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井上成美を語ろう!

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 20:54:41 ID:X0OqWcv00
反戦提督であり真の名将である井上成美について語ろう

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 21:07:24 ID:GdukNGH+0
「なるみ」って呼ぶな

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 21:15:40 ID:4qwdx++XO
先見性はかなりのものだが名将ではない。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 21:26:01 ID:CS85pi5m0
うーむ、五十六や平八郎に比べてかなり地味。
この二人よりも名将とは思うけど。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 22:35:21 ID:QHkg/JE6O
4=大バカ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 01:01:22 ID:EJhiWwjuO
「風の谷のナウシカ」

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 10:05:54 ID:B6i7sdDjO
ラバウルから中継基地設けずにガダルカナルに食い付いた悲劇の元凶!よって大馬鹿提督。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 19:27:33 ID:ldtXbhsx0
5
オマエガナー

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 19:35:02 ID:kECg2MiY0
4タンおかえりー

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 19:53:19 ID:ldtXbhsx0
7
珊瑚海海戦の後、指揮手腕について酷評され士官学校校長に左遷された
はずの井上がなんでガナルカナルに絡んでくるのか不思議なんですけどねえ
誰かべつの人と勘違いしてない?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 21:20:46 ID:B6i7sdDjO
>>10全然勘違いしていない。この話は阿川の『井上成美』とか素人本には書かれてない話なんで…。(阿川は知ってるくせにわざと書いてない)ところで『士官学校校長』に左遷って何?どこの『陸軍軍人』の話?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/14(土) 18:44:47 ID:udOemuW90
10
海軍だよ馬鹿!頭の悪い陸軍なんぞと一緒にすんな!
あと昔、NHKの番組でガ島特集やってたけど井上の「い」の字も出てこなかった
けどどういうことだよ!あとモーニング連載のジパングでもガ島関係に井上一切
登場しないんだよね

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/14(土) 18:49:47 ID:gjq08qtZ0
井上は軍政家としては超一流。
軍令家としては三流。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/14(土) 19:19:50 ID:OvBO1Sxz0
牟田口のおっさんなら士官学校だか幼年学校へ左遷された

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/14(土) 19:46:14 ID:WhsrWfQP0
>>10
wikiに経緯がコンパクトにまとまっていたのでそのまま持ってくれば、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%80%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%8A%E3%83%AB%E5%B3%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

5月、FS作戦の前進拠点としてガダルカナルに注目が集まる

6月、ミッドウェーで機動部隊壊滅

7月、FS作戦がぽしゃるも前進拠点があると便利ということで
そのままガダルを基地化
(これ以降に三川の第8艦隊(ソロモン担当)が創設、井上はソロモンとは無縁になる)

8月、米軍ガダルカナル上陸

ガダルカナル戦が始まるも、ラバウル以南の中継基地(ブイン等)が
未整備で、日本軍大苦戦

つー話で、基地選定にはもろに井上4艦隊が絡んでる。
あえて弁護するなら
・ガダルカナルは井上が担当した時期は進攻基地を予定していたから、
 ラバウルからのアクセスは良好であることが前提だったんじゃないか
・ブインとかソロモン諸島の中継基地は環境が劣悪だったので、
 (だからこそガダルカナルが選ばれたのだし)
 並行してその辺も整備してくのは貧乏軍隊としては辛かったんじゃないか。

なのかな。でもFS中止後も整備を進めてるんだから、怠慢といえば怠慢だよね。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/14(土) 19:50:18 ID:WhsrWfQP0
牟田口のおっさんは幹候向けの予備士官学校校長だね。

個人的には井上は軍務局長時代が面白いと思う。
日華事変勃発から3ヵ月後に就任、2年間の間に
事変や日英関係への対処、日独同盟への考え方が残ってるけど
吉田裕あたりに批判的に検証されておもろい。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 01:25:17 ID:5wLQU/wW0
>>12NHKの番組にジパング?
それでガ島と井上の関連語るって感覚WWWWW
ばーか!!!お前は戦史に興味持つな!!!
他の問題を考えてろ!!!腹立つなーWWW

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 17:19:54 ID:mhFwohfj0
確かにテレビ番組や漫画をソースに持ってきてもねえ…
もうちょっとお勉強してから出直してきなさい。

ところで井上は戦後、子ども達に英語教えてたみたいだけど、
その中から有名人ってでたのかな?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 18:23:27 ID:wUXdg1xV0
重慶爆撃の立案者。
当時は「日本海海鮮以来の大戦果」とか自画自賛していたらしいが・・・。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 18:24:15 ID:wUXdg1xV0
海鮮→日本海海戦ね。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 22:15:41 ID:tBwJXto10
結局井上ってだれにも理解されないまま余生をすごしたわけね孤高の天才って辛いにゃあ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 22:17:42 ID:tBwJXto10
17
だまれ右翼死ね

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 22:45:47 ID:Jc7cbA5E0
>>22
思考を停止させた誹謗中傷はご自身のためにもよろしくないかと。

ガダルカナル島の飛行場建設に関してラバウルから遠い、というのはあまりに浅薄な批判でしかありません。
当時(1941〜42年)日本の軍指導者の間では米軍の反攻は早くとも1943年中頃以降とみられていたからです。
また、この予測は米側の考えていた本格的な反攻時期とも(史実とも)合致していた正しいものでもありました。
このことから敵の反抗が予想されない以上、ガダルカナル島に飛行場を建設する決定は決してミスとはいえません。

米軍が日本軍の進攻を食い止めるためにツラギ(ガ島対岸)への上陸作戦(ガ島占領も急遽追加)を決行し、
ガ島争奪戦が生じたからといって、その設営地選定を批判することはあくまで結果論でしかありません。
そして歴史とは結果からその当時の判断を評価するものでもありません。

むしろシャベルとモッコしかない日本の設営隊がわずか一ヶ月で飛行場建設(戦闘機用一本だけ)したことは賞賛に値すると思いますね。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 01:32:13 ID:WQ0RVSpK0
>>23浅薄な批判なんだ・・。へー山本親雄氏と奥宮正武氏の著書に
中継基地もうけなかった事に関する批判が書いてあるが。
あなたなかなかの作戦思想家なんですね?すごいなー!!
奥宮氏は戦後空将を務めたけど、その方の考察を『浅薄』とは・・。
それだけの抱負がおありなら・ひょっとして奥宮空将を超えるほどの幹部自衛官の方?
将来の幕僚長候補とか?(厭味はこのへんにしておくかw)

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 18:46:01 ID:utXnW0fS0
>>24
奥宮氏と淵田氏の共著「ミッドウェー」での運命の五分間を「創作」したことはご存知でしょう。
彼らが「戦後」から当時の批判をしていたことは史実を知る人間ならば当然気づくかと。
それともあなたは当事者の発言ならば資料などで確かめずに鵜呑みにされるのでしょうか?

歴史を読むときは冷徹ともいえるほどの徹底した現実主義からみなければ研究とはいえませんし、
戦後六十年を経た今こそそのような研究が為されて然るべき時期にきたと考えております。

勿論、個人が趣味として光人社社長がゴーストライターとして書いた「大空のサムライ」などを信じているのはかまいませんけどね。

嫌味のひとつを言うならば本を読まれることをお勧めしますよ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 18:46:20 ID:T+9bjJNG0
権威主義カッコワルイ…

>(厭味はこのへんにしておくかw)
↑こーゆーのなるともう見てらんない

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 21:07:21 ID:te3K5p+90
海軍は歴史を偽造する。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 21:42:49 ID:A3quyWou0
先輩後輩の関係が海兵・海大からずっとあるから
みんなで時にはかばい合い、時には賞賛し合い、そして共に出世する、繁栄するw
井上はそういうのが苦手なんだな。処世術というか。
でもそういうところに惹かれるのだが。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 16:22:29 ID:PuEU1Sy6O
40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 11:34:13 ID:r+b2uR6h0
すばらしい軍政家の一人として昭和の海軍を代表する人物だと思います
指揮官としての評価はさまざまでしょうが。
戦後にだされた特に海軍出身の方の著作にはそれぞれの立場や個人的心情などが
濃厚に反映されているばあいが多く一部には偏向的だと思われても仕方ないよう
うな内容のものもあると思います。
ので注意が必要かと


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 21:25:58 ID:UZtQmzql0
>>27
陸軍は歴史の汚穢



と書いてみるテスト

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 02:18:42 ID:NPVNBL6d0
ageておこう。

板違い指摘を覚悟で書くが、誰か「井上成美記念館」がどうなったのか知りませんかね?

井上大将逝去後に、その長井の御自宅を記念館にするという話があったが、
ついぞ出来たという話を聞かない。
下に示すように最近も「開館した」とのアナウンスがあったが、その後の情報が無い。

古鷹商事と井上大将ゆかりの人々の間ではずっと揉め事があって、
横須賀市の政治の場にまで及んだという話もあったが、現状は?

古鷹商事の地下に置いてあったはずの、井上大将の彫像は今何処に?

大将の人徳を本当に慕って記念館設立に奔走する人って、
残念ながら少ないということか?
それとも古鷹商事の深田という人物の問題?
逆にアンチ古鷹の変なストーカーがいるだけのこと?

参照:
ttp://homepage2.nifty.com/rcp/shigemi_inoue.html
ttp://www1.odn.ne.jp/~cad79480/inoue.html


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 14:08:01 ID:PKCYF5gcO
>>25ミッドウェーでの奥宮、淵田の『記述パート』もわきまえないバカか?

ガダルカナルの戦犯は井上成美ってのは戦史の定説だ!
それを知らないのは貴様が低レベルの『阿川厨』だからww

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:13:55 ID:mU/TBR1g0
>ガダルカナルの戦犯は井上成美ってのは戦史の定説だ!

定説、なつかしい言葉ですね。
どこかの犯罪者もそんな妄言を吐いていましたw
そしてあなたもそれと同類の厨房だ。

1942年10月26日、海軍兵学校長。 同日、南太平洋海戦

この事実を見ればどんな馬鹿でも
人間なら井上成美がガ島戦には無関係であることがわかるはずだが?
犬畜生以下の>>33には無理かなw

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:39:37 ID:PKCYF5gcO
>>34高雄から蘭印までの進撃作戦での征空戦で零戦の高性能を発揮出来る最適な距離は300海里である事が戦訓として明らかになっている。

ラバウル、ガダルカナル間は約倍である。

すなわちガダルカナル上空の零戦の空戦時間は1日一回15分だけとなる。
兵員弾薬食料を満載した輸送船団の護衛には極めて不十分で到着寸前に多数が撃沈された。
それが中継点を儲けずにガダルカナルに噛みついた事になる点での井上批判に繋がる。
『ガダルカナルに飛行場建設の適地あり』と連合艦隊司令部に意見具申したのは井上成美第四艦隊司令長官である。

>>34の無意味な年表は何だ?
ガダルカナルの過失は海兵校長着任前の井上の過失だが?
作戦の議論に『いついつ海兵の校長になった!』
ってなんの意味があるんだ?
小説だけで戦史書読まないから>>34のような『恥の上塗り』しかも海兵校長着任前の過失という事も知らなかった貴様の『無知ぶり暴露』という>>34恥かき劇場!

となるww

36 :33:2006/07/10(月) 00:41:47 ID:8x5yhmRF0
なんだ>>35は真性の馬鹿かw
あまりに無知なのは『戦史叢書』も読んだことがないからかw
もしかして存在すら知らない?
どんな戦史書(という名の火葬戦記か?)を読んできたんだろうねw

>『ガダルカナルに飛行場建設の適地あり』と連合艦隊司令部に意見具申したのは井上成美第四艦隊司令長官である

だから何?ってレベルなんですけど。
ガダルカナル、という極めて狭い視点からしか判断できないキミは万死に値する。

4月15日に「第二段海軍作戦計画」が上奏され、
ミッドウェー海戦に敗北した後もこの計画が抜本的に見直されることは無く、修正されるに留まった。
つまり、ニューカレドニア、フィージー、サモア各島方面への進出をはかるため、FS作戦としてガダルカナル島へ飛行場建設を決定。
それに先だって、日本海軍はSN作戦(ソロモン諸島およびニューギニア東部における航空基地獲得設営のための作戦)を発動したわけだ。
この計画に基づき、南東方面担当である第四艦隊司令部(当然4F長官の井上中将を含む)は飛行場適地を探し、ガ島が適地という報告をした。

そして政府、軍ともに米軍の本格的反攻は昭和18年以降(日米開戦前)という予想をしており、
これに基づいた計画に井上長官は行動していただけというわけだ。
反攻作戦が4ヶ月以上先ならば飛行場を既存のツラギ水上機基地の対岸であるガダルカナルに設営したところで全く問題は無い。
何しろ連合国の反攻前にはフィジー、サモアの攻略(ついでにポートモレスビー)が終っている試算なんだからな。

この流れの中でいったい井上成美中将の何処に落ち度があったといえるのか?
ガ島飛行場設営に関して零戦の航続距離云々を言い出した時点でキミが全く本質を理解していないのがわかったよw

どうせ浅学無知なキミは

ガ島戦の敗北が日本を敗戦に導いた

ガ島戦を始める原因はガ島に飛行場を設営したからだ。

ガ島に「飛行場用適地在り」と報告したのは井上長官

だから井上長官が〜と言い出したんだろw


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 01:11:55 ID:h2/HNHVHO
>>36本質を理解してないのは『お前』

だいたい『ミッドウェー』の奥宮氏と淵田氏の記述区分も知らず、ガダルカナル戦となんの因果関係もない海兵校長の着任日時の書き込みときた…
しかも島の攻略に征空権の獲得は不要!!ときたもんだ!!(>>36内の貴様の零戦の征空不要論)
>>36みたいな馬鹿はじめて見たぜ
┐(´ー`)┌

38 :34=36:2006/07/10(月) 01:15:45 ID:8x5yhmRF0
これはいけない。
私が電波垂れ流しの>>33であるはずがないw。

で、あまりにも無知な>>35>>34を読み解くことすらできないわけだ。
仕方ないお馬鹿な>>33に解説してやろうw

昭和17年10月26日に生起した南太平洋開戦は周知の通り、
陸軍のガ島飛行場奪回作戦の最後を飾る戦いを援護するために行なわれた海戦。
即ち、ガ島奪回戦の真っ最中であり、その責任者は当然南東方面にいなければならない。
そして当時の責任者は8F長官三川軍一中将であり、井上中将は海軍兵学校校長・・・。

余程の阿呆でなければ
ガ島攻防戦の天王山のとき、内地にいた海軍兵学校校長に責任がある、なんて考えない。
まして、上級司令部の指示に従ってガ島に飛行場を設営しただけの井上長官に責任があるわけがない。
そんな頓珍漢な主張は寡聞にして聞かないな。
ま、井上中将の一存でガ島に飛行場を建設したと妄想する>>35ならやりかねんかw

普通の常識ある人間ならガ島戦敗北の責任はGF司令部や軍令部の誤判断を問うはずだが。

しかし読解力無さ杉、そして知識も無さ杉w
じゃあキミは何があるの?
ああ、自身の無知を惜しげもなく曝すという道化の役割があったねw

>>36-37の記述は手元にある『戦史叢書 南東方面海軍作戦<2>』を参考している。
「戦史書」を読んでいるならわかるとは思うが念のため。
当然持っているよね?
まさか人に「戦史書」どうこう言う人間が持ってないわけないからなぁw

で、当然持っているだろうから
P.411の「三 航空基地設営」の記述に関して話をしたいんだが?
次のレスはP.411の記述に関しての内容を書いてレスしてくれよ。
それぐらい持っているって証明するために。簡単だろ?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 01:20:35 ID:8x5yhmRF0
>>37
あらら、遂に人のレスすら読めない知的障害者だと告白されたのですなw

>>36内の貴様の零戦の征空不要論

何これ?>>36の何処にそんなことが書いてある?
もしかしてガ島の飛行場が無ければ米軍の制空権内ではないことも知らない?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 01:28:48 ID:h2/HNHVHO
>>38お前みたいな『馬鹿』は戦史叢書読んだって無駄じゃんww

井上のラバウルからガダルカナルの間に中継基地を儲けずに攻略の意見具申した誤手の批判は複数の海軍航空関係者がしてるんだせ?

全く何度説明してもわからねー『馬鹿!!!』だな!おめ〜はww
まともに小学校卒業してるのか?

だいたい日本語読めてないだろ?


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 01:51:25 ID:8x5yhmRF0
あらら、「歴史」を客観的に見ることもできない方でしたか。
それは失礼、元ストリートチルドレンの外人の方ですねw

旧軍の関係者の言うことは絶対ですか?(それが記載されている文献も明記すべきでは?)
例えそれが>>36で示したような明らかな後知恵でも。

キミには検証、という言葉の意味すらわからないのでしょうね。
ガ島戦では零戦はF4Fを圧倒したとか本気で思ってそうですねw

で、戦史叢書も持たないキミが私に頓珍漢なレスをすると。
なんか、呆れるというかそこまで愚かだと哀れみの情すら湧いてきましたよw


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 01:53:58 ID:8x5yhmRF0
おっと失礼。

>元ストリートチルドレンの外人の方ですねw

これではさすがにストリートチルドレンの方に失礼でしたね。
活ける粗大ゴミあたりが適当ですかね?
それとも産業廃棄物の方がいいですか?
お好きな方をお選びください。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 02:02:59 ID:h2/HNHVHO
>>41旧軍の軍人の言う事が参考にならないなら
『戦史叢書』振りかざしてるお前は何??
あれは『旧軍の軍人が書いてる本』だが?

奥宮正武の『真実の太平戦争』山本親雄『大本営海軍部』にラバウルから中継航空基地を設けずにガダルカナル攻略に取りかかった事が批判されてるが?
もっともお前みたいな『無知』には奥宮正武と山本親雄が海軍航空関係者と言う事も知らんようだがねww



44 :34:2006/07/10(月) 02:17:02 ID:8x5yhmRF0
一応真面目なレスも。
>>35 ID:h2/HNHVHO

基本的にキミは私のレスの趣旨ではない部分(いわゆる煽りだな)にばかり反応しているが
本当にキミが主張すべきは文献や客観的考察を用いた反論だろう?

>>37のレスのように
私のレス>>36
「何処がどのように本質を理解していないのか」をしっかり述べた上で反論すべきだ。

そして私から質問をしている以上、
それに回答せずにレスするのは
回答できないと同義と捉えられても仕方ありません。(P.411云々のスレはいいですが)
レスであなたは相手を罵るだけなのですから議論にならないのも当然でしょう。

>>33
>>25ミッドウェーでの奥宮、淵田の『記述パート』もわきまえないバカか?

『記述パート』であることをわきまえろ、と主張するならば
>0445説は「機動部隊戦闘詳報 経過概要」にあり、戦史叢書でこの説を採用。
>0540説は「ミッドウェー」(淵田・奥宮)が出典とされ、利根四号機より0428に
>「敵ラシキモノ十隻見ユ」の報告が0500に一航艦司令部に到着、以後(省略)、
>0520に利根四号機より「空母ラシキモノ一隻伴ウ」、0540に兵装再転換という
>自然な流れになっている。

このような戦史叢書とすら異なる部分も「創作」だから信憑性はない。
ということになりますね。
これではあまりに乱暴な主張といわざるを得ません。
何しろ、戦後、数多の研究家がこれらの説や運命の五分間説に真剣に取り組んできたのですから。

記述パートであるから「創作」は許される、このような新説を唱えるならば
然るべき論拠をご掲示ください。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 02:38:36 ID:h2/HNHVHO
>>44お前ど〜しようもない『馬鹿』だな?

ミッドウェーの問題の部分の記述は明らかに『淵田』の記述だ!(冒頭に両者の記述区分が示されている。)
俺は《奥宮正武》の『真実の太平戦争』でガダルカナルの井上の過失が指摘されてると述べている。

お前…ミッドウェーで記述ミス(改ざん)を奥宮、淵田を混同した議論をしている所を見ると…
『ミッドウェー』読んだ事ないんだろ?

いやはや…戦史叢書云々もただの『はったり』かww
読んでないのに読んだふりをするとは…
お前は馬鹿に加えて『品性下劣』だな…


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 02:40:25 ID:8x5yhmRF0
>>43
戦史叢書に記載されている史実部分のみを抜き出しているだけですが?
戦史叢書の製作者自身の文言をレスにいれた覚えはありませんよ。
見落としていたら指摘をお願いします。

奥宮中佐の『機動部隊』と『ミッドウェー』も知らない人間はここでレスをしないと思いますが。
朝日ソノラマのシリーズは古本で買い漁りましたからね。
堀越技師との共著『零戦』なども太平洋戦争を語る上でははずせません。

山本氏の『『大本営海軍部』とはまた古い。(名著ですが)
昭和25年(『海上護衛戦』もその時期ですね)という正に記憶が薄れる前に現場の声を記録したものであり、
当時の貴重な証言を踏まえたものですから、逆に言えばそれだけ当事者達の主観が入っているわけです。
そしてそれらから氏の思惟に基づいた事実究明と反省を行なっています。
当時の視点から見れば後知恵であってもむべなるかな、といえますが
さすがにより客観的な視点を得られる現代ではこの本の記述を比較検証することなく、鵜呑みにするのは少々危険かと思います。
現に私が戦史叢書から引用した史実の一部しか当時の著者には知りえなかったのですから。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 02:44:13 ID:8x5yhmRF0
>>45
はあ・・・
『ミッドウェー』ぐらい持っていますが?

なぜこうもあなたは口の利き方が汚いのでしょうね。
品性を疑われるのはあなたご自身ですよ。

しかも人のレス内容を読んでレスをしていない。
>然るべき論拠をご掲示ください。

盲目的になると人はこうも視野狭窄に陥るものなのですね・・・

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 02:58:02 ID:h2/HNHVHO
持っていても『読んでないなら』仕方ないな…

読んでいるなら『ミッドウェー』の改ざん部分の記述が奥宮か淵田かがあやふやという事は有り得ない。

そこを混同するのは『読んでない』という事だ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 03:13:49 ID:8x5yhmRF0
自分が不利になると
勝手に決め付けてスレ違いの話で逸らしますか・・・

ガ島の話をしていたことも忘れましたか?
そしてあなたの主張が本の受け売りであることも。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 03:24:28 ID:h2/HNHVHO
は?
こちらが奥宮氏の本を論拠にガダルカナルを語ったら『ミッドウェー』の改ざんで難癖つけたのはお前だぞ??(しかも改ざん箇所は淵田記述なのに…)
戦史叢書を振りかざしながら『軍人の記述は信用ならない』と言ってみたり?
何が言いたいわけ?
お前、自分で『墓穴掘る』ような議論展開して『相当な馬鹿』だね…



51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 06:51:07 ID:8x5yhmRF0
やれやれ
サッカー見終わったらこれだよ。
>>33
>貴様が低レベルの『阿川厨』だからww 先に
から始まり、
>>50
>『相当な馬鹿』だね最後まで「馬鹿」と罵る。

人の揚げ足取りしかしないくせに「墓穴を掘る」?
『ミッドウェー』での記述?
ああ、はいはい、奥宮氏の部分ではなく、淵田氏の部分を引用して悪かったね。

で、他に書くことが無いってことは反論はないのね?
自分の発言>>33>>35が浅慮による間違いだと認めたのね。

自分の間違いは徹底的に無視して揚げ足取りに終始する。
随分とまぁ狭量な人間ですねぇ。

最後にあなたのこの書き方、
>『墓穴掘る』『相当な馬鹿』

『』この括弧は文献名を表記するときに使う括弧。
慣用句などを引用する「」を使うのがこの場合は正しい。
おかしいですね。
少なくとも大学一年で自然に覚えることなのに。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 07:04:53 ID:8x5yhmRF0
>>50
>戦史叢書史叢書を振りかざしながら『軍人の記述は信用ならない』と言ってみたり?
>何が言いたいわけ?

うわ、イタイ・・・ 日本語も読めないんだorz

>46 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/07/10(月) 02:40:25 ID:8x5yhmRF0
>>43
>戦史叢書に記載されている史実部分のみを抜き出しているだけですが?
>戦史叢書の製作者自身の文言をレスにいれた覚えはありませんよ。
>見落としていたら指摘をお願いします。

>奥宮中佐の『機動部隊』と『ミッドウェー』も知らない人間はここでレスをしないと思いますが。
>朝日ソノラマのシリーズは古本で買い漁りましたからね。
>堀越技師との共著『零戦』なども太平洋戦争を語る上でははずせません。

>山本氏の『『大本営海軍部』とはまた古い。(名著ですが)
>昭和25年(『海上護衛戦』もその時期ですね)という正に記憶が薄れる前に現場の声を記録したものであり、
>当時の貴重な証言を踏まえたものですから、逆に言えばそれだけ当事者達の主観が入っているわけです。
>そしてそれらから氏の思惟に基づいた事実究明と反省を行なっています。
>当時の視点から見れば後知恵であってもむべなるかな、といえますが
>さすがにより客観的な視点を得られる現代ではこの本の記述を比較検証することなく、鵜呑みにするのは少々危険かと思います。
>現に私が戦史叢書から引用した史実の一部しか当時の著者には知りえなかったのですから。 >>46

この文章を読んで主旨が理解できないのか・・・

一.『戦史叢書』で私がレスに使用したのは戦闘詳報や戦闘行動調書などの記録部分のみ、
 >『軍人の記述は信用ならない』と言ってみたり?
  この発言と『戦史叢書』からの史実の引用は全く矛盾しない。
  
 戦史叢書では執筆者の思惟では誤りが少なからず存在する。
 資料(とりわけ連合国)不足からくるものなど当然のことだ。

 あなたは何の疑問も抱かずに山本氏の『大本営海軍部』を信じきっているようだが。
 昭和25年初版という事実を鑑みれば
 現代においてその記述には些か古い情報に基づく誤ったものがある。と指摘している。
 一次資料を含め、このような資料は常に裏をとるのが研究する人間として常識なんだが・・・ 

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 08:45:22 ID:h2/HNHVHO
>>52一次資料を読む者の常識っても…

ミッドウェーの改ざん記述を奥宮氏か淵田氏かも知らないような無知な>>52が何言ってるの?ww
『ミッドウェー』すらまともに読んでないから奥宮氏の『真実の太平戦争』で記述されてるガダルカナル攻略の失敗と井上の関係について述べたら無知の妄想家の>>52が『奥宮はミッドウェーで改ざんをした』と意味不明な書き込み(改ざん箇所の記述は淵田氏)
挙げ句のはてに軍人見識を否定しながら『戦争叢書』を読んだ事を誇る>>52って馬鹿以前に『脳機能障☆』でしょ?

『ミッドウェー』すら読まないくせに一次資料がどうのって…そういう『はったり』のかまし方って…
はじめて見た…。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 19:32:47 ID:8x5yhmRF0
で?、全く反論できないのw
ではガ島戦の敗因を井上成美中将と言い出したあなたの妄想は論破されたわけですね。

そして徹底的に論破されたID:h2/HNHVHO は人の揚げ足取りに終始するのでありました。
枝葉末節しか認識できないなんてまるで無能な旧軍の軍人のようですね。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 20:56:16 ID:h2/HNHVHO
>>54
何度いっても分からん馬鹿だな?

お前は読んだ事もない本を『読んだ』かのように装い。『基礎的な戦史知識も欠如』し『貴様自身が何を言ったのか』も忘れ『暴論』を吐きまくって『理論破綻』をきたしてる事に『気付かない』ようだな?

以下お前の書き込みを『』内に示して指摘してやる(馬鹿相手にすると面倒くせ〜!!)

最初に山本親雄少将と奥宮正武中佐の〈井上成美がラバウルからガダルカナルの間に中継基地を設けずに連合艦隊司令部にガダルカナルに飛行場建設の適地あり!と意見具申したのは間違ってる。〉
との俺の書き込みにお前が

『25:名無しさん@お腹いっぱい。 2006/01/22 18:46:01 utXnW0fS0>>24
奥宮氏と淵田氏の共著「ミッドウェー」での運命の五分間を「創作」したことはご存知でしょう。
彼らが「戦後」から当時の批判をしていたことは史実を知る人間ならば当然気づくかと。』

↑このように《ミッドウェーで奥宮が創作した。だから奥宮はあてにならない》と、こちらにケチをつけた。
しかし「ミッドウェー」の問題の箇所は淵田大佐記述だ。
「ミッドウェー」の前書きに
「たまたま私(淵田)と志を同じうする奥宮正武中佐もまた豊富な体験と資料を有し〜略〜同氏は第二部及び《南雲部隊以外の項を執筆した》」
とある。問題の箇所は目次によると
「第三部第二章南雲部隊の戦闘7運命の五分間赤城ー加賀ー蒼竜被弾」
P303の三行目に「ああ運命のこの五分間!」とある。
前書きに従うならば淵田氏記述であることは明白だ。

しかしお前は奥宮記述と主張し奥宮著の「真実の太平戦争」(PHP文庫)の「ガ島の井上の過失説」にケチをつけた。

すなわち航空のプロの奥宮氏の見解も知らず、ミッドウェーを読んでないのに読んでいたと「偽証」した二点の貴様の「不明」が明白になった。

貴様の不明はまだ続く


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 22:25:11 ID:1p4d7YoG0
井上成美を「薄汚い言葉でカキコしようぜ!」にスレタイ変えましょうか?
二人ともいい加減にしなさい!

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 22:28:01 ID:8x5yhmRF0
つまり、あなたは
客観的な論拠による反論を私が>>36で示したにもかかわらず

ただただ「奥宮氏が書いた!彼はプロだ!間違えるはずが無い!」

と全く疑いもせずに信じきっているわけだ。

当事者の言だけで歴史が史実と認められるなら
歴史家はいらないんだが・・・

奥宮氏の井上批判が正しいというなら氏の発言なりを引用して
私の>>36に対しはっきりと反論すればいい。
なぜそれをせずに盲目的に信じるのだ?
もし当事者達の間で意見が割れていたらどうする?

第一次大戦直後、
戦犯探しに各国が躍起になり、当事者達が各々弁明を図ったために結局、結論がでず、
1920年代、30年代はたまた第二次大戦後になって漸く評価が定まってきたことをご存じない?

あなたは太平洋戦争に詳しそうな方ですからもっと
卑近な例を出しましょう。
アメリカからは評価が高いアドミラル田中ですが
当時の日本海軍関係者(当事者)からは決して評価が高くありませんよね?
このような場合はあなたはどちらを信じるのですか?

58 :34:2006/07/10(月) 22:30:02 ID:8x5yhmRF0
>>56
心外な。
先に罵詈雑言を吐いたのは>>33です。
しかも私は途中から普通の言葉で書き込みしています。
薄汚い言葉で誹謗中傷しているのはID:h2/HNHVHO だけですよ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 22:34:05 ID:8x5yhmRF0
>>55
で?あなたは結局何がしたいの?
私は>>51で『ミッドウェー』に関しては自分の非を認めていますが。

それを勝手にあなたが見落としていつまでもぐだぐだ難癖をつけるのは嫌がらせ?
しかも枝葉末節部分にばかりこだわり、
本質であるガ島に関して全く反論していないし。

60 :55続き:2006/07/10(月) 22:37:03 ID:h2/HNHVHO
>>54はぁ
お前みたいな馬鹿の相手は面倒くせ〜

続きな…
お前の書き込み↓
『定説、なつかしい言葉ですね。
どこかの犯罪者もそんな妄言を吐いていましたw
そしてあなたもそれと同類の厨房だ。

1942年10月26日、海軍兵学校長。 同日、南太平洋海戦

この事実を見ればどんな馬鹿でも
人間なら井上成美がガ島戦には無関係であることがわかるはずだが?』


??海兵校長着任と南太平海戦が同日で…何が言いたいんだ?
ガ島の戦いは南太平海戦の『前』から開始されている。

これによって貴様の基本的な『戦史知識』の欠如も明らかになった。

お前の書き込み↓
『41:名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/10 01:51:25 8x5yhmRF0
あらら、「歴史」を客観的に見ることもできない方でしたか。
それは失礼、元ストリートチルドレンの外人の方ですねw

旧軍の関係者の言うことは絶対ですか?』

↑プロの軍人の見解は素人お前の意見よりは遥かに参考になる。

お前の書き込み↓
『で、戦史叢書も持たないキミが私に頓珍漢なレスをすると。』

↑???
旧軍関係者の見解を馬鹿にした直後に何言ってるの?
お前は自分の見解を直後に自分で否定してるな…。
しかも「ミッドウェー」を読まずに読んだと嘘をついた後に「戦史叢書」もちだされても…。
どうせ読んでないんだろうから、お前が《戦史書の名前の知識だけは豊富》という事は分かった。

お前の書き込み↓
『なんか、呆れるというかそこまで愚かだと哀れみの情すら湧いてきましたよw』

↑こっちのセリフだよww

お前の書き込み↓
『52:名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/10 07:04:53 8x5yhmRF0昭和25年(『海上護衛戦』もその時期ですね)という正に記憶が薄れる前に現場の声を記録したものであり、
>当時の貴重な証言を踏まえたものですから、逆に言えばそれだけ当事者達の主観が入っているわけです。』

↑で?
奥宮氏の「真実の太平洋戦争」は1987年刊だが?
貴様は山本親雄氏の「大本営海軍部」が終戦直後に書かれたからあてにならないとほざいたが同内容の奥宮書は終戦直後の本ではない。

やはり貴様の基礎的な《戦史知識の欠如》を示したにすぎない。

《全く知識がない》のに戦史の議論を他人にふっかけて、わざわざ自爆して貴様は何がしたいの?


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 00:01:00 ID:MhR9csr80
つまり、あなたは
客観的な論拠による反論を私が>>36で示したにもかかわらず

ただただ「奥宮氏が書いた!彼はプロだ!間違えるはずが無い!」

と全く疑いもせずに信じきっているわけだ。
何の為に自分の頭があるのやら。もうこれは宗教の儲ですね。

あなたの頭はお飾りで全く自分の意見が無いなら
奥宮氏の『真実の太平洋戦争』から>>36の内容を反論するに足る部分を
ここに書けばいいではないですか。
私は奥宮氏の記述に対して論拠を示して反論しているわけですから。
それで「おまえの>>36の主張はここが間違っている」と指摘すればいい。

「奥宮氏がこう書いている。だから>>36は間違い」などという論理は成り立ちません。
反論はその内容を検証してなされるべきだ。
奥宮氏が著名な研究家であっても絶対的な権威を持っているわけではないのですから。

ふと思ったが
あなたは奥宮氏の『真実の太平洋戦争』を本当に読んで理解しているのか?
本当に読んでいるなら内容を咀嚼してここに反論を書くぐらい造作もないことでしょう?
それを揚げ足取りや権威に縋り付く発言、誹謗中傷のレスばかり・・・

議論する知識も常識が全くないのはあなたの方では?

あといつまでその「」の使い方間違えてんですか?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 00:02:01 ID:MhR9csr80
>>60を読んで一言。
人のレスを本当に読んでいないでレスしていたんですね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 01:07:28 ID:5Df64ql6O
>>61え〜!!今更急にどうした??

え〜と…お前は山本親雄氏の「大本営海軍部」と奥宮正武氏の「真実の太平洋戦争」の見解『ガ島ラバウル間の距離の長大さを無視した飛行場建設がガ島攻略失敗の最大原因だ→
従って中間距離に基地を作るべきだった→
無理なく順次推進すれば攻略の可能性があった。→
最初から無理にガ島に食いついた原因、井上第四艦隊司令長官の意見具申の責任は極めて重大だ』
の意見(すなわち奥宮著「真実の太平洋戦争」のガダルカナル、井上関連…)に浅薄だ!とケチをつけたわけだが…

真実の太平洋戦争の内容がどうのとか今更なにを言っている??

俺は『複数回』『ラバウルガダルカナル間』の話題を書いてるよ?

さては奥宮、山本両氏の「ガダルカナル論」も知らずに『その意見は浅薄です』と絡んできたわけ??

またも『知ったか』ですか?

で本文を引用させて知識を得ようと??(しかも内容を複数回書き込んだが??)

う〜ん。f^_^;

知らないなら素直に言えば良いのに…

状況整理するか?

●君は「ミッドウェー」を読んでいたと主張した。(後に改ざん部分の論議で読んでない事が判明。君も認め全面謝罪)


●君は戦史叢書読んだと強硬に主張(後に軍人の見解などあてにならない発言で実は読んでいない疑惑浮上。
海兵校長着任時期を持ち出しガダルカナルに無関係と主張した事により第四艦隊司令長官時代の意見具申が問題と言う事も知らなかったと判明。疑惑ではなく読んでないと判明。)

●急に「真実の太平洋戦争の話をなぜしない?実は読んでいないんだろう?と意味不明な逆ギレ。
双方の議論が奥宮論の見解の相違から始まったが…>>61は実は再三のラバウル、ガ島間の航空基地設置の議論を把握してなかった」

真実の太平洋戦争の問題部分は何度も書いたよね??

てか『知った上で俺を批判したんだろ〜??(>_<)』

なぜ知らないで他人に『その意見は浅薄ですね…』って言えるの?

その論議(航空基地設置問題)を熟知してから『浅薄ですね』ってなるよね?
知らないとしても『真実の太平洋戦争』の井上、ガダルカナル関係の要点は何度も書いたよ??

君、今頃何言ってるのさww

(君の両親はさぞかし苦労したろうね…)

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 07:20:02 ID:MhR9csr80
最初の時点で齟齬が生じているようですからこちらも状況整理。

>>33
>ガダルカナルの戦犯は井上成美(ガ島飛行場設営を具申)
に対し、
>>34
>1942年10月26日、海軍兵学校長。 同日、南太平洋海戦 (ガ島戦の天王山)

これはガ島の敗因を「その位置」と「ガ島をめぐる戦闘」に求めた違いです。(詳細は>>38)
ここで行き違いが起きていたわけですね。

ただ私もすでに>>36
「ガ島の飛行場設営の責任を井上長官一人に押し付けるのはナンセンス」という趣旨のレスをしています。
そして著名な奥宮氏や山本氏の著作に書いてあるから間違いない、といわれても
これをもって史実関係を『戦史叢書』で確認して書いた>>36の反論の根拠とするには不十分です。
ですから、>>57で奥宮氏の著作からの引用でもかまわないので
>>36(敗因は上層部)というこちらの主張に反論してください、とレスしています。


そういえばあなたも人に謝罪すべきことがあるのではないですか?
>>37
>しかも島の攻略に征空権の獲得は不要!!ときたもんだ!!(>>36内の貴様の零戦の征空不要論)
>>43
>旧軍の軍人の言う事が参考にならないなら『戦史叢書』振りかざしてるお前は何??
>あれは『旧軍の軍人が書いてる本』だが?

明らかにこれらはあなたの誤読ですよね?
にもかかわらず、繰り返し人を誹謗中傷しています。
これはさすがに謝罪してもらうべきかと。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 07:38:48 ID:MhR9csr80
ひとつ質問です。
奥宮氏の『真実の太平洋戦争』は1987年>>60に発刊されたそうですが
amazonのレビューを見る限り、(「身贔屓がすぎる」酷評です。)
1980年代までに出された他の書籍を資料を参考に出されたものとは思えない・・・
安価なので私自身が手にとって(数日かかりますが)みてもいいのですが、
その内容を鵜呑みにして果たしていいものなのでしょうか?
あなたはこの本を読んで全くその記述に疑問を感じませんでしたか?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 07:40:23 ID:MhR9csr80
訂正
× >他の書籍を資料を参考に
○ >他の書籍や資料を参考に

67 :63:2006/07/11(火) 09:34:08 ID:5Df64ql6O
>>65またまたガッカリした…

あなたのふざけた書き込み↓
『65:名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/11 07:38:48 MhR9csr80
ひとつ質問です。
奥宮氏の『真実の太平洋戦争』は1987年>>60に発刊されたそうですが
amazonのレビューを見る限り、』


↑「浅薄だ」と批判しながら「浅薄」な本を知らずに「浅薄」発言ですか?ww
議論が白熱した時に「実は読んでませんでした…」って「今更告白」されてもね…。

他人に「浅薄だ」とケンカ売るならば「その人間の提示する説に精通」した後にはじめて「浅薄」とケチをつける資格が生じる。
何も知らずに「実は今頃amazonで調べ中です…」って言われても。

だから再三奥宮説を提示したのにも関わらず>>61で「不可解な挑発」をし「奥宮説を提示せよ」とかましてきたわけだ?
あなた「最低な人間」ですね。


あなたの書き込み↓
『安価なので私自身が手にとって(数日かかりますが)みてもいいのですが、』

↑どうぞ御勝手にwww

あなたの書き込み↓
『あなたはこの本を読んで全くその記述に疑問を感じませんでしたか?』
↑う〜ん
奥宮氏とあなたを比較するなら「知ったかぶりで他人にケンカを売って負け続けるあなたの低劣さ」(ミッドウェーや戦史叢書を持ち出しながら実は読んでいなかったり…)に「疑問」がわきますね…。

あなた「他人に議論ふっかける以前の問題」ですよww

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 02:35:43 ID:Km7X9jWs0
で?
結局、反論できずにまたまた飽きもせずに人の揚げ足取りですか?
しかも散々自身の誤読で人を誹謗中傷しておいて謝罪もせずに無視?

他人の細かいミスはこちらが謝罪してなおそれを非難し続け、
自分のミスは人を誹謗中傷することで意図的に誤魔化す。(全く誤魔化せていないがw)

そして揚げ足取りに終始するのは全く反論できないからですね。
つまり、奥宮氏の説を妄信して論理的に反論できない。

これではあなたが自身の負けを認めたようなものですw

69 :32:2006/07/12(水) 04:44:37 ID:UHRt64Rg0
あーーあ、ageるンじゃなかった。幼稚な罵倒厨呼んだだけかい。

どうせ人の話に聞く耳を持つわけないが、指摘はしておこう。

奥宮正武氏の著述、特に将官に対する論評と自分が関係した戦闘に
対する論評には、非常に偏りがあることは知っておくべき。もちろん、
当事者であるから、自分の好きな人やお世話になった先輩の悪口は
書きにくいし、自らの失敗は何とか正当化したい、と思うのは
仕方ない。そら、自分の仲人で憧れの人であった、山本五十六を悪く
書くことは、できんでしょう。井上大将のことは、他の参謀仲間と
同じく、大嫌いだったようで、著書では悉く戦争下手と断じていますね。

ガ島奪回戦、撤退戦で奥宮氏は、航空参謀としてまさに当事者そのもの。
ラバウル航空隊の無意味な消耗の責任は自らにある。(もちろん、
当時大本営海軍部にいた山本親雄氏にも同様の責任がある。)
その責任を薄めるために、大嫌いな井上大将の率いていた
4Fから出てきた一番最初のガ島選択を引っ張り出してきているだけのこと。
これはあまりに強引な説で、その後賛同しているのは、海軍主戦派に
同情的な半藤氏くらいでしょう。
300海里説ったって、取りやすい海南島や仏印があった上での進撃戦の
話であって、ガ島選択時は相手の反撃も無い陣取り状態での話だから、
600海里あっても何の問題もない。
(ラバウルとトラックはそれ以上離れているでしょう。)
FS作戦遂行とMO作戦の復活を考慮し、また他のブイン島とかに
飛行場適地が無くて水上機基地として運用するしかない場合、
ガ島の位置は最適と言える。

そもそもガ島飛行場建設を最終的に決断したのは、大本営(軍令部)
なのだから、責任を4F長官が取れるわけありませんけどね。

冷静に奥宮説を読めば、実はガ島奪回戦のやり方が間違っていたことを
証明しているだけ。つまり自分の作戦立案の失敗を言っているに
過ぎない。奪回戦は、海上戦での優勢に頼んだ(8Fはとても強かった。
4Fだけの時は戦闘力は無いに等しかった)直接上陸作戦に傾きましたが、
これを300海里の飛び石航空戦(飛行場建設には時間のかかる島ばかりだが)
にすれば、あそこまでの惨敗は無かったかも、という結論になるわけ
でしょう。もちろん、零戦の優位が崩れていく時期だから、勝てたとは
言い切れない。

それはそうと、奥宮正武の奥さんは、井上大将の奥さんと何か関係が
あったんと違うかな?
奥宮氏が井上大将を嫌っているのは、この特殊な関係にも関わらず、
井上大将が主戦派の自分に冷たかったせいなのか、はたまた仲間が嫌う
「三角定規」の一派と見られるのがイヤで、自ら嫌いにふるまってた
のか、どっちなんだろね?



70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 05:38:22 ID:aM+0DA9pO
>>68ああそうですか。

↓あなたの書き込み
『68:名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/12 02:35:43 Km7X9jWs0
で?
結局、反論できずにまたまた飽きもせずに人の揚げ足取りですか?
しかも散々自身の誤読で人を誹謗中傷しておいて謝罪もせずに無視?』

>>67>>65への反論ですよ?日本語読めますか?
揚げ足取り?揚げ足なんて取ってないけど…あなたの俺に対する反論批判が《内容が粗雑で隙だらけ》だから仕方ないですよね?しかも《反論ならぬ嘘》で論争が開始されたわけだから…。

あなたの書き込み↓
『他人の細かいミスはこちらが謝罪してなおそれを非難し続け、
自分のミスは人を誹謗中傷することで意図的に誤魔化す。』

↑ミス?
嘘がミスですか?《ミッドウェーを読んでないのを読んだ》と嘘をつく事が《ミス》ですか?
非難されつづけても仕方ないだろう?そちらの最初の《浅薄》発言が嘘に基づくものだったんだから!!最初は肝心ですよ!!こちらは特にごまかしてません。《ミスを連発してごまかし続けてるのはそちら》です。

あなたの書き込み↓
『そして揚げ足取りに終始するのは全く反論できないからですね。
つまり、奥宮氏の説を妄信して論理的に反論できない。』

↑揚げ足は取ってない。《あなたが勝手に自分でこけて》るんだろww
>>67で述べたように《あなたの説(説にもなってないが)》に同意するくらいなら奥宮氏の説に同意する!!
当然だろ?《嘘を連発する素人のあなた》より奥宮氏に同意しますよ!!

あなたの書き込み↓
『これではあなたが自身の負けを認めたようなものですw』

↑斬新な《負け惜しみ》だねww

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 06:37:40 ID:aM+0DA9pO
>>69
ガ島攻略時は陣取り状況だから600海里で何も問題もない?

↑これは敵を《下算》してるだけだろ。
陣取り状況だから問題もないと言う考えは単に《油断》。

まして事実は完成直後に敵に取られて《大問題》じゃないか。

『その責任を薄めるために、大嫌いな井上大将の率いていた
4Fから出てきた一番最初のガ島選択を引っ張り出してきているだけのこと。
これはあまりに強引な説で、』

↑事実に基づいて無理のない説だ。特に『強引』ではない。

あなたはトラック、ラバウル間の距離がラバウル、ガダルカナル間の距離より長いから何ら問題がないといわれるが…


トラック、ラバウル間とラバウル、ガダルカナル間は周辺状況は同じ?
それとラバウル攻略時の状況とガダルカナル攻略時の状況の差異については?

それらを《考慮せず》にラバウル、ガダルカナル間でいきなり攻略に取りかかった事に問題ないとは言えないね。


だいたいトラック、ラバウル間に《島が最初からない》じゃないか!
ラバウル、ガダルカナル間には《利用可能な島が存在し》後に《飛行場》を建設したじゃないか!
あなたは山本奥宮両氏の井上責任説を『強引に引っ張ってきた責任のがれのための説』と言うが
上記の《トラック、ラバウル間ラバウル、ガダルカナル間の状況》を勘案するに、
あなたの『ラバウルからガダルカナルにいきなり食いついた事は何ら問題ない』と言う発想の方が『無理だらけで強引な説』ではないか!

山本奥宮両氏の《距離が長すぎた→中間基地を設けるべきだった。→300海里ずつ順次推進させるべきだった》の方があなたの《暴論》より《強引》ではなく合理的だ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 02:03:15 ID:JQOWP5sX0
>>71
あなたの特異な空論を読むと、まるで、視野狭窄に陥って硬直した行動を
繰り返した、大本営の参謀連を見ているようだ。しかも井上長官を罵倒
し続けるところもそっくり。(全員に対して、罵倒を繰り返すところは、
さらに酷い振る舞いだが・・・)

こういう反面教師を観察する機会を与えてくれるとは、2chもなかなか
意義深いねえ。(実は単なる釣り師?よくそれだけ粘れるね。)
自分の強引さや異常さに全く気が付かない。気が付こうとしない。
こうはなりたくないな。(さあ、噛み付いておいで!!)


300海里ずつ順次推進)
これは、ガ島奪回戦でのラバウル航空隊の失敗から得た教訓。
この教訓が無かったからこそ、ガ島直接空襲が企画された。
参謀達は、米軍など鎧袖一触とばかりに、長距離飛行、逐次投入
を平気でやった。そして失敗して初めて上の教訓を得た。
この教訓を、さらに前のFS作戦時に適用するのはナンセンス。

だいたい奥宮氏も山本氏も、ガ島航空戦の主たる敗因は、長距離飛行と
逐次投入と反省している。傍論として(暴論じゃないよ)
「ガ島に飛行場を建設した責任も免れまい」としているだけ。

あなたの暴論(妄論でもある)を奥宮氏らが聞けば、きっと苦笑するよ。
「あらら、変な子が釣れちゃったよ」ってね。



73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 03:26:17 ID:p6LFvto3O
>>72

>>72全文と山本奥宮説(300海里で順次推進600海里でガ島に食いついた井上失敗説)なら山本奥宮説が正しいです。

あなたの書き込み↓
『72:名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/13 02:03:15 JQOWP5sX0>>71
あなたの特異な空論を読むと、まるで、視野狭窄に陥って硬直した行動を
繰り返した、大本営の参謀連』

↑あなたこれ以下です。
俺《あなた》よりマシです。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 17:03:54 ID:jxy08xTV0
う〜む、私闘の場と化してるw

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 17:55:27 ID:xBd53xU20

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                         (⌒ ⌒ヽ
    ∧_∧             (´⌒  ⌒  ⌒ヾ
   (     )           ('⌒ ; ⌒   ::⌒  )
    ( ̄ ̄ ̄ ̄┴-      (´     )     ::: )
     |  (    *≡≡≡≡≡三(´⌒;: >>73  :;  )
    /  /   ∧   \    (⌒::   ::     ::⌒ )
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   / / ( ̄)  | |\  ( ̄)   ヽ  ヾ  ノノ  ノ
  / ( ノ  (   | |  \ ノ (
⊂- ┘(    ) └--┘ (    )
     UUUU      UUUU




76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 18:27:49 ID:jjjgSFod0
半年以上にわたって、ただ一人の賛同者を得ることもなく、
ひたすら念仏がごとき空虚な持論をさらす、かわいそうな>>73に合掌〜ww



77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 18:29:49 ID:p6LFvto3O
>>75

(奥宮、山本)>>>>>>>>>>>>井上成美

73>>>>メ゚>>ホ>>>>75

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 18:32:10 ID:p6LFvto3O
>>76

75=76

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 19:48:16 ID:xBd53xU20


           優良スレ            普通            クソスレ
             ┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
                                     88彡ミ8。   /)
                                    8ノ/ノ^^ヾ8。( i )))
                                     |(| ∩ ∩|| / /   <ココ!
                                    从ゝ__▽_.从 /
                                     /||_、_|| /
                                    / (___)
                                   \(ミl_,_(
                                    /.  _ \
                                   /_ /  \ _.〉
                                 / /   / /
                                (二/     (二)


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 20:43:36 ID:XrNCbVT80
>>77,78
おっと、初めての応援団ですか。
さすがだねえ、妙に品の無いヤツを引きつける。


>75=76
でもって、何故にここで認定厨?


なるほど、本人か・・・・(俺も認定厨。ニヤニヤ)



81 :山 山奇 シ歩:2006/07/13(木) 23:16:40 ID:YBH9DYmCO
(^^)<ぬるぽ

82 :72:2006/07/14(金) 03:25:52 ID:43PHYdvs0
>>73
なんだ、まともな反論は無しですか?

>>77>>78
粘着乙

ヘンなのがいっぱい釣れて良かったですね。
お下劣な痴態を晒し続けてきた甲斐があったというものです。

>>69
奥宮氏が井上大将を嫌っているのは間違いない。
ガ島の件はほのめかしレベルだが、珊瑚海については手厳しい。
次官時代についてもウダウダ言っている。
でも、上海戦・重慶戦の時や航空本部長時代の批判はあまりない。
もちろん航空戦略家としてのその炯眼を褒めることもあまりないが。

彼が大将を嫌う理由は、戦時中の参謀連の雰囲気(多くの参謀が
井上大将に正論で論破・面罵されていたので嫌っていた)に加え、
戦後の大将の将官批判もあるでしょう。
曰く、戦時中の責任を明確にすることなく、のうのうと自衛隊に
馳せ参ずるは恥知らず、と。
ただし、大将は佐官級には、反省とともにしっかり敗戦の研究をすべき、
その上で自らの経験を国の役に立てるべきとも言っている。
また将官の中でも、高木少将のように冷徹な批判と正確な分析を行って
自衛隊に貢献しているケースは褒めている。
奥宮氏を初めとする、旧海軍から航空自衛隊幹部等へ流れた連中は、
みなこの大将の意見を曲解し、「恥知らず」という言葉尻だけをとらえて、
大いに反発している。

ま、人それぞれいろんな立場があるから仕方ないとは言え、井上大将への
批判は、的はずれなものがあまりに多い。

井上大将を批判するなら、現在の組織論にも通じる、一系問題を巡る
腹心の部下でもあった新見提督との確執と、「新軍備計画」で重視した
潜水艦を巡る攻守論の矛盾、とかの議論があってよさそうなものだが。



83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 01:49:26 ID:WgdIB8XdO
>>82
>のうのうと自衛隊に
馳せ参ずるは恥知らず、と。

辻元乙

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 08:12:10 ID:IRJpui2RO
愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん!」「脳糞古川さんかわいいー!」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 11:26:42 ID:KdLFK0Vo0
井上はたしかに島嶼を航空基地にすべし・・・という論者だったが、ガ島に基地をつくれ
ていう言いだしっぺだったのかな?
25Sfの山田定義少将が11AFの酒巻宗孝少将に宛て飛行場設営の意見具申をしている
また、山田少将は日誌を残しており(戦史室在)、内容は「ガ島基地は左の理由によって
急速に設営の要がると思われる」1、ビスマルク方面基地航空作戦の現状において、陸攻
戦闘機を同基地に進出せしめ、またはビスマルク方面配備兵力の中継基地として使用する
ことにより、珊瑚海方面に対する攻撃偵察能力を延ばすことになるのみならず、戦闘機の
進出によってツラギにおける対空威力を強化することにもなる・・・以下略



86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 07:34:12 ID:sYUfjamL0
>>85
そうだよな。ガ島の飛行場設営案はもともと25航戦が11航艦経由で大本営に出したものだ。
でその25航戦は珊瑚海海戦の直前に南洋部隊指揮官(井上)の指揮から外れているから、
ガ島設営案が上申された6月2日の時点では井上は建制の上でも軍隊区分の上でもそのような計画について責任を問われる立場ではないと思うぞ。
ただ、調査や設営作業に関しては南洋部隊も参加してるけどな。とにかく言い出しっぺは井上じゃない。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 04:13:00 ID:bSOj7cfU0
スレの流れを読まずに世界史板の過去ログをぺたぺた

385 :海兵七十五期 :03/11/20 08:15
みなさまおはようございます。
井上中将でしたら七十期氏のおっしゃられるとうり、我々の方が詳しいと思います。
こういう言い方は何ですが、中将本人がおっしゃられていたとうり
「海軍兵学校最後の『まともな』校長」であったと思います。
入学初期の頃は、きわめてリベラルな雰囲気を持たれ
戦闘教本や精神教本を完全否定され、
独自の戦略論を持たれる反骨精神の方と言う印象が強かったのですが
はっきりと偉大なる人物と認識するようになったのは、
在任中最後の2ヶ月間であります。
というのも井上中将は我々の入校から約半年のお付き合いでしたが
昭和19年8月をもって、次官へ転任されております。
19年8月という時期は、6月にサイパンが陥落して事実上の敗北が決定した直後で
その前後から、井上中将は今までの海軍兵学校校長がまず行わなかった様な事を
なされてから、転任なされていかれました。
何かと言いますと、宿舎で枕を並べて夜が明けるまで生徒と話されたり
(当然、その分隊には翌日寝坊したものが続出しましたが、特段処罰はされませんでした)
昼食時に食堂で、生徒とおなじ席に座り食事時間をはるかに延長して
ひたすら生徒の身の上話や猥談などや、またかと思えば
「万が一帝國に敗北が訪れるならどのような形か?また如何に復興するか?」などの話を
などといった海兵の本分を明らかに逸脱したお話を夕食の時間になるまで
ひたすら議論するようになられました。

386 :海兵七十五期 :03/11/20 08:15
今思えばマリアナ失陥以降は明らかに「海軍軍人」ではなく、「政治家」や「実業家」を
養成される様な教育をなされるようになり、驚嘆し今更ながらに尊敬いたしております。
井上中将の在任中最後の2ヶ月間の海兵は明らかに戦後空間を醸し出しており
自分は亡き後の海兵が、どのような校長に率いられようともやがて必ず訪れる、
終戦(敗戦)時に精神までも玉砕精神に染まって、軽挙妄道に走らないように
先手を打たれていたように思います。
生徒の中には敗北主義と議論を吹っかける者もおりましたが、大本営が
隠匿する資料までも閲覧させてもらえましたので、一定期間後には
ほとんどの生徒が最早勝利の見込み一分もなしという現実を理解しておったと思います。
(中にはそのせいで精神衰弱に陥る者もおりました。通例から言うと、海兵ではそういった
『学習続行を行うに不適格なる状況に陥りし者』は情け容赦なく対向にするのですが
井上中将は「殺し合いをするなら退校だが、再建者なら少々軟弱者でも問題ないと」と結局退校には
なされませんでした。)


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 12:25:01 ID:lNQfKSuZ0
>散々自身の誤読で人を誹謗中傷しておいて謝罪もせずに無視
>自分のミスは人を誹謗中傷することで意図的に誤魔化す
はははははははは、まるで誰かさんみたいやな。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 16:40:15 ID:SwAJZ24r0
戦史叢書や軍事史関連書を読んで、よく勉強しているようだが、
なぜかネジが一本緩んでいる不思議な輩が住み着いている…。

90 :34=68:2006/07/27(木) 01:02:28 ID:3bri2VAo0
>>33にレスをし続けていてもこれらの真偽、
>ガダルカナルの戦犯は井上成美ってのは戦史の定説だ!
>>35
>中継点を儲けずにガダルカナルに噛みついた事になる点での井上批判に繋がる。

すなわち、「奥宮氏は井上長官個人にガ島選定の責任を押し付けている」

という主張が>>43に挙げられている『真実の太平洋戦争』にどのように書かれているかわからないため、
古本で 奥宮正武『真実の太平洋戦争』1988年12月15日第1版第1刷 を入手し、読了。
それまで意図的にこのスレにレスをせずにいた。

ところが困ったことに
この著書では奥宮氏は>>43のいう批判、
つまり、井上成美長官個人を責任者とはしていない。

以下該当部分を引用
P.115
第二章 数多い誤認と誤解 (四)南東方面作戦 2 ガダルカナル基地選定の不覚
<既設の基地から遠く離れたところに飛行場を造らせた責任者は誰か >
P.116〜117
「端的に言って、同島への飛行場設置は不覚であったと言うほかはなかった。
 海軍航空作戦の常識として、最前線で飛行基地を選定するさいには、開戦直後の南方作戦時のように、
 既設の基地から三百海里前後のところが適当である。(この指摘の問題は>>68>>72氏のレスが詳しい)
 したがって、ラバウルから一日に一回程度しか援護ができないガダルカナル島に飛行場を建設することにした海軍の作戦関係者の責任が問われなければならない。
 これらの人々の中に、海軍航空の育成に顕著な功績があった連合艦隊司令長官山本五十六大将と第四艦隊司令長官井上成美中将が含まれていたことは注目に値した。」

ガ島戦の記述中、井上成美長官の名が本書に出てくるのはこの箇所だけである。
また、引用した文を読めばわかるように
井上長官個人を非難した内容ではなく、あくまで当時の南東方面作戦を担当した人々を責任者としている。
如何に無理やり個人にその責任を押し付けるにしても階級から山本GF長官がその責任を取ることは明白だろう。

ここでひとつの疑問が湧き上がる。
果たして>>33=>>35は本書を読んだのか?(『ミッドウェー』を読んでないと散々人を悪辣に非難しているが)
それとも
この引用した箇所を持って奥宮氏が井上4F長官個人を批判している、とするほどの読解力なのか?

本人の弁解を待ちたいが恥ずかしくてレスしてこないでしょうね・・・

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 19:32:16 ID:gxNo6g4R0
も〜おたく〜さん!!

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 20:03:14 ID:7GMG9+3E0
だから立案したのは横浜航空隊〜25航戦〜11航艦のラインだってば。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:12:20 ID:f0VGr4/c0
誰か丸山研一の「わが祖父井上成美」読んだ?
ちょっと興味あるんだが

ついでに「思い出の記」はどこで読めるんだろう…?
調べた限り出版はされてないみたいだけど

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:22:24 ID:4wxKEhLM0
豊田 譲の「最後の海軍大将」しか おれ よんでない。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:32:03 ID:f0VGr4/c0
お、あんまり酷いんで読み飛ばしてたが
>>87が気になるな
出来ればモトのスレ教えてよ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 18:14:26 ID:C7eJ1IP80
井上成美伝記刊行会『井上成美』を3500円で古本屋で購入したよ。
原価は5000円。
刊行会による伝記は無論、「思い出の記」他井上が著した手記、海大での戦術論、
海兵クラスメイトへの弔辞、手紙など諸々の資料も併せて入っている。

正直実に得をしたと思っている。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 18:31:42 ID:f0VGr4/c0
>>96
情報サンクス
そういえば大分県先哲叢書刊行協力会なるところが
堀悌吉資料集を出すそうだ
五峯録なんかも収録されてるそうだから、井上についても触れている部分もあるかも

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 01:59:40 ID:LjoOh0s50
勝ち誇る、郡司汚多吉。



99 :桜千代:2006/08/30(水) 09:40:44 ID:A/DiLgqqO
井上成美って山本五十六や米内光政に比べて、写真あんまり出てこなくないですか?写真見る前に『ジパング』の井上を見てしまったので、私の井上像はいまだにあれ…

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 11:26:20 ID:MdD4kZlr0
新軍備計画論うpしてくださいな
ぜひ読みたいです

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 00:35:08 ID:OL4C5Du20
>>99
井上さんと同期の人間で写真が有名なたくさん存在する人を教えてくださいな。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 00:58:05 ID:OL4C5Du20
× 写真が有名なたくさん存在する人
○ 有名な写真がたくさん存在する人

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 20:15:44 ID:YqbR3nXp0
たくさんの写真が存在する有名な人 かな?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 02:45:21 ID:T0y9tl3s0
阿川先生!

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:25:07 ID:AxZcOE+c0
一つ疑問に思ったんだけど、
珊瑚海海戦のとき、第四艦隊司令部はラバウルの鹿島艦上にあったわけだけど、
これを瑞鶴とか羽黒とか、実際に海戦に参加した艦に移せなかったのかな?

ほかの空母決戦ではすべて艦隊司令長官クラスが現場にいたと思う。
珊瑚海では空母戦であるにもかかわらず、
重巡部隊の高木武雄少将が先任だったのが
現場の混乱の一員ともされているし。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 23:39:21 ID:4xZVT8RK0
艦隊司令部は陸上にあってもおかしくない。
MO作戦全体の元締めとして第四艦隊長官の井上中将がいるので
遭遇戦である珊瑚海海戦時に空母に座乗して〜というのは無理があると思うが。

そもそも五航戦は第一航空艦隊の所属だから管轄が違うのではなかったっけ?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 18:05:33 ID:oFifwCFc0
>>100
戦史叢書のハワイ作戦に載ってたよ。
図書館にでもいってかりてきたら。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 14:27:13 ID:3YbxHmaq0
ttp://www.daitouryu.com/iyashi/shinizama/shinizama29.html

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:00:37 ID:iyu5UNHs0
井上提督は、最大の敵を陸軍と見ておられたようだね。

これで、アメリカを戦うとは・・・・・・・2正面作戦は、破綻するわけだよ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:18:59 ID:rxNbFf7p0
>>108
見事なまでの電波ですな。
特にトップページなんざ、電波の塊ですがな。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 23:48:44 ID:v4e00jsi0
>102

「人が有名」なんじゃなくて「写真が有名」ってこと?

人で有名なら、草鹿任一、大川内傳七、小澤治三郎くらいか。

写真が多そうなのは小澤かなあ。「有名な写真」となると、
判断できん

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 00:41:41 ID:xD9mjBMH0

南洋部隊指揮官は MO作戦においてMO機動部隊以外も指揮する必要があったのみ
ならず、広く太平洋に広がる麾下部隊をも併せて指揮する立場にあったから、局
部的な戦闘にのみ専念するわけにいかなかった。鹿島はラバウルに進出したけど、
他の地域に対する指揮を中断するわけにはいかなったことも背景にあろうかと。

それから、4F長官が将旗を仮に鹿島から他の艦に移すとして、その先は軍隊区分
によって編入された 5S の大巡か 5Sf の母艦かのいずれかしか有り得ない。

当時の海軍では、建制の部隊では艦隊長官が旗艦とする艦の区分される戦隊を
直率するのが編制上習慣になっていて、旗艦の属する戦隊に改めて司令官を置
くケースはほとんど無かった。もし戦隊に司令官を置く場合でも、旗艦は別々
にする。

MO作戦のときは軍隊区分なので、一時的に旗艦をそれらに艦にすることは法令
上できないことはないとしても、本来の戦隊司令部乗艦とは別の艦に艦隊司令
部がいては却って指揮や作戦指導上不利(長官が現場にいるメリットが損なわ
れる)。その意味で、5S の大巡のどちらかに長官が座乗することは、航空戦の
指揮という意味では多分論外だったろう。それは翔鶴でも同じで、もし翔鶴に
4F司令部があったとしたら「瑞鶴の5Sf司令部は何をするの」ってことになるか
も。

その一方で、瑞鶴に司令部を置くのは慣例と反するし艦隊と戦隊の両司令部が
同居できるほど部屋は余ってないかもしれないし、一時的に同居できないほど
ではないにせよ、そこまでのことをする発想すらなかったろう。

さらに、4Fの幕僚構成を考えると、母艦艦長の経験がある参謀長と水上機出身
の航空参謀一人と程度で航空戦をどこまで指揮できたかは不明。まあ、ずっと
南雲司令部の指揮を受けてきた5Sfにしてもどっこいどっこいかもしれないけど。

113 :105:2006/12/02(土) 01:15:56 ID:kaYinbI30
>>112
レスをつけていただき、ありがとうございます。

が、私がバカなだけなのかもしれないけど、よくわかりませんねえ。
結局のところ、慣例上、4Fは鹿島から離れることは出来ず、
現場レベルでの強力な指揮系統の確立は不可能で、
重巡戦隊が航空戦隊を指揮するという変な形態を変えられない、ということでしょうか?

艦隊司令部は遠く離れた陸上でも構わない、という話もありますが、
陸ではないとはいえ、既にGFなんてもんが上にあるわけで、
よけいに4Fの存在が中途半端な気がするのですが。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:27:30 ID:H8ej5H5+0
当時の4F司令部の企図に関しては知るところはないけど、5Sと5Sfの
組み合わせはGF司令長官の裁量内で決まったものだからね。

航空戦隊司令官が指揮を執れるようにするには、大巡戦隊司令官が後
任者になるような戦隊を持ってくれば良い。しかし、原忠一より後任
な大巡戦隊司令官って一人もいないから、大巡戦隊と機動部隊を編成
する限り機動部隊の指揮官にはなれない。

GF司令部があるから4F司令部は要らないかといわれたら、やっぱりそ
れはそうではないでしょう。作戦方面に進出して指揮を執ることは実
務上もまた士気の上からも有利な点は多いと思うし、一方機動部隊内
に司令部を移したとして不慣れな母艦運用にどこまで有効な指導がで
きたか疑問だし。

4Fが機動作戦を前提にした部隊ではなく、広い地域を守備する部隊で
あることを考えれば、戦務旗艦が後方から指揮をすること自体それは
そんなに変なことではないと思う。

私見だが、珊瑚海海戦での指揮系統の混乱はGF司令部に責任があると
考えるね。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 13:48:04 ID:V9xEkpuu0
井上提督が世に埋もれ、その肉体は消滅し、世上記憶も風化しつつある今
もなお、提督の透徹した視線を感じる。提督が見た日本社会の構造も歪み
も、民情風俗の在り方も、未だ改善され、超克されてはおらぬばかりか、
宿痾となって益々害毒をふりまきつつある。我々は未来を信じた提督に慚
じねばならない。我々は提督に見られている。

透明な文体で提督を描く阿川の閑かな筆先には烈々たるものが宿ってい
る。筆を鑿(のみ)に虚空を穿ち、そこに充満する提督の視線を抉り出
す。阿川の全存在を賭けて恐るべき英傑の視線を体する。烈々たるものの
宿らぬはずがない。伝記を越えた巨編をものし得たのも、その為であろ
う。

近代日本がそこにある。現代日本がそこにある。分析され、綜合された形
でそこにある。『井上成美(いのうえせいび)』を推す次第である。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 18:32:44 ID:TbMtLrmjO
>>115君阿呆だろ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 15:24:58 ID:QFV5m4hS0
>>115
なんか怖いね・・・

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 15:43:53 ID:0NEe2pi9O
いわゆる褒め殺し、てやつですなあ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 16:05:13 ID:rjmciUyV0
いや、そうじゃなくてさ・・・

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 01:26:48 ID:/AhYGnrwO
珊瑚海海戦での彼の判断を評価するに当たって知りたいことがある。ポートモレスビーや対岸のダウンズビルに強力な敵基地航空戦力があったのかなかったのかということ。あったという本もありなかったという本もある。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 01:47:41 ID:f2a0pZj20
なら洋書調べてみ?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 09:48:40 ID:vVw6dKD6O
>>120あったよ。

だからそれを事前に制圧するか、制圧しないまでも減殺すべくこちらの航空基地を増強するため(飛行場を適地に複数作る。なし得れば基地航空兵力増勢の要請その他)に意見具申しなかった事に対する批判があるわけ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 10:00:22 ID:/AhYGnrwO
珊瑚海海戦結果を口実にポートモレスビーに突っ込まずに済みかえって幸いだったのだろうか。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 20:54:07 ID:M02lF3ek0
井上大将は、生前から毀誉褒貶の激しい方で、こうしてスレッドで今でも話題になっていることを、
かえって面白がっているかもしれませんね。
井上提督も人間である以上、知性も見識も徳性も完全であるわけはありませんよね。

私の彼は、すごい井上ファンですが、それでもいろいろな欠点や失敗があったことを認めた上で、
尊敬しているようです。
素人考えで申し訳ありませんが、普通の人より、ほんの少し多く考え、ほんの少し原則に忠実であり、
ほんの少し勇気を持って行動するということを、生涯にわたって貫いた人という印象を持っています。
そうした「ほんの少し」を積み重ねていけるところが、私たち凡人と井上提督との差(差があるとすればですが)
になっているのではないでしょうか?
生意気を書いて申し訳ございません。
ところで、記念館のほうですが、深田秀明氏のご子息の経営されている会社の横にオープンするとのことでしたが、
まだオープンしていないようですね。なんだか、怪しい会社なんですよ。




125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 01:29:18 ID:h9wQ7dlQ0
>>10
亀レス
>士官学校校長
何だよ士官学校ってw
井上は陸軍軍人かよww
兵学校校長だろうが、低脳野郎!

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 16:44:09 ID:MYAJSXx10
>>125
あはっ、1年も前のレス(おいらじゃないけど)に対して今頃になって非難とは、
さすがに驚いたね〜www   じゃあ、ついでにおいらも。

>>90
胸に手を当てて、よ〜く思い出してみようね。
誤りを指摘され痛いところを突かれて、逃げ回ったことはなかっただろうか。
屁理屈を垂れ流して、他人から「いんちき」呼ばわりされたことはなかっただろうか。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 22:38:22 ID:Djq+AsK30
>>126
早く奥宮氏が井上成美長官個人を批判していた記述を『真実の太平洋戦争』から提示しろよw
既に半年近く待ってやっているんだがw

128 :126:2007/01/03(水) 14:32:08 ID:yTMUWMaA0
>>127
残念ながら、おいらは「33」の人ではないのだよ、軍ヲタくん。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 15:09:33 ID:u7gGNEJr0
それならなぜ唐突に>>90へレスしたんだ?
しかも具体的な史実に対する指摘ではないのに。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 02:41:10 ID:iT7oy5p20
半年近く待っていたとは、いやはや何と執念深いヤツだことw
何処かのスレで見たことがあるが、「戦史叢書は読んだのか」とか
「一次資料を出せ」というのが口癖の軍ヲタとは、多分コイツのことだなw



131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 12:02:00 ID:gkx95dLmO
戦史叢書・史実・愚かなキミ等連発する人は他のスレッドでも良く見かけるがほとんど同一人物であろう。細部に異常なほどこだわるが結局旧日本海軍のヨイショを見苦しい手法でやっているにすぎない。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 16:44:05 ID:eXJN3TeU0
オタとは所詮、職人軍隊なら下士官クラス。細部には異常にこだわり
たしかに微に入り細をうがつ詳細な知識はあるがただそれだけ
大局観に基づく総合的な価値判断ができないから大きな仕事には不向き

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 22:52:39 ID:oFpBVHru0
知識のない人間の負け惜しみにしか聞こえないw

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 00:08:24 ID:z2QM0EXCO
私は同一人物と見ているがいくら知識は豊富でもミッドウェースレで4隻全滅後も残った軽空母で勝てるとか米空母2隻沈めたと思う日本海軍が当時最高の戦果確認能力があったとかほざくような判断力のない奴もいる。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 02:40:50 ID:0EMbSfkz0
>ミッドウェースレで4隻全滅後も残った軽空母で勝てるとか

戦史叢書読むくらいの知識があったらこんなこといわないだろ。
本当に読んでるのかそいつはw
ミッドウェースレのどのレスか具体的に教えて。

>米空母2隻沈めたと思う日本海軍が当時最高の戦果確認能力があったとかほざくような判断力のない奴

これはおかしい。
戦果確認の難しさは戦史叢書などといわずに普通の戦記本などをみれば一目瞭然。
攻撃側の戦果報告と防御側の被害が合うことの方が稀というもの。
そのような中、当時の日本海軍(ミッドウェー海戦時)に当時最高の戦果確認能力があるというのは過言ではない。
何しろ米海軍は存在しない日本機動部隊を報告したり、味方の艦隊を敵艦隊と誤認している時期(真珠湾攻撃時)だ。
他の海軍の戦果確認能力と比較して秀でているのだからそれを当時最高と形容しても何の問題もない。

むしろ何の根拠も示さずに他人を判断力の無い奴とほざく理由を教えて欲しい。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 08:13:58 ID:z2QM0EXCO
それならミッドウェーで作戦続行していたら良かった。作戦中止したということこそ海軍は本当は

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 08:15:29 ID:z2QM0EXCO
言っていることが本心ではないということを証明している。

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