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ハルノートについて

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 23:16:30 ID:i90r9pD00
一体どのような要求だったのか?
それを受け入れていたらどうなっていたのか?
などなど色々語ってください

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 23:18:58 ID:bNpaQ3kL0
2

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 23:49:16 ID:92wcIo/I0
ジャポニカ学習帳になっていた。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 00:15:21 ID:0tDw9Ic+0
ハル暫定案
一、 米国政府及び日本政府は、ともに太平洋の平和を切望し、
ここに両国の国家政策が太平洋全域に及ぶ持続的かつ広範囲の
平和を指向するものであること、及びともにこの地域において
領土的企図を有せざることを確認す。
二、 両国政府は相互に、それぞれ軍事施設を保有する地域より
北東アジアもしくは南あるいは北太平洋に向け、軍事力によるもしくは
軍事力の脅威による進出を行うことなきを保障す。
三、 日本政府は、直ちに現に南部仏領印度支那に駐屯中の
武装兵力を撤収し、且つ交替兵力を送らぬこと、仏領印度支那駐屯兵力を
一九四一年七月二十六日現在の兵力にまで縮減すること、及び交替
その他の為にも海軍、陸軍もしくは空軍の追加兵力を送ることなき旨を約す。
前項の諸規定は当該地域における外国軍隊の存在に関連し米国政府の
立場に就き既得権を侵すことなきものとす。
四、 米国政府は直ちに現に実施中の凍結措置及び輸出制限措置を、
日本国民の使用及び必要の品目に就いて、米国日本間貿易の左記の
如き復活を許すに必要な限度までその適用を緩和することを約す。
(a)日本からの輸入は自由に許可されるべく、その売り上げに就いては
下記の米国よりの輸出品の購入の為使用される精算勘定に払込まれるものとし、
且つ日本側の選択により、右は日本の有する在米負債の利息及び
元金の支払いに使用し得るものとす。なお、額において、月間輸入額の
少なくとも三分の二は生糸とするべきものとす。
(b)米国からの対日輸出は左記の通り許可されるものとす。
(1) 米国との貿易に従事する船舶に対する燃料及び必需品、
両国政府の合意する他の貿易に従事する船舶に対しても右に同じ。
(2) 米国からの食糧及び同加工品、但し米国内における供給不足品目
につき担当官庁の課する制限に服するものとす。
(3) 米国からの綿花は一ヶ月の価格六十万ドルまでとす。
(4) 医薬品。但し米国内における供給不足品目につき担当官庁の
課する制限に服するものとす。
(5) 石油。米国は、石油の対日輸出を一般に許可される種目に
就き毎月民需用の限度内において、許可すべし。右需要に対し均衡を
保ちつつ米国から輸出される石油の量は、英国及びオランダ両国政府と
協議の後決定されるものとす。日本における民需という表現により
意味されるのは、漁業及び輸送機関の操業用、光熱用、工業および
農業用、右以外の民間用に供するものなりと了解される。
(6) 本協定の運用が太平洋地域の主要諸問題の平和的且つ公正なる
解決を促進することが両当事国政府にとり明瞭となった場合には、両政府間の
合意によりて、前項までに掲げられた輸出の量を増量することを得。
五、 第四条において定められた日米間貿易の再開を可能ならしむるに
必要な限度において、日本国政府はその実施中の凍結及び輸出禁止措置の
施行を緩和する責任を負うものとす。
六、 米国政府は、豪、英、蘭三ヶ国政府に対して右第四条に定められたものと
同様の措置をとるべきことを勧告する責任を負うものとす。
七、 日本と中国間の現在の事変に関して、日中両国政府間に開始されるべき
交渉に関して米国政府の基本的関心は、単に、右交渉及び其の結果のいかなる
解釈も、この日本政府と米国政府との間における本会談の中心をなす精神にして、
且つ、太平洋全域に通じ普遍的に適用される平和、法、秩序及び正義となる
基本原則を基礎とし、及びこれを例証するものたることのみなり。
八、 本暫定協定は、三ヶ月有効たるべきも、当事国いずれかの提議により、
全太平洋地域に適用ある平和的解決措置に到達する期待があれば、
本暫定協定を更に延長することが正当化されるや否やを確認すべく、両当事国は
協議すべきものと了解す。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 12:57:50 ID:AbOCLcat0
↑つまりどういうことよ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 13:04:03 ID:kSbPYEZ50
日露戦争でとった満州から撤収しろといわれても無理だろ。
ということ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 15:04:27 ID:A+GkcVwH0
はっきりと満州と書いていないだろ?

8 :忍び難きを忍び、耐へ難きを耐へ、英機感激:2005/12/29(木) 16:57:20 ID:NIDJBwww0
[国会回次](帝国)第78回(臨時会)
[演説者] 東條英機内閣総理大臣
[演説種別] 施政方針演説
[衆議院演説年月日] 1941/12/16
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/pm/19411216.SWJ.html

帝国議会・国会内の総理大臣演説
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/indices/pm/index.html

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 17:03:29 ID:US10fX3I0
>日露戦争でとった満州

とってないけど?
ハルノートでは
満州は確保できたかもしれなかったんだよね

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 17:10:35 ID:ys0Be22F0
満州の地位がどうあろうと、禁輸解除の日付を明示していないので無意味。
米側も開戦を決意していたので避戦のIFはありえない。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 17:19:37 ID:wcFQy+yy0
>避戦のIFはありえない

いくらでもあったよ。
仏印撤退、中国からの撤退、日独同盟の破棄などなど
毅然としたシビリアンコントロールができなかった政治がヘタレ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 17:53:55 ID:l9rpGL4R0
満州善後条約と満鉄併行線禁止
 ポーツマス条約で我国が遼東半島租借権と東支鉄道南満州支線(後の満鉄)を
ロシアから移譲されたことは既述した。ところで、このロシアの権益の移譲につい
てはロシアとの原締約国である清国の承諾が必要であり、そのことはポ条約にも
明記してあった。そこでポーツマス条約調印後の同年十二月、北京で日清間に
条約が結ばれ、右の権益移譲について我国は清国の承諾を得た。
これを「満州善後条約」とも云う。

 後年中国は、所謂ナショナリズムの高揚に乗じて日本の在満権益一切を否認し
旅順・大連や南満州鉄道まで一方的に実力で回収せんとして「革命外交」なるもの
を展開し、これが日華間に紛議を生じ、満州事変の一因となったが、右諸権益は
露国及び清国が条約によって日本に譲渡したものであることを忘れてはならない。
いづれ書くことになろうが、日米開戦前夜、米国が我が方に突きつけてきた
ハルノートの中には右のポーツマス条約及び満州善後条約で日本が合法的に
取得した遼東半島租借権や満鉄さえ否認し、その撤廃を要求する項目を含んでゐた。
それは米国が仲介したポーツマス条約を米国自信が否認し、日本が日露戦争以前の
状態に戻ることを要求するに等しかった。
このようなハル・ノートを突きつけられた
日本が開戦を決意したのは是非もない次第だったと云へよう。

 さて、この日清満州善後条約に関して重大な一点は、条約の付属議定書で、
満鉄の利益を保護するため、満鉄と併行する幹線や満鉄の利益を害する支線を
建設しないことを清国が承諾したことだ。この「満鉄併行線建設禁止」条項もまた、
後年中国側が次々と侵犯を重ねたため、満州事変に連なる日支間の重大争点を
形成していったのである。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 19:25:15 ID:0tDw9Ic+0
1. The Government of the United States and the Government of Japan will
endeavor to conclude a multilateral non-aggression pact among the British
Empire, China, Japan, the Netherlands, the Soviet Union, Thailand and the
United States.
合衆国政府及び日本国政府は、英帝国、中国、日本国、オランダ、ソ連、タイ、
及び合衆国間多辺的不可侵条約の締結に努むべし

三国同盟からの脱退または死文化

3. The Government of Japan will withdraw all military, naval, air and police
forces from China and from Indochina.
日本国政府は、中国及びインドシナより一切の陸、海、空軍兵力及び警察力を
撤収すべし

中国での利権放棄に等しい一文、いまならイラクに米軍が駐留してない状態で
アメリカ人がうろつくのと等しいく、軍事力や警察力の後ろ盾のない中国で日本人の
商業活動は激しい排日感情から無理

4. The Government of the United States and the Government of Japan will
not support - militarily, politically, economically - any government or regime
in China other than the National Government of the Republic of China with
capital temporarily at Chungking.
合衆国政府及び日本国政府は、臨時に首都を重慶に置ける中華民国国民政府
以外の中国に於ける如何なる政府、若しくは政権をも軍事的、経済的に支持せざ
るべし

日本の傀儡政権である南京の汪兆銘や満州の溥儀を見放すこと

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 22:17:31 ID:AbOCLcat0
誰か簡単にハルノートとはどういうものなのか箇条書きで教えてくれ
もしかして>>13で全部とか?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 08:52:46 ID:aItm/Tni0
強制力を持たない試案

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 09:41:32 ID:Rs/UhloS0
>>14
そのぐらい、自分で調べろ。

>>15
でも、試案とはいえ、あの段階であの内容ですからねえ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 10:09:54 ID:hzKWb/i00
日本側に多大な譲歩を迫るくせに、日本側が欲しがる要求に対しては現地を与えない
満州が含まれてないのではないかっていうのは後世の一解釈に過ぎず、逆に受諾後「含まれてたんだからそれも寄越せ」となる恐れもあったわけだ
ハルノートを評価した有名な文句「こんな要求を突きつけられたらモナコやルクセンブルクでも戦うだろう」

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 10:44:22 ID:iwMty+8A0
モナコやルクセンブルクは中国を侵略しませんよ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 11:04:17 ID:yrAO9uIU0
ハルノートをけって日本は国益を損なった

あと、満州事変の原因を中国側にしか認めない馬鹿が棲んでるなwww

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 11:16:14 ID:an7zWrAZ0
ハルノートで詰み。受諾なり留保で乗り切れるとおもっているなんて世迷言。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 11:52:33 ID:Ru8eP5ewO
そう。
満州事変の原因は、中国側にもあるんですよね。W

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 11:55:33 ID:Ru8eP5ewO
あ、21は>>19にたいしてね。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 11:58:31 ID:yrAO9uIU0
原因は日本の張作霖爆殺
これで息子が満州を中華民国に渡し、北伐を完了させた。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 12:01:18 ID:yrAO9uIU0
北伐完了により、日清満州善後条約は無効となった

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 12:11:00 ID:3+evbbLk0
満州善後条約に「満鉄の並行線を敷設しない」なんて内容はないよ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 12:38:41 ID:zs2pkjGn0
ハルノートって受け入れても即経済封鎖解禁になるんじゃなかったような気がする
確か、受け入れたら考えてもいいという程度だったような・・・
そしたら、多分、国力が落ちるまで放っておかれて失業者激増だったと思う

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 12:40:09 ID:F3hiFcyG0
だから「たたき台」だって話なんだろw 何が何でも戦争に持っていきたい人が
現代にもいるんだね。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 13:24:32 ID:qqc9Gzm90
ハルノートで満州と千島と南樺太を確保しておけば良かった。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 15:11:04 ID:Ru8eP5ewO
だから、あの段階であのたたき台がでてきたから、戦争になったんだろ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 15:54:33 ID:wG80rdXb0
ハルノートはソ連製

http://www.asyura.com/sora/bd3/msg/104.html

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 17:05:21 ID:zs2pkjGn0
>>30
そういう話しあるね。なんか第二次世界大戦ってソ連にしてやられたって気がして悔しい

ところで、あの時点でハルノートを世界に公表してたらどうなっていだろうね
国際世論はこりゃひどいってアメリカを叩いてくれたかねぇ

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 17:16:00 ID:wG80rdXb0
>>31
KGBの陰謀を当時暴くのは無理でしょう。

それより、もう少し当時のわが国の諜報が強かったなら
或いはフライングタイガースなら暴けていたかもですね。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 17:51:43 ID:mwxwkz7Y0
つか石油を売らなかったアメリカが悪いとかよく言われるけど、なんか勘違いしてないか?
石油はアメリカの資源であって日本の資源じゃない。日本に石油を売るかどうか決めるのは
アメリカであって当然だろ。日本は売ってもらう立場なんだから、腰を低くして当然じゃないのか?

日本が「石油を売ってくれなかったアメリカが悪いんだ!」っていうのはどう考えてもおかしい。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 18:18:08 ID:an7zWrAZ0
善悪はともかく輸出禁止・経済封鎖は宣戦布告の理由になりうる。
アメリカも後のオイルショック時にサウジアラビア占領をマジメに立案していた。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 20:34:21 ID:Ru8eP5ewO
>>33
つまり、非産油国は産油国にはいつくばれと?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 20:35:38 ID:F3hiFcyG0
>>34
つまり、非産油国は産油国を侵略しろと?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 20:42:36 ID:Ru8eP5ewO
>>31
いや、公表しても自業自得にみられておしまいでしょう。
当時の日本は、中国のネガティブキャンペーンに敗れており、その評判は最悪でしたから。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 20:44:04 ID:an7zWrAZ0
国際秩序はアングロサクソンの大権

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 20:48:01 ID:Ru8eP5ewO
>>36
産油国が非産油国に服従を強いれば、当然戦争の理由になりますが、何か? w

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 20:52:47 ID:F3hiFcyG0
>>37
ネガティブキャンペーンに負けたのは、蒋介石の妻の宋美齢が知恵と美貌と上流階級のコネで
アメリカ社会に中国の惨状を訴えていったのに、日本はこれを軽視して、ただ手をこまねいてい
たからじゃないか。新聞などで大々的に報道されていたのに…ひたすら手をこまねいていた日本…。

戦略なし!馬鹿正直!こりゃ負けるわな。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 21:08:51 ID:Ru8eP5ewO
>>41
ええ。
アイリス・チャンのときといい、戦後の日本は何を反省してたのよ?と。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 22:08:24 ID:hmdncd0Y0
【北支事変に関する宣伝実施要領】(昭和十二年七月二十二日)情報委員会

一、一般方針

一、今次事変は帝国の隠忍に拘らず支那側の不法暴戻に依り、今や拡大して真に重大なる決意を採り暴支を断乎膺懲せざるを得ざるに至れるを以て、深く国民の覚悟を堅めしむるとともに、世界の輿論を我が方に有利ならしむる如く導くこと。

一、宣伝の重点は国内指導階級及び英米独伊に指向し将来事変の後始末に対処することをも考慮し、今次事変の実の意義を弘く認識せしむるに努む。



43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 22:29:25 ID:N+YSBIzc0
>>35
石油という自国の資源を外交交渉の道具にするのは、アメリカとして当然の権利じゃないのか?
日本がアメリカに「つべこべ言わず黙って石油を売れ」という権利はないだろ。

資源を持たざる国が資源を持つ国に一定の服従を強いられるのは仕方がないことじゃないか?
それが国家の強弱でもあるんだし。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 22:53:26 ID:+VQh7YSw0
太平洋戦争で米軍の戦死が5万、朝鮮で4万、ベトナムで5万、で
まだ増やしてるじゃん。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 23:56:40 ID:zs2pkjGn0
ルーズベルトもハルも戦争を仕掛けてくるのを願っていたんだから、
石油の話は単なる手段じゃないの

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 00:09:03 ID:x7GAIPYX0
ハルノートはすでにドイツの快進撃を見て対米参戦を決めた日本の
開戦の口実に過ぎないからなあ。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 00:15:48 ID:XEf7/itz0
>>43

服従を拒否して、自由を手にすることも権利ですが、何か? w



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 02:13:36 ID:KTGJ/S640
拒否して滅ぼされちゃねえ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 02:32:23 ID:Xf6RXlBt0
ハルノート手渡される前にもう機動部隊出撃してるしね。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 08:35:34 ID:WYJGjS1UO
>>48
受託しても、滅ぼされちゃあねえ。w

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 08:43:39 ID:KTGJ/S640
>>50
受諾してないじゃん

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 08:58:18 ID:WYJGjS1UO
>>51
結果論ですか?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 09:23:09 ID:x7GAIPYX0
1941年5月 ドイツ ソ連侵攻
・陸軍 ラッキー、ソ連侵攻しようぜ!
・海軍 ラッキー、これで満州の対ソ防衛兵力を対米戦に回せるぜ!


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 09:41:30 ID:1fg3UFot0
満州は満州族のもの
漢人のものでも日本人のものでもない
そもそも、満州が所謂中国の領域に入ったのは満州族が中国全土を支配したからであってその逆ではない
東京裁判に出された史料の中には満州族の独立運動の記録も入っていたが当然の如くロクに審議もされず却下された

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 12:55:44 ID:Dn8po5290
>>54
大清の皇帝が聞いたら悲しむぞ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 12:58:39 ID:JLiPQLPS0
>>23
張作霖爆殺事件がロシアの公文書から当時のソビエト共産党の謀略だったと言う記述が
本にありますよ、昔からこうした共産党の謀略の中で中国の治安活動を行っていた分けで
日本は戦争をしに行ってるわけでないんですよ。

「マオ 誰も知らなかった毛沢東」 著者ユン・チアン

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 13:29:37 ID:Cy0G3ZDE0
>>55
意味がわからんが…

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 13:46:29 ID:lU/Q8VRy0
満州事変当時、満州に住んでいたのはほとんどが漢族。
対ロシア政策で清は満州移民策を変更し増加させていた。

張作霖の息子がオヤジの敵で中華民国側になったので、
満州は中華民国の領土となる。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 00:41:05 ID:dxdKZEdz0
センター日本史満点狙う

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 00:46:50 ID:FNMvZkCv0
>>52
は?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 01:31:35 ID:F8Q4dEkl0
>>58
それが、満州が満州人の先祖伝来の土地である事を否定することになるのか?
中国人がいくら蔓延ろうと、満州が満州人の土地であるのは変わらない。
勿論日本の土地でもないがな。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 01:38:50 ID:rYCJCYat0
じゃあ当時、北海道をソ連が支配して「ここは日本人の土地ではない、
アイヌ民族の先祖伝来の土地だ。」とかいって日本が満州でした
同じ事をしても日本人は反発しなかったと思うか?


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 02:11:24 ID:SY345Dpo0
>>62
ソ連は千島で現在もそれをやっているのですが…。「クリル諸島=アイヌ人の島々」だしね。
で…日本人は全千島アイヌを色丹島におしこめ冷遇したから、これについてあまり強くでれない
んだよねw

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 11:02:06 ID:vs8bUbkoO
ハル・ノートの時期、当然ながらアメリカは開戦を覚悟していた。決意ではない。なぜなら、即開戦は困る。
そこで、譲歩もちらつかせた先延ばし策が必要だった。
2ヵ月もあれば、太平洋に適切な動員の手を打つことが可能だ。
そんなこんなで、ハル・ノートを最後通牒と受け取った日本が真珠湾の強襲を敢行する。
よく『アメリカは真珠湾攻撃を読んでいたために有力艦船を退避させていた』とかいう手合いがあるが、むしろ逆で、有力艦船や航空機は本来、あそこに集結していなければならなかった。
そうすればもっと被害も少なかったろうし、逆に日本の作戦案ももっと違うものになっていた。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 17:03:32 ID:Xxg7Y9l40
ソ連の場合形式的自治すら許さんだろうがな

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 18:40:22 ID:fyz7jLde0
日本も同じでは?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 19:38:20 ID:cCC+COzF0
ハル回想録
「このノートを野村に渡した後、
私はノックス海軍長官とスチムソン陸軍長官に
『これでもう私は手を洗った、あとは君たちの出番だ』と語った」

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 20:41:00 ID:2fLshweh0
ハルはノーベル平和賞受賞者

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 21:48:05 ID:IGhhTEI+0
>>62
実際連合軍はそうやって、朝鮮や台湾、沖縄と同じく、日本を分断するつもりだった。
そしてそうならなかったから、現在も日本領であるだけ。
アイヌが北海道独立運動をしたら、日本は潰すだろうが、
一定の支持はあるだろうね、正論だし。
インディアンが欧州人を抑えて、大統領になっても俺は正しいと思うよ。

ただ、アイヌが満州人のように、北海道全土を、統一した独立国家として、
統治していたかと言われたら、それは否定させてもらうが。
>>68
それはハルの戦後統治のおかげだな。
ハルは日本に、アメリカとは関係ないのに、無茶苦茶な因縁をつけて、戦争を起こした戦犯だが、
彼本人は関税を引き下げた自由貿易体制を望んでいた。
実際これが戦前に達成されていれば、日米戦争はおろか、
日中戦争、いや満州事変すらもおきなかった可能性はある。

なお当時のアメリカは、日本やその影響下の中国の市場を空けろと五月蝿かったくせに、
自国とその影響下の市場はあけなかった。
これをハルは戦前から批判していたと思われ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 10:56:07 ID:DKj/oIl70
北海道の先住民族ってアイヌだけじゃないんだよね。
オロチョン人とかニブヒとか、彼らに対してはアイヌ民族は征服者なんだよ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 13:12:39 ID:dfVkyQ6x0
オロチョン人、ニブヒの末裔が謝罪と賠償を求めアイヌ人を提訴w

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 18:30:49 ID:UA0Djc2Q0
満州国は満州人の独立運動の結果じゃないだろう。
住民の9割以上は漢民族なんだから。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 23:20:07 ID:WBI6kSc10
溥儀は皇帝になるつもりなど、全くなかったといわれるわけで?
違うなら、溥儀にさえやる気があれば、国民のほぼ全てが他国民だろうと、
満州人の自発的な分離独立というのは、間違いとはいえない。

隣の国の部族の族長を、国王に祭り上げ、
住民の大半が、その部族とは無関係なのに、
分離独立させた、国だってあるんだから、

まだ日本は、満州族の先祖伝来の土地で、満州人をつかい、
そして本人も、当時はやる気満々、まだはるかにマシな方かと。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 23:20:37 ID:Byonksq/0
中国は4000年前から盗った者勝ちの場所ですが・・

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 10:39:33 ID:Y1QYXbZr0
>>69
> なお当時のアメリカは、日本やその影響下の中国の市場を空けろと五月蝿かったくせに、
> 自国とその影響下の市場はあけなかった。
> これをハルは戦前から批判していたと思われ。

高説拝見しましたが、ハルノートにおいて、アメリカは日本の重要輸出品である生糸の
関税を撤廃するとありましたが、そのほかの日本の商品に関してはどうなのでしょうか?

具体的に言えば、台湾の砂糖ぐらいしか自由貿易における関税対象が無い日本ですので、
砂糖のアメリカにおける関税についてソースをお願いします。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 11:06:23 ID:ZjLDoa6K0
溥儀は清朝の復興をめざしたのであって、
満州国独立をめざしていない。
溥儀が儀式で黄色の清朝の皇帝服を着ようとしたが
関東軍に制止され中止。
溥儀は日本人とのハーフの子孫を作ることを拒否した。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 12:20:09 ID:hKScif+m0
>>75
生糸が重要な輸出品であるのは否定しませんが、
当時日本が関税をかけられていた商品は、百にものぼるといわれ、
砂糖だけじゃありませんよ、
そして砂糖は、フィリピンや中米との関係があるため、
アメリカは砂糖の関税の引き下げには応じられないかと、
というか、当時はフィリピンの砂糖でさえ、問題になっていた時期ですから。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 19:35:02 ID:b/CJE4Lz0
>>70
んなこといったら中国東北部だっていろんな民族の興亡があっただろ。
女真(満州族)は契丹族に対しての征服者だし。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 01:31:06 ID:gf7lOtx60
>>67
>『これでもう私は手を洗った、あとは君たちの出番だ』と語った

それは、マジックで日本側の交渉打ち切り期限を知っていたから出た言葉だから
読み違えないように

因みにハル回顧録はウソ満載だが、その発言は複数の証言で裏が取れている

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 17:46:36 ID:3AVGIbf/0
>75
砂糖って日本国内市場を維持するだけで一杯一杯で
昭和14、5年代から開戦時期くらいまで減産、不作が続いてとても輸出の比率が
大きい製品とは言い難かったはずだが?

81 :えICBM:2006/01/06(金) 18:46:25 ID:U/rc01/y0
まあ、ハルノートを理解するには当時のアメリカの世界戦略を理解せねばならないのだが。
簡単に言えば、連合国対枢軸国が軸にあり、アメリカは参戦こそして無いが最大の連合国であった。
そのため、連合国側勢力を出来る限り支援し、枢軸国に対しては厳しく挑み、時には切り崩しを行う。
そう考えると蒋介石に有利で日本に不利な内容になることは当然の結果である。
三国同盟脱退、インドシナ撤兵、輸出再開の条項も理由がわかる。

間違ってはいけないのは、アメリカは日本を戦争をしていない敵国とみなしていたことだ。
そして、その対日政策は日米という視点でなく、連合国対枢軸国の軸で決定された。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 15:07:11 ID:lHVZSem30
冬に出したのに、ハルノートとは、これ如何に?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 15:31:46 ID:VcRe/Htt0
「春ではない」だから正しい。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 23:34:46 ID:4vfRJSGTO
満州以外の撤退って言ってるのに満州を含めたすべてだと勘違いしてんだもんな。
馬鹿じゃね日本。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 23:44:06 ID:dCpSe4fD0
いっつも、満州は中国ではないと言い張ってたのに、何故その信念をアメリカ相手に
も同じように貫けなかったのか・・・、やはり言っている本人自身に後ろめたさのある
主張だったんだろうな。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 12:17:21 ID:uiY4pKQe0
満州だけじゃない。
シナの租界には日本人がいたわけで、そこから撤兵せよと言うのは日本人の保護を放棄せよということになる。
当時のあそこは租界以外は戦国時代だったんだから。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 12:18:55 ID:ffD3blIX0
>>84

確か米国は満州国を承認してなかった筈。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 12:20:20 ID:LDjm5Omj0
満州とか租界地とかは、そりゃ交渉次第だろw
春ノートは単にたたき台なのだから。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 13:08:08 ID:LMNbhsNE0
満州国は入ってなかったよ>ハルノート

90 :えICBM:2006/01/11(水) 13:37:27 ID:Mcm11zHJ0
撤兵条件に満州が入ってるかどうかは誰も確認していない。
12月1日の御前会議で、東條首相、東郷外相の説明では、南京政府の否認は入っているが満州政
府の否認は入って無いので、満州は含まないと解釈してたようだ。
なお、東郷は南京政府の否認は満州国の地位も必然動揺を来たすに至ると延べている。

ハルノートに日本側が憤ったのは、最大の譲歩である乙案に対して強硬な対案であったため。
乙案は、南インドシナ撤兵を条件に石油の輸出再開を求めるという当時の日本最大の譲歩案。
これ以上の譲歩は実質アメリカに敗北するのと同義だったのだろう。
アメリカにとっては、中国撤兵無き対日石油輸出案の乙案をのむ事は、支援する中国を裏切ることに
なり、はなから検討の余地は無かった。
ハルはハルノートを日本が受け入れる余地はまず無いと考えたが、アメリカの姿勢を示すために、強行で
あるが原則を貫いた案を採用することにした。

一言で言えば、アメリカは最初から最後までガチで、日米交渉では交渉ではなく要求をしてたわけだ。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 13:55:18 ID:QR6JglHS0
日本は開戦して、それで勝つしか道はなかったのかな?
白人社会の人種差別の風潮が日本を孤立させてたよな。
中国とさえ和平がうまくいってたらもう少し違っただろうに


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 14:01:39 ID:mKLmDYK+0
>>90
アメリカがガチになったのは、いきなりじゃなくて蒋介石の妻の荘美麗がアメリカでロビー活動
やったから。しかも、荘美麗訪米はキチンと報道されていた。
なのに、なにも手をうたない日本側。後でなんだかんだ言っても遅い。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 14:46:10 ID:07v+61LF0
日中、英独、仏越、イランイラクを戦わせ
後から出てくる米軍。上手いよなぁ

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 15:17:52 ID:RrHMLD9d0
ハルノートの「中国」に満州が含まれていたかどうかは、今でも判然としない。
御前会議でもこの問題は取り上げられたが、日本側では満州国も含まれると解した。
当初のアメリカ側提案では「満州を除く中国から撤退せよ」とあったものが、後日、
この「満州を除く」という箇所が削除されたことから、ハルノートは満州も含むと
解されてもやむを得なかったかもしれない。

日中外交史の大家である臼井勝美教授は、ハルノートの中国に満州は含まれないと
解釈することは困難であるとの見解を示している。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 15:53:31 ID:mKLmDYK+0
解釈はどうあれ、勝手に決めつけないで交渉すればいいんだよ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 15:58:00 ID:QR6JglHS0
どうせハルノートを受け入れたら
日本は経済植民地にされてた

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 16:35:31 ID:1OWKi2Ol0
>>95
ハル自身が交渉での和平はなかったといってるのに、交渉すればよかったとはお笑いだね

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 16:54:12 ID:QR6JglHS0
つまり優秀な日本人が大国となったのは必然であり、
それを阻止しようとした米英列強の行動も必然である。
かれらの狡猾な交渉によって戦争がはじめられたことも必然であり、
そして戦いに敗北することも必然であった。


99 :○歴史の王様:2006/01/11(水) 17:13:36 ID:4bwZyocA0
アメリカとの戦いを日本がはじめたとは絶対思わないようにして下さい。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 18:14:57 ID:/gDaUBn30
どの道、12.1になったら開戦決定だったんだけどな。だから、12.8の開戦に
向けて、陸軍は南方に、海軍はハワイに出撃済みだったわけだし。11.27に
届いたハルノートは、内容自体は、期限付きの最後通牒ではなく、ましてや
宣戦布告でもない、アメリカの原則論を繰り返す試案にすぎないわけだが、
12.1までの交渉成立が不可能ということがこの時点でわかった。つまり、ハ
ルノートの果たした役割とは、「日本政府の対米開戦の決定を3日ほど早めた」
ということだな。

中国の外交戦も重要だろうけど、ナチと手を結び、イギリスを敵にまわした
日本の大失敗がいちばんデカイんじゃないかな。対米開戦のウラには、対英
開戦がある。真珠湾よりもマレーでの戦闘が早く始まったのは、象徴的だと
思う。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 19:34:05 ID:9bXhUqPf0
>>96
戦争に負けた今は属国ですが?
まだ、経済的植民地の方が良いでしょうね。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 19:34:56 ID:9bXhUqPf0
>>99
真珠湾を攻撃したのは日本海軍です。

ですから、戦争を始めたのは日本です。



103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 19:55:25 ID:LiKHxdHH0
戦前のカラーフィルムでドイツの鍵十字の旗が日本国内でなびく
それを見て日本はダメダメだと思った


104 :えICBM:2006/01/11(水) 21:36:55 ID:Mcm11zHJ0
>>92
>>81を参照。
ロビー活動だけで対日強行提案になるもんではないよ。
日本はアメリカにとって最悪の敵であるドイツの同盟国。
その日本に対抗する中国はアメリカの世界戦略からすれば同盟相手だよ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 21:39:38 ID:mKLmDYK+0
>>104
ロビー活動の前には「日本に結構妥協する案」を出そうとしていたんだよアメリカは。
当然満州国も占領したトコも黙認。それがロビー活動でおじゃん。

106 :えICBM:2006/01/11(水) 22:38:57 ID:xw8Wsswi0
>>105
宋美麗のロビー活動はよく聞くが、調べたら対米戦勃発後の抗日戦への援助を訴える事しかなかった。
宋美麗のロビー活動の詳しい状況を教えてよ。
HPでもいいからさ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 22:46:34 ID:mKLmDYK+0
>>106
サイトは知らんよ。日本への妥協案を事前に知り、(荘美麗はアメリカで教育を受けたから
アメリカに知人が多い)それを撤回させた。

108 :えICBM:2006/01/11(水) 23:06:09 ID:xw8Wsswi0
>>107
サイトはしらんのか。
んじゃあ、手元の資料でいいからいつ訪米したかを教えてくれ。
ところで、その撤回させたってのは、撤回させて強硬なハルノートを出させたってことかい?

ちなみにこちらのサイトでは1942年に訪米し議会で演説とある。
宋美齢
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8B%E7%BE%8E%E9%BD%A2

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 23:18:31 ID:mKLmDYK+0
>>108
中文のWikipediaにはこうあるぞ。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8B%E7%BE%8E%E9%BD%A1
?在對日抗戰之際,赴美國募款,並成為第一個在美國國會發表演?的
中國人,勸?美國將注意力從歐洲戰場轉移到日本對中國的侵略,為
中國贏得了美國的同情,戰時,?為國軍縫製軍服的照片成功地激起
許多中國人民的愛國心。

第二次大戦中(欧州戦)にアメリカに行き、日本の対中侵略でアメリカ
の同情を引いたって書いているな。


110 :えICBM:2006/01/11(水) 23:23:47 ID:xw8Wsswi0
>>109
そのHPには何年訪米したか書いてない。
対米戦後に訪米し同情を引いてるのは日本のWikipediaにもある。
問題は、日本対米開戦前のいつごろに決定的なロビー活動をしたか。
なんか情報持ってない?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 23:31:10 ID:OYfepMC10
>>108
>>107ではないが
暫定協定は3ヶ月の期限付きで民間用のみ少量の石油、南部仏印即時撤退などが掲げてあり
中国については和平勧告程度だったかと思うが所詮、基礎案(ハルノート)と一緒に渡す予定だったので
アメリカ側は日本は受け入れないと踏んでいた模様
ルーズベルトの支持で撤回となり基礎案のみの提示となった

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 23:36:46 ID:mKLmDYK+0
>>110
オレが示したサイトだと、対米戦前の訪米ってコトでしょ?欧米戦が始まっていて、
日本が対アメリカと戦争をする前の。そうじゃなきゃ、そのような文面にならないでしょ。

113 :えICBM:2006/01/12(木) 00:06:11 ID:ShYYq0Yl0
>>111
ハルノートを出すまで、アメリカ政府内では様々な停戦協定や暫定協定やらがある。
中には、メモ程度だがルーズベルトの自筆鉛筆書きの6ヶ月停戦案まである。
指摘する暫定案は会議の続行、つまり時間稼ぎと、対日外交決裂までの手続き的ものであったようだ。
日本は受け取らない、もし受け取っても最終的合意に程遠く、アメリカには都合が良いものであった。
ハルが結局却下したのは、アメリカの原理原則を貫くには暫定案は不適切という判断だったようだ。

>>112
欧州戦争は1939年〜1945年までだし。
一概に日本の対米戦開始前とは決めれないと思う。
また、1943年の議会演説は有名なので、この事を指摘してるのとも考えられる。
うーーん、決定的な情報が欲しいところだ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 00:09:11 ID:yv7Pg7Tg0
ソースとしてはアレですが
半藤氏の「真珠湾の日」の中に宋美麗や駐米中国大使の活動の記述があったね。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 00:12:17 ID:EjPdB84i0
>>113
米国の注意を欧州から、中国を侵略している日本に向けた…って記述あるだろ?
対米戦争前じゃなくていつなんだ?

116 :えICBM:2006/01/12(木) 01:45:31 ID:ShYYq0Yl0
>>114
こう、なんですか、サクットわかるネット上の資料が欲しいなぁと思う。

>>115
なるほど、そう書いてるわけだ。
中国語は読めないのでわからなかったよ。

しかし、
>米国の注意を欧州から、中国を侵略している日本に向けた
は、状況的に対日戦開戦前でも後でもありえる。
私としてはこう解釈する。
アメリカが対日戦を開始すると同時にドイツとも開戦。
当時のアメリカは圧倒的に日本より欧州でのドイツとの戦いが主眼であった。
なんせ、対独開戦前から露骨にイギリス、ソ連を支持しており、対中国支援よりも重視していた。
なので、対日戦の比重は自ずと低下し、対中支援の重要性も自ずと低下する。
宋美麗はそれを阻止する為にに訪米し各地で対日戦のための対中支援を要請。
ではないのか?
私としては辻褄が合う。

中国語がわかるなら、宋美麗の1942年から43年にかけての訪米の目的を調べてみてくれ。
中文のWikipediaにあるアメリカでの活動と齟齬があるかがわかる。

まあ、開戦前の具体的な訪米日時がわかれば話が早いのだが。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 01:56:56 ID:Xz1NSKoR0
対中支援っつーより参戦要求でしょもう
武器供与や部隊ごと義勇兵名目で送り込む中立国義務違反抵触行為まで既にやってた段階だし

118 :えICBM:2006/01/12(木) 02:07:13 ID:ShYYq0Yl0
>>114
中文Wikipediaの解説にぴったりの文章を見つけたよ。

>1943年2月には米議会で「アメリカの真の敵はドイツではなく、日本だ」と流暢な英語を駆使して
>抗日戦争への支援を訴えた演説を行い、5分間拍手が鳴りやまなかったと伝えられる。米メディア
>は「中国のジャンヌ・ダルク」と報道、米世論を味方に引きつけ、巨額の義援金獲得に成功。米国の
>協力で中国空軍も強化した。

「永遠のファーストレディ」宋美齢が死去
http://www5f.biglobe.ne.jp/~sans-culotte/topics031024.html

日米戦開戦前ではないが、なかなかの働きのようだ。
まあ、本来の対中国支援がどれくらいの予定だったかがわからないと本当の評価はできないが。

>>117
>武器供与や部隊ごと義勇兵名目で送り込む中立国義務違反抵触行為まで既にやってた段階だし

まあ、アメリカはその段階でほぼ開戦なのだろうが、そんな相手と交渉と言っても、野村大使はきつかったろう。
外交官でなく海軍大将なのにルーズベルトの親友だから大使になれってのは、なんだかだ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 02:24:13 ID:AChJOTah0
>外交官でなく海軍大将なのにルーズベルトの親友だから大使になれってのは、なんだかだ。
親朝鮮で知られる伊藤公を初代韓国統監にしたのも同じ理由
交渉を上手くすすめるための日本の伝統だ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 03:26:51 ID:u0Yp6/Mp0
勘違いしてる人もたまにいるが駐米大使が交渉をするわけではなく
大使といっても本来は御使いでしかないわけなのだが
野村氏はしばしば独断で電文を渡さなかったり私案を示したりして交渉を混乱させた
これはアメリカ側も野村のスタンドプレーには後々ボヤいていたのだが
A→B→Cと本来は渡すべきものをA→→Cとなったりして
日本側の真意をアメリカが誤解したりすることもあった
もちろん和平を真剣に考えての行動だろうがここに素人外交官たる悲劇があった

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 05:14:50 ID:BB8MEYYb0
野村さんは外務省の内部から嫌われてたんじゃなかったっけ
大使館員との意思疎通に問題は無かったのだろうか
どうも開戦時のアメリカ大使館員が戦後語っている内容は
信用ならンし、実態としての現場はどんなもんだったんだろう

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 09:49:41 ID:EjPdB84i0
>>118
荘美麗が日米開戦前に米国でロビー活動したというのはNHKスペでやっていたよ。
はっきり見たぞ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 10:10:08 ID:rECagASy0
宋一族だから荘ではおかしいんでないのか、美麗も美齢でなかった?


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 21:37:32 ID:u0Yp6/Mp0
>>121
松岡外相はかなり嫌がらせ電文を送ったりしてたらしいので
当時の外務省で大勢を占めた枢軸派には嫌われていただろう
野村大使の視点で言えば被害者的な響きもあるが
近衛首相も後に野村大使の不手際を批判しているように
>>120のような事もあり国内の交渉推進派としても軍とギリギリの交渉をしているだけに
なかなか困った存在だったのではなかろうか

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 22:27:26 ID:yv7Pg7Tg0
>>123
宋美齢が正しいけど一発変換はできないな。
ここに書き込んでる人間でそれがわかっていない人間はいないと思うからスルーでいいんじゃない?

126 :日本人:2006/01/12(木) 22:33:02 ID:N2P/2uee0
アメリカが石油の売買を停止したのは金、すなわちドルを払ってくれなかったから。
夫婦喧嘩も戦争も金が元。単純なこと。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 23:14:49 ID:1CA9l+xu0
>>95
交渉はアメリカの時間稼ぎだからなあ。
まだ日本と違い戦時体制に移行できておらず、
艦船の多くもまだ計画段階、工場の拡大などもまだだった。
基礎工業力は日本よりはるかに上だったが、「まだ」設備が不充分だったから、
それが整い、日本を楽に潰せる戦力が整うまで、交渉を長引かせるのが、
アメリカの目的。
前提条件、叩き台とか言われているが、もともとアメリカには交渉をまとめる気なんかなく、
軍部のできれば後半年、引き伸ばしてくれって要望に答えていただけに過ぎない。

そして今まで1度たりとも、満州国を認めた事がないアメリカが、
この時だけ、満州国を別個だと判断するわけがない。
確かめるだけ時間の無駄。
>>126
たとえ君が本当に日本人だとしても、馬鹿だから自殺したほうがいいよ。
日本人の恥だから。

128 :えICBM:2006/01/12(木) 23:51:19 ID:ShYYq0Yl0
>>127
アメリカは結局自国の主張をまげるような譲歩はせず、最初から最後まで主張を貫く。
日本側は若干の譲歩をするが、アメリカとの合意点とはかけ離れる。
まあ、そもそも、最初からまとまるはずが無い交渉だったのだろう。

>>126
アメリカの対日輸出禁輸は、法的には在米日本資産の凍結によって実施された。
これは、アメリカにある日本の資産の使い道を許可制にするというもの。
つまり、日本によるアメリカでの石油の購入を許可制にして、許可をしないと言うもの。
金が無かったわけではない。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 00:06:28 ID:Pu/FSIy20
何ヶ月か前に日本史板で、「戦前の日本は輸入したものに対して一切金を払わなかった」
と、ソースも示さずに主張していた香具師がいたな・・・

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 19:27:32 ID:7KBbRi/70
>>128
>>43

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 00:33:06 ID:4CMkdzLn0
日米了解案のラインで交渉を続けてればよかったものを、
松岡が日米交渉をひっくり返したため、
両国とも引くに引けなくなった。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 02:25:00 ID:wKLJO2Ft0
>日米了解案のライン

絵に描いた餅。
結果は変わらない。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 23:12:16 ID:ZUS+bCoS0
>結果は変わらない。

それはどうかな・・・

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 02:26:57 ID:zHD5iase0
ハルノオト

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 12:37:35 ID:nUtgFSh90
日米諒解案は日米双方ともに政府が関与しておらず、
いわば勝手にでっち上げられたものだから駄目。
ハル四原則は日本の特殊権益を認めていない。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 21:26:27 ID:tXUFVLuw0
諒解案はあとでゴタゴタがあったから誤解されがちだけど
かってにデッチ上げて騒いだって程度のシロモノではないよ


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 02:00:22 ID:R8GC7fU80
ハル4原則の1.領土保全と主権回復 2.内政不干渉と、
諒解案の「満州国承認」は完璧に矛盾するのだが、
どう整合性をつけるつもりだったんだろうか。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 13:48:38 ID:H35z64Ws0
わたしゃはっはっ春です〜

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 20:42:30 ID:PuEU1Sy6O
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意外とおもしれーぞ

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 21:33:00 ID:v6dMuGiM0
満州は、中国に含まれ無いんじゃないの、
民族も地域も違うし。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 09:18:27 ID:poeKla+i0
>>140
満州が中華民国領である事は日本も認めていましたよ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 21:49:46 ID:3dK3Waes0
国名じゃなくて地域を言ってるのは、明らかだから
満州は、中国に含まれ無い、記述が中華民国からなら別だけど
そうなって無いから。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 21:44:00 ID:ZD7TkcsV0
ハリー・ホワイト

144 :名無史さん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 23:41:27 ID:Dd1H2GFd0
age

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 20:47:40 ID:QWBgtUMO0
>>142
アメリカが満州国を認めていない以上、日本が満州国領土と主張している地域はアメリカ側の主張では中華民国の領土の一部なわけだが。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 21:43:09 ID:5AcZBg770
米国って支那マーケットが欲しかったんだよね?
支那事変で支那に武器援助とかやってるわけだし
最初から日本と構えるつもりだったんじゃないのかな?
そう考えるとハルノートって無理難題って事?
あと、ソ連のスパイが書いた(ハルノート)ってほんとなのかな?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 23:00:47 ID:v3VfpUB10
ハルノートの一件で思ったんだが、
満州を含むか含まないかで議論になっているよね?
仮に満州が含まれていたとしても、
それを問題にするのは難しいと思うのだがどうだろう?

日本軍は満州国を建国する際に、
名目的には独立国として建国させた訳だよね?
日本とは異なる別の国として満州国を建国させた訳だよね?
となれば満州は日本領でもないし、日本の植民地でもない訳で、
満州が仮にハルノートに含まれていたとしても、
それを持ってハルノートの内容を不当だとは言い難い。
満州は日本領でも日本の植民地でもなければ独立国な訳だから、
仮にハルノートに満州をも含む撤収を述べていたとしても、
日本領の放棄を要求していた訳ではないから満州をも含む撤収は不当だとは言い難い。
特に満州国は日本自体が独立国と認めている訳だから、
独立国から日本軍を撤収せよと述べる自体は、不当だとは言い難い。

何か満州が日本領とでも勘違いして
ハルノートに満州が含まれる事を不当のように言っている奴が居るが、
何時から満州国は日本の一部、又は日本領、又は日本軍の駐留が許される国家になったんだ?
独立国(満州国)からの撤収を不当に感じている奴は、
自らで満州国は傀儡であると述べているのに気付かないのか?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 23:03:04 ID:v3VfpUB10
例えば現在、イラクに米軍が駐留している訳だが、
独立国イラクに駐留する米軍は不当だと言う奴が居る。
であれば独立国満洲帝國に居座り続ける日本軍は、
明らかに満洲帝國の独立性を失わせる原因となり
満州国を植民地の如く扱う要因となっている訳だから、
満洲からの撤収を求められても米国は満州国の主権を尊重して
満州国の独立性を尊重している訳だから、
満洲をも含む撤収要求が不当とはいえないよね。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 23:13:52 ID:v3VfpUB10
満州国は日本自体が独立国だと認めている訳だから、
独立国から撤収できないとならば、
日本自体が満州国は傀儡ですと言っているに等しいよね。
独立国から軍を撤収させる事など、別に不当な事だとは言えまい。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 01:21:32 ID:HB/AcLQHO
アメリカが満州国を尊重なんかするわけねーべ?そもそも独立国家として認めてないんだから。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 04:07:23 ID:m6iaaiiH0
>>149は内面指導権とか日満間の取決めを全然知らないで
そんなヨタ話をしてるんだろうな
満州皇帝が関東軍の撤兵を求めていないのだから、
独立国という前提を是とすれば、駐兵は行える事になる。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 17:50:49 ID:fJpONPFZ0
ハルノート

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 07:07:42 ID:t0+1s7lx0
別名「スターリン・ノート」と言われているんだがw

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 09:03:07 ID:mchmgL5bO
満州が不当かどうかではなく日本側が呑めるかどうかが問題。
当時の日本に満州撤退実現の土壌は皆無。
とくに東條英機内閣なんかのメンツを見ても、なんかもう無理じゃんってかんじ。
名実ともに独裁者でも居れば別だが。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 10:59:26 ID:Lq2mEXoB0
>>154
いいや正当性が問題だろ。互いの主張にどれだけ理が、
大義名分があるかだよ。

>当時の日本に満州撤退実現の土壌は皆無。
勝手な国内事情で、んな事言い出したら、
「当時のイラクにクウェート撤退実現の土壌は皆無」
「現在の北朝鮮に核兵器開発停止の土壌は皆無」
なんて言い分も通ってしまう。

>とくに東條英機内閣なんかのメンツを見ても、なんかもう無理じゃんってかんじ。
そういう政府にしてしまった事がも問題なわけで、そのつけは
その国が負うしかないだろ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:17:09 ID:7kr9shrk0
ハル・ノートに名前を書かれた国は、滅びるんだっけ?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 17:29:09 ID:hbyd0Aog0
独ソ戦を戦っていたスターリンにとっての最悪のシナリオは、ドイツと同盟を結んでいる日本が背後からソ連を攻撃することであった。
当時のソ連は日独両面攻撃に耐えうる軍事力を持っていなかった、満州国側から日本軍の攻撃があると対ドイツ戦線は維持できずに国家存続の危機至ると言う危機感があった。
その結果ソ連は日本に北進策を断念させ、南進策に突き進むようあらゆる工作手段を講じることになる。
ゾルゲグループや尾崎秀実を中心とする政府・軍部直結のコミンテルン工作組織を築く、他方米国にも親ソ共産主義者を中心に様々な工作を展開し、その一端はホワイトハウスの中枢部分にも及ぶ。
その最重要人物がハルノートの立案者と言われるハリー・ホワイトであり、日本を対米開戦決断に導き北進策を断念させソ連に侵攻する脅威を取り除くことが主たる目的であった。
米国はスターリン・ソ連に脅威を感じていたが早い時期での支那共産化までは考えてはおらず、支那の経済利権を優先し対日強硬路線を貫いた。
スターリンの思惑通りに突き進んだ日本と米国、結果は多大な命の代償と無条件降伏だったが、日本の国家諜報能力と諜報分析能力のお粗末さが命取りになったと言える。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 17:53:57 ID:ei/IuIqc0
ハルノートは日本に対する事実上の戦争挑発行為である

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 18:18:23 ID:Yuq+uqSf0
陰謀厨って一年中張り付いてるなw

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 22:53:51 ID:sPnkCIoa0
156
滅びるんじゃなくて、暴走させられる。
結局一緒か・・・

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 00:02:32 ID:4id8JwbG0
>>157
>満州国側から日本軍の攻撃があると
日本側に戦争をしかける理由もなければ、ソ連が耐えられなかったワケでも
ない。つーか南方作戦を無視してソ連侵攻したら日本の敗北がモット
早まると思うが。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:36:15 ID:NDSvSACF0
こんな大日本帝国抹殺宣言に譲歩の余地がある。とか言う奴は絶対変
ハルノート呑んだら最初は朝鮮半島と台湾を放棄しろぐらいしか言ってこないだろうが
最終的に連合艦隊の解体破棄wとか凄い与太飛ばしてくるのは明白じゃんw
擁護する連中はバカじゃねえのか?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 23:32:45 ID:MN+TrrF40
まず、与太を飛ばしてるのはお前だろ。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 01:38:27 ID:IexzFf3k0
ハルノートについて昨日今日知った輩が偉そうに語るんじゃねえ!!
こちとら100年前から研究しとるんじゃ!!

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 02:01:30 ID:siYfSNZw0
よ〜しならパパは1000年前から研究するぞ!!

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 12:08:12 ID:XRQPY5zU0
朝鮮半島は日本だったんだよね鬱

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 12:28:43 ID:xyEX00zR0
ハルノートを呑んだとする。

・支那から撤兵
 勝ち戦でない撤退戦は非常に難しい。日本軍は戦死者続出だろう。
 それが不満でハルノート拒否を叫ぶ右派が226みたいな反乱を起こしそう
 事実上の「第2のシベリア出兵」。陸軍の政治権力は下落必至。
 ただ日本政府は財政的には助かる。
 シナは大混乱するが国民党の天下だろう。

・国内政治
 表向きは欧米協調路線となり、政党政治復活。
 陸軍はダメダメになり、相対的に海軍は軍部の主役。
 ただ反米感情は深刻化するので海軍予算が増大、財政を破綻させる。
 親米政党 対 反米海軍 の戦いに。
 不況からは脱出できないため、無産政党や非合法共産党が躍進。
 愛国・反米・社会主義を訴える社会大衆等が第1党になったりして。

・満州国
 アメリカ資本、支那資本がどっと流入。日本は経済的支配を失う。
 アメリカ人資本家と支那民族資本を赤いソ連から防衛する関東軍
 というわけのわからない状態に。

・朝鮮、台湾、南樺太
 日本領のまま。日本の弱体化した財政が支えきれるだろうか。
 2000万人を越える朝鮮人にも普通選挙権が与えられる。
 日本の有権者の15%は朝鮮人。帝国議会に少数民族政党誕生。



168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 13:45:45 ID:QGGzt91O0
>>167

・支那から撤兵
は、米国の日中の和平への斡旋というか強制があるので
日本軍は戦死者続出には、ならんよ。

・海軍
海軍は元々親英米路線、陸軍の力が弱まれば反米に行かんよ

・満州
支那資本なんて当時存在しない。満州なんて寒いだけの土地
外資が流れる訳もない。流れてくれれば日本経済的には
良いんだけどね。

朝鮮
当時、朝鮮人には、もともと選挙権は、あるんだけど…

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 14:53:21 ID:xVzjsPRq0
海軍で有名どころの五十六タンは米留学組みだお。
開戦にはは反対の姿勢だったね。

陸軍幹部にも欧米等海外留学組がいる。
開戦への流れを止めたくない人たちが開戦前夜に要職から外しちゃってるがなw

因みに捏造じゃないよ。

あとWW1以後の日本海軍は英国の影響大きいし
金剛等の戦間期に配備された艦艇は英国製が多いね。


>日本は経済的支配を失う
当時の日本の貿易・経済交流相手で一番大きいのって欧米なんだよね。

満州はどっちかといえばお荷物。
点と線しか支配できてなかったし、欧米との貿易での利益と比較すれば赤字もいいとこだが。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 23:13:05 ID:EEQOQmDk0
>>167
> 不況からは脱出できないため、無産政党や非合法共産党が躍進。

一次大戦時みたいに、輸送船とか三八歩兵銃とか輸出しまくればいいじゃん。
イギリスもアメリカも作っただけ買ってくれるんじゃないの?
ロスケはまた踏み倒しそうだが。
どうしても自分で戦争したければ、イタリアとかフランスへの上陸作戦に参戦すれば良いし。
シベリア経由で東部戦線参戦というのは・・・無いかな・・・。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 23:31:32 ID:Ocm5x9lr0
>>170
銃火器は日本と欧米では弾薬体系がかなり異なるし、
用兵面とあわせて合致する物でなければ、戦時下の国以外に売り上げるのは難しい。
東南アジア諸国に改良モ式小銃を販売した実績はあるけどね。

三十年式、三八式とも1930〜40年代に於いても優秀な歩兵銃ではあるが、
如何せん小口径のタマはそれほど世界中流通しているわけじゃない。

艦船に関しても他国製に対してなんらかのアドバンテージが無ければ売れない。
当時の情勢から鑑みれば貿易品目として扱えるほどの大口取引は難しいと思われ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 03:02:23 ID:FRkP64tk0
そもそも、河豚計画って満州にユダヤ資本を入れるって計画なんでしょ?
ユダヤ資本ったらその多くはアメリカなんじゃないのか?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 05:52:36 ID:vWboYXdq0
対日強硬策だよ。最後通告みたいなもんだ。
日本に満州事変以前の状態、つまりワシントン体制の状態に
戻れといっているわけだよ。国際協調路線ね。
とはいっても日本側が最後通牒と受け取ったにすぎないものかもしれないけど。
まあこれはアメリカの謀略みたいなもので、日本が対米開戦せざるを
得ないことくらいはよくわかってる。日本側はこれを天佑とかいったけど、
結果的に対米開戦は日本以上に国内世論を一挙にまとめあげる天佑を
アメリカに与えることになった。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 06:02:35 ID:XOHjfs1+0
日本に滿洲事變以前に戻れってゆーなら
逆に米帝に対して
「大東亞諸国の民族自決の為に、米英はアジアの植民地を即時放棄し
各地の獨立承認と植民地占領米英軍撤退を要求す。
大日本帝国は米英が上記を受諾次第、ハルノートを受諾す。
尚、解答期日は12月7日23時59分迄とす。」
と逆に日本版ハルノートを突付けてれば良かったんだよ。

米帝もさぞかし困ったろーに。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 07:35:15 ID:NKJuip0T0
政治・外交も所詮は力関係、最期は実力(武力)がものいう
自らの実力を誤信した日本が負けるのは当然の帰結

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 08:25:09 ID:vnF65fZ10
>>174
北朝鮮の核兵器ばかり問題にするな。
アメリカの核兵器も廃絶しろ。

とかほざいてる生姜の理論だなw



177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 09:01:52 ID:TTeABBLzO
米英の植民地支配は良くて日本は駄目ってのはどー考えても二重基準。
戦後の日本の評価も考えれば、日本がそーゆー論理で逆ハルノートを突きつければ、米国は『自国正義論』が崩壊した訳で。
んなに否定する事はねーと思うが。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 10:12:38 ID:RU44+cR40
11月5日の御前会議で11月26日(その後29日まで延長)まで日米交渉が妥結しなければ
対米武力発動も辞せずと決まって、
甲(シナ駐留25年w)・乙案(南仏印からの撤退)ともマジックで事前に解読。

→甲乙とも原則・重慶政府は呑めない
→重慶との外交を考えるとアメリカも呑めない
→重慶とのために対日戦も辞せず

11月25日に国務省極東部&軍部提出の対日融和案
「一部対日石油(民需)解禁による開戦圧力の緩和」「交渉の先延ばし」
 →90日〜120日余裕があればフィリピンに米軍を増強し、抑止力になる
 →昭和17年2月になれば、日本海軍はいずれにせよ石油不足で作戦遂行不可になる

財務省ホワイト・モーゲンソー提出原案(包括基礎案いわゆるハルノート原案)
「米国4原則」「シナ全土からの即時撤退」「重慶政府の承認」

のどちらかをとるかを、英蘭重慶と外交協議の上で、FDR、スチムソン陸軍長官とも相談。
その上で、「対日戦やむなし」「内外の政治情勢に鑑み第一弾は日本に撃たせるのが望ましい」となって
ハルノートを11月26日午後4時45分(ワシントン時間)日本大使に通告だな

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 10:19:24 ID:RU44+cR40
11月25〜26日の意思決定については、
「アメリカを裏口から対独戦(三国同盟の開戦条項)に引きずり込みたいチャーチルの陰謀」
「スチムソンが英情報部経由でマレー南下船団(実際はまだ上海の河口で南下していない)の存在を知り
日本の裏切りだとFDRが激怒した」
「いやチャーチルは真珠湾攻撃部隊の存在を知っていた。それをFDRに告げた」
「いや告げなかった」
といろいろ陰謀論が逆巻くが、

普通に真珠湾事件両院調査委員会〜東京裁判〜1980年代の米公文書館の情報公開では
だいたい>>178の経過だな

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 11:28:59 ID:4LKbGiBn0
>>174
そんな馬鹿げた要求で困るのは日本の方だ。
アメリカは唯一のアジア植民地であるフィリピンに1945年の独立を
既に約束してるので。全く困りはしない。
じゃあ、日本も朝鮮、台湾を独立させるのかと切り返されるのがオチ。
下手すれば琉球や蝦夷地の独立も要求されるぞ。

さらには日米交渉で英領を絡めるのは無理がある。

満州事変以前にって要求は、互いの領域を現状維持で固定して認め合っていた
からだよ。そういう裏づけがある要求だったんだ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 11:37:59 ID:4LKbGiBn0
>>177
>米英の植民地支配は良くて日本は駄目ってのはどー考えても二重基準。
はあ?ワシントン体制で認め合った日本の植民地まで誰が否定している?
現状維持で新規拡大禁止と言う、日本も合意した国際合意を破って拡大した
分を元に戻せといわれているだけ。2重基準どころか、基準に忠実な
要求なのだが。

>逆ハルノート
どんな内容? >>174みたいなのはハルノート以上に日本自身のクビを締めるぞ。
はっきり言って、ハルノートほど説得力や名分を備えた要求は日本には出せない。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 11:42:32 ID://KRuKby0
馬鹿しかいないのはよく分かった。
東アの方が頭いい奴は多いな。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 12:01:40 ID:RU44+cR40
>>174
12月8日(日本時間)無警告で真珠湾を奇襲したら、騙し討ち宣伝の結果は同じですよ。

それに言葉は悪いが、比島・蘭印・英領マレー・印度解放を訴え開戦しても
親米英の各国植民地傀儡政府が無反応。反政府ゲリラだか民衆もどの程度反応することか。

10年スパンの歴史の正義ではなく、あくまで1日単位の外交上の理非がどちらにあるかだから。



184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 15:06:54 ID:CrM8rZuF0
>>174
ハルノートは一方的な最後通牒だ!とか
太平洋戦争はアジア解放戦争だ!を前提に話をする限り、
都合のいいウリナラ史観と変わらんな。



185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 15:35:14 ID:DSGE0TnV0
春ノート

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 15:40:57 ID:z06abIJs0
貼るノート

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 15:46:45 ID:iNBdJhIx0
満州国は日本自らで日本とは異なる他国で独立国だと扱っていたのに
満州国を放棄する事はできないと言う事は結局、日本自らで満州国が
日本の傀儡であり植民地だと証明しているようなものじゃないか。
ハルノートの内容って中国・満州国から手を引けと言う事であって、
他国から手を引けと言う事ならば不当な内容とは言えないな。
中国・満州国から手を引けないと言う事は自らで
中国・満州国が日本の植民地か何かだと証明している証拠だから。

ハルノートが植民地の放棄を求めず中国・満州国から手を引けと求めている訳だから、
それ自体は不当だとは言えないだろう。
中国・満州国が日本領なら未だしも日本自らが中国と満州国を他国として扱っている時点で
手を引く事が求められるのは不当とはいえないからな。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 15:51:23 ID:eJ7qDkFR0
ハルノートなんかどうでもいい。
白人ぶん殴ってザマミロすっきりさ!

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 16:10:08 ID:CQhtrfS+0
晴れノート

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 18:36:14 ID:pgley8580
満州は大半が中国人だったし、中国が引き取ってくれないし実際は独立は無謀な国
そのまま欧米がどっかにやったように「はい、独立しなさい」は無責任。それのおかげで世界はどれほど酷くなってることか
アメの無理な要求は「事件は会議室でおこってるんじゃ・・・」状態

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 18:55:25 ID:UUqR2q/z0
戦争になることが最初から分ってて手交したハルノートについて語るのは非生産的じゃないか?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 19:14:21 ID:RU44+cR40
陰謀論とか修正史観とか愛国史観とかアンチ東京裁判史観とか
大東亜戦争の正義の視点から「米国の非」を語りたいのなら、
あたしゃ「すでに機動部隊を出撃させた日本に第一弾を撃たせる為のハルノート」は
やはり弱いと思うのですよ。所詮外交テクニックですから。

内容はどうあれ、
@『米国はハルノートを出すことで外交努力を続けた』
A『(外務省のミスで)同ノート受諾拒否通告以前に真珠湾を攻撃した』は
日本の外交ミスでしょう。

もし陰謀論を語りたいのなら、日米交渉の怪しげな開始経緯(ドワイト神父とウォーカー神父?)から
チェックするべきだと思うのですが・・・

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:26:39 ID:UUqR2q/z0
別に陰謀史観を語るわけじゃないけどさ
・ルーズベルト大統領が日本の輸送船団南下の報を受けて「これは戦争を意味する」と言ったのは事実でしょ?
・マジック暗号情報で日米交渉が11月中に結果を出せなければ、日本が軍事行動に移る可能性が高いと判断してたのも事実。
これは甲乙両案の電信傍受で乙案を「最後的条件」としていたのを米側が勝手に思い込んだ部分だけど。

ルーズベルトの判断で暫定協定案の提示は無くなって代わりに出たのがハルノート。
状況から判断して明らかにハルノートを出せば戦争になるのは分ってたでしょ。

ハルノートが最後通牒的性格を有していたか否かが議論されるのを嫌って
東京裁判では宣戦布告前の真珠湾攻撃実施の責任を問わないことにしてるわけだし。
別に米国が日本の出した乙案を受諾しなかったのが悪いとか厨じみたことを言うつもりじゃなくて
単純にハルノートを出した時点で戦争になるのは分ってて出したんでしょって話。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:45:30 ID:JtJo7SIj0
ハルノートを出して戦争になるのは判ってましたよ。

重慶が「アメリカが一時的な対日融和をして中国を見捨てるなら崩壊も有り得る」と
チャーチル経由で11月25日に通告。
英蘭の対独開戦期待と中国のすがるような交渉で、
(同盟国との外交上の理由から)ハルは対日融和策を出せなくなっただけ。

ただ戦争を仕掛けるのはあくまで日本だし、べつに「貴国の要求は飲めない」
というのは勝手だと思うけど。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 00:18:07 ID:J+INR21cO
ハルノートの作成には日本人の朝河貫一が関わっていたんでないの?
朝河は当時アメリカにいた歴史学者。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 14:53:50 ID:mq6Rzxol0
>>194
そういうことだよね。
俺がルーズベルトだったとしても、
あの時点で日本に妥協する必要を認めないよ。

フィリピンとグアムは喪失するかもしれないが、
後で奪回して倍返しできるのはわかってたし。
アメリカが対日戦を恐れる理由が無い。
正直、真珠湾攻撃と神風特攻は予想外だったが、後は予想の範囲内。

>ハルノートを出して戦争になるのは判ってましたよ。

ただ、これは微妙じゃないかな。
日本の指導者が「対米開戦は無謀だ」と正しく判断することを
アメリカが期待しても、不自然では無いだろう。
まして、アメリカは日本の軍事力をなめきっていたわけだし。

せいぜい、戦争7:屈服3くらいかもしれんが。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 16:25:28 ID:ggjWchDG0
満州国を含めて中国方面で日本は、
大幅な赤字なんだから、中国から撤兵せよって言うのは
米国からしてみれば親切でいったんだと思うよ。
もちろん米国にも下心はあるけど、
米中日すべてに益がある提案のつもりでハルノートは、
出したんでしょう。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:44:35 ID:QJFePR030
>>196
ハルノートが戦争を惹起することをルーズベルトが熟知していたのは資料から明らかなのだが?
キミのよくわからん理論でが微妙とか言っても無駄。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 02:57:04 ID:Qv0O17cf0
>>198
何の史料?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 10:48:23 ID:MzGdj2vv0
ハルノートが戦争を惹起したという考えは、どうかと思うよ。
日本が石油欲しさに他国の領有権や所有権を侵害する戦争を始めるだけで、
アメリカは自国の石油通商権に対して、自主規制をかけているだけだから。

ハルやFDRの頭には、ミュンヘンでヒトラーに妥協し
中立主義者たちの賞賛をあびたネヴィル・チェンバレンが
1939年9月以降、政治的にどういう立場になったか脳裏にあるはず。

あの時、チェコを見捨てて後に欧州全土を失ったと非難されたなら、
蒋介石を見捨てて中国と東南アジア全土を失っても政治的にまずいはず

201 :196じゃないが:2006/12/30(土) 11:05:22 ID:MzGdj2vv0
11月5日御前会議で「日本時間12月1日午前零時まで日米交渉を行い、不成立の場合、対米開戦する」と決定。

FDRの内閣+米軍部はマジック情報で11月4日には
「米国時間11月25日(のちに12月1日)まで日米交渉が妥結しなければ事態は自動的に進む」云々を
「This means war」と知っていた。だから知らないということは無い。

ただ米軍部の考えでは、一時的に融和して90〜180日の余裕を貰えば、
抑止力としての米軍極東配備が可能で戦争を避けることが出来ると望んだ。

大統領府は別に自国1国の利益云々でなく、ABCD包囲陣の盟主として外交に配慮し
政治的にこれ以上の対日融和不可、戦争も已む無しと判断しただけ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 21:27:26 ID:v22EF7r70
ABCD包囲とか言ってる奴がまだいるんだな

203 :名無し:2006/12/30(土) 21:44:58 ID:10cYvVHp0
ハルノートは単独で出されたわけではない。その前に米国の通商条約
の破棄。対日貿易封鎖、日本の外国預金の没収、米国空軍のビルマ
北部における日本軍攻撃、などが発生していた。対日戦争の開始である。
そして日米交渉は日本側が米国の要求を呑んでいた。それでも米国は
戦争がしたかった。だから不可能な条件を要求した。戦後分かった
事実では、この条件はソ連KGBの案で日米戦争を起こすための必須の
条件として考えられた。ソ連KGBのスパイ米国財務省次官のホワイトが
財務省経由で国務省に持ち込んでハルノートに反映させた。
米国は対日戦争を望んでいたので採用した。日本が飲めばさらに
不可能な条件を追加したと思われる。狙いは戦争だったからである。
今米国のリベラルはハルノートを隠蔽する。米国の恥部であるからだ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:26:49 ID:KSF5YAt+0
>>203
それは陰謀史観

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 14:36:47 ID:dYQSS0Ip0
>>199
C・ハル『回想録』朝日新聞社

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 15:26:14 ID:9zsjA5ll0
フライング・タイガーを開戦前に派遣してたから
米主導の開戦だ!言ってる人が居たんだけど

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 20:26:08 ID:jtyLs88x0
>205
そんな初版1949年の本を持ち出さなくても
コ−デル・ハル『ハル回想録』中公文庫で2001年に同一本改題で再販されているよ。

>ハルノートが戦争を惹起することをルーズベルトが熟知していたのは資料から明らか

ハルの自己弁護的要素の強い回想録で、ましてアメリカ側の開戦責任を認めるような表現はしていないと思う。
FDRは正直、ハルノート手交前後で同本には一行も記載されていない。

「29日まで日米で調印ができなければ、事態は自動的に進む(という傍受電報を11月22日に読んだ)」
「もし我々が日本の要求にイエスといわないなら、日本は数日のうちに新しい侵略を起こし、
それは遅かれ早かれ米国との戦争をもたらすのだ、と(野村たちは)考えていたに違いない」
(中公P182)

わざわざ古い回想録を持ってくるなら、49年当時のハルの「自画像」を読み取らないと

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 21:16:54 ID:P4oxfAnx0
>>198
熟知ったって、最後は日本側の選択に任されているわけで。。。

ハルノートの内容は、事実上は受け入れ困難だったが、形式的には違法な内容ではない。
(朝鮮や台湾を放棄しろとまでは言っていない。そのあたりのサジ加減は当然だが。)

たとえば・・・
第一次大戦時、ドイツ軍のシュリーフェンプランによると、
ロシア総動員は、ドイツ軍をフランスに殺到させ、
すなわち欧州大戦を引き起こすことになっていた。

仮に、ロシア参謀本部が、シュリーフェンプランを知りつつ、
オーストリアの、セルビアに対する自制を促すために、
ロシア軍を総動員したとしたら、ロシア参謀本部は、
欧州大戦の開戦の責任を負わねばならないのだろうか?

・・・ではなかろう。
両面に敵を抱えたドイツの苦境は同情に値するが、
シュリーフェンプランなどというDQN計画は、ドイツ内部の問題にすぎない。
(他の計画を用意しておかなかったのが怠慢)
その計画で慌てて世界大戦を始めたのは、ドイツ参謀本部の責任というべき。

さて、話を戻して・・・
日本側がハルノートを受け入れられなかったのも、日本国内の政治力学の問題。
アメリカや中国がそんな都合に譲歩する必要は無い。
(まあ、してあげた方が、親切だとしても)

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 00:13:51 ID:XQodRJQL0
>>208
>>198へのレスになってない。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 13:17:34 ID:UdfIpCYN0
いいかげん、「ハルノートが受け入れられないから」
開戦になったのではなく、「甲案、乙案を受け入れられなかったから」
開戦に踏み切ったということに気付け。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 15:54:13 ID:0EMbSfkz0
南部仏印に進駐した時点で詰んでますが何か?

212 :えICBM:2007/01/08(月) 02:30:10 ID:Vv0+NxF30
中国も英国もオランダもアップアップなのにアメリカだけ日本と妥協するってわけにはいかんもんな。
甲乙案を蹴って日本に戦争決意させるのも仕方が無い。
その手続きがハルノート。

まあ、東京裁判でもこの件が取り上げられているが、判事はどっちもどっちという評価だったそうだ。
私もそう思う。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 20:24:11 ID:N5WiSFO60
wikipedia見てきたけど・・・酷いなぁ。
ABCD包囲網って、内容はともかく昭和16年に実際に使われたマスコミ用語まで
「実体は無いから削除しろ」って何だかな。

蘭印交渉は成功していたからABCD包囲網は無かったとか、
北部仏印進駐は平和進駐で武力衝突は無かったとか
お前らブラジルの勝ち組かよ・・・・

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 21:58:27 ID:22Eur8lU0
どうあれABCD側が日本を敵視するのは寧ろ当たり前だろう。
満州事変を引き起こしたり経緯はともかく中国に侵攻していたんだからな。
しかも仏印にまで手を出した。
こんな事をしていれば、昨今の中国の如く不信に思われない方が不自然というものだ。
日本に中国の台湾領有に警戒感を示す人間が居るが、
当時の日本は今現在の中国より派手に暴走していたのだから。

どうあれABCDラインは不当ではない。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 22:57:54 ID:FQB17CeE0
当時の状況から日本が敵視されるのは当然だが、ABCD包囲網とか言うのはどうかと思うがな。
各国が話し合って日本に制裁すると決めた訳じゃないだろ。
「ライン」とか「包囲網」と言うのは日本が勝手に言ってただけだよ。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 23:27:19 ID:/CdJsTlt0
「その日本が勝手に言った史実」をさしているのが「ABCD包囲網」
ABCD包囲網。包囲陣。歴史的用語だが?



217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 23:36:27 ID:/CdJsTlt0
あのさ
>各国が話し合って日本に制裁すると決めた訳じゃないだろ。

そのことと、
当時の政財官界が英米蘭の経済的圧迫+対中国戦をさして、
「わが大日本帝国は四方の海を包囲され逼迫している」「いうなればABCD包囲網だ」
と主張した事実は矛盾しないよ?

逆に日本の逼塞感情を表す「ABCD包囲陣」という当時の流行語を
@「誰かが実体以上に重く主張するからオレが正してやらねば」という正義感から正すなら、
ま、その誰かさんが@の主張をしたと見極めてから訂正しないと
wikiノートみたいな頓珍漢な応答になると思う。

正直wikiの執筆者が気の毒だ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 00:08:44 ID:AZCBItiq0
それと
>各国が話し合って日本に制裁すると決めた訳じゃないだろ。

これは・・・・・・・・・・・・・・・・・・何かソースでもあるの?
ドイツが対英宣戦継続、オランダがドイツの侵攻を受けて政府がロンドンに亡命している
昭和15年9月に三国同盟結んだ日本相手に、出先の蘭印が米英と可分で独自に交渉したとかいうこと??

とりあえず「蘭印交渉」でまずぐぐってみてちょ。
制裁じゃなくオランダ亡命政府(あるいは英国の)の敵国ドイツと軍事同盟を結んだ日本が
南進論をとったさい、英米蘭重慶の「対日牽制について話し合いがなかった」って絶対有り得ないから

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 00:22:57 ID:LicRrwKJ0
悪魔の証明晒し上げ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 00:52:05 ID:T/eHk2kf0
「包囲網」というと、締め付けて屈服させるような語幹だけど、
「封鎖線」とか「共同防衛線」だと、
日本膨張主義を必死で押さえ込もうとしてるだけに見える。

ABCD側の実体としては、あくまでも、
日本の動きに対応した防衛的なものなんじゃないの?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 10:24:33 ID:pObxe0Kl0
【前提となる事実】
ABCD包囲網という言葉は徳川夢声日記とか、入江侍従長の日記とかに
昭和16年当時出てくる実態はどうあれ、当時の日本人の一般的な用語なのは事実。
北杜夫「楡家の人々」(新潮文庫)下巻には、
開戦前1年間の経済統制、国外情勢逼迫をあらわす新聞見出し(史実)が羅列されているページがある。
これを読むと、当時の一般的な日本人の海外認識がわかると思うので、興味あればご一読を。

大蔵省の資料を使って木戸の弁護をした「重臣たちの昭和史」(文春文庫)でも
当時、重臣・統帥部の要人が「ABCD包囲網」という言葉を使用していたのは史実。

【今後の調査課題】
実態については・・・言いだしっぺが杉山参謀長で、昭和16年4月のアメリカ、オランダ、イギリスが
シンガポールで対日南進戦略を練ったのに対応してABCD包囲網言い出したという「言説」がネットにあるが・・・。
これの真偽だな。

正直、ここ10年の「新しい歴史」だの「真実の歴史」だの「ネオ歴史」本は信用ならん。
べつに国会図書館だの、みすず書房の「現代史資料」だの漁らなくても、
モリソンとか児島襄だのが、私ら凡人の代わりに目配りよく「史実」を30年以上も前に
収集して本にしているはずだが・・・

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 07:39:52 ID:WqunBpfR0
うちの親父(80台)は「ABCD包囲陣」という言葉は、当時、新聞、ラジオ
学校の教師などが普通に使っていたというが

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 08:07:53 ID:vGXyR6Nl0
中国で九カ国条約を無視、さらに南方領に手を出そうとしながら
周り敵だらけと被害者意識全開なのがABCD包囲網

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 09:57:22 ID:C4d9VQ3K0
>>223
>被害者意識全開なのがABCD包囲網 と
>222
>「ABCD包囲陣」という言葉は、当時、普通に使っていた
という史実は、とりあえず矛盾は無いと思うね。

とりあえず英・蘭印総督・アメリカの軍担当者が昭和16年初めにシンガポールで会合を持った云々はべつにして
蘭印交渉が、英米の圧迫でデッドロックに乗り上げたのは史実だし、
南部仏印進駐と同時のアメリカの資産凍結に応じて、英蘭も対日資産凍結を実施。

それを「ABCD包囲陣と当時の日本人はよんだ」ということは、悪魔の証明でもなんでもないし、
おれはウヨ、彼はサヨというレベルでなく、単に本を読んだ読まない程度のつまらぬことだが?


225 :名無し:2007/01/12(金) 11:01:47 ID:1fyXI4Zg0
ハルノートを受け入れていたら第二ハルノートが出されただろう。
第二を受け入れていたら第三が出た。狙いは戦争だったからである。
フィンランドではソ連の最後通牒に対してフィンランドの首相は一ヶ月
考慮したうえで抵抗を決めて戦争になった。結果は敗北した。
しかし小国であっても独立を守るためには戦うのである。
日本も敗北したが正しかった。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 11:07:09 ID:oNdeLJvZ0
>>225
>第二ハルノート
議会を納得させる大義名分が無いよ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 14:38:25 ID:yc1WHv980
ABCDラインがあったと言う主張から、
当時の日本の状況を説明する言葉と言う主張に摩り替わってる件について

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 15:00:33 ID:C4d9VQ3K0
>>227
君は思わせぶりな1行レス以外、きちんと自分の主張を書いてくれないと
議論にならないよ。
まず君の意見を聞こうじゃないか

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 15:05:35 ID:yc1WHv980
>>228
そのまんまだよ
それと質問してるのはこっち。
主張が摩り替わってるのは何故なんだ?
先にそれに答えてくれ

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 15:06:16 ID:C4d9VQ3K0
というか227の心の中の「ABCDラインがあった」というのはどういう意味かね?
これの回答をしてくれないと、何が不満なのか判らない

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 15:12:49 ID:rPetPYIz0
9条は日本人の心の故郷です。変えさせません。

故郷を変える人は居ないでしょう。

http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1168581071/l50

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 15:15:00 ID:yc1WHv980
>>230
>>214
>どうあれABCDラインは不当ではない。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 15:18:54 ID:C4d9VQ3K0
「ABCDラインがあった」と僕が一度も記載していない表現と

「ABCD包囲網というマスコミ用語が昭和16年当時、存在し、
それは中国を支援する英蘭米の対日経済の圧迫(蘭印交渉難航参照)」
「あるいは昭和16年2月のシンガポールにおけるABD会議(軍議)に対応した
杉山参謀長の『これはABCD包囲網だね』発言の真偽は検討材料」で
僕はすり替えなんか一度もしていないけどね。

というか日本の戦争が悪とか正義とかの「評価」には、僕は興味が無いんだが・・・

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 15:20:20 ID:C4d9VQ3K0
>>232
それは失礼した。それは230本人に聞いてくれ。僕は知らない

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 15:30:50 ID:C4d9VQ3K0
さて当方の意見を言うなら、
230のいうABCDライン≒ABCD包囲網と思うが
各国公使レベルが協議の上で、共同で対日経済制裁をしたのが「ABCDライン」なら
もちろんABCDラインはあるよ。蘭印総督が英米や重慶と連絡も取らずに
芳沢公使や小林特使を邪険に扱ったという事はないから。

軍事的なABCDの共同歩調については・・・夕べHyperWarとか眺めていたんだ、ここには
開戦前の対日外交について記録が無いんだよね。モリソンの1巻に確か記載があるんだが。
ただABD会議とか史実がある以上、

「ABCDラインは日本の被害妄想」というのは、多分いいすぎだぜ

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 15:55:45 ID:3qjks/8W0
>>235
>「ABCDラインは日本の被害妄想」というのは、多分いいすぎだぜ

「被害妄想」という主張には、このスレでは二つの立場がある。
後者の立場では言い過ぎではない。

1)そもそも、客観的にAが共同歩調・共同戦線を取っておらず、
 ABCD包囲網は存在しない。
 ABCD包囲網の認識自体が被害妄想である。

2)日本封じ込めのためのABCDの共同歩調は客観的に存在したが、
 日本はそれをされて当然のことをしていた。
 「ABCDの包囲網」という用語には、日本の被害者意識と、
 対米英開戦を正当化する意識が含まれているが、
 そこは日本の被害妄想というべきである。


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 16:01:04 ID:C4d9VQ3K0
僕の立場は>>217に記載してあるので、ま、ご参照を。

正直、「大東亜戦争は正しいか間違っているか」
「パール判事はああいっているから、日本に開戦責任は無い」という
レベルの低い論争には興味が無い。


238 :236:2007/01/12(金) 16:24:22 ID:3qjks/8W0
>>237
まあ認識は同じだと思うけど、補足しておいたまで。

あと、横レスだが、
>「パール判事はああいっているから、日本に開戦責任は無い」という

この見解はレベルが低いと思うが、

>正直、「大東亜戦争は正しいか間違っているか」

これは、決してレベルの低い問題ではないよ。
歴史的にも、哲学的にも、国際政治論的にも、難しい問題だと思う。
が、この問に対して、レベルの高い答えを見たことがないと言う点は同意。

239 :237:2007/01/12(金) 17:30:19 ID:C4d9VQ3K0
なるほど。僕はそっちの領域は、近代の超克とか、
昭和の大陸謀略史のマキャベリズムは是か非かの問いになるので
興味深いが晦渋かつ泥沼議論で正直手出しが出来ない。

桶谷秀昭「昭和精神史」(文春文庫)みたいに、
「こういう言説があった。かたやこういう反論もあった」という
史実の羅列なら好きだが、2007年の現在、歴史の総括をするというのは困難だと思う


240 :237:2007/01/12(金) 17:34:59 ID:C4d9VQ3K0
陰謀論とか修正史観とか愛国史観とかアンチ東京裁判史観とか
大東亜戦争の正義の視点から「米国の非」を語りたいのなら、
あたしゃ「すでに機動部隊を出撃させた日本に第一弾を撃たせる為のハルノート」は
やはり弱いと思うのですよ。所詮外交テクニックですから。

内容はどうあれ、
@『米国はハルノートを出すことで外交努力を続けた』
A『(外務省のミスで)同ノート受諾拒否通告以前に真珠湾を攻撃した』は
日本の外交ミスでしょう。

もし陰謀論を語りたいのなら、日米交渉の怪しげな開始経緯(ドワイト神父とウォーカー郵政長官)から
チェックするべきだと思うのですが・・・


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 23:37:33 ID:KkqlNojA0
被害妄想史観て新ジャンルがあるなこりゃ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 03:29:36 ID:5ir3MmWd0
ハルノートにせよ東京裁判にせよ不当だと主張する面々はその局面に立った当
事者(日本)の事情ばかり羅列して、それをもって不当だと主張するケースが
目立つけど、そこに立ち至った経緯や史実以外の現実的な選択肢が果たして有
り得たかという視点に欠ける場合が多い。
どちらも対応する側の判断として、十分に有り得る中から選択した物であるに
もかかわらず、それを受け入れられないというのはあまりにも無責任。
繰り返しになるが、史実以外の現実的な対応でどういった物が有り得たかを語
らねば不当だという主張も虚しい物になる。
ハルノートの場合、中国で戦争しつつ枢軸同盟を成立させ、仏印に進駐した日
本に対して連合国の側はハルノート以外の現実的な対応で、どの様な展開が有
り得たのかを考える必要が有るように思う。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 04:53:14 ID:o2nSSaEP0
だらだらと中身の無いご高説は結構。

ハルノート以外の現実的な対応というなら
南部仏印進駐以前に立ち戻る、という案が当時もっとも現実的。
それまでの数年に渡る日米交渉の過程を水泡に帰すハルノートは
米側すら戦争を回避する上で現実的ではないという認識をしている。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 08:41:34 ID:zUVpfEB50
>243
「それまでの数年に渡る日米交渉の過程を水泡に帰す」なんて事を言ってる時
点で日本側の都合しか考えていない証左 だと思うがね。

米国はイギリスの対独交渉におけるチェンバレンの宥和政策の失敗や、戦争当
事者である中国の働きかけによって枢軸同盟下にある日本に対し宥和姿勢は取
り難いし、日本は宥和的な交渉を蹴ってしまった前科(日蘭交渉)があるのを
踏まえれば十分に妥当な内容だと言える。

これも不当を主張する面々でよく見られる傾向だが、ハルノートを晴天の霹靂
の如く言い、ハルノート提示に至ったのは日本側の行動に起因する事実を意図
的に放擲している。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 09:01:52 ID:d7qhfnce0
>>243
>南部仏印進駐以前に立ち戻る、という案が当時もっとも現実的。
それまでは全部やり得ってか? 交渉中にしでかした事以前に立ち戻って
決着って、交渉前の状態を丸呑みしろってもので、そんなものが通るわけ
が無かろう。君らの「現実」感覚はおかしいよ。名分も米に対する取引材料
も無いのにそんなもの通じるか。
戦争を盾にごね得しようとしていたのは日本の方だぞ。アメリカはそれを
受けてたっただけ。

>それまでの数年に渡る日米交渉の過程を水泡に帰すハルノートは
米側の態度は最初から満州事変以前に戻れで一貫してる。
ベルサイユーワシントン体制でお互いにそれ以上の拡大はしないと
認め合った勢力圏に戻れと言ってるもので、名分を備えている。
ついでに言うと交渉は非公式の日米了解案にまで遡っても1年ちょっと
しかやってないし、その間に南仏進駐で交渉をぶち壊したのは日本の
方だ。

246 :236:2007/01/13(土) 13:17:48 ID:hcsNAuLW0
>>245

おおむね同意。

しかし、、、
>米側の態度は最初から満州事変以前に戻れで一貫してる。

大義名分としてはしごくごもっともだが、
これが日本側にとって不可能なのは、百も承知だったろう。
倫理的には判断に困る問題。

日本側は、国民党の挑発やテロ行為に対する自衛で始めたつもりだし、
南京も陥落させてるから、勝ち戦の分け前を得て当然という気分になっている。
日本軍も、国民も。

あとは、国民党軍の大反攻で、日本陸軍が面目を失うような大敗北をすれば、
陸軍も国民も、「暴支庸懲は達成したし、開戦前に戻って手打ち。」という
コンセンサスができたかもしれんが。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 18:17:50 ID:RucGnvkr0
ハルノートに至る経緯もそうだし、日中戦争時の近衛発言もそうだし、
まとまりかけたものをわざわざ決裂させたようなもの。
軍のDQNさと同じくらい外交の失敗という面が大きい


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 22:39:53 ID:dCOpljZT0
>>244
>これも不当を主張する面々でよく見られる傾向だが、ハルノートを晴天の霹靂
>の如く言い、ハルノート提示に至ったのは日本側の行動に起因する事実を意図
>的に放擲している。

そうなんだよな。ここ数年ずっとそう思うわ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 02:54:34 ID:Vg0+Af1I0
「12月1日までに交渉が妥結しなければ事態は自動推移する」とかいってる国に
「まあ、これも一案(a plan)だから考えて見てくれ」と11月26日に渡したのが
ハルノート。
「12月1日の外交期限を延長するかどうか決めるのは日本の番ですよ」と投げ返した球を
投げ返す前に真珠湾に爆弾を落としたら、そりゃ騙し討ちと言われるわな。

どっちにしろ当事の新聞読むと議会やマスコミは11月中米英膺懲開戦論が強硬おだし
統帥部は乙案なんぞで妥協されたらそれこそ昭和17年にはアメリカと戦争も出来なくなる。
石油備蓄と作戦気象の関係で即時開戦こそが有利だと、
交渉継続派の東郷・賀屋と、物凄い緊張関係にあったからな。

ハルノートに驚愕したということは無いと思う。
少なくとも大本営政府連絡会議では憮然、諦め、それ見たことかという感触と思われる。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 08:12:48 ID:tV8Y+Wjl0
>>249
>「まあ、これも一案(a plan)だから考えて見てくれ」と11月26日に渡したのが
ハルノート。

米側に都合のいい書き方をしているな。故意にか?
正しくは

日本側が直前に提示した乙案を完全に無視した形で
「これが以後、こちらの交渉のたたき台となる一案だ」と11月26日に渡したのがハルノート。

相手が出した案を完全に無視して別の「一案」を提示すること=歩み寄りの余地無し
こんなことは子供でもわかる理屈だ。
そして一部の交渉継続派以外は日米何れの指導者もこの行為が両国間で戦争を惹起すると認識している。
騙し討ち、と考えるのは何も知らされず、世論操作が行なわれた米国民だけ。


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 08:31:53 ID:l4RBQilh0
>>250
騙まし討ちと言われてるのは、いきなり戦争に訴えたからじゃなく、
宣戦布告が遅れたからだろ。

252 :外交とは:2007/01/14(日) 11:00:39 ID:N3Fcgt4Y0
>250
歩み寄り云々は、日米の過去の交渉(nagotiation)というか会話(conversation)
ハルが提示したのは
Strictly confidential, tentative and without commitment
「極秘、試案かつ拘束力なし」の枕詞をつけたものですが?
つまり「交渉を継続しますよ」という「ポーズ」
「アメリカは交渉継続の意思なし」と「行間」を読み取るのは日本の勝手。
そして外交で「行間で相手の悪意」を読み取っても、だからと開戦を正当化はできません。

もしできるなら、そもそも
昭和16年12月7日14時20分(ワシントン時間)
「帝国政府は茲に合衆国政府の態度に鑑み今後交渉を継続するも
妥結に達するを得すと認むるの外なき旨を合衆国政府に通告するを遺憾とするものなり」
と1時間50分遅れで「交渉を打ち切ります」という「外交儀礼」をつづける必要はありません。

【参考】
毎日新聞「公文書に見る日米交渉」
ttp://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history2/1135779390/l50



253 :騙し討ちとは:2007/01/14(日) 11:03:07 ID:N3Fcgt4Y0
>>251
ご覧のとおり
「日米交渉の継続中(交渉打ち切り通告前)、真珠湾を攻撃した」ことです。

宇宙空母ギャラクティカで敵宇宙人が「平和交渉の最中、地球連邦軍基地を攻撃した」と
言われると、一般的に日本人は「真珠湾がモデルなら宣戦布告前の攻撃ではないか?」と
奇異に感じますが、「平和交渉の最中」がアメリカの一般的な理解です


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 11:23:51 ID:32SJrvgi0
経済的締め付けも平和的考証の範疇なのね。
たしかに北朝鮮への経済制裁も平和的圧力と捉えられてる。

255 :「敵を宥めるより味方を失わない方が大切です」:2007/01/14(日) 11:52:37 ID:N3Fcgt4Y0
北朝鮮の正義についての代弁は他の人にお任せします。

しばし日米の二国間の文脈で語られるハルノート(包括的基礎協議案)ですが、
乙案提示後、ルーズベルトの手書きメモで対日融和案の至急作成、
(実松譲編集みすず書房現代史資料参照)
財務省もモーゲンソーが対案を提示。
しばし不当にも省略されるハルノート10項目中6〜8項の基礎になっています。
(なおモーゲンソー案では満州≠CHINAとはっきり謳っています)

ハルはともかく対日融和案(暫定協定案)を作成し、同盟国(英蘭重慶)に提示した上で
重慶の反対にあい、しかたなくFDRに11月25日午後、電話口頭で
「敵を宥めるより味方を失わない方が大切です」了解を貰った上で
包括的基礎協議案を午後4時45分、野村に手交しました。


ルーズベルトが裏口から対独戦に突入するため、積極的に対日戦を望んだという
陰謀論者はしばし、この「同盟関係」を等閑視しますが、アメリカの事情とは
まあこれです

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 12:00:57 ID:N3Fcgt4Y0
昭和14年2月、海南島を海軍が占領したから、アメリカは日米通商条約を破棄。
昭和15年9月、対独降伏したヴィシーに圧迫をかけて北部仏印進駐。直後、対日鉄鋼輸出禁止。
昭和16年7月、同上南部仏印進駐。援蒋ルート遮断と無関係ゆえ、蘭印攻略基地となる恐れ有り。直後、対日禁油。

私はむしろ、アメリカの国論に逆らってぎりぎりまで石油輸出をつづけたFDRが
ドイツとの二正面作戦を避けるため、対日戦はあまり望んでいない印象を受けますがね

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 17:14:34 ID:tV8Y+Wjl0
本当に早急な対日戦を望んでいない(少なくとも1941年〜42年前半まで)なら
南部仏印進駐前の状況に立ち戻るという餌を日本側にちらつかせるぐらいはするだろう。
何しろ未だ米軍の軍備が整っていないことをルーズベルトは承知済みなのだから。

258 :CHINAに満州は含まれるか?:2007/01/14(日) 18:38:15 ID:QluDclrv0
ハルノートというのは日本側の戦後のいわゆる「開戦免罪符論者」の言い回しで、
欧米では一般にAmerican Counter-Proposal to Japanese Plan B -- November 26, 1941
(原文)ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/Dip/PlanB.html#reply
と呼称されます。

日米が採るべき10項目提案中
3.CHINAとINDOCHINAから全兵力を撤兵せよ
4.重慶政府以外のCHINAにおける政府の否認
5.両国政府はCHINAにおける治外法権を撤廃すべし

・・・この3〜5項目を総合し、な ぜ か 、
「満州は支那(CHINA)ではない」と年来主張していた連絡会議が
東郷外相も含め12月1日、「CHINA=満州からの撤退を求められた。無理難題だ」と爆発。
「開戦やむなしとビョウギ一決した」と戦後も言い続けています。

私の記憶では、日米交渉の難点は、
「満州国の承認問題」ではなく
「北支駐留問題、中国領(満州国の外郭防衛のため北支中支南支に兵を進めたこと)からの
撤兵問題」だったはずです。

11月27日〜12月1日、「CHINAに満州は含まれるのか?」と日本はアメリカに質問していないはずです。
私は、米の外交テクニック「最初の一弾を日本に撃たせる」同様、
このあたりに日本側の外交的なテクニック、あるいは狡猾さを感じるのですが・・・。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 19:20:05 ID:l4RBQilh0
>>253
>「日米交渉の継続中(交渉打ち切り通告前)、真珠湾を攻撃した」ことです。
交渉打ち切りの通告前に攻撃始めちゃったんだから、
その解釈でも全然間違いじゃないが?
宣戦布告=交渉打ち切りの通告だったんだから。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 01:06:23 ID:9rzN35VR0
やはり、当時の日本が要求した物を中国や欧米が満額回答しなければ結果は変
わらないと思うが、ハルノートを不当とする人達にとって、これに記載されて
いたCHINAに満州を含めるかの問題は、どう解釈しているのだろうか?
CHINAが満州も含まれると言う解釈なら国民党や中国人が当時から抱いていた
満州国建国は侵略によって生まれた物であるという認識を認める事になり、現
在も中国が抱いている満州国に関する歴史観はある程度の整合性が保たれてい
る事にもなる、含まないと解釈するなら満州を含む大陸における日本の権益は
ある程度維持されて、少なくとも大陸の権益に関する事由で開戦に至った理由
が薄弱になると思うのだがどうなんだろう?

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