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南部は宇宙に向けて謝罪と賠償したほうがよくてよ。

1 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:19:10

ニセ源氏・盛岡南部の史実が次々と明らかになり、
もはや謝罪先は宇宙規模。
というわけでスレタイも仕切り直しになります。

朝廷、幕府、遠野南部、秋田、津軽、九戸、仙台、自領の農民町人、、、

とにかく盛岡南部は全方向に五体投地で謝れ。ひたすら謝れ。
っていうか、存在が許されると思ってるの?ブザマー


前スレ

南部は世界に向けて謝罪と賠償したほうがよくてよ。
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1167411452/





2 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:21:06
基本ルール

・学術板ですから、歴史の事象を扱いましょう。

・「俺史観」は押入れで、チラシの裏に、延々と

・「俺を否定する奴は○○」「お前も○○、お前もお前も○○」
 という妄想はやめましょう。



3 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:23:33
・そもそも「南部藩」で知られる盛岡の南部、実は源氏でもなんでもない。
 ただの経歴詐欺。

・なので九戸、大浦(のちの津軽)、八戸(遠野南部。この家が本当の南部家)ら諸勢力、
 義理も恩もありませんので次々に独立を画策する。

・盛岡南部、事態収束に必死。九戸を他力(秀吉力)で追討、
 八戸の独立・分藩を幕府への根回しで阻止。
 しかし大浦にだけは独立されてしまう。

・そのことを、江戸時代以来ずっと逆恨み。

・津軽家は面白おかしく江戸時代を過ごす。

・盛岡南部家は「一揆発生件数日本一」の勇名を天下に轟かす

・津軽家、幕府の意向により家格向上。逆恨みした盛岡南部、家臣により津軽藩主襲撃。

・幕末、津軽家は列藩同盟に加わるも、趨勢を見て離脱(というか盛岡と一緒にいたくないだろ・・・)。

・一方、盛岡南部は藩内の大反対を抑え込んで列藩同盟に与し、秋田領内に乱入。
 乱暴狼藉の限りを尽くし、
 戻ってきたところを遠野南部(江戸時代を耐えて過ごした本来の源氏)に追討される。

・盛岡南部藩軍、仙台〜相馬方面にも会津にもなんの手助けにもならず。
 これが盛岡南部の幕末戦争。

・結果、廃藩の危機に追い込まれ、藩士や家族、領民を困窮させる。
 最終的に縮小移転+賠償金で許してもらうが、賠償金を未納。


4 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:24:04

・盛岡南部は、どっちかっつーと藩内揃って”東北一の勤皇派”だったのに・・・

・仙台様が脅してきたから、怖くて仙台様の指示に従った。

・でも攻めるところがないから会議して、
 「津軽でも攻めよう」とかピント外れなこと言ってて、
 最終的に仙台様の命令で秋田に攻め込んだ。

・遠野南部に「遠野は勤皇だから、一兵も出さん」と言われてなにもできないエセ宗主。

・大敗北

・その間に盛岡藩政を掌握した遠野南部家が盛岡藩内掌握。
 大粛清。
 おかげで”遠野南部に免じて”お取り潰しを免れる


これが史実だよ。
「南部は列藩同盟を裏切らなかった!Yes、武士道!」ってバカかとwww
”恥ずかしい歴史”じゃないか。



5 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:25:08
・盛岡藩軍隊長、仙台藩士を詰問するが逆に斬られるダサさ・・・
 しかし南部はなにもできず・・・
 (この時憤慨してるのは遠野南部当主)


・藩内会議で秋田征伐と決定。
 しかし愚図の盛岡、準備できないままだらだら日を過ごす。
 そこへ甲冑姿の仙台藩使者到着
 「速やかに秋田へ攻め込め。じゃないとry」
 「はい攻め込みます!速やかに攻め込みます!」と返事。
 これが楢山佐渡率いる秋田進入軍、だよ。


・会議では「とりあえず津軽征伐な」とピント外れのことばかり。
 どっち向いてるのよお前ら・・・
 激怒した遠野南部が
 「津軽津軽ってアホかお前ら。じゃオレ勤皇一本だから一兵も出さん」
 と憤慨すると藩士により遠野南部暗殺計画発動。
 盛岡南部当主「ここで仲間割れやってると、津軽討伐ができないぞ」と諌める。
 どこまでピント外れやお前ら・・・
 で、遠野南部当主、以降会議に出席できず。


史実ですね。
ちょーーーーーーーーーーーーーヘタレ盛岡wwww



6 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:26:03
南部藩歴代藩主。

ちなみにどの当主の業績にも「一揆続発」と書いておけば間違いはない。

南部信直 元々は一族家臣筋の息子。
     南部晴政の養子となるが、実子が生まれたため遠ざけられる。
     その実子が謎の暴漢集団に襲われ死亡したため、信直を擁する一派によって後継者とされる。
     同じく後継者を争う九戸氏が勢いを増し、九戸氏と連携する大浦(津軽)氏に津軽地方を
     制圧される中、小田原の秀吉に参して所領安堵をしてもらう。
     しかしその際、大浦氏に遅れを取り、津軽地方は大浦氏の所領となってしまったが、
     九戸氏は使いを出すことが遅れ、秀吉の助軍を得た信直に滅ぼされる。
     また小田原行きの際、本来の本家である八戸氏(後の遠野氏)に九戸・大浦の押さえを頼み、
     代わりに八戸氏の子息を連れて行くが、秀吉には自分が本家と登録。
     八戸氏は信直の下に組み込まれてしまう。
     正直、卑怯のカタマリみたいな、ある意味凄い人物。

南部利直 初代藩主
     近在開発を行い。盛岡城を築城し、城下を整備する。
     (元々同格だった)家臣の反乱を恐れて粛清を重ね、
     藩政を自分の身内で固め、堅牢なものとする。

南部利直 2代藩主
     正式な藩でもないのに八戸氏は、盛岡当主と同格の待遇を受けていた。
     さらに八戸氏(のちの遠野南部)の当主がご使命で幕命を受けた。
     しかし越後高田城の普請に出向いている最中、越後にて謎の急死をする。
     この仕事が終われば「八戸氏は晴れて独立できる」と内示されていた矢先の出来事。
     後継者がいなくなった八戸氏を利直は併呑しようと画策するが、
     八戸未亡人が新ルール「女当主」となりこれを回避する。
     (正式な藩でなかったためにできた荒業)
     代わりに八戸氏、父祖の地を奪われ遠野へ移転(以降、遠野南部として雌伏)

7 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:26:45
南部重信 3代目藩主。
     盛岡でよく知られるストーリーでは、家綱が死去した後、後継者争いの会議に
     誰も発現できないでいるところを重信がまず綱吉を推薦し、それにより大勢が決まったとされる。
     だが裏付けのない話であり、幕閣会議になぜ重信がいたのかは永遠の疑問。
     しかし御三家に準ずるような感じの位階であったのは確か。これも謎。誰か教えれ。

南部利敬 10代藩主
     39歳で津軽への積年の恨みで憤死した、と伝わる。ちょ、、、

南部利用 11代。なぜか二人いるwww
     最初の利用が将軍お目見え以前に死亡したため、
     お取り潰しを恐れた盛岡藩は身代わりを立てて「利用二号」とし、幕府を欺いた。
     一方その頃、
     そんなお家の一大事なのに、藩士の一人はなぜか”津軽家当主”へ果たし状を叩きつけていた。

南部利済 12代。>>8


その後南部藩の戊辰が始まり、仙台の脅迫、降伏、廃藩・移封の危機を乗り越えて、
賠償金を踏み倒した上で盛岡に残留し、他藩に先駆けて廃藩置県。
理由は先見性ではなく「お金がなくて財政維持できなくなったから」。夕張と一緒。



支藩八戸家(紛らわしいがこれは遠野南部八戸氏ではなく、盛岡の分家)編。

南部信順 9代。島津重豪の子。兄弟はは中津藩、福岡藩、そして薩摩藩主。
     そのため列藩同盟には家老を出席させつつ、官軍秋田藩と連携し盛岡藩とは連携せず、
     結果、滅び逝く盛岡を尻目に、八戸家のみ維持に成功。


8 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:27:47
〜 南部藩の幕末対策 〜


超越天才藩主・南部利済

蝦夷地防備分担で多額の出費を抱える中、

・「沿岸防備に使うのだ!」と大砲を鋳造

・そして突然、城中大奥に三層楼閣を建造してご自慢。

・城下の玄関口に吉原を模した新規の遊郭を設置して、旅人を驚かせる。
 町の防備とか防犯とかどうでもよかったらしい。

・当然出費はかさむ一方。恒例の大規模一揆多発ww
 一揆側の主張がすごい
 「もうなに言っても無駄だろうから、俺たち仙台行って働いてくるわ。
 で、その給料で年貢払うから、出稼ぎ行かせて。頼むよ殿様・・・」
 南部藩、恥が世間に知れ渡るのを恐れ、減税免税でなんとか収まって頂く。

・結果南部藩、余計に赤字。
 これが近代化装備転換に遅れを招く。

・結果、仙台の脅迫にことごとく屈する体たらく・・・


かの吉田松陰は諸国遊歴の際、これらを見てこう言った。
「南部藩ってばかじゃねーの。こいつらダメだ」

9 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:28:20
つーか南部史厨くんの思考って


「ウリが絶対ニダ。ウリが正しいニダ。ウリ以外に真実はないニダ。
 
 南部が多少悪いことをやっていたとしても、
 それは他所もやってるから問題ないニダ。
 それより津軽は酷いニダ。奴らは悪ニダ。

 都合の悪いことは聞こえないニダ。
 それは些細なことで無視できることニダ。ウリが決めたから従うニダ

 ウリの素晴らしさを伝えるにはどうしたらいいニダ・・・
 そうだ、自作自演ニダ!複数のキャラクターを使い分けるニダ!
 天才じゃないかニダ。あまりの演技っぷりに誰も自作自演だと気がつかないニダ。

 ウリに逆らう奴には”津軽”のレッテルを貼るニダ」



こうだから。



10 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:29:13
っていうか小沢ハウスとかもうどうでもいいから、
なぜ万博に草餅を展示したのかさっさと答えてもらおうか。



_   ∩
( ゚∀゚)彡万博!草餅!
 ⊂彡




_   ∩
( ゚∀゚)彡万博!草餅!
 ⊂彡




_   ∩
( ゚∀゚)彡万博!草餅!
 ⊂彡





11 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:30:05
南部ってさ、

「津軽は酷いニダ(願望史観)!
 津軽は南部より下ニダ(根拠はない)!
 津軽は謝れニダ(口癖)!
 俺に逆らうお前は津軽ニダ!それ以外ありえないニダ!津軽津軽津軽!!」

じゃなくてさ、


 南部の素晴らしいところ。すごいところ。


を語ってみてよ。
おー南部すげーなぁ、と思えるところを、さ。















あれば、ね。

12 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:33:44

朝廷
正統源氏=皇孫の秋田佐竹
正統源氏にして本来の南部宗家、遠野南部
近衛血縁かつ肥後細川出身で、もともと朝廷方の津軽
盛岡なんかどうでもいい八戸支藩南部(中の人は島津の息子)

   vs

ドンゴリに脅されたパシリ=捏造源氏・盛岡南部(ほんとは勤皇なのに・・・)


これが戊辰戦争www
南部すげーなー



13 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:36:01
ところで、

盛岡南部が”正統なる源氏”だっていう証拠マダーーーチンチン(AA略)。









ねぇよな、んなもんwwwwwwwwwwwwwww
正統源氏・遠野南部マンセー
正統源氏・秋田佐竹マンセー




14 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:42:05
・まず列藩同盟を「死ぬ時は一緒の軍事同盟・血盟団」のように捉えてはいけない。
・盛岡南部は列藩同盟とやらにに従ったのではない。仙台の下働きをしただけ。(後述)
・「そもそも朝廷方」だったのが南部&八戸&遠野。そして秋田と津軽

・朝廷の使者はまず仙台を説得にやってくる
 →追い出され、「仙台の仇敵はここ?」と南部を訪問。
 →南部のあまりの体たらくに呆れて「南部はダメだ」と見捨てて秋田に移動
 →秋田、待ってました!と明確に朝廷方に。さらに本部に
 →津軽、待ってました!と明確に朝廷方に
 →八戸、本家に義理立てしつつも、朝廷方に
 →盛岡、悩んでるところに仙台から鎧姿の恐怖の使者訪問。
   「やる気あるの?朝廷方について、オレとやるのか?ん?」と詰問される。
   ビビって「遠くの朝廷より近くの仙台が怖い」と仙台の下働き決定。
   というか楢山佐渡が仙台派(接待漬け疑惑)
 →遠野、激怒。「仙台?はぁ?オレは絶対朝廷方だ」と憤怒。盛岡藩士に暗殺されそうになる。
 →盛岡、秋田に乱入。放火略奪。そして敗北撤退。
 →遠野、その間に盛岡藩政掌握。帰ってきた仙台派を粛清。
 →しかし時既に遅し。秋田に乱入したことにより、仙台の下っ端として朝敵認定。

・戦後、八戸は御家存続。
 盛岡は取り潰し→かわいそうだから減転封→かわいそうだから賠償金で
  →金がないので払えません→金がないので廃藩置県
 遠野、「独立した藩じゃないね」と言われて遠野家が氏族、遠野武士は全員平民に・・・
 勤皇で、いちばん律儀で、いちばん頑張った遠野カワイソス

これをもって「盛岡は列藩同盟を裏切らなかった」とか言うのは馬鹿。
盛岡からどれだけ偉い先祖がいようが、その後どれだけ偉い人が輩出されようが、
この幕末だけで永遠に笑い者にされていい。
地元こそがこの黒歴史を嘲笑するべきなのだが、自分たちを冷静に責めることができない民度だから・・・。
あと、八戸藩領を盛岡南部と混同しないでくれ。頼むわ。

15 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:44:02
ウリのことには「だから?」といって終わるニダ。
それより津軽側のほうが何倍も悪質ニダ。
優先順位ってものがあるニダ。
答えは明らかニダ!
「南部を糾弾する」のが目的。ただそれだけニダ!
    ∧_∧
    <;`Д´>ファビョーン ∧_∧
   /盛岡\      (´∀` ) ハハハ そんな”クソ津軽”以下だと自己申告?
__| |冷麺  | |_   /    ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|秋田| |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||. . (    )     ~\_____ノ|  ∧_∧.
.  _/   ヽで、金出すの?\|   ( ´_ゝ`) 何だコイツ?
.  |     ヽ          \ /    ヽ.
.  | 朝廷 |ヽ、二⌒)       / .|仙台| |
.  .|    ヽ \∧_∧   (⌒\|__./ ./
   ヽ、___ (    ) プッ  ~\_____ノ|  ∧_∧
.         _/   ヽ          \|  (´Д` )捏造源氏が申し訳ない・・・
.         |     ヽ          \ /    ヽ、
.         | 八戸 |ヽ、二⌒)       / .|遠野| |
.         .|    ヽ \\       (⌒\|__./ ./
.         ヽ、____ \\       ~\_____ノ|

16 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:45:10
同盟を裏切ったのは津軽ニダ!
ウリは総督に大金は払ったが同盟ニダ!
藩内はみんな宮方だったというのは捏造ニダ!
仙台に脅されたわけではないニダ!
仙台の鎧武者使節など怖くはないニダ!
使者が切り捨てられても文句は言えな・・・言わなかったニダ!
楢山佐渡が接待付けだったのは秘密ニダ!
とにかく裏切った津軽が悪いニダ!
金は払ったが同盟ニダ!
    ∧_∧
    <;`Д´>ファビョーン ∧_∧
   /盛岡\      (´∀` ) ハハハ。総督府に謝れ
__| |冷麺  | |_   /    ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|秋田| |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||. . (    )     ~\_____ノ|  ∧_∧.
.  _/   ヽダメだこいつ  \|   ( ´_ゝ`) 俺の下っ端が同盟?って?
.  |     ヽ          \ /    ヽ.
.  | 朝廷 |ヽ、二⌒)       / .|仙台| |
.  .|    ヽ \∧_∧   (⌒\|__./ ./
   ヽ、___ (    ) プッ  ~\_____ノ|  ∧_∧
.         _/   ヽ          \|  (´Д` )捏造源氏が申し訳ない・・・
.         |     ヽ          \ /    ヽ、
.         | 八戸 |ヽ、二⌒)       / .|遠野| |
.         .|    ヽ \\       (⌒\|__./ ./
.         ヽ、____ \\       ~\_____ノ|

17 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:48:40

常々疑問なんだが、盛岡藩って江戸時代ずっと


    な に や っ て た の ?


津軽が政治力でぐんぐんのし上がっていく中、
南部はいったい、なにやってたの?
三日月の〜とか歌って暮らしてたの?

自分はぼーっとしてて、
なのに「隣は贔屓されてる!どんどんよくなってる!」っておかしくありませんか?



なにそのキムチ思考。




18 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:50:02
以上、テンプレ終了。
ちっ、AA爆撃が混じったかww




特に>>11を熟読すること>そこの基地外

ここへ至って、みんなの素朴な疑問だこれは。
>>11が答えられれば、
他所と比べることなく自然に「南部すごいね」と言われるのだよ。
他所と比べる必要なく、ね。
半島思考では理解できないだろうが、この世の道理とはそういうものなんだよ。


>>11に答えて、質疑応答が終わってから、電波発生しろ。

19 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:54:04
あとあれよ、
北辺のド田舎と朝鮮南部の犯罪者どうのこうの比較を貼り付けるなよ。

・板違い
・スレ違い

かつ

・目糞が鼻糞にクソクソ言って、で、なに?


理解しろよ。

20 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 12:58:45
基本ルール

・学術板ですから、歴史の事象を扱いましょう。

・「俺史観」は押入れで、チラシの裏に、延々と

・「俺を否定する奴は○○」「お前も○○、お前もお前も○○」
 という妄想はやめましょう。




21 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 18:39:46
>>1
あいも変わらず、電波飛ばしまくりだな。
さて
偽源氏の件だが、お前の好きな、遠野南部家の正史とも言うべき「「八戸家系」
の、「長経」の項に、「嫡家守行為陸奥国司職」とあるんだが、単純に考えても
「嫡家」とは正系、直系の意味じゃないのか?「守行」を「嫡家」と呼んでるぞ。


22 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 22:52:09
>あいも変わらず、電波飛ばしまくりだな。

・「俺を否定する奴は○○」「お前も○○、お前もお前も○○」
 という妄想はやめましょう。


>単純に考えても

・「俺史観」は押入れで、チラシの裏に、延々と



23 :日本@名無史さん:2007/02/01(木) 18:11:06
1じゃなくて申し訳ない。横レスすまんが


遠野南部家の正史とも言うべき「「八戸家系」
~~~~~~~~~~~~~~~~~

この部分が間違ってるな。

俺が盛岡南部なら、
もしこの書に「八戸が本家です」と書いてあったら江戸時代に焚書するね。
俺が遠野南部なら、取り潰しか焚書が怖くて改編するだろうし。

24 :日本@名無史さん:2007/02/01(木) 18:19:05
>>23
っていうか守行と晴政信直って関係ないし。

25 :日本@名無史さん:2007/02/01(木) 18:22:01
>>21
横レス

それは当時有名人だった、南部政行の跡継ぎ(若社長、嫡子)って意味じゃないか?
原文読んだことないから知らんが

26 :21:2007/02/01(木) 20:40:22
>>23
まあ、通常そういう風に言われてるね。
それも当時の状況としては十分考えられるけど、別に、「こちらが本家」などと
言えない状況にしても、媚びるような「嫡家」などとつけなくてもいいように思います。


>>24
系図上の不正確さには同意しますが、そのように言い切れるものかどうか?

偽源氏と<<1は言い切ってるので、その証拠なり資料なりをだせと言ってるのに何も
今まで出していません。
そのあとは、ご存知のとおり、罵詈雑言だけ。

それなら、今まで出ている「資料」から判断せざるを得ない、と思いますがいかがでしょうか?





27 :日本@名無史さん:2007/02/01(木) 23:50:17
こんなスレがあったのかage

>>26
盛岡南部は怖いよ?
もし書き換えならば、媚びるように嫡家とつけなければ、潰されるよ。
現在残ってる版の成立はいつ?


>系図上の不正確さには同意しますが、そのように言い切れるものかどうか?

系図が不正確なら、普通に不正確。一切証明できません、だろ。
そこに「希望」とか「通説」とか含めたらダメだと思うよ。


>偽源氏と<<1は言い切ってるので、その証拠なり資料なりをだせと言ってるのに何も
>今まで出していません。

悪魔の証明って知ってる?
むしろ源氏だという確たる史料が出てくれば、それはありがたいことなのですがねぇ。
でも、ないものはないんだよ。ない以上、盛岡の南部藩=源氏で中世南部、とは言えない。
「いわゆる盛岡南部藩の歴史」と「東北の雄として古代・中世に活躍した南部氏の歴史」は
全く別のもの、もしくは中世南部→根城南部→遠野藩(藩かあれ?)で考えないとだめだろうね。

>そのあとは、ご存知のとおり、罵詈雑言だけ。

南部歴史厨っていうのか?あいつの罵詈雑言酷いよな。
津軽津軽って。
南部の恥だよ。

>それなら、今まで出ている「資料」から判断せざるを得ない、と思いますがいかがでしょうか?

これまでの南部の研究においては、>>24の通りですね。

28 :日本@名無史さん:2007/02/02(金) 02:43:44
自演のひどいスレだな

29 :日本@名無史さん:2007/02/02(金) 07:38:45
>>27
チョッとチョッと あんた、最初に

>こんなスレがあったのかage

とあたかも「今」気ずいたようなこと言っておきながら、

>南部歴史厨っていうのか?あいつの罵詈雑言酷いよな。
  津軽津軽って。
  南部の恥だよ。

何で、こんなこと言えるの?

ハハハ もう少し推敲してからレスしようね。
で私の推理    あんた>>1だね。

30 :日本@名無史さん:2007/02/02(金) 08:21:04
>>26
> 系図上の不正確さには同意しますが、そのように言い切れるものかどうか?
> 偽源氏と<<1は言い切ってるので、その証拠なり資料なりをだせと言ってるのに何も
> 今まで出していません。

それを言ってしまうと、仙台伊達も偽藤原なんだよな。
南北朝期までの奥州伊達家と仙台藩主家も本当に繋がっているかは証明できない。
でも、津軽家が藤原で佐竹家が源氏なのはガチなんだよなぁw

31 :日本@名無史さん:2007/02/02(金) 10:15:49
age禁止スレ?

>>29
過去ログ、面白おかしく読ませていただきましたのですが
南部歴史厨とやらに触れちゃいけなかったのでしょうか?

津軽の藤原は自他共に認める、テキトーでしょうね。
というか久慈氏族なのでは?
佐竹の源氏は、史料同士がちゃんと補完してくれて、
連続性があるのでまぁ間違いないでしょう。

32 :日本@名無史さん:2007/02/02(金) 10:46:45

普通に議論できなかったからね。

どちらかというと、南部を批判する側に問題があったと思うし、
討論としては、ここで言われている「南部歴史厨」が正しかったと思うけど。
まあ、「事実を認識できない弱さ」は誰にでもあるものとして、
議論を進めて欲しいってのはあるよな。
しかし、嘲笑の対象になるものとは思わないが。

33 :21:2007/02/02(金) 18:59:03
『津軽郡中名字』  天文十五年 1546年

(前略)糠部ハ六郡ト云、閉伊始テ七郡ト云也、
南部ノ知行ハ一百八十年ト云フ、主従八旗ニテ甲斐国ヨリ下リテ六千八刎ノ甲トナル、
三官領・四天ノ侍ト云也、三官領(ハ)富士(ふくし)・安芸・対馬・四天ノ侍(ハ)
三上・桜庭・神・岩間、中間ハ允太良・相内・兵衛太良ト云也、一戸・八戸・四戸・
九戸・七戸・、是五人ヲ親類一家ト云也、其後、久慈備州生ル、信州ハ備前守ノ子也、
又其後、東殿・北殿・南殿、出生也、今都遐流三郡ノ大名ハ、鼻和郡三千八百町ハ大浦
ノ屋形南部信州源盛信申也、平賀郡二千八百町ハ大光寺南部遠州源政行ト申也
(後略)  (弘前市史 資料編)

これは浪岡御所北畠氏によって記述されたものです。
南部氏でもなく、津軽氏でもない客観的な資料として「相当に信頼して
差支えがない」(入間田宣夫)として参考にしてください。
この中で、「八戸を親類一家というなり」と記載されています。
さらに、大浦氏については南部信州源盛信、大光寺氏については
南部遠州源政行とよんでいます。
これを見る限り、三戸南部氏は源氏で、糠部、津軽の南部一族の惣領だといって、
間違いがないと思います。
 南部晴政は天文10年(1541年)24代南部氏を継いだ事になっていますので、
これが作成されたときは南部氏の当主ですね。

34 :21:2007/02/02(金) 19:02:06
書き忘れ
>>27
お聞きしたいが、「守行」の存在は認めているんですね。

35 :日本@名無史さん:2007/02/02(金) 23:54:59
>>33
>これを見る限り、三戸南部氏は源氏で、糠部、津軽の南部一族の惣領だといって、
>間違いがないと思います。
違うと思うよ。
大浦も大光寺も源氏じゃないし。

っていうかその写本自体がry

36 :日本@名無史さん:2007/02/03(土) 00:17:52
>>33
その本、むしろ津軽藩が
「俺は元々津軽にいた。だから正統支配権ある」
「盛岡が正統南部って言ってる?
 じゃ俺も南部一族、つかこの辺みんな南部一族。誰が支配してもおk」
って言いたいための捏造本だと思うんだが。
なんせあれだぞ「東日流」だぞ。

それはともかく、しかし晴政は萌えるよな。

当時の南部連合の最高権力と
奥奥州の最大軍事力持ってたのは晴政ってのは確定なんだよな。
もうひとつ間違いないのは、
聖なるお屋形さまみたいな根城南部を擁することで
その権力を確たるものにしていたわけで。
なんつーかダーティヒーロー、すげーかっこいい。
晴政の実子ってなんで殺されたんだ?
そんなに無能だったのか?

37 :日本@名無史さん:2007/02/03(土) 02:01:22
南部厨とやら
とりあえず前スレは使いきろうな。
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1167411452/
釣り人(?)もな。

38 :21:2007/02/03(土) 19:11:04
このレスを書いているのは「南部は偽源氏」に対して「そうじゃないよ」と言いたいためです。
 ので、各資料の内容については後ほど機会がありましたらやりたいと思います。
『津軽郡中名字』の中の大浦、大光寺氏について、おのおの「南部信州源盛信申也」
「大光寺南部遠州源政行」と源氏を名乗ってる事に注目してほしいわけです。
つまりこの時期、南部一族は、源氏であることが衆目の一致するとこであったわけですね。
さらに、その南部も三戸南部氏を指しているのではないでしょうか?


39 :日本@名無史さん:2007/02/03(土) 21:14:37
>>38
・「江戸の中期に収録された版が史料」では、結局なにも修正できてない。
・>さらに、その南部も三戸南部氏を指しているのではないでしょうか?
 とも取れるが、そうではないとも言える。

つまり決定打は何もない。


40 :日本@名無史さん:2007/02/03(土) 21:25:49
>>39
時代が合致する絵馬とか出てくればまた違ってくるんだろうけどなぁ。


つーか普通に、
中世の雄・南部氏と盛岡藩主南部氏を無理せずに分けて、
最初から別のものとして考えればいいだけじゃないのか。
盛岡藩南部は、南部晴政が急成長させ、
さらにその家を乗っ取った信直が、
とうとう主家根城を臣下に組み込んで完成させた、
そういう下克上ヒーローとして。
類例は斉藤道三とか織田信秀とか鍋島直茂とか。

それってなんか都合悪いのか?

41 :21:2007/02/03(土) 22:59:55
>>39
『津軽郡中名字』は、「北畠具永」が編纂したことになっていますし
「資料」としては信頼性のあるものとして扱われています。
全文は以下のとおり(グーグルで検索したら出てきたので)
  ttp://www.geocities.jp/kitabatake_jp/guncyuu.html

確かに、「一統史」の付巻としてどういうわけか津軽藩がつけているので
そのころの物のように思われますが完成したのは上記ののとおりに見て差し支えないと
思います。

>>つまり決定打は何もない。

そうでしょうか?そうとは私には思えません。
誰が読んでも、そこに書かれている南部氏は三戸南部としか思えないのでないでしょうか?



42 :日本@名無史さん:2007/02/03(土) 23:29:41
>>41
津軽郡中名字になんと書いてあろうが、
「江戸時代に書かれた津軽マンセー本の付録」でしかないからね。
これを信頼性のある資料扱いするのなんて、
電波がかった自称・郷土史家の類だけだろ。

43 :日本@名無史さん:2007/02/03(土) 23:40:50
津軽郡中名字にはこう書いてあるけど、まぁそれはさておき

ぐらいだよな<扱い

44 :日本@名無史さん:2007/02/03(土) 23:41:30
>>41
>>42
そんなにすごい資料なの?

45 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 21:30:51
南部藩には公式記録ないのか?

46 :21:2007/02/05(月) 21:29:29
>>43
>>44
入間田宣夫、遠藤厳を「電波がかった自称・郷土史家の類だけだろ」
とは、恐れ入った。

津軽家の「公式歴史書」は、南部氏は源氏扱い(それも三戸南部氏)しておりますね。
ひとつ、それはお忘れなく。
さて、「郡中名字」と同じく、「一統誌」の附巻にある不思議な文書。

    津軽屋形様御先祖ヨリ之覚
一、元来津軽之殿ハ、被為分南部様也、亦南部様ト申スモ、元来甲斐之国ノ
  大名也、但 御本名ハ武田、御氏源、、御幕ノ御紋ハ破菱實也、然ルニ
  従甲州南部ヘ後入部被成候而 (略)

津軽の殿は、南部氏の分れで、その南部氏も、甲斐の大名で、名は武田、氏は源氏
と堂々と書いております。
 「名は武田」は間違いかと思うけど、これも参考までに。

47 :日本@名無史さん:2007/02/06(火) 00:01:34
>>46
「だからぼくたち津軽がこの地域を統治していても、なんらおかしくはありません」
という文書にお墨付きを与えてどうするよ・・・
津軽の妄言に付き合うなよ

48 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 15:33:24
>>1

早く、「南部は偽源氏」を証明しなよ。

49 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 17:01:07
信憑性のある資料一切なし

で終わってる

50 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 22:33:34
>>49
「南部は偽源氏」と言い出して、それに対して
疑問があるから、それを証明しろと言われたら、言い出したものに証明責任があるだろう。

それが常識というもんだよ。


51 :日本@名無史さん:2007/02/08(木) 09:05:09
信頼性のある資料が一切ないという事実

これが証明にならないなんて、南部と韓国ぐらいのもんだ。

52 :日本@名無史さん:2007/02/08(木) 15:55:39
南部の常識は宇宙の非常識

53 :日本@名無史さん:2007/02/08(木) 20:07:00
>>48
違う! 南部が偽源氏なのではない。
盛岡南部は偽源氏♪
なのだ!
ついでに言えば、仙台伊達と米沢上杉は偽藤原♪
そして、本物の源氏は佐竹で本物の藤原は津軽なんだけどね。

54 :日本@名無史さん:2007/02/08(木) 21:24:26
いやいや、津軽は源氏とか近衛とかどうでもいいwww
どうせ本人たちもわかっててやってるんだし。
ただ、新羅三郎直系だ!とあくまで言い張る盛岡南部は感心できないな。
「ま、そういうごっこだよな」
「違うニダ!ウリは本物ニダ!」

55 :21:2007/02/08(木) 22:57:17
>>1
もしくは、>1もどき

「南部は偽源氏」の証明というのは、「信頼性のある資料が一切ないという事実」
が「証明」なのか。

 これだけか?

 さて「津軽郡中名字」は入間田、遠藤等の研究者は、信頼性のある資料だといってる。
私もお前らの言うことよりは、そっちのほうを信じているんだが、「津軽郡中名字」が信頼性の
ない資料だということを証明してくれないか?

 「信頼性のある資料」というのは>>1にとって都合のいい資料だけじゃないのか。
だったらこれから先、どんな資料を出しても、「それは信頼できない」で終わっちゃうだろう。
どういう資料が、信頼性のある資料なのかも教えてくれ。

>>53
いまどき、津軽氏が藤原氏などという馬鹿がまだいるんだね。
それを証明してみな。

56 :日本@名無史さん:2007/02/08(木) 23:20:14
ずっと後世に、とある立場から編纂されたものが信憑性あるというなら

「秋田人曰く”南部は宇宙レベルでアホ集団”」

これも信頼性がある、ということになるな。
都合のいいものだけわっしょいわっしょい。それが韓国&南部気質。

57 :日本@名無史さん:2007/02/08(木) 23:50:22
佐竹氏は偽源氏  間違いない!

証明して見せよう。

 信頼性のある資料がない!

なんか文句あっか。  >>1でした。

58 :日本@名無史さん:2007/02/09(金) 00:11:54
騙りに相変わらず芸がないな








>>56
南部=宇宙レベルでアホ集団は、こいつ一人が存在証明してしまう予定。
なんせ信頼に足る生き資料であるwwwwww


59 :日本@名無史さん:2007/02/09(金) 00:21:17
生き資料ワロス

60 :日本@名無史さん:2007/02/09(金) 09:41:30
【南部でもない】青森市【津軽でもない】
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1168585509/

61 :21:2007/02/12(月) 20:23:04
「青森県史」 資料編1 南部氏関係資料
「八戸(遠野)南部家文書」 解題  斉藤利夫
「政長死後の信光・政光時代になると、伝来文書は減少し、内容も譲状・感状・
官途推挙状が中心となる。文書数の減少と内容の単純化は、奥州南部氏の中心
が、八戸家から三戸家に移ったことの反映であろう。正平21年(1366)の
四戸八幡宮神役注文案の作成者が、八戸家当主薩摩守信光でなく「大膳権大夫」
の官途を持つ人物だったことは、すでに三戸家の奥州南部氏宗家としての地位が
確定していたことを、うかがわせる。」

この見方が、現在の「南部氏研究」の多数派と思われます。

>1、>1もどき、のような極端な見方は間違いだろう、というのが定説と
思われます。




62 :日本@名無史さん:2007/02/12(月) 22:34:57
と、一生懸命盛岡南部は正統と言い張る人もいますが、
それは古い学説もしくは盛岡シンパがまたなんか言ってるよwwwで片つけられます。


63 :21:2007/02/13(火) 19:47:59
>>62
「青森県史」のその巻は、2004年3月31日出版ですが、3年前でも「古い学説」というんですか?
では、「新しい学説」はいつのものでしょう?ご紹介していただきたいものですな。 


64 :日本@名無史さん:2007/02/14(水) 00:42:12
「ウリは正しい。ウリの歴史は古い。ウリが正統である。」

を証明するのに、日本の歴史書を引用しないといけない国。
そんな国がどっかにあるよね。















似てるねwwwwwwwww

65 :青森市厨:2007/02/14(水) 11:39:46
平内は糠部だよ
青森も糠部だよ
八戸や十和田と同じな
平安だったか室町だったかに地域わけされた

だから青森は津軽じゃないんだよ

66 :青森市厨:2007/02/14(水) 11:59:04
大浦為信に占領されたというだけで
青森市も東津軽郡の大半も津軽じゃないんだよ
だが安心しろ。盛岡藩の領土でもないから南部でもないよ、糠部だけど
言っておくけど弘前藩≠津軽だから。弘前藩は津軽郡以外の土地も有していたというだけ。大館も津軽じゃなく上野だし
戦国時代が長く続いて野辺地や七戸が為信に占領されていたら
おそらく野辺地や七戸も無知な明治政府によって東津軽郡に編入されていたいたかもしれない。

67 :日本@名無史さん:2007/02/14(水) 14:08:18
新キャラ乙

68 :日本@名無史さん:2007/02/14(水) 17:02:38
>>65
平安と室町じゃ三百年位開きあるだろWWW

69 :日本@名無史さん:2007/02/14(水) 17:06:19
それが南部クオリティ

70 :21:2007/02/14(水) 21:24:06
>>61で言及されている文書は以下の通り。
糠部全域の祭祀権を持っている「大膳権大夫」は根城南部氏には見当たらない。

四戸八幡宮毎年御放生会役支配注文案 (1366年)

四戸八幡宮神役張文案   (張は注の間違いか)
定 四戸八幡宮毎年御法生会
流鏑馬支配事付相撲并十烈子 (十烈子 は競馬)
一番 四戸
二番 八戸 
三番 一戸 
四番 二戸
五番 三戸 
六番 五戸
七番 六戸 
八番 七戸
九番 九戸 
十番 東門
十一番 西門
十二番 南門 
十三番 北門
十四番 四戸
十五番 八戸
右守支配之旨各司被勤仕也若於令怠慢者先規雖為七十五貫文
以寛宥之儀弁流銅五貫相僕三貫十烈子一貫文科代進社家可備臨時之
御祈祷料足此分尚以令違背者於罪科之段者追可有其沙汰之状如件
    正平廿一年八月十五日  大膳権太夫 在判


71 :日本@名無史さん:2007/02/14(水) 21:47:02
>>11
南部の素晴らしいところ、か













ねぇな。

72 :21:2007/02/15(木) 21:20:28
>>1 >>1もどきへ
南部が偽源氏の証明は、「信頼性のある資料が一切ないという事実」
だそうだが、>>70の「神役注文案」は見事にそれを覆していると思われるが
なにかいうことがないのか?
 じゃないと、「南部は偽源氏」というのはでたらめでした、という結論になると思うが
それで良いのか。

三戸南部と根城南部の議論になると必ずこの有名な、「神役注文案」がでてくるのが
南部研究の常識ともいうものだが、それへの反論は準備してなかったのか?




73 :日本@名無史さん:2007/02/16(金) 17:23:52

「南部は偽源氏」 は でたらめです。
  
    確定!

74 :日本@名無史さん:2007/02/20(火) 14:09:06
「南部は偽源氏」 は でたらめです。
  
    確定!

「南部は偽源氏」 は でたらめです。
  
    確定!

「南部は偽源氏」 は でたらめです。
  
    確定!

「南部は偽源氏」 は でたらめです。
  
    確定!

「南部は偽源氏」 は でたらめです。
  
    確定!

75 :日本@名無史さん:2007/02/20(火) 22:34:38
津軽は源氏




も確定してしまうわけだが。

76 :日本@名無史さん:2007/02/21(水) 07:34:50
南北朝鮮のいがみ合い並に興味を惹かれない地域対立だな

歴史も文化も何にもない者同士仲良くしれよ

77 :日本@名無史さん:2007/02/21(水) 10:05:35
源氏信仰によって自らの体内に流れる夷なるものを否定したいんだろ。
南部信仰なんて県北の奴らは頭イカレてんじゃねぇのw

78 :日本@名無史さん:2007/02/21(水) 15:01:36
>>77
鉱毒と長期の飢餓で脳がやられてるから。


79 :日本@名無史さん:2007/02/22(木) 02:11:26
今時源氏とか夷とかに拘る人っているのか…。

80 :日本@名無史さん:2007/02/22(木) 14:12:35
それが南部クオリティ

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