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何故日本はナチスの勝利を確信したのか?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 21:45:47 ID:5yxS76FI0
第二次大戦での日本の政治家、軍人に対する評価はいろいろあるのでしょうが…
最大の責任問題は「戦争に負けたこと」の一言に尽きると思います。

では、なぜ負ける戦争に邁進したのか…。その原因の一つが「ナチスがヨーロッパで
覇者になる」という当時の政治家、軍人の狂信的予想でしょう。

彼らはなんでこんなもん信じたのか?なんでだろう?なんでだろう?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 21:54:46 ID:2tuDbHQr0
日本にはソ連と四国協定を結べるという希望的観測があった。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 21:57:18 ID:nRbUk6KC0
フランスが一年持たず実質壊滅したとかの戦果のためじゃないのか

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 22:07:59 ID:5yxS76FI0
>>3
でも…ロシア戦では苦戦状態で、ほんの少し待てば敗色が濃くなっていたんじゃ
なかったのかなあ…。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 00:40:08 ID:ZMYPTZoJO
>>1
イタリアがアフリカで暴れさえしなければ、
ドイツは41年冬までにモスクワを制圧できていた。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 00:50:59 ID:BloUijsv0
モスクワ占領しても、兵器工場とかはウラルあたりまで後退しているから
無意味なのでは?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 02:17:25 ID:mphGnh7I0
ソ連なんて首都が潰れれば
勝ったも同然。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 03:04:14 ID:oVfAXDrv0
>>1
アメリカでも、浸したら、イギリス下して、
海を渡ってくるという最悪の予想がなされていたし、
別に不思議な話じゃないかと。

つかフランスをあんな短期間で落し、他の欧州諸国を占領し、
ロンドンを壊滅させ、ソ連の国土の大半を短期間に占領し、
モスクワの1歩手前までくる。
この状況では、ドイツが勝つ、と予想するのはそんなにおかしな想定ではない。
実際欧州は、ドイツとイタリア、ルーマニアなどの枢軸国。
そして同じファシズム政権で友好国であった、スペイン、ポルトガル、
北欧諸国も、ソ連との対立などから、ドイツよりの姿勢をとっていた。
残りの国はすべてドイツなどの枢軸国に占領されている。

アメリカも、モスクワの防衛に成功すると予想したのは、日本より少し早い時期だし、
イギリスが落ちないと確信できたのは、丁度日本が三国同盟を締結したころだったという。
まあ、この数日の情報収集力の差が明暗を分けたわけだけどな。

アメリカが完全な中立だったら、とっくに欧州は制圧されていた。

>>4
配色が濃くなったのは、クルクスで負けたあとから、
それもクルクスで負けたのは、イタリアが弱くてイタリアの援軍として、
兵を引き抜き、それで戦況が覆ったから。
つかイタリア持ち出すと、切りがないかな。
5さんのいうように、イタリアがアフリカでポカやらなければ、
アフリカに兵力を割く事はなく、モスクワは落ちていたかもしれんし、
つかイタリアが東欧に欲をださなければ、その後始末の為に、
独ソ戦を三ヶ月遅らせることななかったので、モスクワはおろか、
ウクライナ方面まで制圧されていたかもしれん。
ウラルへ移転した工場程度で、どれだけ抵抗できるか疑問だし、
穀倉地帯を抑えられたら、戦争などできん。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 07:46:05 ID:jqcvkWBJ0
>>1
三国同盟はむしろ避戦目的のもの。
日本一国だけだと、なんの譲歩も引き出せずあっさり攻め込まれるだけだが、
日独伊で組む事でなんとかアメリカに対抗できる戦力、国力になる。
また、米国からドイツへは宣戦布告がし辛い。
史実でも、ロンドンが壊滅状態になってもアメリカは参戦できなかった。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 08:26:04 ID:fkFIL8vq0
>>1
だって、元祖メイドさん萌えで正気を失って・・・
いや、もとい。当時の日本の指導部は、総力戦を理解していなかったんじゃないかな。
戦況有利→適当なトコで講和、っていうそれ以前の戦争の枠組みなら、ドイツの勝ち
になると踏んでもおかしくないような気がする。でも、チャーチルは徹底抗戦の構え
だったし、独ソ戦にいたっては、絶滅戦争の様相を示してたから、講和してチャンチ
ャンはなかった。とすると、ロシア全土を占領するとか、ブリテン島占領が必要にな
るが、ドイツにはそんな国力ない。アメリカの参戦は時間の問題だったから、ドイツ
は負けるべくして負けた。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 09:00:11 ID:jqcvkWBJ0
伍長閣下がまさか英国と死闘中に、多少の利害の相違だけの理由で、
ソ連攻撃をするほどアホだとは、何人も予期できないだろう、との主張もある。
独ソ戦が泥沼化したことで大いにアメリカが付け入る隙が出きた。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 13:47:26 ID:Vh7tUIZM0
見通しが甘すぎたね。四国同盟成立を信じたらドイツに騙されたり、
想定外の独ソ戦開始に狼狽したりと日本の観測はどれも裏目に出た。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 13:54:02 ID:DcN8RzbX0
情報力の欠如は今も昔も変わらない日本の欠陥だな
世界の覇権を取ったイギリスやアメリカには必ず大規模な諜報組織がある
日本じゃ今でもせいぜい内閣調査室ぐらいでしょ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 15:25:47 ID:jqcvkWBJ0
独ソ戦自体はスターリンも松岡洋右も想定している。
ただし、それが1941年に発生するとは予測できなかった。
合理的に考えて、バルカン作戦の後で独ソ戦に突入すれば、ドイツ軍は冬将軍の到来で全滅する可能性が高いからだ。
松岡は、発起できるはずもない作戦を、ことさらに誇示するのはブラフだと判断した。
(ソ連側も同じ判断を下していたためか、あっさり奇襲食らって滅亡しそうになった。)

そもそも、三国同盟の締結は1940年9月。
この頃ヒトラー氏はまだゼーレーヴェ作戦を考えていたわけで、
独ソ戦の構想がそもそも影も形もない時期のことだから、察知できるはずはない。

もちろん、ヒトラー氏に常識など通じないといわれればその通りだが。
それは松岡にしろスターリンにしろ予測困難であり結果論乙である。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 18:17:44 ID:R3/1Oo9OO
独ソが中立を保ったままであったら、または、独ソ戦に日本が参戦していたら、どうなっていたんでしょうか?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 21:36:34 ID:BloUijsv0
>>7
ナポレオンだってモスクワを占領したぞ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 04:45:19 ID:okBhEvR30
>>16
あの頃のロシアとソ連の政治機構は違う。
ソ連の政治機構では首都さえ制圧すれば、
もうあとは楽勝で勝てる。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 04:45:33 ID:4k4ObkYq0
でも冬将軍に敗北。フランスへ敗走。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 04:57:23 ID:4k4ObkYq0
>>12
ヒトラーは日ソ中立をつぶしたいわけで、
松岡はヒトラーのお馬鹿な対ソ攻撃が信じられないわけで(これはスターリンも松岡と同意見)、
ヒトラー・松岡のキツネと狸の化かしあいは引き分けというところじゃないか。
日本側もドイツからのシンガポール攻略要請を適当にはぐらかしたりしているし。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 07:04:53 ID:Y1+58viQ0
ちょっと疑問なのは、1940年のドイツがイケイケのときに、ドイツの勝利を予想
し、松岡の"四国同盟"に期待する、というならまだわかるんだが、1941年の独ソ
戦開始(1941.6.22)以後に、南部仏印に手を出した(1941.7.28)意図がよくわから
ん。この時点でも、まだドイツの勝利を予想していたのか、それとも第三極とし
てうまく立ち回れると思っていたのか・・・それとも何も考えてなかったのか。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 10:13:21 ID:YnIcHAGq0
>>20
当時の新聞とか読めば普通に日本はドイツの勝利を予想していたと受け取れる。
実際に、この当時のドイツはソ連相手の電撃戦で連戦連勝だったわけだし。

日本政府や軍部にしてもそれは変わらなかっただろう。
補給線の問題が出てくるなんて予想はこの時代では難しいだろうし
実際にそこに着目できるような軍部なら
日中戦争を拡大させたまま太平洋戦争を起こしてはいない。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 11:51:19 ID:4k4ObkYq0
>>20
松岡洋右は南進反対だぞ。
そもそも南部仏印進駐は松岡が更迭された後の話。

23 :☆☆お買い物のチャンス☆☆:2006/01/18(水) 12:11:26 ID:f8NYcA8B0
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24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 16:40:12 ID:p4K6+2rk0
松岡はドイツ・ソ連・日本と組もうと思ってた。
「僕一生の不覚」と言って死んでいった。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 16:49:41 ID:SV096NZi0
とりあえず
大島駐独大使をなんとかしない限り日本はドイツの本当の実力に気づきはしまい。
他のルートから来た情報をシカトするくらいなんだから。

26 :          :2006/01/18(水) 17:43:20 ID:9EuOYIeB0
もうね、ドイツが負けるだの心配だの寝ぼけるなと。

第一次欧州大戦の敗北の教訓があるからドイツは無敵なの!
前大戦で英国を襲った潜水艦は小型で百数十隻しかなかったの!
前線で行動してたのは50隻くらいでイギリスは死にかけた!
これは英国海軍首脳も回顧録でみとめてる!

ってことは今の水準で英船が沈み続ければ英国は干上がる。
もちろん米参戦にあの手この手で奔走するだろうけど
ドイツ軍がアホな米英の挑発なんかに応じるわけない。

27 :          :2006/01/18(水) 17:49:33 ID:9EuOYIeB0
英国はもう枢軸に怯えてるの!
フランスが降伏したら、天津問題で全面的に譲歩してきたじゃん!
外貨獲得は大事だけど、アメリカに媚びることはないよ!
親米派の野村外相は通商航海条約が切れるからって、揚子江下流を
開放してアメリカ船の航行許して歓心を買おうとしてるけど、そんなの不要!
帝国は堂々と東亜共栄圏を建設すべし!
米英の権益なんぞおそるるに足らず!断乎排撃すべし!!

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 18:03:36 ID:mpIdErsu0
>>25
大島大使はきっちりドイツの上層部に食い込んでいて、
41年初めの段階で独ソ戦近しの報告を松岡洋右に送っている。
結果から言えば大島大使の報告が正しかった。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 18:10:42 ID:rTmD4CDs0
日本も当初は米英との敵対を恐れて三国同盟締結には躊躇していた。
しかしフランスを滅ぼすなどの破竹の勢いに乗らないと損ばかりに乗ってしまったのだよ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 18:13:19 ID:Y1+58viQ0
>>21
太平洋戦争の敗因のひとつに、戦争の軍事的な側面を重視しすぎた、という
のがあると思う。だから、中国との外交戦には完敗だったし、アメリカの国
力(とド根性)を過小評価した。これは、国民レベルでも同様だったんだな。
日独が近づき、日英が険悪化したとき、チャーチルか誰かが「日独合わせた
鉄鋼の生産量よりもイギリス一国の生産量の方が多い。やめておいたほうが
いい」と、脅しとも忠告とも受け取れることを言ったそうだ。結局、総力戦
になれば、兵器の性能や兵士の士気・錬度などの軍事的な要素よりも、人口、
工業力、技術力、資源、政治・外交などの総合力が物を言うようになる。日
本はもちろん、ドイツにしても英露(米)を敵に廻して勝てる要素は少なかっ
たね。

>>22
それは踏まえて言ったつもりだ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 18:47:31 ID:mpIdErsu0
>>30
一度、三国同盟を批判する人に聞いてみようと思っていたのだが、
三国同盟を結ばなかったとして、
日中戦争は終結の見込みがたたないわけで、
中国を支援する米英との関係は冷戦といったほうがよく、
ドイツとの関係もさしてよくなく、ソ連とは半分戦争状態という状況で、
いったい、どのように外交を進めていけばいいと思うのか教えてくれ。

中国からの撤兵は不可能に近いし、
それができなければ、日米関係は改善しないわけだが。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 20:24:02 ID:cCsGgk0q0
日本に実力なかったんだから、大人しくしていれば良かったんだよ。
第一次大戦みたいに漁夫の利が入るやも知れないシナ。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 20:36:01 ID:FrNSO3/S0
選択肢が他に無かった
世界恐慌からはじまる経済苦境打破のため、植民地などを多く持っていた国はブロック経済を施行し、持てない国はダブルパンチを食らっていた
軍事力による行動をとったのは必然といえるが、結果外交的孤立は避けられない
かといって無為無策のままだと、今度は不満から内部崩壊が起こる(特に共産主義革命の恐れは持てる国にとっても恐ろしい懸念だった)
植民地をロクに持たない日本と、植民地をWW1の結果取り上げられたドイツの接近は必然だった

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 21:34:47 ID:Y1+58viQ0
>>31
国民党は、その名の通りnationalistの政党で、思想的には、英米よりも
ナチに近かった。実際にドイツの軍事顧問も受け入れていたしね。その
中国が、本来中国から追い出すべき侵略者のイギリスと結び、さらには、
その同盟国のアメリカまで味方に引き込んだ。それには、アジアにおける
英米の権益を踏み荒らしたり、ナチと同盟を結んだり、という日本の大ポ
カの影響も大きいが、中国の外交努力もあった。アメリカが、中国やイギ
リスのために"日本との戦争もやむなし"と決意した時点で、事実上、日中
戦争(日英の冷戦)は、日本の負けと言ってもよかった。結果から遡って言
うなら、まず中国との戦争長期化は避けるべきだった、次に英米の権益は
尊重すべきだった。(何度か日本を裏切っていた)ナチとの同盟は解消する
べきだった。アメリカが戦争を決意するほどのヤンチャは慎むべきだった。
まあ、そんなところかな。スペインのフランコは独裁者だったし、内戦では
ナチの支援も受けてたけど、第二次大戦では中立の立場をとり、敗戦国には
ならなかった。これがひとつの例になるんじゃないかな。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 22:02:22 ID:mpIdErsu0
>まず中国との戦争長期化は避けるべきだった
>次に英米の権益は尊重すべきだった。

それにはまず国民党を支援している米英を何とかする必要がある。
史実では援蒋ルート遮断のために南進して日米対立は決定的なものとなった。
米英の権益を侵さないとなれば南進は慎まざるを得ず、結局日中戦争を続ける羽目になる。

>(何度か日本を裏切っていた)ナチとの同盟は解消する
>べきだった。アメリカが戦争を決意するほどのヤンチャは慎むべきだった。

すると三国同盟も結ばないで、日米関係も改善しないで、
だらだら日中戦争を戦って、日ソ関係は最悪で、
そのなかで、なんにもしない、というのがあなたの意見? 

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 22:08:32 ID:LLNel2KX0
満州の権益をアメリカと分け合うぐらいしか思いつかん
それだって国内から反発が出るだろうし…

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 22:25:45 ID:lY245nNP0
簡単なことだ。日露戦争をしなければよかった。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 23:47:24 ID:SV096NZi0
>>28
いや、独ソ戦開始後(とりわけドイツの雲行きが怪しくなった頃)
の大島大使の報告に言及しているわけだが。1941年初めの頃のことではないよ。
>>31
わざわざアメリカの対独宣戦のための口実を作ってやる義理はないから。
少なくともドイツと結んだところでそのメリットは間接的で少ない。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 00:10:49 ID:EPZRz9G+0
第二次世界大戦の段階で西欧ではドイツくらいとしか仲が良くなかっただえな気がするんだけど。
国交や文化輸入してる国で考えると、ABC包囲網とかでドイツくらいしか残らないw

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 01:20:44 ID:Oa3qkn6y0
>>31
三国同盟締結するだけじゃ日中戦争はなにもかわらん
英米独ソの支援を打ち切らせてはじめて効果がある
三国同盟は独ソ戦がはじまった段階で米国の牽制ができずかなり部が悪いことになった(無意味?)
簡単に言えば欧州の勝ち組みにのらないとだめってこと

日中戦争問題にかぎっていえば、英国と同盟を結ぶのも一つの手ではある
結局は勝ち組みはどこかという話になるが この場合大東亜共栄権構想は
海の藻屑と消え、さらには日中和平に英米が関与し中国権益も限定されたもの
とならざるをえない

後は、勝った勝ったと宣伝して蒋介石無視して勝手に撤退
三国同盟も日英同盟も対外的なリスクはでかいし
勝手に撤退というのは国内世論が怖い

後は、強引に独英の仲裁を外交的に成功させ、見返りに日中戦争の仲介をしてもらえれば・・・

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 00:44:39 ID:WBEu0FO20
>三国同盟締結するだけじゃ日中戦争はなにもかわらん
>英米独ソの支援を打ち切らせてはじめて効果がある
>三国同盟は独ソ戦がはじまった段階で米国の牽制ができずかなり部が悪いことになった(無意味?)
>簡単に言えば欧州の勝ち組みにのらないとだめってこと

蒋介石への支援を断ち切るためにはなんらかの形で米英を譲歩させなければならない。
だが、日本単独では米英に譲歩させることは不可能なんだってば。

>日中戦争問題にかぎっていえば、英国と同盟を結ぶのも一つの手ではある
>結局は勝ち組みはどこかという話になるが この場合大東亜共栄権構想は
>海の藻屑と消え、さらには日中和平に英米が関与し中国権益も限定されたもの
>とならざるをえない

日英同盟は幣原政権のおかげで露と消えてしまっている。
そもそも、いつ、どうやったら、イギリスがアメリカを無視して日本と組んでくれるんだね。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 00:46:10 ID:WBEu0FO20
>後は、強引に独英の仲裁を外交的に成功させ、見返りに日中戦争の仲介をしてもらえれば・・・

イギリスは徹底抗戦を声明しているから仲裁には応じないだろう。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 06:13:19 ID:is8m5JwQ0
英米が戦争も視野に入れて介入した時点で、日中戦争は「日本の負け」少なく
とも「勝ち目はなかった」。その認識を受け入れられるかどうか、だったんじ
ゃないかな。勝ち目がないなら手仕舞いするしかない。負け分を挽回しようと、
さらに勝ち目の薄いギャンブル(英米との戦争)に出たから、日本は破滅した。
ヘタなバクチ打ちの破滅パターンだ。
あまり欲をかかずに蒋介石と講和し、「勝った、勝った」と宣伝して、日中戦
争の泥沼から手を引き、英米の風下に立ってるぐらいでよかった。あくまで結
果論から言うなら、日中戦争の「敗戦処理」に反対して暴発しそうな軍民を、
100万人ほど粛清してても、ある程度の困窮を耐え忍んでも、対米戦争やるより
は、はるかにマシだったね。まあ、1940年当時の日本政府は、軍をコントロー
ルできてなかったし、歴史のif話だから、あまり語ってもしょうがないけどね。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 22:48:10 ID:thH56JlY0
あれでしょ、ドイツ滞在の日本将校に女があてがわれたんでしょ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 23:51:38 ID:z5XXLK/D0
国際政治学者・朝河貫一。
日米開戦前後、エール大学から日本に警告を発し続けた人物。

1939年、ヒトラーが電撃戦でワルシャワを陥落させた直後、
朝河はヒトラーが悲劇的な運命をたどり自殺に追い込まれるであろうことを予測。

さらに三国同盟締結の報には、これを有史以来最悪の暴挙であるとし、
日本を破滅に追いやりかねない次の四つの国難が降りかかるであろうことを明言。
 1.ドイツのファッショ体制の崩壊
 2.米英両国を敵とすること
 3.中国が日本を不倶戴天の敵とし世界がこれに同調すること
 4.日本の敗戦による急展開のなかから危険な運動が出現すること

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 00:01:02 ID:rptdmlp8O
松岡とリッペンドロップの四国同盟構造は?ナチは介石に軍事支援もしてたし、トラウトマン工作なんてのもあった。ヒトラが無謀に二正面作戦やるなんて普通は想像の外。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 00:04:44 ID:H09bPdsT0
>>46
想定外の出来事が起きたんだから、さらに混迷を深める戦闘行為なんて自粛するのが
ふつーなんだけど…それでもナチスの勝利を確信しているんだよな…。なんで?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 00:11:24 ID:rptdmlp8O
そもそもソレンは国共合作を企画し、あらゆる謀略で日本をシナ事変に引きずりこんだ主犯だからありえないけど、不可侵条約が日本を狂わせた。南進を主張した陸軍軍人はコミンテルンのシンパだろう。戦後、将介石の中国に潜伏し、ラオスで変死した辻なんか怪しいね

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 00:18:11 ID:Ls+Fbtsf0
>>41
>日本単独では米英に譲歩させることは不可能なんだってば。
英国にとっては援助してくれる国は一つでもほしいところ
英米は必ず同調しているわけではない、
そもそも、中国問題では日独は敵対関係
対ソ、対共産に関して日独が合意していたにすぎない
米国がどの時点で日本との戦争を決意したかの判断は難しい
恐らくは三国同盟後の日米交渉の過程ではないかと思う
三国同盟がなければ日英同盟は不可能ではない

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 00:18:52 ID:rptdmlp8O
やはり、破竹の電撃戦に幻惑されたか、、何せ、モルトケの攻勢防御を戦略の基本とした陸軍軍人には教本の模範に見えたか、、貧乏国のいくさの仕方のモデルとして、ドイツの産業合理化運動は軍人や革新官僚のモデルだったし、

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 00:21:04 ID:Ls+Fbtsf0
>>47
ドイツの快進撃を過信していたこと、戦争が膠着すれば反戦ムードが強い
米国の参戦はないだろうとふんでいたこと、ドイツと組んで、米国を牽制
するのがにほんにとって最大の利益になることなどがある

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 00:30:13 ID:rptdmlp8O
米が対日戦を意識したのは、近衛の東亜新秩序声明辺りからかな。日本がアジアでワシントン体制に異を唱え、欧州の反ベルサイユのナチスと呼応した宣言をし、米英の世界秩序に反抗する声明を出した。広田は王政権の不平等条約を撤廃して新秩序が本当だと示した

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 00:31:46 ID:Ls+Fbtsf0
>>50
それもあるが、ポーランド電撃進行、大国フランスに無血占領、ロンドン爆撃で
ドイツの勝利を確信したのであろうと思う

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 00:33:54 ID:H09bPdsT0
>>48
コミンテルンのシンパなら、蒋介石のとこに行かずに、毛沢東のトコにいくだろ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 00:39:03 ID:rptdmlp8O
山本が真珠湾を攻めず、、本土近海艦隊決戦に持ち込み、ヒィリピン、インドネシアに専念し、インド独立支援、予定された豪北派遣軍が出されていれば戦略でも米英も分断し、紹介石も覆ったかな

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 00:45:11 ID:Ls+Fbtsf0
>>52
米国はぎりぎりまで日和見を決め込む声明を出している
ちょっと資料がみあたらないので調べてから出直してきます

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 00:45:40 ID:rptdmlp8O
54いやいや当時のスターリンは中国は実力面で紹介石をメインで考えていた。子供も人質にしてたし、コミンテルンの顧問も派遣されてた。毛は当時逃げ回っていて実力ほぼゼロ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 06:41:57 ID:CwMsa3sl0
真珠湾の議論をしてると、シエンノート(AVG)を持ち出して、「アメリカはすでに
日本を攻撃してた」なんて意見が出てくるけど、ナチは軍事顧問を派遣してたし、
ソ連にいたっては、正規軍の義勇兵(航空隊)を派遣してたんだが、そういう話は、
ほとんど出てこないな。

59 :名無しさん@お腹減ったよ。    :2006/01/23(月) 15:41:08 ID:IhFWC9gb0
日米通商航海条約失効後、最恵国待遇が無いのに日本品に差別関税が
適用されないように大昔のグラント大統領の差別関税停止布告が
生きてるということにしたり、日本商船に対する税金の引き上げもしないと
アメリカはかなり気を遣ってるような希ガス..

だいたい、条約失効を食い止めるようと日本が持ち出したのが
揚子江下流を開放しますなんだから、もう空気読め無さ過ぎ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 16:01:21 ID:I3kJEpig0
『世紀末から見た大東亜戦争』(現代アジア研究会編/プレジデント社、一九九一)

この本を読んだら、なんでドイツとの提携論が高まったかがわかるよ。
共産主義者の陰謀だったらしい。
毎日新聞なんて、ドイツの優勢を異常なまでにプロパガンダしていらしい。


太平洋戦争は共産主義者の陰謀
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121091165/

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 17:28:50 ID:CwMsa3sl0
ユダヤ人が万能ではないのと同様に、コミュニストも万能ではない。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 17:33:59 ID:LB3hSaXM0
日米通商航海条約の失効前からアメリカは対日輸出制限に向かってるけど?
まあ、市場開放がどうのこうのなんてまずプエルトリコやフィリピンを開放してからいえって話だが。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 17:45:21 ID:ZTMJml1s0
>>62
>>62
プエルトリコやフィリピンを開放してからいえって
なんで?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 18:28:44 ID:nsYTz7KX0
>>62-63
国際連盟規約やらハーグ阿片条約やら9カ国条約やらパリ不戦条約やら
破棄しまくりの元祖ならずもの国家となった大日本帝国は、満州事変の段階で、瞬殺されるべきだった。
戦略資源輸出停止や在米資産凍結といった決定的カードを切られておかしくない所を、
日本の良識派による軌道修正に期待した米は甘すぎた。

でもおかげで神権天皇制も軍隊もリストラできて、アジアで一番、暮らしやすい先進国となった。
やっぱり元祖ならずものを叩き潰したアメリカさまに大感謝。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 18:42:37 ID:5Cya/KlR0
事変が華中に拡大し外国が迷惑受けまくりで抗議されても、
9カ国条約を古証文と嘲笑った日本..

在支那米権益が日本軍の行動の為に活動を制限された状態にもかかわらず、
グラント大統領の「日本品に対し差別関税適用停止」布告(1872年)を有効としたアメリカ..

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 20:18:40 ID:nlaYL0jcO
パリ不戦条約は 侵略を宣言しないと違反ではない。調印国ソ連は翌年 自衛行為といい満州に侵攻している


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 23:48:53 ID:rptdmlp8O
米英は分断可能だったのか不可分だったのか、。チャーチルが南部仏印進駐で米に強行に経済制裁を働きかけた経緯もあるよ、シンガポールが日本軍の空爆圏内に入ったから

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 23:57:22 ID:a+35E8S70
>>64
アジアで一番暮らしやすい?
糞チョンははびこるわ、サヨクはうざいわで
住みやすいとは思えないけどな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 00:19:18 ID:YNxKoqM80
>>68
じゃ、何処が一番暮らしやすいのさ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 00:30:12 ID:kXJxx8Zc0
北の方の夢の国

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 00:37:33 ID:PL9Pw012O
何処を選ぶかロシアンルーレット

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 02:40:55 ID:dmKxPPvZ0
>>67
一時期までは可分可能だった、という説あり。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 02:46:03 ID:dmKxPPvZ0
松岡洋右は南部仏印進駐よりシンガポール攻略を主張した。
好機に急襲してシンガポールを奪取してしまえば
ドイツに押され太平洋でも孤立しきっていた英国は手を挙げる、
南部仏印などに進駐して時間を無駄にするなという意見。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 03:27:50 ID:c474Q6GKO
東亜新秩序とは則ち英の東亜での影響力を排除する意図。結局はナチスの勝に乗じて仏領、英の権益を火事泥しようとしたセコイ戦略。英は国民党の幣制改革も日本に共同支援を持ち掛けていたぐらい。本当の実力、信頼度の高い国家はどこかを見誤った

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 03:37:57 ID:c474Q6GKO
当時の欧州は新秩序の空気で南欧、中、東欧、北欧もほぼファシスト政権。英の旧秩序崩壊は時間の問題に見えた。米はまだ一国主義で経済は除き政治的に世界を主導する意志も覚悟もまだなかった

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 12:11:01 ID:HBc8qnfL0
「三国同盟条約第三条に規定する第三国に依る攻撃発生せり、
と三国同盟に於て認めたるときは、日本は当然同盟に忠なるべし」
「我が国は大東亜圏に自給自足の道を講ずるの必然に迫られ居り」
松岡洋右

…これじゃ日米戦になって当たり前。ほんと松岡は日本の癌だな。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 17:17:51 ID:u/KV0Zw7O
独軍の戦史を調べると、案外勝利の可能性が多いよね?ダンケルクでの停止、バトルオブブリテンでの戦略変更、東部戦線でのモスクワ寸前の寄り道。これらが史実と異なったら、下手したらナチが勝ったんじゃない?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 17:53:27 ID:yj5wgczi0
親米の米内内閣が倒れた時点で三国同盟と瀬戸際外交が決定してたわけで。
てか、三国同盟締結の時点では米国は大して圧力を加えてないよ?

79 :Wumu:2006/01/24(火) 17:55:53 ID:1GHoKtlh0
Forgive me, but I have 2 say sth unhappy...
Im quite disappointed to see some post here in 2ch
using very ugly words towards China and Korea,
Well, I truely understand that soem sensitive
political and diplomatic issues are not proper to be talked
about here
Cuz I don't know Japanese so I only appear here
wishing some one understand English can catch my meaning.
Okay. I have to say...
It's no doubt that even the hardest problem can be solved
through dialog and view-exchanges
so I hope some college students here who are interested in
international relations and World Affairs can join me
in building a blog for multi-national exchanges among Chinese youth Korean youth and
Japanese youth.
Again Thanks for reading!
A li ga do go za i ma su!


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 23:31:59 ID:YNxKoqM80
>>77
中学生でももう少しマトモなことをいいそうだが。

ダンケルクの奇跡
ヒトラーが大陸より撤退する英大陸派遣軍の追撃中止を出し、34万の英仏軍が英本土に逃れる。
ここで仮に命令を出さず、34万が全滅したと仮定しても
1944年のノルマンディ反攻作戦(兵員数300万以上)へ支障は来たさないので追撃しても無意味。

BOBでの飛行場、レーダーサイト攻撃からロンドン都市爆撃への戦略転換。
ドイツには英本土へ上陸する舟艇も準備もない。よって英は屈服しない。
また、飛行場を攻撃し続けてもいずれブリテン島北部で生産された英戦闘機に駆逐されるだけ、無意味。

モスクワではなく穀倉地帯のウクライナへの進撃
ウクライナを占領しなければ翌年以降ドイツは食糧不足に陥っていた。
また、モスクワを占領したところでスターリンはウラル山脈より西に首都機能の移転を考えてもいたのでソ連は屈服しない。
第一、焦土と化したモスクワを占領してもどう防衛するのか?ナポレオン公の二の舞になるだけ。無意味。

あまりに素人(ゲームのやり過ぎか?)考えなのでもう少し歴史を勉強した方がいいと思うよ。

81 :77:2006/01/25(水) 02:41:18 ID:6Bb9FZngO
>>80まてまて。そう言いたくなる気持ちも分かるが、俺が最近読んだ『第二次大戦に勝者なし』っていうウェデェマイヤー米陸軍大将の著書の後半の各軍の戦略を総括した章に載ってた話を書いたんだよ。本自体もいかがわしいものじゃないんだ。

82 :80 :2006/01/25(水) 02:45:32 ID:6Bb9FZngO
ウェデェマイヤー×ウェデマイヤー〇

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 04:20:25 ID:MY98Ff+20
単純に歴史的に見てもドイツはヨーロッパの負け組み。
英、仏にのっかっていれば間違いなかったのになあ。



84 :世界@名無史さん:2006/01/25(水) 06:34:24 ID:ttwYymBn0
あの時点では独伊がしっかり戦争するという上での三国同盟なので
間違ってはいない。その時点で、防共に賛成する人は応援するということ。
会社でも採用した人が不祥事を起こしたら『採用が間違っている』といえるのか。

85 :日本@名無史さん:2006/01/25(水) 12:14:55 ID:9JP59YYZ0
在ヨーロッパの駐在武官の情報に依存してようだがドイツ政府が日本の
武官が赴任してくるたびに女をあてがった。それで駐在武官がドイツびいきの
情報を日本に流すようになり、こいつらが帰国してもドイツ寄りの潮流を
作った。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 18:58:42 ID:LumWuOPX0
そのころの日本のドイツ認識を研究した本とかないの?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 19:43:35 ID:00SmGYqI0
メッケル以来でしょ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 23:26:58 ID:6Bb9FZngO
>>87 日本陸軍の親独の理由はそれにつきるな…。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 00:44:11 ID:NcuX6Dt/0
日露戦争前から日本陸軍はドイツ式。

90 :日本@名無史さん:2006/01/26(木) 16:12:22 ID:Jnrj+Aez0
日本陸軍は普仏戦争でフランスがまけたからフランス式をドイツ式に
変えたのに、なぜ第一次大戦で負けたドイツ式にこだわったのだろうか。
同時に、アメリカの戦力に対しては過小評価がめだつ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 16:56:31 ID:Ub4wqZXYO
第一大戦の欧州派遣の米軍って大軍運用に不慣れで(作戦ではなくそれ以前の部隊運用)
日常の諸々な司令部業務をフランス軍の参謀が代わりに
やってあげてたという話を読んだ事ある。
だから観戦武官達も素人くさい米軍なんて眼中になかったんじゃないか?
それに較べてドイツは戦争に負けたとは言えタンネンベルヒの戦いに代表される大勝利もあるし、
「国は敗れたが軍人達は健闘した」という評価を日本陸軍はしたんだろう。
事実ドイツ軍人達は負けたとはいえ凄まじい強さを発揮した。
ちなみに高橋是清は日本はドイツ側で参戦すべき!と主張した。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 17:14:20 ID:NEChJWlL0
下世話な話だが、ドイツに駐在武官で赴任した場合、ドイツ人の美人の世話係がついたらしい。
ドイツに派遣される軍人はエリートだから、ドイツひいきが多くなった。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 23:10:09 ID:Gu0YJ3l5O
総力戦概念の相違につきる。米英の経済、資産力は大きすぎる分通常から戦時へ総合転換するには時間がかかる。日独はそこを突き電撃戦、早期集結講和戦略となる。て事は独勝利と日が連動しなければ同盟効果もない。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 23:14:39 ID:Gu0YJ3l5O
独が北アフリカ、アラビア半島、日がインド侵攻。で両軍がバグダットで揃うなんて夢物語もあったし、、

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 00:13:29 ID:YMOqG8Mp0
仮想戦記モノですか?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 00:14:52 ID:YMOqG8Mp0
仮想戦記といえば…。いつの間にか、日本が勝利のうちにアメリカと講和した後に、日本は
ナチスとたたかう…なんつー都合の良すぎるモノもあったなあw

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 00:19:04 ID:5oDR+i4f0
紺碧の艦隊w

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 11:06:57 ID:w+bNEeL10
>>90
日露戦争で5ヶ月の間に旅順要塞に撃ち込んだ砲弾総数が35万2千発。
WW1のソンムで英軍が準備射撃した砲弾は、6日間で173万発。
つまりはそういうことです。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 11:43:35 ID:VwqhlvCl0
>>80
@ドイツがモスクワに直行した場合
ドイツ軍が9月にモスクワ攻略の「タイフーン作戦」を開始できた場合、
ジューコフ上級大将のモスクワ防衛のための正規軍兵力は
10万人しかなくモスクワ陥落は可能性大。
キエフ方面のソ連軍主力部隊も短期間の配置転換は
鉄道事情の悪さから難しい。
スターリンのクィブィシエフ市への移転も権威の失墜と
士気の低下は免れない。
またアメリカが対ソ援助を決定したのはモスクワ市が陥落の
危機を脱した41年11月7日という事実からも国際的な援助も望みが薄い。
そしてその後ヒトラーがスターリンの失政をつく形での政策(農地開放や
ウクライナ・カフカスの民族融和}をとればソ連邦の崩壊はありえたかもしれない。
しかしヒトラーの人種政策から長期の統治は不可能と思える。




100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 12:02:02 ID:VwqhlvCl0
>>99 続き
Aダンケルクで英仏軍を逃さなかった場合
この時点で英軍の機械化師団は壊滅状態にあり、
野戦軍だけの戦力比は独対英で2.5対1。
この英軍を無事帰還させたことにより、イギリスの対上陸戦の
防備力を強化させ、ドイツが無理な対英航空作戦を強行する原因となった。
「あしか作戦」の無期限延期もドイツの生産能力の問題もあったが
22万人をイギリスに戻したことにより、戦闘能力の回復を早めたことも
理由となった。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 20:21:57 ID:qV2XPXuB0
三国同盟締結の要因は陸軍参謀本部の
ドイツの快進撃に乗り遅れてはいけないという焦りと
松岡の誇大妄想的な四国同盟への自信と
ドイツにコントロールされたベルリン大使館の
情報管理能力の低さが挙げられる。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 20:58:58 ID:NWo0G4kcO
101=阿川、半藤しか読まない低脳。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 21:01:40 ID:qV2XPXuB0
ごめん阿川、半藤 まだ読んでいない

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 21:09:10 ID:qV2XPXuB0
ポーランドが好きなので
どちらかというと日ポ関係の研究書から
三国同盟を見たつもりだったのですが。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 21:31:43 ID:NWo0G4kcO
>>104 ほ〜そうでしたか。それは失礼。こちらも短絡的に決めつけてしまった。日本陸軍がドイツべったりな理由をナチスの快進撃云々で語らると、いや、もっと根が深いよ!とツッコミ入れたくなるんで…。なるほどポーランド絡みの研究書ね〜そっかぁ。勉強になりました。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 22:11:28 ID:VwqhlvCl0
当時のポーランド大使ローメルの手記では
近衛と松岡は外交をおもちゃにしていると酷評。
松岡の過剰な自信も危惧している。
またベルリン大使館付参謀室が各公使館の武官が
ポーランド情報部との協力で得たドイツに不利な情報を
ことごとく英米の謀略として無視しつづけたことは有名。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 00:29:33 ID:IesYYgGd0
外交をおもちゃにしてるなんて言ったら
アメリカもドイツもソ連もイギリスも全部当てはまっちゃうぞ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 00:36:26 ID:Txxi5M130
日米交渉なんかアメリカは遊んでただけだもんな

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 15:20:10 ID:jUSudgvLO
>>92 くだらないよ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 23:10:56 ID:sCRSyWfS0
帝国軍人にビール好きが多かったからに決まっている。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 00:12:18 ID:GvvFIpgQO
>>110 くだらないよww(^_^;)

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 00:55:34 ID:eQ+sOu9Q0
ソビエト大使館あたりからの情報とかは皆無だったのかな?
皆避難していたんだろうけど…。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 10:46:07 ID:TW1L6O+T0
朝鮮半島を併合したあたりから日本は曲がり始めた。
日本の国政史上最大の失敗は、朝鮮併合。

伊藤博文あたりが、乞食民族に変に同情するから
糞チョンははびこるわ、サヨクはうざいわ
のクレクレ乞食勢力を抱えることになった。



114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 19:07:57 ID:EipShksK0
>>110
ベルリン大使館で三国同盟推進の旗振り役をしていた
親独派の若手外交官らは誰もその責任をとることもなく
戦後、大使や事務次官となる。
(牛場→駐米大使、内田も大使へ)
軍出身である大島や、各武官達の多くが世に出ることを
拒んだのとは対称的である。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 20:21:53 ID:VN1Ze5Ih0
>>113
ああ、キミは伊藤博文が朝鮮併合に反対していたことも知らんのね。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 21:52:56 ID:hvOFAkzD0
伊藤博文が優しい統治をしたことを
言っているのかも知れない。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 23:15:09 ID:vumab9xA0
今BSで臨床心理士がヒトラーの絵を誰が書いたか伏せられて診断していたよ。

118 :これが世に言う『海軍メイドさん事件』:2006/01/30(月) 03:10:17 ID:JivzS5wh0
半藤 昭和十四年のノモンハン事件の最中に、三国同盟案が最初に出て、
    このときは、米内光政海軍大臣、山本五十六海軍次官、井上成美軍務局長の
    海軍省トリオが猛反対し、一度は消えます。
    しかし、この三人を取り巻く人間以外は、海軍もみんな三国同盟賛成派なんですね。
    陸軍は明治以来、ドイツ陸軍に学んできましたから、親近感を持つのもわかるんですが、
    イギリスに学んだ海軍が、なぜドイツに傾斜したのか。
    そのことが疑問で、旧海軍軍人に会うたびに訊いたんですが、みな口を濁して答えないんです。
    ところがあるとき、海軍中佐だった千早正隆氏があっさりと真相を語ってくれたんですね。
    つまり、ドイツに行った海軍士官はみんな女をあてがわれて、骨抜きにされたんですと。
保阪 ドイツではメイドの名目で若い女性を日本の武官と一緒に住まわせたといいます。
    これが実質的な現地妻だった。
半藤 アメリカへ行った武官は、そんなことはまるでなかったのに、ドイツへ行った武官はみんな
    すごくいい思いをして帰ってきた。それで、ドイツはいい国だと。
    実に下世話な話で、まことにつまらない話ですが、真相はそのあたりにあるようです。
秦   東京でも、ドイツ大使館は惜しみなく接待費を撒いたらしいですね。
    それで親独ムードができたという話があります。
    東京とベルリンの両方で攻めたてられたら、これはねえ(笑)。
半藤 かなわないですよ(笑)。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 16:54:25 ID:bUBg3ZcJ0
バスに乗り遅れるな!!

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 12:47:46 ID:Uh8fBGbA0
>>118
現在の秋葉原の「メイド萌え」ってのを攻められないなこりゃw
メイドって普通、あるていど年とった人なんだろうに…。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 17:03:09 ID:wAXHODZa0
千早氏は戦後GHQの戦史課に勤めた親米だかね。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 19:17:06 ID:jgBR6TAq0
>>120
当時はそれが「萌え」だったのさw

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 00:43:15 ID:oPJpuJGs0
あのナチスが選び抜いた金髪碧眼のゲルマン美女が
メイドの格好して「ゴシュジンサマ・・・」とかゆって
しなだれかかってきたひにゃ、いかな日本男児でも
ガード不可能だろうな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 01:34:15 ID:jwgUux8F0
あんなゴッツイドイツ女はいやや。フランスにしてくれ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 01:47:17 ID:R8GC7fU80
ドイツと組んで対ソ包囲網が結成できれば、北はひとまず安心ということになる。
それは陸軍の重要性が下がる事を意味する。
北が当面問題ないとなれば、海軍の伝統的な思想である南進(米英と対立して東南アジアの資源地帯をゲット)が浮上してくる。
だから海軍南進派にとっては三国同盟はとても役に立つ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 11:14:18 ID:udFgqeLe0
ゲルマン美女 (;´Д`) ハァハァ





ドピュン…

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 13:49:11 ID:PJCVkO7O0
うーん。ドイツがソ連に勝つ方法なかったの…。
それこそ、日本に極東地区に攻め込んでもらえれば、なんとか勝てたん
じゃないのかあ???

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 14:05:44 ID:ku5vEHxN0
>>127
それは考えれば考えるほどイタリアが悪いって結論になる罠

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 14:33:22 ID:AXFAxUfbO
>>127軍人でその説となえる人ちらほらいるよね。
高山信武参謀なんて会議中に独ソ開戦の報を聞き
《『北進!好機至れり!』と叫んだ》って自著に書いてる。
後半の作戦指導の反省の省で『北進すりゃよかった。日独でソ連を挟撃すれば、必ず勝てた…』って無念そうに書いてる。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 14:43:08 ID:ptucksLc0
>>128
なんでイタリア関係あるん?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 14:43:29 ID:ktKCv/RT0
もし日独でソ連を挟撃して勝ちを得た場合
日本にとってのメリットは何?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 14:47:20 ID:2Ievet+K0
・負けたソ連を四国同盟に組み込める。
・北進に手一杯で南進できない。すなわち石油が禁輸されない。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 15:35:42 ID:ROvF0jqfO
何故日本はナチスの勝利を確信したか


当時の日本人が馬鹿だからにきまってるだろ

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 18:36:58 ID:Ek6shug/0
最大の戦果は、アメリカの参戦の可能性が低くなること

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 19:27:52 ID:AXFAxUfbO
>>134俺もそう思う。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 19:34:32 ID:aI3OEQbwO
日独中でソ連に攻め入る構想が蒋介石にはあったらしいぞよ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 20:34:10 ID:ptucksLc0
>>134
今から見るとそうなるが…何か後出しジャンケンの極みみたいでw

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 20:36:55 ID:LWRhCzyr0
朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか?
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか?


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 20:49:23 ID:AXFAxUfbO
>>138朝日新聞はケツ拭き紙以下。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 20:59:50 ID:ptucksLc0
>>138-139
よくあるパターンなんだが、なんだかY新聞の工作員ぽいんだよなw

だってさ、靖国スレで朝日を批判している人に、Y新聞も靖国神社を批判している
って書いても全く反応無しなんだから…。これを工作員と言わず何を工作員と言うんだろう。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 21:04:07 ID:/9v1QMu70
139
140
タテ読み
釣られてるぞ

恥ずかしい香具師らだな

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 21:08:30 ID:3i3i67gB0
>>140
読売はきらいだが、朝日はもっと嫌いな俺がきました。
朝日は、ブラックジョークだと思って読むのなら良いけど、
事実が列挙される前段とその結論の関係が意味不明なことが多く
結論ありきの電波集団にしか思えないので話にならないな。
まぁ、メディアは全体的にほら吹きだけどな。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 21:50:05 ID:CgUc0GFt0
 【質問】
 バルバロッサ作戦と並行し,関東軍がシベリアへと北進しなかったのはなぜですか?
 65万(関東軍)対145万(極東ソ連軍)では確かに相当な兵力差ですが,少なくとも陽動にはなりますよね?
 極東ソ連軍を釘付けにしている間にナチがモスクワを落とすことも可能だったのでは?
 あくまで結果論ですが.

 【回答】
 そのような作戦を実行するには兵力不足であり,仮に作戦を強行したとしても,メリットは殆どなかっただろう.
 昭和15年度の対ソ戦予定兵力は,陸軍の師団総数49個の内34個師団を必須としていた.
 しかし現実には,27個師団は中国で戦っている.
 独ソ戦に呼応した対ソ戦計画である関東軍特種演習では,南進用の師団が更に引き抜かれ,
僅か25個師団で作戦が計画された.
 参謀本部も,これだけの兵力では極東ソ連軍32個師団に対して兵力が少なく,目標を達成できないとして
「師団数が41年9月までに半減すれば武力発動」としたが,ソ連軍は動かず計画は流産.

 ここまでは計画の話ですが,仮に強行発動したとして何が得られるでしょうか?
 自信過剰の陸軍ですら二の足を踏む兵力不足.
 ドイツがモスクワを落とすかも未知数ですし,
(参本ロシア課すらドイツによるソ連占領は不可能,ソ連の徹底抗戦は必至と判断していました),
アメリカもいかに動くやら.
 仮にシベリアを手に入れても,地下資源は豊富かもしれませんが,開発には絶望的な時間がかかるでしょう.
 ついでに,「ドイツの陽動」を行うにしても,三国同盟がろくに軍事戦略のコンセンサスを構築していない
「精神上・名目上の同盟」でしかなかったこと,ドイツの対ソ作戦についても,ドイツからの情報源は大島大使経由の
ドイツの大本営発表程度しかなかったことを肝に銘じておくべきでしょう.
モスクワ占領の維持も,ろくに兵站線の確保できていなかったドイツには,極東ソ連軍の派遣の有無に関わらず困難だったでしょう.

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 22:26:09 ID:qdt/IZjv0

確信したのではなく願望したと言った方が当らずとも遠からず。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 22:28:09 ID:AXFAxUfbO
>>143日本が北進をためらったのは、ソ連がおっかなかったと言うより
石油獲得に海軍の反対が強烈で参謀本部の作戦課が徐々にそれに傾いた、と高山参謀の本にはあったな。
それと関東軍が沿海州を突いてウラジオストクを攻略すれば
アメリカの対ソ連援助を遮断出来、それこそがドイツにとって
最大の利点になったのでは?(日独はソ連を打倒できたとも…)と米陸軍大将も述べている。
この二人の日独挟撃の見解が酷似してるのが興味深い。


146 :145:2006/02/04(土) 22:32:42 ID:AXFAxUfbO
失礼… 石油獲得のため海軍が北進に強硬に反対して…

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 22:46:33 ID:EyOOTmEIO
ソ連との関係は殆んど"駒"同然だったしな

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 22:50:47 ID:PuXwa6Gk0
>>145
確かにウラジオルートは最大の対ソ援助ルートではあったが
それが開始されたのは1941年10月。
そして援助が軌道に乗るまでの時間、届けた物資がソ連国内で振り分けられる時間、
条約の関係上ウラジオから揚がる援助品は即効性の低い民生品であること等々
を考慮されたい。
つまり独ソ戦において決定的に重要な1941年下半期-1942年上半期を
レンドリースに関係なくソ連はほぼ自力で凌ぎ切っている。
恐らくドイツの死期を幾分遅らせる程度の効果しかない。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 23:25:12 ID:ptucksLc0
だがしかし、ソ連がしのぎきったのは、日本が南進するというゾルゲからの情報を元に
極東軍を引っこ抜いて西に移動させたからという話もあるのでは?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 23:28:02 ID:3i3i67gB0
じゃぁ、USSRにWWII自衛隊が進撃したら快進撃を演じてくれるな。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 23:33:35 ID:ptucksLc0
自衛隊が過去に行くって仮想戦記モノもあったと思ったけど…
対ソ連の仮想戦記ものあまり見たこと無いなー。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 23:38:59 ID:AXFAxUfbO
ノモンハンでジューコフ軍が結構被害大だったって明らかになったよね?日本軍より被害大だったと。
俺は日独の挟撃はひょっとしたら成功したのでは?と思うけどな。
もっとも高山参謀の説とウェデマイヤー米陸軍大将の説を知るまではそうは思わなかったが。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 00:14:13 ID:vbSPsmhh0
>>149
まず最初に認識して欲しいポイントは、
・確かに1941年9月から極東方面軍より逐次兵力の西送は行われてはいたが
 同時に新規部隊の補充も行われており、その総量に殆ど変化は無かった事。
 (ちなみに西送された最初の師団がモスクワ前面に現れたのが10月半ば)

ゆえに日本軍が自ら北進開始の条件として設定した「ソ連極東方面軍の兵力半減」
という状況は発生しない、というか最後までしなかった。
また、冬季装備もなく補給も断絶に近い状態のドイツ軍が零下35度の大寒波の中で
モスクワを奪取・維持できるとも思えない。
スターリングラードの如く放棄か玉砕かの悲惨な二択を迫られる事になっただろう。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 00:35:54 ID:HczKH6l00
>>149
残念ながらその話は古いです。
ゾルゲの送った情報はスターリンら当時のソビエト首脳に信用されていなかったことが証明されています。

また、ソ連がモスクワ防衛に送ったのは関東軍と正対していた極東方面軍ではなく、ザバイカル方面軍の師団です。
なので仮に北進した場合はまったく弱体化していないソ連軍と戦うことになります。
さらに当時の関東軍には満足な冬季装備が部隊全体に支給されてもいません。
そもそも日本はソ連の侵攻を如何に満州で食い止めるかを主眼としており、
こちらから攻める計画は二の次なので、本腰を入れての研究はされてもいませんでした。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 00:49:04 ID:lMom1P+i0
まぁ仮に「質的な弱体化」という部分を最大限日本側有利に解釈して北進強行したとしても、
この西送ペースでは攻勢発起が冬になってしまい、無理とは言わないまでもあまりに困難。
真冬のシベリアで攻勢を取るなど、ソ連軍以外には悪夢に近かろう。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 02:34:57 ID:2LYzpS3Q0
>>137
>今から見るとそうなるが…何か後出しジャンケンの極みみたいでw
松岡の構想は、日本が枢軸国側につくことで米国は参戦できなくなると
いうものでした
しかしこれは独ソ不可侵条約を前提としたもので、独ソ戦が始まった時点で
米国参戦阻止は危うくなり、松岡はすかさず「北進」を訴えていました
この意味を理解できない近衛内閣は松岡をはずして、南進に傾いていきます

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 02:55:48 ID:2LYzpS3Q0
>この意味を理解できない近衛内閣は松岡をはずして、南進に傾いていきます
ちょっと語弊があるかな
松岡はもともと南進を考えていたのですが、独ソ戦後、南進が危険であることを
訴えます。
しかし近衛内閣は三国同盟を背景に南部仏印進駐に進んでしまいました

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 07:50:33 ID:8tKLfO4V0
松岡の南進案ってシンガポール奇襲だっけか。
南進するなら、南部仏印なんかを目指して時間を無駄にするのではなく、
さっさと英国の急所を突けという意見。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 17:14:39 ID:/phKgNOx0
まさに外交も何もあったもんじゃないな。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 19:11:15 ID:GeinHdYl0
松岡って結局何を考えていたんだろう…。
全てが自分の手のひらで動いているような錯覚にとらわれてしまったのだろうか?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 20:35:31 ID:uTGIftKNO
動いているっつうか、動かしてやるっつうか。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 23:05:17 ID:CTiYhHiO0
>>160
そりゃもちろん対米戦阻止。
失敗したけどな。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 23:20:17 ID:QgcA78IW0
そして大戦後、ドイツのアジア侵攻阻止
世界はドイツ第三帝國、大東亜共栄圏、アメリカ大陸 それとソ連にわかれる

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 03:10:09 ID:YYAgcVJ80
>>158
日本によるシンガポール攻撃はドイツが希求してたもの。
陸軍から釘をさされてたにもかかわらず、
松岡はヒトラーに迎合し、シンガポール攻撃を口約束した。
ほんと低脳だな。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 03:29:50 ID:cy94J+mf0
「シンガポールは攻撃するつもりだが、未だ我が力そこにいたらず
しかるのちに・・・」
とかなんとかいいながら、アジア支配をヒトラーに約束させて帰っていった
ヒトラー意味わからず
松岡恐るべしw

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 10:13:48 ID:r5s9p7xI0
>>164
つまり松岡がヒトラーをだまくらかしたわけで。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 19:17:51 ID:0XET5rTM0
山田風太郎は自著「人間臨終図鑑」の中で、
「松岡は相手の手を全然見ずに、己の手ばかりを見ている麻雀打ちであった。
彼はヤクマンを志してヤクマンに振り込んだ」と寸評している。

http://ime.st/ja.wikipedia.org/wiki/�岡��

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 20:01:02 ID:fvjxJtx40
>>167
言い得て妙だなあ…。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 15:47:24 ID:KpyMpuHe0
駐独武官の大島が、ドイツマンセー情報ばかりを日本に送ったからだろ。

ドイツ贔屓の武官の報告だけで、国の進路を誤ったようなもんだ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 12:43:03 ID:Wf0+pGp+0
>>168
松岡の場合、手を見るべき相手というのが、
国内では日本陸海軍、外務省、政府、国民、
国外ではヒトラー、チャーチル、スターリン、ルーズベルトなどなど、
数え切れないほどいる。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 15:15:43 ID:Z6BC1C0eO
松岡は20人くらいで麻雀してたんだなw

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 17:39:25 ID:dboajzOp0
あれだ、ディプロマシーみたいな感じ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 19:38:34 ID:FIs0PpJc0
いろいろ読んでみると勝利を確信というより
ズルズル気付いたら同盟提携してたパターンな気がして来た。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 19:46:05 ID:4TmFKMAW0
ずるずる気づかないうちに同盟が締結されんとして、しょうがないから雰囲気で締結して…
ずるずる気づかないうちにバスに乗らなきゃいけなくなって、しょうがないから雰囲気でバスに乗って
ずるずる気づかないうちに戦争に…

で、「戦争は不可避であった」なんて言うんだよな…。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 21:44:37 ID:HpwxBHnC0
「察しろ」「空気嫁」「雰囲気に逆らえない」
それが日本人クオリティ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 05:02:33 ID:XHvBGaLB0
誰も責任なんてない。責任論自体がナンセンス。

とか言い出すw

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 11:08:09 ID:vHysS+Lr0
>ずるずる気づかないうちに同盟が締結されんとして、しょうがないから雰囲気で締結して…

同盟締結には陸軍だけじゃなく政府と海軍も賛成側。

>ずるずる気づかないうちにバスに乗らなきゃいけなくなって、しょうがないから雰囲気でバスに乗って

英仏が持ちこたえていたら、わざわざ独伊と一緒にバスに乗る必要はない。

>ずるずる気づかないうちに戦争に…

南部仏印進駐すれば対米英戦に至ると認識してたのは、
三国同盟締結の立役者、松岡洋右ぐらいのもの。
あとは確信犯で対米戦に持ち込もうとしていた海軍の石川その他なので論外。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 16:04:50 ID:/bkvNGuKO
松岡は幼少のころにアメリカ暮らししてたんだっけ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 16:23:02 ID:XHvBGaLB0
留学だろ。
苦学生で差別されそこでアメリカ嫌いになったとかいう話もある

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 02:04:04 ID:J6xRMj/D0
平沼騏一郎みたいなアホが居たからな
養父・息子ともに政局を見誤るのが得意のようだな


181 :真神龍 (全宇宙全生命永久永遠の大天国):2006/02/25(土) 01:38:10 ID:6/OfEFC/0

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428

南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
  ↑
 短いですので 是非 観てください
 お願い致します。

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428

南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
  ↑
 短いですので 是非 観てください
 お願い致します。

★マスコミ特にテレビは中国共産党の邪悪さを報道してくれい。
 このままでは日本=悪 中国=善になってしまう。
 そんなことあってはならない。絶対あってはならない。★
 ↑
そんなこと許されていいと思うか?
悔しいとお前らは思わないのか?そう思う方は少しでいいから
コピペしてくれ。頼む。このままでは日本は一方的に悪者にされてしまう。
悔しいよ とても悔しいよ みんなコピペ協力してくれ 頼む。
 

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 01:59:55 ID:a7ACjJZRO
欧州は枢軸。ソ連。米大陸。東亜共栄圏の四極に別れると分析。実際は米ソの二極。英の後、世界秩序は米が継承。世界最大版図ソ連はロシア時代から英の宿敵。ナチも日本も自らの力を過信しすぎた。ただそれだけ。かつての世界構造は今でもそれほど変化してない。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 02:05:05 ID:a7ACjJZRO
中国の台頭は第二のソ連の様だが、実際は世界経済に組み込まれ身動きは取れない。民主化の早遅も米のサジ加減でいかようにもなる。いいように使われてるのが現状。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 02:09:13 ID:a7ACjJZRO
日本のやるべき事は?核を保有し、日米英で今の世界秩序でさらに有利な地位を確保する事。半島有事、台湾有事は核保有のチャンス。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 02:23:21 ID:QtB0KT91O
チャンスなのか?経済制裁されんのちゃうか。
ついでに国内世論が反発する気がひしひしと。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 13:44:03 ID:ArEL03FW0
>>164 岡崎久彦が「松岡こそ真の戦犯」とボロカスに人格批判までしてた。
大島大使もなんだかなぁ・・・ なんか片山参院幹事長みたいな顔してるし。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 17:53:37 ID:ioqmwNOb0
まあ、日本は雰囲気で動く社会だから、一旦道ができてしまうと修正利かないんだよな。
松岡とか大島とかやはりかなり責任あるだろうなあ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 18:23:04 ID:f7nCeXpE0
>>154
某鬼参謀が個人的に考えてたことはありそうだけど

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 19:51:05 ID:e88zP7yy0
独ソ線の最前線まで行って、現状を見たヒトいなかったんかいな…。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 20:53:31 ID:8nR+doTc0
>>189
当然ドイツが勝つと誰もが思うだろう

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 00:09:29 ID:J4nc05fp0
真珠湾攻撃の日にドイツが東部戦線で最初の敗北を喫したんだっけ?
日本海軍は歴史の皮肉を演出したかっただけじゃないの、とすら思える偶然。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 01:37:22 ID:P+UaJCLe0
>真珠湾攻撃の日にドイツが東部戦線で最初の敗北を喫したんだっけ?

第258歩兵師団第478歩兵連隊第3大隊がクレムリンに最も近づいたのは12月2日。
直線距離にしてモスクワから44キロの地点にあるブルツェウォ村のコルホーズ。
もっとも前夜のうちに第4軍の撤退命令が出て同日中に撤退したが。

ソ連の大反攻は12月5日、
モスクワ前面でソ連第1突撃軍、第30軍、第20軍が
ドイツの第1、2、6、7装甲師団と、第14、36機械化歩兵師団、第23歩兵師団を攻撃。
24時間後には中央軍集団担当区域全面1000キロに渡って戦線が広がった。

12月7日(日本時間)未明、真珠湾攻撃。

少し調べてから書きこみましょう。



193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 21:07:22 ID:J4nc05fp0
だから疑問形で書いてるじゃんw

おまえ、調べる係。
俺は存分におまえが働いた成果を享受する。

ご苦労さんw

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 02:30:09 ID:Msvzye2u0
>>192
この情報が入っていたら、真珠湾攻撃を中止したかなあ……

195 :192:2006/03/05(日) 21:13:11 ID:LifR40140
>>194
多分、無理でしょうね。
すでに支那戦線は泥沼化。
自らの仏印進駐で近代国家の血液である資源輸入すら断たれた状況ですから。

>>193
そのような考え方ではあなた自身が研鑽されないままですよ。
所詮、自分で調べない限りはあなたはただ「知ったか」です。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 21:55:05 ID:l/w8o8Da0
>>195
そのような考えかたでは一生、人に使われる駒のままですよw
人を使うための研鑚と使われるための研鑚はまったく違うのですw

197 :192:2006/03/05(日) 23:52:36 ID:LifR40140
ご心配なく、私は自身で得た本当に大事なものは
このような場では決して語りませんから。
>>192などは1分で調べられる程度のことですからねwだから書いたんですが。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 16:16:43 ID:0R8MJkkn0
スレの趣旨と関係ないけなし合い好きだなおめーら

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 21:31:38 ID:EbXJkvJj0
つーか、192はなんでそんなに悔しそうなんだ。
のせられすぎだ、おまえ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 04:21:34 ID:KJoPoCNz0
ワラタ

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 07:50:20 ID:hqfuFnB30
リアルでこういう"使われ方"をされてる自覚があるんだろ。たぶん。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 00:17:30 ID:ATaX3MLq0
>>191のような人間に知識を教えるのは無駄ってことだな。
馬の耳に念仏とはこのことだ。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 00:26:06 ID:Ra3rqJ4iO
40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 00:29:16 ID:yA/Xik9w0
>>202
まだ負け惜しみかよ。本当にみっともないね(笑

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 00:44:20 ID:ATaX3MLq0
>>204
は?
「負け惜しみ」の意味すらわからん奴が何いってんの?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 01:14:44 ID:VvbBfSBZ0
こと2ちゃんでは面白かったやつが負けだ

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 12:34:22 ID:/jvWX9WN0
>>186 でも「アングロサクソンマンセー」の岡崎には言われたくない。
>>松岡批判

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 22:13:38 ID:zvRmzrWs0
ここ見るとどうあがいてもドイツ勝利のシナリオはなさそうな気が…
ドイツ勝利は夢だったのか…。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 22:25:09 ID:Nuc89koPO
慨出だが
勝馬に乗ろうとした程度の浅はかな考えかと

の割には、勝手に中国の泥沼にはまり
ソ連軍を牽制せずドイツの間接支援をしなかった。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 22:25:21 ID:x1JaT0UoO
何故に勘違いしたかだね
例えば
http://c-docomo.2ch.net/test/-/jsdf/1132732020/i

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 00:39:50 ID:+LoIQuDo0
日中戦争が始まる直前はドイツはどっちかというと中国を支援してたから
外交的には英国との関係を切らずに対ドイツで連合側に参加するという手もあったんだよな。
連盟でも常任理事国だったんだから。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 01:28:47 ID:eRJID/G6O
>>211
国際社会での日本の立ち回りが下手くそということに

ま、実際そうだけど

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 20:06:24 ID:AY59xrkGO
岡崎久彦の師匠、親分格だった牛場信彦だって超がつく枢軸派だ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 22:30:33 ID:eS0wk1k60
>>213
三国同盟前後のベルリン大使館では牛場と内田の両書記官が
同盟推進派の急先鋒だった。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 22:40:08 ID:eS0wk1k60
>>214続き
軍出身の大島は戦後、勧められても2度と表世界に出てこなかったが
牛場も内田も第一線の外交官として大使を歴任した。
外務官僚の無責任体質は明治から現在まで一緒。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:00:34 ID:vJ9uTSLHO
ベルリンの日本大使館が三国同盟締結に都合のいい情報しか送ってこなかった、ってまじ?デマ?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:07:25 ID:Zw5P52xZ0
海軍はゲルマンの若いメイドさん萌え状態だったし、外務省はどうなっていたんだ?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:19:30 ID:f1hDHXah0
>>217
中国の要人も日本の若いメイドさんで篭絡すべきだろう。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:22:05 ID:LDXijGxHO
思想、考え、国民性が一緒て説も今だに値強いよね。
ゲルマン民族 大和民族の根本的頭と、イギリス、フランス、ロシアの根本的思想が違う事に気付いた、当時の政権や軍部がごり押しした
て説の話
あながち嘘は無いよね

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:33:16 ID:4biVYXOs0
似ていたのは思想とか国民性とかじゃなくて当時の立場だけ

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 03:28:30 ID:2zDJ/xXR0
>>211
1920年代後半、「国際協調派」の幣原喜重郎によって日英同盟は破棄されている。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 11:12:43 ID:T/mFhGLP0
>>215 大島は「自分は日本外交をミスリードさせた男だ」と要請を断り、
批判にも弁解はせず、戦後ひっそりと暮らしてたようだね。
松岡も「三国同盟を結んだことは、僕一生の不覚」と泣いて悔やんだらしいし。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 13:17:06 ID:r51mmFHcO
岡崎久彦は田中内閣期の中共との国交回復に、
戦前「日米関係の悪化は日本の国益になる」と公言したが
戦後は『戦後最高の駐米大使』となっていた牛場信彦と共に反対して
左遷されたとかそんな感じだったと思うが、
他に政治家で反対していたのは岸、賀屋ら戦前派。
戦前の枢軸派と戦後の反共親米親台湾タカ派との間に連続性があるのは明らかなのに、
自らその集団に属する岡崎が枢軸派を一方的に決め付けるように批判するのは
何が問題だったかしっかり見極めようとしない態度だと思うよ。
枢軸派が正しかったというわけでも、反共親米タカ派が間違ってるというわけでも無いけどね。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 09:19:49 ID:hebaXlWm0
大島は軍人だし松岡はいわば外様外交官。
外務省本流の東郷や広田とはかかけ離れてる。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 15:28:08 ID:1sKuQo/PO
東部戦線崩落がなければドイツは勝てた。日本がシベリアに侵攻するには、石油問題の解決と、条約破棄という天皇が許さない国際法違反が必要で、この時点で枢軸同盟はお荷物以外何でもない。日本は四国同盟にならなければ何のメリットもない軍事同盟だった

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 15:34:10 ID:1sKuQo/PO
国民党の幣制改革を英とともに行っていれば、米英は分断できた。日本の中国でのプレゼンスは英が保証する形でソ連の影響力も排除でき、晴れて満州国の国際承認も得られたはず。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 15:36:04 ID:P+45W2CqO
異論はあるだろうが、松岡を降ろしたのは間違いだったような気がするんだが。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 21:16:24 ID:/ekFTAlZ0
>>225のいうとおり枢軸はソ連が参加してはじめて意味をなす同盟だと思う。
松岡もユーラシア大陸背後をかためて正面を絞り米中に対抗するって構想だったんだよね?

ヒトラーの強迫的ともいえる東方植民の思想を見ればありえないこともわかるのだが、
当時はそれがわからなかったいうことなのか、松岡の英米コンプレクスが裏目に出ただけなのか。


もしくは中国と即時和解して米中をひきはなすか、
英国の助けが得られなくなった以上そのどちらかしかアメリカに対抗する手は無い。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 20:04:26 ID:9Uq9tDU90
松岡は満鉄総裁だったから、ソ連・ドイツと手を結んで大陸横断鉄道でがっぽり…
なんて利権じみた妄想でもあったとか?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 22:32:00 ID:nr/7yoBx0
これも今にして思えばとしかいえない話だが
スターリン時代のソ連なんてモンゴル帝国みたいな国だ。
日本としても当時のソ連とはどう考えても提携不能だ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 05:19:54 ID:p2EnvGNF0
>>1
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 03:21:20 ID:mbKDYo7a0
>>230
なんでモンゴル帝国?
モンゴル帝国に失礼じゃないか。
中世の国家を含めてもスターリンのソ連以上に人が殺され自由がない暗黒社会は多分ないだろ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 03:46:48 ID:M6u/Avnx0
>>1

認識力が劣っていたから。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 09:59:53 ID:FQwiMf7J0
ナチスと同盟したのは独ソ戦・英独航空戦の前で、
日本の政治家の中にソ連を含めた四カ国同盟を夢想していた人間が居たように、
ナチスが負けると言うより、独ソ戦が読めなかったんだと思う。
独ソ戦の存在を知っておけば、日本の政治家もナチスと同盟しなかったと思うよ。
日ソ中立条約もあり得ない訳だし。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 10:50:12 ID:q280JAc3O
ヒトラーが恐かった…。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 13:44:31 ID:le5YmeMo0
まさかドイツがソ連と戦争するとは思わなかった。これが事実。
松岡は日本独自の外交で勝とうと思った。
ソ連かアメリカの属国、日本独自に逝くか、
この3つの選択しかない。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 13:50:38 ID:le5YmeMo0
松岡が南進を反対して、
ソ連と戦争すべきだと言ったのは正解だった。
まさか戦争大好き軍人も、
アメリカとソ連と中国と戦争したいと思わないだろう。
ソ連との戦争でアメリカ、中国どころでは無くなる。
陸軍は壊滅的な打撃を受け、信頼は失墜する。
やっぱり英米日同盟だわ!となる。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 13:21:38 ID:tn0wwASu0
>>232
まあモンゴル帝国はスターリン時代のソ連なんかよりは遥かに自由があったのは間違いないだろうが、
他民族の無差別大量殺戮を繰り返した点では寧ろスターリンのソ連以上なのでは?

239 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2006/06/07(水) 19:50:43 ID:3uGl7khZ0
米国立公文書館は6日、中央情報局(CIA)が第二次世界大戦後の冷戦時代初期、
ナチス・ドイツの元幹部を当時のソ連に関する情報収集活動に利用していたことを
裏付ける機密文書を公開した。米政府がナチスによるユダヤ人大量虐殺の責任を
追及する立場にありながら、水面下で共産主義との戦いに元ナチスの人材を使って
いた実態を浮き彫りにしている。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    日独がアメリカに対する「悪役」を買って出た
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  / 国というのがWW2の実態ならばあり得る。
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 世界大戦は疲弊したイギリスに代わってアメリカの
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l 国際軍事体制確立に協力する日独の姿が。そして冷戦へ。(・∀・ )

06.6.7 Yahoo「CIAが元ナチス幹部利用=冷戦初期のソ連情報収集で−米機密文書」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060607-00000037-jij-int
06.6.7 Yahoo「『核189発で西欧攻撃』 冷戦下の戦争計画判明」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060607-00000184-kyodo-int

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 04:42:32 ID:Tj7fDWCpO
軍部に親ドイツ派が多かっただけじゃないか?

241 :(@_@;):2006/06/08(木) 20:37:36 ID:kZYc9sUqO
誰か松岡洋右の単独スレをたててくださいお願いします。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 01:21:47 ID:OZ2sjd/10
ヒトラーが勝手にソ連と不可侵条約結びやがったのには腹立つが
日本が真珠湾攻撃したときに対米宣戦してくれたのでまあまけといたる。
どっちにしても足の引っ張り合いだな。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 05:48:02 ID:XFz65KSK0
>>242
それについては、ヒトラーが「おれも参加するぞ」って言ってたからなー。
なんでヒトラーそんなもん認めたんだろう…

ソ連極東へのアメリカからの武器援助が癌だとでも思っていたのだろうか…。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 15:56:57 ID:FX4jBZhF0
俺戦争になったら真っ先に敵地に乗り込んで祖国のために戦うぜ!!!!!
ちょっと人殺しってやってみたいし、暇だし、金もないから丁度いい。
現地の女もやりまくり。
早く戦争しないかなあ〜〜〜〜


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 08:58:42 ID:JrFuO1qvO
愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん!」「脳糞古川さんかわいいー!」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

中学校の同窓会に行こうとしたら
「中学の時のクラスメートや先生に、愛知のキチガイ脳糞古川だなんて、わかったらどうする。
 みっともない。
 愛知のキチガイ脳糞古川の身で、同窓会なんかに行くな!」
と怒られた。

「同窓会くらい、いいだろう」と反論したら
「親の言うことが聞けないのか!」と玄関先から、家の中に
押し倒された。

脳糞古川だと、同窓会にも行けないのか? 愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん!」「脳糞古川さんかわいいー!」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

中学校の同窓会に行こうとしたら
「中学の時のクラスメートや先生に、愛知のキチガイ脳糞古川だなんて、わかったらどうする。
 みっともない。
 愛知のキチガイ脳糞古川の身で、同窓会なんかに行くな!」
と怒られた。

「同窓会くらい、いいだろう」と反論したら
「親の言うことが聞けないのか!」と玄関先から、家の中に
押し倒された。

脳糞古川だと、同窓会にも行けないのか?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 08:30:22 ID:whj9JVmz0
第一次大戦のときもドイツ勝利を確信して
ドイツ流の「軍国主義」の導入を叫んだ軍人、文化人、政治家もたくさんいた。
一般国民の間でもなぜか連合国よりドイツのほうが人気があったらしい
また「君主国の強と民主国の弱」という言葉は流行語のようになっていた。
もちろんイギリスは後者に分類された。
君臨すれども統治せずでは君主国といえないという判断だった。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 20:02:11 ID:GgVvFXeO0
全体主義は当時の最先端思想だった。
また近代以降、ドイツは日本の模範。
組むのは自然。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 21:49:33 ID:3Ad5L1aN0
事実分析をしたらかなわない集団が憎かったんでしょ、軍界の人々。

四時熟語を連発していたら主流になれると思ったんだろ。
もともと声が大きいことが生き残り競争の絶対条件だし

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