:32 ID:zjp4y4bk0
戦前の日本に民主主義がなかっただの、与えられた民主主義だの言われちゃ
自由民権運動やら大正デモクラシーやらで骨を折った先人が
草葉の陰で泣いてるぞ。
大日本帝国憲法読んだことないのか?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 19:24:57 ID:pOPuro23O
>>20
戦前の日本は民主化してなくて
独裁者が支配していたから日中〜太平洋の
泥沼にはまったってことにしとかないと
何かと困るだろ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 00:18:40 ID:7QWFWaH80
下からの大衆運動だけ見て、上からの弾圧は無視ですか。
讒謗律、新聞紙条例、集会条例、治安維持法、特別高等警察、
思想検事、国家総動員法などなど。戦時中にアメリカ人記者
ヒュー・バイアスは「独裁者なき独裁」などあり得るのかと
日本を皮肉っている。明治以降の政府の巧妙だった点は
飴と鞭の抱き合わせで一般大衆に恩恵を施して政治運動を
骨抜きにしたこと。その最たる代表例は1925年の普通選挙
と治安維持法をセットに実施。御用メディアは、編集者が
政府官僚に迎えられたり、政府から補助金を受けたりした。
反対に民党系メディアはすぐ獄中行きになった。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 01:15:11 ID:PpkmInW80
どこも治安立法なんかは作ってるしな。つか、そんなに「巧
妙」なんなら、日比谷公園焼き討ち事件はなぜゆえに起こっ
たんだろうな?そのときに「御用メディア」の国民新聞も焼
き討ちにあってるんだが。それも政府の「巧妙」さのゆえか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 01:31:29 ID:N5YRGEE90
所詮イデオロギーの一例に過ぎない民主主義や人権思想ごときを真理か何かと錯覚している信奉者どもでは、
日本近代史を論じる知能など無い。
イデオロギーをイデオロギーとして扱えていないんだから。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 01:45:00 ID:cTcyewHe0
コオロギー?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 05:07:45 ID:vh6Xxu2J0
>>23
日比谷焼打事件 1905年9月5日
治安維持法 1925年4月22日に公布され

全然時期が違う W
日露戦争の頃の新聞には戦争に対する批判記事がまだ存在した



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 09:27:48 ID:PpkmInW80
>>26

新聞紙条例…明治4年
讒謗律…明治8年
集会条例…明治13年

ん?↑は何?それに「治安維持法」は文字通り“治安”
対策のものだが、“言論”対策のものはそれ以前から
あるだろ。よし、日露戦当時にも「批判記事」はあっ
たとしても、それは、政府の“弱腰”を責めたてるも
のでしかなかったし。こういったことは日清戦のころ
にもすでにあった。“政府=好戦的、国民=反戦的”
というのはただの幻想。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 00:50:46 ID:2vA339cn0
共産主義者が弾圧を受けたのはなにも戦前の日本だけの話じゃない、
という大原則を忘れなさんな。
つか当時の感覚から言えば、共産主義者はアルカイダみたいなものだから
共産主義者の取り締まりには一般大衆の賛同も得られてたはず。
ふつうに健全な野党勢力までが政府に弾圧を受けてたわけじゃないのに
そのへんをすり替えて議論するのは姑息だ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 12:00:29 ID:n3BBpTJ80
明治政府が讒謗律や新聞紙条例を制定して弾圧したのは自由民権運動なんだが。
取り締まり対象は全ての反政府勢力。共産党員を標的にした弾圧はもっと後の話。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 12:05:22 ID:BB1sdtLh0
このスレの内容だと、ここのホームページが面白いと思うよ

ttp://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_he/a6fhe800.html

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 19:12:53 ID:a2t/WOlV0
>>19
それは専門家の間で散々議論されてることだが。
そんなに熱くなるエネルギーがあるなら図書館行って来い。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 19:44:59 ID:lNfQECmO0
>>19
>>31の言うように、多くの人が論じてるし、
新鮮だったのにいつしか陳腐化しちゃった感がある>連続論
一番オーソドックスなもんだと野口悠紀雄の『1940年体制』でも
有馬学あたりの本でも読んでみ


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 20:39:22 ID:xXL1FFPF0
今時、GHQ改革で戦後の日本がゼロから出直したなんていう奴の方が珍しいだろ。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 04:36:57 ID:I/MP3OJ60
いや、中にはいまだにそんなのもいるし
戦前は暗黒時代だったとかいうのもいる
戦前をほとんど知らず、戦中戦後の苦労が骨身にしみてる爺様ならまだ判るが、
若いのに中身は骨董品って所が始末におえない

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 10:43:26 ID:JqBpnb2Q0
特高の元締めだった内務官僚や、司法関係はそのまま戦後も居座り続けただろ

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 16:39:58 ID:P5hz4U4I0
>>5
官僚が存続したのはGHQで日本語を使える奴が少なかったから。
日本語覚えるのマンドクセ→官僚をそのまま使えばいっか→官僚存続

一方でGHQは日本の官僚制を色々と変えようと法律作ったりしたけど
結局日本の風土にあわんってことで官僚達がシカト。
(国家公務員法と現状の官僚組織を見比べればよくわかる)
よって官僚制は連続していると私は考えます。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 18:27:03 ID:yRgA0Rwv0
定年後の坂野潤治はこの問題に一番力を入れている気がする。
もちろん言うまでもなく連続を強調。

断絶している面、連続している面、どちらも当然あるだろうけど、
問題なのはこのスレでも何度か指摘されているように、
連続面から目を閉ざしてしまっている人がまだまだ多そうな点。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 16:14:24 ID:PuEU1Sy6O
40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

39 :あげ:2006/08/08(火) 02:21:46 ID:eupdZecj0
いいスレじゃねーか。
埋もれさすにはもったいなぃ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 02:44:40 ID:iz47HZyg0
戦前の司法関係者、とくに思想検事連は戦後ものうのうと中枢部に居残ったね
あろうことか「日本の声」なんていう靖国精力まで作ったのもおるし

41 ::2006/08/15(火) 08:13:54 ID:/rJS7hEI0
「戦後民主主義万歳」みたいなことを長年書いてきた知識人たちは、このことに自覚がない。
欧米では、戦後の日本社会のことを「ニューディーラーが植えつけて育てた日本体制」と呼んでいる。
これを英語では、‘New Dealr ingrained japan system.'(ニューディーラー・イングレインド・ジャパン・システム)と言う。
引用は副島隆彦「日本の危機の本質」P296

社会党や日教組、それから戦後日本共産党という「反戦平和・護憲、再軍備反対、海外派兵阻止」を主張する勢力は、
ソビエト・ロシアによって作られた勢力ではない。
これらの勢力は、実はマッカーサーが憲法典と共に予め意図的に日本の戦後体制の中に仕組んだ装置であった。
引用は「日本の秘密」副島隆彦 P22


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 16:35:02 ID:lpXAirEA0
副島815

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 20:28:01 ID:kRkmK9gE0
企業や官僚の不祥事が多発してる状況を見ると、
軍部の急進派が無謀な戦略に走るのを止められなかった戦前と
あまり変わってないんじゃないかという気はする。

組織が内向きの論理だけで動くようになって正常な自浄作用が
働かない状況に陥ってるというのが戦前も戦後も変わらない気がするが、
これも戦時体制と関係あるのだろうか?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 00:11:00 ID:ME4HN0+30
反米思想→見事に現代の言論文化人に引き継がれる
軍部の官僚体質・精神主義→見事に現代の組織に引き継がれる

まあ、現代の企業組織の官僚体質・精神主義は企業を(経済学的な企業ではない)従業員の共同体として
維持するための道具だから、軍部の官僚体質・精神主義とは発達の過程が違うけどな。
けど、従業員の共同体としての企業という発想自体、やっぱり戦時体制の産物だわな。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 00:33:30 ID:47uogvKX0
日本国との平和条約を読めば解るが日本は占領期間中、
主権を喪失していたのである。
当時の世界に置いて国家が成り立つ重要な3要素は
主権、人民、領土であるが、日本はその内の一つを失っていたのだ。
つまり日本は前漢と後漢のように国史を断絶させてしまったのだよ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 02:14:15 ID:/BzFB0h/0
ネガティブなことばかりでもない。
世界恐慌当時は農村や労働者の貧困層と都市の富裕層は二極分化していたが
日本の場合革命で富裕層を倒すよりむしろ自分達も都市に出て中流になることを目指した。
これが戦後も続く一億総中流指向のはじまり。

鉄道や公共事業で国家が上から近代化を進めるべきという
戦前の国家改造と戦後の列島改造はつながっている。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 08:05:39 ID:jQdzOMX10
>日本の場合革命で富裕層を倒すよりむしろ自分達も都市に出て中流になるこ
>とを目指した。これが戦後も続く一億総中流指向のはじまり。

(゚д゚)ポカーン
昭和恐慌後の景気回復って満州ブームによる過剰人口吸収だし、それが
一段落したら日中戦争の泥沼化による応召だし、さらにその後はご存じの通り

一体1930-40年代のどの時点に「自分達も都市に出て中流になることを目指した」なんて現象がみられたのか教えて欲しいな

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 04:07:19 ID:B5mWjbbL0
>>1
無責任の体系は、そのまま戦後も受け継がれた

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 12:04:36 ID:1PeCUy5R0
>>48
丸山ですかorz

50 :美濃部最強:2006/12/24(日) 12:46:29 ID:B5mWjbbL0
>>49
嘘です、本当は戦前と戦後は断絶してる

戦前は国家主権で、天皇は主権(統治権)の総覧者
戦後は国民主権で、天皇は主権者統合の象徴

主権が国家主権から国民主権に変った以上
これを断絶としない方が詭弁である

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 14:56:08 ID:rj5xSHiW0
>>50
実態はほとんど変わってなくね?
戦前の法律はほとんどそのまま通用しているし。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 15:01:48 ID:V/Zqm/xlO
>>47
2.26等の陸軍青年将校によるクーデターはどうみても共産革命です。

53 :美濃部最強:2006/12/24(日) 18:42:45 ID:B5mWjbbL0
>>51
大日本帝國から日本皇国なら断絶とは言えないけど
大日本帝國から日本では訳分からん
日本は君主国なのか?それとも共和国なのか?


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:14:12 ID:rj5xSHiW0
>>53
君主がいるから、一応君主国。
日本を共和国と表現する事はないんじゃないの?

金王朝は共和国を称しているので、自称は自由だけど。

55 :美濃部最強:2006/12/25(月) 00:03:47 ID:Qx1TYIU00
>>54
それなら日本皇国と名乗れば良い
日本国という名称こそ、まさに日本の曖昧さの象徴

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 00:35:27 ID:6ZjrIrNk0
戦争が勃発すれば真っ先に逃げ出すのがネット右翼。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 13:14:29 ID:DoUhsF0a0
>>56
右翼も左翼も逃げられないから安心しろ。

58 :名無し:2006/12/25(月) 20:52:31 ID:cDIm+47U0
馬鹿だな。戦前の日本は議会制宇民主主義だったから危機の時代に意思決定でき
なかったんだよ。独裁だったら支那事変などすぐに止めていた。
日本には軍閥(私兵集団)も独裁者もいなかった。東條英機だって止めさせられて
いる。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 21:04:54 ID:BYE5CQlf0
軍閥は歴然と存在したし東條は一時期首相・陸相と参謀総長を兼ねて
独裁者まがいのことやっていたよ。

議会制民主主義の萌芽はあったが悉く潰されてしまった。
戦前の日本は民主主義国ではない。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 21:28:55 ID:bOUAZ3qLO
強盗殺人を決意した人間が、しらふじゃ実行する勇気が無いからと
酒をガブ飲みして酔っ払った勢いで強盗殺人を実行したようなもんだろ。
責められるべきは強盗殺人を決意したことであって、
酒をガブ飲みしたことじゃない。
民主政の放棄は、民主政の下での既定路線を実行するための手段であって、
民主政を放棄したから昭和初期の日本が暴走したわけじゃない。

61 :◇6HuvTKXmag:2006/12/27(水) 17:33:04 ID:aC+aAO+70
>>1
国家主権から国民主権に変ったんだから大変革だよ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:13:45 ID:DVeyiXfH0
>>61
天皇(国王)主権ね。

しかし、中身はあまり変わってないとも言い得るわけで。

イギリスは、国王主権とか国民主権とかイデオロギー的なことは言わないけど、
時代に合わせて国民に実権を移すことで、上手くやっているわけだし。
逆に、共産国家は、国民主権と言いつつ、非民主的な独裁政治をやっていたりするし。

お題目よりも、実態が重要なんじゃない?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 02:11:25 ID:c59uOBMD0
2005年 05月 17日
◆つくる会 外国特派員協会で会見 普通の教科書、正しく伝えて

 オランダ紙記者 扶桑社教科書の「20世紀の戦争と全体主義の犠牲者」のコラムで
ナチス・ドイツや共産主義について触れていますが、日本も一九四五年まで全体主義国家、
専制的な政治体制だったのではないですか。

 藤岡副会長 日本がアジア諸国に多大な犠牲を与えたことは本文でかなり書いています。
また、日本は確かに戦時中の一時期、民主的な手続きが制限されましたが、明治憲法が
停止されたことはなく、政府の正統性は継続していましたし、ヒトラーのような独裁者が
いたわけでもありません。私自身もかつてあなたと同じように、戦前の日本が全体主義だった
と思っていた時期がありますが、そうではないことを東京裁判の研究者である
米マサチューセッツ州立大のリチャード・マイニア教授の本で学び、認識を変えました。
http://nippon7777.exblog.jp/556783/

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 03:22:36 ID:pp9xpjzG0
江戸幕府を明治政府が否定、GHQが戦前を否定、ネットウヨクが自虐史観を否定、
こうして新しい価値観が硬直化した古い価値観を否定しながら、日本の歴史は連続してきたのだが、
否定=断絶ではないと思う。

その時の時代に何が必要かを葛藤しながら選択してきたのだと考えると
それは総て外圧によってなされてきた。黒船、太平洋戦争、冷戦の崩壊、等々。

しかし、どこかの国と違い、日本国という守るべきものはしっかりと守ってきた。
それが一番大切なことなのでは、と思う。

戦前と戦後の断絶は江戸幕府と明治政府ほどの断絶ではないように思う。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 04:58:10 ID:/b0pqIakO
戦前は民主主義ではなかったとしても民本(民意)主義であったのではないでしょうか?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 22:05:03 ID:XXcdzTte0
どう考えても断続だろ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 23:12:37 ID:/Cbt8+SL0
>>66
断続だと、どっちかわからん。

変なスレタイに誘導されちゃうけど、
断絶<>継続だよね。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 23:33:09 ID:bZAcTFEb0
「日本皇国」・・・カコイイ!

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 12:51:03 ID:mGBFIksG0
周りの中国、韓国、露西亜と較べたら戦前と戦後は圧倒的に連続してますね日本。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 16:42:01 ID:XjmeN8bO0
普通選挙法を認めて、治安維持法を認めてなかったら
日本はアカだらけになっちゃってたよ

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 18:00:43 ID:D042m2kb0
>>32
野口悠紀雄の『1940年体制』って経済学者の間では
エラク評判悪いよ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 23:00:10 ID:PPraHIMdO
っていうか、断絶してると考える理由がないんだな。
なんていうかな、断絶と考える人は戦時中というのを一種のスキマというか、
日本海溝のように地殻を分断する特殊な地層の如く考えてる訳かな?
日本海溝とて太平洋の一様態にすぎぬように、
戦時中とて日本の歴史の一様態に過ぎず、
それがあるから銚子とサンフランシスコは繋がっていないとするのは横車とでも言うべきものだ。

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