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第一次世界大戦と日本

1 :日本@名無史さん:2005/11/24(木) 00:48:00
実は、歴史のターニングポイントがあったのではないか。

2 :日本@名無史さん:2005/11/24(木) 00:53:45
ドイツ権益を取ったので中国人怒った。


3 :日本@名無史さん :2005/11/27(日) 22:54:52
第一次世界大戦で日本が陸軍をヨーロッパに派兵しなかったりしたので、
日英同盟が破棄されたのは痛かったね。
もし日本がドイツなどの同盟諸国側についてれば植民地もすべてとりあげられて
負けただろうね。



4 :日本@名無史さん:2005/11/27(日) 23:03:51
日英同盟解消の理由じゃないだろ?それ。

5 :日本@名無史さん :2005/11/30(水) 22:39:44
第保守

6 :日本@名無史さん:2005/12/07(水) 01:04:25
一保守

7 :日本@名無史さん:2005/12/10(土) 21:43:08
旧ドイツ領南洋諸島のドイツ軍指令はノンキだった。
日本の参戦を知らされず、攻略しに来た日本の戦艦に
表敬訪問に訪れ、日本との開戦を知ったらしい。

8 :日本@名無史さん:2005/12/10(土) 22:10:17
第一次大戦は昭和何年に?

9 :日本@名無史さん:2005/12/10(土) 22:17:52
地中海マルタ派遣 近藤英二郎日記

「当分漬物も食べられずご飯も頂けず困ったことになった。
兵員は『それでは大和魂は出ませぬ』と愚痴をいふも致し方なし」




10 :日本@名無史さん:2005/12/10(土) 22:20:04
こんのスレ立てキティーがぁーーー!!!
ここは近代史板じゃなくて日本史板だーーーー!!!

11 :日本@名無史さん:2005/12/16(金) 04:52:47
>8
第一次大戦は昭和じゃなくて大正時代だよ。

12 :日本@名無史さん:2005/12/22(木) 04:29:27
次保守

13 :日本@名無史さん:2005/12/24(土) 03:11:37
世保守

14 :日本@名無史さん:2005/12/24(土) 03:16:43
ロシア遠征失敗、多くの日本人捕虜。
勉強してから出直して来い!

15 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/12/25(日) 03:22:28 ID:W46E0zCr0
界保守

16 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/12/26(月) 03:55:38 ID:UgIa1foA0
大保守

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/26(月) 21:37:00 ID:NIf8tZlX0
 日本人の一般大衆は、不思議に多くは独逸ビイキであつた。
政府が最後に決心をして、いよいよ独逸に宣戦布告をしてからでさへも、
大衆は依然として尚独逸ビイキであり、青島戦争の国民的人気は少しもなかつた。

 独逸軍が、タンネンベルヒで露西亜兵を全滅し、ワルショウを占領した時の如きは、
その号外の貼り出された電柱の前に、群集が集つて万歳を唱へたことさへ覚えてゐる。
酒に酔つぱらつた労働者が電車の中で腕捲りをしながら「さあ、俺は独逸だぞ。
皆でタバになつてかかつて来い。」とわめいたのも、やはりその号外の出た頃の市街風景だつた。

 戦争が終つてからも、日本人の大衆は戦勝に対して一向に気乗りのしない様子であつた。
それで英仏の聯合国から、日本が戦勝に対して冷淡だといふ非難を受けた為に、
政府が急に指令して戦勝祝賀の大提灯行列を行つたが、あんな気の抜けた
提灯行列といふものを、私はかつて見たことがなかつた。

 ”前欧州大戦の頃” 萩原朔太郎 昭和十五年六月



18 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/12/28(水) 23:56:54 ID:wY0ITenX0
戦保守

19 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/12/30(金) 13:11:02 ID:JpE5zRoj0
と保守

20 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/04(水) 03:38:59 ID:F0my6rUb0
日保守

21 :人種差別撤廃条項案:2006/01/22(日) 18:45:09 ID:xsayX4O70
第一次世界大戦のパリ講和会議で日本は人種差別撤廃条項案を提案した。
フランスなどの賛成を受け、11対5で賛成多数となったが、議長のアメリカ ウィルソン大統領は、全会一致でないとだめと採択しなかった。
また、南アフリカやオーストラリアを抱えるイギリスも猛烈に反対し、日露戦争で有効に活用した 日英同盟も破棄されてしまった。
昭和天皇の独白録では、第二次大戦(太平洋戦争)の原因はこの提案だと述べている。
事実、アメリカは日本を危険視しオレンジプランを作成した。

この提案後 カリフォルニアで排日が盛んになった。しかし日本の提案を知ったアメリカの黒人達は、驚喜した。教科書に載っていない話であるが、日本人として知っておくべきだ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 08:45:47 ID:7jVQbMlm0
ドイツの植民地を奪いドイツ虐めに参加した日本。
なぜ仇もない国を叩いた?

23 :人種差別撤廃条項案:2006/01/28(土) 19:27:56 ID:kQhq5oWh0
アメリカ ウイルソン大統領が 日本提案の人種差別撤廃条項案を不採択にした。しかし、日本の人種差別撤廃条項案とその不採択はすぐに全世界の知るところとなり、東南アジア、インド、エジプトなどで独立運動が高まる。
さらにアメリカの黒人達は自国が人種差別撤廃条項の不採択を進めたことを知り、シカゴ、オマハ、首都ワシントンで黒人による暴動が発生。死者100人、重軽傷者数万人に上る大暴動に発展した。
アメリカは日本を危機視し、日本を仮想敵国とし、有名なオレンジプランを作成した。日露戦争では日本を支持したアメリカが、態度を変えてのは、人種差別撤廃条項案である。

24 :人種差別撤廃条項案:2006/01/28(土) 22:18:31 ID:kQhq5oWh0
1>の実は、歴史のターニングポイントがあったのではないか。との指摘は鋭い。
21>23>の人種差別撤廃条項案の提案は摂政になったばかりの昭和天皇の理想を体現したものであるが、この提案で白人社会の琴線に触れたのはないか

25 :人種差別撤廃条項案:2006/01/28(土) 22:26:34 ID:kQhq5oWh0
人種差別撤廃条項案については
http://www.page.sannet.ne.jp/yukihiro-i/teikoku/shiryoukan/history1.htm
と 日本・中国・韓国の歴史と問題点80 竹内睦泰著 フックマン
社判 に記載したあるよ

26 :人種差別撤廃条項案:2006/01/28(土) 22:29:19 ID:kQhq5oWh0
こっちの方が詳しいかな
http://ww1.m78.com/topix-2/racial%20equality%20proposal.html

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 13:30:25 ID:wG8tWJS90
帝国主義の終焉の認識とアメリカ発の自由民主主義が日本に広まったという点で
世界戦争はターニングポイントになってるね。
隠れた影響としては、総力戦思想・人種問題(前出)対ソ問題などがあるね。
日本の歴史は第二次大戦の「戦前」と「戦後」という区別を無理矢理当てはめて
論じられる傾向があるから、なかなか見逃されやすいんだよね。

28 :人種差別撤廃条項案:2006/02/14(火) 00:16:34 ID:kjqdS/iu0
第一次大戦後の日本(満州事変の日本)といまの日本と状況が似ているのかもしれない
戦争景気のバブルを経験して昭和大恐慌というバブル崩壊を迎えて、薄日が見えかけてきた状況である。
小泉は日米協調を主軸にしているが、アジアの民族主義に影響され、ヨーロッパやアメリカとの経済競争にさらされている
果たして今後の日本はどこに向かうのであろうか

29 :人種差別撤廃条項案:2006/02/14(火) 00:17:10 ID:kjqdS/iu0
第一次大戦後の日本(満州事変の日本)といまの日本と状況が似ているのかもしれない
戦争景気のバブルを経験して昭和大恐慌というバブル崩壊を迎えて、薄日が見えかけてきた状況である。
小泉は日米協調を主軸にしているが、アジアの民族主義に影響され、ヨーロッパやアメリカとの経済競争にさらされている
果たして今後の日本はどこに向かうのであろうか

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 08:50:24 ID:WPxWjIPv0
はっきり言ってこの時の日本は多々ヒンシュク行動をとったことは否めない。
人種差別観は日本が国際社会に不信感をまき散らした結果でもある。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 22:41:49 ID:Afv5kripO
>>22 ドイツが同盟国側だっただけだろ。日本は連合国側として参戦した以上 敵であり支那に駐屯してたドイツを叩く 充分な理由だと思うが……

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 23:12:45 ID:hlrPebwT0
日英同盟に基づいて参戦
が、ろくな援助も送らなかった

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 23:31:26 ID:WPxWjIPv0
英国としては泥沼のヨーロッパ戦線で援助して欲しかったところだが、
どさくさまぎれて支那のドイツ利権だけを持ってこうとした。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 00:00:24 ID:CxKOsQXS0
>>27
帝国主義の終焉には同意します。
しかしながら日本はそれに逆行し、中国で侵略戦争を続けて世界から孤立しました。

また、第一次大戦は兵器の性能を飛躍的に向上させましたが、
この大戦にほとんど参加しなかった日本は兵器の進歩から取り残されました。

日本の敗戦理由を考える上で、第一次大戦は無視できないと思います。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 01:56:41 ID:VxxmIG3CO
いや、アメリカも十分帝国主義の国だぞ。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 02:05:52 ID:cruHPOOuO
帝国主義外交から協調主義外交へ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 11:42:11 ID:VxxmIG3CO
日本はできるだけ 国際社会との協調の道を選んでた

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 12:58:33 ID:z6Xxdaih0
 しかもまた、戦争中より米英の思想謀略の魔手は日本に延びてゐた
のである。日本が日本人の心を喪失したのは、大正以来特にこの前の
欧州大戦中であつた。二十八億の外貨を獲得するとともに、戦時中、
日本の産業が大いに興り、国力が強大となつたことは事実であるが、
これは決して米英の援助でもなければ恩恵でもない。日本自らの手に
よつて、日本自身の努力によつて成し遂げたのである。
 ただここに遺憾なことは、二十八億の外貨引当に、日本は大切な三
千年の遺産である大和魂を輸出してしまったのであつた。家族主義の
醇風美俗を破壊して、個人主義、自由主義が侵略して来た。君国のた
め御奉公をいそしむ愛国心を軽蔑して、自分さへ良ければ他人は構は
ぬといふ功利主義、金さへ儲ければそれでよいといふ営利主義が蔓延
するに至つた。労資提携して一つ心になつて事業を営むといふ日本本
来の勤労精神は、労資相剋の共産主義によつて著しく混乱せしめられ
た。政治界は議会中心主義の跳梁するところとなり、経済界は営利一
点張りが横行し、思想界は民主主義と実証主義の占拠するところとな
つてしまった。国民生活一般もまた、安価な享楽主義とアメリカ的生
活様式が流行しはじめ、日本は米英の思想的植民地であるかの観を呈
したのである。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 13:23:31 ID:Yg3+KMe60
地中海マルタ島にwwT
地中海派遣日本海軍兵士の墓があるじゃん。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 15:00:20 ID:Qq8HlES+0
>>34
二次大戦の開戦時まで、兵器の進歩についていってる。

日本が一次大戦で経験できなかったのは、
・国家主義と民主主義による総力戦体制の構築
・総力戦の愚かさ
の二つ。

しかし、おかげさまで、どちらも、日本は欧州に1世代遅れで経験しました。
中国とイスラム諸国はこれから経験される予定です。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 22:25:00 ID:Eq1ajQh40
>>37
だったのだが、この頃から原敬ら協調派と後藤新平伊東巳代次らの対決派に政権が割れ始めた。
国際協調派を攻撃して世論で旗色悪くなるのがこの頃。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 23:49:30 ID:qLfsvIsl0
日系カナダ義勇兵はつよかったのか

43 :27:2006/02/16(木) 00:53:36 ID:txDc5+Cn0
>>34
それでも日本は帝国主義を復活させたことはないよ。
中国侵略は主として安全保障上の理由によって引き起こされたし、
勢力圏もリージョナリズム(地域主義)によって説明されていた。
軍国主義も対ソ問題が引き金だし、総力戦思想も統制派が日本に持ち込んだ。
世界戦争の戦後と第二次大戦の戦前は区別されねばならないね。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 03:00:03 ID:KtO0JasD0
近代史で第一次大戦はいちばん大事なテーマの一つなのにスレ伸びんな。
ここにあんまり興味ないとはやっぱりここは隔離板なのかw

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 06:36:48 ID:cxe3PFwM0
>>40
>二次大戦の開戦時まで、兵器の進歩についていってる。

「軍国日本の興亡」猪木正道著(中公新書)
という本に第一次大戦後、日本は兵器の進歩から取り残されたと書かれています。
ちなみに著者は元防衛大学校長。

>>43
>中国侵略は主として安全保障上の理由によって引き起こされた
隣国に侵略する上でその様な言い訳はいくらでも成り立つと思われ、
侵略である事に変わりはありません。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 12:42:53 ID:Wp/qR3fG0
>>45
航空機、軍艦、戦車あたりは、十分着いていってるけどなあ。
エンジンはコピーだけど。
大砲関係はよくわからんが、これもコピーでやってたんじゃないの?
三八歩兵銃が時代遅れってわけでもないし、自動小銃をみなが装備してたわけでもないし。

正直、電波兵器くらいしか思いつかんが。。。

47 :43:2006/02/16(木) 13:50:22 ID:ezraHXZY0
>>45
ちょっwwwおまwwwwwww
漏れは日中戦争が侵略じゃ無かったなんて一言も言ってないんですけどwww

おまいが世界戦争と日中戦争を無理矢理に結びつけようとしてるから区別しろって言っただけ。
中国の侵略の正当化に帝国主義を持ち出したというならそのソース示してよ。
実際にやってることは帝国主義と変らんが、それを言ったら冷戦だって二大帝国の争い
として考えられるし(特にアジア)、現代だってアメリカ帝国の覇権拡大という視点
から説明されることだって多い(イラク戦争とか)。
要するに何時までも古典的な帝国主義で説明しようとするやつはレーニン主義者ってこった。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 22:33:42 ID:cxe3PFwM0
>>46
あの当時の日本軍の戦車の性能が激しく劣っていたのは定説だと思われますが。

また表面的なハードウェア性能では他国の兵器と同等に見えても、
劣悪な周辺技術によりその威力を発揮することは出来なかった兵器も多い様です。
例えば日本軍が誇る大型潜水艦、伊号201型なども、他国の潜水艦に比べてあまり深く潜れないという
致命的欠点がありました。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 22:43:15 ID:cxe3PFwM0
>>47
>漏れは日中戦争が侵略じゃ無かったなんて一言も言ってない
>実際にやってることは帝国主義と変らん

日中戦争は侵略であり、
実際にやってる事は帝国主義と変わらないという意見に私も賛成。

>古典的な帝国主義で説明しようとするやつはレーニン主義者
意味が良くわかりませんので、説明希望。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 23:11:30 ID:MKxk7vaDO
帝国主義論一度読んでみたいな。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 00:43:24 ID:yMOBcra70
>>49
youが「日本は世界戦争後も帝国主義の夢を追っかけてた」みたいにとれる発言を>>34
でなさったんで、それは違うと。
世界戦争の戦後が終わって、新たな地域主義に基づく覇権の拡大、即ち第二次大戦の戦前
がやってきたんだと。
そう説明したのに、それは名前の問題で、結局帝国主義と変らんと>>45で発言なさった
んで、そこまでして帝国主義に説明を求めるyouはレーニン主義者なのでは無いかと。

漏れはトクヴィルは一通り読んだが、帝国主義論は読んで無いんで旨く説明できんが、
帝国主義というのはレーニンの思想であって、現在では通用しないが、
帝国とその覇権という見方は古来より通用するし現在でも研究されている事柄なわけで、
帝国主義を使わんでも説明が出来る。
日本は帝国としてその覇権を中国に拡大したが(これが侵略と言うことになる)
レーニンの言うような帝国主義的な態度はとっていない。
日本は中国の植民地化に反対して、民族の独立と東亜の連帯を大義名分に
掲げていたことからもわかる。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 03:48:45 ID:Pj+nN6kg0
>>51
>>34からはそこまで深読み出来なくないか?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 04:30:18 ID:Pj+nN6kg0
>漏れはトクヴィルは一通り読んだが、帝国主義論は読んで無いんで

レーニンの帝国主義論にトクヴィルって何か関係あんの?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 06:37:25 ID:on53L3FG0
>>51
>日本は中国の植民地化に反対して、
>民族の独立と東亜の連帯を大義名分に 掲げていたことからもわかる。

侵略した土地で傀儡政権を立てて軍政を敷く、
というのが、満州事変から太平洋戦争までの日本の侵略戦争のパターンであり、
日本流帝国主義ともいえます。
大東亜共栄圏やアジア開放は日本の侵略を正当化する為の言い訳に過ぎません。



55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 06:53:50 ID:OMbV7PcO0
日本の植民地獲得や併合は、欧米に習ったもの。
帝国か植民地か択一、帝国を選んだから今の技術立国になれたと思うよ。

イギリスのインド、フランスのインドシナ、アメリカのカリフォルニア・ハワイ・フィリピン
ロシアのシベリア・ウラジイオストック。日本だけ侵略と言われてもなぁ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 08:55:34 ID:FIs0PpJc0
>>55
だから植民地獲得が許されたのは一次大戦までなんだって。
列強の間で今後は植民地を作らない取り決めがなされた。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 12:01:24 ID:Z6BC1C0eO
1920年代の国際条約はすべて「現状維持」や「軍備不拡大」をうたうものだったからね。
いわゆる枢軸国が危険視されるようになった直接の原因。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 12:04:24 ID:r+pF+nUi0
56、今でもアメリカはイラクで、石油の植民地政策やってるだろ


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 16:42:15 ID:FHtcIVaL0
>>58
そういう意味じゃないぞ。
実際に一次大戦の後国際連盟が発足して
1922九カ国条約
1928パリ不戦条約
が締結されてこれ以降の軍事行動は違法とされた。
内容はそれぞれぐぐれ。

だから満洲国もあくまで独立国であると言い通して
この条約に抵触して国際社会の非難を浴びないようにする必要が遭った。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 17:10:22 ID:FHtcIVaL0
もっとも当時もこのことを理解していない大衆も多く
マスコミは国際連盟や欧米列強を敵視する文面で煽りまくったりしてた。
(今もにたようなもんだが)
関東軍があくまで国際社会を納得させなくてはダメだと
マスコミに不快感を表明したくらいだったらしい。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 21:09:19 ID:nVzCEA5m0
>>54
>>59氏のおっしゃった様なことを漏れは言っているのだが、
>>34>>45を読み比べるとそこまで深読みせざるを得ないし、
違うなら違うで反論もないし。

>>54
だから私が言いたいのは、言いぐさはいろいろあるものよ、ってこと。
日本がアジアの独立と欧米非難を叫びながら、実際は>>55氏のおっしゃるように
欧米流の帝国主義を実践していたってことは既に何回も言ってる。
問題は、なぜ傀儡政権をたてるというまどろっこしいことをしなければならないのかってこと。
>>56氏のおっしゃるように帝国主義は終焉していたから、侵略にも大義名分が必要だったってこと。
決して>>54の解釈のごとく日本の中国侵略を正当化している訳では無いぞ。
反対に、君がレーニンかぶれで無いなら、なぜ日本流などというものをつけてまでして「帝国主義」
という表現をしたいのかが気になる。

62 :61:2006/02/17(金) 21:12:41 ID:nVzCEA5m0
>>61
スマソ、上の段にアンカーミスがあります。
×>>54
>>52

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 23:29:50 ID:on53L3FG0
>>61
>なぜ傀儡政権をたてるというまどろっこしいことをしなければならないのか

帝国主義が終焉し、かつてのような露骨な植民地支配が出来なくなった為、
傀儡政権というカモフラージュが必要だった訳ですが、
その様なごまかしで各国からの非難をかわすことなど出来る筈も無く、
結局日本は世界から孤立していきました。

>なぜ日本流などというものをつけてまでして「帝国主義」という表現をしたいのか

では、帝国主義では無いと言いたいのですか?
最も簡単に言えば、他国を侵略して国を大きくしようとする考えが、
帝国主義だと思いますが、
当時の日本がやっていた事は、まさにそういう事ではないですか?


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 00:06:27 ID:jbop5boI0
1920年以降でも
ソ連は外蒙古を共産化しフィンランドに一方的に攻撃したり、
アメリカはハワイを併合したり帝国の膨張主義そのものが終焉したというのは曲解。
英仏は日独などの植民地の拡大には反対しても自らの支配の固定化には拘ったのであって
植民地主義それ自体が悪とはされていなかった。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 01:04:15 ID:XHvBGaLB0
>>61
帝国主義という言葉には別に厳密な定義がある訳ではないから
各自イメージでものをいう部分がままある。
そこを突いても話をややこしくすると思われ。
>>51
>帝国主義というのはレーニンの思想であって
と言っているが、もともとは帝国主義って言葉は英国のマスコミが
19Cのナポレオン三世の膨張政策を評して使い出した言葉。
一般的には単に独占資本段階の国家が軍事力を背景にした膨張政策をとることに使われる言葉だから
あながち54もおかしい言い回しでもないと思う。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 01:14:22 ID:4i4ms7530
>>64
外蒙古もフィンランドもずっと以前からロシアの支配下にあったところで、
1920年以降から始まった話ではありません。
別にロシアの肩を持つつもりはありませんが。
アメリカのハワイ併合は1898年に完了しており、1920年よりずっと前の事です。

米英仏などが第一次大戦後、自分達の植民地を守るために日独を抑えようとした面も否定できず、
米英仏が正義で日独が悪と単純に決め付けるつもりもありません。
しかし、いずれにせよ日本の侵略行為を正当化する理由にはなりません。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 02:23:47 ID:XHvBGaLB0
>>64
あくまで禁止されたのは新規拡大だが、米英も委託統治などに切り替え始める。
ともあれ植民地獲得はDQN行為となった。

昭和以降の日本の軍事行動を評して
「英米がやってることをして何が悪い」「当時の価値観では悪とはされてなかった」
というよくある意見は当時の基本的な世界情勢を理解していないと言わざるを得ない。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 04:15:38 ID:KY982KE50
>>67
>米英も委託統治などに切り替え始める。
もともと自国植民地だったところから委託統治に切り替えた例なんてあるの?

「委任統治領と信託統治領」
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/unsintaku.html
>一方でB式やC式では、受任国は委任統治領を自国の構成領域の一部
(というより実質的には植民地)として扱うことが認められ、住民にはいずれの
国籍も与えられず(つまり無国籍者)、受任国には奴隷売買の禁止や
先住民への酒や武器の販売禁止、軍事基地の建設禁止や先住民への
軍事教育の禁止、信仰の自由の保障などが義務付けられた。
わかりやすい言葉で言えば「文明人にはほど遠い原住民たちに酒や武器を
与えず、キリスト教の福音で教化すべし」と国連で決めたということ。
また受任国には毎年国連へ行政年報を提出して審査を受けることが規定された。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 10:37:18 ID:YUafrv5Y0
>>67
しかし、既存植民地維持が許されて、新規獲得は許されないというのは、
植民地政策自体が悪だという価値観が広まったというより、
既存の秩序破壊が悪だというだけではないか?

まあ、秩序破壊行動は、一般的には悪だけれど、
秩序自体が悪しきものである場合には、例外的に許される場合もあるだろう。
そして、日独にとっては、まさにそうだったわけで。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 13:26:22 ID:Hb7+LH/bO
歴史に悪だの正義だの言うのは抵抗があるが……


既得植民地の維持が悪であるなら新たな植民地の獲得が悪にならないはずがなかろう。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 17:55:35 ID:lBG6orpR0
>>63
本当に何度も繰り返し強調するが、
私は日本の「帝国主義」的な行動そのものを否定しているわけではなくて、
日本は建前としては帝国主義を否定していたということを言いたいのよ。
よく言われる「持たざるもの」が植民地を拡大したというようなことは、全くのデタラメであって、
ドイツも日本も勢力圏の拡大に帝国主義という表現は使わなかったよ。
だからといって日本の侵略を正当化することは出来ないよ。
中国だって解放という大義名分で侵略をしてきた訳だし。
でも私は中国を帝国主義者だなどとは言いませんよ。
世界人民団結万歳でございますからね。
まぁ、これは>>65氏の言うとおり言葉のあやでもあるから、これ以上は深く追求しないことにします。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 09:11:40 ID:XXzKSqFe0
で、結局は日本の侵略を正当化したい人はいない訳ですか?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 11:03:02 ID:Zv2cDMYe0
巧い侵略は称賛の対象になるが、下手な侵略は嘲笑の対象にしかならない。
古代ローマが侵略帝国ではなくて、伝説となっているのは
ローマ人が巧い侵略者だったからだ。
日本も中国を征服していたのなら、中国人から称賛されていただろう。

日本は対して軍事強国でもない癖して見栄はって戦争を始めるから
大損を味わう事となったのだ

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 11:06:21 ID:Zv2cDMYe0
あんな下手な侵略など、称賛の対象にもなれない。
戦争は下手だし、抗日運動は起されるし、諸外国との付き合い方は下手糞だし、
理由もないのに戦争はしているし。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 20:19:04 ID:Cqy3AHyC0
フン族のアッティラやモンゴルのチンギスハンが極悪非道の野蛮人と記録されているが、
彼等は征服者ではあっても歴史を書く側ではなかった。
一般に歴史を書かない側が歴史を書く側を軍事的に打ち負かし征服するときに
歴史に「極悪非道の野蛮人」が登場し、
歴史を書く側が歴史を書かない側を軍事的に征服すると「栄光に満ちた英雄」が登場する。
歴史的に「英雄」とか「野蛮人」と書かれているからといって
実質的な当人の資質はアレクサンドロスやカエサルにアッティラやチンギスハンが劣っているわけではない。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 11:13:23 ID:UeuH/7Tz0
>>72
もしかするとそうじゃないかと思ってたんだが
おまえはシナ人だな?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 11:38:43 ID:etESg9aH0
そう思いたければ思えばよかろう

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 15:15:21 ID:is4z9jB70
>>76
そんなことばっか言ってるからウヨは低能とか言われるんだ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 17:53:09 ID:UPY5iQnt0
ソ連もアフガン侵攻で自滅したね。

80 :71:2006/02/21(火) 03:41:37 ID:TshGSmLo0
>>72か?
で、結局おまいは、漏れの言いたいことを理解してくれたのか?
漏れは帝国主義のネタを振ったのに、おまいが中国侵略を正当化だのなんだのと言い出したから、
漏れやそのほかの人が説明したのに、いつも頓珍漢な答えばかりで、こっちの話には一切コメントしない。
自分の言いたいことだけ言って、都合の悪いことを言わないんじゃ特亜と一緒だぞ。

>>76
シナ人かどうかは知らんが、毛沢東主義者なんじゃねーのw
そういえば、レーニン主義云々も>>49で説明しろとか言っときながら、
コメントないし。そいいう一方的なやり方には正直困惑してしまうよ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 23:16:41 ID:56jlM9sz0
>>80
ハイハイ、ニセ中国人です。

何をコメントして欲しいのか、イマイチ不明なのですが、
71を読む限りでは、「日本の侵略を正当化することは出来ない」と言ってるし、
「日本は建前としては帝国主義を否定していた」、という事は
裏を返せば「本音では帝国主義だった」と解釈できる訳で、
私の考えとそんなに隔たりは無いように思えるのですが・・(違いますか?)

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 23:30:51 ID:9OO0rJ3Y0
日本は帝国主義国家になる前に米国に潰された。
それ以前は帝国主義の真似事をやっていたに過ぎん。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 00:14:56 ID:H/Muf8Me0
>>82
真似事だから許せるとでも?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 02:15:08 ID:JX4pNtGh0
許せるとか許せないではなく、
19世紀〜20世紀初頭は帝国主義の時代だった。ただそれだけのこと
と考えている俺が来ましたよ。
過去に現代の感覚をそっくりそのまま当てはめて善悪判断することにナンセンスに感じますよ。

文明が起こって以来、人類は富を廻る攻防を繰り広げてきたわけで、帝国主義はその延長線上にある自然な展開でしょ。
@産業革命で突出した技術を獲得
A高度に組織化された近代国家へ変貌
この二つを経たヨーロッパは当然のことながら他の地域を圧倒し極端に勢力を拡大する。
ドングリの背比べだった古代中世に比べて、
近代以降は、近代化に成功した国と失敗した国の間でパワーの差が開きやすくなっただけでしょ。
当然強い国は弱い国を圧倒する。古代から続いてきたごく普通のことだと思いますがね。
もっとも、今日では大国が小国を支配するやり方はすっかり支持を得られなくなりましたがね。

ところで>>82
ローマ帝国とか元王朝とか、人類史上、覇権を築いてきた国は多々あるけど、そういうのも全部許せないの?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 02:16:30 ID:JX4pNtGh0

>>82じゃなくて>>83でした

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 05:40:41 ID:JoNAzGGB0
>>84
なぜ支持を得られなくなったかと言うと、やっぱり世界大戦だと思う。
二次大戦以降はもちろんだが、
一次大戦後も国際協調の雰囲気になったことを理解してない香具師が多い気がする。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 06:44:01 ID:H/Muf8Me0
>>84
>ローマ帝国とか元王朝とか、人類史上、覇権を築いてきた国は多々あるけど、そういうのも全部許せないの?

そんなに大昔の歴史に対しては許すとか許さないとかいう感覚はありません。
アジア太平洋戦争も、自分が生まれるずっと前の事ではありますが、
「最も身近な歴史」として反省する姿勢は必要だと考えます。
「帝国主義の真似事」でも、その被害の大きさを考えれば、
真似事で済ませられる問題ではありません。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 18:38:51 ID:JX4pNtGh0
>>86
たしかに第一次大戦後、戦争違法化、国際協調のムードが上昇するが、
美しい「建前」の裏には、別の「本音」があることも見落としてはならない希ガス。
つまり植民地分割は完了したから後はそれを維持する(乱されることなく維持したい)時代に入ったのだと。
都合良くルールを変更していくのがアングロサクソンクォリティー。
しかし、それを悪いと批判するつもりはない。
したたかでなければ国際社会でのパワー競争に敗れてしまう。

とにかく、
決して、世界中がお互いを尊重し手を取り合って共生するパラダイスになったわけではなく、
どこの国も、相手にまさりたい、覇権国家でありたいという思いは継続しており、裏では様々な権謀術数が張り巡らされている。
それは今日でも同じこと。
ただ、その時代ごとに一応のルールがあり、それを大きく逸脱すると正統性を確保できない。
ルールは時代とともに変わるし、人々の意識も時代とともに変わる。
だから現在の感覚をそっくりそのまま過去に当てはめて善悪を判断することはナンセンスに感じる。

第一次世界大戦後の日本も当時のルールの枠内で行動しようとはしている。
新たな植民地獲得ではなく傀儡政権を通じてコントロール。
かつて宣戦布告して戦争することは、国家に認められた権利であったが、不戦条約によりそうもいかなくなったので、戦争ではなく「事変」として対処。
また戦争をするにしても、ただ交戦権を行使するということではなく、「自衛のため」ということを強調。(不戦条約も自衛権まで制限するとは解釈されない)

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 18:41:51 ID:JX4pNtGh0
1930年代日本の対中政策を正義と主張するつもりはない。
逆に、何が何でも絶対に悪であり痛切に反省しなければならないというのも変だと思う。
あと1万年くらい経って、白村江の戦い元寇も朝鮮出兵も日華事変も全ては大昔の出来事になったとき、日華事変だけを侵略だと言って糾弾する姿勢は絶対に変だろう。
現時点ではアジア太平洋戦争は身近な歴史だから反省が必要と言っても、すでに講和条約を締結し外交常識では完全に解決した話なのだから、対外的に申し訳ない気持ちを持ち続けるという意味での反省は不要だろう。
そういうお人好しなことをしていると、今現在の政治駆け引きに利用されてしまう。
例えば、中国人に日本大使館が壊された時や、中国海軍の潜水艦が領海侵犯した時に抗議をすると、「むしろ日本の反省が足りないことに問題がある」と言って、全然関係のないところで歴史カードを持ち出して、日本の追及の矛先を鈍らせてしまう。

日本が犯した国家戦略のミスを振り返るという意味での反省なら俺もやってますけど。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 18:44:42 ID:xUYxNE2E0
日本近代(黒船以降)は一種の神経症に罹っているんだよ。今でもね。
非白人で非キリスト教徒の国が近代で最初に台頭するというのはそれだけ
ストレスがきつかったんだよ。全部免責する気は起きないけど、100年前
よりアジア人の政治的、経済的立場が向上したことは確かで、日本の近代史
にもそれなりの世界史的意義があったと思われるわな。
>>87
第二次大戦後でもオランダはインドネシア人を80万殺し、シナ共産党が
殺したチベット、ウイグル人は100万以上。オーストラリアじゃ1965
年までアボリジニは人間じゃなく、害獣扱いだったことはどう思うかね。
日本の残虐行為を免責するつもりはないが、世界史いろいろ調べていると
余りにも酷い話が多すぎて鬱になるよ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 23:27:20 ID:H/Muf8Me0
>>89
>対外的に申し訳ない気持ちを持ち続けるという意味での反省は不要だろう

あの戦争は、今となっては殆どの国民にとって生まれる前の出来事であり、
何故そんな事にいまだに謝り続けなければならないのだろう、
と思うのが本音でしょう。
私が考える、現在の日本人にとっての「反省」とは、
過去の失敗に対して自己批判する姿勢であると考えます。

>日本が犯した国家戦略のミスを振り返るという意味での反省

軍が勝手に暴走して、それを政府が全くコントロール出来なかった様な国に、
「国家戦略」などあったと言えるでしょうか?


92 :80:2006/02/22(水) 23:41:13 ID:xckEcbai0
>>81
どうやらおまいの本音が見えてきたようだ。
おまいは、打倒日本帝国主義という中国の大義を支えている
十五年戦争史観にどっぷりつかっているのだよ。
私が日中戦争が侵略であったというのは、板垣や土肥原の行為を鑑みて
言っているのであって、日本は悪性民族であるというような視点からではない。
例のごとく>>88氏や>>89氏が説明してくださっているが、日本は当時の国際情勢
に乗っ取って対応していたわけで、軍国主義者でさえ、帝国主義の時代は終わったと
考えていた。でも、世の中そんなに甘くないから、帝国主義を否定しつつ、帝国主義的な
方法で勢力圏を拡大した。満蒙問題を考えても、作霖の殺害や中国の主権の侵害などの
マイナス面を除けば、おおむね世界の理解を得られるものであった。実際に
米国の対日感情が決定的に悪化したのは上海事変からだ。
だから、中国に日本人が進出したこと自体が侵略であるとの視点は明らかにおかしいし、
(支那派遣軍は問題だが)太平洋戦争を一緒くたに侵略と考えるのもこじつけにすぎない。
亜細亜太平洋戦争というのは結局大東亜戦争史観を裏返しただけ。

93 :92:2006/02/22(水) 23:52:32 ID:xckEcbai0
>>91
横レス申し訳ないが、貴公の言う失敗とは何であるか?
中国侵略が失敗であったというなら、日本が再び中国を侵略する危険が
あるとあなたは見ているのか?
日本が悪性民族であるという見方をすればそういう認識にも至るだろうが、
私は日本人は本来、戦を好む民族ではないと考えている。
「いかにして日本人が侵略戦争に駆り立てられたか?」
という視点からならいくらでも反省できるがな。
貴公のいう自己批判とは、日本は悪性民族であり、中華人民共和国の
管理下におかれなければならないと結論づけることではないのか?

>軍が勝手に暴走して、それを政府が全くコントロール出来なかった様な国に、
>「国家戦略」などあったと言えるでしょうか?
このコメントには正直あきれる。
貴公の読んだ日本近代史の基本書を教えてほしい。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 06:35:28 ID:a3p4nZx20
>>92
侵略なのか侵略でなかったのか言っていることが一貫してませんね。
私は日本人が悪性民族であるなどとは一言も言っておらず、
ただ単に過去に失敗を犯したと言っているだけです。

>おおむね世界の理解を得られるものであった。
そうであれば、日本は国際連盟を脱退することもなかったし、
ABCD包囲網といった経済制裁も受けずに済んだはずです。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 06:49:48 ID:a3p4nZx20
>>93
>貴公の言う失敗とは何であるか?
一言で言えば、無謀な戦争を行って多大な犠牲を生じた事。
あの戦争を成功だったと思う人がいるでしょうか?

>私は日本人は本来、戦を好む民族ではないと考えている。
海外の歴史家はその様には見ていない様ですが、
私も日本人は戦争に向かない民族だと思います。

>日本近代史の基本書を教えてほしい。
色々読んでいるつもりですが、
小林よしのりの漫画でないことだけは確かです。

「軍が勝手に暴走して、それを政府が全くコントロール出来なかった」
というのは満州事変の例を見れば明らかでしょう。





96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 09:20:59 ID:Ad3tzD5K0
帝国主義というのはマル歴の用語なのにすっかり市民権を得てしまったんだなぁ。
それだけ歴史学界は汚染されていたんだな。
この用語を使う以上、本人にそのつもりがなかろうと文章がマル歴の文脈に飲み込まれてもしょうがないんだよ。
領土拡張政策だとかいくらでも言い換えが可能なので
まともな実証史学を指向するなら用語には注意したほうがいいよ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 17:12:43 ID:0KikjEqJ0
>>94
国際連盟は日本が自分から脱退したんだよ。
誤解している人が多いがリットン報告なんて別に日本を糾弾した訳でもなく、
むしろ国際的に丸く収まる方向を提案してた

98 :92:2006/02/23(木) 17:35:15 ID:VDTgMDXB0
>>94
ちょwwwおまっwwwww
毎度のことだが、おまいは漏れのレスをちゃんと読んでるのか?www
ほんとにもうバカの壁っぽいからレス返すのはこれを最後にするけど、
おまいが、日中戦争は侵略であった=日本は悪性民族という論理を展開していないというなら、
私のレスが侵略を正当化しているなんて読解できないはずだがwwwwwww

>そうであれば、日本は国際連盟を脱退することもなかったし、
>ABCD包囲網といった経済制裁も受けずに済んだはずです。
君の論理でいくと中国も制裁を受けないといけないな。
日本が国際社会から孤立した原因は>>92に書いたことが原因だよ。
国連脱退や経済制裁は日中戦争とは何の関わりもない、日米二国間の問題。

>>95
貴公の言うとおり、無謀な戦争を反省するというなら、それは無謀でない戦争ならおkと言うことでしょうか?
それとも甚大な被害をもたらす戦争というものをしたことそのものについてでしょうか?
それとも中国の主権や領土を害したことでしょうか?
肝心なことには答えずというのは相変わらずですね。

>「軍が勝手に暴走して、それを政府が全くコントロール出来なかった」
あなたは、政府が全くコントロール出来なかったとほんとに思っているのですか?
そうであるならば、日本は無政府状態で、軍隊とは名ばかりのテロリストが大陸で暴れ回っていたことになりますよ。
当時の政府・元老・宮中の対応、新官僚と新興財閥・国家改造運動との関わり、統制派と皇道派の対立、さらには
モルガン商会と団琢磨の関係や犬養と中国軍閥の関係などの人脈についてももう一度よく考えてみてください。
「戦前」を批判して歴史をわかったつもりになっては、「戦前」を無批判に肯定するコヴァと変りませんよ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 06:22:11 ID:7vBf6Nli0
>>97
>リットン報告なんて別に日本を糾弾した訳でもなくむしろ国際的に丸く収まる方向を提案してた

しかし、日本はリットン報告に納得せず、
丸く収まるどころか結局国際連盟を脱退しています。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 06:49:10 ID:7vBf6Nli0
>>98
>国連脱退や経済制裁は日中戦争とは何の関わりもない、日米二国間の問題。
関係、大ありでしょう。
説明するまでもなく。
それにABCD包囲網という様に、日米だけの問題ではないですね。

「軍の暴走について」
満州事変で、関東軍は柳条湖事件から満州建国まで独断で行い、
日本政府は満州建国を後から承認するしかなかった訳で、
政府が関東軍の独断行動に引きずられる結果となっています。
政府が軍をコントロール出来ていたらこういう事は起こりませんでした。



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 13:03:27 ID:tNTCFUy60
第保守

102 :98:2006/02/24(金) 18:33:58 ID:a62gM8mp0
>>100
100getオメ。
まぁ、日米だけの問題というのは漏れの言い過ぎだが、少なくとも、
日中和解でアメリカはい左様なら、とはいかないぞ。
中国侵略をしなければ国が焼かれることは無かった、といった天罰史観はイクナイ。
そこに至るまでの経緯はスレ違いだから、他のスレで議論してちょうだい。
まずは、おまいが当時の日本の指導者に代位して、どのように国際関係を進めていったらいいのか
考えて見てくれ。日中戦争だけが日本の全てじゃない。

>>軍暴走
どうやらおまいの言うところの政府とは、政党政治家を指すようだが、
暴走の原因は、政治家の怠慢ではなく、法制上の欠陥と、軍部支持の国民世論によるところが
大きいのだよ。
まぁ、どちらにしろ貴公の言う反省とは、民主的な政府を作りましょうってことでok?
どうも貴公の話では、政治責任が誰(何処)にあるのか、軍が悪いと言いたいのか、
わからんのだよ。
でも、日本人が鬼畜という考えではないのだよなww

>>99
再び横レス御容赦。
これは斉藤内閣や(政党はもはや問題ではないね)軍部の問題ではなくて、
先に日満議定書を締結しちまったんで、今更後には引けなくなったわけよ。
対テロ戦争を掲げる藪政権が、外国の民主的な抵抗運動に、以前のごとく
支援が出来なくなったことににてる。
日中戦争とイラク戦争はにたようなもんで、攻めた、勝った、政府作った、で
一人で解決スミダになってるから、その後の対応で柔軟性を喪失してしまうのさ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 19:34:02 ID:Ts/oTvyz0
>>100
確かに、軍の暴走は許し難い。
しかし、軍の暴走以外に、当時の日本の大陸利権や居留民を保護できただろうか?
政府は対外協調と大義名分のため、中国側が決定的な国際法違反をするのを待っていた。

だがそれは、在支在満の20万の日本人(女子供もいる)を、
流民に毛が生えたような軍閥に蹂躙させると言うことだよ。

張作霖も蒋介石も、おたがい中国民衆の支持を得るため、反日宣伝に努めていた。
それに煽られた下級兵士達には、国際法を守るなんて意識は皆無。
在留日本人の権利が、全く合法な取引によるか、軍事的圧力によるかをとわず、
「日本帝国主義打倒!!」のかけ声で家も工場も略奪蹂躙、女は陵辱だよ。
冷静な蒋介石が止めろと言っても聞きはしない。
つうか、蒋介石も、反日宣伝で愛国心を煽った手前、あまり徹底的には取り締まれない。
こないだの反日デモと構造は同じ。

まあ、現代の日本人は、大陸介入の過ちを知っているから、
「中国に投資した日本人が中国人に蹂躙されるのは自己責任でおながいします。
 日本は平和国家だから、軍事介入できません。」
と冷静に切り捨てることができる。
たぶん、次に中国で内乱が起きたら、そうなるんだろう。

しかし、当時の、まだ失敗を知らない日本人に、中国軍の不法な蹂躙に対し、
あくまで隠忍自重せよ、てのは、ちょっと不可能じゃないか?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 20:02:51 ID:pWqviepE0
貴公とか言ってる奴キモい。もう少し自分に酔わずにレスしろよ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 21:59:54 ID:7vBf6Nli0
>>102
>どうも貴公の話では、政治責任が誰(何処)にあるのか、軍が悪いと言いたいのか,わからんのだよ。

あの戦争で、何が最も悪かったのか?誰に最も責任があるのか?
その様な事が簡単にわかるほど単純な問題ではなく、
ひとつひとつの事柄について検証するしかないと思いますが。

>日本人が鬼畜という考えではないのだよな

私は、基本的に日本は世界に誇るべき歴史(明治維新など)、文化を持っていると確信しているし、
愛国心もあるつもりです。
自国の歴史に自身があるからこそ、批判すべき所は批判できるのだと、
自分は考えます。(かっこ良すぎ?)


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 22:37:50 ID:7vBf6Nli0
>>103
なぜ、そんなに反日になってしまったのか?
中国での反日運動の高まりは、第一次大戦中の対華21ヶ条要求がきっかけだと思います。
それまで中国人は大方親日で、近代化に成功した日本に学べと、
多くの留学生が来日していました(孫文など)が、対華21ヶ条要求によって反日感情が高まると、
ほとんどの留学生が引き上げてしまいました。
21ヶ条要求は袁世凱が持ちかけた話だという説もありますが、
それが真実だとしても、その後の中国の反応や国際的批判を考えると、
大きな失敗だったと思われます。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 23:05:00 ID:oNhmeMrn0
>>103
そうだね。日本側にも、反日を醸成させるかなりの落ち度はあった。
日本の要求が、それまでのイギリスやロシアに比べてそれほどあくどいものだとは思えないが、
一次大戦やロシア革命で欧州勢が中国から撤退かせいぜい現状維持の姿勢なのに、
日本だけが突出して新たに権益を確保しようとしたのは非常にまずかった。

さらに、民族自決や三民主義で民族意識が盛り上がっているタイミングで、度重なる出兵による中国の主権侵害・・・。
治安維持のため出兵の必要があったとしても、せめて、英米と共同出兵の形にしておくべきだった。

ただ、中国側の性質として、反日は反欧米に比べて燃え上がりやすいように思われ。
第一次大戦後あたりから、中国人暴徒の略奪暴行は、英米仏に対しては控えめなのに、
日本に対しては愛国無罪というのか、手加減なしのような・・・
今でも、中国人相手の交渉には、日本人だけだと無茶な要求をしてくるが、白人を同席させると物分りが良くなるとか。
いや、それも、21か条要求の後遺症と考えるべきなのか…

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 23:20:06 ID:XuY8dfz60
>>106
その答えを出すのはなかなか難しいが
少なくともあの時代の中国の指導者は日本のように近代化したいと願い
日本の力を欲していたということが一つの要因
しかし中国の人民世論は日本に限らず外国人排除に傾いていたということ
そして、天皇制をすすめる日本は共産主義を明示的に否定し、思想的に
共産主義に敵対姿勢をとったということなどがあげられる
さらには、日本国内においてWWT後、金融危機が襲い 世論が右傾化
し英米排除に傾き、右翼が勢いをまし、軍部の皇軍教育と右翼思想が
むすびついてしまったことなどがある

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 23:31:12 ID:XuY8dfz60
>>107
>第一次大戦後あたりから、中国人暴徒の略奪暴行は、英米仏に対しては控えめなのに
これは張作霖が日本の力を借りてあらかた満州での力をえたとこで、日本に敵対敵になった
ことや
中華ソビエトが日本を標的とした暴動を先導していたことと
諸外国の中で日本の権益が大きかったこととあわせて、幣原弱腰外交を中国側がくみやす
しとふんだであろうことがあげられる

110 :真神龍 (全宇宙全生命永久永遠の大天国):2006/02/25(土) 01:28:31 ID:6/OfEFC/0

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428

南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
  ↑
 短いですので 是非 観てください
 お願い致します。

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428

南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
  ↑
 短いですので 是非 観てください
 お願い致します。

★マスコミ特にテレビは中国共産党の邪悪さを報道してくれい。
 このままでは日本=悪 中国=善になってしまう。
 そんなことあってはならない。絶対あってはならない。★
 ↑
そんなこと許されていいと思うか?
悔しいとお前らは思わないのか?そう思う方は少しでいいから
コピペしてくれ。頼む。このままでは日本は一方的に悪者にされてしまう。
悔しいよ とても悔しいよ みんなコピペ協力してくれ 頼む。
 

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 09:19:02 ID:OfCrBRdy0
>>107
>中華ソビエトが日本を標的とした暴動を先導していたことと
>諸外国の中で日本の権益が大きかったこととあわせて、幣原弱腰外交を中国側がくみやす
しとふんだであろうことがあげられる

そうは言っても、弱い敵、やりやすい敵から叩くのは、戦略として当然ありうるわけだし。
中国人に対して、
「帝国主義打倒は、難しい相手から先にお願いします。たとえばイギリスアメリカとか。
日本を真っ先に標的にするのは卑怯です。」
などとはとても言えない訳で・・・うーん・・・。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 09:32:26 ID:btZ8fkFt0
軍の暴走について追加

軍の暴走を許してしまった最大の原因は統帥権の独立という誤った憲法解釈にあり、
これがシビリアン・コントロールの大きな障害となりました。
また、陸・海軍大臣の現役武官制も大きな問題で、
軍部が大臣を出さない事で内閣をつぶす事も可能であった訳で(事実、そうなった事もあった)
事実上軍部に内閣の拒否権を与えてしまいました。
結局、政府は軍部をコントロール出来ないばかりか、
逆に軍部に牛耳られる羽目に陥ってしまいました。

113 :102:2006/02/26(日) 01:25:59 ID:II+L4fkn0
>>105
>ひとつひとつの事柄について検証するしかない
これは漏れも同意見だが、日本は中国を侵略したという全体的な文脈で語られるときに、
日本鬼畜論が出てくるか、軍が悪かったよという逃げか、あるいは侵略じゃ無かったよという混ぜっ返しが起こる。
漏れが問題にしてるのはまさにこのことで、おまいが>>43のレスにむきになって日本は中国を侵略した点を強調したんで、
貴公は日本鬼畜論者か?と問うてきたわけだ。まぁ、そうじゃないことが議論の末判明したんで、これについては
正直にスマンカッタと。

>批判すべき所は批判できるのだと
以上のことを踏まえると、それは体制の革新に失敗したが故に軍部の暴走を許したという批判であって、
(これについては結局明治維新の基本理念たる覇府廃止の精神
により、天皇と権力の繋がりが絶対視され(統合では無く統治)民主主義者が明治期よりも国体に気を遣うように
なっていたので、敗戦という外圧によってしか完全な民主主義は根付かなかったという結論に至ってしまうわけだが)
他スレで議論すべき問題なわけよ。つまり日中戦争は結果であって、全体として見れば
侵略であり、批判すべきものだけど、それ自体にはさしたる意味はない。あるとすれば、中共のプロパガンダぐらいかw
議論すべきは>>108氏の指摘した事柄についてだからな。だがら、第一次世界大戦と日中戦争は断絶して考えなければいけない。
このことは散々レスしてきたが、例によっておまいが返してくれないw

話を本筋に戻すと、世界戦争後の日本には倉富勇三郎のような認識があったわけで、
柳宗悦の「朝鮮人を思ふ」に見られる考え方が公然と主張されるようになったわけよ。
その後の日本が中国を侵略したからといって、日本が帝国主義にかぶれたまんまだった
というのは誤りだぜ。

>>104
きんもー☆

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 09:37:54 ID:AYVc9MsE0
>>113
>このことは散々レスしてきたが、例によっておまいが返してくれない

何を答えてほしいのか、良くわからないのですが・・

>倉富勇三郎のような認識
>柳宗悦の「朝鮮人を思ふ」に見られる考え方

どの様な考えなのか説明をお願いします。



115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 22:00:53 ID:jNDlrhCR0
帝国主義が悪いと言う風潮を国際世論化したのは、すでに一杯植民地を持っていた英米の陰謀でないか。
イギリスはアジアでロシアで争い、ドイツと争っていた。日露戦争でロシアが後退し、第一次大戦でドイツの勢力が駆逐された。
アジアでのライバルは日本だけになった。アメリカも中国に利権を求めていた。米英の利害が一致し、日英同盟を廃棄し、米英がぐるになって日本の中国進出を帝国主義と定義したのではないか。
これをていぎしたのは東京裁判でないか。1の第一次大戦が転機というのはかなり鋭いのではないか

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 22:07:44 ID:iHirgsfV0
>>112
憲法問題は確かに大きいがむしろその統帥権の誤った解釈を広めたのが
犬養毅たち政党政治家だったのが問題。
要するに目先の政争のために自らの首を絞めてしまったんだ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 22:19:20 ID:/aMAmgpF0
>幣原弱腰外交を中国側がくみやすしとふんだであろうことがあげられる

「大正外交」(関 静雄)によると幣原外交の元で日本の大陸利権確保は
確実に進展していた事を評価してる。
しかし欧米との協調の元で堅実に一歩一歩利権を確保するというやり方は、
幣原個人の資質による要素が多く、次世代に引き継がせる事が困難なもの
であったが故に、この時獲得した利権は却って重荷になったという結論
になっている。

118 :113:2006/02/27(月) 13:41:01 ID:JTMuXY0A0
>>114
要するにおまいは高校の日本史A程度の知識でこの問題を語ろうとしているわけだな。
そんなおまいに連続説とか断絶説を説いてもわからんから、レスが返ってこないと。
倉富はともかく、柳なんて検索すれば沢山出てくるのに、それを調べようともしない。
おまいにはインテリジェンスの欠片も感じないよ。

まぁ、日本は帝国主義を貫いて、中国を侵略して、東京裁判で裁かれましたよってことで
おまいは満足なんだろ。ならそれでいいよ。漏れも熱が出たり関節が痛くなったりして、レスが辛いからな。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 22:51:20 ID:Dv2KDznZ0
>>118
私は確かに大した知識も無いくせに偉そうな事をいってるかも知れません。

しかし、>>113の文章は何が言いたいのか全く意味不明だし、
倉富勇三郎や柳宗悦の思想と、日本の帝国主義とどう関係するのか
きちんと説明してくれないと単なる知ったかぶりの戯言で終わってしまいますよ。
>>118では結局逃げてるだけにしか聞こえないし。

で、結局何を答えてほしいのか、良くわからないのですが・・

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 00:19:16 ID:zUtEAwCV0
>>119
そりゃあ、初めて>>113を見た人には意味不明だろうよ。
でも漏れとおまいは>>43以来ずっと議論してきたじゃないか。
過去レスを見てもらえば判るが、漏れは何度も第一次世界大戦と満州事変から太平洋戦争に
至るまでの戦時期間を区別せねばならない(即ち帝国主義で侵略を正当化する時代がが終わり、
侵略に別の大義名分が必要になった)といってきた。
ところがおまいさんはどうも、明治維新から敗戦までを「戦前」というくくりで
一緒くたにしてる感じがするんだよ。まぁ、漏れがそう思ってるだけで、
実際は区別してるのかもしれんけど、おまいはいつも、>>113で書いたような、
軍が悪いとか政府が悪いとかスレ違いのコメントばかりで、漏れの本当に
聞きたいことには一切答えてくれないしな。
それでいて、「きちんと説明してくれないと」なんて、クレクレ厨もいいところだ。

>単なる知ったかぶりの戯言で終わってしまいますよ。>>118では結局逃げてるだけにしか聞こえないし。
そう思いたければ思えば良かろう。
今は、グーグルでもウイキペディアでも簡単に調べられるのに、それをせず、
きちんと説明しろなんて、漏れはおまいの家庭教師じゃねぇんだ。
「柳の考え方は特殊だった」とか、「別に植民地主義そのものを批判したわけじゃない」
とか、内容に踏み込んだコメントをしてくれれば、こっちだっておまいさんを
納得させられるようなレスを返したいと思うが、何で近代史盤というアカデミー鯖で
基本的なことをいちいち説明しなきゃならんのだ。今だって背中の痛みをこらえて
レスしてるというのに。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 00:26:05 ID:zUtEAwCV0
>>117
どなたのご指摘かは失念したが、中国ナショナリズムの高まりを受けて、
中国に「特殊権益」を持たない米英と日本の間で立場の違いが生じた
件についても幣原はうまくこなしたということでしょうかね?
大正期をまじめに書いてくれてるんで、是非一読したいと思いまつ>大正外交

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 02:25:46 ID:XJX/tiHh0
週末の時が近づいている。好むと好まざるにかかわらず、
それはわれわれすべての直面しなければならない、運命である。
2001/9/11世界は週末の目撃者であった。我々が見たもの経験したものは、
まもなく明るみにでるであろうはずの大災害とは較べくべくもないだろう。
これまで非常に多くの命が失われてきたが、それ以上に多くの命が失われるだろう。
今存在している、あるいは古代からある人間の政府は1つの完全な支配も出来なかった、
いかなる政府も失敗してきたし、失敗するだろう、これからたぶん次のようになる

中東和平の完璧な手の施しようのない瓦解
バチカンとエルサレムは宗教テロリストによって破壊される
すべての宗教に世界的な規模での崩壊
すべての宗教が禁止される
世界中の平和と安全宣言に続いて、国連は臨時単一世界政府を樹立する、
新しい単一世界国家の市民が出現する


アメリカ、イギリス、中国などの政府は瓦解し、その他の世界政府も瓦解し、無政府無秩序状態に陥る、
そこで新政府機構は少数エリート官僚といくらかの役人が支配する。新しい新世界政府が創出されるにつれて、
大量総統作戦が開始し経済復活し、病気、加齢などないし、ひとつの復元された人間の家族によって地球はひとつのパラダイスとなる。



123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 06:45:37 ID:/BYkyBrz0
>>120
倉富勇三郎や柳宗悦について、
たとえ誰でも知ってるような人物だとしても、
それがどの様な思想を持ち、自分の主張とどの様に結びつくのか
きちんと説明する必要があると思います。
でないと単なるオナニーで終わってしまいます。(いくら自慰史観でも・・)
体調が良くなってからゆっくりレスして下さい。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 01:31:07 ID:k73qhEPt0
>>123
ここがニュー速なら、そうかもしれんが、
学術議論スレで、調べもせずに書き込むのは恥ずかしいと思う。
俺は>>120の意見に賛成だ。
それに俺には>>120が自慰史観だとは思えん。
通俗的な理解とは異なる立場に立ってはいるが、一つの説としては
傾聴する価値があると思う。
お前の方こそ、自分の思想を説明すべきではないのか?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 09:56:49 ID:5ECPJ1os0
>>124
などと言いつつも、
倉富勇三郎や柳宗悦について誰からも突っ込んだコメントが無い。
高レベルな学術議論スレなのでは?

126 :120:2006/03/06(月) 08:37:14 ID:H6DHUYq90
>>123
復帰した。ご心配をおかけしたようですまんかった。
まぁ、この件についてはもういいよ。なんだか意地の張り合いみたいになってるしな。
これが裁判なら立証責任は漏れにあるわけだし。
そのかわり、おまいが日本は第一次世界大戦後も帝国主義が思想界の支配的潮流であった
というソースを示してくれよ。漏れの「無かった」に反論したのはおまいが先だからな。
おっと、おまいの脳内ソースは勘弁なw ちゃんとした証拠を挙げてくれれば、こっちも
柳について詳細な説明をさせてもらうよ。

>いくら自慰史観でも・・
バカにして。そうやっておまいは一生他人を見下すことしかしないんだ。
何でもかんでも自慰史観だの自虐史観だのと決めつけやがって。
そんなことでは、今にここは、認めぬもの同士が際限なく争うスレになるぞ。
おまいのしたかったのは本当にそんな議論か?

127 :126:2006/03/07(火) 13:47:26 ID:H35z64Ws0
>>125
ワロスw
自分の都合の悪いことになるとだんまりかよwwww
資料提示しとくから自分で嫁。おまいの好きそうなやつ選んでやった。

柳宗悦-wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E5%AE%97%E6%82%A6
朝鮮をこよなく愛した柳宗悦
http://www.korea-u.ac.jp/OB/36/kyouinnob/chongjinhoa.htm

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 21:11:42 ID:UFP1hUyX0
語り口がキモいと説得力は勉強してない椰子と同じくらいに低下するのがよくわかる良スレ

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 23:43:44 ID:8WypoTWv0
>>126
>日本は第一次世界大戦後も帝国主義が思想界の支配的潮流であったというソースを示してくれよ

日本は、欧州列強が第一次大戦に忙殺されている隙に乗じて、
中国に対して二十一か条要求を突きつけて、排日運動を激化させることになりましたが、
その後中国の主権を尊重した幣原外相(軟弱外交と批判はあったものの)による協調外交が行われた時期もあったし、欧米諸国と同様に平和、軍縮ムードが強まり、
決して帝国主義一辺倒では無かった事も確かです。
その様な時代背景の中で倉富勇三郎や柳宗悦の様な思想も違和感が無かったと思われますが、
私は詳しくは知りません。
その一方で、田中義一陸相のもとで学校における軍国主義化教育は着々と強化されていったし、
満蒙を占領して来るべき最終戦争に備えるという石原(莞爾)構想や、
北一輝や大川周明の国家主義思想が若手将校らに熱狂的に支持されるようになっているのも事実です。

>そうやっておまいは一生他人を見下すことしかしないんだ。
「おまいは高校の日本史A程度の知識で・・」とか、「インテリジェンスの欠片も感じないよ」
とか、他人を見下しているのは果たしてどっちかな?


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 01:01:16 ID:Ra3rqJ4iO
40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 16:08:22 ID:9IwbRBdl0
>>129
「日本は、欧州列強が第一次大戦に忙殺されている隙に乗じて、
中国に対して二十一か条要求を突きつけて、排日運動を激化さ
せることになりましたが、」
って、イギリスからは、同盟国日本を猜疑の目で見られ、アメリカからは、
門戸開放政策に反するものは承認しない姿勢をとられたんだな。
結果、アメリカは、自国の権益を守るため日本を敵視する構図を深め、
1921年の日英同盟の破棄にも繋がったんだろな。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 22:48:11 ID:CnoQguAe0
>>128
必死だなw

>>129
>その一方で、田中義一陸相のもとで学校における軍国主義化教育は着々と強化されていったし、
>満蒙を占領して来るべき最終戦争に備えるという石原(莞爾)構想や、
>北一輝や大川周明の国家主義思想が若手将校らに熱狂的に支持されるようになっているのも事実です。
確かに、戦間期というのはファッショや軍国主義(総力戦思想)を生み出した時代なんだよな。
戦争によって平等化が進んだことにその原因は求められる。ロシア革命後の共産主義も実は戦後民主主義(平等化という意味での)なんだよ。
ちなみに田中義一は在郷軍人会を率いて国防の国民化を唱え、政党政治に寄与した(一方では危険にさらしたがw)人物だ。
戦争と民主主義の繋がりは無視できない。
だが、それと帝国主義とは別だ。おまいの言うとおり、帝国主義は外国を侵略することだと割り切ってしまえば、
区別の余地は無いが、満州事変とは、第一次大戦の戦後が終わって、新たに第二次大戦(あるいは日中戦争か)
の戦前の始まりなのであって、決して第一次大戦の時の帝国主義を再び持ち出したというわけではない。
ナチスの勢力圏思想や、日本の最終戦争論あるいは高度国防国家の思想は、決して帝国主義を正当化するものではないんだ。
まぁ、実際は焼き直しの様なもんだがな。だが、それを言えば、中国だって世界人民団結万歳と言いつつ、
やってることは他国への覇権拡大だからな。アメリカのグローバル民主主義ってのも、似たようなもんだ。
だからそのことをもって、日 本 が 帝 国 主 義 に か ぶ れ て い た と の ソ ー ス に は な ら な い。
漏れが問題にしてるのは侵略の思想があったかどうかではなく(もちろんあったのだが)、
公然と帝国主義に乗り遅れるなという思想が表明されたかどうかということだ。
漏れはバカなのでソースは失念したが、倉富も司法部長の立場にありながら、日韓併合は誤りとの認識を示していたからな。
当時の民間レベルはともかく、政府部内では帝国主義終焉の認識はあったのだよ。
だから、軍国日本も一応世界の空気は読んでたってこと。

>とか、他人を見下しているのは果たしてどっちかな?
たしかに漏れもかっとなって口が悪くなったが、それはおまいが、散々見当はずれのレスをしてるからだろう。
人をコヴァ扱いして、侵略を正当化してるだの、自慰史観だのと言われればこっちだって腹が立つよ。
それにきちんと歴史を理解してるんだったらどうして早く今回の様なまともなレスをしないんだ。
でも漏れはおまいを見下したわけじゃないぞ。漏れの思いこみだったことについてはきちんと謝罪してる。
だが、おまいは漏れのことを誤解していたにもかかわらず、その件の訂正については一切コメントしてない。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 02:37:20 ID:+LoIQuDo0
一次大戦の戦後がすぐ戦前の始まりというのはどうなんだろうな。
何段階かある日本の劇的な変化とその後の孤立化のプロセスが見えにくくなる気がする。
満洲事変の後すぐ対米関係が悪化したり日中戦争になった訳でもないだろう。


134 :132:2006/03/09(木) 22:05:45 ID:WdxE02Iq0
>>133
満州事変を境にするのは大雑把かもしれん。
だが、柳条湖事件は大陸進出計画の延長に過ぎないが、その後の挙国一致内閣による満州國承認は
軍部独走の先例を作ったという点で、新しい時代の流れを決定づけたことは確か。
もっとも、政治界では挙国一致内閣は変態内閣という認識であったし、軍民ともにファッショ思想は
まだまだ非主流派であったのだから、満州事変が劇的ビフォーアフターになったとは言えないな。
まぁ、結果論だが、満州事変を戦前の「始まり」とする分には問題ないんじゃないか。
歴史ってモンは一挙かつ全面的に変化するなんてことはないよ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:50:28 ID:/PBNi7nG0
満州事変やこれを前後して起きたクーデターは大川周明や北一輝、石原莞爾といった
日本的社会主義者の思想を背景になされたもので、帝国主義とは全く異なるというか
欧米の資本帝国主義と敵対するものでした
かれらの思想をよりどころにすれば欧米と袂をわかつのも当然の結果だと言えます

思想的に日本の軍国主義とはなんであったのかということを考えるなら、分岐点は
2・26事件でしょう
この後の東条らによる体制を一言うならば 石原の言葉から
「東条には思想がない」
この一言につきるといえます
具体的にどこが違うのかというのは難しいのですが、アジア的な王道とアジア思想の
ようものが抜け落ち、当時の日本型体制の維持と拡大に奔走してたいったものと思わ
れます
ファシズムに近いものになったと言った方がわかりやすいのかもしれません

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:50:19 ID:4biVYXOs0
>>134
戦前というなら政党内閣の終焉、統制経済/日本的ファシズム形成までいかないとな。
世界史的に見ても対米関係の悪化と枢軸の形成までいかないと戦前とはいえないと思う。

137 :134:2006/03/10(金) 20:20:23 ID:Cjf+d8oB0
>>135
>>136
おおむねそういう認識で問題ないと思う。
柳条湖事件は先年の某重大事件の流れをくむ満蒙勢力圏化計画の発露であり、
犬養内閣はそれまでの(即ち九国条約に則った)政策を踏襲して、
対中問題収拾を図ろうとしていた。(確かに上海事変までは、対米関係は悪化してなかったからね)
しかし、5.15政治テロで犬養内閣が崩壊し、
政党政治は内圧と外圧によって潰されてしまった格好になった。
その後、常道に復帰させるための臨時の変態内閣として挙国一致内閣を作り、
体制の革新を目指したが、帝人疑獄・機関説事件・2.26事件と体制はどんどん遠心化し、
結局革新できぬまま、臨時の軍事政権がそのまま常態化してしまった。
その後は満州事変以後の高度国防国家構想及び新体制運動へと突き進んでいったわけで、
ここからは戦前であることに異論はないな。
従って、この挙国一致内閣期をどうとらえるかで、漏れと>>133=>>136氏の見解
が別れていると言うことか。
漏れは、>>135氏と違って、戦後末期のテロやクーデター未遂と、挙国一致内閣期の思想運動及び
2.26とはその性質を全然異にすると考えているから、>>134の通り、戦前の「始まり」という理解は
自然なこと考えている。もちろん、満州事変でいきなり戦時体制になったなんて、
プロセス無視の態度はとらないけど。

138 :137:2006/03/12(日) 00:09:11 ID:ZaGiD68J0
またしても、スレの趣旨と違う話になってしまったが、結局世界戦争の前後で
国際関係(植民地)に対する認識が欧米だけでなく、日本も変わったという漏れの
主張を繰り返させてもらう。
どうやら、ファビョリンもこのスレからいなくなったようだし、スレをご覧の皆様に
おかれましては、尚一層の議論を積み重ねて頂き、このスレの発展にご協力頂きたく思います。
最後に、悪口雑言によるスレ汚し、及び一部の方に不快な思いをさせたことをお詫び申し上げます。

139 :全宇宙全生命永久永遠の大天国:2006/03/12(日) 20:55:02 ID:Y87JG4060

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★関東では放送されてない★←(注)
たかじんのそこまで言って委員会52
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1141728377/l50

約100M
★★★中国は日本を併合する★★★
http://221.250.18.59/838861/taka/2006/0312.wmv
http://221.250.18.59/838861/taka/2006/0312.wmv
http://221.250.18.59/838861/taka/2006/0312.wmv
最大接続数MAX50
午前0時辺りで閉めます
以上

多くの 有名人が論争してます 是非みてください お願い致します

時間がない人は 保存しときましょう。

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関東では放映されてないから コピペして広めてくれ
俺もやるから 頼む http://kamomiya.ddo.jp/ ←他のいろいろな動画

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 00:04:32 ID:9J93VnSt0
関連スレ
ここだけ第一次世界大戦中
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1125827063/


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 19:50:50 ID:jISzHu6T0
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20060404i513.htm
第1次大戦時のプロパガンダポスター、ネットで公開

東京大学大学院情報学環(吉見俊哉・学環長)は、
所蔵する第1次世界大戦時の戦争宣伝ポスター661点を電子化し、4日からホームページ上で公開した。

電子化したのは、米英仏など6か国が作ったポスター。
発行時期は、戦争が激化した1917〜18年ごろで、兵隊を募集したり、
戦時国債購入を呼びかけるなど、自国民に戦争協力を促す内容が多い。

吉見学環長によると、当時のポスターは宣伝用メディアとして高い役割を担い、最新の印刷技術が使われていたという。
いずれも日本の外務省が第2次世界大戦前に収集したのを、東大が戦後に譲り受けて保管していた。

東大は2000年ごろから、作品の電子化を進めるとともに、学外の専門家を招いて印刷形式やインキ、紙の種類などを調査してきた。
この結果を踏まえ、ホームページでは作品ごとに製作年や作者名のほか、
「凸版」や「描画石版」といった印刷形式など16項目にわたる詳細データも紹介している。

吉見学環長は「同様の作品を所蔵しているほかの研究機関と連携し、電子資料館のネットワーク化を図りたい」と話している。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 00:11:21 ID:MyXSev0h0
第一次大戦と失われた時代(ロストジェネレーション)について詳しく書かれたサイトか本をご存知の方、
教えてください

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 02:03:43 ID:EZfzJQAa0
つ http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1125212695/

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 05:18:08 ID:MyXSev0h0
>>143 2ch内にあったとは 灯台もと暮らしですね ありがとうございます

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 22:34:02 ID:EZfzJQAa0
>>144
ネタレスに釣られたつもりだったのに('A`)
お役に立ったのなら嬉しいです

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 23:19:31 ID:hY3NLW9h0
関連スレ
ww1同盟国側の勝利の可能性
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1129419627/


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 13:21:36 ID:7oh9qBKx0


                _,. -  ̄ ` ' ー 、
               / _,. -  ̄  ̄ ` ' ゝ
                 / /   _ - ー-.,_ノノヽ、
             //   /"        ヽ丶 
           ∧-"l  ///         l l
          / l_ _  l      - - ヽ  _ _リ         _ ヘ   そうさなぁ
        /   l ,-ヽヽl.    /=・=- .l=・:ヽl        / .)   この世はサタンを閉じ込めるため造られた.... 
        l    l;.レ心 l    , ' ヽ-´  lヽ-´l       /./ヽ/   終わりの日に  永遠の火の池で燃え尽くされる.....
        l    l ヽ_/   , '   /lヽ ヽ l     /0./ ./
        l    ヽ   l ', :   /  ` - ´l .l.     l    l /)
        l      ヽ l  ',i.   l <二二>l ハ.    l    l/ /  
       /        ヽヽ ヽ   l   ー l/  ヽ   l   :  /  『 獣の刻印を受けた者や、 獣の像を拝んでいた者
    / ̄`/\        l\ヽ `、,' ヽ _ _ _ノ    ヽ ,/   :  /     どもは、惑わされていたのであった。 獣と偽預言
  /      \      ヽ \____/l l  _ _/   ,'/      者の両者は、生きたまま 硫黄の燃えている火の
/         \      \   _,,. -ー−´ l ヽ   /       池に投げ込まれた。                   』
            \      ヽ-"        l  ヽ/                             黙示録19章20節





148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 06:15:49 ID:LfCuakRN0
日露戦争のときにあれだけお世話になった英国に対して
冷淡すぎた
仮に日本が英国のために尽くしていれば
後年の日英同盟廃棄は無かったかもしれない
あったとしても、もっと後年のことになっていただろう

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 04:34:18 ID:e4ZnXnBl0
確かに幣原路線が失敗だったのは歴史が証明しているところだけど・・・
でも幣原は先の見えてた人だったと思うし、
幣原にその後の国策の失敗につぐ失敗の責任があるという
言い方はできないような気がする

逆にww1終了の時点の国際的な雰囲気のなかで
パワーポリティクスを唱え世界の潮流に逆行することは可能だったのだろうか




150 :焦り子:2006/12/06(水) 19:25:40 ID:iT5KCw8x0
大学のレポートで第一次世界大戦が起こった後日本がどうなったのかを書かなきゃいけないんですけど、アイデアを下さい。
おねがいします。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 19:40:40 ID:3E7C8TRQ0
>>150
とりあえず、死ねばいいと思うよ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:14:05 ID:zxpApR4T0
        ,.-─ ─-、─-、
      , イ)ィ -─ ──- 、ミヽ
      ノ /,.-‐'"´ `ヾj ii /  Λ
    ,イ// ^ヽj(二フ'"´ ̄`ヾ、ノイ{
   ノ/,/ミ三ニヲ´        ゙、ノi!
  {V /ミ三二,イ , -─        Yソ
  レ'/三二彡イ  .:ィこラ   ;:こラ  j{
  V;;;::. ;ヲヾ!V    ー '′ i ー ' ソ
   Vニミ( 入 、      r  j  ,′
   ヾミ、`ゝ  ` ー--‐'ゞニ<‐-イ
     ヽ ヽ     -''ニニ‐  /
        |  `、     ⌒  ,/
       |    > ---- r‐'´
      ヽ_         |
         ヽ _ _ 」

     ググレカス [ gugurecus ]
   (西暦一世紀前半〜没年不明)

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 05:39:42 ID:bSXsPytK0
第一次世界大戦を経験した数少ない生存者のRene Riffaud氏が16日、入院中の
養護老人施設で死去した。

108歳だった。

復員軍人省(Department of Veterans Affairs)が同日、伝えた。
Riffaud氏の死去により、同国内で生存している第一次世界大戦の退役軍人は、
わずか3人となった。

Riffaud氏は1917年、砲兵部隊に入隊し、北東部で戦闘に加わったという。
近年は病気がちで、西部Tosnyの養護施設に入院していた。


ニュースソース
ttp://www.afpbb.com/article/1247336

関連スレ
【海相】第一次世界大戦Part4【伍長】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1137516320/


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 06:31:28 ID:694Ia6lK0
>>148
日英同盟での適用範囲は最初からインド洋以東と決まってたんだから
欧州戦線の泥沼に巻き込まれなかったその判断は正しい。
しかも地中海まで行ってるんだから政治的な義理も果たしている。

むしろ日本の大失策は対独逸戦のその後の処理にある。
日英同盟が延長されなかったのはむしろそっちに原因がある。
そんなの日米同盟の強化にこじつけようとする売国奴どもの説だろ。



155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 21:31:56 ID:S62J5lMN0
仕事で英国企業と付き合いがあるんだが、
英国人に驚かされるのは、その被害者意識の強さ。
何でもかんでもこっちのせいにする。まるでヤクザか韓国人みたい。
上司から「英国人は、インドを失ったのは日本人のせいだと
今でも恨みに思っている」と聞いた時はまさかと思ったけど、本当みたい。

欧州で大戦が起きている時に、日本は青島を攻略し、シュペー艦隊を
太平洋から追っ払って英連邦の豪州を守ってやり、ちゃんと日英同盟を
履行した上で、さらに地中海まで駆逐艦隊を派遣したのに、
英国人は「日本は一人でいい思いをしやがって」と
被害者妄想に駆られて、日本憎しとなったのは、容易に想像できるよ。

商売上、米国人やフランス人に被害妄想で困らされた事は全くない。
被害妄想がひどいのは、英国人・オランダ人・スイス人だな。

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