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【奉天会戦】日露戦争【日本海海戦】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 22:29:28 ID:pWlvgBK0O
近代史といえばこれだろ?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 22:49:46 ID:pWlvgBK0O
誰もいない(´・ω・`)ショボーン

3 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2005/11/19(土) 22:53:36 ID:G3q6japd0
まずは、スレ主の方が語られてはどうでしょうか。
すき焼きスレはどうなるか分かりませんが、ネタスレ以外では最初に
立ったスレと言えるかもしれません。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 23:58:55 ID:pWlvgBK0O
たいした知識も無くスレを立ててしまったわけですが、恥ずかしながら。
自分は、最近自分の先祖を調べてて、曾祖父が日露戦争に行っていたのを知ってから、
日露戦争に興味を持ったのですが、残念ながら、曾祖父がどの部隊に所属してたとか、
どんな体験をしたとか全く伝わって無いのですが、只その時の軍服は大切に保管してたらしく、
行った事を誇りにしてた様です。
改めて当時の日本人にとって大きな事件だったんだなあなどと思ったわけですが、
皆さんの中にも自分の先祖が日露戦争行ってたって人います?
あんまり普通に本読んでただけでは分からない様な生々しい話を聞きたいです。


5 :電脳プリオン:2005/11/20(日) 02:39:19 ID:8Brg5Q4H0 ?
100年前に終わったらしいな。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 13:08:46 ID:tkvLRc8IO
丁度百年のおかげで去年、今年は日露戦争関係の書籍も結構出てますね。
最近では、日本の外債募集手伝ったジェイコブ・シフについての新書なんてかわったものも出てますし。
この流れのついでに「名将回顧、日露大戦秘史、陸戦編」みたいな戦前に出た書籍の復刻して欲しいなぁ(´・ω・`)

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 17:13:27 ID:JKDp9PkTO
とりあえず映画二百三高地見ろ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 17:40:21 ID:NZB1uP8+O
>>7
二百三高地は良いですよね。
最近NHKのその時歴史が動いたでも一部映像が使われていましたが、
20年以上前の映画なのにとても迫力がありますし。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 18:45:30 ID:q9NNVDQQ0
児島襄の「日露戦争」もいい感じ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 20:06:07 ID:YUgDchP50
日露戦争には二つの側面があります。
一つは日本とロシアの戦い、もう一つは日本のコリア侵略です。
日本軍は、コリアの中立宣言を一方的に無視して国土を踏み躙りました。
金銭、物資、労働者は徹底的に収奪され、前線へと送られました。
これが日本の勝因の一つになります。
終戦後、コリアは日本のさらなる侵略に晒され、その主権をも奪われました。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 21:08:40 ID:f6cjls/70
>これが日本の勝因の一つになります。

どこがだよ。そんなんが勝敗の要素になるか。


ごめん!釣られちゃった☆

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 22:13:27 ID:JKDp9PkTO
二百三高地は日露戦争映画の決定版だよな
年末に戦艦大和の映画やるけど次は日本海海戦の映画可を求む
本物の三笠を撮影に使えば大和より予算が安く出来るだろ

13 :奉天で陰茎の根元をきつく縛って:2005/11/21(月) 22:44:34 ID:x6vbtSzh0
http://sintarou.e-city.tv/hokanshoko/m07.html
・亀頭にたばこを押しつける憲兵大尉、お灸をする憲兵大尉
・陰茎の根元をきつく縛って押え射精できないようにしておいて亀頭だけを磨刮する
憲兵大尉は終戦後、昭和12年から16年までの期間に犯した罪状で米軍から戦犯として指名され謹慎していましたが、
しばらくして戦犯指名から解除され、その後、防○大学の教師として採用されました。年齢は50歳近くになっていたと思います。
http://www.asyura.com/sora/bd4/msg/426.html
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
私が抱きついてゆくと三島さんは急に体の向きを変えて抱き返してきて小さな声でささやいた。
「しばらくぶりだったね、会いたかったよ。」
、、、、懸命に三島さんの首から、胸、腹に、強いキスを浴びせかけていった。
、、、三島さんはこちらが驚くほどの、甘えた子供のような声をほとばしらせた。
1966年、昭和41年8月27日、熊本、ホテル・キャッスル。
三島由紀夫42歳、福島次郎36歳、中年男の熱い再会だった。
「・・・・私の方から三島さんの体を強く抱きしめ、その首筋に、激しいキスをしゃぶりつくようにしたのだった。
三島さんは、身悶えし、小さな声で、わたしの耳元にささやいた。
「ぼく、、、幸せ、、」歓びに濡れそぼった、甘え切った優しい声だった。・・・」
http://sv.mcity.ne.jp/D/7044/i/102.shtml
「林さんはもう駄目です。」
「え?」
「もうだめです。あの人、右と左の両方から金をもらっちゃった。」
林とは勿論、右翼の論客・林房雄である。
1970年・昭和45年の9月のある日、場所は銀座「浜作」
呼ばれて駆け付けた毎日新聞徳岡孝夫は『五衰の人』のなかで書いている。
「、、それまで私が見たことのない、世間の人が三島に想像したこともない、
投げ遣りな姿と言葉遣いだった。、、(林房雄に対する怒りは)執拗であった。
普段そんなに飲まない人が、少し自暴自棄に酔っていた。」



14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 23:01:26 ID:Nle4Dmyx0
教えてください この世に生きとし生ける者の
全ての生命(いのち)に 限りがあるのならば
 
海は死にますか 山は死にますか
風はどうですか 空もそうですか
教えて ください

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 02:08:48 ID:RrBj8abrO
言葉で見えない望みといったものを  去る人があれば 来る人もあって  欠けてゆく月も やがて満ちて来る  なりわいの中で

203高地はいいね〜W民放で放映してくれないかなぁ。正月特番かなんかで。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 12:54:35 ID:iFxKCAhy0
個々の功罪はともかく、乃木将軍は今でも人気ありますなあ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 21:05:26 ID:Fdy6I20S0
仲代達也の乃木さん、よかったですね

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 21:56:26 ID:dYulkaNC0
>>17
これ以上ないくらいの適役でしたね。

NHKの『坂の上の雲』では、誰が乃木さんを演じるのだろうか。
(それ以前に制作が予定より随分遅れてるそうなのだが・・・)

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 22:34:59 ID:9UJC5w3TO
今月の歴史群像で二百三高地の真実という記事あるよ
それに装甲巡洋艦「筑波」のことも詳しくノッテルヨ
日露戦マニアは必見

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 22:37:56 ID:RrBj8abrO
なぬ!買ってしまいそうだ。また金欠が…orz
マジやばい。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 11:14:54 ID:6QtJTD8s0
ロシア側は戦争直前に「サル共(日本人の事)が俺らと戦争か。面白いじゃないか。」
と言い、更に「ロシア兵1人で日本兵3人相手にできる」とも言っていた。
結果は日本の勝利だった。



22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 15:49:29 ID:7A2IWonvO
この戦いが詳しく書かれている本、ありますか?
日露戦争全般でも良いので、お願いします

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 15:59:27 ID:P/kQcHvi0
,.イ´| ̄`ヽr<´ ̄  ̄`ヾ´ ̄ `ヽx''´ ̄「`丶、
     / _|ノ   ├〈,.-―     ;. _  ,ゞ--'、:\___lヽ
     ,':∨::\  /´ ̄  ̄`ヽ ヽ/´  `ヽ、-.、 \::::::::::',
      |、_;/ /  /´   ,.     、  、  \. \ \―|
      ’、  /  /  ,.  / / ,ハ ',.  ヽヽヽヽ  \ヾ/
      \_/:/:/:./ , / .,' / // | l | , l: | ', ',. ! l  :',!|
          |/:/::/:/:/:! l | { /|:!  l l } !ノ|::,!l | :| |::|:::::::|ノ
         |:/l/:/:::,|::|:{イ⌒lヾゝ ノノイ⌒lヽ|:::!::}:;!::l::::::/
        |::/|/l::/l';:{ヾlー''!     lー''!/リノノ/::/:l::/
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        |      /; ´     ` ‐  ,     ヽヾ   ! \|
       |    /       ヽ::/      `ヽ |
      |     ,'        `         ', ! 同じ板にコピペするとそのままだけど、
.       |   |::: ヾ             ヾ  .:| .| 違う板にコピペするとおっぱいがポロリと
        |   '、:::.:.. .     ―       . .:.:::,' ! 見える不思議なギガバイ子コピペ。
       ',.     \_:::.: : :_二二二:_: : : : .:.:.:.:::/ ,'
       ':、   ト、 ̄ ´.:.:.::::::::::.:.:.:.` ―┬ '′ /
        \  |l ヽ            l|  /
.           `/,'  ヽ \         ',/
          ∧ヽ   \ \:.:.:..    ∧





24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:40:09 ID:JdQGV0Os0
>>22
定番は坂の上の雲じゃね?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 16:46:44 ID:9irzcFdl0
>>22
とっつき易いのでは
学研歴史群像シリーズ24「日露戦争」 同59「激闘旅順奉天」

従軍した人の回顧録としては
猪熊敬一郎「鉄血」 桜井忠温「肉弾」

もっとも詳細且網羅的なのは(賛否はあるが)
参謀本部編「明治三十七八年日露戦史」(大きな図書館でなければ見られないかも)
後は、個々の連隊なり師団史になるかな。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 17:11:36 ID:7A2IWonvO
>>24-25
どうも、ありがとうございます
明日にでも早速買ってきます

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 19:09:07 ID:XuQ9dOMPO
>>22
中公新書で
「日露戦争史」(横手慎二)
「日露戦争」(古屋哲夫)
なんてのもあります。
新書なので少々内容的に食い足りない感じもしますが価格は安めです。
後、参謀本部が編纂した戦史をコンパクトにしたものが文庫で徳間書店から出てます。
これは確か絶版だった気がしますが、図書館や古書店であると思いますので興味があればどうぞ。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 21:41:59 ID:7A2IWonvO
>>27
またまた、ありがとうございます
日露ものは初心者なので…助かります

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:13:42 ID:yZ3U/mG2O
ニチロ戦争は日本版第一次世界対戦的な趣があるね

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 22:57:13 ID:JdQGV0Os0
原書房の「日清・日露・大東亜海戦史」もいいかも。
余計なのが入ってるけど

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 10:23:39 ID:xtsPCnl1O
>>30
またまた、ありがとうございます
今日まとめて探してみます

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 18:52:46 ID:x3crwLgMO
そんなに読めないだろ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 19:42:05 ID:ujfXUFaS0
肉弾って旅順のだよね、沢山亡くなったらしいよね
今が平和なのはありがたいことだ
一太郎やあい

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 20:13:04 ID:xtsPCnl1O
>>32
最寄りの本屋に
「歴史群像 日露戦争」「日露戦争史」「坂の上の雲 1〜5巻」があったので、早速、買ってきました
教えてくれた皆さん、本当に、ありがとうございました

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 06:07:45 ID:w6mS+2jrO
>>34
お前勉強家なんだなw

36 :刺青 ◆1mDQNBpTa2 :2005/11/25(金) 06:27:40 ID:fy2arT1E0
(´-`).。oO(ところで皆さん)
(´-`).。oO(遊就館で今「日露戦争百年展」やってるの御存知ですか?)

37 :みや ◆ljF/o4D3II :2005/11/25(金) 07:29:55 ID:WkNHJNk50
日露戦争は、満州が舞台なんだけど、中共の教科書には一切記述がない。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 11:47:52 ID:ZTvy4vrH0
>>36
お、ありがとうございました。

>>37
お久しぶりです。お忙しそうですね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 17:38:28 ID:DtvtD0a50
アジア歴史資料センターでは こんな粋な企画をやってる。
*日露戦争特別展 http://www.jacar.go.jp/frame1.htm
 
ちなみにアジア歴史資料センターというのは、もともと村上内閣時代の謝罪外交路線を契機にして開設されたものであったが、
実際に出来上がってみたらぜんぜん別物の素晴らしいものにに仕上がった、というイワク付きのウェブページ。
上記特別展は「坂の上の雲」な感じ。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 18:12:55 ID:yNejPTF70
正露丸は征露丸だったらしい

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 19:11:06 ID:i+5zQjWtO
>>39
若い好古カッコヨスWW

42 :兵隊やくざ:2005/11/25(金) 22:24:01 ID:w6mS+2jrO
日露戦争の事を勉強してる人って多いんだね

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 02:43:19 ID:7chI9FAKO
↑勝新ですね

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 16:35:17 ID:Xw/a5p5U0
スペシャル大河はどないなっとるねん・・・
脚本家は誰に引き継いだんだろう。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 16:25:34 ID:O3nFTEqOO
これって勝ち戦なの?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 22:31:58 ID:yhJCu9IVO
負けてるけど勝ち戦

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/28(月) 17:42:55 ID:m7lSHu920
陸軍と海軍でトントン

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/28(月) 22:28:40 ID:jD9gHi4m0
>>21
いつも気になるんだけど、黄色人種のことをサルサル言ってるロシア人の中で
実際サルを見たことがあった奴はどのくらいいたんだろうか?

ポーランド史オタとしては、もしここでロシアが負けなきゃ、
ポーランドの史実での大戦後の独立も更に延びたと思うからそういう意味でも国際的な戦争だよね。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 15:27:19 ID:W4ts0H2v0
旅順攻略戦を、東洋版ワーテルローとまで仰る方がおられまする。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 17:45:06 ID:pZIaKJ+nO
日露戦争で朝鮮半島ロシアにやってしまえばこんなウザイ事なかったのに樺太と交換でも

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 18:05:54 ID:NdBxvfOs0
東北大学 東北アジア研究センター公開講演会
http://www.cneas.tohoku.ac.jp/

「三人の大統領とソ連・ロシア:ペレストロイカ、ソ連崩壊、再興」
http://www.cneas.tohoku.ac.jp/jap/overall/kouenkai051203.html

日時:2005年12月3日(土) 15:00−17:30
会場:仙台国際センター
一般の聴講を歓迎します。(聴講は無料です。)

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 20:55:07 ID:/OfH6K8z0
>>50
とりあえず、日露戦争当時の国際状況を理解するんだ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 22:59:36 ID:1ZZonI6Q0
>>50
ロシアから見れば、太平洋艦隊と分艦隊の根拠地であるウラジオストックと旅順は、離れすぎていた。
当時の石炭炊きの汽船の、航続距離の関係で、中間地点に石炭と真水の補給所を欲していて、
その中間地点は当然、日本海側の朝鮮半島南部の何処かと言うことになる。
ロシアが怖い朝鮮は、日本には内緒でロシアに基地を提供しようとしていたようだが。
(新たな根拠地を得れば、鉄道も引きたくなるだろう。鉄道の沿線はロシア化するよね)

そのためには、日本と日本の後ろ盾を得ている朝鮮が、ロシアには邪魔なわけ。
ロシアにとって、旅順維持のためには、朝鮮はどうしても必要だったから、
交換なんて”提案”は、ハナから無理だと判るだろう?

大体、自国の軍艦にコレーツ(朝鮮)、マンジュール(満洲)なんて、名付けているぐらいだ。
両方とも余所の国なのに。でも、直ぐに自分のモノになると考えていたんでしょう。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 14:08:46 ID:RfKQVlOB0
「本日天気晴朗ナレドモ浪高シ」は、短い文章で多くのことを的確に伝えた名文として評価される。
秋山参謀は文学青年でもあったわけですね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 18:25:30 ID:qjP+9HF90
>>53
朝鮮南岸なんてロスケに呉れてやれ。
朝鮮半島がロシア勢力圏に収まっても、日本の国防にとっては大した問題にならん。
もともと日露は北方を通じて接しているわけだしね。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 18:27:21 ID:qjP+9HF90
>>54
受け取り手は「こういう名文はケシカラン」と怒ったそうだから、込められた意味が理解されたとは思われん。
「的確に伝えた名文」とはいえないのではないだろうか?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 23:38:18 ID:0Hml5YM40
>>55
まじめに答える気にもならんが、北方の港は冬場は凍結して使い物にならないよ。
つまりロシアは冬場は太平洋に展開する為の港がないわけだ。
帝国主義として出遅れ感のあるロシアにとって南下の足がかりとなる朝鮮半島はのどから手が出るほど欲しい土地ということになる。
日本にとっては恐ろしく脅威だろ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 23:51:21 ID:PRBSKu5k0
ロシアは対馬を占領しようとしたことがあるね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 21:47:47 ID:MuzEuMZE0
海軍にはカレーという象徴的な食べ物がありますが
陸軍にはそのようなものがあったのでしょうか。
日露戦争において特に陸軍は兵站もままならない状態であったから無いかも知れませんが。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 21:57:43 ID:3SARhaX00
すみません、すみません。
1906年に東郷を訪問したアメリカ海軍の学生が、
「あなたの尊敬する人物は誰ですか?」
と質問すると
「16世紀の李舜臣元帥です」
と東郷が答えたそうなんですが、ぐぐってもデータでてきません。
嘘だと言う自信もなしに反論できませんので、もしそういう説が
存在しているなら遠慮なく教えていただけませんか。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 23:26:30 ID:v2amrrLgO
>>59
ヘイタンそんなに悪くは無かったよ。(脚気問題を除けば)
戦闘中は携帯口糧になるけどその他は缶詰とご飯。
今でいうインスタントラーメンの粉のような<醤油エキス>とかも採用されてた。うまそう。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 23:36:59 ID:c7yBddPV0
>>60
こんなのがある
http://kaokaosama.hp.infoseek.co.jp/YiSunsin.html

63 :60:2005/12/01(木) 23:54:45 ID:3SARhaX00
微妙ですわなあ、日朝友好のための謙遜と、実業家の伝聞か。
自叙伝や手紙に残らないレベル。
日本人の性格ならこれくらい言うもんねえ。
それを拡大解釈してお前達の尊敬する東郷の尊敬する名将だろうがと言われても。
情報ありがとうございます。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 04:20:42 ID:fnhbwsxN0
【読者からの投稿 - ユダヤ人は日本人の恩人】


文庫本、高橋是清自伝に以下のようなユダヤ人と日本人との関係に関する記述があります。

日露戦争の途中で戦費に困った日本政府は、高橋に命じて、
外国で国債の販売を行ないます。
しかし滅亡寸前の日本の国債を買ってくれる人はいませんでした。
ところがロンドンでユダヤ人の金融家が、国債を買ってくれました。
目的はロシア帝国で迫害されるユダヤ人の地位向上の為でした。
ロシア帝国の敗北がユダヤ人の地位向上に役立つ事を期待したとの事です。
この金で日本は満州の日本軍に食料、兵器、弾薬を送り、優勢を維持できたのです。
金が調達できなければ、満州の日本軍は孤立し、ロシア軍の殺戮にあっていたでしょう。
そしてこの列島にはロシア人が住んでいたでしょう。

◆参考:HAB Research & Brothers

●ユダヤ資本の金融力で戦った日露戦争
http://www.yorozubp.com/9811/981115.htm
ナチスの迫害からユダヤ人を救った日本人として杉原千畝氏と樋口季一郎氏が
イスラエルでは称えられています。
一見なじみのない日本人とユダヤ人ですが、いろいろと深い関係もあるようです。

◆参考:国際派日本人養成講座

●杉原千畝-6千人のユダヤ人を救った日本人外交官-
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog021.html
●2万人のユダヤ人を救った樋口少将
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog085.html
http://www.ijournal.org/IsraelTimes/others.htm


ユダヤ人が日本を助けてくれたんだね。
それがロシア内のユダヤ人の地位向上のためであっても
日本を助けてくれたことには変わりはないわけで。
「その時歴史が動いた」でも取り上げてくれなかったなあ。
これは取り上げた方がいいような気がする。

65 :59:2005/12/02(金) 11:03:41 ID:zK0cOQOf0
>>61
確かに糧秣は悪くなかったみたいですね。すみません。
しかし毎日肉の缶詰とご飯で飽きなかったのかな(これこそ贅沢な現代人の愚問か)
週1とか月1とかで兵士に特別な料理とかあったらと思ったんだが。

>>64
 >そしてこの列島にはロシア人が住んでいたでしょう。
仮に負けてたとしても実際そうはならんと思う。
外国人にとって日本列島は勤勉で賢い日本人以外何のとりえもない国だぞ。
中継地として北海道ぐらいは欲しいだろうが。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 12:35:31 ID:H/k0vzqw0
>64
今のゴールドマンサックスだな
興味があるなら前の方のレスで新書が出てるって書いてあったぞ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 18:24:50 ID:u2DtqJo70
>>64
考えたら判ると思うけど、ロシア軍はどうやって日本列島に上陸するの?
何十万人の兵隊が海の上を歩いて渡ってくるの?まあ、歩くのは無理だから、フネだよね。

で、輸送船の都合はどうやってつけるの?
日本軍が、大陸に渡って来るときに使ったフネでも分捕るの?
それか樺太か、朝鮮の端まで歩かせ、少しずつフネで往復するの?
しかし一度に大兵力を上陸させないと、日本軍に各個撃破されちゃうよ?

日本列島に所属する、何処かの島をロシアが分捕るのは可能かも知れない。
でも、本州、九州、四国、北海道を恒久的に、当時のロシア軍が占領し続けるのは無理だ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 18:47:08 ID:7/6RKJt70
>>57
露艦隊が旅順から襲来するのと朝鮮南岸から襲来するのではたいして変わらん。
ロスケが仮に朝鮮を確保したとしても、そこからさらに海を越えて日本を攻めるのは無理。
ロスケが更に南下を試みるなら北支に進むだろう。常識的に考えて。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 16:07:31 ID:U4q1nuRI0
ロシアに征服されてれば、白人との混血がたくさん生まれて
ルックスが良くなったんじゃないか?
東洋人の容姿から脱却する良いチャンスだったんじゃないかとも思えるが・・・


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 19:49:33 ID:qAwdEzgc0
>>68
仮にバルチック艦隊が東郷艦隊を破ったとしても、旅順は落とされているので寄航できる港はウラジオストクしかない。
朝鮮南岸に租借している港があればすぐ近くで補給が可能。
南に港が1つしかないというのがどれだけ危ういかということはロシア自体当時強く感じていたはず。
日本に攻め込むことはまずありえんが、逆に日本に攻め込ませないという意味ではロシアにとって朝鮮南岸は重要。
逆に日本にとっては脅威。

ロシアにとって南下というのは狭くて寒い海しか持っていないというコンプレックスの表れだと思う。
クリミア戦争でインド洋に展開できなくなって以降、他の列強にとってそれほど魅力のないシベリアに進出し、
更に〈暖かい〉海を目指すというのは常識では理解に苦しむ。
実際友好国のフランスもそう感じてあまり協力的でない(イギリスのプレッシャーがあったというのもあるが)
しかも今もロシアは南下政策を取っている!
間違いなく日本の経済援助のほうが北方領土返還よりメリットがあるのにこれを拒み続けるロシアを思うとついそう感じてしまう。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 01:23:13 ID:p//9za5x0
遊就館の日露戦争展を見てきた。
海軍カレーと海軍コーヒー、意外とおいしかった。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 11:30:16 ID:IWmX3GMn0
東郷神社(福岡)に行ってみた。
高い丘から見下ろす日本海が美しく穏やかに拡がっていた。
100年前、ここで日本が必死の戦いをしたのだと思うと
自然と胸が熱くなった。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 18:24:22 ID:Ps+xV9ez0
アリアズナとSEXしたいヤシの数↓

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 00:42:15 ID:J+CKxv1z0
                    ↓
                    ↓
                    ↓

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 01:58:55 ID:GgMlFiSnO
>>71>>72
いいなー。関東在住なら月イチで行くのに靖国・・・。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 09:25:02 ID:S3/UAiVd0
>>70
朝鮮をあきらめたということは大陸への橋頭堡をあきらめたことになり、日本は列島の専守防衛に徹するということ。したがって日本が旅順を攻めることはない。もし日露戦争がおこるとしたらロシアが日本列島を攻める時のみ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 09:58:31 ID:yH5dpenE0
つまりバルチック艦隊+ウラジオ艦隊+旅順艦隊が結集して攻撃してくる。
その上攻撃のイニシアティブまでとられてるんじゃ、
日露戦争時の日本の海軍力じゃ勝ち目ないな。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 10:11:23 ID:S3/UAiVd0
>>76
軍港数が増えて艦数が増えるわけでもなし。
それと。
攻撃する側は、敵地への上陸軍のための海上補給路を確保しなければならないので、むしろ不利。


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 23:03:21 ID:8NpBWhwd0
不利だわな

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 00:44:42 ID:1zlNWYkk0
日本軍が輸送でウラジオ艦隊に苦しめられた逆パターンの展開。

ねちっこい駆逐艦・水雷艇の肉薄攻撃に、乗船した陸兵発狂・・・

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 07:13:04 ID:FRqUzH330
あくまで高校の歴史の授業程度の知識ですが、
あの時期に日本がロシアと戦争を行ったのは、シベリア鉄道の完成が間近だったから
2,3年後には、旅順まで(記憶が定かではないが)シベリア鉄道が完成し、
大量の物資と兵士が輸送可能となると、とてもじゃないけど日本は勝てないことは分かってました
だから、あの時期を逃すと以後、ロシアの南下を防げなくなると考えた

また、1901年頃に結んだ日英同盟も非常に大きな役割を果たした
英国は、非常に多くの植民地と港を保有していた
ロシアは、日本海に艦隊を派遣するには、イギリスの影響の及ぶ港は使えないから、
十分な補給が行えないうえに、遠回りをする必要があった 
それにより兵士の志気が落ち、ふらふらの状態で日本艦隊と戦わなくてはならなくて、
負けてしまった

こんなことを習った記憶があるな

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 10:58:05 ID:KpxUkW4I0
最近の高校の歴史の授業では、そもそも近現代史までいかないと思ってたが例外もあるんだなぁ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 16:28:44 ID:OFi0KOft0
最近の高校の歴史の授業って
どのあたりまで行くの?
日本史は、明治維新
世界史は、フランス革命あたり?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 17:01:24 ID:HJ+mEXvN0
俺の高校では、必須科目の日本史は明治維新から始まってた。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 17:02:30 ID:HJ+mEXvN0
>>81
日露開戦当時シベリア鉄道は既に旅順までつながってたよ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 17:24:05 ID:IPFKpdg20
最近の若い衆は「敵中横断三百里」も読んだ事がないのか。

87 :81:2005/12/11(日) 17:31:00 ID:FRqUzH330
ごめん うる覚えだった
シベリア鉄道は、未完成だったの誤り
ただ、近いうちに完成することを恐れた日本政府は、ロシアとの戦争に踏み切った

最近は知らんが、数年前までは太平洋戦争まではやったよ
俺が文系だったのと、学校自体が国立志願者が多くて論述書かなくちゃいけなかったから、
かなり深くやった 世界史とからめて

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 17:57:24 ID:GMGNMJct0
嘘つきターニャの真っ赤な真実。
ロシアの肉便器タニヤ(写真付き)
肉便器女は日本人に限ったことではないようです。
こんな女でも日本人の子供を産むのはイヤなのだそうです。
スタイル悪くてブサイクだから。

http://www.antiscam.net/modules.php?name=coppermine&cat=11108

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 19:16:21 ID:TC8W6mqa0
海戦の何とか戦法ってどんな戦法だったっけ?
名前すら覚えて無いorz

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 22:04:55 ID:lkV6yGw80
T(丁)字戦法の事かな。

91 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/12/12(月) 22:07:12 ID:XSaKHwiP0
>>12
遅レスですが、「日本海海戦」で映画ありますよ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 01:10:20 ID:DdQXkqPWO
日本海海戦、海ゆかば。今日借りてきたW

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 18:49:11 ID:tW2n/55S0
>>90
たぶんそれだ。
歴史に残る戦法って聞いたけど、名前もわからんのではぐぐりようもない。

94 :真之くん:2005/12/14(水) 21:33:59 ID:muplGMfY0

正しくは「白丁戦法」だよ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 13:38:14 ID:VoCDUBH50
今の時代に合った日本海海戦の映画を作って欲しいな。あと奉天会戦のも。
旅順メインは「二百三高地」っていうスケールもシナリオも
役者もイデオロギーのバランスも素晴らしい傑作があるが
日本海海戦は今となっては・・・。
「日本海大会戦」と「明治天皇と日露戦争」は見たがどっちも歴史観と映像が古い上に
日露ダイジェストって感じで話が面白くないし
円谷のミニチュアもパールハーバーやプライベートライアンのある今となっては・・・。
ハリウッドに見劣りするのはともかく、韓国の「ブラザーフッド」ぐらいは気合と金の入った映画を作らんかい。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 14:28:08 ID:dFsPMHdDO
ソーダソーダ。作ってくれー。
そーいや大河はどうなったんだろ?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 21:44:27 ID:+j6Hmw4W0
T字戦法って結局やらなかった的なことに最近なってる
というサイトも結構みつかるんだがどうなの?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 00:18:05 ID:O2tqT+N50
>>97
どうやら戦史研究では、同航戦であったとする見方が
主流になりつつある。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 01:19:50 ID:3S1Eflva0
二百三高地で戦った曾祖父を持つ俺がきましたよ!




映画になったことを自慢げに話していたそうだ。
やはり誇りだったんだろうね。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 03:40:39 ID:rEvBitXW0
「その時歴史が動いた」で
奉天会戦を説明するシーンに「二〇三高地」の映像が使われていたのには激しく萎えた。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 08:50:20 ID:wQoYH0He0
丁字戦法 
明治37年(1904)1月9日付の連合艦隊の戦策の部分
 1、第一戦隊は、最も攻撃しやすき敵の一隊を選びその列線に対して先の如く
  丁字をえがきなるべく敵の先頭を圧迫するごとく運動し、かつ臨機適宜の
  一斉回頭を行い、敵に対し丁字形を保持するに努むるものとす。
  
 2、第二戦隊は第一戦隊の当たれる敵を叉撃または挟撃する目的をもって
  敵の運動に注意し、あるいは第一艦隊に続航し、あるいは反対方向に出て
  左図にしめすがごとく、なるべく第一戦隊と共に□字をえがく方針を持って、
  機宜の運動をとり、わが両戦隊の十字火をもって敵を猛撃するに努むる
  ものとす。

  第二戦隊が加わる場合の戦法を丁字戦法を発展させて乙字戦法と称して
  いた。

ロシア太平洋第二艦隊の東航に備え連合艦隊司令部は1905年4月12日付で
その戦策を改定した。戦法の基本は
「単隊の戦法は丁字戦法、二隊の協同戦闘は乙字戦法に準拠するものとす」
とされて変化はなかった。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 06:59:46 ID:ud2FTmIkO
今の技術で二百三高地を映画可してほしい

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 10:31:09 ID:7cPIgaDr0
>>102
なんかジャニ系ばかりになりそうで嫌。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 11:11:34 ID:CEzEsO+q0
>>103
はげど。

それに銃後の母親や彼女が「死んじゃ嫌ああああ!」って泣き叫ぶの勘弁。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 17:54:31 ID:ArYBV7e60
>それに銃後の母親や彼女が「死んじゃ嫌ああああ!」って泣き叫ぶの勘弁。

こんな感じだったらどうよ?

http://www.homoon.jp/users/azumi2108/meiji-2.htm

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 11:43:27 ID:DojqWSSgO
ハリウッドが203リメイクしたら



とんでもない糞映画になりそう

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 01:01:31 ID:56md8kjN0
二百三高地を正月三が日に観まくる為借りてきますた。

画面が綺麗じゃない(今の水戸○門なんて画面がクリアすぎて
時代劇じゃネーピョと思うクチなのです)ところが特にいいキガス

今は年末に図書館で借りた『日露戦争から100年−アルゼンチン観戦武官の記録』を読んでます。
明治天皇から(表向きお礼出来ないからこっそり)贈られたというお品が写真で載っていると嬉しかったのですが、
今のところ出てきません。
ガルシア家に今でもあるみたいだし、いつかお目にかかれたら嬉しいものですなあ。


そういえば、皆様も仰っておられますが、2007年からやると言ってたはずの
NHKスペサル大河、あれ、お流れになるんですかね?
もし今でも進行中なら、古く見えるフィルムをわざと使う、みたいな手間が欲しいな…
ちゃんとやってくれるなら受信料ちゃんと払うですよ。
今でも一応払ってるけど心を込めて払う。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 01:24:17 ID:Ngf0kqQV0
あ、しまった題名訂正します
正しくは、

『日本海海戦から100年−アルゼンチン観戦武官の証言−』
マヌエル・ドメック・ガルシア/著
津島勝二/訳
鷹書房弓プレス/発売

です。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 04:17:12 ID:Igtrem+PO
日露戦争に従軍した陸軍軍司令官5人のうち(乃木希典除く)黒木為禎だけが元帥府に列席しなかったのは納得出来ないですね

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 04:20:58 ID:Igtrem+PO
ついでに伊地知幸介が爵位を受けたのも納得出来ないです

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 06:00:16 ID:vIY5+GKvO
司馬信者?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 06:09:16 ID:FNMvZkCv0
>>105
読みにくいなそのサイト

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 06:54:36 ID:pvyfUybQ0
>>108
図書館で借りて読みました。
勇気ある武将だし、伝えられていることが事実なら、日本の大恩人ですね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 10:46:07 ID:NruE5NRi0
もしも、あの時日本がロシアと戦争せず、
満州も朝鮮半島もロシアの好きなようにさせていたら(ありえない話だけど)
その後ロシアは中国で泥沼の戦争に明け暮れ、
やがてナチスドイツと手を組み、
日本は米英と共に連合国側についていたかも。
という仮説は間違ってますかね?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 10:57:33 ID:fyz7jLde0
白色人種対黄色人種の構成になってないからダメ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 15:21:55 ID:lNjasmAcO
>>114
間違ってます
ナチスドイツが問答無用でソ連を攻撃しますから

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 17:03:11 ID:pvyfUybQ0
>>114
支那は別に反日に特化しているわけでなく、基本的に反外国なので、
英米仏独露それぞれに排外運動をやっていました。その中で反露が突出するだけでしょう?
ただ、ロシアはその手の運動には慣れているので、あまり気にしないでしょう。

また、ロシアがドイツと良好な関係にあるときは、間にポーランドが居ます。
ポーランドが独立し、英仏あたりと同盟していたら? ドイツとロシアは同盟を組む可能性があるのでは?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 20:41:49 ID:84FXOFXl0
ロシアと中国の血で血を洗う闘争の後に両者の領土を併呑するモンゴル帝国が出来たりして。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 00:53:22 ID:Tss85vB90
ヒトラーとスターリンは元々は仲良しだった。
ロシアが中国で泥沼の戦争に明け暮れ、日英と対立すれば、
欧州ではドイツと手を組むのが当然では?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 01:23:41 ID:mVxMaxxiO
果たして仲良しで国が動くかなー。
やっぱ外交は国益追求で、案外クールなもんなんじゃないかと。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 01:55:33 ID:cxxpWyZuO
歴史にたらればはねぇだろw

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 07:58:19 ID:2qWcTfxc0
ロシア、朝鮮龍岩浦租借
ロシア人が白馬山の森林を伐採 (明治36年4月25日 時事)
林公使、日本人にも伐採権要求 (明治36年4月28日 時事)
韓国政府は日本人の伐採権要求を拒否   (明治36年5月1日 時事)
ロシア森林伐採独占を図る (明治36年5月1日 時事)
ロシア兵二千が侵入、義州に向かう   (明治36年5月8日 時事)
ロシア人、龍岩浦で土地、家屋を買収 (明治36年5月9日 時事)
韓国、白馬山の伐採は契約外として拒否  (明治36年5月15日 時事)
鴨緑江岸に対するロシアの野望 (明治36年5月15日 時事)
ロシア、龍岩浦に土地買収し兵営設営 (明治36年6月5日 時事)
ロシア人が清・韓国人の木材を略奪 (明治36年6月15日 時事)
ロシア砲兵百七十余、安東県に入る (明治36年6月17日 時事)
韓国政府、ロシアの条約違反を公表 (明治36年6月17日 時事)
ロシア兵150人慈城に侵入 (明治36年6月28日 時事)
ロシアが安東、龍岩浦に電線架設 (明治36年7月23日 時事)
電線敷設は当然の権利とロシア (明治36年7月23日 時事)

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 17:49:24 ID:NMm5R0gF0
日露戦争での陸軍脚気患者大発生は、
森鴎外のせいだとされてるが実際どうだったのだろう。
平時は陸軍も麦飯を支給していたはずだが。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 00:15:39 ID:Z5okUx8t0
>>106
203高地の頂きで、朝日をバックに男女が熱い接吻を交してハッピーエンド。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 00:36:44 ID:umQi+sjR0
>>123
戦時は白米だったらしい。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 09:10:27 ID:cT15zk820
普段は麦飯食わせるのを容認してるのになんで戦時だけ…。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 10:23:44 ID:dnrbeoep0
初詣に京都の乃木神社に行ってまいりました。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 11:19:00 ID:ZjLDoa6K0
海軍は脚気の被害者が少なかった。
森鴎外に反対してた人がいたからね

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 11:44:31 ID:/FrUWmrp0
>>128
筒井康隆の「ビタミン」にその辺の事情が書いてあるよ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 18:29:20 ID:cT15zk820
フネに積んである食料だけで海を飛び回る海軍と
ひたすら兵站の段列を築いていくしかない陸軍。

131 :nobby:2006/01/04(水) 13:32:02 ID:05JQTplJ0

「戦友」 1番〜7番
真下飛泉(ましもひせん)作詞・三善和気作曲/明治38年

1.
ここはお国を何百里(なんびゃくり)
離れて遠き満洲(まんしゅう)の
赤い夕日に照らされて
友は野末(のずえ)の石の下

2.
思えばかなし昨日(きのう)まで
真先(まっさき)かけて突進し
敵を散々(さんざん)懲(こ)らしたる
勇士はここに眠れるか

3.
ああ戦(たたかい)の最中(さいちゅう)に
隣りに居(お)ったこの友の
俄(にわ)かにはたと倒れしを
我はおもわず駈け寄って

4.
軍律きびしい中なれど
これが見捨てて置かりょうか
「しっかりせよ」と抱き起し
仮繃帯(かりほうたい)も弾丸(たま)の中

5.
折から起る突貫(とっかん)に
友はようよう顔あげて
「お国の為だかまわずに
後(おく)れてくれな」と目に涙

6.
あとに心は残れども
残しちゃならぬこの体(からだ)
「それじゃ行くよ」と別れたが
永(なが)の別れとなったのか

7.
戦(たたかい)すんで日が暮れて
さがしにもどる心では
どうぞ生きて居てくれよ
ものなと言えと願(ねご)うたに


132 :nobby:2006/01/04(水) 13:33:51 ID:05JQTplJ0
7.
8番〜14番

8.
空(むな)しく冷えて魂(たましい)は
故郷(くに)へ帰ったポケットに
時計ばかりがコチコチと
動いて居るのも情(なさけ)なや

9.
思えば去年船出して
お国が見えずなった時
玄海灘(げんかいなだ)で手を握り
名を名乗ったが始めにて

10.
それより後(のち)は一本の
煙草(たばこ)も二人わけてのみ
ついた手紙も見せ合(お)うて
身の上ばなしくりかえし

11.
肩を抱いては口ぐせに
どうせ命(いのち)はないものよ
死んだら骨(こつ)を頼むぞと
言いかわしたる二人仲(ふたりなか)

12.
思いもよらず我一人
不思議に命ながらえて
赤い夕日の満洲に
友の塚穴(つかあな)掘ろうとは

13.
くまなく晴れた月今宵
心しみじみ筆とって
友の最期(さいご)をこまごまと
親御(おやご)へ送るこの手紙

14.
筆の運びはつたないが
行燈(あんど)のかげで親達の
読まるる心おもいやり
思わずおとす一雫(ひとしずく)


133 :ウラー:2006/01/04(水) 21:16:14 ID:GrolaY1g0
ウラー
ウラー
ウラー

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 11:22:26 ID:+aRgASqN0
>>132

。・゚・(ノД`)・゚・。 カンドウしますた

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 13:03:43 ID:r0vZAlK/0
日本にも普通に軍隊が存在していた時代があったのだなぁと
思わせる。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 06:11:06 ID:mjnihTzz0
日露戦争は戦費50億円 戦利品20億円の大失敗戦争だった


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 06:16:40 ID:Ze0EyMz80
その後、借金返済に国レベルで苦労したらしいね。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 08:44:51 ID:9bUdFYaC0
負債は現在も続いているようなものだし。
無視すれば良いのに、お人好しだよ日本は。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 16:00:11 ID:3FUac48B0
ユダヤ系がものごっつい金利で貸してくれました。
返し終わったのは第二次世界大戦後です…。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 00:37:38 ID:TJnaPgFX0
戦争バブルの第一次大戦で完済できたんじゃなかったっけ?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 06:03:44 ID:K/qRK+8RO
益を求めて開戦、というより、ロシアの南下を防ぐ&三国干渉の意趣返しだったのだからいいんじゃないかい。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 02:29:24 ID:Yw4ZJxIj0
ロシアが勝ってたら第一次大戦が面白くなってたのに

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 02:35:01 ID:MdHJDGlR0
>>142
ロシアが勝っていたら日本という国はなくなっていたと思う。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 08:23:52 ID:g3Zoz4wm0
>>143
乱暴ですなぁ。日本がどこで負けるかによるのでは?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 08:34:37 ID:e3Hl7Dnf0
確かあのときは税金を担保にお金借りたんだよな

自国の徴税権の一部でも失うということはそこに
目をつけられれば国の崩壊につながりそうだ

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 03:43:01 ID:w6DfppWy0
太平洋戦争だけじゃなく日露戦争も十分バクチでした

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 14:00:40 ID:SP1BcHQ+0
GNP比じゃ日露戦争の方がきつかったって話もあるし

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 01:05:52 ID:EJhiWwjuO
>>136
金だけでの判断。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/15(日) 21:06:18 ID:OV17lEh60
旅順にはかつて伊知地町という街があったそうだが
これはまさか・・・


絵葉書のサイトにあった

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/15(日) 21:17:16 ID:b/0aEBSA0
日清露侵略は世界から非難、崔教授

韓国でまた事実が捏造されました。

日清戦争と日露戦争は韓国の国権を侵害した決定的な契機です。

との事です。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/01/15/20060115000017.html

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/15(日) 21:17:47 ID:oV1Y86X2O
伊地知は奉天には行かずに旅順に居座ったから…もしや…

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 19:28:25 ID:8vlvnEGd0
楽しみにしてたが盛り上がらないな

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 18:46:25 ID:1SJLYe7M0
小学生ですが何で日露戦争が起きたんですか?
日本がロシアに宣戦布告したと教科書に書いてありますが
理由がりません。何でロシアに宣戦布告したんですか?
理由を知っている人がいたら教えて下さい。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 23:30:28 ID:NtfrT5yo0
>>153
いろんなとこに同じこと書くのやめような。
小学生だからって許されるわけじゃないぞ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 00:51:09 ID:aJ00vDot0
ホントの小学生なら先生に聞くわな。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 20:26:14 ID:P+9yfldr0
>>107
司馬さんが生前決して許さなかった坂の上の雲の映像化に
手を出したとたん何がおこったか考えてみろ
働き盛りの脚本家が……………‥(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
その他にも

お流れなんてもんじゃない御祓いだよ


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 07:55:34 ID:/8pFIWbQ0
平和だな〜。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 21:47:50 ID:uFwSvrQt0
●遠足のとき禁止されたお菓子を持ってきて、肝心の弁当を忘れた。
●懲役OO年の「懲役」を新しい元号だと思っていた。
●「テロリスト」を、何かの楽器をひく人だと思っていた。
●服を試着して店員に「どこかキツイところはありませんか?」と聞かれ、
「値段です」と答えた

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 23:46:20 ID:RBkdXyet0
>>158
>どこかキツイところはありませんか?」
これだけ採用。
あとはボツ。

160 :funわか:2006/02/08(水) 20:22:47 ID:y09tfdBO0
多くの犠牲を払って日本がロシアに勝利したとき、日本の苦労を思ってルーズベルトは二つの外交政策
をやった。一つはご存知、ポーツマスでの講和会議の主宰だ。彼は日本が勝っている段階で、しかも日
本の戦費が底をつく前に戦争を終わらせようと取り計らった。そしてもう一つはあまり知られていない
が、朝鮮に置いた米公館を閉鎖し外交官を引き揚げさせた。「朝鮮の皇帝は驚いてルーズベルトに泣き
ついた」とヘレン・ミアーズは『アメリカの鏡・日本』の中で書いている。しかし、大統領は「朝鮮が
自主統治にも自衛にもまったく無能力であることがはっきりした」と撤収の理由を説明してやった。平
たく言えば、朝鮮は半人前、それで大きな迷惑を蒙っている国がある。いい後見人についてもらいなさ
いという意味だ。日本が朝鮮を併合するのはそれから五年後になる。

韓国は日本の歴史認識がどうの、文句を言う。日本だけでなく世界がどう見たか、調べてみるといい
http://hw001.gate01.com/funわか/ronreki.htm

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 00:26:10 ID:nFfp+bY20
殺露すけなり〜

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 13:57:11 ID:zY4pvvGs0
秋山真之ってつおいの?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 14:36:11 ID:KQay1MV8O
ケンカが強いとかそういう意味?ガキ大将だったらしいが格闘が強いとは思えない。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 07:19:52 ID:MWa1rKxz0
秋山真之は本当に天才?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 10:40:50 ID:YUS9YFpf0
東郷さん

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 10:54:50 ID:MWa1rKxz0
東郷平八郎・西郷隆盛。
同じ鹿児島で 東郷 と 西郷
なんか由来があるのかね。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 11:57:16 ID:7Hno6Pw70
小田、中田、大田とかそれに近いもんなんじゃね?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 14:11:54 ID:MWa1rKxz0
あまり意味ないんだね。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 18:05:04 ID:AD+Yusv30
海軍記念日
陸軍記念日

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 01:09:19 ID:Ra3rqJ4iO
40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 22:37:31 ID:IUHT8rGC0
ttp://red.ap.teacup.com/kangaetemiru/
ここで日清・日露戦争が非難されてるけど
そんなに悲惨な戦争だったの?
太平洋戦争と違って、どこか牧歌的な印象があるのだが、
日本の武士道対ロシアの騎士道みたいな。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 12:28:31 ID:ih9fy0o70
南郷と北郷(ほんごう)もあるでよ

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 06:37:31 ID:X9RxJqV60
>>164
天才伝説を生む素地(能力、性格ともに)を豊かにもっていた人、
というのが近いんじゃなかろうか。

私は非常に器用な秀才だったと理解している。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 08:58:50 ID:QV8rgChA0
西の郷、東の郷、田舎のことだろ

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 04:11:02 ID:Z5Htn9V40
なんつーか劇的だよなあ展開のことごとくが。
大河ドラマとかで取り上げてくれんかな、絶好の素材だと思うんだが。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 12:23:37 ID:Gpxqw/ct0
>>175
上杉謙信にガクトを持ってくるような大河だったら遠慮して欲しい

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 00:12:47 ID:Bfo0UrxL0
もし津田巡査がロシアの皇太子の暗殺を完遂してたら
と思うと考えるだに恐ろしい。

178 :世界@名無史さん:2006/05/17(水) 02:53:54 ID:pRhpO9gh0
旅順閉塞を失敗だって言う人がいるけど
極東艦隊の猟犬どもを水溜りに封じ込めて揚陸部隊を
被害無く輸送するという目的は達成されたんじゃないかな。
黄海海戦は失敗だったと思うけど。
その後上村が苦労したわけだけど

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 03:56:42 ID:mbKDYo7a0
>>177
なんで?
DQN皇帝ニコライ二世でなければベゾブラーゾフだかなんだかいう
わけのわからない満州強行派の山師が取り立てられることもなかっただろ
>>178
黄海海戦って失敗なの。
ウィトゲフトを一撃で吹っ飛ばした奴だろ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 20:20:58 ID:Wo4oLO/+0
http://www.geocities.jp/handwashmethod/takakiprojectX.html
↑陸軍軍医総監森林太郎の墓前に、麦を供えてみました。
 どう見ても嫌がらせです。
 本当にありがとうございました。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 21:03:19 ID:mQadQAYxO
>178
封鎖は殆ど効果がなかったので失敗だと思う。
でも国民や軍の戦意高揚に一役買った点では成功ではないかと

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 21:10:01 ID:vOMU7oT30
>封鎖は殆ど効果がなかったので失敗だと思う。

なんでそう思うの?封鎖できなかったら大連なんて使用できないよ。

183 :181:2006/06/06(火) 23:18:29 ID:J9j66e9NO
>182
日本側の運搬の面に関してか。スマソ。
閉塞ってそういう目的もあったの?ロシア船封鎖だけだと思ってたよorz

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 23:21:39 ID:Uu7Xo98l0
>>182
なに言ってんだ?
封鎖できてないけど、大連は使用できたんだよ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 15:18:42 ID:lWk+K13f0
http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/24/nihonkai.swf

東郷平八郎の肉声
「皇国の興廃、此の一戦にあり。
各員一層奮励努力せよ」

186 :名無し:2006/06/17(土) 21:30:49 ID:tUEXxMbb0

意外に知られていないけど大事なこと

【アメリカの新聞コリアーズが撮った日露戦争】

日本軍が物資の輸送に使ったのは、状況に応じて馬または人が引く
小型の二輪荷車である。食料,衣料,弾薬,その他テントの杭から
靴にいたるまで、およそ軍隊に必要なありとあらゆる物資が均一で
手ごろな大きさの立方体に梱包してあり、背負って運ぶにも荷車に
載せるにも都合がよい。さまざまな荷物が輸送用物資集積所や輸送
船の上、埠頭などに乱雑に積み上げられることなく、それぞれ正確
に番号が記されて整然と積み重なられる。さらには持ち運びに便利
なように持ち手までついている。この手法こそが、無謀ともいえる
真冬の朝鮮半島進軍を見事に成し遂げた一因なのである。
気象,地形とも同じ条件下にあった満州の満州のロシア軍は、悪路
に弱い荷馬車による輸送部隊に歩調を合わせていたため、進軍は遅
々として進まなかった。一方、日本の輸送部隊は常に戦闘部隊と同
じ速さで移動している。そしてこの優れた機動性が、のちに大作戦
を展開するときにも大いに有利となったのである。




187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 09:58:55 ID:Tly4VyGS0
>>184

>封鎖できてないけど、大連は使用できたんだよ。

封鎖し続けないと大連への輸送船団は攻撃されるのだが?
それで封鎖できてないという根拠は?

封鎖しつづけなければならない=封鎖の失敗ではないんだけどねぇ。




188 :中学生:2006/06/18(日) 10:05:53 ID:C0S/X41C0
教科書の記載

 義和団事件ののち、ロシアはシベリア鉄道の
建設を進め、「満州」(中国東北部)へ軍隊を
おくなど南下をおしすすめていました。
それを阻止しようとする日本とイギリスの
利害が一致し、1902年、日英同盟が結ばれました。
ロシアとの交渉も行なわれましたが決裂し、日本では
ロシアとの開戦を主張する声が強くなりました。
戦争反対の声もありましたが、1904年、日露戦争が
始まりました。
 戦争は、おもに朝鮮半島と「満州」を戦場として
行なわれました。日本の陸軍は旅順・奉天(現在は瀋陽)で
ロシア軍を破りましたが、戦争が長びくようになると兵力や
物資がとぼしくなりました。一方、ロシアでも人々の不満が
高まり革命運動がおこったので、ともに戦争継続がむずかしく
なりました。そして、日本海軍がロシアのバルチック艦隊を
日本海で破ったことをきっかけに、アメリカが仲介にのりだし、
1905年、アメリカのポーツマスで講和会議が開かれました。
そこで結ばれたポーツマス条約では、日本の朝鮮における優越権が
承認され、日本は長春・旅順間の鉄道と旅順・大連の租借権、
そして南樺太をロシアから得ました。
 日露戦争の犠牲者は8万人以上と多く、与謝野晶子は戦争の
さなかに弟の生死を心配する詩を書きました。また戦争中、
人々は重い税金や負担に苦しみましたが、賠償金は
得られませんでした。そのため、政府はロシアに弱腰である
という理由で、日比谷焼き打ち事件などの暴動がおこりました。

以上。漢字、句読点などもそのまま。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 22:29:19 ID:JfqDfLeQ0
教科書なんてそんなもんだ。
むしろ意外と長文だなとも感じた。

歴史の授業での近代史って、3学期になってもの凄いスピードで授業が展開されるでしょ。
教科書の終盤はいつもそんな扱い。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 23:36:04 ID:2azYbHWq0
勝手な妄想に過ぎない古代史に時間をかけるより、
近代史をもっと勉強させたほうがいいと思う。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 01:06:52 ID:x8MpwUBG0
>>187
>封鎖できてないという根拠は?

黄海海戦は旅順港内で行われたのかね?違うだろ?

・封鎖出来てないから黄海海戦が起きた。
・しかしその時、大連は使用できていた。

つまり「封鎖できていないけど、大連は使用できた」んだよ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 01:57:56 ID:Jd1etD/u0
旅順に旭日旗を立ててきます

193 :某研究者:2006/07/13(木) 03:09:31 ID:ENZn00RS0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E7%9F%B3%E5%85%83%E4%BA%8C%E9%83%8E
明石元二郎が居なければ日露戦争は
負けて居たと言うが
実際何処迄工作は成功して
居たのかだが
(0からロシア革命を起こしたと言う事では
 流石に無いだろうが)
現代日本にもこの様な人物は
居るのだろうか


http://www1.kcn.ne.jp/~orio/yorozu/shohyo001.html
>その明石元二郎を、世界にも何人といない謀略の大家である(p.213)と言い、レーニンに資金を提供してロシア革命の援助をした(p.195、213)と著者は言う。
>しかし明石が主として支援したのはフィンランドのコンニ・シリアクスであり、レーニンと明石が会った事実は確認できていない。
>明石がシリアクスらを援助して日露戦中のロシアの後方撹乱を謀ったのは事実であるが、現実には悉く失敗したことは、最近の研究で明らかである(稲葉千晴「明石工作 謀略の日露戦争」丸善ライブラリー、1995參照)。
>明石の動静が詳細にロシア側のスパイに察知されていたことも、近年明らかになった。すなわち明石元二郎は、戦時謀略活動の先駆者ではあっても、著者が言うような謀略の大家であったり、世界にも何人といないような存在ではなかったのである。

この失敗と言うのは
確定しているのかどうかだが
ロシアも察知して居たなら
何故始末しなかったのかだが
革命側等に潜んだスパイを秘匿する為等に
泳がせておくメリットが有ったと言う
事なのだろうか

194 :某研究者:2006/07/13(木) 03:10:01 ID:ENZn00RS0
http://www.saturn.dti.ne.jp/~sasagu/komura.htm
>しかし小村自身は、明石工作には反対だった。欧米の列強の繁栄にあずかりたい時刻が、革命勢力の後押しをしていれば、列強諸国に誤解をされる危険があったからである。軍事力の齢日本にとって、孤立は最も避けなければならない。彼の懸念も当然といえよう。

と言う様な懸念も
有った様だが


http://www.ne.jp/asahi/kobe/tairiku/majime/Akashi_and_Revolution_in_Russia.htm
>日露戦争終結後、ロシアの国家警察の作成した特別報告書その
>他によって明石工作の存在が知られようになると、ときのドイツ皇帝ウィルヘルム2世を
>して「明石元二郎一人で、大山満州軍二十万に匹敵する戦果を上げた」と驚嘆せしめた。

ロシアは明石の存在を矢張り
把握していたと言う事かも知れぬが
(ロシアは赤軍派等に仕込んだ
 自らのスパイを秘匿する為に
 彼にやられた振りをしていたのか
 或いは本当にやられて居たのかどうかだが
 やられた振りをするなら明石の存在を暴露する意味は
 有ったのかどうかだが)

195 :某研究者:2006/07/13(木) 03:10:57 ID:ENZn00RS0
>疑いつつ話を聞いてみると彼女は、明石
>がこれまで泊まってきた宿の名前を次々と当てて見せたり、いつ何処で誰と会ったか知っ
>ていたり、文書の一部も開封されて読まれているとも言った。
>報酬を約束した明石に対し
>て、ローランは重大な情報を提供した。それは日本の暗号表の写しであった。


可也ロシアに情報は漏れて居たと言う
事かも知れぬが
日本側にも上の様な二重スパイが居たなら
全ての工作が把握されていた訳でも
無いかも知れぬが
其れ以前は暗号表の写し等も有っただろうし
可也の情報が漏れていた可能性も
有るのだろうか


>しかし、没収された銃が全て、賄賂によって
>後に取り戻されたとの報告もある。

こんな状況では
対露工作は案外容易だったと言う事は
無いのかだが

196 :某研究者:2006/07/13(木) 03:13:03 ID:ENZn00RS0
>E:本文約300 ページのうち、おおよそ3分の1が明石工作関係の記述で、総括的な説
>明と、明石を追尾したロシア側の探偵マヌイロフの報告書からなっている。
>〔マナセヴィチ=マヌイロフ,イー・エフ〕→パリで対日防諜活動を指揮したロシア警視
>庁の雇われスパイ。パリのイエナ国際ホテルに滞在中の明石の隣室に部屋を取り、シリア
>クス、ヂェカノーゾフ(デカノージー)らとの接触を探知した。
>「明石がロシアに入国した最初の数か月間についての情報は乏しい」(p.14)状態で、警
>視庁で明石の名が話題になるのはもっとずっと後のことである。しかし日露開戦後明石は
>要注意人物となった。

>マヌイロフが明石を調査するためにパリにやって来たのは1904年10月だったが、年末に
>は早くもペテルブルクから「手を引くように」との指令が来た。しかしちょうどその頃、
>明石の常宿のホテルのメイドが、駐仏ロシア大使に協力を申し出てきた。この事で再び、
>明石に対する調査活動が再開されることになったのだった。そして多数の警視総監宛報告
>書が作成された。このとき明石たちは武器の入手や輸送の計画を進めていたのだった。
>しかし結局武器の大部分は各地に輸送されてしまった訳なので、明石たちを完全には追
>跡出来なかった様である。報告書を見る限り、かなりの事が分かっていた様に思えるのだ
>が。

武器輸送計画を阻止出来なかったのは
泳がせて居たと言うよりは
情報が得られなかったと言う
事なのかだが
蜂起は武器が届く前に確か
失敗していたから
阻止する必要も無いと
考えたのかも知れぬが

197 :某研究者:2006/07/13(木) 03:14:39 ID:ENZn00RS0
>マヌイロフが明石を調査するためにパリにやって来たのは1904年10月だったが、年末に
>は早くもペテルブルクから「手を引くように」との指令が来た。しかしちょうどその頃、
>明石の常宿のホテルのメイドが、駐仏ロシア大使に協力を申し出てきた。この事で再び、
>明石に対する調査活動が再開されることになったのだった。

こんな事で調査活動を再開したと言うのが事実なら
ロシアは本気で調査をして居たのか
どうかだが

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 04:41:17 ID:Qn78YRtz0
明石工作のほとんどは失敗してるだろ。

199 :某研究者:2006/07/13(木) 06:03:11 ID:KuK0pArA0
とは言え旅順陥落や日本海海戦が
革命側に可也力を与えたと言うのは
事実なのかどうかだが


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 04:20:15 ID:afREdWgQ0
黄金山  東鶏冠山 盤龍山  二龍山  松樹山  椅子山  爾霊山  老虎溝山
白銀山  饅頭山  五頂山 龍眼   大狐山  小狐山 大案子山 小案子山
老頭山  白銀山  大頂子山 小坡山  大坡山  南山坡山 望台
黄金山  蟠桃山  東北斗山 南北斗山 郭巨山  役行者山 鷹山
黒主山  鯉山 布袋山 山伏山 白楽天山 八幡山 北観音山 南観音山
岩戸山  鈴鹿山 孟宗山 蟷螂山 霰天神山 油天神山 太子山 浄妙山
橋弁慶山 占出山 伯牙山  芦刈山  木賊山  保昌山 長刀鉾 函谷鉾
月鉾  四条傘鉾 放下鉾 大船鉾 船鉾  菊水鉾 鶏鉾 綾傘鉾

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 12:45:24 ID:sex6Tgge0
日本海−世界が認める名称 
http://www.youtube.com/watch?v=mlqScXuv7tw
http://www.youtube.com/watch?v=8kr3n2rZb6o
http://www.youtube.com/watch?v=4XWj9I9m_H8

外務省遅まきながらもGJ

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:13:44 ID:mSPDWHR00
しんよう?何処ですかそれは
奉天なら知ってますが

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 22:35:36 ID:+z09nfmE0
>>131-132
正に1904年生まれの婆ちゃんがよく唄ってくれたよこれ
こんなに歌詞が長いとは知らんかった
今まで満洲事変以後の曲だと思ってたな

>>160
もう一つ日本はセオドア・ルーズベルトに感謝せねばならないことがあるね
彼は

「講和条件を有利に進めるためにはロシアの領土を一部で良いから占領すべし」

と金子賢太郎に忠告した

講和決定後の7月7日 日本軍は樺太女麗に上陸し全島を占領することに成功する

ルーズベルトの助言がなければ日本は南樺太すら獲得出来なかったかも知れない・・・

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 01:40:32 ID:JA1cpHxD0
日本の高級統帥は劣っていた。大山・児玉は政治家であって、近代軍事学に通暁していなかった。
そのうえで第3軍に無理な「督戦」を行うなど理不尽な指導を押し通した。
クロパトキンは軍司令官を回り意思疎通に努めた。最後は前線に赴き、最も危険な殿軍の部隊指揮にあたった。
一方、大山・児玉は軍司令部の前進など不可解な命令を発する一方、自身の司令部は安全地帯の烟台から動こうとしなかった。

実際に作戦を策案した松川は、25万の大軍を動かす器量は全くなかった。初め、戦国時代のような中押し(騎兵隊による挺進)をやり
鉄嶺までの第3軍の孤軍での進軍を夢想した。実際の左翼の運動が片翼包囲になったとき、右翼をそれに見合った運動をさせることは考えなかった。
奉天会戦において、日本の第2軍と第3軍以外の鴨軍、第1軍、第4軍は遊軍と化し、ほとんど実戦に参加できなかったのである。

つまり高級統帥の劣る側が、士気と兵器の差、現場指揮官の独断専行をもってカバーした珍しい戦いであった。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 15:03:48 ID:QeGEwWIr0
これでなんか新事実がでてくるのかね

<日露戦争>満州軍の諜報活動伝える大量の機密文書発見
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060901-00000011-mai-soci


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 23:52:23 ID:14FaB0p80
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1155908432/l50

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 06:43:54 ID:6hEyouYs0
そうだな 松川は最低な奴だよ。

彼のもっとも最低な判断は 乃木を第3軍に留めたことだな。彼の判断がなければとっくに
乃木は軍司令官を首になっとる。

まったく松川は最低な奴だよ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 06:52:34 ID:H9xUoxC10
奉天で最も活躍した司令官が最低なら、帝国陸軍首脳は全員クビだなw

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 22:12:32 ID:W677AhAQ0
丁字戦法………はなかった

明治38年5月27日午後2時5分、「三笠」艦橋の東郷司令長官は右手を上げ左方に回した。
これを受けて、加藤参謀長は「艦長、取舵一杯に!」と命じた。
これが後に「東郷ターン」と呼ばれる敵前大回頭であり、丁字戦法への出発点とされている。

ところが、平成3年に戸高一成氏より「日本海海戦に丁字戦法はなかった」という論文が発表
された。
前年の黄海海戦(明治37年8月10日)で、既に丁字戦法を試みたが失敗していたのである。
丁字戦法の弱点が現れ、連合艦隊の後方に回り込んだロシアの旅順艦隊に逃げられてしまっ
ていたのだ。丁字戦法はもう使えないと。
そういう訳で、日本海海戦時の東郷ターンは併航戦に持ち込む為の始まりだった、というのである。
実際には、東郷ターンは2時5分に突如行われたのではない。すぐには併航戦には持ち込めない
ので、その25分前に右に折れて(面舵)、敵艦隊との距離を取った。車で左折する時に、一旦
右側にハンドルを切ってゆとりを作るように。
この1時40分の面舵(北西微北)からターンは始まっていたのだ。

参考文献
「日本海海戦かく勝てり」(半藤一利/戸高一成 PHP研究所)
「日本海海戦とメディア」(木村 勲 講談社選書メチエ)

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 23:04:05 ID:oWNTKAHi0
野村實氏は著書の中で、丁字戦法が採用されたのは疑いのない事実と
言ってますね。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 00:22:34 ID:pgXBGMZb0
直前テンプレ上げ
現段階で、幹事は完全に休みとなりましたので決行確実です。
【日時】
9月10日(日)11:00〜17:00頃
【集合場所・時間】
一次集合 11:00
品川駅構内 JRと京急の連絡口
有人券売り場があるあたり
二次集合 12:10
横須賀中央駅改札前
【幹事の目印】
「坂の上の雲」の単行本持ってます          
【タイムテーブル】
11:00 品川駅集合
11:13〜11:57 京急快特で横須賀へ
12:10 横須賀中央駅前集合
12:15〜13:00過ぎまで
三笠公園へ行きながら海軍カレーの店を探しつつ、
見つけたら昼食
13:00過ぎ
三笠到着 売店でトウゴウビール(330円?)購入
三笠見学(ただし見学中は飲まない)
幹事のヘタレ解説&明治の息吹を体感
16:00過ぎ 見学終了
近くの海辺へ行き、トウゴウビールで乾杯!!
17:00解散!
が、希望あれば、海軍カレー第二ラウンド&ビヤホール有り

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 00:23:19 ID:pgXBGMZb0
【予算】       
品川〜横須賀中央 片道620円
三笠見学料      500円
トウゴウビール    330〜400円?くらい
海軍カレー      700円〜1000円?くらい
ただし、トウゴウビールの各自本数、二次会の成り行きにより、
予算額は変動します。
【注意】
幹事は金持ってません
明朗会計でお願いします
突発事態&参加者の希望により内容は変更されることがあります
例:売店でトウゴウビールが売ってない→久里浜フェリーへ
猿島へ行きたい→本当に行く など
【参加表明】
スレ上で
【決行の判断基準】
希望者いれば決行します。   
スレ上で表明0の場合も幹事は一次集合の場所へ行きます。
その時点で参加者が現れない場合、中止します。
決行時、スレ表明ない方でも直接参加受付けます
「トウゴウビールオフですか?」と幹事に意思表示してください
参加希望者の方で「坂の上の雲」をお持ちの方は必ず幹事に見える形で
持参してください。



213 :名無し:2006/09/09(土) 13:54:06 ID:pJTBux8Q0
幹事さんご苦労様です。

参考
「バルチック艦隊の最期」  セミョーノフ中佐 著
「海戦前夜戦艦スワロフ士官室で談笑。ある士官が今頃日本艦隊は北方で
まごまごしているだろう。二艦を太平洋方面に囮にだしたから。すると
航海長のゾートフ大尉は、否定してわが艦隊が通過する最良のコースは
朝鮮海峡対馬東水道をおいてない。幅も広く海も深く艦隊の行動が自由
である。東郷もよく知っており我々を待っているはずだ(その通りであった)。

参考ホームページ。 
日本国旗掲揚会 http://business2.plala.or.jp/kokki/

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 14:52:33 ID:UjZ/OMiP0
行こうかとおもったら、坂の上の雲かよ…

215 :名無し:2006/09/09(土) 21:41:21 ID:pJTBux8Q0
小生 八月末に見学しました。素晴らしい。
ぜひ見学されることをお勧めします。
子供さんを連れて行くと良いでしょう。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 22:35:36 ID:MDFA2n9U0
「極秘明治三十七・八年海戦史」(全150巻 )が防衛研究所図書館で公開され、
1991年に「日本海海戦に丁字戦法はなかった」(戸田一成 中央公論6月号)という
論文が発表されてから、日露戦争関係の本・雑誌に「丁字戦法なかった」との説を
採るものが増えてきたようです。
●日本海海戦では丁字戦法は採用されなかった
●敵前大回頭は同航戦(並航戦)の開始だった

丁字戦法はなかった、とする本
「歴史群像シリーズ 日露戦争」(学習研究社 1991年)
  日本海海戦の丁字戦法は幻の戦法だった  田中宏巳
「バルチック艦隊」(大江志乃夫 中公新書 1999年)
「日本海海戦 かく勝てり」(半藤一利/戸高一成 PHP研究所 2004年)
「日本海海戦とメディア」(木村 勲 講談社選書メチエ 2006年)
丁字戦法はあった、とする本
「日本海海戦の真実」(野村 實 講談社現代新書 1999年)
その他
「人物評伝 秋山真之」(田中宏巳 吉川弘文館 2004年)
  「絵に描いたような丁字戦法が実現し、〜」(P200)と書いているのが、
   歴史群像シリーズの文章と矛盾している。
「創出の航跡」(吉田惠吾 本田技研工業・共創フォーラム 2000年)
   「並航戦(同航戦)は丁字戦法の改良版である」というようなことが
   書いてあるらしい。まだ読んでいない。
「天気晴朗ナレドモ波高シ」(三野正洋 PHP研究所 1999年)
   まだ読んでいない。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 22:43:12 ID:/eBKNUjy0
坂の上の雲では分からない日本海海戦

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 04:12:45 ID:mPxl7QUQ0
>>217
あの本は丁字戦法はあった派ですよね?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 12:08:12 ID:CgcxhnZq0
「坂の上の雲」は1968年から1972年にかけて産経新聞にされたもので、著者の
司馬遼太郎は「極秘明治三十七・八年海戦史」のことを、おそらく知らなかった
だろうと思います。
ということで、当然「密封命令」のことも出てきません。「極秘〜」が当時公開
されていたら、「坂の上の雲」のストーリーも大きく変わっていたはずです。
>>218
丁字戦法は、もちろん出てきます。

「極秘明治三十七・八年海戦史」一組だけが皇居内で生き残り、戦後30年を過ぎて
宮内庁より防衛庁に移管され、防衛研究所に所蔵されることになった、と野村實氏
は「日本海海戦の真実」に書いています。



220 :名無し:2006/09/10(日) 16:40:34 ID:pZrDvt8I0
丁字戦法とは、南下する日本艦隊が北上するロシア艦隊の頭を抑えた
ことである。このためには旗艦三笠は方向転換をする必要がある。
そこを狙われるとひとたまりもない。
「日本艦隊がおかしな行動をとりはじめたぞ」この機を逃さず戦艦ボロジノ
から巨弾が放たれた。日本艦隊は次々に横腹を見せて転舵する。あぶない。
しかし天佑神助であたらなかった。
元気な日本少年はぜひ三笠記念艦をたずね東郷平八郎の立った戦争指揮所に
立って往時の勇敢な日本軍人の魂をうけついで欲しい。

221 :219:2006/09/10(日) 19:01:05 ID:CgcxhnZq0
>>218
失礼しました。「坂の上の雲」のことと間違えました。
「坂の上の雲」では分からない日本海海戦 (別宮 暖朗 並木書房)
なら、読んでいないので分かりません。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 18:09:39 ID:SFd1wZ8r0
丁字戦法はあった、なかった、というより、丁字の陣形が出現したか、
しなかったか、ということだろう。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 20:15:10 ID:sDXIyjGZ0
しかしこれだけの歴史的大転換の戦争なのに
教科書に出てくるのは決まって内村鑑三、幸徳秋水、
与謝野晶子の歌の曲解・・・。ポーツマス条約で小村寿太郎が
出てくる程度。そして日比谷焼き討ち事件でしめくくる。

「近隣諸国条項」に、ロシヤもはいってるのかしらん?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 22:53:53 ID:waMh4y1VO
だが、この戦いに勝利した為に特にアメリカからの圧力が強くなるんだよな。

225 :名無し:2006/09/13(水) 23:52:04 ID:NOTI0zRO0
米国はハワイ、フィリピンと占領して次は満州を狙っていた。だからロシアを
撃退した日本を応援した。その後は満州を狙って日本を圧迫したのである。
最後にスターリンに代理戦争で満州を占領させ、蒋介石経由で米国に
献上させようとしたが、スターリンに裏切られ取らぬ狸の皮算用になり
失敗した。米国はそのくらい支那満洲が欲しかった。あんな大国なのに
と思うが。欲が深かった。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 00:03:33 ID:qiBvl6EE0
アメリカは、日本を孤立化させるために日英同盟解消の謀略をしかけまんまと成功した。
日英同盟が解消されなければ、満州を巡る争いは全く違った展開になったであろう。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 00:27:16 ID:DheW7RV50
奉天会戦って史上最大の会戦だったよね
あの体験があったから対米戦でも陸軍は島でチマチマした戦闘しかできず
大規模な会戦もせずに降伏なんてできるかって思いもあっただろうな


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 06:15:54 ID:uc6DliTp0
アメとの満鉄の共同経営を承諾していれば、
その後、アメと決定的に対立することは無かったかも知れない。

229 :名無し:2006/09/14(木) 10:50:27 ID:ufu1UDzp0
>228:気持ちは分かるが奪われていただろう。
日露戦争の直前、米国はフィリピン共和国を武力攻撃して占領している。
十歳以上は皆殺しで、現地人20万人が殺された。米兵が白骨山の上で
勝利の記念写真を撮っている。これでは当時の日本が警戒するのは当然だ。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 10:56:25 ID:oYgFAsKbO
アメリカも欲しがった満州とのことだが、何がそんなに魅力的だったんだ?
当時は石油も発見されてなかったろ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 16:07:28 ID:YQciEDAg0
>>229
>日露戦争の直前、米国はフィリピン共和国を武力攻撃して占領している。
>十歳以上は皆殺しで、現地人20万人が殺された。米兵が白骨山の上で
>勝利の記念写真を撮っている。これでは当時の日本が警戒するのは当然だ。
それは知りませんでした。
確かに、日本が警戒するのも当然ですね。

232 :日本@名無史さん :2006/09/25(月) 19:39:52 ID:2Ey46WH90
203高地の丹波の源太郎が戦死しました。なつかしいなあ。

203高地こそ、歴史の学習教材として、
中学生に見せるべきである。

戦争の悲惨さがよくわかるし、国際法を遵守した日本もよくわかるし、
ロシアの侵略をいかに防ぐ明治人の知恵をわからせるべきである。

機関銃の嵐の中、銃剣突撃を繰り返し皆殺しされる理不尽さを知るべきである。
ロシアを愛していた古賀中尉が、部下がみんな死んでいくことでロシアを憎むように
なり、暴言を吐いた捕虜を殺害しようとしたところを乃木大将に止められる、
国際法を守った日本を知るべきである。

平和の大切さがよくわかる。これは戦争を美化した映画ではない。
最後に明治帝の前で泣き崩れる乃木大将を知るべきである。

233 :名無し:2006/09/25(月) 22:53:38 ID:eNS5Jui50
平和というのははかないものである。あっという間に消えてしまう。
だから平和を維持する仕組みが大切だ。それは国防である。
国防なき平和論は詐欺である。
ローマ人の言葉「平和が欲しければ戦争(国防)の準備をせよ」
が有名だ。これですべて尽きている。
人間は繰り返しだから進歩はない。過去の歴史から学ぶしかない。経験で
は間に合わないのだ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 01:38:03 ID:oZVyqyWPO
当時の日本が国際法を遵守していたのは
優等生として認められて不平等条約を改正するため?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 00:51:12 ID:pvYptnZy0
恐らくほぼその一点に集中していたんじゃないかなあ

生来の生真面目さもあろうが・・・

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 16:00:36 ID:jF5IdkPeO
今の自衛隊の戦力で、当時の旅順は何分? 何時間? 何日で陥落出来る?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 17:16:55 ID:Ty0sqDh30
>>236
多分史実のスケジュールでは陥落しない。それどころか補給さえ続くなら永遠に陥落しない。
乃木の名将たる所以である。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 18:37:29 ID:Q27gvRYu0
>多分史実のスケジュールでは陥落しない。それどころか補給さえ続くなら永遠に陥落しない。


根拠となった自衛隊の戦力をKWSK 述べてくれ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 19:34:39 ID:jF5IdkPeO
一応… 今の自衛隊には、戦車もミサイルも戦闘機もあるよネッ?!

何分単位で陥落しない?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 21:25:38 ID:y7WyP92+0
そもそもこのご時勢に要塞なんてどれほど意味があるのかと…
防御陣地に向かってデスマーチなんてする必要ないだろうし
大会戦や艦隊決戦なんていうロマンのある戦場なんてもう存在しないだろう

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 10:48:38 ID:Jfu4+IK00
>そもそもこのご時勢に要塞なんてどれほど意味があるのかと…
>防御陣地に向かってデスマーチなんてする必要ないだろうし

今も昔も防御陣地に向かって不注意な行進する馬鹿はいない。
さらに今も防御陣地は存在する。

そして要塞も未だに存在するのだが・・・。馬鹿には見えない要塞なんだろうねぇ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 10:50:14 ID:Jfu4+IK00
つか、敵の防御陣地に向かって過酷な訓練をする必要は今でもないわ。




243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 17:48:45 ID:10nBDMyBO
今の要塞の話で無くて、当時の旅順要塞を、現代の自衛隊が攻めたら、何分? 何時間? 何日? って話なんだけど…

戦車&ミサイル&戦闘機も現在は保有してるから、何分単位かなぁ〜?!

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 03:22:46 ID:0hgr1YptO
防御陣地たくさん作ってたイラクも米軍追い返したからな。
フセインのVサインは今でも網膜に焼き付いている

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 01:08:13 ID:BWOtmdXs0
>現代の自衛隊が攻めたら、何分? 何時間? 何日?

とりあえず、旅順港の太平洋艦隊は潜水艦部隊と対艦ミサイルで無力化できるので
攻略の必要はない。それでも攻略しなければならないというのであれば、特科団と
3個師団で攻撃するとして火力集中が100年前と桁違い。
化学煙幕やセシウムガスで相手の戦闘力を封じ込めた上でヘリボーンをかけて
攻めれば 特に時間はかからんだろ。


>多分史実のスケジュールでは陥落しない。それどころか補給さえ続くなら永遠に陥落しない。

↑のようなバカなことは在り得ない、神話を作りたいだけ。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 16:39:10 ID:4SJRVNhFO
ドラゴンボールと一緒。
修行して強くなった強くなったと言っても、
渾身の一撃で砕けるのはいつまでも岩山のみ。
進歩なし、変化なし、面白みなし、でつよ


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 14:53:03 ID:e6D8vNRq0
>>245
たとえ100年後でも、自衛隊の持っている大砲ではベトンを貫通することはできない。せいぜい師団野砲レベルの口径しかないから。
それに、旅順が陥落したのは消耗戦になって兵員の補充競争になったが他から補充を持って来れないロシア側の事情による。
従って、今の自衛隊ではロシア軍と消耗競争をするリソースも勇気もないから延々包囲して無駄弾を打つだけしかできない。
むしろ、ロシア軍に積極的攻勢に出られると包囲している側が敗走するだろう。
それを打破するためには、消耗戦を避けようとしない鉄の意志が必要になる。
それができるのは、智勇仁ともに万人に優れた古今無双の名将、乃木希典以外に存在しない。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 16:01:07 ID:hG0lcMarO
乃木とジーコならどっちが名将なの?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 19:11:31 ID:wylcR9ih0
>>245
>自衛隊の持っている大砲ではベトンを貫通することはできない。
>せいぜい師団野砲レベルの口径しかないから。


  
   今の自衛隊師団は75mm砲が標準装備か    
( 'A) ・・・。    〃∩ ∧_∧           <⌒/ヽ___
/(ヘ)ヘ       ⊂⌒(  ・ω・) ・・・。     <_/____/ zzzz・・・  
            `ヽ_っ⌒/⌒c             特科団と化学煙幕、ヘリは無しカイ。
          ハイハイ ワロスワロス



>従って、今の自衛隊ではロシア軍と消耗競争をするリソース
>も勇気もないから延々包囲して無駄弾を打つだけしかできない

  ( ゚д゚)      ・・・
_(__つ/ ̄ ̄ ̄/_
  \/    /
     ̄ ̄ ̄

  ( ゚д゚ )     ・・・
_(__つ/ ̄ ̄ ̄/_ これって布教活動? ツマンネ 
  \/    /
     ̄ ̄ ̄
自衛隊って100年前と全く変わってないのかw




250 :江川:2006/10/15(日) 22:19:35 ID:vbRqaDPG0
格闘技好きな方助けに来てください

ttp://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1160910831/l50

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 08:01:08 ID:GAf7syJ+0
日露戦争でオレが読んだのは
デニス・ウォーナーの日露戦争全史
児島襄の日露戦争ぐらいしか無いな
このスレでお勧めの本があれば教えて欲しい

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 11:36:45 ID:GH0UwuIc0
>>249
> 自衛隊って100年前と全く変わってないのかw

100年前には自衛隊はありませんでしたが何か?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 22:23:50 ID:FQmEfcMZ0
   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  はいはいわろすわろす
     `ヽ_っ⌒/⌒c
        ⌒ ⌒

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 18:38:36 ID:5k+suwCVO
この頃は捕虜になることは禁じられてなかったんだっけ?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 14:27:27 ID:hFHXI9pE0
「負けて逃げるはロシア兵」「死んでも戦う日本兵」という風に蹴鞠唄に歌われています。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 07:08:42 ID:PVRzY9t80
マカロフ提督はどのポストから、太平洋艦隊司令官になったのですか。
もう一つ、彼の前任地から旅順までの移動ルート御存知の方教えてください。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 23:15:56 ID:7Y7leEeG0
ここはウンチェがたくさんいまずね

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 02:16:31 ID:/eOz24390
>>255
今年で84になるうちのばあちゃんも「さっさと逃げるはロシアの兵、
死んでも尽くすは日本の兵〜」と少しだが今でも歌える。

おれは大学生なんだが、日清日露ころを扱った講義を前受けて、その時
義和団事件についてもあつかったんだが、ちょっと質問していいですか?
教授が、日本兵が義和団の捕虜(?)を斬首した写真を見せて、
「確かに義和団は『洋』に関して手当たり次第攻撃破壊したが、なぶり殺し
するようなことはしなかった」みたいな事を言い、さらに写真の日本兵が
薄笑いを浮かべている事を指摘していたんだが、実際の所義和団というのは
暴徒にすぎないだろう。それを処刑した事自体は何も問題は無いような
気がするんだが

処刑の写真も、日本兵の表情はよくわからなくて後ろに写っていた清兵のほうが
にやけていた。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 22:54:10 ID:QH+uewkp0
563 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar[sage] 投稿日:2006/10/28(土) 21:48:01 ID:pTsmSVia0
日露戦争の記録写真。裸眼立体視で奥行きのある写真に見える。
ttp://www.imgup.org/iup279839.jpg

裸眼立体視の方法
ttp://www2c.airnet.ne.jp/kawa/photo/rensyuu.htm

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 02:18:19 ID:VKEUpDdQ0
個人的には寿太郎がお気に入り。児島襄の本に講和条約時の話が結構詳しく載っているけど、
まぁ、よくあんな役を引き受けたなと。ただ、最後の最後でアメリカのおっさんに鉄道を売るのを
拒否したのは・・・・賠償金なしでも満州の権益が手に入ればという考え方は正しいと思うのだが・・・
まぁ、今の日米関係前提で考えてしまうのは良くないよな。
その後の日本の流れのベースとなっている点で日露戦争は面白いよ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 08:45:23 ID:fhulWGLa0
世界的には東郷提督の業績と言われてるけど、
戦術的には秋山参謀の業績だよね。

それから外国の観戦武官が言ったように、全体的に
連合艦隊の年令構成が若く、機敏に事を運べた。

日本側の通信回線が当時の最新型で、下瀬火薬も当時最強。
敵司令長官が実戦経験に乏しく、無能だった。

喜望峰を回ってきた敵艦隊に対し、日本近海で待ち構えると
いう大きな有利点があった。
逆の条件だったら、あのように綺麗には勝てないでしょう。




262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:21:47 ID:XZ3RFIUQ0
>>261
東郷さんは実力で選ばれたのではなく、何事にも物怖じしない性格だから選ばれたんじゃ
なかったっけ?

263 :261:2006/11/11(土) 20:58:44 ID:fhulWGLa0
日高提督が日清戦争の時に、海戦で単独で
ラムでの突っ込みと白兵戦をしようとした
から、指揮系統の乱れを懸念して山本大臣
に更迭された。

東郷は指揮系統に忠実で、機転も利き、幸運
の持ち主だった。それに薩摩出身で、山本大臣
も東郷の事を昔から良く知っていた。

実際のところ東郷提督には大きな戦績は無かった
んだけど、運の良い男だったと聞くよね。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:43:13 ID:98P1bCqq0
>>262
日露戦争の最終目的は「ロシアとの有利な条件での講和」だから
戦争はあくまで「政府の外交を有利に進めるための手段」。
だから、軍に暴走されると非常に困ることになる。

というわけで、現場の最高司令官は、能力よりも政府の方針に従順ってことの方が大切、
よって、陸は山縣ではなく大山、海は日高ではなく東郷が適任と判断された。


265 :261:2006/11/11(土) 22:02:23 ID:fhulWGLa0
>>264

だね。

>>262

わかりましたか?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 02:07:31 ID:ivGXfpSp0
秋山好古

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%8B%E5%B1%B1%E5%A5%BD%E5%8F%A4

>現代風にいえばイケメンであり

誰よこれ書いたのw
どうみても真之のがイケメンだと思うけどなー

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 07:30:35 ID:VyCNWizF0
坂の上の雲が平成20年に大河ドラマで流れるそうですが
キャストは決まってるんですかね?

おかしな役者に任されるとイヤだな。。。
演技もできない学芸会レベルのジャニーズとかマジ辞めてほしい。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 09:26:08 ID:q2vxT0XdO
坂の上の雲みたいな厨房ネタは、ジャニーズですら役不足だろ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 12:09:05 ID:lQZ3qy2+0
>>267
大河ドラマではないよ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 06:29:08 ID:N/V//aAK0
>>267
それ以前にNHKだから下手に反日脚色しそうで怖い。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:58:14 ID:C+ZnENTS0
203高地って人気あるんだね。
なかなかDVDレンタルできなかったよ。
スゴイ良かった。
伊地知に向かってブチ切れる丹波哲郎最高だな
嵌り役ですわ
勿論仲代達也の乃木も。。。苦悩がよく伺えるね、、
ああやって必死に義手を開発し、辻占売りの少年にお金渡したりしたんだろうな。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:00:16 ID:FAAXVPHm0
しかしあの映画の中で乃木が
「ワシが軍人として有能だったのは少佐までだった」
って台詞は突っ込みたくなったな

あんた少佐で入隊して、しかもその時連隊旗ぶんどられてるだろーが

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:26:48 ID:C+ZnENTS0
>>272
息子に聞く所だっけw
軍人としては全然優れては居なかったろうなあ。
でも俳優達は最強だな。
今の時代にこんな名優をそろえるのは不可能だ。
だいたい、上杉謙信だってガクトとかいう整形ニューハーフみたいなのがキャスティングされてるようじゃなあ。
上杉謙信女説にでも配慮したのかね。
最近の若い俳優にやらせても、学芸会ケテーイだな。

それより
映画のクレジットに瀬島龍三が混じってるんだが
一応協力したのか。

ただ、1つの映画として
あのエンディングは秀逸だと思った。四半世紀も経ってるのにスゴイ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:38:15 ID:C+ZnENTS0
さらに付録の予告編を見ると
何故かBGMにショスタコが使われてて気にイラネw

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 00:54:49 ID:rdlcr6wl0
ロシア軍に日本本土上陸作戦なんて絶対無理だったんだから、
せいぜい対馬の守りを固めて、諸国と友好通商に努めればよかった。
全くやる必要のなかった戦争。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:09:33 ID:sVMNewAF0
やらなかったら朝鮮半島がロシアのものになってたんだが…
そーなればロシアが日本を圧迫するのは目に見えてるんだが…
ウラジオストックの言葉の意味をご存知?

277 :275:2006/12/07(木) 01:17:33 ID:rdlcr6wl0
>>276
朝鮮半島がロシアのものになったとしても、日本に上陸させなければOKでしょ。
朝鮮・満州をロシアに近代化してもらえば、日本のいい交易相手になるし。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:30:29 ID:sVMNewAF0
>>277
朝鮮半島がとられて海軍軍備の拡張されたら、日本海軍じゃ押さえきれなくなるんじゃね?
国力が違いすぎるし。
なんにしろ「全くやる必要のなかった戦争」なんてのはものを知らん楽観主義者の戯れ言としかとれないね

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:31:42 ID:95P5h/XM0
ていうか朝鮮半島が露助に乗っ取られたら
大東亜戦争が起きた後
樺太と北方領土どころじゃなかったと思うのだが

280 :275:2006/12/07(木) 01:50:16 ID:rdlcr6wl0
「朝鮮半島が日本の国防に重要」という考えがそもそも間違い。
あんなものは軍事的に何の意味もありません。
火事場泥棒と退却消耗戦しかやったことのないロシア軍が、
WWUのアメリカ軍ですら断念した日本本土上陸戦を遂行できたわけがない。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:50:24 ID:XounDzAa0
>>275
へぇ〜、珍しい意見を言う人だね。面白い。

まぁな〜、日露戦争で勝ってしまったがゆえに
昭和の馬鹿軍人どもがつけあがってしまって愚かな太平洋戦争へ
つっぱしっちゃった負の側面は否定できないよな〜

それに あの戦争は本当に薄氷を踏むような勝利だったからなぁ
ユダヤ人投資家ジェイコブ・シフとかが もし協力してくれてなかったら
戦費調達不能で負けて 北海道とかぶんどられてたかもしれんのに
あまりに危険な戦争だった・・

ソビエト革命のどたばたの頃に朝鮮開放でもすれば
少しは今の日本の株もあがってたろうに
(とかいうのは結果論だけど)

ともかく戦前の関東軍の暴走のおかげで
今の日本がどれほど韓国と中国とつきあいにくくなってしまったことか
ほんとうに大迷惑だ!戦前の馬鹿軍人ども!(もちろん優れた人もいたけど)

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:53:19 ID:sVMNewAF0
ただ、あの半島と満州の利権に固執して日本の衰退が始まったことを考えると
色々複雑な思いがあるのは確かだな。
かといってロシアに取られてたらどう考えても危険だし。

半島が自主独立してれば日本も色々ハッピーだったのにな。
もっともあの半島に何かを期待するのがそもそもの間違いか。

神は日本に肥沃な土地と温暖な気候、勤勉な国民を住まわせた代わりに
隣に半島と大陸をおいた。
まったくもってよく出来てるよ

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:56:48 ID:sVMNewAF0
>>280
ロシアの侵略の歴史をご存じないのか?
そしてさっきも聞いたウラジオストックの言葉の意味もその分だと知らなそうだな。
半島が取られて旅順もない。
これで日本の国防に全く問題がないとは驚きだ。
世界中が君くらい愚かなら確かに世界は平和になるね。


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 02:07:27 ID:piLE7oiQ0
>>273
それより
映画のクレジットに瀬島龍三が混じってるんだが
一応協力したのか。

笠原「瀬島さんは,岡田さんが頼んだんですけどね。要するに,どこからか
クレームが付いた場合を考えて,ということですね。」
荒井「要するに楯ですか。」
笠原「そう。」

しかし,瀬島氏からクレームが付いて,あおい輝彦が乃木さんに言う「軍人精神」云々の台詞の前に
用意されていたロシア人射殺シーンは脚本から外されたらしい。

くわしくは「映画脚本家 笠原和夫 昭和の劇」でも立ち読みしてね。

285 :275:2006/12/07(木) 02:20:16 ID:rdlcr6wl0
>>283
>ロシアの侵略の歴史
ロシアが「近代兵器で武装した島嶼国家」を侵略した例があったら教えてください。
煽ってるわけじゃなくて本当にそういうケースがあったら知りたいので。
樺太と千島列島は対象外だよ。
それからウラジオストックは「東方市」ぐらいに訳すのが適当だと思ってる。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 02:39:24 ID:xxtWPMKjO
>>284
ありがとう!見てみるよ!

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 03:56:43 ID:6FXKZqKF0
>>275
漏れは「一次大戦後は朝鮮半島不要」派なのだが、さすがに1904年当時じゃあ
彼我の海軍力を考えれば朝鮮半島防衛の必要はあったと思うよ。
まあ、朝鮮や満州だけ守っても、ウラジオがある以上本土進攻の危険は残るのだが、
渡洋距離を考えると、やはり朝鮮を渡すのはあの時代にはやばすぎた。

世界3位の海軍で制海権を完全に抑えられた一次大戦後なら話は別だが。

288 :275:2006/12/07(木) 09:32:04 ID:rdlcr6wl0
>>287
日露戦争を回避して、ロシアが満州・朝鮮を支配した場合、
ロシアは極東の経営に必要な食料や資材を調達するために
日本との平和な交易を希望しただろうと思う。
制海権を握られても、本土防衛に必要な武力を備えつつ、
友好外交に徹すれば別に問題は無いと思うよ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 10:56:38 ID:8BBkPodYO
ウラジオストクって『東方を征服せよ』じゃ無かったっけか?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 11:07:32 ID:bQmT8Qwj0
>>289
正解
あそこからみたら東方って言えば日本しかないわな
侵略の意図は満々。

それと、どうも275は太平洋戦争時の日本と日露戦争時の日本をごちゃまぜにしてる傾向がある。
ロシアはかつて日本に対馬を寄越せと迫った例もある。
半島を取られたんじゃ日本は色々圧迫を受けただろうね

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 12:14:11 ID:shogXiFp0
>>288
平和な交易よりは、侵略して収奪する方がロシア人の性には合うな。
つーか、旅順艦隊とウラジオ艦隊を併せると史実の日本が臥薪嘗胆で必死こいて買ったり作ったりした連合艦隊とほぼ同一
規模になるんですが。
その艦隊が釜山あたりに陣取ってて、もし日本の政治家が>>275みたいな人だったらもっと戦力比はロシア側に傾く。
それに、そんな弱腰の日本だったら、イギリスが日英同盟なんか結ぼうとは思わないだろう。役立たずだから。
漏れがロシア皇帝だったら、迷わず日本に宣戦布告するよ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 12:33:46 ID:bQmT8Qwj0
思えばロシアは半島取ったら軍港作るだけでいいんだな
あとはバルト海から第二太平洋艦隊持ってくるだけでいいんだ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 12:50:16 ID:C2GEEvLT0
後はシベリア鉄道を複線化すれば完璧

294 :275:2006/12/07(木) 19:39:13 ID:rdlcr6wl0
脅威だ脅威だ言ってる奴はロシア皇帝になったつもりで日本征服作戦でも立ててみろ。

海上で連合艦隊を撃滅
     ↓
陸上からの砲撃をかいくぐって数万の兵士を揚陸
     ↓
命知らずの日本兵と本土決戦

こんなことできるわけないだろ。
日本海がたちまちロシア兵の死体で埋まってロシア帝国の寿命が10年縮まっただろう。
俺は日露戦争というのは、一部特権階級が私利私欲のために、ありもしない脅威をでっちあげて、
無数の人命を死に追いやった巨大な戦争犯罪だと思ってるよ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:48:38 ID:bQmT8Qwj0
聯合艦隊壊滅させて海上封鎖
ジリジリ追いつめて、時折東京その他主要都市を艦砲射撃
防備の薄いとこから上陸させてあとは数で押す

たとえ城下の礼をとらせられなくても途中で降伏してくるわな
なんでも政府やら金持ちを叩けばいいってもんじゃネーのに
中二病?

296 :275:2006/12/07(木) 20:17:27 ID:rdlcr6wl0
>>295
>海上封鎖
英国船まで撃沈するの?凄いね。
>東京その他主要都市を艦砲射撃
東京湾の構造って知ってる?袋の鼠という言葉は?
>防備の薄いとこから上陸
座礁って言葉は知ってる?軍港と漁港と海水浴場の違いは?

司馬やらコヴァやらに踊らされるほうがよっぽど中二病だよ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:38:33 ID:bQmT8Qwj0
まず海上封鎖=撃沈ってその短絡思想をどうかしたらどうかと

ウラジオ艦隊がうろうろしただけで恐慌を起こした日本人が、
艦砲射撃の脅威に晒されて世論がどうなるか想像できんのかと。

座礁って、なんでわざわざ大型船で入港せにゃならんのだと。
ノルマンディーの時連合国軍がどうやって上陸したかしらんのかと…。

こりゃあ、完璧に中二病だな。
政府を叩けば賢いとでも思ってるんだろう。
ま、そーゆー時期は誰にでもあるか。
大人になってからまた来なさい、坊や♥

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:39:40 ID:XounDzAa0
なかなか良スレ! 議論が白熱していて とても面白い!

もしロシアが日本にまで南下してきたら
さすがに英国やアメリカが干渉してくるでしょうね〜

にしてもやっぱ 全然金が無いのに
戦争はじめちゃったのはちょっと無謀過ぎだったよな・・

結果としては幸か不幸かなんとか見かけ上は勝てたけど

太平洋戦争の開始もそうだけど
日本人は のらりくらりと開戦時期を遅らせるのが下手なのかな
その意味では北朝鮮はすごいかも(皮肉

299 :275:2006/12/07(木) 21:26:18 ID:rdlcr6wl0
>>297
どうやら本当に中学2年生らしいお前にもわかるように説明してやる。

>海上封鎖
俺は日本が大陸から手を引くことを前提として話しているので、
海上封鎖なんかされようがされまいがどうでもいい。
日英貿易まで妨害する能力はロシアにはないので、輸出入がストップする
心配もないしな。

>ウラジオ艦隊がうろうろしただけで恐慌を起こした日本人
もう一度言うけど、踊らされちゃだめだ。
ウラジオ艦隊だろうが、バルチック艦隊だろうが、日本の本土を
攻撃する能力はないんだよ。
それなのに、さも一大危機のように騒ぎ立てて、大勢の日本人を
戦場に送り込んで、自分たちだけは安全な場所で、濡れ手に粟の
富と栄達を手にした奴らがいるんだよ。

>ノルマンディー
そうだな。飛行機と水陸両用車を活用しなかったのがロシアの敗因だな。
原爆があればもっとよかったな。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:42:33 ID:viUU8NcO0
政府が国民をだまして戦争したんじゃなくて、国民がロシアとの戦争を望んでたんじゃないの?
三国干渉の雪辱を果たせって。
ちょうど今の日本人が北朝鮮を許せないように、その当時の空気ってものがあると思うがね。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:54:09 ID:XounDzAa0
知日派のセオドア・ルーズベルトが「忠臣蔵」を読んで
日本人は恥をかかされたら必ず復讐する民族だと分析してたらしいね
三国干渉の恥を・・
世論操作もあったろうけど雰囲気はそんなんだったんだろうね。


さて、おじさんは上で白熱してる人たちには程遠い無学ですが
中二病とか言うのは関心しませんな。

議論はあくまで相手を「気持ちよく」納得させるのが目的であって
頭に血が上って罵倒することでは無いと思いますぞ。

(でも、がんばって!2人ともw)

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:55:52 ID:bQmT8Qwj0
>>299

本当にお前は頭が悪いな
困った人だ

大陸から手を引くことを前提って、お前ロシアとの貿易云々って
>>288で言ってたがこれはどこにいった?
お前の脳内から出て脳内に消えたか?


>踊らされちゃダメだ
 当 時 の 日 本 人 に 言 え
俺に言ってどうすんだ馬鹿
現実にウラジオ艦隊がうろついて彼らは恐慌起こしたんだよ。
米の値段が上がったり下がったりだ。
さらにいえば西園寺公望が内陸にまで鉄道を伸ばせと言ったのはなぜだか知ってるか?
また「一部の利権云々〜」とか言い出しそうだが実際は艦砲射撃で
沿岸の鉄道が分断された時に備えるためだ。
現実的な脅威なんだよ

>ノルマンディー
これはもう開いた口がふさがらん
普通に小型ボートで上陸って発想がないのか?
ほんとに陳腐で貧相なおつむりだな、お前は

303 :275:2006/12/07(木) 23:07:51 ID:rdlcr6wl0
>>302
俺は、日本が大陸から兵を引けば、ロシアが日本本土を攻撃することは有り得ない。(勝ち目がないから)
その上で、平和な交易を通じて共存共栄を図ることができたはずだということを言ってるんだよ。

ところで、ノルマンディーにこだわってるようだが、数万の兵隊が小型ボートに分乗して、日本海側の
どこかの寒村めざして漕ぎ寄せるというのがお前の作戦か?
ずいぶん壮観だな。狙い撃ちする必要も無いな。海面に何発か落とせばボートがひっくり返って全滅だ。

艦砲射撃で沿岸の鉄道が分断されるから内陸へだって?
そりゃせっかくの鉄道が壊されたら不便だからできる限りの手は打つだろう。
戦争の勝ち負けとは関係のない話だ。

過去に学ぶのは現在に生きてる人間の特権だぞ。
別に日露戦争のことだけじゃないだろう。
イラクに大量破壊兵器はあったのか?フセインが消えてイラク人は幸せになったか?
イラク戦争で一番儲けた奴は誰なんだ?
俺は、今、日本で生きてるお前に言いたいんだよ。
事実に眼を開け。勇ましい、もっともらしい言葉に踊らされるなよ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:14:20 ID:45sjKjsX0
円谷英二 珠玉の名作『日本海大海戦』(昭和44年製作)を見れ。
『203高地』よりはるかに良くできている。ちなみに三船敏郎が東郷平八郎で笠智衆が乃木希典だ。
バルチック艦隊がめためたにやられて気分爽快だ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:16:41 ID:b8I3QpJzO
ロシアは19西紀後半露土戦争において、エーゲ海を巡って紛争している。
・正教徒保護を口実にトルコの内政に干渉し、トルコを影響下に置こうと意図
・バルカン半島のうち、ブルガリア領をパン=スラヴの影響下に置くことでエーゲ海を抜けて地中海へ
という露骨な政略を展開している。
これには西欧各国が難色を示し、ベルリン会議において、
(1)ブルガリア領南半分を分割し、エーゲ海へ接しないようにすること
(2)黒海からエーゲ海へ通じる海峡は平時において封鎖すること
(3)バルカン半島の出口、「フタ」に当たり、スエズへの入口に当たるキプロスはイギリスが領有すること。
というロシアの南下阻止政策によって極東に手を伸ばしている。
上記踏まえて日本にとって脅威だったのは、
・三国干渉によって謀略的略取が行われたこと
・バルカン半島と朝鮮の地形が酷似しており、ブルガリアのように、
(武力により)影響下におかれる心配があったこと。
・日本が極東のキプロスとも言うべき対馬を領有していたこと。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:28:57 ID:b8I3QpJzO
露土戦争からの小アジア情勢を元に、日本政府はパニックに陥る。
シベリア鉄道が単線とは言え開通に至ったこと。
中国東北部(満州)が着々とロシアの影響下に晒されていること。
シベリア鉄道から満鉄へとロシア陸軍の輸送に使われれば、
鴨緑江以南も容易に侵略を受ける。
となれば、朝鮮はブルガリアのようになって、日本は直接の脅威にさらされるようになる。
この辺が日露戦争の出所だね。


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:49:15 ID:EIKlB39f0
275の主張って、かなーり以前にあったよな。
また湧いて出たか。間欠泉か?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:59:58 ID:thd/cSHh0
原剛の明治期国土防衛史に、列強(フランスだったかな)の日本攻撃案が載っていた。
たしか遠州灘?名古屋?あたりから上陸して、という感じの。
>>275はそういうの見たうえで言ってるの?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 00:11:04 ID:Gt6WHpm20
>>308
きっと奴はこう言うぞ
「一部の人間が利権を確保するために危機を煽ったんだ」

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 00:29:39 ID:6+zr7jEj0
おまいら。
今日は我等日本軍が203高地を占領した日だぞ。ていうか昨日だけれど。
おい!もめるなよ。

ほんとこのDVD返したくねーよ。


借りパクしたいわ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 00:44:41 ID:aR0f/uxh0
>>305
ロシアは、西は普、中央は英、東は・・ とまぁ 欲深で・・
あちこちでもめててややこしいですな
露国内経済も決して健全ではなかったし
造船技術も最新鋭ってわけでもないのに

普、英からすりゃ ロシアには東でもめてて欲しかったんでしょうな。


どうでもいいけど 最近、日露戦争で戦った艦船を
英国や露西亜で建造してるのとか知って笑ってしまった(無学って言うな!)

>>308
ふ〜ん、そんなのがあるんだ。ロシアみたいですね。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~kinsei/shinbun/asahi.jpg
(ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~kinsei/0314.htm)


みなさん血気さかんな人が多いですなぁ・・ 
非常に不安・・ 昔の亡霊みたいで・・

経済、お金を無視して物事を進めるのだけは・・

>>304
観てないで 今度、観させてもらいます。

312 :308:2006/12/08(金) 01:01:50 ID:k0KR39ks0
>>311
ありゃーフランスじゃなくてずばりロシアの案だったのか。
ヤンシュール、そう、こんな名前だったよ。ありがとー。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 01:18:49 ID:Gt6WHpm20
日露戦争時には外国製の軍艦なんていっぱいあったよなあ
てか国産艦ってどのくらいあったんだ?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 02:06:53 ID:DN4WrWIf0
275が戦争は全部無限戦争だと思っている件について

有限戦争の概念を持ってないな

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:02:53 ID:RXEDAJV70
>>313
巡洋艦は結構国産。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 08:13:12 ID:UDLgzNJT0
「ロシアにおける広瀬武夫」読んでると
ロシアやイギリスに発注している船を視察しにいく場面が何度か出てたなぁ。
ロシアの造船技術はイギリスやフランスなどと比べて
かなり劣っている(ものもある)とか推測してあった。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 11:03:32 ID:5HZjIXwS0
で、そのフランス製でさえ色々調子が悪かったよな

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 18:39:03 ID:tXIqpOX00
やっぱり海賊立国のイギリスが一番なのか>造船

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 01:45:34 ID:Zj0dtPR30
1900年頃は 大英帝国が今の米国のような存在だったらしいね。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 02:34:37 ID:5V1tTqqDO
最近、父親から聞いたのですが曾祖父は海軍の軍人で日露戦争で軍艦に乗っていたそうです。
田舎は鹿児島なので、もしかしたら先祖が東郷平八郎の下で戦っていたのかも?と想像するとちょっと誇らしいです。
その曾祖父も祖父が小さい頃に病死をしてしまったので、日露戦争の話を祖父は聞いていなかったようです。
田舎の出なので階級は低かったのでしょうが、海軍のお給料がよかったのか自宅は集落で二軒しかない瓦屋根の立派な家のうちの一軒だったそうです。
その後の太平洋戦争も祖父と祖父の弟は海軍で、祖父の弟は乗っていた軍艦が撃沈して戦死したそうです。
過去の戦争に興味を持った今、祖父も亡くなってしまい、話も聞けず祖父の弟が乗っていた船の名前もわからず残念です。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 12:06:20 ID:qq62g8+70
そういや、あの水木しげる(ゲゲゲの鬼太郎書いてる人)が
ラバウルへ行く時に乗ってたのが
バルチック艦隊を発見した信濃丸だと知って
ビックリした。
流石に、水木しげるが乗った時は、もうオンボロだったらしいけど。

>>320
すごいね。
誰か、詳しく覚えてる人、聞いてる人が居たらいいなあ。
また聞かせて下さい。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 02:15:57 ID:E4OFyrYr0
>>320
うちの親戚で戦争に行った人の話、一人も聞いたことがない。
運がよかったと言えば言えるけど、ちょっと複雑な気分でもある。

>>321
ほほ〜、知らなかった!
ググルといくつか出てくるね。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 20:35:11 ID:pXc3ESQF0
で、相手を中二だと断言して憚らない小学五年生は遁走か?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 22:05:41 ID:PBoSuvNP0
>>323
君は海上封鎖されても日本の戦争継続と関係ないとか言ってた坊や?
俺がいないと思って勝利宣言しにきたんだろうね
可哀想に可哀想にw

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 23:12:47 ID:gz8JT7UC0
>>324
当時の日本は食糧自給率100%でエネルギー源も自給可能な石炭ですが何か?
それでも足りないものはイギリス様がいくらでも運んでくださいますが何か?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:30:47 ID:hT1hZMZb0
>>325
沿岸地域を艦砲射撃で破壊されたら経済活動に多大な問題が生まれますが?
イギリスがぼろぼろになった日本にどこまで運んでくるんでしょうねえ?
経済活動に問題が生まれていつまで予算がありますかねえ?
そんな日本の国債をどこの国が買うんですかねえ?
それでも戦争継続に問題なしですか?ばかじゃねーの?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:38:06 ID:UjrAETZVO
>>325
それだとただの一時しのぎでしかないんじゃ…
再び鎖国ってこと?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 11:23:56 ID:hT1hZMZb0
>>327
こいつは以前275って数字コテやってた奴だよ
こいつのトンでも理論は面白いぞ
経済のことをいっさい考えずに、ロシアは上陸できないから
日露戦争を起こす理由は一部の人間の利権以外にはなかったんだってさ
こいつの戦後はどんなビジョンがあるのやら

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 13:07:34 ID:Eiy+Un510
日露戦争は表向きは日本が勝ったことになってたけれど
実際はフィフティフィフティみたいなもの。

もう、すんでのところで日本は経済的に破綻するところだった。
あの戦争は冷静に考えればあの時点では開始すべきではなかった。
ハイリスク過ぎ。

うまくすれば馬鹿な中国進出とかもせずにすんで
米国と戦争することもなく、敗戦して軍隊解体されることもなく
今頃はとっくに核兵器の開発にも成功していて
今頃はウヨさんたちが”熱望”するような極東の軍事強国になっていたかもw・・

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 13:24:06 ID:oAX41H/XO
そもそも核兵器の出番がなさそうだが、そうはオツムが廻りませんかそうですか。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 17:28:03 ID:chA+OcQp0
>>328
>>275のトンデモったらこれでしょー
>ウラジオストックは「東方市」ぐらいに訳すのが適当だと思ってる(>>285

ロシア語ではヴラジヴァストークと発音するし、ヴァストークは「東方」、
ヴラジは「領有する、支配する」を意味する。
つまりヴラジヴァストークの意味は「東方の支配地」である。

自分に都合のいいように考えるんだね、思考回路に問題ありだよこの人。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 19:42:25 ID:sGEGKE+o0
俺が10才の時に死んだヒイ爺さんは、日露戦争開戦時に東京で学生してたが
第二軍第三師団(名古屋)の兵士として出征し、遼陽や奉天で戦っている。
大学の同級生の多くも志願したが、第三軍(旅順攻撃)に配属された
東京・北陸・四国・北海道出身者のほとんどは戦死したそうだ。だから
「乃木のせいで、いい奴らが沢山死んだ」と乃木大将の事をひどく嫌っていた。
陸軍の兵士だったのに、海軍の東郷元帥のことを神のように崇めていて、
客間に東郷元帥の御真影が飾ってあった。
太平洋戦争時は「東條みたいなキチガイが起した戦争に勝てる訳がない」と
公言して、非翼賛候補を応援したり、自由主義者を家に匿ったりしたから、
警察に呼び出されたり、私服警官が家の廻りをウロウロしたりしていたそうだ。
もし在郷軍人会の役員じゃなかったら逮捕されていた。
でも戦後は在郷軍人会の役員してたのが仇になってパージ食らって、
共産主義者から吊し上げ食らってたそうだ。「折角戦争が終わったのに、
特高の嫌がらせよりも、アカの嫌がらせの方が陰湿だ」と嘆いていたそうだ。
朝鮮戦争が始まると今度はアカの連中がパージ食らって、ヒイ爺さん達が
復活し、昭和30年頃までは町中が落着かなかったらしい。

333 :325:2006/12/28(木) 21:39:59 ID:5VBBDVpZ0
>>326
>沿岸地域を艦砲射撃で破壊されたら経済活動に多大な問題
小学校5年生の社会科レベルで歴史を語る奴発見。
京浜工業地帯に阪神工業地帯だったか?
そんなもんが明治時代にあるわけないだろ。さっさと日本史の補修に行け。

>>327
日英同盟を敵に回して海上封鎖なんて長続きするわけないよ。
先に潰れるのはロシア帝国の方だ。これは歴史が証明してる。

>>328
>こいつの戦後はどんなビジョンがあるのやら
「日露戦争を回避し、大陸への軍事的進出を完全に放棄し、日英同盟を背景に
ハリネズミ防衛に徹しつつ、諸外国と平和な貿易を行って国を豊かにする」
というのが俺のビジョンだ。それで何か?

>>331
>「東方の支配地」
まさにそれが「東方市」じゃねえか。お前は国語の補修に行け。

334 :名無し:2006/12/28(木) 21:44:44 ID:CXNJyFxA0
日露戦争とユダヤ人の恩について
知らない人が多いので一言。資料「高橋是清自伝」中公文庫
日本は戦費が不足したので外債を起こした。日本が負けると思って
誰も買わなかった。しかしユダヤ人のシフ家が買ってくれた。
これにより日本は戦争に勝つことが出来た。
このため日本軍はユダヤ人に恩を感じ、第二次大戦のドイツのユダヤ
人迫害に対して、満州国に二万人も受け入れるなど恩返しをした。
その責任者は関東軍参謀長東条英機である。驚いただろう。
反日宣伝に騙されないことだ。

335 :どっちかっつーと日露戦争批判派:2006/12/28(木) 23:13:44 ID:Eiy+Un510
まぁ、飛行機も戦車もまだ無い時代だったしな〜
もしロシアが沿岸砲撃したとして そんなにダメージ受けるのかな・・?

あまり、関係ないかもしれないけど
ふと、日本が台湾侵攻した時の状況を連想した。
今でこそとても仲の良い台湾だけれど、侵略最初はえらくてこずったらしいよ。
台湾は清も見放してなんの軍事的能力もなかったのに・・ そうとう抵抗したらしい・・

>>332
面白い話、ありがとう!

>>334
俺は 田畑則重著 「日露戦争に投資した男」 〜ユダヤ人銀行家の日記〜 
を読んでジェイコブ・シフの事を知ったYO (・∀・) !!

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 00:28:56 ID:KdxAhwIwO
「東方の支配地」のどこが「東方市」なんだか?

シハイチ、あーなるほど、イチがあるなー

って阿呆かい!

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 02:24:44 ID:HnJkutJ00
>>333(>325)
>まさにそれが「東方市」じゃねえか。お前は国語の補修に行け。

「市」ってのは、「ウラジヴォストーク」のどこに相当する言葉ですか?
あー「補習」と言いたいのかな?だとしたら国語の補習に行くのはどっちですかね?

338 :332:2006/12/29(金) 11:13:07 ID:6GO1ER+V0
ヒイ爺さんの日露戦の遺品で面白いのは、
戦地で家族や友人達から貰った手紙が残っている事。
宛先は「第二軍第三師団第六連隊 ○川○郎君」で届いている。
いわゆる軍事郵便として、兵士から内地へ手紙を出せた事は知ってるけど、
内地から前線の兵士へ、しかも激戦やってるのに手紙が届いたというのは
なかなかのものだなあ。
文面は「こちらは桜が咲いたが、満州はまだ寒いだろう」とか
「戦争が終わったら一緒に吉野に旅行しよう」などのごく日常的な内容。
「武運を祈る」とは書いてあるが、昭和の軍国主義調の「死しても報国せよ」
みたいな文面は全くない。「無事を祈ります」みたいなセンチな文章もない。
全般的にクールな感じがする。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 15:01:43 ID:Dkioaoqm0
>>338
おお〜!それは貴重だなぁ〜! (・∀・)!!
大切にしぃよぉ〜!火災で焼失したりせんように!

現代の中国では安い郵便物だとしばしば紛失するらしいw

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 19:45:08 ID:89OU6fBo0
>「乃木のせいで、いい奴らが沢山死んだ」と乃木大将の事をひどく嫌っていた。
>陸軍の兵士だったのに、海軍の東郷元帥のことを神のように崇めていて、
>客間に東郷元帥の御真影が飾ってあった。

乃木第三軍に大損害を強いたのが、東郷率いる連合艦隊の不始末によるもの
だったという事実を知ったら、どう思っただろうね。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 20:47:22 ID:LG5mL2Dl0
>>340
開戦直後の魚雷艇による旅順港攻撃の事かな?
あれを指揮したのは東郷じゃないし、
元々、全滅させる気は全くない。
太平洋艦隊は旅順にいてくれればよかった。
意外にも第二太平洋艦隊(バルチック艦隊)が結成され、
東洋に向った事が、大本営に旅順攻撃を決意させた。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 23:26:20 ID:N2WM4TNc0
>>341
三度にわたる閉塞作戦、直接封鎖、黄海海戦についてのコメントをどうぞ

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 23:55:11 ID:ETk1DbnZ0
>>342
あのなあ、、

> 乃木第三軍に大損害を強いたのが、東郷率いる連合艦隊の不始末によるものだった

こんな意味不明な寝言を言ってるのはオマイだろ。
自分でコメントしろよ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:52:32 ID:Xu2cF6tjO
>>343
あのさあ・・

東郷時代の話をすべき所に関係の薄い話をするのが間違いなのよ。
海軍の数々の失敗の結果陸軍にお鉢が回ったんだ。
東郷にも大きな責任がある。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 02:37:29 ID:Xu2cF6tjO
>>341
>魚雷艇による旅順港攻撃の事かな?

白雲霞朝潮暁、雷朧電、漣薄雲東雲、の駆逐艦10隻だろう?

>あれを指揮したのは東郷じゃないし、

だから?東郷が率いる連合艦隊の仕事だよ。


>元々、全滅させる気は全くない。太平洋艦隊は旅順にいてくれればよかった。
何言ってるのかな?
封鎖なり閉塞なり、しようとして出来なかったのが問題なのだよ。
いてくれればよかった、って釣りかとも思ったが、一応マジレス。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 09:11:23 ID:VT7tBSCy0
>>345←意地になるなってwww

陸海軍共に、旅順攻撃は考えていなかった。
特に陸軍はロシア軍を南北に戦力分断すればいい、1個旅団ぐらいで攻囲しておけば
旅順のロシア陸軍は半年もすれば食料不足で自滅するという考えだった。
海軍は、まさかロシア艦隊が旅順にずっと逃げ込んでいるとは思わなかった。
戦力は同じなのだから、当然日本艦隊に戦いを挑んでくると思っていた。
陸海軍共に想定外だったのだったが、なぜオマイが一方的に海軍の責任に
したがるのかがわからんw

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 09:35:24 ID:Xu2cF6tjO
一方的に?誰が?
旅順苦戦の原因は海軍の失策に端を発している、というのは事実だよ。

開戦直後の攻撃から目的を果たせず仕舞いで、結果陸軍に攻略をさせる事になったのは、
東郷率いる連合艦隊の不始末。

まあ君は水雷艇と駆逐艦の違いを認識する事から始めたまえ。先は長いな。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 09:37:29 ID:Xu2cF6tjO
あ、水雷艇じゃなくて魚雷艇だったねゴメン

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 10:00:26 ID:VT7tBSCy0
>>347
陸軍の砲弾生産能力に対する過誤や、海軍の重砲提供を陸軍が断った事、
203高地に攻撃を絞って欲しいという海軍の要請を陸軍が軽視した事、
などは都合よく忘れるんだなw
どうしてそんなに偏見に満ちているんだ? チョソか?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 10:37:08 ID:Xu2cF6tjO
>>349
発端の話なんですが。
混乱しているのか、話をずらすためなのか、どっち?
チョンとか差別用語使うと、己自身を損なうよ。人格的に。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 11:21:50 ID:8ShjidpL0
>ID:Xu2cF6tjO

意固地になるのはわからんでもないが、陸軍の所為、海軍の所為と責任転嫁する
方がどうかしてる。

海軍が旅順港を封鎖しなければ、第三軍の旅順要塞攻略はありえん。
さらに、満州軍が満州に展開できるほどの兵站を維持できないので、
朝鮮半島で完全勝利もできず、結局不利な外交解決になるでしょうね。

全体を見ずに第三軍だけを責任転嫁すると 禄でもない結末になるよ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 11:32:10 ID:Xu2cF6tjO
>>351
言わんとする所は分かるよ。
だから、乃木のせいで〜と言ってたお爺さんが、そういう事情を知ったらどう思ったかなーと。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 11:38:04 ID:VT7tBSCy0
>>352
日本が黄海の制海権を失ったら、満州の陸軍は干上がる訳で
海軍が陸軍に旅順攻撃を要請し、陸軍がそれを受けるのは当たり前。
ウザイから粘着するな。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 11:39:47 ID:8ShjidpL0
東郷の不始末と乃木の不始末の数を数えたら、乃木の不始末の方が
多いだろうから、そりゃ非難は受けるわな。

あと旅順封鎖の目的は達成しています。
その結果、満州軍への補給路が確立できていますので。

ただ,旅順艦隊の壊滅の目的が達成できてないだけです。



355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 13:59:56 ID:Xu2cF6tjO
>>353
海軍が独力でやると請負ったでしょ。
それであのていたらく、駄目でしょ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 15:06:54 ID:Xu2cF6tjO
>>354
>ただ,旅順艦隊の壊滅の目的が達成できてないだけです。

それが出来てないから駄目なんだが。
だいたい、問題の発端が最も重要でしょう。失策の数を数えるてのがズレてますよ。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 18:06:50 ID:VT7tBSCy0
>>355-356
宣戦布告と同時の小艦隊の奇襲攻撃で旅順艦隊を撃滅できると思っているのか?w
チョソは思い込みが激しいなwww


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 18:40:46 ID:HcOI8o1D0
>>324
おまい>>275か? 漏れは朝鮮半島をロシアに委ねても日本の国防上全く問題はないと起きたまま寝言言ってる>>275のこと
を小学五年生と言ってるわけだが。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 19:22:01 ID:Xu2cF6tjO
>>357
誰も言っていない事を、さも相手が言っているように強弁する技ですね。
その手は古すぎます。

今まで旅順の話ばかりだけど、ロシア艦隊は裏塩にだってあるんだからね。
こっちはまさに跳梁跋扈を許し、常陸丸・和泉丸・佐渡丸などの悲劇をもたらした。
特に攻城機材の海没は痛い。
自分(海軍)の仕事の不始末が、巡り巡って自分を縛り付ける事になるわけだ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:11:58 ID:E+8EdhKD0
>>359
第2艦隊の担当まで東郷の責任か?w
統合失調性なら病院逝った方がいいぞ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:16:14 ID:CuWc0waw0
>>360
東郷の肩書きは「連合艦隊司令長官 兼 第一艦隊司令長官」

連合艦隊司令長官としての責任が無いとでもいうつもりか?
統合失調症と書きたいのならもっと漢字を勉強した方がいいぞ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 12:25:52 ID:1VJnNiNH0
>>358
じゃ、あんたは小学校三年生レベルだな。個人的には>>275の意見が正しいだろう。
史実の日本は欲張りすぎたんだ。それが最終的には太平洋戦争の敗戦につながる。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 12:27:25 ID:0JH5bzIz0
ぐわ!乗り遅れた。
あんまよく知らないんだけど
今論議されてるのは、常陸丸事件の事なのかい?

ええっと、旅順港に屯する艦隊全部撃滅できるのは203高地だと発見したのは
かの秋山真之くんで間違いないよね?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 19:55:39 ID:y8YrKU+QO
個人的な考えを言うのなら、275はおかしいね。
ウラジヴォストークの例がある。論理的に考えられない人だ。
彼はこれを「東方市」と訳す。ウラジを頑として訳さない、おかしな人だ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 21:21:16 ID:NGmyzHH40
ロシア海軍て、日本と揉める前は、冬になるとウラジオから長崎に避難してたらしいね。
不凍港とは名ばかりの酷寒の旅順よりも、温暖な長崎でちゃんぽんや皿うどんを賞味しながら
のんびりと越冬したほうが遥かに楽しかったろうに。
なにごとにつけ平和が一番だね。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 21:43:00 ID:GNC1y3Pm0
ロシアが撤兵の約束を順守してればなんのこたなかっただろう。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 09:32:16 ID:O/uDWB3R0
>>366
満州は日本の領土ではないのだから、満州にロシア軍が居ようと居まいと
日本がロシアを攻撃してよいという理由にはなりません。
教科書の記述を引き写す前に一般常識を身につけよう。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 13:01:29 ID:wCRmzHpI0
>>367
満州はロシアの領土でもありません。
公平に見るという一般常識を身につけよう。

撤兵の約束をしたのに不履行かましたロシア側に問題があるのは当たり前。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 14:51:02 ID:Okdum/92O
おまいらの議論の焦点は何だ

ちょっと確認するが、日露戦争は満州全土ではなく満鉄を争ったのだよ。
シベリア鉄道が複線開通して満鉄もロシアが抑えたら、
シナにおけるパワーバランス上、ロシアの比重が大きくなりすぎる。
っていうのがイギリスの考え方で、事実その通りだった。
日本ももちろんその考え方を踏まえてはいるが、もうちょっとヒステリックで、ややファナティックだった。

370 :367:2007/01/03(水) 15:49:01 ID:O/uDWB3R0
>>368
>満州はロシアの領土でもありません。
旅順・大連の租借権と東清鉄道の敷設権を獲得済みですが何か?
満州撤兵はロシアと清国の間の問題であって日本などカヤの外ですが何か?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 16:46:49 ID:e0pyUelM0
>>370
で、それが何か?

満州からの撤兵を反故にするだけでなく、独占的な満州権益を認めさせようとし、
次いで朝鮮半島にも触手を伸ばしてくる。

これでなんの手も打たなければ、それはただの脳天気。
あなたみたいな脳天気な輩が当時の政府首脳に居なくてよかったよ。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 16:50:21 ID:e0pyUelM0
>367
ところで話は変わるけど、あなたはウラジヴォストークってどう訳す?
東方市って訳した変人がいたんだけど、どう思う?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 19:18:46 ID:gy06GHdp0
話をぶった切って誠に申し訳無い

乃木将軍が、読んでるうちに明治帝の前で泣き崩れたという
あの復命書は
どこで読めるんですかね?
一部分しか載ってなくて・・・

374 :367:2007/01/03(水) 20:47:05 ID:O/uDWB3R0
>>371-372
>満州からの撤兵を反故にするだけでなく、独占的な満州権益を認めさせようとし、
>次いで朝鮮半島にも触手を伸ばしてくる。
ロシアは東アジアで商売をしたかったんだよ。戦争やる気なんて全然なかった。
大金を使って鉄道を敷いたんだから、資金を回収するためには商売で利益を出すしかないでしょ。
「朝鮮半島にも触手」って、史実を見れば、要するに林業をやりたかっただけじゃないか。
清国も朝鮮も官憲は頼りにならなかったから、居留民保護のための兵を置くなという方が酷だよ。

>これでなんの手も打たなければ、それはただの脳天気。
それで被害妄想にとらわれて(あるいは悪意ある曲解をして)先制攻撃をした挙句が戦死者8万人超か。
そんなものは戦勝でもなんでもないよ。事実、大日本帝国は40年後に滅んでるでしょ。

>東方市
なかなかいい翻訳じゃないかな。
「市」というのは、単なる行政区画じゃなくて、人が大勢集まってくる賑やかな場所、という意味もあるしね。
命令形の地名なんていう奇妙なものよりよっぽど常識的な解釈だと思うよ。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 20:49:44 ID:fRlbNFxC0
>>374
ハイハイワロスワロス

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 20:53:26 ID:QhHPipdU0
じゃ、ウラジいらねーじゃんか。ボストークだけでいいじゃん。

現実見ろよ。現実。ウラジボストークっていうのが都市の名前なんだよ。
いつまで夢みてんだ。

377 :373:2007/01/03(水) 20:55:04 ID:gy06GHdp0
ヽ(`Д´)ノ

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 22:53:53 ID:TlTB6Ffn0
昭和のポカは昭和の人間の責任だろう。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 12:10:06 ID:kToWeaxqO
「東方を制圧せよ」みたいな訳だったようなきがする

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 13:08:40 ID:sfzq4bH5O
>ロシアは東アジアで商売をしたかったんだよ。戦争やる気なんて全然なかった。

ロシア側の言い訳ですな。実際は相手をみくびってただけ。


>大金を使って鉄道を敷いたんだから、資金を回収するためには商売で利益を出すしかないでしょ。

領土獲得戦争の道を取るのがロシア。


>「朝鮮半島にも触手」って、史実を見れば、要するに林業をやりたかっただけじゃないか。

脳天気がうらやましい。


>清国も朝鮮も官憲は頼りにならなかったから、居留民保護のための兵を置くなという方が酷だよ。

脳天気が(ry

>そんなものは戦勝でもなんでもないよ。

残念ながら戦勝です。現実を見ろ。


事実、大日本帝国は40年後に滅んでるでしょ。

唾棄すべき詭弁。ならロシアはいつ滅んだ?
あんたダメすぎ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 13:44:12 ID:X3iR54vtO
ロシアと言っても、満州で経済的利益を得ることを構想してたのは、
ウィッテだし。
朝鮮半島で、林業始めたのは、ベゾラゾフに唆されたニコライだし。
林業会社は、中身が伴う前に、ウィッテの反対や、日本の強硬姿勢でグダグダなんだよな。
迷走感がすごいよね。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 17:06:57 ID:XqCG3QFk0
>>275って、旧社会党や社民党が北朝鮮に持ってるのと同じ種類のシンパシーをロシアに対して持ってるんじゃないのか?w

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:45:49 ID:0btt0h7l0
>ロシアは東アジアで商売をしたかったんだよ。戦争やる気なんて全然なかった。

「ロシア人は権力範囲を拡大せんとする不動不断の傾向をもち、特にその
膨張が経済的にも軍事的にも、またロシア全体にとっても、真に明らかに
必要とは認められない型の膨張、すなわち、膨張のための膨張を、勝手な
抽象的理由をつけて行い・・・」
ジョージ・ケナン(ロシアソ連通の外交史家)

374みたいなお人好しには到底受け入れがたいだろうが、これが現実。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 21:30:10 ID:YIasKhjK0
>>383
日本人でもロシア人でもない人間の発言をコピペしてる暇があったら、
こういう言葉をよく味わってみろ。

「貴国に参ってから各地で丁重な御歓待をうけ、貴国人民の好意に深く感謝しておりました。
ところが、はからずも一昨日、軽傷をうけましたが、陛下をはじめ貴国人民への私の感謝の
気持ちは少しも変わることはありません」
(ロシア皇太子ニコライ 大津で襲撃されて重傷を負った直後、見舞いに訪れた明治天皇に)

ロシアが本当に拡張主義の野蛮国だったら、日本なんて大津事件で
一巻の終わりだったんだよ。
そうならなかったのは、ロシアが日本を友人だと思っていたからだ。
大黒屋光太夫と女帝エカテリーナの時代から、ロシアはいつも、
片思いのような友情を日本に対して持ち続けていたんだよ。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 21:51:38 ID:LTn90SUU0
加害者日本は真摯に詫び、被害者ロシアは度量を見せ赦した。それだけのことだ。

双方どちらも、国益その他色々な事を考慮して行動してるに決まってるだろ。
それをなんだ?片思いのような友情だ?やめてくれ腹が捩れるわ。
どこまでお人好しなんだかな。羨ましいよ、ホント。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 21:57:39 ID:X3iR54vtO
ニコライといえば、キツネ猿発言とかあるよね。
まあ、書いてあるのが、仲の悪いウィッテの回想録で微妙だけど。
言っててもおかしくはないけどどうだろう。
日記には、特に日本人の悪口書いてないんだよね。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 00:55:26 ID:MoB+T0di0
>一昨日、軽傷をうけましたが
>大津で襲撃されて重傷を負った

事を大袈裟にして、ロシア側にとってより有利な状況としたいという意図が
見え見えの解説ですね。
これはいけません。容易に看破されてしまいます。もっと頭を使いましょうね。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 02:02:23 ID:JmLXINIw0
ニコライ(ロシア皇太子) 大津で襲撃され、頭部を斬撃されるも九死に一生を得る。
李鴻章(清国全権大使) 下関で銃撃され、顔面に被弾するも九死に一生を得る。
閔妃(朝鮮王妃) 王宮内で暗殺。三浦梧楼を始めとする日本人容疑者は全員放免。

こんなことばかりやっていた民族は猿と呼ばれても仕方ないわけだが。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 02:17:42 ID:eVdvSQRU0
日本の暗部だけ取り上げて「こんなことばかりやっていた」て・・・

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 02:38:58 ID:+iT8SqXs0
>こんなことばかり

ほー。1、2、沢山、と数える人ですか?
別に暗殺事件を庇うつもりはないけどさ。日本関与の事件ばっかり言うのはどうよ?
伊藤博文とか、あと結構外交官やら高級軍人レベルでは暗殺未遂事件って
多いんだけど。重光、白川、の加害者って何国人だったっけ?
でも俺は、その民族を猿と呼ばれても仕方ないとは思わないね。
なんつーか、どこだって程度の差こそあれやってるだろこんなもん。

>>388は、暗殺なんて野蛮ことなんてやりませんよ私の民族は、と言えるのか?
そうでないなら、あんたも猿民族の一員だよ。他でもない、あんた自身が言った事だ。
そうだってんなら、何民族か言ってみろ?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 15:00:46 ID:VpyM/U1k0
大津事件のwiki眺めていた。

明治天皇の緊急行幸とかすごいね。
津田を取り押さえた車夫をロシア水兵が大歓迎したり
ロシアが終身年金与えたり結構友好的な雰囲気もあったのねぇ。

まぁ、日清戦争の前だったしなぁ。日本なんぞ雑魚扱いの時代だったのかもね。
日清戦争後にロシアに視察に行ってる軍幹部とかでも まだ
結構、警戒せずに造船工場とか案内してたりもしたよなぁ。
対日強硬派の人ももちろんいたけどね。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 18:28:42 ID:i5ho079TO
日本海海戦。

1 合戦場所は対馬と日本領の最接近部から僅か出た辺り。
なぜなら、敵進路が最も読みやすく、敵後列の離脱がありえない。

2 いわゆる丁字戦法は、実はカタカナの「イ」に近い形。
縦棒がバ艦隊で上に進み、斜め棒が東郷艦隊で右斜め上に進む。
これだと、敵艦隊の進路を牽制しながら長時間戦闘ができる。
なお、この体勢をとる為に東郷ターンが行われる。
敵との距離が遠すぎると敵の回頭によって逃げられるおそれが十分にあるため、
砲撃開始距離ぎりぎりで行われた。

3 この戦法を取ると、東郷艦隊は大きい的になり、バ艦隊は小さな的になることになるが、
東郷艦隊は戦闘初期において敵の指揮系統を麻痺させる狙いであり、
旗艦の撃滅、また、旗艦の中でもとりわけ対人殺傷と火災に蓋然性があった。

つづく

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 18:39:13 ID:i5ho079TO
4 「イ」の字型併走の危惧が2個ある。
1つは、双方が仮に(合成方向に対し)同速度で運動しえても、
いずれこの体勢が崩れてしまうこと。
このため、αターンを繰り返しして体勢の維持がはかられた。

5 もう1つの危惧は、敵艦隊が東郷艦隊をやりすごし、「イ」の字の後ろを突っ切るという懸念。
これについては対策しようがなく、特に旗艦〜3番艦くらいまでがαターンに入った瞬間にそれをやられると、
日没までのリミットがある東郷艦隊としては痛手であり、まさに本作戦のアキレス腱だったといえる。
この懸念があったために、敵情誤認による一斉回頭という誤謬につながって行く。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 18:42:26 ID:i5ho079TO
6 この戦術上のミスによって第一艦隊は一時戦場を離脱。
第二艦隊は敵情誤認であると判断し応答を留保、独断専行、敵前に突っ込む形となる。
(具体的に言えば、装甲の薄い第二艦隊が敵と最も近い場所を走るハメになった)

7 疲れたから7以降はまた今度。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 22:36:55 ID:i5ho079TO
つづき
7 東郷直卒部隊が回頭を繰り返し、再度敵に接近。バ艦隊の再捕捉に成功、挟撃する。
この劇的な挽回を「天祐」とする向きもあるが、味方艦隊とは相応の交信をしていたと思われる。
また、日本艦隊は海戦に先立っての哨戒任務で海域の詳細な地区割りを行っており、
無電機の性能など、これら諸条件も戦場において全般に有利に働いていた。


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 00:18:03 ID:NS4Mz0dp0
>>392
おおー見事にスレの流れをブッた切ったなー。
乙だが、ここはヘン。

>1 合戦場所は対馬と日本領の最接近部から僅か出た辺り。
>なぜなら、敵進路が最も読みやすく、敵後列の離脱がありえない。

別に、その海域を会敵場所として想定していたわけじゃない。
史実の合戦場所がその海域となったのは、ただの偶然。
なので、「なぜなら」以下の理由は成立しない。根拠無しのこじつけだ。

>2
>これだと、敵艦隊の進路を牽制しながら長時間戦闘ができる。
>なお、この体勢をとる為に東郷ターンが行われる。

東郷ターンを行う前に、その動きをする為に、一度間合いを拡げるための
進路変更が行われていることを書き添えたし。

>3
>蓋然性があった。

日本語として意味が通じない。言おうとしていることは、おそらくこうか?
『旗艦の機能、継戦能力の除去、換言すれば人的被害と火災を生じせしめる
ことが目的だった』

あとはまた今度。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 00:55:24 ID:gedSTkC4O
>396
正当な評価に感謝する。

>1
およそ半日前からの誘導作戦と艦隊出動時間、その後の運動によって、対馬付近での接触を狙っていたとみる方が自然。
此彼の速度を勘案するとそれは可能。

>3
確かに不明瞭な日本語。
ただし意図の明確な戦闘主題とも言い切れない。
途中から貫徹弾に切り替えてるしね。
強いて表現するなら、「そうなる蓋然性があった」。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 01:32:38 ID:NS4Mz0dp0
4〜7まとめて。
挙げている危惧については誤った解釈が目立つ。
一つ目について。
イの字型の併走体勢は一時的なものであり、この体勢を維持する必要はない。
丁字形戦法とは、相互が丁字形(あなたの言うイの字型ね)になるのが目的
ではなく、敵を同航戦に持ち込む手段なのである。
二つ目について。
危惧懸念自体は正しいが、これに対処するための方策は、ギリギリまで引きつけて
回頭することであり、回頭時点で既に問題なく対処済み。
この危惧懸念がアキレス腱というのは同意。丁字戦法(1405左150度回頭)が、
敵をして同航戦を選択せざるを得ない絶妙のタイミングで行われたのが勝因かと。
後の一斉回頭ミスは、この丁字戦法における危惧懸念とは関係なく、相手が変針
した理由原因を読み間違ったために生じた。つまり既に同航戦に入った後のミス。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 01:33:37 ID:NS4Mz0dp0
主力の戦場離脱の件について。
第一艦隊の離脱(1500左90度斎動)についてはそのとおり。その結果第二艦隊
が矢面に立ったのもそのとおり。しかし、実は第二艦隊が敵前の位置にあった
時間は、実に短い。1510には左180度反転、第一艦隊に続行していってしまう。
第一・第二艦隊が再び戦場に復帰するのは1610。約一時間、第三・第四艦隊
(5000〜3000屯の巡洋艦隊)がバルチック艦隊に対応せざるを得なかった。
薄ら寒い状況と言えるが、この時すでにバルチック艦隊はほとんど艦隊行動
の体を成していなかったのが幸いだった。

敵艦隊の再補足について。
第二艦隊が戦場を離脱した頃(1510)と同時刻に戦艦オスラビアが沈没している。
沖ノ島北方10数キロの地点である。日本側主力が再び合流するまでの約一時間の
間、バルチック艦隊はオスラビアが沈没した地点から縦横約15キロほどの狭い海域
から脱することが出来ず、ただ混乱迷走していたのである。
相手はほとんど動いていない。日本側主力の戦線復帰は、煤煙など目視によって
得られる情報でも充分だったと思われる。

無電については、「信濃丸」の接敵以後、沖ノ島沖で海戦が始まるまで続けられた
適確な敵情報告において、その威力がいかんなく発揮された事を特筆すべきと思う。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 01:41:16 ID:2aQNKqbQ0
★★★★★東条英機を、日テレ「ヒーロー」特集で一位に★★★★★★★

『日本人が好きな100人の偉人〜英雄編〜』で東条を一位に!
ttp://www1.ntv.co.jp/ijin/form/hero/index.html

ゴールデンタイムの特番でサヨク史観を大否定しましょう!!!

◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇
保守派の中でも解釈が分かれる東条英機だとおもいますが
@同盟国ドイツの反発を恐れず
「俺が腹を切る覚悟で参謀本部を説得する」として
松岡洋右と共に、杉原千畝のサポートをし、
人種差別をしない八紘一宇の精神を貫て、多くのユダヤ人の命をを救った
Aインチキだらけの東京裁判において
戦争回避のために首相に就任したにもかかわらず
国民世論の高まりを抑えきれずに開戦した責任として
あえて逆賊の汚名をかぶることで
天皇を守りきった
などの功績は確かにあり、
サヨクマスコミが絶対に隠しておきたい嫌な事実でもあるわけです
◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇

1位、2位の人物は必ずVTRが作られます。
ゴールデンで東条が英雄第一位になる光景を是非見たい方

単にヲチしたい方も是非おねがいします!!!
(票の分散を言い訳にさせないために、いちおう、新字体の東「条」で統一してもらえると助かります)

★★★★★東条英機を、日テレ「ヒーロー」特集で一位に★★★★★★

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 01:43:42 ID:NS4Mz0dp0
おおっと。>>397
まさかまだ本人がおられたとは思わなかった。

無線について。
再捕捉(>>399の補足ってのは間違い)にも使われたのかもしれないけど、

自分としては海戦前の嚮導っていうか、その時の重要性を強調したいね。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 09:27:57 ID:L4ye/r350
>>386
ウィッテは今で言う中国ロビーだね。
まさにズブズブの関係。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 10:03:56 ID:gedSTkC4O
>398
丁字戦法の解釈
同航戦に持ち込むことに主眼が置かれたのは日本海海戦の場合の特別ケースで、
本来は敵先頭艦に対して単位時間あたりに大量の砲弾を浴びせるという戦術。
単なる同航戦だと、ロシアの旗艦含む新鋭戦艦だけが突出してウラジオストクに逃げられるおそれがあったため、
絶えず先頭を抑圧しながらの同航戦で戦闘時間を長くとって撃滅をはかるという難題に取り組むことになった。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 10:13:33 ID:gedSTkC4O
>399
第三・第四艦隊が1時間も敵の矢面に立っていた事実は見落としてた。
確かに薄ら寒い。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 14:57:18 ID:svt1PWTr0
あれっ!? 急に「日本海海戦」が話題の中心になってる。「丁字戦法」か…。
では、以前に書いたものを、訂正して再掲します。

「極秘明治三十七・八年海戦史」(全150巻)一組だけが皇居内で生き残り、戦後30年を
過ぎて宮内庁より防衛庁に移管され、防衛研究所に所蔵されることになった、と作家の
野村實氏は「日本海海戦の真実」に書いている。
この「極秘海戦史」を研究して、1991年に「日本海海戦に丁字戦法はなかった」(戸高一成
中央公論6月号)という論文が発表されてから、日露戦争関係の本・雑誌に「丁字戦法なかった」
との説を採るものが増えてきた。現在では「あった派」が、やや巻き返して来ているようで
あるが、この論争は今後もまだまだ続くと思われる。
●日本海海戦では丁字戦法は採用されなかった
●敵前大回頭は同航戦(並航戦)の開始だった

【丁字戦法はなかった】、とする本
「日本海海戦に丁字戦法はなかった」(戸高一成 中央公論6月号 1991年)
「歴史群像シリーズ 日露戦争」(学習研究社 1991年)
  日本海海戦の丁字戦法は幻の戦法だった  田中宏巳
「バルチック艦隊」(大江志乃夫 中公新書 1999年)
「天気晴朗ナレドモ波高シ」(三野正洋 PHP研究所 1999年)
   「つまり丁字戦法より重要なのは、東郷平八郎が『損害も大きくなる恐れが強いが、
    戦果も確実に得られる同行戦/並行戦を選択』したことなのである」と書いている。
「日本海海戦 かく勝てり」(半藤一利/戸高一成 PHP研究所 2004年)
「日本海海戦とメディア」(木村 勲 講談社選書メチエ 2006年)

【丁字戦法はあった】、とする本
「日本海海戦の真実」(野村 實 講談社現代新書 1999年)
「創出の航跡」(吉田惠吾 本田技研工業・共創フォーラム 2000年)
  「形は丁字ではなくてイの字型であるが、丁字戦法の狙いが実現できている」
   と書いている。
「坂の上の雲の真実」(菊田慎典 光人社 2004年)  
「東郷平八郎 失われた五分間の真実」(菊田慎典 光人社 2005年)
「『坂の上の雲』では分からない日本海海戦」(別宮暖朗 並木書房 2005年)
   「反航戦から敵前大回頭により丁字をきった」と書いている。

【その他】
「人物評伝 秋山真之」(田中宏巳 吉川弘文館 2004年)
   田中氏は「絵に描いたような丁字戦法が実現し、〜」(P200)と書いているが、
   これは歴史群像シリーズ(1991年)に書いた内容と矛盾している。
「日本海海戦 その時山本五十六と米内光政は?」(松田十刻 光人社 2005年)
   「丁字戦法の弱点を改良した併航戦」と書いている。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 17:36:31 ID:mK1WSW290
満州に軍を南下させてきたロシアを撃つことが日本の自衛行動ならば、
インドシナ半島に軍を南下させてきた日本にたいする英米蘭の経済制裁なんて、
地政学的に自衛行動としては至極当たり前の範疇にすぎないよな。

そんなことで被害者意識をもってギャーギャー騒ぐことこそ、ガキだよな。
だから山本五十六に「刹那主義の小学生」とか皮肉られるんだよな(笑)

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 20:06:35 ID:TInfuECb0
自衛か侵略かの解釈は当事国に任されてるんだけどね。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 20:12:36 ID:TInfuECb0
>そんなことで被害者意識をもってギャーギャー騒ぐことこそ、ガキだよな。

じゃあアメリカも含め世界中ガキだらけだね。
何が言いたいの?

>だから山本五十六に「刹那主義の小学生」とか皮肉られるんだよな(笑)

その程度の意識しかないから真珠湾に対するアメリカ国民の反応を読みきれなかったのだねぇ(笑)

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 20:23:46 ID:QxN/aVTp0
丁字というか、イの字の形のままで戦闘を続ける事はもちろん可能。
ただしその場合、イの字の体型のまま、大きく円を描く事になる。
また、縦棒側(バルチック艦隊)が、軽い面舵を続けてくれる事が条件。
イの字になれば縦棒側は、直進すれば斜め側(日本艦隊)にぶつかるから
並航戦になるように軽い面舵を取る可能性が大きい。日本側はイの字を保とうと
縦棒の頭を押え込もうとするから、イの字のまま大きく円を描く事になる。
戦闘中、両艦隊はオスラービアの沈没地点を中心に大きく廻ったそうだから、
イの字戦闘は出来ていた、と考える方が正しい。
ただ戦闘中に縦棒が取り舵を切って、斜め棒の後ろを突っ切り遁走する可能性も
非常に高いから、スワロフの挙動がおかしくなった時に、
日本の第一艦隊が左16点の回頭をすぐに行ない、第2艦隊もしばらく後に
それに従ったのは仕方ないでしょう。黄海開戦ではそれで逃げられているし。
第三・四艦隊が、第一・二艦隊に従わなかったのは、三笠からの指示なのかな?
自分で判断したとしたら、すごいとしか言い様が無い

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 21:28:15 ID:6LsU6eM8O
>>409
イの字型を維持する為の条件がシビアつか、不可能だね。
相手が都合よく動いてくれないといけないなんて机上の空論そのもの。

つか、その解釈は、何処からの引用なの?

411 :405:2007/01/06(土) 23:35:37 ID:svt1PWTr0
「創出の航跡」(吉田惠吾)では、図や実際の航跡図を用いて、丁字戦法と対馬海戦(日本海海戦)を
分析・説明している。その一部を転記すると…

「丁字戦法とは、常に敵よりも前に出て運動の主導権を握ること、できるだけ敵艦列の前方にある
 安全領域に我が身を置くこと、敵の針路を圧迫するようにイの字の形を取り我が砲の全力を発揮
 できる角度にすること、速力の優位を保ち有利な対勢を保ち続けること、これらを実行すること
 により、『我が全力を以って敵の分力を撃つ』『敵の先頭を圧迫し、やにわにその二、三隻を撃破
 する』との思想を実現することであるとしてよいであろう」

 5月27日午後2時10分から2時47分までの航跡図を見て、
「大きく見れば日本艦隊(第一戦隊)とロシア艦隊は円弧状の運動をし、第一戦隊は外側の円弧を
 より高速で、ロシア艦隊は内側の円弧をより劣速で運動した状況が明確である。この間の両艦隊
 の速力を図の上で計算すると、第一戦隊が15,8ノット、ロシア艦隊が10,3ノットと読み取れる。
 この37分の間にロシア艦隊の主力は大打撃を被り、特に先頭艦であったスワロフ、オスラビアは
 命中弾が多く、この時点までに戦闘力皆無といってよいほどに打撃を受けてしまい、対馬海戦の
 大勢はこの間に決したといえる」



412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 09:10:43 ID:5YuCMUuF0
>>409
>丁字というか、イの字の形のままで戦闘を続ける事はもちろん可能。
>ただしその場合、イの字の体型のまま、大きく円を描く事になる。
>また、縦棒側(バルチック艦隊)が、軽い面舵を続けてくれる事が条件。

それって、不可能ということだね。

うろ覚えだけど、JFKでのKコスナーのセリフ。
「理論上は、髪の毛一本で象を吊り下げることだってできますよ。
 理論上では。でも、私たちは現実的に考えましょうよ。
(魔法の銃弾理論に対して、こんな皮肉で返していた。)」

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 11:31:03 ID:57dTq+X10
丁字戦法とは、
『相互が丁字形になるのが“目的でなく”、敵を同航戦に持ち込む“手段”である。』
「図説東郷平八郎」(東郷神社・東郷会)

丁字形(イの字形)を保ちつづける必要があるとかそのための戦法であるとかいうのは、
航跡図が延々と描き続けられる航跡図を見て考える際に陥る誤解ではないだろうか。
また日本側の何れの戦隊が敵の頭を圧迫する有利な位置を占めるような位置関係になる
ことが多かった事も、誤解の原因だろうか。しかし考えてみて欲しい。速力差のある敵
味方艦隊なら、そうなることは当たり前。被弾による蛇行混乱がそれに拍車をかける。
こうなってしまえば、戦法もクソもない。

もう一度書くが、
丁字戦法とは、相互が丁字形になるのが“目的でなく”、敵を同航戦に持ち込む“手段”である。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 13:29:46 ID:8b7MWeBpO
目的が少し違う。
丁字戦法の目的は、要するに敵の進路を圧迫しながら横腹を見せて、
敵の先頭艦にありったけの片舷側砲弾を送りこむことに主題がある。
その際に反航戦になるか同航戦になるかは戦略目的や諸条件によって異なる。

この辺りに誤解があるが、「同航戦をする為に丁字戦法を用いた」のではなく、
「同航戦を演ずる為に東郷ターンを行った」というのならまだしも解釈は成り立つ。
事実は、東郷ターンによって同航戦と丁字戦法2つの道がひらかれたというのが正解。
両者は背反するものでも混在するものでもなく、別次元の概念。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 13:41:00 ID:7vopU4Ge0
バルチック艦隊は連合艦隊を撃滅しろという無茶苦茶な命令を受けてたんだよね。
だから津軽や宗谷じゃなくて対馬海峡を通る正面衝突コースを選択するしかなかった。
連合艦隊にしてみれば、質・量ともに圧倒的優位に立ってたんだから、丁字戦法でもなんでも
やりたい放題だよ。
ロジェストウェンスキー提督カワイソスとしか言いようがない。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 14:27:03 ID:mUATiCKnO
>>414
なんか文章が変だぞ。
なんつーか日本語に振り回されている感じ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 14:34:40 ID:/KgPCCNH0
千葉 習志野の原っぱにロシア捕虜収容所があった、陸軍演習で中学の時
ロシア兵の使用してた寝具用赤毛布(西洋アカゲット)に何時も寝かされて
いた そんなに昔の事じゃないよ でも丈夫な毛布40年も学生演習用に
できるんだ 特務曹長曰く「どうだ冬でも暖かいだろう。」

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 15:11:25 ID:d82nYg3y0
ん〜、誰のいつごろの発言っすか?

>>415
うほっ!
またユニークな意見だね!いろんな考え方する人がいてイイね。
長期航行でくたくたの乗組員。こびりついたフジツボ。つみ過ぎの石炭・・

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 16:11:07 ID:WXakIdLQ0
>>413
> もう一度書くが、
>丁字戦法とは相互が丁字形になるのが“目的でなく”敵を同航戦に持ち込む“手段”である。

それはおかしい。同航戦に持ち込みたかったのは東郷艦隊じゃなくて、バルチック艦隊。
日本側の目的は先頭艦のスワロフとオスラービアを集中攻撃し航行不能にして、敵艦隊の
艦隊運動を不能にさせる事にあるんだから、イの字になるように常に敵の頭を押え込む。
バルチック艦隊はそれを嫌って、同航戦にするために面舵に切る。それの連続だろ。
両艦隊とも面舵を切りつづけるのだから、結果として大きく弧を描くね。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 16:24:05 ID:mUATiCKnO
>>419:01/07(日)
>>丁字戦法とは相互が丁字形になるのが“目的でなく”敵を同航戦に持ち込む“手段”である。
>それはおかしい。同航戦に持ち込みたかったのは東郷艦隊じゃなくて、バルチック艦隊。

日本側が同航戦に持ち込みたくないわけがないのだが。
総じて意味不明。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 18:14:54 ID:8b7MWeBpO
奉天会戦

1 当初、満州総軍は敵左翼を鴨緑江軍、敵右翼を乃木第3軍及び秋山支隊により陽動圧迫し、
予備隊を左右に使い手薄になるはずの中央を集中砲撃によって威圧、のち突破をはかるという作戦をたてていた。

2 2月下旬、鴨緑江軍活動開始(作戦開始)。
「乃木軍出現」と過大に判断したクロパトキンによる大量の予備兵投入。
鴨緑江軍は現役兵や正規兵が少なく、それが陽動軍の使命とは言え
惨烈な戦況が続き、進撃はストップする。

3 3月に入り、日本軍左翼(秋山、乃木)、活動開始。
乃木軍は奉天西方を迂回し敵右翼に対し側面攻撃する任務を帯びた。

3 クロパトキン、鴨緑江軍に当てた予備部隊を西方に再転。
ロシア軍主力が右偏し、満州総軍の当初計画から離れ、西方が主戦場となる。

つづく

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 18:27:21 ID:8b7MWeBpO
4 乃木軍、思うように進撃できず。
総軍司令部からは迂回運動の完遂に矢の催促。
が、現実の戦況はそれどころではなく、戦線を維持するのがやっとである戦闘も多数。

5 戦線中央では猛砲撃を加えるが、
凍土の為野戦陣地の破壊にはあまり役に立たず。
総じてロシア軍は、会戦終盤に至るまで全線に渡って健全な活動を維持。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 18:38:00 ID:yS/bNQjm0
敵前大回頭(のちに「東郷ターン」と呼ばれる)は、午後2時5分に突如行われたのではなく、
その25分前、1時40分の「北西微北」変針から始まっていた。これは既定の運動の仕上げと
して、敵前大回頭(東北東ターン)が行われたことを示しており、従ってこの地点での東郷の
瞬間判断でなされたものではない。
日本艦隊はほぼ真正面でロシア艦隊と遭遇したので、いったん右折し、そこから左回りの円
運動を開始し、最後の2時5分の大転舵で同航戦に入ったのである。
(「日本海海戦とメディア」木村勲 より)

東郷司令長官が大転舵を命じたとき、秋山真之参謀は艦橋にいなかったそうである。秋山は
「あのとき用事があって後部艦橋に行っていた」という。佐藤鉄太郎(第二艦隊参謀)は「あの
とき秋山はブリッジにいなかったそうである。(大転舵は)東郷元帥が自分でやられたのである」
と、昭和8年に海軍兵学校生徒に対して講演した。
伊地知「三笠」艦長も、秋山は羅針甲板にいなかった、と小笠原長生に言い、それを記録した
メモを彼に渡したという。
(「坂の上の雲の真実」菊田慎典 より)

「山梨勝之進先生遺芳録」によれば、東郷は1923年8月10日の記念祝賀会でこう語ったという。
「8月10日の海戦(黄海海戦)で、反航戦はいかん。そして遠距離戦はいかんと思ったので、
今度は近い距離で、同航でやってやろうと決心しておった」
(「日本海海戦とメディア」 より)

日本艦隊は、バルチック艦隊がウラジオストックに入港するのを阻止しなければならなかった。
そのためには、並航戦(同航戦)による持続戦法に持ち込むしかなかったのだ。
(「バルチック艦隊」大江志乃夫 より)

>>414
>「同航戦を演ずる為に東郷ターンを行った」というのならまだしも解釈は成り立つ
 小生も、そう思います。
>>420
>日本側が同航戦に持ち込みたくないわけがないのだが。
 その通りですね。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 18:42:06 ID:8b7MWeBpO
6 総軍司令部、作戦を変更。
中央突破の為に置いておいた野津軍と奥軍を乃木のサポートに回し(左転)、
乃木軍をむしろ奉天北方にまで迂回進出させ、
退路(満鉄)を制圧しつつ渦巻き状に奉天に進ませようとはかる。

7 乃木自身、明治天皇への復命時に述べている通り、
「攻撃力ノ欠乏」によりこれは十分には全うできず。

8 3月9日、乃木の奉天北方への指向をおそれたクロパトキン、
突如としてハルビン・鉄嶺方面への撤退開始。
全く健全に戦線を維持している最中の退却命令により、
無用の混乱・著しい士気低下などが起こる。
ロシア軍が奉天会戦中もっとも損害を出す原因となる。

8 日本軍、奉天入城。
補給と戦力に渡る全般的な損耗により本格的な追撃戦はできず。
再び膠着状態へ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 23:52:37 ID:tZ3dIHMG0
>東郷ターンによって同航戦と丁字戦法2つの道がひらかれたというのが正解。

誤りというか混乱が見られる。
東郷ターン=丁字戦法、これは同航戦に入るための手段。これが正解。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 00:21:01 ID:eKh9zALMO
>425
うーん。
丁字戦法=同航戦だとするあなたと、
反航戦でも丁字戦法にはなりうる、というワタシには、
議論の前提に違いがあるみたいなので、
これ以上話しても平行線な気がしますです。。。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 00:31:02 ID:kyrQI+XI0
>>426
>平行線
そうね。まるで双方の弾がすれ違う同航戦のようです。
念のため言っておくけど、丁字戦法=同航戦なんてことは書いてないよ。
丁字戦法(東郷ターン)は同航戦に入るための手段、と書いてるんです。

こちらの主張の根拠つーか出所は、上に書いたけど「図説東郷平八郎」。
これだけは聞いておきたいんだけど、そちらの主張の根拠(ソース)を教えて。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 00:40:15 ID:kyrQI+XI0
「図説東郷平八郎」って、ほんといい本なんですよ。
例えば、有名な東城鉦太郎の艦橋図。これ初代と再製図があるってのはよく知られて
いるけど、初代の図版そのものを載せている資料ってほとんどない。
これには初代の艦橋図が鮮明に載っていて、これだけで買う価値ある(かな?)。
見比べると愉しいよ。間違い探しみたい。

429 :423:2007/01/08(月) 00:58:30 ID:+iuJNW9t0
426氏ではないが。
敵前大回頭(東北東に変針、のちに「東郷ターン」と呼ばれた)イコール丁字戦法ではない。
大回頭は単なる変針で、軍関係者は「大転舵」と言っていたそうだ。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 01:15:31 ID:kyrQI+XI0
>>429
>>423で書かれていた、30分ほど前からの微妙な変針運動から含めるべき、と
いう事ですか?
その解釈には、別に反対しませんが。

呼称については、「ぐるっと腕を大きく回し」「えっ、取り舵ですか?」「さよう」
の刹那を指して「東郷ターン」と呼称するのが適当と思う。

431 :429:2007/01/08(月) 01:27:30 ID:+iuJNW9t0
だから、敵前大回頭(東郷ターン)と丁字戦法を混同してはいけない、ということ。
東郷ターンは、反航戦から並航戦(同航戦)にもちこむための方向転換である。
この解釈は、「バルチック艦隊」(大江志乃夫)による。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 01:41:34 ID:kyrQI+XI0
こういう解釈?
・東郷ターンは、丁字戦法の一部である
・「反抗戦態勢から微変針(1340)、その後の敵前大回頭(1405)まで」が丁字戦法
・東郷ターン=敵前大回頭
これでオケ?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 08:46:10 ID:JIAMqlJuO
そもそも大江は日本海海戦では丁字戦法は使われなかったという主張を展開している
のだから、大江本と東郷会本を突き合わせても話が合うわけがない。

大江本を出してきた人は、日本海海戦で丁字戦法は使われなかったという主張なの?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 13:50:44 ID:zEQUJNBZ0
大江志乃夫は司馬遼太郎と面識があって、その際に「坂の上の雲」を批判した
ということを司馬が随筆に書いていたけど、実際に何を言ったんだろうね。
司馬は大江の著作・人柄は絶賛した上で、批判の内容は忘れたと書いてるけど、
思い出したくないほどキツいことを言われたんじゃないかという気もする。

435 :431:2007/01/08(月) 14:58:48 ID:+iuJNW9t0
>>432
東郷ターンは方向転換であって、丁字戦法を採用するなり同航戦を採用するなり、
どちらを選ぶのも、ターン後の展開であるということ。東郷ターンと丁字戦法が
一体となっている、というものではない。

>>433
丁字戦法が採られたのか、採られなかったのか、自分なりに調べてみたが、簡単に
結論が出るものではないね。個人的には、あった、なかった、は4対6ぐらいの感じ
だけど。ちなみに、>>405を書いたのは小生。

>>434
大江志乃夫も野村實も信頼できる研究者だと思うが、丁字戦法に関しては対立して
いるのが面白いね。司馬遼太郎の「坂の上の雲」を題材にした本は何冊か出ているが、
中には品がないものもある。例えば、「『坂の上の雲』では分からない日本海海戦」。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 15:58:39 ID:JIAMqlJuO
>>435
>東郷ターンは方向転換であって、丁字戦法を採用するなり同航戦を採用するなり
、>どちらを選ぶのも、ターン後の展開であるということ。


丁字戦法と同航戦と、この二者を選択肢として並立させるものではない。
丁字戦法とは同航戦に持ち込む為の手段。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 16:02:43 ID:GlEGDrJ20
>>435
バルチック艦隊で沈没した順番は、オスラービア、アレクサンドルIII、
スウォーロフ、ボロディノ、シソイ・ウェーリキー。艦隊の左側(第2艦隊)、
右側(第1艦隊)に関係なく、ほぼ前から沈んでいる。

同航戦なら、艦隊の左側に並んでいた第2艦隊、(前から)オスラービア、
シソイ・ウェリーキー、ナワーリン、ナヒーモフがまず攻撃されて沈むはず。

右側に並んでいた、第一艦隊のスウォーロフ、アレクサンドルIII、
ボロディノが早期に沈んでいるところを見ると、 丁字戦法が採られた
としか思えないが。

オスラービアがまず沈んだのは、珍しい4本煙突の目立つ船なので
集中攻撃を受けた、という説明は正しいと思う。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 16:25:43 ID:6oL6nT7n0
真之タソってすごいねぇ。
DQNヤンキーらしいこの大博打

439 :435:2007/01/08(月) 21:51:33 ID:+iuJNW9t0
>>436
>丁字戦法と同航戦と、この二者を選択肢として並立させるものではない。
>丁字戦法とは同航戦に持ち込む為の手段。

丁字戦法と同航戦とは、基本的に別の戦法である。ここで丁字戦法の定義を簡単に。
丁字戦法とは、単縦陣で進む敵艦隊に対して、その針路を横切って丁字形の体勢をとり、
敵先頭艦(旗艦)に対して集中砲火を行い、順々に撃沈していく戦法である。
日本海海戦においては、大回頭後、優速を活かしてバルチック艦隊の進路を斜めに圧迫する
形(イの字)で、結果的に同航戦に持ち込んだ、という解釈は成り立つかもしれない。(これは、
仮に広義の「丁字戦法」と呼べるかもしれない)
重要な点は、丁字戦法にしても同航戦にしても、敵よりも「優速」であり「砲術(命中率」)で
勝るということである。
「丁字戦法とは同航戦に持ち込む為の手段」というのは、おかしい。丁字戦法を採ったが、
次第に同航戦へ移行していった、というのなら話は分かるが。「連合艦隊戦策」にも、丁字
戦法を敵が避けようとしたら、並航(同航戦)または反航になると思わなければならない、と
記してある。丁字戦法とは、同航戦を行うために用いる戦法というわけではない。

>>437
まず敵前大回頭から2時40分頃までの航跡図を見ていただきたいが。
日本艦隊は、優速を発揮して先行する形で有利に戦っている。形は丁字ではないが、丁字
戦法と同じ狙いが実現できていたと言えるだろう。だったら丁字戦法ではないか、と突っ込ま
れるかもしれないが。ここに、「丁字戦法はあった」という説を否定し難い理由があるのだ。
詳しくは、「創出の航跡」(吉田惠吾 本田技研工業・共創フォーラム 2000年)の解説を御覧
あれ。


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 22:16:29 ID:+XfSyiA0O
【政治】 韓国大統領 「日本海、"平和の海"という名前にしては?」→安倍首相、即座に拒否★2
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168257923/l50
【韓国大統領】日本海の「平和の海」への改名提案=安倍首相は即座に拒否[1/8]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168232574/l50
【韓国】ネチズン、盧大統領「平和の海」提案に怒り爆発〜「親日だ」「退任後は日本のコメディアンに」[1/8]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168233878/l50

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 01:07:52 ID:oymF+VIP0
>丁字戦法と同航戦とは、基本的に別の戦法である

いや、あの。要するに日本語の問題として。
同航戦って、それのどこが「戦法」なの?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 01:13:28 ID:JG0zQkLwO
>>439
同意。

で、以下はおもしろ半分で書くのだが。
何となれば、東郷ターンはなく、ただ丁字戦法だけが頭にあったとしたら、
同航戦ではなく反航戦になった可能性も否定できなくなる。
史実通り東郷ターンをして、同航戦だけを意識して丁字戦法は指向しなかったとしても、
鳥瞰的には史実通り一時的であれ丁字戦法の布陣にならざるをえない。
東郷ターンをせず、丁字戦法をも考えず、ただあの海で合戦だけしたら、
これはどっかでターンしなきゃただの反航戦になる。物理的に。

つまり、「丁字戦法は同航戦に持ち込む為の手段」という、
実際の海戦からやや離れた「意味付け」に違和感を感じるだけであって、
結局は同じことを言ってるわけなんだわな。

で、その意味付けに対する雑感なんだが、当時の海軍の認識はそういう感じじゃなかったと思うよ。
後世そういう意味付けが一部にあるだけで。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 03:19:53 ID:b902FgoEO
ふーん、全然不同意だな私は。

同航戦なり反航戦なり、ただの彼我の位置関係を表す言葉なんであって、戦法でも何でもない。

意味づけというなら、大江本やら創出の航跡やらの方が、後でなんやかや理屈付けてる側なんだがね。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 03:24:00 ID:b902FgoEO
丁字戦法のあと反航戦の形になるって、どういう状況なの?
敵艦隊と逆方向にさようならって事だよね。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 19:41:14 ID:10UluT6t0
>>437
>バルチック艦隊で沈没した順番は、オスラービア、アレクサンドルIII、
>スウォーロフ、ボロディノ、シソイ・ウェーリキー。艦隊の左側(第2艦隊)、
>右側(第1艦隊)に関係なく、ほぼ前から沈んでいる。

つまり、東郷艦隊はバルチック艦隊の左側ではなく前方にいたんだね。
東郷艦隊が縦陣形をしていたことは異論がないのだから、
丁字戦法が実施されていたと解釈するしかない。
実は同航戦だった、とか言ってる奴は馬鹿じゃないのか?w

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 20:48:58 ID:jS55OVnp0
>>441
同航戦も反航戦も、そのままいけば砲撃戦になるから、立派な戦法であると思う。
小生は、軍事に関して全くの素人なので、用語の正確な定義は分からない。
ただ、防衛大学校教授の田中宏巳氏も防衛庁防衛研究所調査員の菊田慎典氏も、「戦法」だと
しているし、そのように使用して(書いて)いる、とだけ答えておこう。

>>442
バルチック艦隊発見後、北西微北に変針(1時40分)、15ノットに増速(1時50分)、さらに西(1時55分)、
南西微南(2時2分)、東北東(2時5分)と、間合いを取ってタイミング良く「東郷ターン」を決めて
いる。東郷にとっては当初から予定の行動だったのだろう、と思わざるを得ない。
もう一度掲載。
「山梨勝之進先生遺芳録」によれば、東郷は1923年8月10日の記念祝賀会でこう語ったという。
「8月10日の海戦(黄海海戦)で、反航戦はいかん。そして遠距離戦はいかんと思ったので、
今度は近い距離で、同航でやってやろうと決心しておった」
(「日本海海戦とメディア」 より)

>>443>>444
是非、貴殿の意見(考え)をお聞かせ願いたい。

>丁字戦法のあと反航戦の形になるって、どういう状況なの?
丁字戦法を採った後で逃げられたといえば・・・
前年8月10日の「黄海海戦」では、丁字戦法が完成したが、ロシア太平洋艦隊は逆方向に舵を切り、
後方から逃げられてしまった。・・・ということがあったね。

>>445
>実は同航戦だった、とか言ってる奴は馬鹿じゃないのか?w
沢山本を読んで、よ〜く勉強しようね!www

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 20:53:26 ID:nNNyfvlY0

 │連       _ 
 │合       /|
 │艦      /  _
 │隊    /   /|
 │   . /   /
.  \_/   / (B)
         │    バルチック
     I← │(A)   艦 隊
         │


日本海海戦はこんな感じで始まったはず。
バルチック艦隊にしてみれば、地点(A)では丁字戦、
地点(B)では同航戦になり、いずれも連合艦隊から
猛砲撃を浴びせられることになった。
矢印Iの方向に舵を切って反航戦に持ち込み、
そのままウラジオストックに逃げ込むことだけが
活路だったが、連合艦隊がギリギリまで敵を引き付けてから
ターンしたので、もはや逃げ場はなかったという感じ。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 21:25:55 ID:JG0zQkLwO
>小生サン
お仕事お疲れさま。
もちろん、私も予定の行動だったと思ってますよ。
アレは論理遊びです。あまり趣味はよくないが。
この時期の東郷は少なくとも熟慮断行の人ですね。
バ艦隊の航路に関するエピソードからもそれは読みとれます。

>447
携帯の為ちゃんと見れないが、おそらく当たってる。
かなり接近した上で回頭されると、反航戦ができない。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 21:33:58 ID:b902FgoEO
>>446
丁字戦法は同航戦に持ち込む為の手段であり、黄海海戦ではその目論見は失敗し、
日本海海戦では成功したというだけの事ですよ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 03:17:00 ID:OeQBtTYk0
反航戦ではすれ違った後もう一度反転追尾して距離を詰めないと再攻撃できない。
それまでにうまく分散されると、いくら連合艦隊の方が平均速力が高いと言っても取りこぼしが出てバルチック艦隊の艦がウラジ
オに到着できる可能性が高まってしまう。
それは連合艦隊としては非常に困るので同航戦に持ち込み少しでも長い時間砲戦を行う必要があった。
丁字戦法とか東郷ターンとか言うが、それはバルチック艦隊を同航戦に引き込むための手段。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 16:30:54 ID:aRRjFx8UO
円月殺法、それは刀先により円弧を描くのが目的ではなく、敵を眩惑させる為の手段。 みたいな??

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 23:46:17 ID:sMEIX6VrO
坂の上の雲で、旅順陥落後、連合艦隊が一時帰国。
ドックの工夫たちが気負い立って食事も取らずに働き、
「それじゃあ保たない」
と心配して兵科の兵士たちが工夫の食事を運んだりするシーン。
何度読んでも泣ける。仮に嘘だったとしても泣ける。
食事をとらずに働くあのものがなしさは、働いたことのない人間には判るまい。
そういう時に受ける心遣いへの感動はひとしおなんだ。
それが、日本の運命という大きなものを背負っているのだから、もうシチュエーション泣きしちゃうよ。
もとより戦争万歳な人でもないのだが、それとこれは別の次元だな。


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 02:01:32 ID:ih9uDH4G0
そういう危機意識が組織の団結を促す。
「試練」の到来によって信者が篩にかけられ、
より先鋭化する宗教集団と同じこと。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 20:39:14 ID:necN2KN60
「そっ、損氏〜っ! わが教団は、当局の宗教弾圧を受けてますぅ〜」ってか?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 04:11:42 ID:rYImyxnD0
規模が違うだけで同じことだね。
「て、天皇陛下〜っ! わが国はロシアの圧迫を受けてますぅ〜」
似てるでしょ?


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 05:54:46 ID:IzALwLTK0
もしバルチック艦隊が日清戦争の丁如昌のように一列横隊で体当たり戦法とったら
日本艦隊の損害はもっと大きかっただろうな

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 08:50:09 ID:d9NV4h5MO
>>455
馬鹿だろお前。
無理やり当てはめてるだけじゃん。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 09:26:52 ID:tMj8UCT30
つーか、あの時代あの状況で圧迫を感じられない方が正常な神経だとは思えない。
そういうおめでたい集団は古今東西現代の日本人くらいだろうよ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 11:42:50 ID:rYImyxnD0
>>457
何がどう違うのか言ってみれ

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 14:58:53 ID:d9NV4h5MO
似てるでしょ?て問うから似てないと言ってあげたんだが。
どこが似てんだよ。説明してみろ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 15:27:30 ID:+V4097cgO
>459-460
おまいらの精神年齢、足しても30未満だな

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 16:08:34 ID:d9NV4h5MO
そーゆーあなたは?
嘴突っ込んだ時点で同じ穴のムジナだ、残念。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 19:16:11 ID:+V4097cgO
>d9NV4h5MO
そろそろ おうちに かえろうね。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 20:10:59 ID:d9NV4h5MO
はいはい、坊やのお家はどこですか?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 23:32:58 ID:XDTcn4vq0
管理人さん。2chを閉鎖してはいやぞな。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 01:02:41 ID:v1tqPU8H0


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 22:24:04 ID:MqFyxTh30
最近の大河ドラマは合戦シーンとかを過去の作品から使いまわして
制作費を節約してるけど、坂の上の雲はどうするんだろ?
全然情報が出てこないけど本当に来年放送できるの?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 21:00:54 ID:1NPlwzEiO
>>467
6割が旅順攻略戦で、その8割が二○三高地の使い回しですよ

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 18:45:22 ID:ufUTvBkP0
昔の映画やら実写フィルムやらをひたすら切り貼りして、
あとは軍服を着た俳優がバストショットで話し合うだけとか。

そういえばどっかにそんな漫画があったような・・・

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 19:20:16 ID:S4W8l0tY0
安上がり(アシ解雇)で手間もかからない(手抜き)はずなのに
どんどん出来が悪くなっていったアレかw

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 20:03:43 ID:X82k62M10
ttp://www3.nhk.or.jp/news/2007/01/18/d20070118000144.html
「坂の上の雲」出演者決まる

「坂の上の雲」は、日露戦争で活躍した軍人の秋山兄弟と俳人の正岡子規という
四国・松山出身の3人を中心に、明治に生きた日本人の青春群像を描いた司馬遼太郎の代表作です。

NHKでは、この作品を大河ドラマを超える大型ドラマとして制作しますが、
主な出演者が決まり、18日東京・渋谷で記者会見が行われました。

主人公の1人で、連合艦隊の参謀として当時世界最強といわれたロシアのバルチック艦隊を破る
秋山真之に本木雅弘さん、その兄で後に陸軍大将となる好古に阿部寛さんが決まりました。
また、兄弟の友人で明治の俳壇をリードした正岡子規を香川照之さん、子規を支える妹の律を菅野美穂さんが演じます。

本木さんは「指揮官はどうあるべきか、主人公が見せる決断力をしっかり演じたい」と抱負を語りました。
また、菅野さんは「原作を読んで物語に引き込まれました。
登場人物のエネルギーに負けないようにしっかり演じたいです」と話していました。

撮影はことしの秋からで、中国やロシアでの海外ロケや最新の特撮を駆使してスケールの大きな番組を目指します。
「坂の上の雲」の放送は再来年の秋から始まり、全13回、3年にわたって放送される予定です。

1月18日 19時2分

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 20:04:13 ID:Dg53SMuv0


■BBCの世界33カ国4万人を対象にした調査で「世界に最も良い影響を与えている国第1位」に選ばれた日本■

http://www.youtube.com/watch?v=pZzKaNDKEcw&mode=related&search=



473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 20:06:26 ID:9s4Bkx27O
日露戦争、もうカッタリィ

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 19:35:15 ID:T1lwWJtn0
第一軍の太子河渡河は世界戦史に残すべき名作戦と言われている。
当時、第一軍の観戦武官として同行したドイツ陸軍のホフマン大尉は
帰国後1914年のタンネンベルヒ殲滅戦(参謀副長ホフマン中佐)で
これを参考に作戦を立案し独軍を大勝利に導いた。ホフマン中佐は
日露戦時第一軍参謀長だった藤井茂太中将に感謝の手紙を送っている。
日露戦争の陸戦をなんとか勝利で終われたのは、黒木大将と藤井少将のコンビが
東部戦線で勝ち続けたからにもかかわらず、戦後は二人とも冷遇された。
黒木は元帥になれず、藤井は中将のまま陸軍を追われたのは全く不当な
扱いといわざるおえない。>>471の大河ドラマでも二人の活躍をしっかり
描いて欲しい。ちなみに藤井少将はオダギリジョーが希望。才気が溢れていて、
軽く世の中をなめた感じがぴったりだと思う。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 20:32:20 ID:9IBOiSGP0
つーか、司馬原作だと散々な扱いになる乃木・伊地知コンビが誰になるか興味ある。
「善意の無能者」的な描かれ方をしても耐えうるような演技力を持ってる俳優がいいな。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 04:55:15 ID:kyXrttNB0
>>474
奉天でミソつけたからね。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 09:48:51 ID:hitfoYbO0
>>474
タンネンベルクは典型的な各個撃破で、太子河渡河と関連性はない。
ホフマンは日露戦争を観戦し、ロシア軍の将軍達は仲が悪く、
共同作戦を行えない事を学んで、各個撃破作戦を立案した。
日本陸軍と海軍が仲が悪くて共同作戦を行えなかったのと似ている。
ホフマンと藤井将軍は個人的に仲がよかったから、
手紙で時候の挨拶程度に「あの時は有難う」と書いたんだろう。

ちなみに第一次大戦当時は、日本とドイツは敵国で、
日本とロシアは味方だったりするんだけどね。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 19:44:46 ID:9CYqAg6Y0
【NHK】「坂の上の雲」の不安 (ゲンダイネット)【総制作費200億円を縮小】
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1169718699/


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 21:41:44 ID:mRhtmlJB0
ユダヤ人に社債を買ってもらえばいいのに>NHK

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 07:36:53 ID:sbsBuzDWO
是清萌え

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 20:17:37 ID:w0gwKKia0
横浜の田中屋という日本料理屋さんに
東郷や乃木や秋山が一緒に写ったすごく貴重な写真がある。

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