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零戦のゼロって英語だよな

1 :ぐれーとランチャー君:2005/12/14(水) 15:31:31 ID:iB6Li4xL0
日本って頭悪いよな

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 15:51:03 ID:NDNZrTf/O
>>1正式名称 零式艦上戦闘機(れいしきかんじょうせんとうき)。つまり日本人が頭悪いとかじゃなくて、お前が無知か馬鹿。 スレ 糸冬了〜('A`)

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 16:18:06 ID:JiXwlbgS0
搭乗員は、「ゼロ」戦って言っていたんですけど…

4 :ぐれーとランチャー君:2005/12/14(水) 18:52:49 ID:iB6Li4xL0
うちのじいちゃんだってゼロ戦って言ってたよ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 19:12:01 ID:Dc/UN1CD0
英語では、ジーク。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 19:22:41 ID:DdQXkqPWO
ゼロの発音はズィアロゥ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 19:43:47 ID:r1q1t7JG0
>>1
戦前から日本はかなりの外来単語を日常生活で使っていたと言われています。
イクラはロシア語ですが江戸の後期にはほぼ日本語としても使えるしガーゼと
言うドイツ語も明治に使用、カルタなんかポルトガル語だけど室町時代には
日本語として定着。零をゼロと読むのも戦前に定着しているのでは
ないでしょうか?ましてやアメリカでゼロ戦なんて言う人は一人もいないし
戦前の文献でも搭乗員はゼロ戦と読んでいたようですしね。
ただし例外として零観はれいかんであり、ゼロカンと
読むことはなかったそうです。

8 :ぐれーとランチャー君:2005/12/14(水) 20:13:07 ID:iB6Li4xL0
この板はつまらない人が多いですね
VIPに帰りますね


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 21:10:13 ID:JLHjbpX30
>>1
ゼロの概念はインド発祥で、その語源はアラビア語だ、あふぉ

10 :ヌルハチ:2005/12/14(水) 21:30:43 ID:muplGMfY0
零(日本)=ゼロ(英語)=ヌル(独語)

ドイツ語だったら「ヌル戦」

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 22:12:53 ID:CN2jNHXQ0
じゃあ独逸語で「ぽ」を0にしたら・・・・ドキドキ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 22:41:37 ID:GZBrcpmk0
空母赤城に搭乗員として乗っていたおじいちゃんは「レイセン」と言ってたよ。ゼロ戦なんて戦後の呼称だろ。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 22:51:55 ID:MguXrKn90
ここに書いてあることってホント?
http://www.luzinde.com/

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 01:05:13 ID:k1aQhFaS0
>>13
嘘だと思う
(個人の理解の仕方が違うから一概に嘘とは言えんが)

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 03:13:09 ID:npSyoEshO
零式水上戦闘機

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 09:14:57 ID:uhgHg9Vc0
敵勢言語を使ってはいかんなんてことは言ってないし(民間ではかなりはやったが)、
日本製だからって英語でつけてはいかんということもなかろうに。



17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 20:02:14 ID:81V3xKAiO
>>12
赤城って沈まなかった?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 21:48:26 ID:yXFnXpBrO
>>15
艦上戦闘機ではないか?
たしかにフロート履いてるのもあったので間違いではないが。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 19:59:55 ID:967GqYCW0
ゼロ戦は「零式艦上戦闘機(れいしき)」が正式の名前。
当時から日本軍でもゼロ戦と呼ぶ者もいたが、普通は零戦(れいせん)と
呼んでいたそうだ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 21:22:00 ID:ROOL0Hzm0
>>13
グロースターの朴利は嘘。
後零戦の機体強度とか機銃の駄目さ加減とかは本当。
零戦第三部のスピットのくだりは本当。
嘘を嘘と見抜けない人は…

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 21:23:17 ID:ROOL0Hzm0
>>19
搭乗員も整備兵もゼロ戦または零戦と呼んでいた。
陸軍みたいに機体に愛称つけるのが遅かったのもある。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 21:25:22 ID:ROOL0Hzm0
>>18
フロートは2式水上戦闘機。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 14:48:28 ID:lBjcI8hK0
米軍では、
“ZERO-fighter”
と呼んでいたらしい。
ただその理由が、主翼の赤丸が“0"を連想させるからというが、だったら全部皇軍の
戦闘機はZERO-fighterじゃないかと思うのだが。

真意ご存知なかた、教えて。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 16:07:54 ID:8lmixwJW0
海軍には皇軍なんてださいネーミングはない!

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 18:26:20 ID:s+tb5WW40
赤丸はミートボールでしょ。だからベティ(一式陸上攻撃機)も
ミートボールと呼ばれるし、陸軍機だってそう。

米軍の呼称“ZERO”はその名の通り零式艦上戦闘機の名前から付けられたもの。
すでに国民党軍を相手に零戦は戦っているからね。情報もそこから得ている。
“0”には全てを無に還すという意味と開戦初期に捉えていた時期もあった。
ただし娯楽映画「パールハーバー」のように開戦前から情報が筒抜けなわけはない。

戦後のインタビューで坂井三郎氏が「ゼロ戦」と呼んでいたわけだが・・・
大戦末期でも海軍には敵性語は導入されなかったしね。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 22:48:08 ID:5BQwajR90
何ヶ月か前に放送されたETV特集(NHK)は興味深かった。
零戦ニ欠陥アリ 〜設計者たちの記録〜
三菱重工の元設計副主任・曽根嘉年さんの遺品(業務日誌や設計メモ)を
もとに構成。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 03:36:06 ID:ubo+kaAr0
海軍は他所の国の港に行くからね
米英と戦争することになったからって、英語教育止めるわけに行かないよ
もともと海軍用語は英国海軍に譲りのモノが多いから、敵性語って感覚自体がない

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 09:20:10 ID:1jgNBMAE0
>>27
陸軍でも戦車部隊じゃ普通に英語使ってるけど
航空部隊でも敵性語なんてありえん

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/19(月) 00:04:59 ID:53Wa4xXZ0
>>28
そうか?
実際は「馬鹿馬鹿しくてやってられるか」だけど
建前としては気をつけていたという戦車兵(士官)の戦記を読んだんだが。
なので「普通に」は言いすぎのような。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/19(月) 23:15:17 ID:0SY8nym+0
ジークは紙で出来ているとか米兵は言ってますね。20mmや12.7mmが当たると
パッと燃え上がるので花火にもよく例えられました。



31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 00:29:53 ID:APaSBfOc0
不時着した零戦を研究してからだろ

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 02:13:46 ID:EZJ7wClN0
>>30
米軍の使用していた20mmって搭載機は何ですか?
ものすごくマイナーな搭載機銃なんですけど?
>>31
別に米軍が研究しようがしまいが零戦の防弾の不備は関係ないのでは?


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 09:28:03 ID:wQoYH0He0
1942年6月、アリューシャン列島に無傷で不時着した零戦を
アメリカ軍が捕獲、零戦の弱点を衝く対抗策として、
「サッチ・ウィーブ」と呼ばれる編隊空戦法がアメリカ軍に
広く普及することになった。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 10:58:09 ID:Tgnl+pQlO
>>32
F6F・・・・・かな?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 18:00:13 ID:XgpjuTU90
あいーん

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 18:16:04 ID:EZJ7wClN0
>>34
いや普通に12.7mmブローニングでしょ。
戦闘機だとP38やブラックウィドウあたりか。
B29もコクピット上のだけは20mmだった気がするな。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 22:44:39 ID:5JYT3VNM0
敵性語禁止は銃後の人達の中だけだな。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 03:04:49 ID:iXg/8hY/0
>>32
20ミリはカツオブシのP-39D-1エアラコブラ、P-400やメザシのP-38 ライトニングに
搭載されているから「ものすごくマイナー」というわけではない。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 04:12:14 ID:JD7bj/Ik0
と言うか井上中将が校長時代に「外国語の試験廃止」論が出た時に
「外国語の一つもできないやつは海軍にはいらん」と切って捨ててるな
実際陸軍さんはしらんが海軍内で英語禁止なんて馬鹿な話はなかったし

もうちょっと勉強してから来い>>1

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 04:16:12 ID:JD7bj/Ik0
中将(当時)な
最後の海軍大将に非礼かと重い連カキ

>>29
内部の一部勢力と、外圧団体(w気にしてだろ?
「普通に使用してたが、そう言うときはちょっと気をつけてた」
ぐらいの感覚ジャマイカ?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 05:05:54 ID:iXg/8hY/0
零戦のレイって中国語だよな
>>1って頭悪いよな

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 11:17:12 ID:/M1wQTWuO
よく>>1 はこんなスレ立てられたよな。
ゴミはゴミらしゅう身の程を知れ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 15:25:46 ID:jzdyZosw0
米軍の零戦のコードネーム
初期零戦11〜22型をゼロ、32型をハンプ、1943年以降はジークと統一。



44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 17:51:01 ID:LGXbub0pO
ゼロファイター

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 05:10:06 ID:rmD9sldO0
「学徒」たちの「戦争」http://www.archives.tohoku.ac.jp/tenji/17kikakuten.htm
−東北帝国大学の学徒出陣・学徒動員−

 期 間 平成17年11月1日(火)〜平成18年2月24日(金)
     11月3日(木・祝日)および11月5日(土)も開催いたします。

     ※その他の土・日曜、祝日および年末年始(12/28〜1/4)は休館日です。

 会 場 東北大学史料館2階展示室http://www.archives.tohoku.ac.jp/index.htm

 時 間 午前10時〜午後4時(午後4時までにご入館ください)

 入場無料

 ●ギャラリー・トーク

  当館研究員が展示内容について解説いたします(所要時間40〜50分程度)

   11月3日 第1回 12:00〜    第2回 14:30〜
   11月5日 第1回 12:00〜    第2回 14:30〜
   ※その他、随時実施いたします

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 02:14:15 ID:YDsg7MsH0
>>2
正式名称はA6M0だよばーか

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 02:35:56 ID:mNKdXdOF0
>>46
十二試艦戦がA6M1で11、12型がA6M2だから
A6M0なんて名称は存在しないんだが。
どこの平行世界から来た人ですか?零戦100型とかあるとこw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 03:45:16 ID:tbaK7kC80
>>41
それを言うなら漢字は中国の字だし。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 10:50:49 ID:bnIPA79G0
アラビアと中国と英米の歴史の精髄が日本の戦闘機の名にこめられているということですね。だから?


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 17:38:21 ID:hatbL9L20
皇紀2600年(昭和15年)製造 00なので零式。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 18:27:59 ID:v4aoFCI00
ゼロ戦ってどの程度外国の戦闘機をパクったの?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 18:31:51 ID:hatbL9L20
じゃ38式歩兵銃は?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 20:52:24 ID:mNKdXdOF0
>>51
ぱくった部分なんてあったか?程度。
内部構造も知らずに
グロスター社のに外形が少し似ているだけでコピーとかイタイ電波飛ばしているとこはネタで言ってるだけ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 20:53:16 ID:bnIPA79G0
実は内部はほとんど空っぽなんですよ。
中身がゼロ戦と揶揄されたくらいで。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 00:28:29 ID:++WOLqdE0
ゼロ戦がゴミだった知って
愕然としました

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 01:33:51 ID:hwqxXI8R0
そりゃそうだわな…。戦闘機は中身よりも外見の空気抵抗なんてのが大事なわけで…。
肝心の中身の方も…。まあ、偏執狂って表現されるようなコトはしていたようだけど。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 02:55:15 ID:lGyJJXM90
>>55
ちゃんと「燃えるゴミ」の方に分別したか?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 14:30:59 ID:M/34XLxG0

   賀正!        /⌒\                賀正!  
               \●/∧__∧ /⌒\      
    ∧_∧         ∩ (・∀・ )\●/        ∧_∧
   ( ・∀・)/ヽ      Y  ̄ ||y||  ̄`''φ  賀正!  ( ・∀・)/ヽ
    ノ つつ ● ) 賀正!  Lノ /ニ|| ! ソ >        ノ つつ ● ) 賀正!
  ⊂、 ノ   \ノ        乂/ノ ハ ヽー´       ⊂、 ノ   \ノ
    し'             `ー-、__|           し'


59 :フランクリン・D・ルーズベルト:2006/01/06(金) 01:47:50 ID:JDP9fJWa0
>>1>>58
所詮は、黄色い猿の作った飛行機だからだよ。
やつらは、右目が見えないらしいからな!

何が、神風だ!
変態猿族め!
貴様らのせいで何人人間が、死んだと思ってる。
猿のくせに忌々しい!



60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 01:58:14 ID:fsJSNTIU0
とチョンが申しております

61 :中国人:2006/01/06(金) 20:57:16 ID:JDP9fJWa0
アジアで一番は、私たちだ!


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 21:23:39 ID:rnx1p72q0
チョンは三重苦

頭が悪い
顔が悪い
性格が悪い

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 04:20:23 ID:vpzOyvpn0
お前チョンだな?










チョンが3重苦くらいですむわけないだろ?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 16:09:56 ID:iSke+0yJ0
あげ

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 20:32:17 ID:QgMimBhi0
「パール判事の日本無罪論」の著者、田中正明が亡くなった。94歳。
http://www.asahi.com/obituaries/update/0109/001.html

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 21:07:06 ID:LdCOKJOe0
捏造で悪名高い田中正明氏も亡くなったか…。

67 :1のまね:2006/01/10(火) 21:33:01 ID:CpJ4/8Go0
ゼロ戦の零って漢字だよな〜中華相手にして頭わるすぎだぜ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 13:59:38 ID:AOsVbfkI0
「レイシキ戦」と呼ばれていた。



69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 14:01:45 ID:QR6JglHS0
ゼロ戦って連合国側の呼び方を戦後の日本人が用いているだけだろ?
1て頭悪いよね
とマジレス


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 14:14:21 ID:DwxoIFsS0
>69
そのとおり。
ゼロ戦という呼び方は、零戦が米国で「ゼロ・ファイター」と呼ばれていたことから、
戦後に一般的になったものです。戦時中は、レイシキ戦(零式艦上戦闘機の正しい略語)と呼ばれていました。
http://www.d3.dion.ne.jp/~gonohon/hayato.htm

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 14:22:22 ID:wJTRitkw0
大東亜 おほみ戦は 万世の 歴史を照らす 鏡なりけり

72 :○歴史の王様:2006/01/11(水) 17:17:19 ID:4bwZyocA0
>>1 きみは、あふぉうだ、な。

  終わり。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 19:56:51 ID:vOIM2j7q0
>>70
なんつーもんをソースに持ってくるんだ思わず
ヨーグルト風味白いQoo噴いちまったじゃねーかw
懐かしー!
ちなみに『丸』の巻末の”零戦とわたし”とかによると「れいしきせん」が
正式名称だが登場当時から搭乗員や整備士は「ぜろせん」とも呼んでいたそうな。
なお、戦時中は陸軍の隼や鍾馗とかとは違い、零戦はという名は一般庶民には
まったく知らされておらず、ただ「海軍新型戦闘機」とだけ呼ばれていた。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 23:22:41 ID:l/FjRlbp0
隼や鍾馗、飛燕などは確か1944年以降に広めた愛称ではなかったかな?
当時のパイロットは「一式」とか「六一」というように読んでいたと戦記本には書いてあったが。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 01:10:26 ID:BB8MEYYb0
>>73
>零戦はという名は一般庶民には
>まったく知らされておらず、ただ「海軍新型戦闘機」とだけ呼ばれていた。

ラバウル関係の新聞記事や、報道映画には盛んに
「零式艦上戦闘機」「零戦」の名称が登場してますよ
さらに、「ゼロ戦」という呼称も新聞に登場したこともあると聞いている

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 12:59:24 ID:2PunRl880

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77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 18:58:06 ID:1gcThEyA0
旧日本軍弱小列伝
http://www.luzinde.com/index.html

78 :冷静に:2006/01/19(木) 22:19:05 ID:kf0K0DAW0
>>77
アハハハハッ、何故、当時のアメリカはあれほどゼロ戦を恐れたか。
当時の空戦は巴戦が主体。速度を減速して戦うのは当たり前。
開戦当初のゼロ戦が戦闘機乗りに信頼されたのは、航続距離。
少々空戦時間が長引いても大丈夫。
これが地上であれば、戦いの時間は然程重要視されないが、
空は違う。
何か?反論有る?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 23:43:25 ID:01LGSYUk0
>>78
>>77のネタサイトの妄想レベルの主張はさておいてw
開戦って1941年12月以降ですよね?
BOBなどの欧州大戦(編隊空戦)はすでに一年以上前にあったのですが・・・
しかも当時観戦武官として源田実などが現地で見ているんですね。
その当時を巴戦主体というのはどうでしょう?
また、速度を減速して戦うというのも当時の戦記を読む限りは見当たらないのですが・・・
大抵は一撃目はあくまで高速で行なって、その後に格闘戦に持ち込む形でしたし。
なにより格闘戦では互いに損害があまり出ないのは中国戦線のときから分かっていたことなのですが。

80 :冷静に:2006/01/20(金) 00:06:19 ID:0ieG3O5U0
>>79
はい、一撃目は高速で忍び寄って、一撃でやります。
その後は巴戦です。
源田サーカスをご存知ですか?
かれも、巴戦を重視していました。
かれは、最初はゼロ戦より96艦戦の方が上だと言ってました。
しかし、最初の一撃離脱の高速性も重視する必要があったから、
最終的にゼロ戦が上だと・・の結論に達しました。
他に何かありますか?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 02:32:29 ID:Jc7cbA5E0
>>80
1941年当時欧州戦線ではすでに格闘戦は旧態依然としたものでしかなく、
それを>当時の空戦は巴戦が主体
というのは少し憚られるかと。
そのため「太平洋戦線においては」と付け加えるのが適切でしょうね。

源田中佐(当時)に関してはNHKのテレビ番組で放送されるくらい有名な格闘戦偏重者ですからね。
いったい駐英武官として何を見てきたのやら…

82 :冷静に:2006/01/20(金) 09:10:15 ID:0ieG3O5U0
>>81
同意します。
貴方の様に、論理的に言われる方には、素直に尊敬できます。
創造ですが、この巴戦に米国が困惑したのも、ゼロ戦を怖がった一因ではと思います。

それと、源田実氏については、私は彼を尊敬できない。
何故なら、一度も空の実戦をやったことがないのに、戦闘機開発で
戦闘機乗り代表者として、堀越氏へあれこれと偉そうに意見しているからです。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 04:20:58 ID:vGML1GSR0
戦闘機に重要なのは速力と航続力。
戦闘機は相手を攻撃しないといけないが、相手を攻撃圏内に
捉えるために必要な能力が、その2項目だから。

84 :ぐれーとランチャー君:2006/01/22(日) 17:30:28 ID:CcnLi71c0
ここは戦争を通して日本人の馬鹿さ加減を語るスレです
戦闘機について語りたかったらよそ行ってください

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 19:27:35 ID:UZJ6YbiH0
>>82
上司が戦闘機乗りの意見を聞き代表として意見する事がおかしいか?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 22:43:06 ID:1Ae9mc1V0
おかしい

87 :冷静に:2006/01/24(火) 23:41:32 ID:274FMMFj0
>>85
私は、上司の資質を問うています。
明白口馬?

88 :ぐれーとランチャー君:2006/01/25(水) 07:12:41 ID:Q1e80FCW0
みんなすれ違い

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 14:21:32 ID:y+Fvi4Sl0
>>1
      ■ ■ ■ ■           ■
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90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 17:08:05 ID:OI2K9d/90
>>78
旧日本軍弱小列伝は良く電波と言われるけど、零戦が朴李だった!という所
以外は結構まとを得てる。
チハはまったく正しいし。だつおが来るかも知れんがw

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 19:01:21 ID:99pGa7Rh0
>>90
えぇぇぇえ!?軍板では相当アイタタ扱いだぞ、あのサイト。
陸上戦闘機と艦上戦闘機を比べたり、
時代の違う機種を比較に用いたり。
どうみても的外れとしか思えんけどな。
あの板での討論を見てる限り。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 21:01:05 ID:OI2K9d/90
>>91
昔の軍事板にいた零戦厨撃退マニュアルのサイトかみたいなもん。
一方的にスピットファイアに勝ったとか抜かす馬鹿撃退用。
実は東南アジアで主力になったのはスピットファイア[で零戦が戦ったXじゃない。
零戦は勝ち逃げ。隼は苦戦してる。
ていうか、隼のほうがあのサイトにあるとおり防弾とか早い。
隼3型になると性能面でも零戦上回る。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 21:04:27 ID:OI2K9d/90
>>91
あと時代が違うとか逝ってるけど、メッサーもスピットファイアも1936年だぞ設計。
戦争だから陸上機とか海軍機とか関係ない。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 22:06:32 ID:eC0PIJsO0
>>93
>戦争だから陸上機とか海軍機とか関係ない。

それはおかしいだろう。陸上機と艦載機では制約もあるから
比較対象にするには無理がある。

俺は軍ヲタじゃないから詳しくは解らないけど、このスレで見ている限り
あのサイトの擁護派が議論をリードしたのを見たことが無いがね。

[軍事]旧日本軍弱小列伝
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1138968783/
できればここで実際に零戦闘擁護派を論破してみてくれ。
俺も見に行くからさ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 01:28:23 ID:n3HAjgV80
チハに関してもあのサイトは…
一度自分の目で当時の戦車兵の戦記を読んだほうがいいと思う。

>>93
キミの発言は典型的なスペック厨の言い分にしか見えない。
物事の表層しか捉えておらず、真理とは程遠い。
一式戦闘機の一式の意味を知っていれば零戦と比べるのはおかしいことに気づかないか?
また、完成形である隼三型と零戦52型を比べれば大差ないのはスペックだけでもわかる。

防弾に関して陸軍はノモンハンの戦訓があったし、だいたい12.7mmが貫通する防弾が何の役にたつのか?
ニューギニア戦線では防弾板をはずしていた機体もあるくらいなんだがね。

最後にBF109は設計年度が同じといっているが
では最初の量産機であるB型や対仏戦1940年まで前線にあったD型の性能を知った上での発言か?
決してBF109の方が優れているとはいえないんだが(むしろ劣る)
度重なる改良の末、完成したE型以降の性能と比べているなら片手落ちといわざるを得ないな。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 08:18:14 ID:36aDe6KH0
>>95
はあ、海軍の欠陥機と隼同じにするなと。
零戦は最後の52型丙になっても防弾の燃料タンクじゃない。消化装置のみ。
52型丙と隼3型じゃ火力が零戦が上回る以外全ての面で隼が勝つ。
ちなみに、隼の装甲板は任務によって取り外しが出来ます。

1939年に配備されたE型と零戦比較するのですか?零戦は1940年配備で
比較するならF型と比べましょう。その方が公平です。

陸上機と比較はおかしいなどと言ってるのは典型的零戦厨。戦争に海軍機も糞もあるか!
臆面も無くすピットファイアに勝ったとかいいそうですねw

チハは戦争初期に役に立ったがそれだけ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 14:53:40 ID:8VCzXyBp0
日本軍は弱いでFA

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 16:29:22 ID:pfV7qak80
>>97
弱い国が世界の大半を敵に回して4年も戦えると思うか?
このお花畑がw

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 21:23:09 ID:UcdWnkVa0
負けた奴は弱い
勝った奴は強い
これ定説

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 21:59:53 ID:3s3/GDqB0
>>98
相手の体勢が整ってからはひたすら負けてるじゃん。
世界の大半を敵に回したのって最後の3ヶ月だけだし。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 23:07:24 ID:rxbiEeBE0
>>100
じゃあ他に連合国相手にそこまで戦えた国があるのか教えてもらおうか。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:38:20 ID:Ung+URG/0
>>96
イタイ厨房だな。
零戦が欠陥?隼T型の方がよほど欠陥なんですけど?
キミの妄想はいいよw

>1939年に配備されたE型と零戦比較するのですか?零戦は1940年配備で
>比較するならF型と比べましょう。その方が公平です。
どこが?馬鹿か?
36年のスペイン内戦(B型)から対波(D型)、対仏(E)、対英(E)と一流国相手に実戦を積み、改良に改良を重ねた戦闘機と
実戦配備させて間もない戦闘機を比べることを公平と考える頭がすでにヤバイよw

>陸上機と比較はおかしいなどと言ってるのは典型的零戦厨。戦争に海軍機も糞もあるか!
>臆面も無くすピットファイアに勝ったとかいいそうですねw

開いた口がふさがらないな。
戦争に海軍機も陸軍機もない、その主張すら馬鹿げてますが
仮にその主張が通るなら
スピットファイアに零戦がオーストラリアで大勝いえますね。
さて、お馬鹿なキミにこのロジックがわかるかなw

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:52:42 ID:Mjq2g+Ii0
>>1
一般に「「零戦」を「ぜろせん」と読むのは誤り」と言われるが、当時の
新聞報道に「兵士たちにはゼロセンと呼ばれており・・・」という記述があり、
また坂井三郎著「大空のサムライ」にも「ゼロこそ我が命」という章が
あることからも、「ぜろせん」「れいせん」の両方が使われていたと考えられる。
ただし、零式観測機や零式水上偵察機がゼロカンとかゼロテイと呼ばれることは
なかったそうだ。
 
日本は戦前から外来語を日本語のように使っていた。
日本語はややこしいけれどろくに知らない奴に零戦はゼロセンじゃない
とか言われたくないよな。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:59:59 ID:Mjq2g+Ii0
零戦よりもBf109の方が強い!
零戦よりもスピットファイアの方が強い!

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 04:09:38 ID:AjwyKPp50
>>104
個々の兵器のスペックなどはどうでもいいんだよ
必要な場所により早く必要な数を揃えられた方が勝つそれが戦争

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 06:19:49 ID:Ung+URG/0
>>103
一応突っ込んでおくが
大空のサムライは坂井三郎氏が書いたものではないよ。
書いたのはゴーストライターであった当時の光人社社長。
もっとも本人も戦後に「ゼロ戦」とテレビのインタビューで答えていたけどね。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 08:28:15 ID:dd7fNvd10
>>102
隼Tは採用中止になっていたの南方作戦によって急遽採用だからな。
2型になって防弾その他機体強度もちゃんとなおされている。
零戦も初期には空中分解してるんだぜ。
隼の3型が傑作機だったことしらないんだな。
零戦神話は戦後作家たちによって作られたものなんだが。

オーストラリアのスピットファイアはX型で、イギリス極東軍の主力は[型
隼はこいつと戦って大苦戦だったんだがw

Bf-109Fと零戦は同期だぜ。配備1940年でしょうがないだろ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 08:56:06 ID:6iulYLX/O
詭弁を弄する零戦厨まだいるんだ。軍事板ではいなくなったのに。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 09:02:53 ID:dd7fNvd10
>>108
戦車と船が専門のおいらでも零戦神話くらい知ってるのに。
軍事板にアドレス貼って詳しい奴読んでくるよ。
>>102の脳内では零戦無敵なんだろうな。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 09:58:46 ID:/oPrtppf0
>>94
>俺は軍ヲタじゃないから詳しくは解らないけど

だったらお前のような厨房のためのホイホイスレばっか覗いてないでもっとまともなスレも見ろや
軍板の程度をそんなもんで測るなボケ

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 10:52:23 ID:XZCV54db0
>>110
何だこいつアイタタタ・・・

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 18:14:51 ID:Ung+URG/0
>>107
隼V型が傑作機なのは知っている。
翼内機銃を搭載できなかった思想なども含めてね。
ゼロ戦の戦果の中に隼の戦果が少なからず混じって認識されたことも知っている。
私は隼の設計者の講演会を聴講したこともあるんだが…
ただ隼V型なら同じエンジンを搭載した零戦54型と比べないと。

>オーストラリアのスピットファイアはX型で、イギリス極東軍の主力は[型
>隼はこいつと戦って大苦戦だったんだがw
スピットファイア[型の配備年度は?零戦21型と比べるのか?
自分の発言に矛盾があることに気づかないのか?

>>109
零戦が無敵なわけないだろ。せいぜいガ島戦中盤までの優位だ。
>>102の何処にそんな法螺話が書いてあるんだよ?

国語から勉強しなおせ低脳軍ヲタw

113 :ぐれーとランチャー君:2006/02/12(日) 02:33:57 ID:YttcMWih0
おまえらここは日本人の馬鹿さ加減を語るスレだ
性能比較はよそでやれ


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 03:20:45 ID:lx++ZlDS0
馬鹿さ加減と言ったら 桜花 だろ。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 08:12:34 ID:34TSbgSS0
>>112
詭弁のガイドラインそのまま
揚げ足とって遊んでるのか
それとも零戦厨なのか?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 15:12:43 ID:7066P1OQ0
>>112
一式戦V型と比較するなら、零戦53丙または零戦63丙です。
零戦53丙または零戦63丙と言うか、その心臓部の水メタ版栄31は実質戦争に間に合いませんでしたが、
戦争に間に合った一式戦V型のハ115-U型との差は、発動機の転換生産したメーカーの相違によるものに過ぎません。
そして性能自体は、概ね零戦54に準じるか、やや落ちる程度の値が予定されていました。
零戦54との比較を行うなら、未実施に終わったハ112-U換装型の一式戦W型ですね。

>>90
そのサイト、mphとkm/hの単位の取り違えや、TASとIASの混同といった類の事を見かけますので、注意が必要です。
そう言えば参考文献に巡航速度が330km/hとか370km/hと明記されているのに、巡航速度が200km/h台とし続けているのも、
もしかしたらノット表記とkm/h表記を混同しているかもしれませんね。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 16:15:16 ID:7066P1OQ0
>>54
>53の内部構造云々は、グロスターF5/34が鋼管構造だと言われている事を指しているのだと思います。
一方零戦は、セミモノコック構造ですよね。
構造面で零戦は、ヴォートV-143のカウリングから排気管周りにかけた処理方法と引き込み脚の構造を
陸軍の97式戦闘機から主翼と胴体の接合部の構造を取込んでいるので、
パクリ云々を言うなら、グロスターF5/34よりも、上記の二機を挙げた方が適していたと思います。

デザイン面で言うと、機首から尾翼の方にかけてなだらかに機体を絞っていくのは、7試艦戦以来の伝統ですし、
また旧日本軍弱小列伝に載っている3面図を見ると、主翼と水平尾翼の位置とサイズ比、垂直尾翼の位置やサイズ、
主翼の取り付け角や捩じり下げの有無など、どうも零戦とグロスターF5/34とでは結構違っている様です。
ただ、上記三面図はプラモ用の図面っぽいので、どこまで確かな事なのかは定かではないですが。

零戦というか12試艦戦が発動機を金星ではなく瑞星にした事を、F5/34のカウリングに合わせた為としていますが、
同機に使用されたマーキュリー\は直径1.3mで、瑞星の1.1mよりも金星の1.2mの方が近い値です。

あとパクリの状況証拠として、計画説明書提出(昭和13年4月)してから試作一号機(昭和14年3月)がわずか11カ月
という値を挙げていますが、計画説明書は、これは昭和12年9月の「十二試艦上戦闘機計画要求書」発行や
その数ヶ月前に行われた同計画要求書の内示を受け、三菱側が延々と行った設計検討の結果を受けて行われたもので
要するに概略設計を終えた後に行われたデザインレビューです。
11ヶ月で設計および試作1号機製作を終えたかの様な描写は、単なる印象操作に過ぎないと思います。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 16:55:31 ID:YttcMWih0
    /\___/ヽ
   /''''''   '''''':::::::\
  . |(●),   、(●)、.:|
  |www,ノ(、_, )ヽwww:::|    ダイスキッ!!
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   \  `ニニ´  .:::::/
   /`ー‐--‐‐―´\



119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 17:50:54 ID:34TSbgSS0
>>116
はあ、実戦参加どころか量産もされてない機体と比べるのが公平なのか?
同じ時期に戦場に投入された機種形式で比べるのが本当だろうが。

金星エンジン積んだ零戦64型と五式戦比べるみたいなものだぞ。
比べても零戦が劣っているけど。
陸軍に比べて航空行政があれだったのは事実だが。陸軍が優れてるとも思わんが。
やっぱり詭弁で釣りしてるだろお前w

>>117
零戦が朴李は嘘だね。例のサイトの最大の嘘。
嘘を嘘と見抜けないと。でも、アメリカが戦術確立するとあれになったのは事実だしな。
戦争初期は数的優勢も合ったことは事実。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 18:29:09 ID:WO4nJ2vD0
(;´Д`)<こんな所まで陸軍、海軍の対立が!

って言うか>>119その陸軍と中島がしょぼすぎ・・・。
硫黄島から一方的に嬲られておきながらこういう所でだけ威勢がいいんだから。
第一海軍からは長期戦必敗と何度も警告しておいたのを忘れたとは言わさんぞ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 18:37:06 ID:7066P1OQ0
>>119
>はあ、実戦参加どころか量産もされてない機体と比べるのが公平なのか?

はい、機体の比較なら、同じ発動機を積む方が無難だろうと思っています。
ついでにいうと、一式戦U型と零戦との比較を行う場合は、
零戦32または零戦22との比較は、集合排気管タイプ(515km/h)を
零戦52の比較では、推進式集合排気管(536km/h)または単排気管(548km/h)との比較を個人的には好みます。
米軍のデータだと、推進式集合排気管のタイプ位しか見かけないので、
零戦52 vs 推進式集合排気管タイプの一式戦U型 の比較が多くなりがちですが。

>金星エンジン積んだ零戦64型と五式戦比べるみたいなものだぞ。
>比べても零戦が劣っているけど。

一概に、零戦が劣っていたとは言えませんよ。
速度関係では確かに零戦が劣りますが、実質同じ発動機を積んで零戦の方が全備で10%、自重で15%軽いので
中低速での加速とか、上昇力とか、クルクル回る用途では零戦の方が有利な可能性が在ります。
ただ、欧米の機体と較べたら、大同小異な相違に過ぎないような気もしますけど。
軍板ではないので、性能の話はここらで止めますね。

>でも、アメリカが戦術確立するとあれになったのは事実だしな。
>戦争初期は数的優勢も合ったことは事実。

その2点とも、影響は大きそうですね。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 00:06:44 ID:M1XA24Ro0
    /\___/ヽ
   /''''''   '''''':::::::\
  . |(●),   、(●)、.:|
  |www,ノ(、_, )ヽwww:::|    ダイスキッ!!
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   /`ー‐--‐‐―´\



123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 02:57:09 ID:BaF58j+t0
>>119:2006/02/12(日) 17:50:54 ID:34TSbgSS0

915 :名無し三等兵 :2006/02/12(日) 18:01:20 ID:6/r9FGZE
零戦厨が詭弁使っています。多分釣りですが何とかしてください。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134541891/

軍板 【Bf109】ちょっとあぶない刑事【Me109】 スレより抜粋

時間帯から見て同一人物ですね。
自分では反論できない人間(猿に毛が生えたレベルだな)が
スレ違いのドイツ軍機スレにまで助けを請う哀れなレスです。

自分自身で調べないからいつまでも成長しないことに気づかないんですね。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 05:27:12 ID:M1XA24Ro0
漏れら極悪非道のageブラザーズ!
今日もネタもないのにageてやるからな!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧   ∧_∧    age
 (・∀・∩)(∩・∀・)    age
 (つ  丿 (   ⊂) age
  ( ヽノ   ヽ/  )   age
  し(_)   (_)J


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 13:56:01 ID:Ec6omFMB0
ただ零戦のエンジンはアメリカのエンジンに少し手を加えたもので
プロペラはライセンス料払わずに生産したものを付けていた

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 18:11:10 ID:r1Qq/c380
>一式戦闘機の一式の意味を知っていれば零戦と比べるのはおかしいことに気づかないか?

初飛行は一式戦闘機の方が早かった事について。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 18:20:46 ID:r1Qq/c380
>だいたい12.7mmが貫通する防弾が何の役にたつのか?

隼2型の背面装甲厚は13mmかつ防漏タンクを標準装備しており
最初の一連射には耐えられると日本陸軍航空隊は評価していた。
戦闘機としては充分な防弾性能であろう。
ワンショットライターの零戦と一緒にしないで欲しいものだ。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 18:38:20 ID:xSR1Oj0b0
彩雲を戦闘機にすりゃよかったのになw

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 19:32:20 ID:C9zHqtuM0
>>100
>相手の体勢が整ってからはひたすら負けてるじゃん

今ちょうどそういう状態です、トレノで。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 21:20:39 ID:N6Xa1NKp0
零戦厨は、巣へお帰りください。

おまけ:
http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002274.html
紫電も、零戦もボロボロです。本当にありがとうございました

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 21:40:17 ID:/Y0ZQUsr0
>>128
戦闘機でもなんでもない機体だから、剛性が頼りなくて極端な旋回をすると
胴体が真っ二つに折れる危険がある。
これを戦闘機にするのは、最初から無理な話

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:28:08 ID:BaF58j+t0
>>119>>123>>130
完膚なきまでに叩き潰され、全く反論できないアンチ零戦厨w

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:58:29 ID:/2bVWwUT0
まぁ何だかんだ言っても零戦が世界最強の戦闘機だった時期はあるし、
連合艦隊が世界最強だった時期もあるって事だな。

その期間が短かろうが長かろうがこの日本が世界のトップに立ったことがあるってのは、
素晴らしい事じゃないか。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 10:59:02 ID:gntNp7eX0
ところで、
zeroは、zephirumという語を略してできたイタリア語だ、というのは既出?
ていうか、英語ならゼロではなくズィアロウだし。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 10:59:47 ID:gntNp7eX0
あ、書き忘れた。イタリアは当時、日本の同盟国でした。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 12:37:25 ID:uzT57txV0
次回は イ タ 公 は 抜 き で な w

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 13:50:30 ID:7mjabClS0
>>132
零戦厨が負けてるようにしか見えんのだがw
陸軍の隼Vも五式戦も実戦参加で、零戦でそのポジションの機体は全て
試作機という落ちがついてる。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 16:31:18 ID:7mjabClS0
>>133
開戦後一年持たなかったはかない勝利だったが
海軍に変な誇り持ってる奴大杉。
作家の影響かねえ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 17:12:17 ID:uzT57txV0
ちっぽけな島国が軍事関係で世界を凌駕した瞬間があるのは
単純に考えても凄いと思うがなぁ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 20:59:56 ID:n2kJDIU10
>>139
日本は決して小さくない。一つの国としてはむしろ大きい。
隣国が、中国、ロシア、アメリカと、特大だから小さく見えるだけ。

しかし、一つの文明圏としては、かなり小さく、孤立している。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 21:22:57 ID:I/Po1LW80
立場的にはユーラシアほぼ全てを敵に回したイングランド(しかも敗戦済み)
といったところかな?
文明圏の問題は周辺のほとんどが植民地化されてしまっていた所から
無理矢理当時の列強に対抗しようとしたからで小さくされてしまったという方が近いかも。

元々は漢字文化圏として他より広かったとさえ言えたのだから。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 21:29:29 ID:gntNp7eX0
ま、三倍の相手を倒すといわれる先制攻撃という戦術を、対米7割の国がとったんだから、勝ってあたりまえだな。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 01:05:49 ID:zrgapYLp0
>>137
負け犬の遠吠え乙w
零戦の試作機が量産されなかったのは
すでに艦上戦闘機としての役目を終え、他機種の生産に移行されていただけのこと。
いつまでも古い機種の改良機(隼)とエンジン選択にミスした機体の代替機(五式戦)と比べる愚かさもわからないのか。
筆舌を尽くしがたいほどの馬鹿ですねw

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 02:08:18 ID:cruHPOOuO
毎回思うが兵器の話になるとまったくついていけない。
ならこんなスレのぞくなと言う話だが。

145 :1です:2006/02/15(水) 02:37:13 ID:ZSktPVY50
冗談で立てたスレに
こんなにレスがついてたとはうれしい限りです
みなさんたまにはVIPにも来てください


          /⌒ヽ
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     三  レレ


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 03:44:06 ID:zrgapYLp0
>>144
別に無理についていく必要もないと思うが。

ここで意固地になっているアンチ零戦厨のように(戦後、広まった零戦神話を払拭したいのだろうが)
スペックなどを強調し、自身に都合の良い比較だけをして、零戦を必要以上に貶めようとするよりも
戦争に至る経緯や戦前の政治的な事件を詳しく勉強したほうが良い。
兵器というものはあくまで枝葉末節であって根っこの部分ではないからね。
「海上護衛戦」あたりを読むと別の視点から太平洋戦争を見られる。

だいたいこの流れは軍板でやる流れでしょ。
軍板に助けを求める時点でスレ違いに気づかないのかね?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 08:36:35 ID:LJDvjf5Z0
>>143
それは言い過ぎたと思いますよ。
陸軍は結構な数の四式戦を揃える事ができましたが、海軍の紫電改は生産が今一伸びなかった訳ですから。

一式戦V型は、発動機・機体ともに立川が担当しています。
中島のハ45や四式戦の生産ラインへの影響を排除して、且つ数を確保するという意味で
結構良い代物だったと思います。
一方の零戦は、石川島の製造ミス問題の影響で、水メタ版栄31が潰えました。
周辺メーカーの差が、運命の分かれ道でしたね。

五式戦の母体の三式戦は、モーターカノンの幻想が生んだような物なので、
同幻想から覚めた際、生産も打ち切って良かったのではないか、と個人的には思っています。
一式戦とかの転換生産を行っていたら、五式戦登場の芽を潰したとしても実害は無かったと思いますし。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 13:49:31 ID:DeQcI+M70
>>143
海軍厨だな。隼V型も五式戦も一応戦争に間に合ってる。
後者はもっと早く採用できたはずなんだがそこはあれなんで。
航空行政は非常に不味いが陸海軍。でも陸軍がちょっぴりましだなw

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 01:04:56 ID:XLzOOFiO0
>>148
>航空行政は非常に不味いが陸海軍。でも陸軍がちょっぴりましだなw

戦闘機に関して、海軍より陸軍の航空行政が益しに見えるのは、
三菱と中島の開発体制の差による所が大きいのではないでしょうか。
そして両者の体制の差は、昭和30年代前半の三菱の不振が要因、との説明を目にした事があります。

その時期の三菱の不振は、指定オクタン価よりも低い燃料を用いた事が原因の様なので
その頃燃料をケチった事が後々まで響いた、と言ったら言いすぎでしょうか?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 01:59:36 ID:hSa549LD0
>>149
細かいことですが
「昭和30年代前半」ではなく、「1930年代前半」ですね。

発動機の開発でもこの時期の三菱は試作の「A6」「A7」が共に不調。
主力のイスパノイザ系もトラブル続出と苦しい時期ですね。
34年に発動機部門の職制を改革し、メーカー主導の開発に方針転換が図られ、
その後、36年には傑作「金星」が正式採用されていますね。

試作機を除外し、実戦に参加した機体だけで比べようとしている人>>148
量産には機体単体以外の要素が極めて重要なことを失念していますね。

単純に同じ発動機で比べるよりも、
軍やメーカーの意向や生産工場、燃料事情、果ては運不運も含めて量産されてたもの同士を比べて
公平とは…
それこそ公平などとは程遠いと普通はわかりそうなものなのですが。
実戦参加といっても性能が額面の八割程度のような量産機もたくさんあるのですが
なぜか最良の値しか比べようとしていませんしねぇ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 08:37:04 ID:XLzOOFiO0
>>150
>細かいことですが
>「昭和30年代前半」ではなく、「1930年代前半」ですね。

あっ、戦争終わってますね(^^;
ご指摘感謝です。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 15:52:29 ID:F0twozlX0
敗戦まで隼を生産したのは数の論理が一番であるが
戦闘爆撃機として運用するならば問題ない機体である事も大きい。
意外かもしれんが最大搭載量は500Kgに達しこれは疾風と変わらなく99式艦爆の2倍である。
故に陸軍航空隊は旧型の対地攻撃部隊を隼に機種変更し敗戦まで激闘を繰り返したのである。
防空戦は疾風、対地攻撃には隼とハイローミックスするのは至極合理的である。

要するに海軍は陸軍航空隊の足元にも及ばないというこった。



153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 23:39:56 ID:hSa549LD0
>>152
そんな松根油レベルの粗悪燃料では釣れないよw

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 20:00:18 ID:I8eTBv+W0
>153
襲撃機等の単発攻撃機部隊のほとんどは隼に機種転換していますが何か?
隼の最大搭載量は500Kgであるのは事実ですが何か?
末期は疾風を主力、隼は補助としたのは陸軍の計画に沿ったものですが何か?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 20:54:04 ID:+72uBnEZ0
またイタイ馬鹿がきたな。
普通に話せないのかね。池沼w

零戦だって爆戦に改造されているんだが?隼だけが特別とでも?
500kg積める?だから何?それでどれだけ実際に戦果を挙げたんだ?
その計画自体が末期の陸軍を如実に表しているなw新型機の開発、量産もできないw

お馬鹿なおまえさんのレベルに合わせて書いてやったぞ。
感謝して半年ROMってろ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 02:16:54 ID:NJI6lew40
>>154
>襲撃機等の単発攻撃機部隊のほとんどは隼に機種転換していますが何か?

軍偵が廃止の方向だった事に見られるように、
それまでの装備が、対米英戦に適していなかった事に対するコインの裏表、
また、単発の襲撃機キ119をその後開発している事から判断するに、
単発攻撃機を不要な機種と見なしていた訳でもなさそうですね。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 19:07:28 ID:SSHyqFOf0
>>156
電撃戦の影響されて地上攻撃機作ったのはいいがあんまりぱっとしなかったな。
そのうち制空権取られて隼が爆装して攻撃機として運用だからほめられていいことではないような。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 13:11:54 ID:MjM7szHP0
零戦厨はいなくなったみたいだなw


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 18:36:52 ID:uoF8oDIM0
零戦厨のいないこのスレすでに用済み

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 21:15:20 ID:O938V+Bi0
しかし隼III型は当時の乗員の評価が高いね。
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 00:02:46 ID:NXvEOfHN0
ここはアンチ零戦厨の墓場かw

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 08:08:51 ID:x1S1MH1R0
零戦厨の墓場だろw
詭弁使っただけでまともな反論できてないし。
試作機で反論あほかと。実戦に投入した陸軍の方がまし。という結論に。
海軍厨がおおかったねえい。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 17:17:11 ID:NXvEOfHN0
同エンジンで比較する方が公平であることもわからず、
ただ自分の都合の良い尺度でしか物事を判断できない陸軍厨w
しかもその知識も浅学で語るに値せず。
まるで>>162は無能な旧陸軍軍人のようだなw

詭弁を弄しているのはお前だよボケw

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 17:53:57 ID:w3etVGhp0
海軍でも陸軍でもどっちでもいいじゃねぇか。
仲は悪かったかもしれないが、共に文字通り命を掛けて
戦ってくれた人々とその兵器だぜ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 22:00:02 ID:x1S1MH1R0
>>163
そっくりそのまま返してやるよw
零戦厨さんw
実戦機の比較に試作機ですかwwwww

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 23:58:50 ID:NXvEOfHN0
陸軍厨がウザイ。
そもそも零戦が陸軍機より優るなんてレスはただの一度も出ていない。
にもかかわらず、
相手を零戦厨呼ばわりして、零戦<隼を都合のいい屁理屈で主張する。

量産するかどうかは単純に機体性能だけを比べて決めるものではない。
したがって同一エンジンを搭載した機体と比較したほうが公平(マシ)といっているだけ。

いい加減、一人で勝手にageてファビョってることに気づけ、スレ荒らし

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 00:05:48 ID:jhYpICd4O
神風により冷戦

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 00:15:25 ID:JP1IMv4K0
>>1
0の観念を発明したのは、インド人。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 00:34:24 ID:FZo24FdS0
陸軍機の優秀さはわからんが
陸軍厨の低脳さはわかったw

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 01:54:16 ID:RxQytxER0
>>166
>量産するかどうかは単純に機体性能だけを比べて決めるものではない。
>したがって同一エンジンを搭載した機体と比較したほうが公平(マシ)といっているだけ。

そうですね。

零戦52丙と一式戦の性能比較なら、個人的には一式戦U型推進式単排気管タイプと行います。
そして、>121でも示した様に、カタログ値は、一式戦の方が何気に優速だったりするのです。
明記していたのに気付いて貰えなかった点と、あとU型との比較でV型のカタログ値について
疑問を持って貰えなかった点も、残念でした。

あと零戦53について言えば、
零戦32の出来が今一だった時点で水メタ版栄の導入が検討されていた様なので、
それが、石川島の減速器歯車破損事故と重なる時期までずれ込んだ事自体が問題で、
実験機レベルか否かなんて、ある意味些細な事の様にも思えます。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 02:17:48 ID:PS3dFU2d0
おまいら軍板で相手にされないからって
こんなところで集団おなぬーしてんじゃないよ
歴史板的には
軍事史としては兵器単体のスペックだけを比較する事にほとんど意味は無いし
技術史としてはおまいらの話しはプア杉


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 08:26:54 ID:7uhinVys0
>>170
実戦に投入されたかどうかが重要だろ兵器なんだし。
それを言い出せば陸海軍の機体比べるの自体がナンセンス。
1945年当時のアメリカ軍機のスペック出してやろうかw

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 23:53:20 ID:FZo24FdS0
兵器単体のスペックで比較することがナンセンスだと知っているなら最初からするな。
なぜナンセンスだと分かっている話を板違いの場所でのうのうと続けられるのかわからん。

>実戦に投入されたかどうかが重要だろ兵器なんだし。

だったら機体のスペックだけではなおさら比較することなど出来はしない。
大戦末期の日本機の稼働率の低さは知っていると思うが?
多くの機体は搭載した発動機がその額面通りの性能を出したわけではないだろ。
燃料事情もあるし、工場が空襲受けて部品が滞ることも多々あった。
なぜそのような状況を無視してスペックだけで比較しようとしているんだ?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 00:16:39 ID:udDp2shD0
隼一型=零戦11型
隼二型=零戦22型
隼三型=零戦63型
隼四型=零戦64型

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 09:03:38 ID:tgX5JmLK0
うわ!零戦厨が必死だなw
生き残っているとはw軍事板じゃ荒らし扱いなのにw

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 13:24:05 ID:tgX5JmLK0
零戦厨の勝利宣言秋田。誰か燃料投下してくれw

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 16:29:44 ID:6l9k/4Px0
どこをどう読んでも
アンチ零戦厨の完敗です。
本当にありがとうございました。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 17:09:00 ID:tgX5JmLK0
>>177
ええええええええええ、どこら辺が??
零戦貶す気は無いけど。航空行政の分野でちょっと海軍があれなのは解かったがw

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 23:07:17 ID:6l9k/4Px0
言い方がまずかったな。
アンチ零戦厨、というより陸軍機(隼)>零戦を主張する厨の完敗だな。

他の要素を無視し、兵器をスペックだけでしか見ていない。
そのくせ、
他の要素が非常に絡む「量産」=「実戦に参加した機体」 に比較対象を限るという矛盾を指摘したら、
自分(>>172)でカタログスペックで比較するのはナンセンスと認めている。
自分の主張に整合性がないことに気づいたらしい。

カタログ上、誉は金星62型 より優れているが
実戦では誉はマトモに運用できず、金星62型の方が兵器としては成功した話と同じ。

彼には兵器性能の優劣≠戦争の優劣ということが認識できていなかったのだろう。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 01:17:37 ID:wLycG5YQ0
戦後に日本機を調査したアメリカ軍から、鍾馗や疾風は高い評価を得ているけど、
雷電や紫電改は違うもんなぁ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 02:18:21 ID:w7UDBBSo0
おいおい
本当に米軍の原文を読んでの発言だろうな。
雷電も紫電21型も評価が高いんだが読んでないのか?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 16:01:42 ID:f7nCeXpE0
>>181
雷電は迎撃機としてはP51の次によいとの高評価。
つか、コクピット広いからアメ公でも窮屈な思いしなくてすむからな。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 16:06:28 ID:f7nCeXpE0
カタログスペック

> 雷電(あと二式単戦、三式戦、四式戦も)のTAICなんてネット上に落ちている
> ttp://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf

> 米軍調査の速度と日本側の速度数値を比べて、併せて例の「上げ底スペック」問題を検討して見よう。
> 
> JACK 21
> 
> 戦闘出力 384mph / 18000ft ;617km/h (5400m) 8130lb 3688kg (Overload)
> 
> 戦闘出力 405mph / 18000ft ;651km/h (5400m) 7320lb 3320kg (Normal)
> 緊急出力 417mph / 16600ft ;671km/h (5000m) 7320lb 3320kg (Normal)
> 
> 雷電21型
> 最高速度 330km/h / 6000m  ;612km/h (6000m) 全備重量 3440kg
> 
> 資料を見比べると、日本側の計測値は全備重量+公称出力によるものだが、
> これは米軍調査の Overload + 戦闘出力での計測値に近い。
> 
> また、よく言われる米側調査での「日本機の高性能」は、軽荷+緊急出力での数値と分かる。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 16:07:38 ID:f7nCeXpE0
> 更に鍾馗と疾風
> 
> TOJO 2
> 戦闘出力 350mph / 19000ft ;563km/h (5700m) 6610lb 2998kg (Overload)
> 
> 戦闘出力 376mph / 19000ft ;605km/h (5700m) 6100lb 2767kg (Normal)
> 緊急出力 383mph / 17400ft ;616km/h (5200m) 6100lb 2767kg
> 
> 鍾馗2型
> 最高速度 605km/h / 5200m 全備重量 2764kg
> 
> 鍾馗の数値は速度、重量とも、米軍調査の Normal + 戦闘出力時のものと、ほぼ一致。
> 
> FRANK 1
> 戦闘出力 383mph / 23000ft ;616km/h (6900m) 9194lb 4170kg (Overload)
> 
> 戦闘出力 426mph / 23000ft ;685km/h (6900m) 7940lb 3601kg (Normal)
> 緊急出力 427mph / 20000ft ;687km/h (6000m) 7940lb 3601kg
> 
> 疾風1型甲
> 最高速度 625km/h / 6500m 全備重量 3890kg
> 
> 疾風の数値は、重量が米軍調査の Normal と Overloadとの間くらい。最高速度も、その間に位置する。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 16:49:06 ID:swXtvYf20
まあ何でも良い。じゃあ聞くぜ。日本の最高傑作機は?(WW2までの航空機に限る)

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 17:34:32 ID:f7nCeXpE0
>>185
米軍は疾風といってますけど…
日本軍最優秀機。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 19:09:08 ID:swXtvYf20
そうなんか?俺は振電みてビクーリしたって聞いた事があった。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 20:20:47 ID:f7nCeXpE0
>>187
海軍厨は試作機ばかり出してくるなw
実戦で使われていない兵器なんか…

189 :181:2006/02/27(月) 22:55:55 ID:w7UDBBSo0
>>187
それはエンテ翼に驚いた、というだけの話でしょ。
最高速750km/hというのはあくまで期待値でしかない。

日本の最優秀戦闘機は生産数などからいっても四式戦であることは間違いない。
実戦、ということを考慮するなら
額面どおりの性能を出せた機体が多かった紫電21型(改)だろうね。
わずか400機あまりの生産数ではあったが稼働率は疾風より数段高かった。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 02:25:00 ID:C7XHQmuW0
>>186
快調に発動機が回っている時の四式戦なら、日本軍最優秀機と見なしても問題ないのでは?
ただ陸軍にしても、あれが最優秀とされるのも、不本意な結果だったでしょうね。

陸軍は将来の主力機として、本命がハ211換装の雷電魔改造機、対抗馬がハ145装備の中島製単発機と見なしており、
四式戦は、これらの機種が登場するまでの繋ぎ的な代物でしたから。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 14:20:08 ID:UKqOeuVT0
>>190
陸軍の本命は火龍ってジェット戦闘機じゃなかった?
Me262のコピー。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 14:21:49 ID:UKqOeuVT0
>>189
エンテ翼の試作機はアメリカ、イタリアで試作されてるが物にならなかった。
珍しいだけだったのでは?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 18:41:06 ID:H3qsv6RlO
>>187
震電は大好きだが、
脚出したまま飛ばしてみました、って状態にしかならず
アメリカでもテストしてないから
比べるに値しないな……

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 19:41:41 ID:UKqOeuVT0
>>179
アンチ零戦厨が言いたいのは、零戦の方がカタログスペックでは上だけど。
スペックシートに現れないところで無線とかで隼の方がましといってるだけじゃないの?
隼は武装を除けば戦闘機として正当な進化してるし。
零戦は武装強化一本槍だしねえ。

もっとも零戦厨も零戦過大評価しすぎなところもあるけど。
零戦基本的に一機種なんだよな艦上戦闘機。
陸軍は12345式と毎年戦闘機がw

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 21:28:41 ID:nqWr7zs50
基本的にこのスレは、反日が陸海で潰し合わせる為の罠スレな訳だけど
端的に海軍は栄一つで騙され、以後ずっと最初のエンジンだけで戦わされたドイツ空軍
陸軍がイタリア空軍だとは言えるね。

ドーリットルといい以後の全空襲といい、ワンサイドゲームで負けて意味の無い空軍だった点ではもっと酷いかも知れない。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 21:35:17 ID:UKqOeuVT0
>>195
陸軍の方がきつい戦い強いられてる。
ニューギニアとかで、しかももともと海軍担当の地域にまで借り出されてる。
海軍マンセーもほどほどにしてほしいよね。戦史知ってりゃ解かること。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 00:01:08 ID:DrzKffYv0
>>196
終戦時に百万人以上が支那に残存していたわけだが?
どこら辺がきつい戦いなの?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 01:42:24 ID:5zwau4vW0
>>191
>190の記述は、主に昭和17年の航技報第2442号「重戦研究計画」(の転載記事)をもとに
昭和17〜18年頃、陸軍がどのような戦闘機を欲していたのかを記したつもりです。
ちなみに、上記研究におけるキ61の性能向上案の具体化が、所謂和製エアコブラのキ88です。
陸軍の仕事がはやければ、ハ140装備機は史実のキ61-U改ではなく、キ88風の機体となっていたかもしれませんね。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 02:52:55 ID:w8CQJGus0
>>196
本土防空は陸軍の担当だが・・・

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 07:54:05 ID:nt7l9aHJ0
>>199
基本的にがつく。縄張り争いで双方共同になった結果的に。
お役所しごとだからねえ。しかし、陸軍と海軍は仲が悪いなw
どの国でも同じだけど。陸軍空母、輸送潜水艦とか。
銀河採用するなら陸軍の4式重爆採用しろと…

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 07:59:28 ID:nt7l9aHJ0
>>198
そんな機体いらねになったんではw
キ-61-U改もやもうえずだったし。拡大主翼がダメダメだったのを
1型丁の主翼に換装したものだから。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 17:28:46 ID:DrzKffYv0
つ「靖国」

だったら大戦初期は隼ではなく陸軍も零戦採用しろってことだな。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/02(木) 00:50:29 ID:fiR6KG7P0
陸軍の4式重爆隊は一時聯合艦隊指揮下に入って
雷撃訓練して実戦にも出ているが、操縦特性が雷撃向きの機体では無い
という中攻、艦攻乗りの意見を読んだ事がある
一方、整備性は銀河より数段上だったようで、海軍の整備兵からは
評判が良かったという話も聞いている

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/02(木) 01:33:05 ID:vCkckBHp0
>>203
>一方、整備性は銀河より数段上だったようで、海軍の整備兵からは
>評判が良かったという話も聞いている

ハ104は火星1xの水準で、95オクタン想定の栄2xよりもある意味古い世代の発動機。
そのような結果になるのもあまり違和感は無いね。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/02(木) 02:14:50 ID:vCkckBHp0
>>201
>そんな機体いらねになったんではw

それだと何だか、不要な商品を押し付けられた様な感じがするけど、
仰る通り、昭和18年後半には整理の対象になっていますね。

あとキ61の性向型やキ88は、>198の研究計画とかではハ140ではなく、
その高高度性能向上版のハ140-Uを想定していた様です。
ハ45に対するハ145の様な性格の発動機だったのだと思われますが、
ハ145と異なり、ハ140-U殆ど話題にのぼらないですよね?

昭和18年頃には、陸軍もモーターカノンの幻想から覚め、液冷機に見切りをつけていて
上記発動機も、その流れで計画倒れになっていたのかもしれません。
それでもキ61-UやU改が出てくるのは、夢の残り火と言うか、或いは某所で指摘された様に
明石の設備を遊休化させない為との建前と、DB601導入の責任問題回避の側面も在るのかも。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/02(木) 02:30:15 ID:jOxARV9P0
だいたい陸軍厨の習性がわかった。
・常にレスをageる。
・一回のレスは数行程度でレスを連投する。
・wを使う頻度が異様に高い。
該当するのが
>>137-138 >>175-176 >>186-188 >>191-192
どうみても同一人物です。
>>123にはあきれましたが。>>162>>165あたりも同一人物ですね。
・基本的な知識がない。
・相手のレスを読み取る読解力がない。
・都合の悪いレスは全て無視する。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/02(木) 10:46:10 ID:+2qN13ew0
>>206
へえ、だから何。
海軍厨が現実見ないからだろ。零戦にのぼせて他が見えてない。
陸軍厨といってるが陸軍褒めてるようにもみえんが?

個人特定と吊るし上げしか出来ないのか?理論で反論しろよ。零戦があれだったのは事実!
昔から、零戦は軍事板じゃ評判悪い。操縦性うんぬんより防弾無視が。52型丙でも隼3型並みの防弾が無い事実をどうするんだ。
武装強化のみだぞ。

>>205
陸軍がモーターカノンに執着していた形跡はあまり無いけど。
隼の能力不足は明らかだったんで新型機を次々投入したわけで。

大体、日本の海軍航空隊は大きすぎる。アメリカでさえ陸軍航空軍に対する海軍航空隊の比率は2対1。
日本は一対一。はっきり言って空軍が2つあるようなもの。
両航空隊が別々に同様な機種開発してリソースが無駄。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/02(木) 12:12:48 ID:/qIbGISi0
「田中上奏文」 中国側「存在しない」偽文書認める

 中国が日本の大陸侵略意図の証拠としてきた「田中上奏文」について、
中国政府直属の学術研究機関である社会科学院の蒋立峰・日本研究所所長が
「存在しなかったという見方が主流になりつつある」と述べ、
偽文書であることを事実上認めていたことが1日、分かった。

 昨年12月に中国を訪問した新しい歴史教科書をつくる会の八木秀次会長(当時)
らのグループに語った。

 田中上奏文は、昭和2年に当時の田中義一首相が昭和天皇に報告した文書の体裁をとり、
日本や欧米では偽文書であることが証明されているが、
中国では歴史教科書に記述されるなど事実として宣伝されてきた。

 しかし、蒋所長は八木氏らに「実は今、中国では田中上奏文は存在しなかったという見方が
だんだん主流になりつつある。そうした中国の研究成果を日本側は知っているのか」と、
中国の研究成果としても偽文書が通説であることを明らかにした。

 蒋所長は社会科学院の世界歴史研究所や日本研究所で日本近現代政治史や中日関係の研究を
長年続けてきた中国の日本研究の責任者。

 八木氏は「偽文書だと分かっているなら、中国政府は田中上奏文を根拠とした対日非難をやめ、
教科書記述も改めるべきだ」と話している。
八木氏らと中国側のやり取りは1日に発売された月刊「正論」4月号に掲載されている。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 00:10:40 ID:P+UaJCLe0
>>207
>海軍厨が現実見ないからだろ。零戦にのぼせて他が見えてない。

具体的にどのレスか指し示して、資料を出して反論してくださいね。
>理論で反論しろよ。
ご自身の発言には責任を持ってください。

>陸軍厨といってるが陸軍褒めてるようにもみえんが?

>>96>>116>>137>>152>>180
キミの目は節穴ですか?それとも読解力がないのですか?

>操縦性うんぬんより防弾無視が。
>52型丙でも隼3型並みの防弾が無い事実をどうするんだ

防弾強化の代わりに武装強化というコンセプトの違いなんですけど。
両立することが出来ないから翼内に20mmを積める零戦は武装強化を、
翼内機銃を設計上の理由から積めない隼は防弾強化しただけのこと。
その程度のこともわからないの?


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 01:09:57 ID:P+UaJCLe0
>>207
>大体、日本の海軍航空隊は大きすぎる。
おかしなことを。
南進論を選択し、対米戦を決意した時点で少数精鋭である海軍航空隊の拡充は必至。
地紋航法だけで洋上飛行も満足に出来ない陸軍機に太平洋上で満足な作戦ができたとでも?

もともと支那戦線が泥沼化し、海軍航空隊の助力まで必要とし、ノモンハンで大打撃を受けた陸軍航空隊の弱さが原因ですが?
陸上機にもかかわらず海軍機と性能の変わらない機体しか開発できなかったのも原因ですね。
陸上機の性能が艦載機の性能を圧倒していれば陸軍機>海軍機になっていたかも知れませんがね。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 01:55:56 ID:B9OBUDGF0
>>207
軽戦と重戦の元々の差別化ポイントは、武装が機銃のみか/モーターカノンも備えているか、だったし
あとキ88の出発点の一つが、キ61の試作開発と並行で行われていたキ61へのモーターカノン装備研究だから
モーターカノンに執着していた形跡が無い、と言うことは無いと思う。

ただ、>205での「陸軍もモーターカノンの幻想から覚め」だと言葉足らずでしたね。

陸軍航空技術研究所の考察によると、
キ61性向型が同世代の空冷重戦に対し持つ唯一とも言える優位点が、モーターカノンを装備した場合での火力で、
一方飛行性能は、全開高度を向上させたハ140-Uや、DB603E相当(2200hp級だからもうチョイ上か)に換えても
空力面での洗練を行わないと空冷重戦には適わない、となっています。
そして、表面冷却も含めて検討した結果、キ88のような形態をその解と見なしたようです。

空冷重戦を凌駕する火力と、空冷重戦並みの性能を実現する策、その両方を求めたのがキ88の原案であり、
一方で、その両方とも導入していなかったのが、史実のキ61-U型やキ61-U改だった訳です。

結果として朝令暮改な対応となった観のキ88開発ですが、
その構想の破棄は、液冷重戦の開発を実質諦めた行為に等しい、と個人的には解釈しています。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 10:55:06 ID:g2WDmowN0
>>209
零戦好きなんだなあw
隼は設計上の理由から20ミリ積めなかったけど(機首に積んだらバランスが悪くなった
防弾装備はしっかりしていた。防弾装備しても機体性能は着実に上げてる。
中島飛行機の設計担当は褒められていいと思う。出来れば翼再設計して12.7m積めれればよかったけど。
対する零戦は翼の外皮増やして性能低下、武装強化して性能低下、一部防弾して性能低下。
52型になってから性能低下が激しい。攻撃のみの思想が痛いかと。

陸軍も輸送用潜水艦や空母作ったりして馬鹿なことやってる。
どっちもどっち。

海軍航空隊が陸上戦闘機持ってることに単純に疑問もたないか?
雷電は好きな飛行機だが。戦争考えるとちょっといただけない。
2度目だがアメリカ陸軍航空軍と海軍航空隊の比率は2対1。
日本は1対1リソースが無駄だろう。

世界史板は海軍が好きな奴が多いけど。海軍が艦隊決戦思想に凝り固まって。
海防艦とか対潜哨戒機とか地味な分野で手を抜いてる。陸軍が変なもの作る理由を与えてる。
後、南方戦線で海軍担当地域で手が回らなくなって、陸軍航空隊に出てきてもらっていますがw
三式戦の悲劇もそれで起きたものだし。(しらべてね、飛燕の初陣

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 10:59:59 ID:g2WDmowN0
>>211
液冷は無謀だったねえ。陸軍にはドイツやイギリスに憧れて拘っちゃったみたいだが。
正直日本の技術力でDB601は無謀。
ただ飛燕U改の評価は悪くないけど。エンジンの供給が出来なかったからな。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 09:01:05 ID:mlM+emvq0
零戦に比べて隼はカタログスペックに現れにくい無線やコクピットに火が回りにくい
せっけいになってるからな。零戦はガソリンがコクピットに流れ込んでくる。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 11:27:08 ID:LEg7sKGW0
>>213
どちらかと言えば、フランスの影響だったかと。
モーターカノンが注目されたのは、戦闘機無用論の頃と重なる部分が在るので、
高速爆撃機への一つの解だったのでしょう。
ただ海軍と違って切迫感がなかったのか、対応が少々悠長な感じがしますね。

>>212
>隼は設計上の理由から20ミリ積めなかったけど(機首に積んだらバランスが悪くなった

そんな事は無いですよ。
零戦もそうだったけど、一式戦も重心が下がりすぎていたので、
機首延長と20mm機関砲換装で、寧ろバランスは良くなり、性能も向上したとの話も在ります。
一式戦への20mm機関砲換装が見送られたのは、優先順位とか用途の変化と言った問題の様です。

>52型になってから性能低下が激しい。攻撃のみの思想が痛いかと。

「52型以降」との意味合いで掛かれているのかと思いますが、
重量増などの影響で一番飛行性能が劣っている筈の零戦62が、零戦52丙よりも高速となっています。
一式戦もV型がU型後期よりも上昇力で劣るとされているし、
あの辺りのカタログ値は、あまり当てにならないような感じです。
あと余談ですが、零戦の武装強化については、B17ショックの影響を受けた対爆撃機用の時期と
対戦闘機を意識した時期とに分かれるので、区別して眺めた方が良いですよ。

>海軍航空隊が陸上戦闘機持ってることに単純に疑問もたないか?

まぁ、海軍さんは自己否定な整備を行っている部分が在るから、その意味ではらしい機体です。

米軍に対し艦艇の不利を補う手段として、海軍が自軍制空権下での決戦を志向した以上、
航空主兵に向かうのは、単なる時間の問題に過ぎなかったと思っています。
そして艦上機を運用する為の母艦もまた、その整備で米軍に適わない事、
運用条件の差から艦上機と陸上機とでは、性能面で陸上機の方が優位になる事、
あと空母の脆弱性などもあり、航空主兵は海軍航空隊の空軍化を促しています。

性能標準を見ても、陸海軍協同試作構想が盛込まれた影響もありますが、
18年の性能標準改定案では、それまでの艦上機やA戦闘機に該当する甲戦から、
「離昇距離過荷重状態合成風速12m/秒にて80m以内」との条件が消えている位ですし。

>>207
>隼の能力不足は明らかだったんで新型機を次々投入したわけで。

「次々投入」という表現から判断するに、制式化された戦闘機群を指しているのだと思うけど、
あれは「隼の能力不足」とは少し違った意味合いもあります。

先ず川崎系の機体に関しては、除外して考えた方が良いです。
キ60/61の開発は液冷戦闘機開発のスキル維持の目的で行われた様な所が在るし、
制式化されたか判らないけど、所謂五式戦の方は、上記の失敗の帳尻合わせ的な代物です。

一式戦と二式単戦は、本来補完しあうペアであり、同世代機です。
後の近戦のように両者を兼ねる事が出来なかったのは「隼の能力不足」的ですが、
新型機云々とはチョッと違うと思います。

次々だと計画のみと言うか、航技研内での研究で終わったキ62/63が該当しますが、
アレは、候補発動機が何れも一式戦/二式単戦の各種性能向上案と被り、
その上、キ84の開発に統合されて消えてしまいましたね。

だから陸軍戦闘機の整備は、97式戦 → 一式戦&二式単戦のペア → 四式戦 、と言った流れになります。
ちなみに、昭和12年の研究方針のままだった場合、速度や防弾への要求が無い事から、
「一式戦&二式単戦のペア」の箇所を統合できる位置に、零戦はいた事になりますね。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 22:10:55 ID:mlM+emvq0
隼2型が3型より上昇性能が上回るなんて、世傑にすらない珍説だな。
後から出撃した3型が2型追い抜いて、B25に正面から攻撃加えれた話もあるし。
急降下した3型とともに2型が急降下したらエンジンの調子が悪くなったりしてるが?

後零戦がコクピットに火が回りやすいのは大問題だろ、隼は火が回らないような工夫がありますが。
もっとも、隼は戦争末期には南方でも戦闘爆撃機的な使い方されてるし。本土では襲撃機部隊に配属されてるな。

川崎の五式戦闘機は帳尻でも陸軍航空隊最後の正式戦闘機で性能もそこそこだったのでまあよかったのでは。

まあ、アンチ零戦厨のレッテル貼りたい国士様にはむかつく意見だろうが。
>だから陸軍戦闘機の整備は、97式戦 → 一式戦&二式単戦のペア → 四式戦 、
零戦に統合されたら正直たまらん。まあ陸軍仕様で大幅な改設計求められるから無理だろうな。

それはともかく3式戦の立場はどうなるんだよw
オリジナルのDB601a積んだ試作機が性能良かったんで本命視されたこともあるんだがw
ニューギニアなんてWWUで最悪の戦場にエンジン整備の難しい機体持ち込む陸軍の参謀はあれだと思う。

これもまた国士様が怒るだろうが陸海軍ともに戦争指導は酷い。
もうちょっとましな行政があれば。典型的なお役所仕事。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 00:56:21 ID:E+D7kyFE0
>>216
>隼2型が3型より上昇性能が上回るなんて、世傑にすらない珍説だな。

勘違いされているようなので、もう一度念押ししておきます。
V型の好評価との食違いから、V型のカタログ値を疑問視していたのです。

具体的に言うと、V型は5000mまでの上昇時間が5分19秒なのに対して、
U型の推進式単排気管のタイプでは4分48秒と、カタログ上ではU型後期より劣っているのです。

ただ、U型の使用しているハ115が一速2,800m、二速5,600mなのに対して
V型が搭載したハ115-Uは一速1,700m、二速6,000mと1〜2速間が開いているので
V型のカタログ値が変と見なした事は、少々軽率だったかもしれません。
3,000m付近で出力の谷間が来そうなの点が、新たに気になり始めましたが、それは追々確認するつもりです。

>後から出撃した3型が2型追い抜いて、B25に正面から攻撃加えれた話もあるし。
>急降下した3型とともに2型が急降下したらエンジンの調子が悪くなったりしてるが?

そういった話は、初期不良を脱した後の事ですよね?
U型にも複数のタイプが在りますが、対象となっているのは何れでしょうか?
それから後段に関しては、ハ115-U/栄31系の許容する回転数がハ115/栄21系よりも向上している事から
発動機のトラブルが解消した後なら、ある意味当然の結果だと思いますよ。

>川崎の五式戦闘機は帳尻でも陸軍航空隊最後の正式戦闘機で性能もそこそこだったのでまあよかったのでは。

五式戦に関しては、制式化されていたの疑問視する説も在るので、留意していても良いかもしれません。
あと五式戦は、ハ112-U装備機としては少々重いので、出来れば満飛のキ116並みに軽量化して欲しいのですが
まぁ五式戦の経緯を見れば、過ぎた要求かもしれませんね。

>>だから陸軍戦闘機の整備は、97式戦 → 一式戦&二式単戦のペア → 四式戦 、
>零戦に統合されたら正直たまらん。まあ陸軍仕様で大幅な改設計求められるから無理だろうな。

仮に零戦を陸軍が導入した場合どのようになるのか、という命題に対しては、キ65が参考になると思われます。

昭和16年頃、適当な発動機が無かった事もあり、陸軍の戦闘機開発は手詰まりな状況に陥っており、
それを打破する方策としてでしょうが、海軍の14試局戦を導入する事を陸軍航空技術研究所は検討しています。
そして、海軍の審査終了後に陸軍向けの試作を行うが、改修は艤装を陸軍式に改める程度にとどめ、
陸軍の審査も殆ど行わずにそのまま整備に移行する、との導入方針を出しているのです。

陸海軍戦闘機を零戦に統合するような事態が生じた場合、
それは史実の昭和16年頃と同様の状況下での事でしょうから、大幅な改設計は行わずに早急に整備を行い、
そして、並行で行われているキ63/64ペアの開発に陸軍は注力すると思います。

>それはともかく3式戦の立場はどうなるんだよw

陸軍航空技術研究所の方が記した、主に昭和15〜18年頃の陸軍機の開発計画を題材にした本を参考にしているので
不当に三式戦の評価が低いのだとしたら、それは航技研の方が恣意的に三式戦に不利な情報を載せた事になります。
なので文句は、航技研の中の人に言ってください。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 11:32:36 ID:8Hs3WN510
>>217
日本の役人の作文ばっかり読んでないで航空機関連の本や連合国側の資料読んでないのか?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 12:16:52 ID:1OB5A+Gj0
>>218
ボク、一次資料って知ってる?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 18:04:32 ID:8Hs3WN510
>>219
えええええええええええええええええ!!!!!!!!!!!!!!!
一次資料のみで航空戦語っていたのかw
厨死んでいいよw

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 00:17:39 ID:B85VMG6T0
>ID:8Hs3WN510
ちょっおまっw
どっちが厨だよ

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 00:30:22 ID:W7WEYaAf0
>>220
>一次資料のみで航空戦語っていたのかw

あれ?、今回の話題って「航空戦」だったのですか?
気がつかなかった…。
陸海軍の航空行政、それも戦闘機の整備にかなり偏った話だと思ったので、
話題に参加していたのですが。

そうなると、かなり話題が逸れた事になりますね。
申し訳ありません。
ただ、言い訳じみてしまいますが、比較的興味関心の低い分野なので
その旨明示していただければ、話題に参加しなかったと思うのですが。

>>218
>航空機関連の本や連合国側の資料読んでないのか?

航空機関係の本なら、航空力学や航空機の構造関係、レシプロエンジン等について
入門書や設計概論の類は各々何冊か持っています。
ただ、根性が無いので、何れも斜め読みに留まっている程度ですけどね。

連合国側の資料だと、Project TED No.PTR-111 位かな?、まともに揃っているのは。
一応、Japanese Aircraft Performance & Characteristics TAIC Manual は入手済みですが、
あれは扱っている機体こそ多いけど、内容が今一だし。
洋書の航空機関係だと、手持ちの中では英米機のパイロットマニュアルの方が気に入っています。

とはいえ、私の英文読解力はかなり貧弱なので、宝の持ち腐れ気味ですけどね。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 01:30:32 ID:B85VMG6T0
>>220
おまえ、この板に張り付いてる無知な陸軍厨>>178だろ。書き込み全く同じ。
>>206の指摘に合致するし。

>>178 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/26(日) 17:09:00 ID:tgX5JmLK0
>>177
ええええええええええ、どこら辺が??
零戦貶す気は無いけど。航空行政の分野でちょっと海軍があれなのは解かったがw

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 14:07:29 ID:juSKjF700
3月8日(水曜日)21時15分
【その時歴史が動いた】
「ゼロ戦、設計者が見た悲劇、マリアナ沖海戦への道」
  隠された欠陥ほか


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 14:20:25 ID:juSKjF700
http://www3.nhk.or.jp/omoban/main0308.html#20060308001

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 15:12:58 ID:yeS/ImUn0
      ,.r''´      ; ヽ、
    ,ri'  、r-‐ー―'ー-、'ヽ、
   r;:   r'´        ヽ ヽ
  (,;_ 、  l          ::::i 'i、
 r'´    i'   _,   _,.:_:::i  il!
 ヾ ,r  -';! '''r,.,=,、" ::rrrテ; ::lr ))
  ! ;、 .:::;!    `´'  :::.   ' .::i: ,i'
  `-r,.ィ::i.      :' _ :::;:. .::::!´
     .l:i.     .__`´__,::i:::::l
     r-i.     、_,.: .::/
      !:::;::! ::.、     .:::r,!
     l::::::::ト __` 二..-',r'::::-、
     l;::i' l:     ̄,.rt':::::::/   ` -、
    ,r' ´  ヽr'ヽr'i::::::::;!'´

 ソレナンテ=エ=ロゲ[Sorenant et Roage]
     (1599〜1664 フランス)

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 17:10:24 ID:ODk2RjF+0
〜懐かしのアニメ〜
「0戦はやと」
 原作 辻なおき(他に「タイガーマスク」も)
 週刊少年キング連載(1963年)
 テレビアニメ(1964年1月〜10月)
 物語の時代背景は、太平洋戦争まっただ中の昭和17年。敵国アメリカの物量作戦に不安を感じた日本海軍は、
 あちこちの基地に散らばる優秀な0戦のパイロットを集め、密かに最強の攻撃チーム「爆風隊」の結成を決めた。
 その若き精鋭の中に、少年撃墜王として活躍する東隼人(あずまはやと)や甲賀忍者の血をひく一色強吾がいた。
 宮本隊長率いる爆風隊36人は、ついに特訓の成果を見せるべく、南の空をめざして飛び立っていったが……。


 0戦はやと 主題歌
 作詞 倉本 聴
 作曲 渡辺 岳夫
  歌  ひばり児童合唱団

 見よ あの空に 遠く光るもの
 あれはゼロ戦 ぼくらのはやと
 機体に輝く 金色の鷲
 平和守って 今日も飛ぶ
 ゼロ戦 ゼロ戦 今日も飛ぶ

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 00:22:10 ID:ATaX3MLq0
所詮、>>220のような低脳の書き方なんざ
匿名の掲示板でも同一人物だとすぐにわかるってこったなw

>>207も同一人物か同レベルの低脳だな。
早く>>209に答えろよ。できるならなw

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 00:27:03 ID:wUz5p71D0
まだやってたのか、陸軍機VS海軍機。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 01:39:44 ID:Ra3rqJ4iO
40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 08:30:34 ID:KWI4mcyP0
>>228
人のいない深夜に勝利宣言ですかw
隼はU型途中から防弾タンクになってますよ。

個人特定に必死なんですか?
あなたが自分で調べてみたらどうですか。

久しぶりに見た典型的零戦厨なので面白いですなあ。軍事板じゃ駆逐されたアホですね。
ぼくちゃんのすきな零戦がけなされたでちゅですかwwwwwwwwww

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 17:08:37 ID:ATaX3MLq0
>>231
遂に全く反論できずに敗北宣言ですかw

>隼はU型途中から防弾タンクになってますよ。
だから何?w
12.7mmが貫通する防弾になんの意味があるんだ?
軍板で掃討されたのはキミのような無知な人間なんだが?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 17:50:41 ID:MFmCtNz3O
陸上機と艦上機じゃ違うんだし、
そろそろ止めたら?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 18:37:20 ID:lpmDQ/iQ0
>232
あのなー防漏タンクなの防漏タンク。
貫通してもセルフシーリングて言ってな塞がるんだよ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 19:29:06 ID:KWI4mcyP0
>>234
外張りなので効果のほどはあれだが、一撃までなら耐えれる。

放送当日なのでガイシュツだが再掲

その時歴史が動いた 第248回

ゼロ戦・設計者が見た悲劇
〜マリアナ沖海戦への道〜
放映日
平成18年3月8日(水)21:15〜21:58 総合

<ゲスト>
柳田 邦男さん (作家) 
番組内容
●その時…昭和19(1944)年6月19日 
●出来事…ゼロ戦、マリアナ沖海戦で壊滅的な被害を受ける

太平洋戦争の戦局を支え続けた零式艦上戦闘機<ゼロ戦>。
開戦当初、アメリカ軍戦闘機をも圧倒したゼロ戦は、戦前日本の技術力の結晶だった。
しかし、昭和19年、空前の航空決戦となったマリアナ沖海戦において、壊滅的な打撃を受ける。
なぜ、ゼロ戦は敗北したのか?
設計者が残した開発記録から、ゼロ戦を窮地に追い込んだ欠陥の正体と
日本海軍の組織的問題を読み解いていく。
真珠湾攻撃から戦争末期の特攻まで、日本と運命を共にしたゼロ戦の悲劇を見つめる。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 20:58:59 ID:3czcvfHc0
>>235
ゲストの柳田邦男といえば、「零式戦闘機」(文春文庫)と「零戦燃ゆ」(文春文庫 全六巻)の
著書があるね。楽しみにしている。

去年放送されたETV特集(NHK)はとても面白かった。
零戦ニ欠陥アリ 〜設計者たちの記録〜
三菱重工の元設計副主任・曽根嘉年さんの遺品(業務日誌や設計メモ)をもとに構成。
それと随分前になるが、「ドキュメント太平洋戦争」(NHK)でも零戦の欠陥について
取り上げていたな。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 21:36:07 ID:JN8mBAFm0
>>236
>零戦ニ欠陥アリ 〜設計者たちの記録〜
これ後で証言者が怒ってたな。
二号零戦は欠陥機じゃない、欠陥機だなどと証言していないし、思っても居なかったって。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 21:50:13 ID:lpmDQ/iQ0
飛行性能は向上し海軍からの要求仕様は満たしているからな。
設計者としては心外だろう。
ただ前線からの要求とのミスマッチはあったのは事実。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 22:45:25 ID:JN8mBAFm0
>>238
設計者じゃなくパイロットだぞ>237の証言。
一号零戦と二号零戦なら、自分なら迷わず二号零戦に乗ると証言してた。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 22:53:31 ID:ATaX3MLq0
雷電が恙無く制式化されていれば
零戦ももう少し機体性能にあった運用をされたんだろうがなぁ。

>>232>>234
だからいったい何なの?
結局、12.7mmに耐えられなかったのは事実。

隼が零戦に対して防弾が優れている(正確には防弾への意識の高さ)のは当たり前なんだよ。
その代わり
零戦は隼に積載できない20mm機関砲を装備したんだから。

防弾を重視したか、大火力に重点を置いたかという違いにすぎない。
そこからなんで陸軍機が零戦より優秀とか言い出すのかわからん。

>>231 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/03/08(水) 08:30:34 ID:KWI4mcyP0

ぼくちゃんのすきな零戦がけなされたでちゅですかwwwwwwwwww

何この低脳。キミ恥ずかしいとか思わないの?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 23:31:56 ID:lpmDQ/iQ0
>239
そういう意味で言ったわけじゃないよ。

2号零戦はそれまでの欠点だった横転性能が大幅向上し上昇力も良くなっている。
その一方で戦闘出力時のエンジンの混合比をリッチにして出力増強を図ったため
空戦時の燃料消費量は大幅に増大し結果的に戦闘半径が短くなった。
まーそれでも海軍からの要求水準は満たしていた。
で、投入当時の戦況は長距離護衛を求められていたたが、
この作戦には2号の戦闘半径では無理だったため護衛戦闘機部隊からクレームが殺到した。

つまり需給のミスマッチが生じたという事だよ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 00:26:04 ID:rxLg347h0
二号零戦も
ガ島戦開始2ヶ月後の10月にはブーゲンビル飛行場ができるから
期間的にはその航続距離はさして問題にならなかったはずなんだがなぁ。
投入されたタイミングが悪すぎただけとも言えるね。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 01:24:10 ID:rD4fkFq/0
増槽なしならば、二号零戦と同様に本来一号零戦だって届かないのだから、
当時の凄腕さん達の存在が災いしたのでしょ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 22:56:44 ID:StQIOt5n0
インドよりマヤのほうがゼロの発見は早かったらしい。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 10:23:51 ID:9Y4jLmLn0
>>232
NHK見ましたか一撃で火が付く零戦をw
少なくとも一撃耐えれるだけでも大分違うと思いますが…
好きな飛行機貶されてムカつくのは解かるが事実だし。軍板じゃ零戦の評価は低い。

愛国の国士様じゃあるまいし。現実は現実として受け止めなきゃ。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 10:42:00 ID:9Y4jLmLn0
まあ、これでも読んで落ち着いてくれw
http://www.bunshun.co.jp/pickup/zerosen/zerosen.htm


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 12:22:20 ID:JG4A7gNJ0
>>245
ハァ?アホかw大和にしろ、零戦にしろ、これらは旧時代の常識における、最高傑作であったと言える。
オレは、堀越二郎の学位論文を読んだことがあるのだが、もう涙が出てきたね。
いや、日本人の技術屋魂っつうか何と言うか…しかも、そのマスターピースが、
結局、特攻の道具に使われる運命になっていく歴史を知っている現代人の視点から
見ても、そのむなしさが余計に…零戦は、あまりにも完璧すぎ、あまりにも常識的な
秀作であったが故に、その発展性を閉ざされた名機である。

具体的に言うと、それまでの空戦の常識である、ドッグファイトにおいては、旋回能力が、
戦闘機の能力において、最も重視されるものであった。故に、零戦は、その兵装の割には
機体に「たわみ」のある柔らかい構造で、旋回能力アップ→揚力アップ→翼の大型化という、
基本公式に見事にのっとっていた。故に、零戦は、ある意味では「パイロットを選ぶ戦闘機」
であったと言えるだろう。

しかし、この零戦の「特化能力」がその後の零戦の生きる道を奪ってしまう。この特化された機体の弱点は、以下の通りである。

・急上昇・急降下能力の低下(翼の大型化が仇となる)
・装甲の軽薄化(たわみ構造が仇となる)
・推力の低下(揚力の上昇が仇となる)

これらの弱点をうまく突いて完成したのが、グラマン。戦術的にもドッグファイトを避け、
後ろにつかれると、大型エンジンと厚い装甲を生かし、さっさと急降下もしくは、
逃げ切ってしまう。こんな戦法がとられだした。

日本側も、終戦期には、様々な飛行機を完成させているが、零戦量産体制にどっぷり浸っていた状態で、
間に合わなかった。

大和にしても、真珠湾以前の人間の常識においては、最高の兵器だった。しかし、機動部隊の価値を
気付かせたのが日本であるというのは、本当に歴史の皮肉としか言い様がない。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 12:35:20 ID:QqVdHpC30
話しぶった切ってスマソが零戦乗りて〜な、マジで。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 13:39:18 ID:9Y4jLmLn0
>>247
アホはお前だ
零戦が最高傑作だってw
1942年の航空戦じゃFw190Aがドーバー海峡制してる。スペックだしてやろうかw

零戦 全備重量2.4t 鋲数22万本 鋲数/全備重量9.2万本で非常に量産に不向きです。
一機あたりの単価18万円

P-51D5万8000ドルです。単純に戦前のレートで調べてみてください。

零戦はパイロット選ばない飛行機です。飛ばしやすいばかりに特攻機にされました。
雷電の実用化に際して零戦よりはるかに飛ばしにくいので敬遠されましたが。
ある意味でパイロットを選ぶというなら零戦じゃない方がよかったのでは?

・急上昇・急降下能力の低下(翼の大型化が仇となる) →× 上昇性能は良いです。米軍の調べたスペックがネットに転がっています。見てください。
・装甲の軽薄化(たわみ構造が仇となる) →× 装甲と機体強度別です。零戦は装甲も無い上に機体強度もありませんでした。隼のように防漏タンクも無い。
・推力の低下(揚力の上昇が仇となる) →× 五式戦と同じ金星エンジンに換装したタイプでも性能的に劣ります。

機動部隊の価値に気がついていたのなら、そのように艦隊を編成しなおすべきです。
艦隊決戦の妄想から抜け出ていません。本当にry


250 :232:2006/03/10(金) 22:15:59 ID:FwHKpJL10
>>249
キミも単なるスペック厨にしか見えないんだが。
戦後、連合軍がドイツ機を計測しなおした数値を見る限りは
ドイツ機もいうほど高性能ではないよ。
D-9もバケの皮が剥がれて久しい。

>・推力の低下(揚力の上昇が仇となる) →× 五式戦と同じ金星エンジンに換装したタイプでも性能的に劣ります。

54型丙のこと?性能的に劣る、というほどの差はないんだけど?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 22:59:44 ID:2ImXPK/D0
ニミッツの太平洋海戦史(チェスター・W・ニミッツ/E・B・ポッター 共著)より
「零戦」についての注釈が、以下のように記載されている。
*原注
この有名な日本軍戦闘機は1943年(昭和18年)まではゼロ(ZERO)と呼ばれた。
その後、翼端を円くしたゼロはズィーク(ZEKE)、四角の翼端のものはハンプ(HAMP
零戦三二型)とそれぞれ呼ばれた。しかし、ズィークは1943年以後のすべての
ゼロ戦に適用された一般的な用語であった。

補足
ZERO FIGHTER のコードネーム
ZEKE 一号零戦(零戦二一型)
HAMP 二号零戦(零戦三二型)
   最初ハップ(HAP)と呼称されていたが、後にハンプ(HAMP)に変更されて
   いる。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 23:46:12 ID:2ImXPK/D0
>>248
零戦に乗るのは不可能だが、せめて一回は実物を見てみたいねぇ〜!
三菱重工業小牧南工場(愛知県)に、本物(五二型甲)を修理・復元して完全な形で展示されて
いるそうだが、一般人でも見学できるのだろうか? あと、上野(東京)の国立科学博物館に
二一型が展示されているというが、地方在住なので遠すぎる。 他には、ないのかね?  



253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 02:44:15 ID:BrxGKap+0
96年だかに日本に零戦52型が来て、龍ヶ崎飛行場でみたな。
一緒にマスタングも飛んでいたが零戦の身軽さが印象に残っている。
牛若丸と弁慶みたいな違いかな。中学のときだが。

>>252
地方在住って具体的に何処?
因みに三菱のなら電話で事前にいえば見られます。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 08:53:07 ID:cl0qCfgd0
>>250
おいおい五式に比べて劣る。大体52型程度の性能だぞ。
もっとも向こうの方が設計が新しいしな。しかも向こうは試作機じゃなく実戦参加してる。

海軍が堀越酷使して倒れさせなければもうちょっと烈風改が…
エンジンの選定ミスもあったし、零戦も速いうちに金星に換装したいとおもっていたらしいが堀越。

>>250
1942年のFw190A-3の海峡の勝利は本物だぞ。スピットファイアLF\が1943年に配備されて逆転するが。
ドイツのカタログスペックはいい加減なのは事実だが。
Fw190もエンジンが発展しないで零戦と同じ運命たどる。
D-9も過渡期の穴埋めてきそんざいだしな。Ta-152も言われているほどではない。
零戦信者とFw190信者は救いがたい。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 08:58:03 ID:cl0qCfgd0
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 10:26:00 ID:cl0qCfgd0
http://www.luzinde.com/
おまけ既出かな

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 10:41:50 ID:cl0qCfgd0
ttp://plaza.rakuten.co.jp/koma1984/2006
ttp://f9.aaa.livedoor.jp/~gonza/first/honkan/z.html
ttp://landinggear.hp.infoseek.co.jp/zero/reisen/zero.52.htm
間違えたw

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 12:12:07 ID:cl0qCfgd0
フォッケを知れば知るほど優秀さに気付く。
コマンドゲレーテ = 技術レベルの高さ
ボックスで構成された機体 = 整備性、生産性
強固な防弾 = 爆撃機攻撃、地上攻撃性
機体強度 = 高速急降下性能、高速時の良好な操縦性、安定した射撃性能
金属ロッドを使った操縦系 = 高速時の良好な操縦性
その他・・・・・・書ききれんほど優れた部分がある。
知れば知るほど凄さに驚くのがフォッケウルフ。
逆に、知れば知るほど落胆するのが零戦。
と釣り糸垂らして見る…

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 12:38:16 ID:I8CpSsn10
ドイツの技術力というのは凄かったらしいが、これはどうしてなの?ちょっとスレ違いになるけど。
単純なイメージで捉えると、大航海時代:西・葡、ルネサンス:伊・仏、産業革命:英、てことで
それまでの歴史上で資本の面からも学術の発展の面でも際立ったイノベーションが無いように思える。
でも日本が開国した頃、すでに科学技術の各分野で列強の中でもトップクラスの地位をもっていた。
これはどういう理由によるものなの?

また、それだけの科学技術があってどうして植民地獲得競争では遅れをとったの?
外洋が遠いだけでは説明がつかないように思える。

あと、第一次大戦では敗北して莫大な負債を課せられているわけだけど、
その後第二次世界大戦であれだけのパフォーマンスを見せることが出来た理由は?

無知な私に教えてください。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 12:57:35 ID:cl0qCfgd0
>>259
ソビエトやスウェーデンに航空機関連施設作って技術は温存していました。
戦車も同様。ソビエトとはヒトラーが政権取るまで共同で研究してました。

海軍の戦艦等は技術が途絶えてしまい劣勢を強いられます。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 13:38:04 ID:AjEUTQfU0
>>253
252ですが。どうも有難う。
「プレーンズ・オブ・フェイム」(アメリカ・カリフォルニア州チノ)の館長エド・マロニー氏(当時)所有の
零戦五二型のことですか? この零戦は世界で唯一飛べる零戦で、日本国内で何度かフライトを行った
そうです。 零戦の撃墜王だった坂井三郎さんも、1990年にここを訪れています。

近畿地方の片田舎に住んでいるので、三菱重工業の零戦を暇な時に一日かけて見学しに行きたいと思います。
三菱重工業小牧南工場史料室(名古屋空港に隣接) 要予約


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 13:42:02 ID:RREzE0MD0
>また、それだけの科学技術があってどうして植民地獲得競争では遅れをとったの?
>外洋が遠いだけでは説明がつかないように思える。

統一国家の形成が遅れたから。
ドイツが統一国家として確立したのは普仏戦争で勝利した1871年
とされているが、この時既にアヘン戦争から約30年、植民地獲得競争
は終わりに近づいていた時期だった。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 15:38:15 ID:BrxGKap+0
>>261
そうです。52型です。
数年前にも来日する計画があったそうなのですがダメになったそうで残念でなりません。
今は22型も再生されて飛んでいますからあと数年もしたらそれが来日するかもしれませんね。

>>256
そのネタサイトはアクセス数を増やして
管理人が広告収入を増やしたいと専らのウワサなのでリンクは止めて。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 15:50:41 ID:cl0qCfgd0
>>263
間違えたと言ってるだろがw
零戦が朴李以外は結構まとをえてるんだがな。

チハの時は軍事板住人は喜んだが零戦になると手のひら返したw


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 16:19:53 ID:cl0qCfgd0
>>261
近畿だと白浜か嵐山に昔零戦あったぞよ。保管状態わるかったけどな。
今は知らん。どっかにいったのかねえ。ちゃんと保管してくれればいいんだけど。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 02:51:38 ID:H8tPgvAK0
>>254
翼面積に差が在るので、同等の発動機を用いた場合、
最高速度で翼面積が大きい方が劣速なのは当然の結果、
の筈なのですが、その割りに差が小さいですね。
見方を変えると、五式戦はそのサイズの割りに速度が10km/h程度遅いです。

五式戦も間に合わせな機体なので、詰めの甘さが現れているのかもしれませんが、
対戦相手の事を考えると、590km/hが580とか570になった所で、大差ないのかも。
惜しいのは、それが重量軽減の面にも現れている事で、
その影響か、上昇時間も零戦52丙並みに留まっています。

一方零戦54もバランスを崩している感じがするし、
金星6x系戦闘機の中で(どれも否定的だけど)あえて推すなら、キ116かな?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 03:02:33 ID:H8tPgvAK0
>>258
>コマンドゲレーテ = 技術レベルの高さ

高度な事を試みた事は否定しません。
米軍も、例えばR2800のEシリーズで似たような方向に進んでいますし。
ただ、Fw190Aに関して言えば、発動機の特性ともからみ、
寧ろ足を引っ張る要素と見られだしていますね。


>金属ロッドを使った操縦系 = 高速時の良好な操縦性

この式は成り立ちません。
何故ならば、高速時の操縦性がアレな零戦の補助翼操作系も同様だからです。
あとFw190Aも、高速時の横転は特に優れている訳ではありません。
ttp://home.att.net/~ww2aviation/RollChart.html

比較対象を、零戦のように高速時に問題を抱えた機体にすれば別ですが。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 10:10:22 ID:k7YOmTIw0
>>267
トルクの谷間がでかいからな。低空で。ソビエトの戦闘記録でFw190が評価低い
F8F-2も同じようなシステム採用してるけどな。

Fw190Aは高速で旋回すると失速する。ドイツのパイロットはそれを逆に回避に使ってた。
パイロットですら予測できない動きするからな。

カタログスペックに出にくいところで、欧米の機体は性能が確か。
ヤラレメカと言われるP-40でもと日本機じゃ後半苦戦する。着実に性能上げてる。

零戦の問題点で最大のものは無線と防弾だろうな。陸軍機のほうがマシとミリヲタに言われるゆえんだろうな。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 20:05:57 ID:nH3KRl/c0
週刊プレイボーイの
「日本機はB−29をたたきおとしてるんだよ! 強いだろ?P−51でB−29を落としたやついるか!?」
というノリの企画もののインタビューで、
「あなたが考える一番の戦闘機は?」
との質問に、P−51にも乗ったことのある坂井三郎が答えたことがあった。

「私の先輩で雷電に乗っていたときにP-51とスピットファイヤに遭遇してしまい、
 その2機とも落としてしまった人がいますが、まあ これは例外でしょう。
 私は飛行機というものは飛んでいなければならないものだと
 考えていますので、航続距離の長い21型がベストです」

との答えだった。人によって頼りどころって、さまざまなのだなーと思った。 

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 20:32:22 ID:MwT58Y920
坂井氏は8月7日の奇跡の帰還劇があるからでしょ。


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 21:34:52 ID:k7YOmTIw0
>>269
ソースが週間プレイボーイ。本当にありがとうございました。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 21:47:22 ID:RKOjZr6+0
つーか、ドイツ機は優秀ではあるが、航続距離が短すぎ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 22:34:46 ID:MwT58Y920
>>272
米英ソが鹵獲したものを調べた結果をみると
実はたいした性能でないのも多いんだけど?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 22:48:57 ID:k7YOmTIw0
>>272
ソ連機に比べりゃ長いと思うけどドイツ機。
Bf109は最後まで戦えたけどなあ。戦後の性能調査はMe262に重点がおかれ
その他航空機はないがしろにされてる。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 23:22:00 ID:LJPJaMTl0
ドイツ機の性能がたいしたこと無いとすると、他の国で100機以上のエースが存在しない
中、100人以上が100機以上撃墜したドイツ人は偉大。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 00:29:49 ID:wKxAN0LN0
>>268
>F8F-2も同じようなシステム採用してるけどな。

R2800のEシリーズ搭載は、別にF8Fに限った話ではないですよ。

>零戦の問題点で最大のものは無線と防弾だろうな。陸軍機のほうがマシとミリヲタに言われるゆえんだろうな。

防弾に関しては、既にこのスレでも指摘されていますが、優先順位による所が大きいのでしょうね。
少なくとも零戦の試作時期には、一式戦と同程度の防弾ならば研究済みだったのですから。

陸軍は航空撃滅戦を志向していた様ですし、ノモンハンで大きな痛手を経験しているのですから、
比較的早くに防弾の優先順位を引上げたのだと認識しています。
一方海軍でも、航空主兵な人の中には防弾の重要性を感じていた人も居たかもしれません。

一式陸攻の仕様検討段階の話ですが、「13mm機銃や20mm機銃に対して効果が無い防弾なら無い方が益し」
な議論の流れに対し、大西氏が防弾の項目を残そうと必死に抵抗しています。
その事を知り、戦闘機の防弾に関しても危機感を持った人が居たのではないか?、と思った程度の話ですけどね。

ただ、海軍の建前は決戦志向しているので、長期戦な航空撃滅戦の志向よりも消耗は許容し易いでしょうし
また駆逐艦に装甲を施さないのと同様な感覚も在ったでしょうから、
要求性能実現の為に切る項目と化したのかな?、と言ったのが個人的な感想です。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 04:18:37 ID:/NH6FRon0
>駆逐艦に装甲を施さない

自分は素人ですが、普通、駆逐艦に装甲を施さないのでは。
英語でもそういう言い回しがあったはず。
tin can
ブリキ缶; 〔米俗〕 【海軍】駆逐艦.

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 04:49:56 ID:xmCRbnj/0
いや、>>276のその部分の言いたいことは、
「駆逐艦に装甲を施す事もこさない事もある」ではなく、
さらにはそこが論点でもなく、
「運用目的の為には装甲を要求しない事もある」
って事じゃない?

乗る人からすると(と後世から想像した場合)
装甲無いなんてガクブルもんだけど、
駆逐艦の目的を考えると・・・。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 08:03:18 ID:gnyITUYK0
>防弾に関しては、既にこのスレでも指摘されていますが、優先順位による所が大きいのでしょうね。
>少なくとも零戦の試作時期には、一式戦と同程度の防弾ならば研究済みだったのですから。

>陸軍は航空撃滅戦を志向していた様ですし、ノモンハンで大きな痛手を経験しているのですから、
>比較的早くに防弾の優先順位を引上げたのだと認識しています。
>一方海軍でも、航空主兵な人の中には防弾の重要性を感じていた人も居たかもしれません。

零戦厨ですね。局地戦闘機は海軍機でも防弾装備はありますよ。
零戦は52型丙で防弾実施したところ最低の飛行性能になっていますが。しかも、それでも隼以下の防弾。
零戦は内袋式の防漏タンクやって失敗してますが。隼のような外張り式のタンクでも一撃耐えられる。
隼はノモンハンの反省からコクピットに燃料が流れ込まない設計になってますが。
戦訓を共有しない陸海軍に萎え。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 10:40:57 ID:wKxAN0LN0
>>278
フォロー、感謝です。
言いたかった事は、仰る通りです。
ちなみに元ネタは、「12試陸攻計画要求に関する件」議事摘録の大西氏の下記台詞。

>桑原大佐の意見に反対はせぬ。
>駆逐艦に防御鋼板を張れと言うような事ではない。
>乾坤一擲の大爆撃ならば損害は覚悟してやるが、たびたびの事では兵器は次第に減るし、
>貴重な搭乗員も失うから、もっと危害を少なくする利口な方法があるのではないかというにある。

ちなみに「桑原大佐の意見」は次の通りです。

>中攻の目的が爆撃にあるをもって、何%かの損害を受ける事は予期しなければならぬ。
>爆撃遂行までの防御は20mm機銃で行い、爆撃後の損害はやむを得ない。
>主目的を害さぬ程度に防御を施すべきである。
>しかも20mm機銃をもつ敵戦闘機に遭えば防御も単なる気休めとなる。
>特定の攻撃を目標として危険なしに攻撃する事は不可能に近い難問題なるべし。
>12試に対しては、性能向上を主目的として邁進するを可と考える。

補足しておくと、12試の仕様策定では、攻撃機/戦闘機ともに20mm機銃装備が前提と化しています。
あと上記のやり取りの前に、ゴム貼り付けやDS鋼の、7.7mm機銃や13mm機銃への効果の報告がなされています。
そして、7.7mm機銃に対しては十分なものの、貼れる箇所が限定されるので襲撃角度によっては効果なし、
また13mm機銃に対しては効果が乏しく、20mm機銃の前にはやるだけ無駄、と言った感じのレポートですね。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 10:50:30 ID:wKxAN0LN0
>>279
誤解を与えたようですね。

>少なくとも零戦の試作時期には、一式戦と同程度の防弾ならば研究済みだったのですから。

↑は、初期の一式戦と同程度の、との意味も込めて「試作時期」と時期を示したのですが
改めて読み直すと、そのようには受け止めにくいですね、チョト反省。

12試艦戦の要求書案議事摘録には、中攻と異なり防弾の話が在りません。
12試艦戦の方は、栄の耐久試験落ちの頃行われたもので、実質候補発動機が栄1x→瑞星1xとなってしまい
その影響で速度要求を280ノット→270ノット、高力での航続時間を正規1.5時間→正規1.2時間/過荷重1.5時間に、
また、20mm機銃の装弾数も75発→60発と、要求値を減少させる調整が行われています。
そのような流れの中では、200kg程の重量増が見込まれる防弾設備は、論外だったのかもしれません。

海軍の防弾要求に対する変遷とか技術動向について、もう少し調べてみたいな、と思っている所です。
あと陸軍の重爆について、戦闘機や襲撃機と異なり、防弾が不十分だった事が指摘されていますが、
戦闘機等と異なる処置を行った理由についても、興味があります。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 10:55:23 ID:wKxAN0LN0
>>280を一寸修正
>補足しておくと、12試の仕様策定では、攻撃機/戦闘機ともに20mm機銃装備が前提と化しています。

上記の「攻撃機/戦闘機」は、「中攻/艦戦」に読み替えてください。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 13:15:31 ID:gnyITUYK0
>>281
97式重爆←こいつが問題だった。旧式な上に速度も遅い。中国相手ならともかく。数の上では主力。
   ↓
百式重爆←尾部銃座備え、護衛戦闘機なしで行動できる機体として作られたが…性能が上と変わらん。
   ↓
四式重爆←襲撃機的な運用も出来る機体として三菱に発注された。生産性も良く。日本機としてはまずまず性能。
        が既に戦局は最悪。でも、銀河よりマシ。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 19:24:41 ID:gnyITUYK0
http://mltr.e-city.tv/index02.html
軍事板の質問まとめのサイトかねえ。旧日本軍勉強すればするほどアンチなるよ。
物量と質で負けたと言ってますが。それ以外にも精神の貧困で負けたと思います。
あの戦争。軍事板が右翼からは左翼と呼ばれ、左翼から右翼と呼ばれるのもこの辺にありそう。
旧日本軍弱小列伝ほどではありませんが厳しいこと書いてありますよ。
愛国厨は見ない方がいい。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 19:28:22 ID:R/H1KUU30
軍板は良くも悪くも冷徹だからな。
「こうすれば日本軍は勝てた」も「日本軍は悪だった」も両方叩かれる。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 21:19:11 ID:Sjgc4bdx0
>冷徹

単に馬鹿だろ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 01:24:15 ID:+eRSG/2L0
>>283
え〜と、一応言っておくと、>283で興味があると言っているのは、重爆そのものではなく
「戦闘機等と異なる処置を行った理由」、或いはそのような判断に至った経緯です。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 01:26:56 ID:+eRSG/2L0
>287を訂正
誤>え〜と、一応言っておくと、>283で興味があると言っているのは
正>え〜と、一応言っておくと、>281で興味があると言っているのは

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 14:59:47 ID:0z6StsTB0
>>284
別に愛国厨でもないけど

>それ以外にも精神の貧困で負けたと思います。

あの物資の無い状態で4年も戦い続けた旧日本軍が、
精神的に貧困だったと思える理由をご教授プリーヅ。


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 17:14:54 ID:kx8TwALm0
>>288??>>283で言ってるように旧式の97式重爆が主力だったからだろ。
軍事板で聞いたほうがいいんじゃないの詳しいデータが欲しいなら。

後、海軍でも昭和18年(1943年)のイ号作戦研究会で
「零式戦闘機は、総合性能概優秀にして、現状において南東方面出現のアメリカ戦闘機に対し特に遜色を認めず」
とF4Uが配備されてるにもかかわらずこんなこと言ってる。
ましなのは、「戦闘機といえども、将来機に対しては防御を考慮するを要す」ともいってるが。
その後零戦に防弾が施されることは無かったのは何故?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 17:18:29 ID:kx8TwALm0
>>289
本嫁。>>284のサイト見れば大体解かる。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 17:30:18 ID:0z6StsTB0
>>291
本読んでも別に日本軍が精神が貧困であるとされているモノは見た事がないな。
その本の具体的な書名を教えてくれないか?

>>284
のサイトも見るが、その前に君がリンク先のどの部分を読んでどのような思考の下で
そう思うようになったのかのに興味がある。サイト自体には興味なし。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 17:39:33 ID:kx8TwALm0
>>292
世界の傑作機やとかオズプレイとかいろいろ読んでそう思うようになりましたが。
反戦の本は読んでませんが。憲法9条改正賛成だし。左翼ではありませんよ。
戦史を読めば良く解かります。ノモンハンで辻参謀が現場に責任押し付けたりとか。
特攻隊を送り出しておきながら責任取らなかった高級将校たちなどなど。
渡辺洋二とか読めばいいとおもいまふ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 17:47:30 ID:0z6StsTB0
>>293
なるほど。丁寧な回答サンクス。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 00:43:12 ID:6n0GZ+Qi0
>>290
別に重爆のデータが欲しい訳ではないですよ。
更に言えば、実機に興味があるわけではなく、計画や開発段階の話です。
それから、>281の「重爆」については、正直97式重爆の事は想定外で
寧ろ四式の事をイメージしていました。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 13:01:14 ID:hyraZntZ0


640 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/03/14(火) 22:12:29 ID:XGNy/Xln
最近は隼でも疾風でも野原茂が電波を飛ばす機会が減ってきたのは
いいことだ


641 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/03/15(水) 00:05:02 ID:???
>>637
昔から旧版世傑や丸メカみたいな機体構造を記すような書籍には記されているよ。
防弾装備は当時の戦闘機なら当たり前のことだからわざわざ特筆されないだけ。
大戦中の主な戦闘機で防弾鋼板が無い零戦が異常なだけで、
隼の防弾鋼板はM2に貫通され、逆にほぼ同じ厚みのP-51の防弾鋼板は
きちんと防いでいるんで列強各国から見たら高いレベルのもんじゃないんで
「隼は防弾装備を施した戦闘機」を自慢するわけないしね。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 21:20:35 ID:hyraZntZ0
http://www.warbirds.jp/truth/index.html


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 22:37:17 ID:hyraZntZ0
643 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/03/15(水) 22:21:40 ID:Xmho8eRr
>>641
それでも弾が当たる角度によっては、ブローニングM2を弾いた若しくは止めたっていう事例も沢山あるんで、零戦に比べれば遥かにマシ。
防漏タンクも、外袋式は内袋式に比べると効果が低いというのは実際そうなのだが、それでも現場からは、効果絶大と評価されている。

やはり航空行政において先見の明があったのは陸軍の方。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 22:48:50 ID:yz9DtY0a0
でました陸軍厨。
開戦時に満足な戦闘機を前線で使用できなかったのは陸軍でしょうに。


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 00:32:27 ID:Q8I+b2G20
発動機の話は出てこないのかな?
栄や誉は当然海軍系だけど、本来三菱ブランドな金星/瑞星/火星も、陸海軍は海軍系と捉えられていたみたい。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 02:01:20 ID:eHqODlWN0
みんな糞だろ

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 09:44:03 ID:qUQJu9mZ0
>>299
つ2単

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 09:57:49 ID:qUQJu9mZ0
零戦貶すと国士様が怒り出すの法則が世界史板でも当てはまるとはw

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 10:21:39 ID:qUQJu9mZ0
日本近代史板だったね。ごめんね。
隼三型が被弾に強くて無線も聞こえると乗機褒めるパイロットが多いのは事実だよ。
それに比べて52型丙はどうでしたか?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 15:10:51 ID:FKn8h9fi0
>>304
陸軍厨はそういう風に零戦と隼のコンセプトの違いすら理解できない。

零戦には防弾がない。隼はある。 → 隼の方が優秀。  
単細胞ここに極まれり。

同じことが
隼には火力が貧弱。零戦は20mm装備 → 零戦の方が優秀。
こういう風にいえることもわからないかな。

なぜ軽戦として開発された対戦闘機用戦闘機と対重爆撃機戦闘も考慮しなければならない零戦を同列に扱うんだろうね。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 18:03:44 ID:qUQJu9mZ0
>>305
当たらない二十_ですか…
それじゃ、マウザー砲積んだ飛燕は優秀なのですねw
とうとう火力のみですか戦闘機の評価基準が…
そもそも重戦と軽戦の区別すること自体がおかしいのですが。


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 18:09:02 ID:qUQJu9mZ0
Qなぜ戦争に負けたのですか?   
A チョンのせいだ

Q直接戦費はイタリアの半分ですよね?  
A 左翼必死だな

Qなぜ日本は海洋国家なのにドイツの10分の一の船舶撃沈量?  
A お前日本人じゃないな

Qドイツの10分の一の爆弾投下量ですがなぜ30万人も死んだのですか?  
A お前は精神異常者だ

Q戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います?  
A チョンは死ね

Q戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか?  
A お前は日教組に洗脳されている

Q国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは?
A 万年属国で悲惨だなw

Q与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか?
A 北へ帰れ

Q高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか?
A お前には愛国心が無いのか?

Qなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか?  
A 将軍様へのお布施はすんだのか?

Qやはり日本は弱かったのでは・・・
A 在日のお前は人類の敵だ


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 18:13:50 ID:rAUwarPU0
傍から見てるとまるで分からない。
簡潔に答えよ。

零戦と隼のおおまかな撃墜数と被撃墜数は?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 00:18:33 ID:1xi/S+LR0
>>306
回答できないなら無理に答えなくていいよ。
キミは読解力すら不足しているようだからw

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 08:35:47 ID:DXVHk3zA0
深夜零時に勝利宣言w
開戦からジャワ作戦終了までに海軍航空隊が撃墜した敵機565機のうち
83パーセントの471機が零戦によるもので戦争初期の零戦の優位まで貶していませんが。
陸軍の隼がどうだったのかは本が出ているので読みなさい。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 08:56:20 ID:hbqi0KVR0
>旧日本軍弱小列伝ほどではありませんが厳しいこと書いてありますよ。

そうだな。日本軍弱小列伝にはP47の急降下速度が1400km/hとか書いてあった(こっそり削除された)からな。
とても厳しいサイトだ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 14:08:53 ID:39Hyg/Te0
プロペラ機でマッハはねーだろw

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 16:25:51 ID:wQOm2nkt0
頼むからネタといってくれw

>P47の急降下速度が1400km/h

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 17:30:05 ID:2pwf1mitO
そんだけ出ると
自機が起こす衝撃波で機体がバラバラになるな……

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 04:08:28 ID:9fPWFhWMO
すんげー(笑)

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 07:03:49 ID:AIXqA11S0
ほかにもT-34のエンジンはドイツ人が設計したとか書いてあったり
かわぐちかいじの漫画が情報ソースになってたりと
ネタの宝庫だぞ

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 09:03:20 ID:ivzUFsnd0
道理で軍板ではネタサイト扱いなワケだ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 09:10:34 ID:dA1i3uAD0
でも自分みたいな素人には、件のサイトのほうが説得力がある。
他の一般人も同じ感想だと思うよ。


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 09:13:58 ID:dA1i3uAD0
あのサイトの管理人だけど、
実体的真理の追求よりも政治的勝利を求めるのは支那、半島系、左翼系のやつらかなのな。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 12:55:47 ID:oQ14z/sW0
>>318
>でも自分みたいな素人には、件のサイトのほうが説得力がある。
まあ、対話形式で画像も豊富だから分かり易いとは思うが…
もう少し活字本を読む必要があると思うよ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 13:09:15 ID:Jd3lxJu/0
>>316
エンジンの元ネタはドイツだぞ。
ディーゼルはドイツは先進国だった。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 13:09:53 ID:ExS5UQBs0
美人にモテたければ簡単だよ!! こうすれば良いだけだ!!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1140316638/l50
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323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 17:38:11 ID:CbmWnsW00
>>321
V-2エンジンの元はフランスイスパノスイザの航空機用ディーゼルエンジンをソ連人が改造したもの。

漫画の影響なんだろうが
なんでもかんでもドイツの科学は世界一ィィィィィィィ
と言ってると恥かくよ。

実際にはドイツの技術はまわりの国のものを自分のものってことにしちゃってるのが多い。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 18:36:31 ID:Jd3lxJu/0
>>323
V-2はミサイルです。本当にありがとうございました。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 18:59:08 ID:SwADlN7E0
>>324
T-34のエンジンはV-2-34という名前で、
一般的にはV2ディーゼルエンジンとよく呼ばれています。
さまざまなソ連戦車に搭載され、大戦後も改良されて長く使われた傑作エンジンです。

ドイツもこのエンジンをコピーしようとしましたが、さまざまな理由で諦めました。
イタリアなど、このV2ディーゼルエンジンを使う独自の新型戦車を設計し、エンジンは作れないので捕獲したT-34から調達する、というトンデモ計画を立てていたほどです。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 19:14:20 ID:Jd3lxJu/0
マジレス太郎かよw
知ってるよドイツがコピーできなかったのは。アルミヘッドとかねえ。
ディスカバリーチャンネルでナンバー1戦車に輝いていた。
世界の戦車でも出ている。ソビエトの戦車はいち早く鋳造砲塔とか優れているところも多い。
でも、戦車兵たちは捕獲したパンターや供与されたM4戦車好んだみたいだが。


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 20:16:47 ID:SwADlN7E0
>>326
で、
エンジンの元ネタはドイツ
発言の言い訳は?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 20:33:46 ID:Jd3lxJu/0
あのねw
ディーゼルエンジンはドイツの発明。ぐぐってみなさい。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 20:44:38 ID:ke0kCfOg0
>>313
それって元ドイツ軍エースのヨハネス・シュタインホフが言った速度
シュタインホフはBf109も時速1000キロまで急降下できると言っている

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 23:38:32 ID:kVO2A+Ne0
>>328
パリで生まれてイギリスで育ったルドルフ・ディーゼルがミュンヘンの大学にいってたから
T-34のエンジンはドイツ人が設計したことになるの?

じゃあタイガーIを設計したのはイギリス人だし
Bf109を設計したのはアメリカ人だね。
管理人乙

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 23:44:58 ID:rsKJbKkJ0
>>329
ドイツ軍エースがそう言ったから
検証サイトでその数字を元ネタにしてもいいんだ。

さすがは仮想戦記の戦歴を情報ソースにするサイトだ

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 00:32:52 ID:AhMujIjTO
音速越えると衝撃波が発生して
その戦闘機の先端を基点に、機体の中心線を0度にとった
一定の角度からはみ出た部分が吹っ飛ぶ

マッハ1でてたとすると
単純計算で±45度
主翼の大半が持って行かれるな……

333 :ナース井出:2006/03/19(日) 10:32:39 ID:X6FVWuFNO
軍ヲタってホントうぜえな。早く死にゃいいのに。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 11:45:11 ID:Dd1WzumB0
Fw190とアメリカ海軍機との比較。
ttp://mywebpages.comcast.net/markw4/index1.html

零戦では勝てないよw

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 00:59:14 ID:rvaXS6fs0
>>334
Fw190が、F4Uなどと同様に零戦よりも格上なのは否定しないけど、
そのリンク先のデータは、寧ろ零戦が善戦することを示すものだよ。

具体的には、零戦52とF4U-1Dの、同じく米海軍のデータと比較してみると良いかと。
Fw190A自慢のロールレートも、低速限定、具体的にはIAS200ノット以下なら零戦も同等という事です。
ちなみにIAS200ノットはTASに置き換えると、例えば高度4000mで453km/h、高度6000mだと505km/hとなります。
元々低速な零戦としては、案外問題にならない速度なのかな?、といった感じです。
あと下記比較で用いられた零戦52は、最高速度が539km/hと、日本のカタログ値よりも低い速度しか出なかった個体です。

・CLIMBS
The best climb of F4U-1D was equal to that of the Zeke52 up to 10,000feet,
about 750ft/min better at 18,000feet, and bout 500ft/min better at 22,000feet and above.

・SPEEDS
The F4U-1D was much faster than the Zeke52 at all altitudes.
At sea-level the F4U-1D was 48mph faster than the Zeke52.
At 5,000feet the F4U-1D was 42mph faster than the Zeke52.
At 10,000feet the F4U-1D was 58mph faster than the Zeke52.
At 15,000feet the F4U-1D was 70mph faster than the Zeke52.
At 20,000feet the F4U-1D was 78mph faster than the Zeke52.
At 25,000feet the F4U-1D was 80mph faster than the Zeke52.

・ROLLS
Rolls of the Zke52 were equal to those of the F4U-1D at speeds under 200knots
and inferior above that speed. due to the high control forces.

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 04:29:12 ID:oxXHSNxH0
別に零戦だってイイんだよ
F6F1機に対して2機当てれる位の機体と搭乗員を用意出来れば
1対1の数が用意出来ないんだから、機体のスペックの議論しても無駄

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 19:37:56 ID:V2ivm8Gl0
>>336
たとえ、百機対百機の戦いでも零戦は7割の稼働率でF6Fは9割近い稼働率ですよ。
7:9で負けますが…


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 19:58:38 ID:NULim0n80
心配せんでも零戦がF6Fと一対一で戦って
勝てるなんて誰も言ってないから、
日本語読めるようになってから書き込む様に

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 20:12:36 ID:V2ivm8Gl0
>>338
アホですか数で圧倒できるわけがないでしょう。
日本の国力考えてから書き込むように。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 20:23:09 ID:NULim0n80
>>338

それこそ馬鹿だろう、性能で米国に勝てるわけないだろう
日本の基礎科学力を考えて書き込むように。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 20:41:23 ID:aVdtbKPj0
アメリカの兵器が性能で他を圧倒するようになったのは最近
第二次大戦初期はダメ兵器のオンパレード

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 21:10:59 ID:V2ivm8Gl0
>>341
初期のP-35やカーチスホーク75やP-40は意外と善戦してますよ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 23:20:08 ID:aCU60egq0
>P-35やカーチスホーク75
何を相手に善戦?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 02:48:33 ID:0s4kzFoY0
ゼロ戦に圧勝

345 :hattarin2000:2006/03/21(火) 03:12:34 ID:eL0NK8rd0
南京大虐殺はあったのです。次を
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/638.htm

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 06:52:45 ID:Ociagg6k0
零戦がなければ、日本自動車産業、F-1参戦もない。
アグリ、タコマ、ナカジマもいない

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 08:41:24 ID:5Q4eLCXK0
>>343
フィンランド冬の戦争や継続戦争で旧ソ連機や第二次大戦初期Bf109Eあいてにも。
太平洋戦争初期に零戦が圧倒できたのは数の優位もありますよ。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 09:50:21 ID:53sZeUcg0
旧ソ連機なんて量産だけを最重視したゴミ
ゴミ相手に勝ったところで「とても性能で勝てた」といえない

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 10:42:59 ID:5Q4eLCXK0
>>348
ノモンハンで負けていますが97式戦闘機
戦争後半になるとI-16に大苦戦ですが。
フランス空軍のカーチスはBf109E落としていますが。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 13:00:56 ID:ZcivfIVLO
>>349
ソ連軍が後半投入した数は関東軍の3〜4倍で、日本軍パイロットは休む間もなく戦い続けなくてはならず、結果消耗したはず。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 16:12:54 ID:WgvIlcUg0
アブか

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 16:29:50 ID:53sZeUcg0
>>349
おまえは小学生に勝って「オレが全世界で最強!!」って自慢するのか?
自慢したいならせめてそれなりのもんに勝ってから言えよ

フランス空軍のカーチスがBf109E落としたって、毎回毎回全滅させるほど落としてたか?
落としたことがあるかないかを話してるんじゃないぞ。
性能差がはっきりでるほど優秀かどうかって話してるんだよ?わかってる?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 18:51:12 ID:5Q4eLCXK0
>>352
その理屈なら、1942年の太平洋の王者零戦でもヨーロッパのFw190A-3と
比較して明らかに零戦が劣っていますがw

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 20:02:54 ID:53sZeUcg0
>>353
だからどうなの?
アメリカ兵器の質についての話をしていたはずですが。
なんで唐突に零戦の話にすりかわるの?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 20:18:00 ID:5Q4eLCXK0
まあ、ここ零戦スレッドだし。好みの問題なら仕方が無いけど身びいきで
日本機ばかり優秀だと思わないほうが良いしもうやめにしてほしい。
P-35/40も性能的に見ればそれほど悪くない。無線、防弾等ソフトの面で日本機より圧倒的に上な事実。
それに性能も改善されP-40N型になると日本機を上回る。(零戦/隼)
日本が疾風送り出した時にはP51D/Kを送り出してる。

356 :343:2006/03/21(火) 22:58:27 ID:zsca+CEb0
P-40はともかく(ポートモレスビー戦など)
P-35は明らかに日本の零戦や一式戦に劣っているんだが。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 00:34:38 ID:0NlWlcu20
>356
P35じゃなくてP36の間違いジャマイカ?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 03:17:16 ID:QqMttFSM0
>まあ、ここ零戦スレッドだし。好みの問題なら仕方が無いけど身びいきで
>日本機ばかり優秀だと思わないほうが良いしもうやめにしてほしい。

だれがいつアメリカ機と日本機だけの比較話に限定したんだ?
誰が日本機ばかり優秀って言ってたの?

まったく君は常時上げで話のすりかえばかりですね。
たまには質問に直接的な回答をしてみてはどうですか?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 14:56:30 ID:ZbT1zd/k0
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142851274/
旧日本軍弱小列伝について語るスレ
はいはいこちらに移動よろ

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 17:24:53 ID:EUowQCPJ0
2式単戦のスレでも話題に上がって、話の判らんスペック厨が台無しにしてたが
戦闘機の性能差で戦争の勝ち負けは左右出来ない
「稼働可能な飛行機の数」と「搭乗員の数と質」を維持し続けた方が勝つだけ
独逸機厨あたりはどうしても認めたくないだろうが

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 19:07:05 ID:J0zpNkgP0
>360
それ零戦厨の特徴だよ。
緒戦時の活躍はパイロットの質が勝っていたことと
投入された機数で圧倒したことが原因なんだけど
それを認められないみたい。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 23:19:17 ID:DZsfXiU70
開戦時のパイロットの質が高かった言うのが迷信だな、
石油が足りなかったせいで、一部空母以外は
ろくに訓練してなかったはず。

自分の技量が低かったと言う軍人がいるわけ無いしね。
車も運転できない機械を触った事すら無い
人間を訓練するんだから、訓練効率も悪い
おじさんにパソコンを教えるような物。


363 :382:2006/03/23(木) 01:38:33 ID:EEY4MDmN0
>>362
>一部空母以外はろくに訓練してなかったはず
はて?三空や台南空は空母勤務搭乗員ではありませんでしたが…
まあ、開戦時の上記航空隊のパイロットの半数近くは実戦経験のないパイロットでしたね。
もっとも>>360
>投入された機数で圧倒したことが原因
これも資料を照らし合わせれば嘘だと分かりますが。
敵味方がほぼ同数での空中戦もあったはずなんですがねぇ。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 02:23:17 ID:qQhGWfDD0
360ですが
開戦時点の海軍航空隊の練度は世界一でしょう
真珠湾、南方作戦が初めての実戦という搭乗員はたしかに
1AF、台南空にもそこそこいるんですが、支那事変を経験している小隊長クラスが非常に多い
それに艦上機、陸上機に限らず、攻撃機、爆撃機の訓練精度がハンパじゃなく高い

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 06:38:35 ID:YqJzMcZH0
>石油が足りなかったせいで、一部空母以外は

南方だと石油なんていくらでもあって湯水のように使えた
毎日毎日地獄の特訓の日々で、出撃する日のほうが休憩できる時間が多いのでラクなほどだったらしい

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 09:19:10 ID:WNG1eQRV0
たとえば、雷電の評価

日本‐>運動性が悪く着陸怖い
米国‐>運動性よし着陸楽な方、スピード遅くてもの足りん

って感じで、機体に対する特に着陸性能に対するパイロットの評価・要求
をみれば日本軍の練度がわかるよ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 09:21:28 ID:Hl0k3RMUO
>>365
開戦以前に、南方の油田?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 17:12:19 ID:PTfz6WYO0
>>366
それは慣れとか嗜好の問題だろうよ
零戦乗りからみるとやりにくいだけで、やれないわけじゃない
それに雷電が数配備されたのって19年になってからだろ

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 23:09:21 ID:Is+TiKyF0
>>368
軍事板で多い意見はどうせ海軍で陸上戦闘機配備してしまうなら専門の
搭乗員を養成するくらいのことしないかが多い。

米国‐>運動性よし着陸楽な方、スピード遅くてもの足りん
速度はかなり速かったです。米軍のテストパイロットに高い評価貰いました。
離陸時の視界にちょっとクレームが付きましたが。特に問題はありませんでした。
零戦に慣れたパイロットにはあれだったのかも。
初心者でも簡単に飛ばせますからね。零戦。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 11:45:37 ID:OVUdOhFo0
>初心者でも簡単に飛ばせますからね。零戦。

これって何気に凄え事じゃね?


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 17:59:06 ID:FVp03s28O
つか初心者が簡単に飛ばせるわけ無いだろ。フライトシュミレーションじゃあるまいし。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 19:59:27 ID:a25JVU/o0
「初心者」ってホントの初心者、飛行機の基本すら知らないような人をイメージしてない?
そんな極端な例をを出されてもね

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 21:46:27 ID:r8nw8dor0
>初心者でも簡単に飛ばせますからね。零戦。

と、初心者以前のトーシロが申しております。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 00:08:16 ID:rpHLoWAC0
ここでRCの零戦も満足に飛ばせない俺が登場w
もっと練習してから買うんだったよ・・・

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 13:49:04 ID:FCJUqwOF0
>374
ラジコン機は変なレプリカモデルは最も飛ばすのが難しくて、初心者は飛ばしやすいラジコン専用のデザインモデルを
買った方が無難だと聞いたが?
規模が小さいのに実機と同じ形状では空力などの特性も違ってコントロールし難くなるのは自明の理。
実物大なら、極めて優秀なラジコンになったかもしれんけどw

ラジコンって、極めて難しいのよね。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 09:08:06 ID:CJEejoV90
>>250
金星エンジン装備の零戦は五式戦闘機に比べてかなり劣りますよ。
特に降下性能。上昇性能で互角。旋回性能も互角。最高速度で各高度で10キロ/5キロくらい変わります。
五式戦闘機も急造なので空力的にちょっとあれところもあるけど、Fw190Aと同じ排気管処理が良かったのでは。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 21:10:53 ID:5aZ/vrm+0
>かなり
と形容している割には具体的な数値を挙げていないところがなんとも。
あ、どうせなら当時の米軍機の急降下制限速度も一緒に列挙しておいてくれよ。
別に零戦は五式戦と戦うわけではないからね。
零戦64型 740キロ
F4U-Dコルセア 780キロ
って感じでね。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 21:11:58 ID:5aZ/vrm+0
あ、それと武装が強力なのはどちらでしょうかね?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 21:37:57 ID:CJEejoV90
>>378
武装は互角程度、降下速度は800キロ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 03:40:02 ID:evON8nuG0
単品の兵器なんざどうでもイイんだが
三菱の大幸工場が健在ならまず数を揃えて戦力として期待しやすいのは
零戦の方じゃないかな
まあ、どっちも20年の春以降になってからじゃあんまり意味無い
なにせ艦載機空襲があると制空戦闘機も含め航空戦力を退避させてた位だからな

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 06:56:41 ID:yGQuKDCO0
>>379
850キロだったと思ったが。
てか、アメさんの機体は一部を除けばそれほど急降下性能は高くないんだよな。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 15:42:08 ID:qdVMlTYC0
零戦大好きな知り合いのデブヲタの前で零戦を侮辱したら襲いかかって来た!
零戦のように身軽な動きだった

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 23:50:52 ID:TdpSPRD6O
見た目零戦とは対角の存在なのに?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 00:08:19 ID:5v5UVu9K0
エンジンが密かにチューンナップしてあったんだ!

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 02:12:09 ID:vUT596ii0
286 :名無し三等兵 :2006/04/08(土) 12:39:04 ID:???
>>285
五式戦と零戦54を比較した場合、高アスペクト比で-21%程稼いでいたとしても、重量差で誘導抵抗は+40〜57%だから
重量差を相殺するまでには至っていないかと。
最高速度付近での全機抵抗は五式戦が-4%(翼面積の差で稼いでおり、全機抵抗係数だと逆に+2%)なので、
速度を上げる程に五式戦が優位になり、多分550km/h辺り逆転なのかな?

289 :名無し三等兵 :2006/04/08(土) 20:31:35 ID:???
>>286
550km付近で逆転って・・・零の方が使えるなあ

291 :名無し三等兵 :2006/04/09(日) 00:13:42 ID:???
>>289
>286の話は抗力に関するものですが、同じ発動機な上に、ペラも似たようなものでしょうから
概ね余剰馬力の話に置き換えることが可能です。
ちなみに550km/h付近と言うのは単なるダロカンですが、速度の2乗とか3乗で効いてくる項目で
250km/h位で140%位、570km/hで95%位と見なせば、540〜550km/h辺りで100%になるので、
そんなに外してはいないと思いますよ。
機動の目安として余剰馬力荷重を用いると、軽量な零戦がもう少し優位になるでしょうが、
その一方で、高速時の零戦の操縦性はアレなので、少し下方修正しても良いかもしれません。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 09:38:56 ID:yvq6mAOK0
>機動の目安として余剰馬力荷重を用いると、軽量な零戦がもう少し優位になるでしょうが、
>その一方で、高速時の零戦の操縦性はアレなので、少し下方修正しても良いかもしれません。
五式の方が高速度域の操縦性能が上なので零式のほうが性能落ちる感じなんだが…
大体、実戦に参加しているのかと。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 21:41:04 ID:A5ir77Bw0
多分既出だと思うけど、プラモに付いているカタログデータ(最高速度とか)は、
は、日米では想定範囲が違うんだよね。

日本:実戦を想定して、実弾全装備&増槽フルチャージ で 飛行実験!
猿米:機体の耐久力等を試験する為に、実弾無し&燃料僅か(ドロップタンク未装備)
使用燃料も、日本は通常燃料(90〜99)、
猿米は試験用の高オクタン価(120)燃料

>1 正式名称は、零式艦上戦闘機(レイシキカンジョウセントウキ)
省略名は、レイセン又はレイシキ或いは戦闘機
皇紀2600年(昭和16年)に制式されたので この名前だよ。
ゼロというのは猿米が付けた名前!
零式32型(だと思った)は、ZEAK(ジーク)と初期は呼ばれていたような記憶がある。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 23:08:42 ID:6nO06ZB80
五式戦の戦闘回数ってかなり少ないよね。
他の航空隊が航空機を温存しているために米軍機が油断したところを攻撃とかさ。
まともに戦ったというのは四式戦のような戦闘記録で初めていえる。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 01:52:05 ID:b2KAyK9y0
>>386
>五式の方が高速度域の操縦性能が上なので零式のほうが性能落ちる感じなんだが…

>385では、零戦54と五式戦の機動性について、次のように書いているね。
・余剰馬力で判断した場合   :540〜550km/h辺りで拮抗、それ以下では零戦、以上は五式戦優位
・余剰馬力荷重で判断した場合:540〜550km/h +α で拮抗
・操縦性も加味し判断した場合 :540〜550km/h −α? で拮抗

>大体、実戦に参加しているのかと。

実戦に参加すると性能が1.5倍にUp、という訳でもないので、>376からの流れだとそれは関係ないのでは?
もっとも、>377氏の指摘するように米軍との対比で判断した場合は、大同小異な違いなのだろうけど。

あと上昇時間で判断した場合、五式戦の上昇力は零戦52丙なみで、零戦54よりも劣るけど、
F6F-5やF4U-1D相手ならば速度や高度によっては優位になり、F8FやF4U-4相手には歯が立たないという点で
零戦54も五式戦も似たようなレベル、と言えるかも。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 08:53:47 ID:i9kUAr2j0
>>389
どうなんだろうな五式戦の方が単純に設計新しいしな。
オイル冷却機の位置とかちょっとあれなんだよなあ。急造だからしょうがないけど。
それでも同じエンジン装備した零戦より速度が速いのは排気管処理がFw190A参考にしたからかねえ。
上昇性能は三式戦T丁に比べれば良くなってると思います。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 09:38:57 ID:a/S5n1gvO
>>390
零戦54より高速なのは、単に翼面積が小さいから。
最高速の項目は、翼面馬力の影響が大きいのです。
翼面積の影響を除外した全機抵抗係数だと、五式戦は零戦54の102%。
疾風ベースでも零戦54なみだから、空冷単発機の経験の差、かな?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 21:47:40 ID:i9kUAr2j0
概ね余剰馬力の話に置き換えることが可能です。
ちなみに550km/h付近と言うのは単なるダロカンですが、速度の2乗とか3乗で効いてくる項目で
250km/h位で140%位、570km/hで95%位と見なせば、540〜550km/h辺りで100%になるので、
そんなに外してはいないと思いますよ。
機動の目安として余剰馬力荷重を用いると、軽量な零戦がもう少し優位になるでしょうが、
その一方で、高速時の零戦の操縦性はアレなので、少し下方修正しても良いかもしれません。
とあったが?軍事板で

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 02:20:37 ID:hba1jhEW0
>>392
ベースになるのは下記の式。

 V^3 = 2 x ( 75 x PS x ηp ) ÷ (ρ x CD x S )
    V :最高速度、PS:メートル馬力、ηp:ペラ効率
    ρ:空気密度、CD:全機抵抗係数、S:主翼面積

この内「PS÷S」が翼面馬力。
同じ高度での比較の場合は「ρ」の項目が等しく、
また零戦54と五式戦の比較などの場合は「PS x ηp」の項も同等と見なせるので、
「速度の3乗」が「全機抵抗係数 x 主翼面積」に反比例、と見なせる事になります。

 零戦54:572km/h、主翼面積21.338u
 五式戦:580km/h、主翼面積20.00u

上記から、零戦54の値を100とした場合、五式戦は
 「全機抵抗係数 x 主翼面積」→  95.9%
 「全機抵抗係数 」       → 102.3%

以上は最高速度での比較の場合で、低速の場合は誘導抵抗の影響が大となり
そして誘導抵抗は、重量が二乗で効きます。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 12:34:48 ID:bU1sHtmE0
>>393
Fw190A方式の排気管処理も五式戦には貢献してると思うのだが。
シーフューリーやLa-5も朴李したわけで。
どっちにしろ金星エンジンの零戦は実戦に間に合っても特攻機にされる落ちだろうが。
52型で限界だったと思う。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 03:00:43 ID:t6VccXS20
>>394
>Fw190A方式の排気管処理も五式戦には貢献してると思うのだが。

相手が零戦32のように集合排気管な代物ならそれで良いのですが、
相手も推進式単排気管を用いているので、効率の差がどの程度影響したのか、
という難しい問題になります。
Fw190A自体、メーカーが唱えるほどの効果があったのか、疑問の余地もありそうだし
方式自体は良かったとしても、五式戦にどの程度効果があったのかは正直判りません。

仮にキ100-Tとキ100-Uの単純比較から、+20ノット程度の効果と見なした場合、
上記効果を除いた「全機抵抗係数 x 主翼面積」って、F2Aバッファロー並みになるので
幾らなんでも悪すぎだと思うし。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 14:09:08 ID:4LRbLpl90
>>380
大本営の命令無視して迎撃した部隊もありますが…

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 22:00:06 ID:qL07QewM0
>>387
アメリカ軍も戦闘重量でスペック測定してるけどねえ。
P51Dは概ねカタログスペックと変わりませんよ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 19:42:05 ID:R/a5lFWp0
誰だか帝國海軍に英語がしゃべれん奴はいらないって言ってなかったけ?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 20:03:33 ID:e6bxyJOi0
>>398
井上成美の海軍大学校校長時代の言葉だったか。


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 07:37:48 ID:37r181yK0
優秀な人材掻っ攫う為に陸大が英語(外国語)教科の試験を廃止した
で、人材を掻っ攫われる事を恐れた海大教官達が陸大に追随する事を進言したら
「世界のどこに英語もまともに話せないような海軍士官がおるか、そのような怠け者は海大にはいらない」
とにべもなく撥ね付けたのが井上校長
その他井上校長にはエピソード有りまくり、本人も校長職で軍歴を終えたいと考えていたようだが
時代がそうはさせなかったと(まあ、米内がと言う方が正しいか)

その後新聞記者に戦局の見通し聞かれて「和平です」とすっぱり言い切ったのも好きだな
怖がって誰も記事にしなかったようだが
継続派も誰一人として井上に翻意を強要する事は諦めていたと言うのもらしい

401 :甲種幹部候補生:2006/05/03(水) 18:34:27 ID:pSl5KQle0
海大でなく海兵、陸大でなく陸士です。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 01:14:56 ID:LBPhQqTO0
>>11
ガッ

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 15:28:21 ID:bygSIW7M0
>387
ジークは21.22.52型あたりで32はハンプ(バンプ?)だな

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 15:52:35 ID:4FbKQpEG0
…再掲載…
ニミッツの太平洋海戦史(チェスター・W・ニミッツ/E・B・ポッター 共著)より 。
「零戦」についての注釈が、以下のように記載されている。

*原注
この有名な日本軍戦闘機は1943年(昭和18年)まではゼロ(ZERO)と呼ばれた。
その後、翼端を円くしたゼロはズィーク(ZEKE)、四角の翼端のものはハンプ(HAMP
零戦三二型)とそれぞれ呼ばれた。しかし、ズィークは1943年以後のすべての
ゼロ戦に適用された一般的な用語であった。

補足
ZERO FIGHTER のコードネーム
●ZEKE 一号零戦(零戦二一型)
●HAMP 二号零戦(零戦三二型)
     <注>最初はハップ(HAP)と呼称されていたが、後にハンプ(HAMP)に
     変更されている。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 23:14:05 ID:gd+G9dUx0
日本では全型ゼロ戦。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 20:14:27 ID:HdtfONAh0
戦艦金剛もイギリス製ww解体処理しなければいけませんねwwwwww

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 00:44:47 ID:5kwMFbnI0
>>406

誤爆?

408 :名無史さん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 15:31:04 ID:GEUD8Rhu0
ゼロってもともとフランス語だろ?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 19:30:16 ID:Asa3kRUk0
>>408
ゼロの起源はインド

410 :初心者:2006/08/02(水) 13:02:47 ID:az2ChRQY0
ドーモ

411 :初心者:2006/08/02(水) 13:06:57 ID:az2ChRQY0
スイマセーン

412 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/08/07(月) 16:19:50 ID:wsV9KsB20
302空では 斜め銃装備の零戦を ゼロ夜戦っていったそうです。

一部の部隊でも レイセンではなくゼロ戦って言った所もあるようです。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 17:39:15 ID:XthCEmRW0
海軍は英語使いまくり

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 11:05:06 ID:ELZKxW0b0
和歌山弁ではゼロは「デロ」

今でも車掌が車内放送で言っていた。

415 :桜千代:2006/08/30(水) 02:05:20 ID:A/DiLgqqO
零戦は海軍機。
海軍では英語の使用について、陸軍のように神経質に禁止はしていません。
海軍の隠語には英語を使ったものがたくさんあります。下ネタでも「インチがフックでゴーした」とか言っちゃいますから。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 16:35:08 ID:Lw4DItY60
我々の先人はすごいな〜。(まだ、生きている人もたくさんいるが・・・。)
ゼロ戦がシナとの戦闘で初お目見えする約70年前は、江戸時代だよ!
大和民族、マンせー!

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 13:13:45 ID:OHtVBydX0
アウト、セーフをよし、だめに変えたってのはデマらしいねヾ(o゚ω゚o)ノ゙プニプニ!プニプニ!

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 15:02:42 ID:6lQnppIB0
空軍の技術局長はメッサーシュミットに対してBf109は速度は完全に要求を満たして
いるがこれに上昇力と大きい航続距離を加えた戦闘機が必要と指摘しています。
その時にメッサーシュミットは
「あなたの望む物は早い戦闘機なのか?それとも”納屋の戸”なのか?」
とどなったといわれています。
メッサーシュミットは優秀な速度と長大な航続距離をあわせもつ戦闘機は作れないと
いう事を言いたかったという事です。
2年後、その両方を満たしたP-47が登場し、技術局長がメッサーシュミットに
「ほら、そこに君の言った”納屋の戸”が飛んでいるぞ」
と言ったそうです。
ドイツ空軍は長い航続距離を持った戦闘機が欲しかったのだがメッサーシュミット
に言いくるめられたという事です。

資料は「メッサーシュミットBf109戦闘機 M・ケイディン著」


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 11:41:50 ID:8MQV/F7I0
零戦は海軍=三菱製なのに陸軍=中島製のエンジンを積んだヘタレマシン。

ランエボIXMRは4G63最終型を売りにしてるが、XからはEJ20積むんだろ?みたいな。
そのぐらいヘタレ。まさに敗北主義。もうラリーに出てくる名ヘタレ三菱、トヨタの子分。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 11:42:38 ID:8MQV/F7I0
零戦エボリューションX

ついに、EJ20を搭載しますた(トヨタの指導で)

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 15:19:24 ID:ThOhYvOt0
クルマヲタつまんあいよ

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:30:57 ID:cIJUm/ZE0
ぜろしきかんじょうせんとうき←正式名称。
米・英と戦争を始めてから英語を禁じたので「ぜろ」と呼ばずに「れい」と呼ばした
よって正式名称は「ぜろしき」

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:53:29 ID:khJoubXG0
よくもまあこういう厚顔無恥な法螺をつけるもんだなw

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 03:53:48 ID:UWRIt4pe0
人間爆弾「桜花」、人間魚雷「回天」、人間兵器「震洋」、 人間機雷「伏龍」、
「九九式襲撃機」、人間兵器「マルレ」、 「九七式艦上攻撃機」、「零式艦上戦闘機」…
8人の元特攻隊員にインタビュー。

当時の特攻隊の内部のこと、作戦のこと、兵器のこと、隊員たちの悩み、喜び、葛藤......。
意図的に歪められてマスコミに伝わる重要証言など、今まで誰も耳にしたことのない話ばかり。

「特攻 最後の証言」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:21:52 ID:L4pLBOgc0
ゼロ戦の三菱の大幸工場が健在なら→現在のナゴヤドーム

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 18:03:36 ID:4Oi6zgaS0
零式艦上戦闘機
西暦1940年、昭和15年正式採用
皇紀2600年なので海軍では零式、陸軍では百式と呼ぶ事になる。

前年の昭和14年は海軍陸軍共に九九式となる。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 14:07:30 ID:+xOFor4X0
ゼロ戦が、当時の英独米の一流機に比べて、様々な点で劣っていたことは事実。
しかし、欧米へのキャッチアップを果たしたばかりの日本がほぼ独力で開発した
飛行機としては、極めて優秀なものであったことも否定できないだろう。
こうした経験が、戦後のトヨタや日産、あるいは東芝や日立の製品が、世界
中で好評を得て、日本工業が隆盛する基盤となったと言っても、あながち的
外れではあるまい。アンチもマンセーもいささか冷静さを欠いていますな。
様々な欠点は知っておくべきであるが、これだけの技術水準を短期間で
達成したことに対して、畏敬の念を持ったほうがいいのではないだろうか。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 14:21:10 ID:cbFCd+7/0
>>427
戦後云々は的外れだと思う。
日本の戦後工業技術の大部分は基本的に米国から導入したもの。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:07:49 ID:N/nfE1ca0
>日本の戦後工業技術の大部分は基本的に米国から導入したもの。

シケた餌だクマー(AA略

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 00:31:29 ID:kQUYF4MX0
まさか新幹線とかを外国の技術とか思ってんのかね、この馬鹿w

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 02:02:55 ID:MO4swm4J0
日本にそんな技術はないニダ!

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:11:48 ID:6nrWgP0/0
小日本にそんな技術はないアル!

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:29:31 ID:UT2dvao3O
>>431-432
1は頭悪いかもしれんが
日本はあなたたち三国人の国家と違って技術大国なんだよ。


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 22:56:19 ID:xO6oFCMC0
>>428
その米国より性能がいいって・・・・?
米国はなにやってるんだい

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 01:43:34 ID:ENq982di0
まだ残ってたんだねこのスレw
ちなみに431はオレが書いた。
>>433よ。ネタにマジレスk

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 04:50:59 ID:c8MkI5wbO
ゼロ戦は
機体はグロスター5/34だっけのコピーじゃなかったっけ?英空軍不採用の。
エンジンは英ジュピターと米サイクロンのコピー寿をツインワスプをコピーして複例仮。
武装は全部欧米のコピー。骨組みに馬鹿穴あけまくっての軽量化。おかげで最低の機体強度。
被弾率の高い翼に防弾も施さずに燃料タンク、巡航速度を遅くし無理矢理な長距離能力。
こんなの名戦闘機なのだろうか?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 15:11:23 ID:u7gGNEJr0
午前4時50分からネタ釣りかぁw
そんなに広告収入がほしいのかい?
そういや軍板でも昨日光臨してたなw

バ管理人乙w

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 14:39:13 ID:eyWcV78T0
しましま

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