2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

なぜ日本では科挙と儒教は広まらなかったのか

1 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 13:39:52
1から10までほとんど唐の劣化コピーだった当時の日本において、
なぜ中国を代表するとも言える科挙と儒教は広まらなかったのか。
儒教は学問として多少日本にもあるが、仏教ほど根付いてはいない。
その理由を議論するスレ。

2 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 13:59:41
馬鹿が立てたスレか?
武士道は儒教を都合良く取り込んで作られたではないか

戦国時代→下克上・主を七度変えて一人前
江戸時代→儒教を取り込みお上への忠誠第一


3 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 14:32:48
まず、唐のものより日本のものの方が優れる場合が増えていたので劣化コピーとは言えない現実。

例えば唐人をさしおいて日本から来た僧侶だけが密教の奥義を伝授され、
その後の唐ではマトモな後継者が絶えて密教が廃れたのを尻目に日本では密教が盛んに広まったりした。

他にも武則天が皇帝の呼称を天皇と改めたのを日本でも採用したが、

周の天皇はアッという間に革命で滅びたのを尻目に日本の天皇はその後1000年も存続して現在は世界唯一の皇帝として残っている。

大体太陽系では日本製品が最も優秀というのが常識だが、
唐の頃から既に日本の作ったものの方が優れているのが当たり前になっていたのだ。

4 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 14:46:40
藤原氏とか豪族が力を持ってたから、世襲制を崩すことはできなかったんだろ。

5 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 15:12:26
だって当時、権力者でも読み書きできる人の方が少なかったからね。
みんな試験で落ちちゃうじゃん。



6 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 15:23:26
確かに科挙に応募できる層の薄さってのはあるな。

7 :プラム:2006/08/18(金) 15:29:32
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
このスレはPUが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりPU対策スレとしています
※PUは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で!何とかしてください!
PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都
♪探して♪探して♪ 更新望む


【PU作成HPワクワクするね必見だよ!】
http://www1.ocn.ne.jp/~gengoman/MyPage/album_show8.html?page=7
このアドレスよその窓に、貼り付けてみてください。この窓からは重いかも
PUのマニアックな生態が窺い知れます。

お仕置きしちゃだめ

    %%%%%%%%% 
    6| -σ-σ | 
     |   ゝ  |  <チョンコまるだしだから
     \ ∀ / 
    │|  │ 
     U ♂ )
     │|│|
     ⊂つつ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151055171/l50
【大ヒット書き込み中】先行ぷスレ 今は座談会になってます。 【大ヒット書き込み中】




8 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 15:52:59
室町時代になると識字率は日本が世界一になったと推定されており、
そのまま現在までトップの座を維持。

知識人の層の厚さでも日本はやっぱり他の蛮族とは段違い。

9 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 16:36:54
そんな時代の話題は誰もしてないんだが。

10 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 16:52:29
江戸幕府は科挙に近い制度だったよ。
受験対象者は旗本に限られていたが。
ちなみに遠山の金さんのオヤジは今で言うところの「受験の神様」で、
過去問と回答例を中心にした受験参考書まで書いていた。


11 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 16:53:38
お前が勝手に線引きした時代など知るかボケ

大陸で科挙が続いて現実世界から乖離した観念世界の住人が権力を行使して愚行に明け暮れていたのを尻目に、
日本は実践的な学問と科学技術を発展させ、
日清戦争、日露戦争で立て続けに大勝利を重ねていった。

12 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 17:12:44
そんな新しい時代の話題などしてないんだが。

13 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 17:19:26
お前の恣意的な線引きなど知るかボケ
科挙という愚劣な制度は日露戦争で日本が勝った後も続いていたんだよ。
新しいもへたくれもあるか

14 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 17:30:37
でその科挙制度で成り立つ東大閥・陸軍大閥が無能な幕僚を作っていくと・・・トホホ

15 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 17:33:48

科挙はともかく、儒教が広まってない????

ありえない。小学校にカエレ

16 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 17:34:37
日本人は昔から実学が得意で、抽象的な哲学や宗教に興味が無かったのだろ
う。

 インド人やギリシャ人のような数学、幾何学も発達しなかった。

 縄文時代から工芸、職人技のようなものが得意だったようだ。


17 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 17:42:51
官になれなかった、軍人くずれの気の荒い日本人の寄り合い所帯だった、
ヤクザ組織が、儒教を遺伝子レベルで受け継いでいると言われている、
在日朝鮮人の若者を吸収して、なお、儒教の血脈崇高主義を排し、
跡目は、親分の「子分」が成るものであって、親分の「実子」が成るものではない。
とする極道の若衆主義は、儒教の世襲主義より、遥かに組織体は強固である。

世の中には、色々な組織があって、さまざまな組織の維持、運営、継承システムがある。

肝心なことは、「悪事」を働く組織であろうと、「善意」を施す組織であろうと、
組織の維持、運営、継承システムの優劣が、組織を逆境から守り、組織に繁栄を
もたらす、ということである。

18 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 18:25:53
日本における儒教の浸透具合を考える時、朝鮮と比べて生活の規範としての影響は小さい

ものによっては全く反対の対応をする場合もある

例えば、儒教では父親の諱は子供は避ける(兄弟で同じ字を共有することは有り)から、日本のように父子で同じ諱を使うことはありえない

また、忠孝一致が日本の理想だが、本来は孝>忠である
つまり、私>公という価値観になるが故に、家族・一族の為に汚職が絶えない

19 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 19:05:25
そして試験に受かった官達は自己保身と無責任のシステムを永続的に作りだし、
税金の浪費と肥満化をしていく。それは現在、この瞬間も続いているのだ。

20 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 20:04:47
仏教にしても儒教にしても原型をとどめて日本に定着していない

霊魂を認める先祖崇拝を取り込むことで仏教は定着したし、禅譲・易姓革命を排除して儒教を受け入れから、日本のプリミティブな僧侶・儒者はその矛盾に苦しむことになる

元々、脅迫・強制されて受け入れた訳では無いから、ある種の自主的な選択が行われるのは当然かな


21 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 20:07:00
徳川が儒学の一派である朱子学を
ほとんどそのまま踏襲したものが
今でいう武士道ってやつだろ。

こういうのが好きな奴ほど
なぜか朝鮮を罵倒する傾向にあるのが不思議だが。
どうせ漫画とか小説から入ったんだろう。

22 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 21:49:31
>>21
朱子学と朝鮮がなぜ結び付く?

23 :日本@名無史さん:2006/08/18(金) 22:52:52
朱子学と武士道を混同してる時点でアホだから

24 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 03:45:07
武士道は武士の為のもの

朱子学は士大夫の為のもの
為政者として武士が朱子学を学んだのは確かだが 、武士道と一緒にすると中国からクレームが来るかもね

「良い鉄は釘にならない、良い人材は兵にならない」
っていう「文尊武卑」が基本だからね


25 ::2006/08/19(土) 05:04:42
武力支配とは区別されるところの政治的支配の起源は
治者が被治者に対して経済上のあるひは安全上の利益をもたらすことにより発生した.
典型的には,治者は被治者に対して文化的優位を保つことで「ありがたみ」を生産するのである.
しかしながら,知識といふものは容易にスピルオーバーするものだから,政治的支配を長く
続けるためには,「ありがたみ」のネタは小出しにしないといけない(さうでないと被治者の
文化レベルが治者のレベルにすぐに追ひついてしまふ).治者が被治者に対する文化的優位を
示すためには,いつまでも同じネタではなく,たへず新しい「ありがたみ」のネタが必要になる
のである.
ところが,わが国の天皇とその一味は,みづから文化的創造をしなくても,大陸の文物を
独占的に輸入するだけで「ありがたみ」が無尽蔵に得られることに早くから気がついてしまった.
シナ人まかせでも「ありがたみ」の新ネタに困ることはない.
儒学も道教も仏教も,新しい流行の知識なら,なんでもよいのだから,汲めども汲めども尽きない
井戸の水のやうに「ありがたみ」が湧いてでてくるのであった.
科挙がなぜ日本に広まらなかったか? いふまでもなく,科挙は被治者の文化レベルを急速に
引き上げるシステムだからである.こんな「ありがたみ」を枯渇させるシステムは困るのだ.

26 ::2006/08/19(土) 05:23:37
政治思想としての武士道の中心的キーワードは
「修身・斉家・治国・平天下」(大学)なのだから,当然に武士道の根幹は儒学だといへるのだが
これは,朱子学が幕府の官学になるよりも前からでせう?
家康が,本多平八に語ったとされる言葉の数々を思ひ出せ.

27 ::2006/08/19(土) 05:29:54
s/たへず/たえず/g; #typo. in >>25

28 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 05:55:55
武士道は実践的な超人思想であり、ニーチェが理想としたエリートによる寡頭支配を地上に具現化する。
言わば人類が獲得した叡知の頂点となる価値体系。

現実から乖離した空理空論の構築に終始する有害無益な欺瞞思想に過ぎない朱子学とは似て非なる代物。

29 ::2006/08/19(土) 06:25:14
家康は,儒学の中でとくに朱子学をすすめてゐるわけではないんだよね.
孟子を読めとはいってるゐるが.
朱子学が官学化するよりも前の,江戸初期の大名の日記(池田光政日記)とか
聞き書き(本多平八郎聞書)とかの類を読んでみたらどうだね?
まさに実践的な政治理念としての儒学と武士道の結合が浮かび上がってくるから.

30 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 06:45:46
儒学の中には陽明学のように実践を重視する学派が存在する。

だがそれは朱子学が空理空論である事実を否定しない。

しかも陽明学は実践さえすれば結果などどうでも良いと言い放つ、
言わば実践原理主義ともいうべき狂気に満ちた欠陥思想に過ぎない。

成果を度外視して行動するかどうかだけを評価するような陽明学的な実践に大した価値は無い。

31 :♪ラディカリスト♪:2006/08/19(土) 09:23:45
どんな偉大な思想的伝統も,時とともに開祖の革新的な志を忘れて,
形骸化し保守化し教条主義化してゆき,やがて社会発展の阻害要因となる運命を免れ得ない.
キリスト教しかり,マルクス主義しかり,ケインズ主義しかりである.
そしてまた儒学もまたこれらと同じ運命をたどったにすぎない.
だが,キリスト教にせよマルクス主義にせよ形骸化した後の姿だけをみて,それをキリスト教なり
マルクシズムなりの本質であるとは云はれない.なぜ儒学だけが,それ自体の本来の性質と
して,形骸化した空論にやうにみなされるのだらう?

思想が保守化して退廃的になってゆく現象を儒学の本質と混同してゐる議論にすぎない.

32 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 10:05:32
奈良、平安初期の国学とか大学は無かったことにされてるの?
経書も必須科目だし。

33 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 22:26:23
奈良・平安時代の儒教の影響力ってよく分からん
まだ勉強不足なんだが、下級役人は勉強してたんだろうね

空海も三教指帰で触れてるから、文字を扱う連中は素養があったんでしょう

しかし、庶民レベルの影響となるとかなり怪しいなぁ

34 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 00:29:53
科挙が定着しなかったのは墾田永年私財法が原因。
国の役人になるより、地方に行って私腹を肥やす方がうまみがあった。
それに侍は土地の所有が生活の基盤であり、国の役人になってもしょうがなかった。
それより平安時代の侍は、自分の土地所有を完全に認めてもらうのが人生の目標だった。
そしてそれを認めてやったのが源頼朝である。

35 :日本@名無史さん:2006/10/28(土) 22:56:37
儒教と気付かずに儒教の影響下にあるのが日本人。
神道の形式はもともと儒教の真似。仏教も儒教化したものが日本に入った。

36 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 07:39:20
目上と目下の境は、はっきり儒教なのに・・・>>1は御馬鹿さん?

37 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 07:42:18
>>35
道教の間違いだろ

38 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 09:19:54
朱子学も儒教も、日本はそのまま取り入れなかっただけ。
自分達に都合の良いものだけ抜き出して取り入れた。

結果、それが良い事に繋がった。

39 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 11:47:09
日本に導入されなかったものといえば、宦官と纏足(てんそく)だろう。

40 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 13:00:14
まあ、これでも見てください。簡単に書かれているから。

朱子学のすすめ
http://f32.aaa.livedoor.jp/~hoimi/00-REKISI/00-Tyugoku/Tsyusi.htm

41 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 13:12:54
位牌なんて儒教の基本

42 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 16:35:28
「同姓を娶らず」は無視していとこでも結婚したり、孝>忠なのに「忠孝一致」で孝=忠となってたり微妙に違う。
儒教自体が思想であり規範であり儀礼でもあるから、受け入れた日本側は全てを等しく受け入れた訳では無く、書物の流入で受け入れ易い思想的部分がやはりメインだったかなと思う。

だから、規範にあたる部分は中国に支配される等の強制とか大量の人間同士の接触とかが無いと変わり難いと思う。


43 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 18:53:36
葬式で金を受け取る者は自分の弟子ではないという事を仏陀は言っている。

僧侶と称して金品を得ているアイツらこそ仏教を歪曲する仏敵

44 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 18:58:31
科挙を採用していた国々では室町時代くらいから日本よりも教育水準が低い件。

45 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 23:22:13
このスレ自作にも程がある、
間違いが多すぎる・・・
もちっと勉強してから書け!
ネタ本なんだ?


46 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 23:26:15
>>45
間違いをいくつか指摘してみて。

47 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 23:34:08
かなりの部分、儒教と道教を履き違えています。

そして日本に入ってきた儒教は、
劣化コピーでは無く、初期儒教であり、
むしろ理想主義的な道徳心の強い儒教です。
現代中朝の極めて支配者主義の儒教とは違う物です。

もう一度調べ直してください。

48 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 00:02:54
必死で勉学に励んで科挙に合格した役人でも、親が死んだら服喪の為に辞職するのが儒教国。

つまり「孝>忠」

日本では「滅私奉公」が基本理念であり
「公用>私用」
つまり「忠>孝」となる。

身近な人間との関係ほど優先すべきというのが儒教の基本理念。

公的な問題を私的な問題よりも重視する日本的な価値観とは根本的に異質なものだ。

49 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 10:29:28
科挙が日本に広まら無かったのは、
既に日本のモラルや知的レベルが高かった為なのです。
選抜しなくても取り巻きの地位の高い者の、
知的レベルが格段に高かった為なのです。
その証拠として万葉集や、平安期の文学が、
庶民にまで浸透していた事が上げられるし、
魏志倭人伝には喪に服すような、
厳格な道徳も既に認められるからであります。

よく思われがちな勘違いだが、
古代日本は中国から、総てを受け入れ、
成長したように考えられるが、
これは間違いであり、
既に古代には、日本独自の高い文化があり、
それが現在まで残っているのである。

日本は奈良時代迄中国文化の漢字等を受け入れたが、
その後はスッパリ殆ど受け入れていない。
これも証拠の一つであり、
中国が先生だと考えるのは盲信としか考えられないのです。

スレ主の方はかなりの勘違いをお持ちのようですね。

50 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 11:31:25
>>49
賛成です。
日本にある、文武両道と云う言葉が、中朝との違いをはっきりさせている。
中朝とは違い、勉強も鍛錬も道として行う、道即ち、道教の影響です。


51 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 14:49:21
>>1
馬鹿大将

52 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 15:38:30
>>49 >>50 正気か?
平安時代の庶民はまだ縦穴式住居に住んでたのも多いのだが。


53 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 15:53:50
漢族が支配したことがないから。

54 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 16:02:53
>>52
支那大陸の内陸部はいまだに中世から抜けきれてないのだが

55 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 16:03:12
>>52
縦穴式住居に住んでいるとモラルが低くて知的レベルが低いのですか?
ついこの前まで日本じゃどんな家に住んでいたかも知らないんじゃないのですか?あなたは。
家と世界一の文盲率が比例しましたか!
貴方の感情的な意見は、マルクスレーニン主義のように矛盾が多き過ぎますね、
過去は総て暗黒社会じゃないんですよ!
平安期の日本文学や万葉集の世界の評価を知って書いたのですか?

56 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 16:15:40
日本にストリートチルドレンなんて1人もいないだろ。
その時点で、日本が裕福な証拠だろ。

57 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 16:18:31
>>56
誰に何の目的でレスしたの?
とんちんかんなレスだよね?

58 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 16:20:54
>57
あえてお前が出てこなくても良い。
誰にレスしたわけでもない。アホかおめ

59 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 16:23:07
ニート君ボロボロで泣きそうなのか?
馬鹿で大変だな・・・同情するよ

60 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 16:27:26
ファビョンか

61 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 16:29:31
もう1人の馬鹿ボンじゃねコイツ

62 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 16:30:33
>>60
道教と儒教間違えてたのも君か?ppppppppppp

63 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 16:31:31
全く、勝手な脳内妄想野郎がいるから困った困った。

64 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 16:32:14
>>63お前だよppp

65 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 16:36:19
>>63
日本では儒教も根付いているよ、
只中朝とは違う儒教なんだよ、
知らなかったのw

66 :63:2006/11/03(金) 16:44:48
>>65
儒教のことを言ってるんじゃないよ。

67 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 16:47:26
今時の中朝の儒教は、孔子が云った儒教とは大きく変っていてね。
むしろ古くに受け入れた日本の方が、元々の儒教を保存しているんだ、
徹底的な支配者主義は、日本の儒教には無く、
お年寄りを大切にしよう等の穏やかな影響を与えているんだよ。
もちっと勉強したら。

68 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 16:58:39
49 :日本@名無史さん :2006/11/03(金) 10:29:28
科挙が日本に広まら無かったのは、
既に日本のモラルや知的レベルが高かった為なのです。
選抜しなくても取り巻きの地位の高い者の、
知的レベルが格段に高かった為なのです。
その証拠として万葉集や、平安期の文学が、
庶民にまで浸透していた事が上げられるし、
魏志倭人伝には喪に服すような、
厳格な道徳も既に認められるからであります。

よく思われがちな勘違いだが、
古代日本は中国から、総てを受け入れ、
成長したように考えられるが、
これは間違いであり、
既に古代には、日本独自の高い文化があり、
それが現在まで残っているのである。

日本は奈良時代迄中国文化の漢字等を受け入れたが、
その後はスッパリ殆ど受け入れていない。
これも証拠の一つであり、
中国が先生だと考えるのは盲信としか考えられないのです。

スレ主の方はかなりの勘違いをお持ちのようですね。


50 :日本@名無史さん :2006/11/03(金) 11:31:25
>>49
賛成です。
日本にある、文武両道と云う言葉が、中朝との違いをはっきりさせている。
中朝とは違い、勉強も鍛錬も道として行う、道即ち、道教の影響です。



69 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 17:00:15
笑えるなw

70 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 17:02:20
>>69
何処が?

71 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 17:03:21
ニート君逃げちゃダメだよppp

72 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 17:06:31
孔子は人間の内臓で作った塩辛が、大好物だったと聞いたがほんと?
ほんとだとしたら幾ら立派な事いったとしても、尊敬できんな。

73 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 17:08:11
>>72
ニート君話逸らして逃げますね・・・かわいそですね・・・

74 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 17:19:25
>>72
その話、孔子の弟子が山賊に襲われ塩辛にされたのを聞いて
好物の内臓塩辛を絶ったって、孔子が日記に書いてたな。


75 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 17:19:57
>>69
何処が笑えるんだppp

76 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 17:23:25
剥きになって、必死になっているのが、手に取るように解るよなw


77 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 17:26:16
>>72 >>74
しかしニート君にかかると、電波に変るのが良く解るよなw

78 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 17:28:24
>>1
一体何処が唐の劣化コピーなんだよ!説明しろよ!

79 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 17:31:03
さいきん1人妙なテンションの人があちこちに出現してるね。

80 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 17:31:55
>>79
昔から居る馬鹿よりましだよ

81 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 17:50:42
この板にスレ主以外にも、レスした奴がいるのかな?ppp

82 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 17:59:30
ここの人達の儒教は、
別のものもかなり含んでいるね。
スレ主自体がお馬鹿だし、
ヤクザが儒教か?
任侠道だろw

83 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 18:16:47
>>74
そりゃ日本人は熱心な佛教徒、生き物の不必要な殺生を禁じ
神道では穢れをもっとも嫌う、こう言う精神構造の人達に
教祖自ら人肉食、犬肉食、の教えを学べと言われてもね??

84 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 18:27:24
>>83
ニートくんにしてはまともな方の文章だけど、
最後メチャクチャだね(笑
教祖に学ぶのか?
教祖が言うのか?
解るように書いてね。

ニート君確実文章だけど・・・

85 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 19:04:54
子路が塩漬けにされたと聞いて孔子は動物の塩漬けを食べなくなったというだけだが。
あまり無知をさらさないようにね。


86 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 19:06:50
位牌は明らかに儒教由来と分かっているから、
自宅・親族の位牌をすべて焼き払ってから日本に儒教の影響はないと
主張すべきだな。影響がないならなんてことはないだろ?

87 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 19:57:35
120 :日出づる処の名無し :04/05/26 00:41 ID:MbU5Nyqg
中国、朝鮮も仏教を信じているときは、人肉食は無かったと想像するし、
北京原人の時代は人肉食は無かったと思うよ。日本人や、イスラム、
キリスト教の国は人肉を食べるのは悪いと考えるが、儒教の国や、
カリバニズム、その他宗教の国では人肉を食べるのが悪いという教えはない。
ちなみにモンゴルはチベット仏教で人肉食はありません。
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1084872284/116n-

88 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 20:07:58
>>86
朝から飲んでるのか?

89 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 20:08:32
教育勅語こそが日本近世儒学の総大成

90 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 20:14:14
>>89 やっぱりそうみたい・・・夜だけ飲もうよ・・・アホ臭くて返事するのもいやだよ!

91 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 20:16:11
>>84
日本人は馬鹿だから解らんのだが、どうして儒教には人肉食が
付きまとうんだ、立派な教えならこんな野蛮なことしないだろ
中国、朝鮮人は人食いを自慢してる処があるな。信じられん?

92 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 20:22:03
>>91
教えて上げる
中国人は元々アホなんだよ、古代からね、
漢字の発明も人の数が多かったから偶然だよ。

93 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 20:24:58
あんま機嫌とると増長するぜ

94 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 20:26:32
儒教は伝来当初から、神道にうまく取り込まれてしまった。

95 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 20:29:15
>>94
残念
仏教と儒教と道教は伝来当時鼎立していた、
それを忘れるから、バカレスになるんだよ。

96 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 21:20:02
>>95
忘れるにしびれますた、
っで、儒教なんだあから、偉い人褒めないとね

97 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 21:39:32
儒教とは徹底した弱いものいじめの教えなり

98 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 21:40:13
>>97
正解!


99 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 21:46:32
それ以外に、儒教には何かあるの?

100 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 22:48:27
えらひひとがあそひたのひむことも・・・儒教です。



101 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 10:39:44
>>88
まだ位牌焼いてないの?

102 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 13:37:42
宗主国にに忠義を尽くす
ニートは生口で魏に送りましょう


103 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 13:43:06
日本は神道だ!仏教ですらない!

104 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 13:51:21
ここのニートは馬鹿過ぎて贈り物には向かない。
せいぜい塩辛だなwwwww

105 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 13:58:14
ニートは就職試験すら、ろくに受けないで科挙づらねーよな

106 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 14:01:48
現実逃避、
自分はオッキイ棚に上げて、
人には科挙だってさ・・・
馬鹿丸出し小心者だなppppp

107 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 20:49:17
ニートいじめの好きなイランジンちゃん何処に行ったかしりませんか
議論板でいじめられてる様ですが。

108 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 20:53:09
イランジン知らないね。馬鹿なの?

109 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 21:35:04
>>107
余所板からご苦労さん
アンタも暇人だね。
イランジンなら、キングオブニート太国略してキン太の友達だよppppp

110 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 22:01:42
位牌は支那の仏教徒が儒教の葬式を真似しただけだよ。

111 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 22:05:32
>>110
お前さん、
しつこく位牌自慢してるけど、
どう議論進めたいの?


112 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 22:30:55
むしろ位牌こそが仏教腐敗の象徴だろ。
儒教の悪い習慣を支那人仏教徒が真似したのを日本が仏教の儀礼だと誤解して採用してしまった。

仏教の教祖は葬式で金を稼ぐなと弟子に命じてるのにね。

113 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 22:33:21
>>111
何が言いたいんだ、
どうゆう脈略何だ?
自慢はそれでおわり?

114 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 22:39:19
>>112
可哀想だから聞いてあげるppp
どうして位牌は儒教の悪い習慣なの?

115 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 23:07:48
お前を除けば誰も可哀相ではないので他を当たる事だな。

116 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 23:09:27
>>115
何の事だ?
お前頭おかしいぞ!
犯罪起こすなよ!

117 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 23:20:00
多分、位牌にしるす戒名で坊さんが金取ってるのが気に入らないんじゃない?

「坊主憎けりゃ位牌まで憎い」ってことかいな?


確か、戒名は生きてる間に出家出来なかった在家の人に、死後仏弟子となって浄土で修行出来るように意味が有ったと思う。
今じゃ、諡(贈り名)みたいになってるし、菩提寺への貢献度でランク分けされてるけどね。

儒教の祭祀では本名が基本じゃないのかな?
偉人なら廟号や諡号を使ったのかも知れないけどね。

118 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 23:25:18
>>117
儒教が得意な奴がやけに居るんだなwww
それでなんなんだ?
ここは葬式案内スレか
坊主糾弾すれか?

119 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 23:45:38

○統治者に民百姓を無理矢理従わせるのが儒教
○統治者に自己抑制や自己研磨を説くのが儒学

目的は、より良き社会秩序の構築なのだが、
狡猾な統治者は儒学を嫌い、儒教を広める。


120 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 00:08:52
本質的には唯の木片である位牌を故人と同一視したり神聖視するのは愚劣な偶像崇拝に過ぎないからね。

仏教の根本的な思想となる八正道の正見にも抵触する煩悩に他ならない。

121 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 00:50:19
徹底的に理性を追求するのが本来の仏教だから、木片を木片以上の物体として扱う儒教の馬鹿げた葬礼は無知ゆえの煩悩がなせる愚行という訳だ。

122 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 01:13:53
儒教国が仏教国よりも知的水準で劣る訳だな。

123 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 02:56:37
儒教国で汚染された劣化仏教の影響で単なる葬式業者と化した日本の仏教も大した事はないがな。

本来の仏教は儒教や道教あたりの欠陥宗教とは段違いに知的レベルが高い思想だが。

124 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 04:48:15
儒教が広まったか否か?以前に、儒教とは何か?を問わないと議論になりそうにないね。

なんか、皆さんそれぞれ定義が微妙に違うみたいで噛み合って無い感じ。

>>1の人、居るならたたき台としてどういう意味で「儒教」を使ったのか説明して欲しいな。

125 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 06:29:39
日本で儒教だと思われてる思想は少なからず儒教ではない。
端的な例は既出だが、忠を孝よりも重視するのは日本だけの価値観だ。
血縁が近い人間関係を遠い人間関係よりも優先するが故に忠よりも孝を重んじる事を説く儒教とは完全に違背する考えなのだ。

教祖が禁じていたにも関わらず葬式で金をせびったり木片を偶像化する仏敵が、
日本ではなぜか仏教徒であるかのように誤解されているのと同じ。

126 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 10:03:35



>>119-125
ニート必死の自作だよ
こんな時間に誰がレス交換するんだよ
レス同士は繋がってないし、
文章可笑しいし、
こりゃ有名な最馬鹿だなwwwwww




127 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 10:16:17
>>125
>日本で儒教だと思われてる思想は少なからず儒教ではない。
>端的な例は既出だが、忠を孝よりも重視するのは日本だけの価値観だ。
どうして忠を孝より重視すると儒教じゃないんだ?そうならないと文章が繋がらないんですよ、
説明しろよppppp

ついでに>>125の前半と後半の繋がり可笑しいですよ。
儒教なのか儒教じゃないのか、はっきりしろよppp

小学校クラスの文章だな
九州スレでも毎度出てくる、
低脳な文章だよ、これは・・・
物知り博士でも、
ちゃんと文章書けないと誰も引っかからんよppppp


128 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 10:32:40
>>125
>忠を孝よりも重視するのは日本だけの価値観だ。
それは初耳だよ・・・だれの説だ?
お前の勘違いじゃないのか?
しかしもっと読み易く書いたらどうだ!!!

>教祖が禁じていたにも関わらず葬式で金をせびったり木片を偶像化する仏敵が、
>日本ではなぜか仏教徒であるかのように誤解されているのと同じ。
いったいどこに掛かるんだ?
同じってどれと同じなんだ?
誰かに読んで貰いたければ、
それなりの文章にしろ!

で結局>>125では何が言いたいんだ、
日本仏教は、儒教と同じと言いたいのか?


129 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 10:48:37
>>125
ニート君おはよう(^^)/
ここ儒教VS仏教スレにしたいのか?

スレタイから言って、
中国文化と日本文化の違いや、
お互いどう影響しあったか、
話し合うスレじゃないのか?
歴史板だしね

なんかお前のレスの方向性、
可笑しいぞppppppppppp

130 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 11:43:21
>>119-125
畿内スレと同じ人が書き込みしてますね。
仏教が好きみたいだけど、
説明が下手だね、
好きだとなんで、
他の宗教を扱き下ろさなきゃならないのかも不明だし・・・

131 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 12:16:55
おはよう、>>124だけど>>1の人居ないのかな?

儒教の説明が難しいなら元ネタが何かでも教えてほしいな。



132 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 12:25:16
>>131
おいニートお前もピントづれてるぞppp
儒教を詳しく調べたいなら、宗教版か民族版でやれよ!
歴史板なんだから、当時の政治状況や兼ね合いを調べるんだよppp
儒教も仏教も道教も中国で混ざったの!
これ間違い無いのよ
そんなの調べてどうする。
個人的にネタ本でも見りゃいいだろp
馬鹿かお前!!!

133 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 12:30:00
儒教もキリスト教も現実的な日本人にはなにいってんだこいつぐらいにしか思われなかった

134 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 12:32:07
>>133
そんな口語の文章は小学生しか使わんぞwww
いつもの馬鹿?


135 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 12:33:04
>>133
よく読めたな俺は読めないよ・・・通訳してくれ・・・

136 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 12:37:44
>>133
ー通訳ー
儒教もキリスト教も、日本人には相手にされなかった。


137 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 12:39:56
なるほど言いたい事は解った・・・が、
果たして此方の意図が伝わるか心配な奴だよ。

138 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 13:01:37
大変だな、能力を総動員して、やっと一つの文章が理解できたのかよ・・・

139 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 15:00:14
漏れのぶんしょうをかいせつしてくれてるものがいますような

140 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 15:10:13
>>139
さすがだな・・・ニートになるよppppp


141 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 15:17:44
>>139
こんな奴が、仏教だ儒教だぁ
笑わすな!
塩辛にされないように、
社会貢献でもしろ!
出来なきゃ氏ね!

142 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 15:26:41
女性の天皇がいたり、女子にも遺産分配があったり(鎌倉後期以前)

形式的儒教だな。

143 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 15:40:59
ニート君就職試験でも受けたらどうだ?
今時馬鹿じゃ作業員でも雇ってくれないけどppp

144 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 15:58:40
ニート君、
君がここで儒教を解明しても、
何か世の中の役に立つと思うか?
せめて国語の勉強でもしてくれれば、
レスもスムースに流れて、
お仕事君達にストレスを与えないよ。
それだけでかなりの社会的悪影響だ!
それに文章かけなくて妄想で、
アホ丸出しだと、只管君が虐められるよ。
今の君の能力なら、バカレスは辞めて、
先にやるべき事真剣にを考えろよ!

145 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 16:33:19

宗主国にに忠義を尽くす
ニートは生口で魏に送りましょう



146 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 20:05:55

明日から平日だよ

☆☆☆ニートウニョウニョ時間にレスしていると狙われるよ!☆☆☆


ニートウニョウニョ時間=ニートばかり活躍する時間(暫定)

毎日24:00〜日の出
平日9:00〜12:00
平日13:00〜17:00




147 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 21:01:48
猿には物理学は不可能です
日本には到達出来ないから定着しないのです



148 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 23:30:40
儒教国の連中は日本人よりも頭が悪いからな。

149 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 23:37:16
>>148
お前が一番頭が悪いらしいよ

150 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 23:42:49
儒教国民よりも頭の悪い日本人なんて社民党あたりにしか居ないだろ。
まあアイツらは儒教国からの移民の血統だが。

151 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 23:55:52
反論に窮する度に馬鹿の一つ覚えでニートニートとさえずり始める奴が朝鮮人の習性丸出しで一番馬鹿っぽい。

152 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 00:15:19
ニートって言うな有閑階級って言え

153 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 00:17:37
反論に窮する度に馬鹿の一つ覚えで朝鮮人朝鮮人とさえずり始める奴が一番馬鹿っぽい。

154 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 00:25:51
図星を指された途端にオウム返しすり習性もキムチくせー

155 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 04:05:49
なにこの低レベルな応酬
池沼はハン板にいけよw

156 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 09:47:22
儒教、儒教、儒教〜
儒教に染ま〜ると〜
頭、頭、頭〜
頭〜が〜壊〜れる〜
さ〜あ、み〜んなで〜儒教を学ぼう〜

支那や朝鮮が〜待って〜いる

157 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 22:09:40
このスレが変なのを飼う理由が分らない

158 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 22:24:33
ニート君、
君がここで儒教を解明しても、
何か世の中の役に立つと思うか?
せめて国語の勉強でもしてくれれば、
レスもスムースに流れて、
お仕事君達にストレスを与えないよ。
それだけでかなりの社会的悪影響だ!
それに文章かけなくて妄想で、
アホ丸出しだと、只管君が虐められるよ。
今の君の能力なら、バカレスは辞めて、
先にやるべき事真剣にを考えろよ!

159 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 23:52:44
だから、有閑階級って言えよ。
ニート、ネット右翼といえば、黙ると思ってるんのか?


160 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 00:12:45
期待されて生まれて
ニートとして死ぬのか


社会にとって、ニートは要らない物なんだね。
掃いて捨てても、何も困らないんだね。



161 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 00:18:29
幕末の脱藩志士はニートが多かった

162 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 00:22:25
儒教は人間と国家を退化させる

163 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 06:37:02
儒教には進歩と改善を否定して昔の物事を有り難がる習性があるからな。
日進月歩で新しいやり方を追求する日本のような文明国には永久に追いつけない。

164 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 07:38:29
ここの有名人
低脳ニート君曰く、
僕がうんこ漏らしたのは、
ママやまわりの皆が悪いからで、
床の自分のうんこは、
自分じゃ掃除しないそうだ。
困ったチャンだね。



165 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 18:09:34
マトモな反論に窮すると相手の人格を誹謗中傷

これではいつまでも進歩出来ない訳だ。

166 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 20:29:55
>>165
文章可笑しいから、低脳だよpppp

167 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 20:37:39
文章がおかしいのは自分の方だと気付かない低能が来ますた

168 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 20:49:53
>>167
えっ本当に解らないの?

169 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 21:05:58
日本は科挙は採用されなかったけど、
今で言う国立大学のような「大学」など
官僚養成学校は発展したよな。
近世には藩校や私塾も発展していたし。
中国や朝鮮では、
官僚養成学校や私塾はあることにはあったが、
発展はしなかった。

170 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 21:07:16
>>169
PPpppppppppppppppppppppppp

171 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 21:08:40
科挙どころか、
勉強もしてないくせに良く云うはwwwww

172 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 21:53:18
中国や朝鮮では商売で成功するか科挙で高官にならないと財産を蓄えられない。
財産が充分にある家でないと、科挙の難関に合格する為の勉学に励む事すら出来ない。

だから高官は子孫の為に財産を蓄える必要から汚職を繰り返し、社会が腐敗する。

社会が腐敗するとしわ寄せは金も権力も無い無学な貧困層に回ってくる。

無学な貧困層は科挙の為の勉学どころか今日の飯にも事欠く生活に苦しみ死んでいく。

社会全般に教育水準が高く、才能のある人間であれば貧農出身でもどんどん出世できた日本とは違って、
単に貧しいというだけで破滅がほぼ確定していたに等しいのが儒教国という地上の地獄。

173 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 22:09:02
>>170
           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |:   
      :l        )  (      l:  
      :` 、       `ー'     /:
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:


174 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 22:20:56
日本では天下は公のものという意識がなかったからだと思う。
身分や家柄が重視された人事が行われ、庶民には政治に関わらせなかった。
中国では皇帝が絶対君主でも、天帝から任じられたという建前だから、
人民も平等で、誰でも平等に官吏への道が開かれていたということだろう。

175 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 23:19:03
建前だけは平等でも、実態は金持ちや汚職官僚の家に生まれなければ出世できないのが科挙

役人は私腹を肥やす事しか考えてないから公もへったくれも無いし、
商人は役人に贈賄するのに必死で購買層や債務者に負担を上乗せ。

その結果、何の利権もない貧乏人は重税と高利貸しへの利息返済に必死で勉学どころじゃないから科挙には合格しない。

176 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 23:35:42
まあ、現代の日本でも、偏差値ランクの高い大学に行ってる学生ほど、裕福な家庭だからな。

177 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 23:41:08
日本では昔から儒教国とは違って不正なんかしなくても可能性が閉ざされたりはしないけどな。

178 :日本@名無史さん:2006/11/08(水) 01:02:17
科挙については、藤原不比等やその子孫達が導入に消極的だったんじゃないの?
そんで、荘園ばっか増やしていって武士の登場。
結局、封建制が確立される、と。

地位と財産の世襲を認める封建制で、科挙を導入するのは益々難しいでしょう。
科挙は中央集権に適した官僚登用制度だと思える。

179 :日本@名無史さん:2006/11/08(水) 06:51:22
いくら科挙が体制との相性が良くても、長らく封建制が確立した日本や西欧諸国に比べて明らかに見劣りする国になっちゃってる現実。

結局は人材が劣化して無能だらけになる中央集権体制特有の宿命から逃れられていない。

180 :日本@名無史さん:2006/11/08(水) 07:16:40
封建制というのは権力構造のかなり下層まで大きな権限を持つから本質的に不安定なんだよね。

日本を例にとれば現在の都道府県よりも細分化された300もの諸侯が独自に軍隊を保有したり徴税したりしたんだから。

更には被支配層も2尺以上の刀を携帯する事こそ禁止されていたが、
携帯しなければ長い刀も所有できたし2尺未満なら帯刀できた。

だから武士だからといって平民に対して無闇に暴虐を振るえた訳ではない。

3代将軍家光の頃には切り捨て御免のルールが空文化して、幕末まで本当に通用していたのは武士の戦闘能力が強すぎる薩摩藩くらいしか残らなかった。

科挙に合格した両班というだけで暇潰しに白丁を嬲り殺しにしようが強姦しようが自由という儒教国の中央集権体制みたいな蛮行は権力が分散した封建制では不可能なんだよね。

181 :日本@名無史さん:2006/11/08(水) 08:19:56
藤原氏は不比等を始めとして、天皇の外戚となることで自己の権力基盤を築いてきた。
これが中国であれば、儒教の血縁倫理(近親婚の禁止)により皇帝の代が替われば外戚も代わるのが普通。

例えば、不比等の娘の宮子と光明子は姉妹であり、それぞれ文武・聖武父子の妃であるから義理の母子でもある。
こうなると、儒教の血縁原理では血縁内の序列が混乱してしまうから強いタブーとなる。

藤原氏の戦略が恒久的な外戚戦略を採るかぎり、それを脅かす可能性のある科挙の導入は消極的になって当然かな。



182 :日本@名無史さん:2006/11/08(水) 09:46:14
藤原氏にはそういう思惑があったのかも知れないが、科挙が中央集権化による人材の劣化と社会の腐敗を招くだけの愚行だという事実を察知していたのかも知れないね。

183 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 00:00:02
で、日本に儒教は広まらなかったと主張している奴は位牌焼いてきた?

184 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 02:11:09
加地伸行 著
『儒教とは何か』(中公新書)

「六 日本における儒教」より一部引用

日本の場合は中国と異なり、儒教は必ずしも第一位的な地位にはなかった上に、六朝から陏・唐にかけての中国における仏教の隆盛と統一国家としての奈良朝の時期とが重なっていたため、仏教の占める地位は儒教と遜色がなかった。
のみならず、中国において仏教は、すでに祖先崇拝を取りこんでおり、そのまま日本にきたため、日本古来の祖先崇拝の立場と始めから融合することができた。
一方、続いて平安時代に入ると、中国において儒教は朱子学の時代となる。
つまり、礼教性の色彩の強い儒教が流入してくることとなったのである。
これが江戸時代に至ると、檀家制度により仏教寺院が大方の葬儀を担当することになったため、儒教による喪礼は儒式に従う武家行政家の一部を除いてあまり行われなくなる。
そのため、儒教の宗教性がしだいに見えなくなってしまってゆくこととなった。
その結果、礼教性が儒教の中心となり、知的な探究が多くなった。
つまり、儒<教>と言うよりも儒<学>の気分が強くなったのである。
孝を宗教的性格の孝、生命論としての孝、という捉えかたをせず、単に親への敬愛という解釈が多くなっていったのは、そのためである。



185 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 02:43:57
>>184のつづき

(中略)
日本儒教と中国儒教との本質的な相違の一つは、姓名に対する考えかたにある。
本書五ページに述べたように、中国では同姓不婚の原則があるが、日本では、明治以前、姓を持たない人の方が多く、同姓・異姓の感覚に乏しい。
だから、子がないと、中国人はふつう同姓の(一族の)養子を取るが(異姓の例外もある)、日本人は異姓の養子を取る(ただし娘は実子というのがふつう)ことが多い。
すなわち、家を中国人は徹底的に<血族の集団>とするのに対して、日本人は<一つの組織>と考えて、時としては、家に異姓の養子をとり、その養子に異姓の妻を迎えもする。
すなわち、その家と血縁関係のない(あるいは薄い)男女を夫婦として後つぎとすることさえある。
血が断絶しても平気なのである。

また、名の場合、中国では、名は死ぬと諱となりタブーとなる。
だから、子孫に命名するとき、絶対に祖先の名をつけない。
ところが日本では、親の名の一部をとって子に命名することが古くから行われている。
たとえば、徳川家では家康以来「家」という文字をよくつけている。(略)
こういうことは、中国では絶対にありえない。
まして、親の名を襲名すること、たとえば住友家は代々「住友吉左衛門」の名跡を継いでゆくが、そういうことは、家を組織と考え、組織を重んじる日本的ありかたと言うほかはない。

186 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 07:46:43
加地といえば日本が儒教に強く影響されていると主張している仏教徒だな。


187 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 08:09:48
支那仏教が位牌を採用したからといって仏教徒が位牌を焼く必要はない。

形式にこだわって本質を蔑ろにする儒教の愚劣さとは異なり、
仏教では形式にこだわらない寛容を重視する。

188 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 00:52:49
>>187
ならなおさら位牌は焼いても何ら問題ないじゃないか。



189 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 01:27:42
真剣に意味が解らない

190 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 07:25:32
日本に儒教の影響がなかったとか、儒教は劣っていると言ってる奴らの家に
位牌があるのは笑えるってこと。

191 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 15:45:24
問題の本質からは目と耳を必死に塞ぎながら些末な形骸に固執する儒教の愚劣さには失笑を禁じえないわな。

192 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 15:58:35
儒教…焼いても良いというだけで手当たり次第に燃やしたがる

仏教…焼く必要が無い物は焼かない
期せずしてレベルの差がw

193 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 17:37:26
儒教を馬鹿にしながら位牌などという些末な形骸に固執する馬鹿には
失笑を禁じえないわな。

194 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 18:26:24
今の朝日新聞は儒教の影響を受けてそうだな

195 :日本@名無史さん:2006/12/01(金) 19:40:12
昔の日本人一般大衆の知的レベルが低かったから
読み書きができるのは、貴族とか僧侶、商人くらい

朝廷では、和歌が流行っていたけど、あんなものは学力試験に使えない

196 :日本@名無史さん:2006/12/01(金) 20:57:16
木片に固執して焼け焼けと必死だから儒教は馬鹿げてるのだが。

197 :日本@名無史さん:2006/12/01(金) 22:07:58
>>195 シナの科挙試験に漢詩を作る能力を見るのもあっただろう。


198 :日本@名無史さん:2006/12/02(土) 23:13:42
仮に平安時代に科挙をやろうとしたら、試験問題は何を出す?
仏教関係くらいしかないだろう。
そうなると、官僚は皆、坊主出身者になってしまう

199 :日本@名無史さん:2006/12/02(土) 23:25:08
>>198
そう思っているバカはお前だけ



200 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 00:10:18
平安時代に、もし科挙で藤原氏を押し退けて出世出来るシステムがあれば、空海は出家せずに官吏になってただろうね。


201 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 03:39:48
>>197
じゃ、和歌を作って品評会するわけ?
漢詩を作らせたのは、読み書きが高いレベルでできることの確認。
漢詩って長いからね。

和歌を作らせても、短すぎて官吏の登用試験には使えないだろう。
文学的センスは分かるかもだが。

202 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 04:46:03
人を平気で馬鹿呼ばわりする>>199は、
現代の試験で、さぞかし優秀な成績を修めてるんだろうな

203 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 07:53:42
科挙が盛んだった宋代などは、皇帝だけが世襲で、
他には世襲貴族というのは全くいなかったのか?

勿論実際には科挙を受験できる教養を持つのは良家の子女である、
という意味では世襲に近かったのだろうけれど、
しかし宰相の子だろうとアホだったら一代で零落する、という意味では
やはりこれは世襲貴族ではない。

あと清代などは、満州族による支配政権だから
世襲貴族が皇室だけ、というのは有り得ないと思うのだが。
誰か詳しい人教えて下さい。

204 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 08:25:42
恩蔭の制というのは宋代にもあった。父の功績によって、子供が官職
を得るというもの。しかし、この制度で官吏になったものが偉くなった
ことは多分ない。やはり科挙合格者であることが高官の条件らしい。
ただ、実力で科挙に合格する家柄でも、大体3代から4代くらいまでで
あったらしい。
武官はまた別な。

清代には満州族の八旗の軍事貴族が存在していたので、世襲貴族が
いたと言えるだろうな。蒙古八旗も貴族だし。

205 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 08:45:32
>>204
ありがとう。
宋だって建国の際に、皇帝と共に活躍したやつらもいただろうにな。
そういう人の子孫も含めた世襲貴族の完全な撤廃、となると
これはやはり世界史的にみて異常に進歩的なことだな。
そう簡単に日本に取り入れることができなかったのも不思議ではない。

206 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 08:53:04
>>201
もし科挙をするとしたら、勿論問題は漢文で出されていただろう。
古代の文学の主流は和歌、というのは後世からみた結果論であって
平安貴族の教養は、やはり何といっても漢文だった。


207 :日本@名無史さん :2006/12/03(日) 11:14:34
日本に名門がたくさん残れたのは科挙がなかったから。
一番厳格に適用されたのは清だな。漢人が出世するには科挙で
進士になるしか道がなかったから。乱世で成り上がった袁世凱は例外だ。
中国で汚職が横行するのも一代限りの栄誉だから、とにかく
懐に蓄えられるだけ蓄えてしまえって理由が大きいと思う。
 
江戸時代の日本で、汚職が少ないのは世襲で小さいときから
己の役割を自覚さえ、覚悟を叩き込まれるから。

とにかく、鎌足、不等人の嫡流が、
20世紀に総理大臣になってるってのはすごいことだと思うぞ。

新羅や唐、フランク王国の重臣の子孫は、何処で何をしているのだ。

208 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 11:57:03
>江戸時代の日本で、汚職が少ない
バカ丸出し
現在感覚での汚職は当時は当たり前。役得は報酬の一部と考えられていたのだから。

209 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 12:06:17
来日した西洋人は一様に日本の役人の清廉潔白さに驚いていたけど。

210 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 12:23:02
そういう記述もあれば、交渉の席で猥談に花を咲かせ
ペリーから呆れられたりもしているのが日本人。

211 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 12:42:08
秀吉も子供を膝に乗せて遊ばせて、朝鮮人の使者に呆れられていたらしいけど
むしろおおらかと言えるのでは?

212 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 12:45:38
看守と牢名主に心付けを届けないと長生きできない囚人

213 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 13:01:23
朝鮮通信使は町人のニワトリ盗んでいたからな・・。



214 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 13:56:05
朝鮮通信使の記録といえば、大体、日本は神道と仏教が隆盛していて
儒教がはやっていないって記述が目につくよね。

倭皇の生は、既に神の降るに因れり。国中自ら神国と称し、倭皇を以て神主
と為す。およそ一時あれば、すなわち之を神佑・神禍という。
人は既に篤く信じ、鬼は以ってその妖げつをほしいままに得。
伊勢神宮出でて国俗は之に化す。
其の一に曰く、聖女の神にして即ち豊鋤入姫・倭姫、両神なり。
二に曰く、聖母の神にして即ち神功后なり。
その他の春日・住吉など種々の名色はことごとく記すべからず。

故に三家の村といえども其の一は必ず神宮、その二は必ず僧舎なり。
その仏に仕へる者はその法を悦ぶに非ざるなり。
以って明神と為して神道を以って之を奉る。・・・・六十六州の大小神祇の総数
三千百三十二座、社数二千八百六十一処、神宮二万七千六百十三、仏宇二千九百五十八なり。

「蜻蛉国志」神道篇(李徳懋)

215 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 14:58:39
>>210
猥談と賄賂は全く別の話では。

日本人が色好みってのは昔から今まで、明らかな話。
しかし、たしか勝海舟が、
西洋人は日本人が猥談してるの見ると公の場では呆れたふりをするが、
後で必ずこっそりと「さっきの春画をぜひ一枚くれ」などと言い出す、
って書いてたな。

216 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 15:21:53
恣意的な賄賂と慣習化された賄賂は別に考えた方がいいと思う。

217 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 17:10:41
風呂(当時は混浴)や心中ものの演劇を子供が一緒になってみていることに
欧米人は『乱れている』と感じるくらいだからな。

今で言えば、『となりのトトロ』で親子で風呂に入るシーンがアメリカでは
カットされるようなものだ。

日本人の色好みもあるだろうが、そもそも『色好み』『乱れ』の概念が欧米と異なるのだから
どうしようもない。

218 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 17:15:11
タテマエは敬虔なクリスチャン的規律、
ホンネは金と女を盗む泥棒。

それが欧米人の中世以来の伝統的対外姿勢。


219 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 17:19:13
むしろ、
209までは好色の話なんか誰もしていなかったのに
日本人を貶すためだけに、脈絡もなく話を転換する>>210みたいな人が
いまだに多い、ってことの方がよほど重大な問題だよ。
(これでも10年前に比べれば少なくなった方だが)

220 :日本@名無史さん :2006/12/03(日) 18:31:54
>208
あのあまりバカを出さないほうがいいでよ。みんな笑ってますよ。
清朝の汚職と江戸時代の汚職のレベルの比較もできないことの
バカをさらけ出していますよ。
清朝と比較すれば無きに等しいんですよ。

221 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 19:04:15
>>215

咸臨丸がアメリカに行ったときの話だね。
滞在先の市長に呼び出されて行ったら、
「先日、ご婦人が日本の水兵から公園で卑猥な図書を無理やり預けられて困っていると苦情があった。
今は私が預かっていて、ここに返却するが、これに厳重に抗議する。
・・・ところでこれを私達に譲ってくれないか?」
で後日、市主催のパーティーで
「先日、市長よりの依頼の品、水兵より承諾が得られましたので贈呈します」
って公衆の面前で手渡して、市長はおろおろするは、ご婦人は逃げ出すわの騒ぎになったとか。

222 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 19:14:43
>>220
笑われているのはあなたの低レベルな知識の方

223 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 19:55:34

   笑われているのはあなたの低レベルな知識の方

           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |:   
      :l        )  (      l:  
      :` 、       `ー'     /:
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:


224 :日本@名無史さん :2006/12/03(日) 20:31:49
笑われているのは208,220の低レベルな知識の方

           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |:   
      :l        )  (      l:  
      :` 、       `ー'     /:
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:



225 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 20:40:48
>>224
俺は223だが、
推測するにおまいさん、少しそのAAの使いかた間違ってないか?w
まあいいや。


要するに
> なぜ日本では科挙と儒教は広まらなかったのか

科挙については、実は日本でも平安期だかに導入したんだが
上流貴族の勢力をなくすには至らず、結局大して活用されなかった。
まあ当り前だな、
上流階級の藤原氏や源氏が自分たちの血統を絶やすような制度を導入するわけがない。
革命で政権や支配階級が一新する中国だからこそ、導入できた制度だ。

儒教については、十分広まったのではないか知らん?
江戸時代の一般知識人というのは、デフォルトで儒者だろ?

226 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 20:49:29
あと中国の風習で、日本が断固取り入れなかった重要なものは、
「宦官」だよな。
これを入れたら、日本はどんなことになっていたかw
ちゃんと選んで導入している点、
導入時点で国風文化が花開く前の段階で考えても、
>>1
> 1から10までほとんど唐の劣化コピーだった
というのはやや言いすぎだな。

227 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 20:52:47
>>225
やはり昔から日本なんだよな。徹底した改革はできずに例外規定を作って既得権益層を保護してしまっている

228 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 21:00:42
>>227
いやそういう問題じゃなくてw
日本でなくてもどこの国でも、伝統を持った国家が
暴力的に政治制度を一新する武力革命なしに科挙を導入することは、
恐らく絶対に無理。
(ベトナムは中国からの独立後に、科挙制度を導入しているようだが)


っていうか煽りにマジレスする方が悪いのかな、
>>227さんみたいな人ってどこの国籍で、どういう生活してどういう本読んでる人なんだろうって
つい気になってしまう。

229 :日本@名無史さん :2006/12/03(日) 21:32:16
名門、門閥主義の良い面が日本では出たということだ、言い文化がつくれたんだ。
科挙なんて迫害あって一理無しだ。

世界的にみても日本の世襲文化は際立っている。
能、歌舞伎、狂言等の演劇が世襲され脈々と文化を受け継いでいる。
歌舞伎300年、狂言500年、能600年。
公家は家芸を世襲し、伝統文化を後世へ伝えている。
飛鳥時代から続く宮大工
奈良時代から続く武具屋
平安時代から続く旅館
鎌倉時代から続く和菓子屋

230 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 21:39:48
>>226

纏足も導入しなかった。基本的に肉刑は採用されなかったな。
科挙の一種だとおもうけど、平安時代、式部省で試練っていう筆記試験があった。


231 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 21:54:31
前にも述べたが、科挙が広まらなかったのは墾田永年私財法や封建制の発達による所が
大きいと思うが。
封建制は土地の所有権が得られるシステムであり、いかにその土地を開拓し、豊かにするか
という事に人々(特に侍という開拓者)の関心が向けられることになる。
即ち、中央の役人になるよりも、「一所懸命」が優先したのだ。

儒教も、日本は氏族(宗族)社会ではなく小家族社会のため、一族の先祖を極端に崇拝したり、
一族の利益を法よりも優先するような儒教ではない。
日本の儒教は、単に「親孝行せよ」、「主君に忠義をつくせ」とかいう道徳規範の域を
出るものではない。

232 :日本@名無史さん :2006/12/03(日) 21:57:54
日本独自の風習で 男の化粧、口紅、天眉、鉄漿等の公家が守った風習がある。

木戸の推進した断髪令を批判し、髷と和装をかたくなに守ってた
岩倉が米国滞在中、日本の風習が西洋人に笑いものにされており、
国際的な日本の地位向上の妨げになることを悟り、洋装と断髪を断行したこと
と、岩倉の進言意より明治帝が公家の風習をすべて断ち切ったことで、
宮中で頑なにまもられていた風習も改めれ、鉄漿など肉体を装飾する
日本風俗は完全に改められた。




233 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 21:58:26
>>229
大事な世襲職業を忘れてるぞ










弥生時代から続く、水呑み百姓

234 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 21:58:33
> 日本の儒教は、単に「親孝行せよ」、
>「主君に忠義をつくせ」とかいう道徳規範の域を出るものではない。

さすがにこれは・・・
江戸時代の朱子学や陽明学の研究水準を低く見すぎてないか?

235 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 22:03:07
日本は江戸末期まで、カースト制度が維持されてきたってことだ
下層民は、職業を固定されて、たいした教育も受けられない。
貴族や武士は世襲で、出来がわるい息子でも、親と同じようなことやって、
同じような給料もらう

試験をやらなかった一因は、支配者階級が、その特権を失いたくなかったからだろう

236 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 22:08:20
>>235
日本以外でも、シナとベトナム以外の全ての国でそうなんだ、
っていうことを認識した上で言っているなら、概ね賛成するが。

但し、「カースト制度」って言葉は違うと思うぞ。
歴史板なんだから正確な用語を使ってくれ。
それから、
>下層民は、職業を固定されて、たいした教育も受けられない。
これは誤りだよな。日本の江戸時代の教育の普及度の高さを知らないのか

237 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 22:08:43
日本の親孝行で中国や朝鮮の人が驚くことは、親の不正を子が告発する行為。
基本的にありえんらしい。

238 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 22:18:14
シナとベトナム以外にも、朝鮮で科挙は実施されてましたよ!すごいだろ、


・・・と言い出す奴は、さすがに現れないかww

239 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 22:47:38
>>237
中国や挑戦では親の不正を告発することは有り得ないが、
日本では有りえるという意味だよな。

で、江戸時代までに日本でどんな例があったっけ?

240 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 22:50:56
>234
まあ、日本の儒教は中国や朝鮮のような宗族社会のものとは違うということを強調したかった。
中国や朝鮮は、親族が集住して村を形成していた。その結束は強固で、一族の祖先崇拝を
何よりも重視し、礼を尽くすことを怠らなかった。
そしてその崇拝や同族の利益は、法よりも上位にくるとさえ考えられていた。
>235
そういう発想が俺的には?だな。
封建制による経済発展を重視してないみたいだし、小家族社会(小家族単位で土地・家・財産を持つ)
の歴史的形成があればこそ、西欧の法やシステムを導入できたのではなかったか?


241 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 23:24:31
>216
中国のは慣習化タイプかな。つか、それで世の中回ってたし。

242 :日本@名無史さん:2006/12/03(日) 23:29:46
>>234
世俗レベルで、ということだろう。貝原益軒の女大学なんかは
まさしく道徳本と言っていい。

中国の場合、宗族との関係が出てくるのでもう少し生臭い話になってくる。

243 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 01:19:34
科挙については>>225でFAかな。
世界的に特異な科挙制度がなぜ中国で広まったのか、とスレタイと逆方向に
考えた方が早い。
唐代後期以降の内乱による貴族層の弱体化、皇帝専制という政治体制の存在、
といった要因があったからこそできたことでしょう。

もっとも、(当時としては)柔軟な人材登用システムがかえって知識層における
学問の中身の固定化を招いてしまったというのは皮肉としか言いようがないが。

244 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 03:28:12
あったことはあったんでしょ でも菅原道真なんて今ぢこそ学問の神様として
信仰されてるけど、日本科挙ではたいしてイイ成績じゃなく合格(米内光政
に似てる)うまく藤原にとりいったがアトが駄目 時平にもうすこし鼻薬
効かせればヨカッタ

245 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 12:06:07
いまだに朝鮮人がやっている哭礼ってのが、日本には無いね。

246 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 12:45:01
嘘泣きを礼儀と考える価値観は本質を重視する日本人になじまなかったのだろう。

公私混同を嫌う価値観からも他人には目障りで耳障りなだけの傍迷惑な醜態としか考えられない。

イラクで韓国人が斬首された時に遺族がギャーギャー大騒ぎしていた様子が報道されたが、
あれを見た日本人の大多数は見苦しいと感じていた。

247 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 14:36:14
清朝の記録を見ると科挙の不正対策には壮絶なものがある。
色んな段階で替え玉を排除してるし、半端な方法ではカンニング出来ないようになってる。
現代日本の東大入試の方がよっぽど穴だらけな位だから大したもんだ。
ペナルティも凄惨で実際に不正が発覚して関係者が嬲り殺しの極刑にされた例もある。
官吏登用試験の不正で嬲り殺しというのはやり過ぎに見えるが、基本的にモラルが低い大陸社会では厳罰も必要なのだろう。
非常に公正で洗練された試験制度とは言える。

その厳格さが却って合格後の不正、つまり官吏の贈収賄を誘発して社会が極度に腐敗衰退したのは皮肉な結果だ。

どれだけ制度を整えても中央集権体制では必然的に社会全般にモラルが崩壊して腐敗する事を証明する端的な例だとも言える。
明治以降は日本も他人事ではないから恐ろしい。

248 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 15:38:06
科挙の中身の問題
漢文や儒学は、治政力と無関係だからな。
日本でのエリートと無関係で当然。

科挙に科学・商学 があったら、導入したかもね


249 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 17:42:11
>>248
全然ちがくね?

250 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 17:54:46
>>235
最下層の人々でも字が読めたのが江戸時代
仕事するの必要だしね
武家が最下層の人々から養子を取った例もある
一様ではないのだ

251 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 17:58:22
>>3
そりゃ、優秀なものじゃなきゃ輸出品として価値がないから
よりすぐりの物だけをみて優れていたとはいえまい
ま、実際なかなか優れていたと思いたいけども

252 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 18:12:00
>>30
どこに結果はどうでもいいなんて書いてあるんだょw

253 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 18:47:47
その通り殿様が死んだら殉死するのが日本

254 :にゃんこ:2006/12/04(月) 19:58:37
日本の独自性よりも、もうちょっと普遍的な原因を考えるべきだね。

受験制度で政府高官を選びたがるのは、地方の領主層を官僚化して、
中央集権を進めるためだよね。
よほどの無能か変人でない限り、君主は中央集権を望むもの。その方が
権力欲を満たされるし、財政面でも有利になるし、対外戦争でも、反乱
防止の面でも有利だし。
逆に、臣下の領主層は、よほど勉強好きで無い限り、受験制度なんか望まない。
まして、自分の自由を制限する中央集権よりも、分権制を望む。
つまり、普通、受験制度は、君主側に望まれこそ、臣下側には望まれない。
と、いう事は、君主権が強い程、受験制度を採用して、ますます中央集権が
進む。君主権が弱いと、受験制度は臣下の反対で実現できず、ますます、
分権が進む。

ここまでが普遍。ここからが、日本独自
結局、天皇制と言う「弱い」君主権と、貴族層の分権志向が科挙実現を阻んだよね。



255 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 21:49:27
>>250
エタ、非人の倅が武家の養子に入ったなんて初耳だな

256 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 22:01:15
そもそも識字率高かったてのは首都江戸での話だろ
50lが侍の町の話

257 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 22:09:07
おまえらさ、 儒学や漢文が入社試験にあって出世が決まるとしたら
入る? 伸びると思う?
テスト制度の問題じゃなくて、 そのテスト科目が無意味だってことに
日本人は判ってんだよ。
学問の神、菅原道真自身、「唐には海を渡るリスクの価値はない」と言って
遣唐使を中止させた本人なんだからさ


258 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 22:16:02
それは唐が滅ぶ直前だったからだろ
だいたい今の常識で語ろうとするなよ
まぁ科挙はないけど試験自体はあったでしょ、世襲貴族が結局実験握っていただけで

259 :にゃんこ:2006/12/04(月) 22:28:07
>テスト制度の問題じゃなくて、そのテスト科目が無意味だってことに
 日本人は判ってんだよ。

そりゃ、近代の企業の営利には無意味だけれども、前近代の統治には
決して無意味じゃないと思うよ。
少なくとも、臣下の野生を萎えさせて、君主の統治を正当化するイデオロギー
としては、大いに有意義だよ。科挙制度は。

現代の日本の繁栄を元に、1000念前の中国人を貶めるのは適切ではないな。



260 :にゃんこ:2006/12/04(月) 22:31:05
一部訂正
「君主の統治を正当化するイデオロギー
としては、大いに有意義だよ。科挙制度は。」から

「君主の統治を正統化するイデオロギーとしては、儒教と科挙は大いに
有意義だよ。」に訂正。

261 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 22:49:12
>>257
道真の頃は唐は各地で争乱が起こって衰退期だったからな
道真自身が生命の危険を冒すのが嫌で廃止を進言したとも言われているけど

262 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 22:50:32
>>260
うん? 日本で広がらなかった理由を推測してるんだよな?

中国では>>260 のとおり統治に有利で、文明が停滞して弱国化した
日本では、儒教や漢文は出世の道と無関係ゆえ広がらず、文明は発展した

矛盾ないだろ。 内容が出世(国の発展)の道に関係ないと見切った日本人の叡智だろ。


263 :にゃんこ:2006/12/04(月) 23:14:32
262氏よ。歴史は現代進行形なんだよ。常に。
確かに、西暦2000年前後は、日本の方が発展してるが、500年前や
どうだったか?500年後はどうだか?

そもそも、出世という個人的な事と、国の発展は別物だしね。
それとも、古代の藤原氏が、国の発展のために、公益のために
働いたと思えるかい?
そういう公益のために働くという近代の青白いインテリのような
メンタリティを武智麻呂や道長が持っていたと思うかい?



264 :にゃんこ:2006/12/04(月) 23:20:14
藤原氏は、(狭い意味での)中央集権を望まない臣下に過ぎず、
それ故、科挙制度や真の儒教体制など望まない。
彼らは自分の保身と出世のために、科挙や儒教の本格的な普及は
望まなかった。
そもそも、1000年後の我々のためを考えてくれてたハズが
無いじゃないか。

265 :にゃんこ:2006/12/04(月) 23:25:59
つまり、平安時代に儒教や科挙を選ばなかったのは、あくまで、
藤原氏等貴族の私益のためである。
それが、1000年後の日本の発展に繋がるとは、彼らも
想像もできない偶然。
しかし、西暦2500年に日本が繁栄しているかどうかは
分からない。ひょっとしたら、儒教成分の少なさが、家族の
解体を促し、中国や韓国よりも低教育国になっている可能性も
ある。


266 :日本@名無史さん:2006/12/04(月) 23:46:27
中央集権はすぐに制度の腐敗と人材の劣化が始まるから長い目で見れば社会の衰退を招く。
地方分権の極相である封建社会は日本と西欧のみで長期間継続した。

強大な中央集権体制を確立した大国があっという間に没落したのを尻目に日本と西欧諸国が人材の宝庫となり文明の頂点である列強国として繁栄を謳歌したのも当然の結果と言える。

267 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 00:03:52
外務卿として清国に乗り込んだ副島種臣にいたっては進士の中でも成績優秀な超エリートである翰林院出仕の高官たち相手に議論で完勝したくらいだしな。

清国では日月をも動かすと比喩された進士を言論で易々と撃破する副島外務卿も日本に戻れば、
寡黙な大久保内務卿の迫力に押されてシドロモドロ。
封建社会と中央集権社会の人材レベルの格差が歴然としている。

268 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 00:08:38
>256
ザビエルやフロイスは、日本の農民の識字率の高さに驚いてたが

個人的には、科挙が定着しなくて良かったと思うが、日本オリジナルで気に入ってるのが
御成敗式目かな。
土地の所有権争いに一定のルールを確立し、「道理」に基づいて裁くのは、地方分権的な
社会を運営する一つの知恵であり、日本の偉大な遺産だろう。

269 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 00:14:35
その格差の原因は理知的で思弁的な思想である仏教が日本の主流だったのに対して、
シナや朝鮮の主流だった儒教は基本的に愚民化思想だったからだろう。

270 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 00:18:14
西欧の主流は愚民化邪教の極みであるローマカソリックだった訳だが。

271 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 00:20:01
にゃんこさんは、既に自分の答えが固まってるんでしょ?
でも、藤原氏が私欲政権のために科挙を入れなかった
というにゃんこさんの推論の根拠を見せてくれなきゃ

科挙を導入して滅んだでしょというのはその時代の唐の話であって、
現代の日中国力の差じゃないよ。
俺には、科挙は判るが漢文や儒教を、エリートの必須と思う
理由がまるでわからない。だから科挙が広がらないのは、
当然としか思えない。 だから逆に、「何故当時の人が、それを必要と考えると
思うの?」と聞きたい。 学問という世界がない時代だよ

272 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 00:28:32
>>271
江戸時代の武士は論語の素読などをすることが殆どだったので、
ある意味エリートの学問であったことは日中とも変わらないかと。
ただ、それが試験問題として出るかどうかということ。
(薩摩はそういう気風が少々薄かったようだが)

日本ではそういう科挙試験ではなく、家柄である程度決まっていった。
これは家学として秘蔵した貴族階級、武士の基本的なたしなみとして
漢文、儒学を学んだ武士階級ともに言えること。

その意味では、朝鮮もそういうところがある。

科挙試験というのは、実は儒教の本質ではなく、試験制度を採り
入れられた中華王朝の特異性ということになるのでは。

273 :泰時命:2006/12/05(火) 01:32:52
「御成敗式目」に見られる「道理」の理念でもって所有権争いを裁くという図式は、
血縁よりも法を優先させるものだ。
さすが封建制、さすが北条泰時。中韓的な儒教社会・血縁社会とオサラバしたのである。
だが、なぜか歴史教育ではこの重要性があまり認識されていない。
なぜか。
おそらく、戦前の教育においては、承久の乱における後鳥羽院の敗北や、それを押しのけた
北条一族を快く思っていなかったのだろう。
だが、鎌倉幕府の成立から御成敗式目の成立の流れは日本史のハイライトであり、これに比べれば
源義経の活躍など、あまり重要ではないのだ。

274 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 03:32:38
和の精神

怨霊信仰

この二つが答えだ

275 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 05:06:33
ローマカソリックは最低最悪の邪教として西欧を暗黒社会と化していたが、流石に賢い連中には
「ど〜見てもオスマン帝国のイスラム教徒の方が優れた文明を持って繁栄しとるんだがど〜ゆ〜こったい?」
という疑問が湧き上がって来た。
そこで目を覚ましてイスラム圏に学ぼうとし始めたのがルネッサンス。
すぐ隣のイスラム教国が世界史上指折りの絢爛豪華な大帝国だったからキリスト教徒も自分達のダメっぷりを自覚したんだね。
その後は次第に勢力が逆転して西欧諸国はオスマン帝国を追い抜いた。
カソリックほどでは無いとは言えそれでも史上指折りのバカ宗教である儒教を必死に抱えた支那人や朝鮮人は隣の日本を見ても自分達のダメっぷりに気付かない。
だからいつまで経っても日本と同じ高さには辿り着けない。

276 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 10:21:44
産業革命でいうなら主役はカトリックじゃなくプロテスタントだろ
中国は秦の時代に世界に先駆けてすでに法家を重用して国造りをしていたわけだが
結局儒教が国を統治する時の哲学になってしまった
これは多分に外敵の不存在と中華思想によるところが大きい
結果的に2000年現在では悪い歴史の流れを作ってしまった

日本は常に進取の哲学や思想、技術を取り入れることができ
しかもそこに恥を感じないという、歴史の流れを持っている
これによりシステムへの深い理解は足りないが、長く柔軟に繁栄を保つことができる

277 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 12:56:36
ルネッサンスと産業革命は全然別件だよ。
ローマカソリック教会権力による愚民化ですっかり荒廃したキリスト教圏を尻目に極めて開明的な文明大国を築いているオスマン帝国という状況が誰の目にも明らかになって
「これはおかしいだろ」と気付く人間が増えてきたのがルネッサンスの背景。
一言で言えばイスラムの優れた文明を学ぼうとする文明開化が本質と言える。

産業革命を導き出したプロテスタントは腐敗を極めたローマカソリックに公然と反旗を翻した宗派だから問題の原因は同じだが、
産業革命の本質は蒸気機関の発明による動力の急激な性能向上。

人力や風水力、牛馬に依存していた従来よりも遥かに強力な動力源を実用化して社会構造まで変革を余儀なくされた事件という訳だ。

278 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 13:27:53
オスマン帝国の優位に気づき、
かつてのギリシア・ローマに立ち返ろうというのがルネサンスね。
ヨーロッパがオスマン帝国を模倣しようという理念ではない。(実状はそれに近いが)
ルネサンスと産業革命には直接のつながりはない。
産業革命はなかった、順当な進歩だという説もある。
ただ、資本主義を形成するに当たって
プロテスタンティズムとの関連への指摘は有名で(ヴェーバー『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』)、
そのプロテスタントはルネサンスを下敷きに興っている。
いち早く産業革命が興ったとされるイギリスは…国家ぐるみ非カトリックだった(イギリス国教会)。

中世ヨーロッパ世界を窮屈なものにしていたのは、
カトリックよりも(カトリックもそうだが)
むしろアリストテレスの影響が大きい。
身分制や秩序の揚言者だったからな。

>269
日本の仏教は中国経由であり、元々の仏教のように必ずしも思弁性に富むものではない。

279 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 13:30:48
>科挙試験というのは、実は儒教の本質ではなく
実際儒教の国家による全面採用と、科挙の実施の間には数百年のタイムラグがあるし、
孔子も弟子も試験で役人を採用しろとはいってないな。

280 :にゃんこ:2006/12/05(火) 21:03:08
266>
 あのさあ、西洋の絶対王政って知ってる?絶対王政って、オスマンや中国よりも
 中央集権の度合いが大きいんだよ。
 君のその説は、私も他で読んだが、小説家の俗論に過ぎないと思うよ。
 
271>
 儒教は、皇帝のためにあるんだよ。エリートのためにあるんじゃない。
 すでに書いたように、エリート(領主・貴族)の野生を抜き、官僚化
 させるためのイデオロギー(あるいは教養)なんだよ。
 つまり、最高権力者が、エリート層を飼い慣らして、中央集権を実現
 させるための儒教と科挙なのさ。

 ついでに、「藤原氏が私益のためでなく、公益のために科挙を排した。」
 なんて信じられるかい?道長や武智麻呂がそんな近代の青白いインテリ
 のようなメンタリティを持っていたと信じられるかい?
 それよりも、天皇の臣下として、ごく普通に、中央集権を嫌い、
 徹底した受験制度を避けた、と考えた方が、ごく自然だよね。
 すでに書いたように、臣下は普通、君主に束縛される中央集権を
 望まない。
 

281 :にゃんこ:2006/12/05(火) 21:14:30
>278

 マックスウェーバーに対する、よくある誤読にはまってないかい?
 カトリックとは、ヨーロッパの慣習に妥協した融通無碍キリスト教
 であって、むしろ、近代初期のプロテスタントこそ、修道院レベル
 禁欲を俗世間に強要する窮屈で不自由な宗教なんだよ。窮屈な宗教
 だから、利潤を散財せずに貯蓄して投資にまわせたんだよな。

277>
 プロテスタントが反抗した対象は、腐敗よりも、聖書の曲解に対して
 だよね。まあ、これもよくある日本的誤読らしいが。
 「未来は神が予定している。儀式や悔い改めでも、その予定は変えられない。」
 なんだよね。プロテスタントの最重要主張は。


282 :にゃんこ:2006/12/05(火) 21:31:41
266>

もし、西洋のヒューダリズムを「土地契約臣従制」と訳してたら、そんな
封建制バンジャイ説は生じないと思うよ。
あるいは、日本の中世の土地制度に、中国語の「封建」なんて言葉を
使用せずに、「土地給付奉公制」と名付けても、そんな説は生じなかった
だろうさ。


283 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 21:33:39
>猫
>278だけど
貴猫こそ、一般的な「ルネサンス」の誤読にはまってるんじゃないの?

284 :にゃんこ:2006/12/05(火) 21:38:30
283>

にゃんこは、ルネサンスに対して、何にも言及してませんが、何か?


285 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 21:41:43
>猫
じゃ、貴猫の言う「誤読」って具体的にどういうことよ。
猫だからと言って撫で斬りは許されないゾ

286 :にゃんこ:2006/12/05(火) 21:45:32
281に買いあるじゃないか。

まあ、もう一度説明するよ。
「カトリックの窮屈」これ誤読
「カトリックの腐敗に反抗」これも誤読。

後の説明は、もう一度281を読んでみてくれ。

287 :にゃんこ:2006/12/05(火) 21:50:54
まあ、しかし、これらの誤読は気にするな。
誤読教科書が検定に通っているぐらいなんだから。君だけじゃない。
ついでに言うと、「予定調和説」は、一般には、「未来は予定通り人間的に調和して
うまくいく」と誤読されているが、正しくは、
「未来は、神が定めている。人間はそれを変えられない。(調和とは神にとっての
調和であって、人間にとっての調和ではない)」
なんだよな。この人間味の無さが人文主義者に嫌われる理由なんだな。



288 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 21:51:57
>278をよく読めば「カトリックによる窮屈」を半ば否定してるだろ。
変なレッテル貼りはよして貰いたいんだが。
ただし中世ヨーロッパが窮屈でなかったとも言ってない。

289 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 21:56:56
>猫
ついでに言うと>278では「腐敗に反抗」とも一言も言ってない。
「誤読はどっちだ!」
と、言いたい。
まず人のレスを誤読するな。
とりあえず猫は免罪符への反発のこと言ってる訳ね。了解。

290 :にゃんこ:2006/12/05(火) 22:00:52
(カトリックもそうだが)
この一文を入れたのが間違い。
君は、「カトリックが窮屈の主原因」を否定はしているが、「カトリックによる窮屈」
は否定できていない。
君の文は、「アリストテレス(主犯)とカトリック(共犯)が窮屈をもたらした」だよ。
まっ、書き間違いなら、追求をしつこくすべきではないとは思うが。


291 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 22:05:22
>290
それを全否定できるほどカトリックがリベラルで物わかりがいい組織だったというのは新説だな。
詳細求む

292 :にゃんこ:2006/12/05(火) 22:05:43
>腐敗を極めたローマカソリックに公然と反旗を翻した宗派だから問題の原因は同じだが、

 確かに、この文では厳密には、腐敗を反抗の理由と明言していない。でも、書いた
時点で、君は、「腐敗に反抗」を意図していただろ。
 正直に言えよ。

 


293 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 22:07:40
>292
それ俺じゃねえぞ。

294 :にゃんこ:2006/12/05(火) 22:19:03
291>
「リベラル」なんて、誰が言ったの?まっいいか。

カトリックが布教の方便や、政治・社会との妥協のために変質していったというの
は、キリスト教史の常識だよね。
例、偶像崇拝、免罪符、マリア信仰・・・・

それに対して、聖書原理主義なのがプロテスタントなんだな。もっとも、ルター
は現実と妥協してしまったし、カルバン派も結局は変容していった。
しかし、初期のカルバン派は、偶像のキリスト像の破壊なんかもやったらしい。

免罪符に関しては、その金銭的堕落批判はオマケであって、ルターの本論は、
「救われる人間はすでに決まっている。人間の仕業で、未来は変えられない。」
なんだよな。

偶像崇拝を誤魔化して許し、反省したら罪はチャラになって天国へ行ける、と言う
カトリックの方が人間的だよな。この点では。


295 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 22:19:33
>猫
っつーわけで、誤読だな。
>277と>278を比べ読みすれば分かるが、
「愚民化宗教」「オスマンに学ぶ」という極端な、あるいは逸脱した認識に一定のチャージを意図した内容だからな。
えらい迷惑だ。

296 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 22:25:30
>294
ん、だからルターの予定調和論は凡人なみには認識してるつもりだが、
でだから何が言いたいの?
3回ほど言及してるようだが。

297 :にゃんこ:2006/12/05(火) 22:25:59
289(278)氏が、にゃんこが277氏に対した反論を、278氏に対して
したと勝手にカン違いしている。

にゃんこは、277氏と278氏は同一人物かどうかは、わからぬまま、別々に
反論してきたつもりだ。

まあ、頼むから、論争するならコテハンにしてくれよ。何が何だかわからなくなってしまう。


298 :にゃんこ:2006/12/05(火) 22:28:09
すでに書いたように、296氏よ、予定調和はついでだ。

299 :にゃんこ:2006/12/05(火) 22:37:30
まあ、本論に戻そう。
まさか、「藤原氏が、数百年1000年後の日本の繁栄のために、科挙をしな
かった」なんてのは、おかしい。論外だよな。
また、西洋は絶対王政という中央集権を経験しているから、「封建制バンダイ」論
も小説ネタに過ぎないだろう。

やはり、「最初から君主権が強かった中国皇帝が、中央集権をすすめるために
儒教を利用し、科挙を実施した。日本の天皇は君主権が弱く、臣下の藤原氏
も臣下らしく分権(広義の)を望んだために、科挙は実施しなかった。」
だろう。
なお、科挙と儒教は、西暦2000年前後には近代化に有害だが、200年後、
500年後は、分からない。私自身は、日本の家族の解体の早さと教育力の
低下を憂う。


300 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 22:44:25
>297
ちゃんと読めば別人と分かるだろ。
よほどの意図がなければ「ローマ・カソリック」と単に「カトリック」という風に表記を分けない。
まして、君の反論?が出る前だからその理由もない。
>283以降、猫が複数でない限り、俺と猫の2人きりだよ。
いちいち挙げるのも億劫だから控えるが、明らかに>277=>278と誤認したレスがあるじゃないか。

正直に認めろよ。

と君と同じ発言したら喧嘩になるがね。
誤読は誤読。
「どっちが誤読だ!」
と…(略)

301 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 23:05:35
>299
比較的分権的な官人登用制度といえる郷挙里選、九品官人法の頃から儒教的素養は求められてた訳だから、
「集権のため」儒教を利用したというのは妥当じゃない。
少なくとも儒教において「孝」「忠」は言うものの春秋期にありながら周王朝への忠節を説く教義ではなかった。
また、ヨーロッパにおいて絶対主義が確立した国は一部であって、
数から言えば成立しなかった国・地域の方が多数である。
さらに言えば、近代のビューロクラシー、日本の公務員試験など、
これらは広義の科挙とも言え、別に科挙そのものが近代化を妨げている訳ではない。(→cf.スポイルズ・システム、ペンドルトン法)

問題は中国的官吏の「副収入」にある。

302 :にゃんこ:2006/12/05(火) 23:06:17
「これは、オレの書いた文だ。アイツとは違う。」なんてのは、本人以外は
断定しにくいよ。だって、君とアイツの違いなんて、他人には興味ないもの。

まあ、とにかく、コテハンにしてくれよ。堂々と。


303 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 23:19:19
>302
生半可な知識でコテハンにするような厚顔無恥は俺にはできんな

304 :にゃんこ:2006/12/05(火) 23:22:00
>比較的分権的な官人登用制度といえる郷挙里選、九品官人法の頃から儒教的素養は求められてた訳だから、
>「集権のため」儒教を利用したというのは妥当じゃない。

後の科挙よりも比較的分権的だったとしても、その方向性としては、集権的だよね。地方の「人材」を
都がコントロールする制度だし。
九品官人をしなかったら、もっと分権的なんだし。

>絶対主義が確立した国は一部であって、数から言えば成立しなかった国・地域の方が多数である。

 今日でも資本主義が成立している地域と隣接(貿易)できたかどうかが
資本主義(狭義の)の伝搬の差になってるよね。絶対王政との隣接があったか
どうかは大きいと思う。

>近代のビューロクラシー、日本の公務員試験など、これらは広義の科挙とも言え、
 別に科挙そのものが近代化を妨げている訳ではない

テスト科目によるでしょ。四書五経と微分積分とじゃ違う。前者はやり過ぎる
と近代化の妨げだと思う。


>問題は中国的官吏の「副収入」にある

ウェーバーも、原理主義による金銭腐敗防止も近代化につながったと言うとった
らしい。








305 :にゃんこ:2006/12/05(火) 23:24:41
303よ、偽名に何の恥がのる?

自分の小心を言い訳するな。ちょいとはまともな論を吐け。

306 :にゃんこ:2006/12/05(火) 23:30:19
>少なくとも儒教において「孝」「忠」は言うものの春秋期
>にありながら周王朝への忠節を説く教義ではなかった

しかし、科挙の時代には、現君主忠誠心が重視されてたのでは?
仮に忠誠心を重視してなくても、「受験勉強の成果を皇帝政府に認めてもらう」
という行為は、十分、犬のシッポ振りじゃあないですか。


307 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 23:36:56
持論と異なるだけで誤読かね。

密告された被告人が水に浮いたら魔女と判定されて火刑なんて狂気の横行がプロテスタント圏ならではの奇習だとでも言いたいのかな?

308 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 23:46:08
キリスト教圏以外で、誰もが認める先進国は、日本だけだよな。
プロテスタントが世界に先駆けて、資本主義を推進したけど、
カトリックの多いイタリア、フランスが、資本主義を成立させて
先進国になれたのは、なぜ?
スペイン、ポルトガルと何が違うんだろうか

309 :にゃんこ:2006/12/05(火) 23:46:40
307>
私怨ばかり書かないで、ちょいとはまともな論を吐け。議論したけりゃ、
301ぐらいの事は書いてくれ。
男ならコテハンで。(童貞でも)



310 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 23:48:21
>>301
絶対主義が確立した国を具体的に

311 :にゃんこ:2006/12/05(火) 23:49:54
308>

 プロテスタントの人数は少しでいい、というのを読んだことがあるよ。
 プロテは、爆弾の信管なんじゃないかな。
 今の中国も、日本やアメリカとの貿易が導火線になんじゃないかな。


312 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 23:51:06
ルネッサンスの本質はあくまでも「オスマンの文明に学ぶ」だよ。

異教国に学ぶ事を公然とは認めなかっただけで、愚民化の末に知識が枯渇していた西欧が取り入れる文明とはオスマン帝国を経由したものだ。
ロザリオやマリア像が本質的には禁忌である偶像崇拝そのものであるように、
建前をどう取り繕うかは関係ない。

313 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 23:51:57
>309
馬鹿。
>301=>303だぞ。
で、>307は別人だ。急にチャチャが入った。
そして引用されて気づいたんで訂正しとく。
「春秋期にありながら」→「春秋期を題材としながら」
ま、猫様ほどの学識はありませんがね。

314 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 23:54:48
>>311
サンクス。なるほどね。
フランスは北フランスあたりにいたけど、イタリアにもプロテスタントいたんかな

315 :278:2006/12/05(火) 23:56:13
なんか>277も戻って来たみたいでややこしいので仮コテハンにしとく。
今日の猫レス以下、>307以前の書き込みは全て>278だ。
そしてこのスレ俺の書き込みは>278が初出だ。
匿名掲示板はややこしいな

316 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 23:58:38
異論を無検証でいきなり誤読と決めつけるだけでは飽き足らず、
いきなり童貞だのと人格攻撃かね。
私怨でトチ狂ってるのが自分自身とは気付いてないようだな。

317 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 00:00:10
誰か日本の資本主義と近代史を立ててくれない
興味ある

318 :にゃんこ:2006/12/06(水) 00:03:08
312>

イスラム経由で学んだ、ギリシア学問を、自分たちの先祖の学問と言い張ったんだな
西洋人は。
後に啓蒙主義の時代に、「キリスト教がギリシア学問の後の発展を阻害した」なん
て言いがかりをつけた。しかし、野蛮なゲルマン人が学問をしたがらなかった、
と言うのが真相であって、キリスト教会は学問の輸入と広範に努力してきた。
しかし、教会は、「口出しの多いパトロン」だったために、口出しの多さが
嫌われて、学問の敵にされてしまった。啓蒙主義によって。
ガレリオだって、当時の観測結果では、天動説有利だったのに、観測結果を無視
して、地動説を唱えた。当時の観測結果なら、天動説の方が科学的だったんだよな。


319 :278:2006/12/06(水) 00:06:03
>318
待て。ケプラー主従の成果を無視するな

320 :にゃんこ:2006/12/06(水) 00:10:38
314>

やっぱり地続きなのは大きいと思うな。北部イタリア。
では、ポルトガルやスペインは?
やっぱり火薬が無ければ、爆発しないよな。
息子の中学校の資料集によれば、19世紀になって、日本の寺子屋数が
激増している。日本は、黒船が来たときに、すでに火薬が貯まって
いたんだよ、きっと。
(寺子屋の増加は、経済の高度化の指標だろうな。読み書きそろばんが、経済人
の必修になりつつあったと言うことだから)


321 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 00:12:09
☆ 資本主義は「システム」か「精神」か?

精神派=Mヴェーバー・JMケィンズ・Fブローデル
システム派=Kマルクス・Wゾンバルト(多分?)

322 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 00:14:03
ポルトガルやスペインは、封建制であり絶対主義を経験している
そして陸続き、だけど資本主義とまではいかなかった。近代化もいまいち
そして、その植民地であった南米も

323 :にゃんこ:2006/12/06(水) 00:16:01
319>

ケプラーって誰?(笑)
観測結果が天動説寄りだったため、ガレリオは変人扱いされた。にも関わらず、
ガレリオは教皇にケンカを売ってしまったらしい。そいで、教会の急進派に
弾圧されてしまう。
教会側も、観測結果を基にちゃんと議論する人々も多く、だから、観測結果
と一致する論を吐いたニュートンによって決着が着いた。
例のガレリオ神話は、啓蒙主義による脚色やりまくりらしい。

324 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 00:17:33
Wゾンバルトは『ブルジョワ』で、(近代)資本主義を生み出したのはカソリ
ックだと言っています。

325 :にゃんこ:2006/12/06(水) 00:22:47
321>

精神だから、受け入れ側が熟していたら、伝搬が早いんじゃないかな。

ところで、カルバン主義による徹底した伝統破壊と、中国の共産主義は、
ひょっとしたら同じ事をしとるんでは、ないだろうか?
どちらも「意図とは違う結果」
だとしたら、中国の資本主義はしぶとく発展し続けるよな。



326 :278:2006/12/06(水) 00:23:44
フランスはフランス革命の一時期カトリック排斥して
教会領を農民に払い下げるようなことをしてるからな。
ナポレオンがその農民の権益を認めさせる形で教会と和解した「カトリック国」だ。
プロテスタントの精神ばかりでなく、カトリックは現実に広大な教会領を持っていた点を見逃すと何も見えなくなる。
イタリア、オーストリア、ドイツはそのナポレオンやその係累が統治した時期を持つ。
その点、イベリアではナポレオンは失敗している。
まあ、かなり強引なこじつけもかなり含むが、一視点としてはこんな見方もある。

327 :にゃんこ:2006/12/06(水) 00:23:46
324氏よ、その説の概略を頼む。

328 :にゃんこ:2006/12/06(水) 00:27:40
326.278>

ナポレオンによる近代化伝搬の説は、一理も二理もあると思う。とにかく、
先進国に侵略される事が、近代化の早道なのは、確かだと思う。
かと言って、侵略の正当化には賛成できんが。

329 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 00:30:41
南米の殆どの国はカトリックであるけれども発展度はいまいちだよな

330 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 00:32:23
韓国もプロテスタントは20%ぐらいいるはず

331 :泰時命:2006/12/06(水) 00:36:40
俺は封建制信奉者であり、基本的に>266を支持する。
ただし、封建制vs中央集権ではなく、封建制vs古典王朝制とすべきだろう。

封建制の効果は、土地の所有を全てに優先させるため、人々は土地の開拓に必然的に努めるようになる事。
そのため経済が発展しやすい。
そして土地や財産の所有者が高度に分散され、血縁社会が崩される。
さらに所有権の争いが恒常化するため、権利と義務をきちっと確立する必要が生じ、法を優先させる社会が
生まれる事。


332 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 00:39:17
封建制であったスペイン、ポルトガルが堕落しのは?

333 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 00:39:29
>323
公転周期を観測計算した数学者。
誤解されがちだが、地動説そのものはコペルニクス以前、ギリシア時代からある。
百家争鳴的なギリシアの遺産を「アリストテレス縛り」にすることにカトリックが大きく寄与したことは否めない。
その点で中世ヨーロッパの逼塞にカトリックも一役買っている。

334 :278:2006/12/06(水) 00:41:36
あ、>333は俺。

335 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 00:47:49
封建制であったところでも
資本主義化に成功した国と
資本主義化に遅れを取ってしまった国がある

336 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 00:49:18
これは結果論かもしれないが、封建制度を経験した国が先ず先進国となった。
マルク・ブロック『封建社会』(みすず書房〜最近、岩波書店からも刊行された)
では、封建国家としては、Occident=西欧以外では日本しか出てこない。

この本に、乃木大将夫妻の殉死が出てくる。

337 :278:2006/12/06(水) 00:51:31
>331
「所有権」という概念の成立はそんなに古くない。
それこそ絶対主義の頃に、個人にあっては所有権が成立し、
国家にあっては「主権」が成立した、といえる。
何故かというと、所有権の本質は「処分権」だから。
いつでも自由に売買したり捨てたりできますよ、ということだ。
封建制の、例えば土地について、
君主に無断で土地を売却したら大問題では?
西洋封建で発達したのは「契約」だろうね。

338 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 00:51:46
封建制度を経験してない国で
先進国というと韓国ぐらいか

しかし、韓国はプロテスタントが多い

339 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 00:53:17
スペインやポルトガルが衰退していったのは
近代的な社会システムを発展させる前に
新大陸からの銀で大もうけのシステム作ってしまったから
相対的にイギリスフランスに遅れていったんじゃないかな

そもそも地理的要因と航海技術のみで覇権を握った国だから

340 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 00:55:30
オーストリアにもお世辞にも先進国とまではいかないな

341 :泰時命:2006/12/06(水) 00:57:56
もちろん封建制を発展させれば全て良しというわけじゃない。
封建制は経済発展の第一歩。
封建制により生じた富をどう使い、国の発展に繋げるかだろう。
日本の場合は、戦国時代の政策が優秀だった。
兵農分離は専属市場を作り出し、楽市楽座は商業活動の自由。そして太閤検地は
一地一作人制で、小家族社会を全国化させ、土地私有や私有財産の原理を発展させた。
その結果、江戸時代には農村から都市への大規模な人口移動現象がおき、大衆消費社会が
発展したのだ。
このように、日本は封建制から資本主義の発展へと上手く繋げる事が出来たといえよう。

342 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 01:00:33
日本にはイスラム教のような近代化を妨げる宗教がなかったのも大きかったな
仏教も戒律取っ払っちまったから日本仏教は異質

343 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 01:03:29
絶対主義。日本は天皇教。

344 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 01:06:11
封建制を経験していない国で先進国になった国

アメリカ、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、韓国

封建制を経験している国で先進国になれなかった国

スペイン、ポルトガル、オーストリア

345 :泰時命:2006/12/06(水) 01:08:06
>337
もちろん近代社会的な所有権とは少し違う。
保有権程度か。
ただし、土地の開拓者たる初期の侍が、自ら開拓した土地を所有する権利を主張したことは
事実であり、広義的な意味で「所有権」としてもいいと思う。
因みに、鎌倉時代は恩賞で得た土地以外は自由に売買出来たが。

346 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 01:13:59
資本、技術だけあっても資本主義は成立しにくい
そこに精神がないと

徳川時代に、鈴木正三、石田梅岩に代表される
宗教家、思想家による影響も大きかったと考える

それによって封建制から資本主義社会へうまく移行出来た
精神がないために移行できなかったのがスペイン、ポルトガルと南米の植民地だったところ

だと思う

347 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 01:24:10
旧ソ連勢力化の東欧なんかもダメダメだな
民族として、他民族に侵略されてて、
当時は、自立は出来てなかったが、一応封建制度は経験しているだろ?

348 :泰時命:2006/12/06(水) 01:30:41
資本主義成立の為には巨大な専属市場(消費者が住む街)を如何にして作り出すかだろう。
当たり前だが、商人から生活物資を買う人々(消費者)がいなければ資本主義は成立しない。
平安時代の京は、人口20万を数えたが、市(西市・東市)は月に2日しか開かれなかった。
ほとんどの住人は、国からの配給で生活していた(高級貴族は荘園収入もあったが)。
要するに、平安時代には消費者がほとんどおらず、資本主義を発展させることは有り得ない。
従って、もし平安時代にペリーが来れば、即刻アメリカの植民地に転落しただろう。


349 :にゃんこ:2006/12/06(水) 01:31:14
渡辺氏の鈴木、石田説は、違うと思う。浄土真宗や天台宗なんかの方が
はるかに多かっただろうし。
やっぱり精神は、明治の輸入だと思うよ。
19世紀初頭に、前近代の限界まで経済発展できていたのが幸運だった。
後は、明治の資本主義輸入で、発火・爆発。


350 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 01:32:47
>>349
資本主義の精神が輸入できたら苦労しないよ

351 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 01:33:34
日本の資本主義は官製資本主義なわけだが。
官は国有会社バンバン起こして民間に払い下げる殖産興業策を進展させる一方で、
福沢諭吉あたりが在野で口を酸っぱくして「真の近代社会は私権追求から来る」と説いたほど。
官による啓蒙専制主義に近い。

352 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 01:35:00
技術、資本(借りるなり、直接投資してもらうなり、略奪するなり、援助してもらうなり)は、
輸入できるけど、精神はさすがに無理。宗教とも密接にからんでいるので。

353 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 01:37:45
>>349
>>311 プロテスタントの人数は少しでいい、というのを読んだことがあるよ。

自分でも言っているように少数いればいいんだよ。正教徒みたいに実直、勤勉な人が。
まあ、鈴木、石田は少数でなく、かなりの勢力を要してはいたが

354 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 01:41:51
スペイン、ポルトガル、オーストリアといったら錚々たる列強ばかりじゃん。
今は没落したってだけで。

355 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 01:42:46
>>354
列強だけど資本主義国としてはいまいち
南米からの略奪経済だけ

356 :にゃんこ:2006/12/06(水) 01:45:14
江戸時代の日本の豊かさは、文治主義による脱税の黙認による所が大きかった
と思う。文治主義は、武士は命がけにならずに済むので楽だが、農民の脱税は
表面的にしか、取り締まれない。脱税による民間資金の余剰が、商業や工業も
発展させた。江戸中期以降の文治主義の百数十年の税負担の軽さが、明治以降の
爆発的発展の礎になったんだと思う。
なぜ、文治主義でいけたか、それは鎖国政策で対外武力が不必要だったから。
なぜ、鎖国できたか?それは島国で、強国と接していないから。

結局は偶然だな、今日の日本の繁栄も。
封建制度も、強国と接していたら維持できないしね。



357 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 01:45:16
>>354
むしろ列強で東欧諸国のように占領されているわけでないのに
資本主義国として発展しきれなかったのが問題だな
物凄く有利な条件があったのに、略奪しまくって資本蓄積でも

358 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 01:52:00
スペイン、ポルトガル、オーストリアは封建制の効能で優秀な人材を輩出した為に強大な列強となった時代を経験したが、
その後は中央集権体制への移行のような人材育成をスポイルする社会に変質したものと考えられる。

359 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 01:53:31
イスラム教圏、中米南米フィリピンなどのカトリック圏など
いくら資本を投入して技術協力しても、なかなか発展しない国もあるからね

立派な憲法を導入して民主主義国家になろうとしても
すぐ独裁者は現れるわ、経済はスーパーインフレや貧困など引きずって経済発展しないわ

360 :にゃんこ:2006/12/06(水) 02:01:49
>自分でも言っているように少数いればいいんだよ。正教徒みたいに実直、勤勉な人が。
>まあ、鈴木、石田は少数でなく、かなりの勢力を要してはいたが

この少数てのは、実直・勤勉だけではなく、伝統破壊や合理主義も必要。アブないほどにね。
渡辺氏は、マックス・ウェーバーの研究家と本当に交流があったか、疑問だ。


361 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 02:05:43
絶対王政によって伝統破壊したのも大きい
日本だと天皇教

362 :にゃんこ:2006/12/06(水) 02:06:00
360の続き。

アブないほどの合理主義・伝統破壊・実直・勤勉な少数の人々・・・信管
それほどではないが、人口の何割かの近い人々・・・・・・・・・・爆弾

石田や鈴木派は、アブなさが足りないから信管足り得ないし、
浄土真宗よりずっと少なかっただろうから、爆弾にも足り得ないと思う。


363 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 02:07:17
>>362
カトリックよりずっと少ないプロテスタントの国が発展したところを見ると
やはり関係ないと思う

364 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 02:09:22
カルヴァニズムを始めプロテスタントは、産業であれ・商業であれ・金融業であれ
「利潤」を取ることには反対であった。ただ黙々と現世内禁欲として働いた。(わが
国では、石田や鈴木派だけでなく、
熱心な浄土真宗の信者であった近江商人のモットーが、勤勉・節約・正直で
あったように〜利益は目的=モットーに無い)
それが、結果的に「自由な労働の、合理的組織を伴った、近代的経営産業資本主義を生み出した。

365 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 02:11:56
石田、鈴木、浄土真宗によって、勤勉・節約・正直さがあったのが要因だね

366 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 02:14:13
>>362
勤勉の思想だけでも一苦労だよ。
イスラム教や南米、中米の奴らなんて働くことに重きおいてないから。

367 :にゃんこ:2006/12/06(水) 02:19:18
364>

伝統破壊や合理性希求の強い衝動を持たなければ、資本主義への爆発は無いよ。
石田や鈴木では、「のれんを守る」ぐらいに収束して終わりだと思うよ。
限界が浅い。渡辺氏は、カルバン派のアブなさを十分に認識できていないと
思う。





368 :にゃんこ:2006/12/06(水) 02:25:06
カルバン派の予定説の過激なのは、このようにも考えられること。

「神が未来を予定している。だから、祖先の伝統を破壊しようが、異民族を奴隷に
しようが、全部、予定通りなのさ。」
「天国に行ける者は、事業を成功させて金持ちになれる。」

もちろん、曲解なんだけども、彼らが少数の「革命家」足る由縁だ。


369 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 02:25:16
>>367
だから日本は合理主義でも伝統破壊でも不徹底なんだよな
勤勉の精神は、鈴木正三、石田梅岩よって下地が出来ていたけども、
合理的精神は日本人には弱い、伝統主義も蔓延っている
鈴木正三、石田梅岩のおかげで勤勉の精神が日本に染み付いた

370 :にゃんこ:2006/12/06(水) 02:27:49
逆ではないか?勤勉を必要とされる社会に、必然的に発生した石田・鈴木だろ?

書物から純理論的に、過激な新キリスト教を作ったカルバンとは違う。


371 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 02:29:27
>>368
でも、それを輸入することは不可能です。

372 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 02:31:03
>>370
社会にあわせて教義を変えるというのはちょっと無謀ですね
アラブ諸国が、それが出来れば苦労しない

373 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 02:33:59
これらがそろってたのはアジアでは日本だけでしょうね

資本主義の精神
技術進歩
商業の発達
資本の蓄積
交通の発達
消費の増加

374 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 02:34:05
天皇を絶対王政と結び付けるとはとんだバカが湧いたもんだな。

375 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 02:34:56
>>370
社会によって宗教が出来るのではない
宗教によって社会が出来るのだ

376 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 02:36:28
>>374
それ富永健一説。まさか知らないとか?

377 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 02:39:07
ヴェバーでは、カトリックの国のイタリアには説明がつかない。
プロテスタントなんて、殆どいないぞ。

378 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 02:42:01
どー見ても絶対王政とは対極にあるのが天皇だろうに
長年にわたり実権からこれだけ徹底して隔離されてる天皇が絶対王政とは笑わせる。

379 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 02:45:13
>>378
勘違いしてるね。絶対王政=天皇教といっているのではない。
近代化における役割が似ているといっているだけ、それが富永健一説。
勘違いしないでね。

380 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 02:55:46
勘違いはそっちだろ。

絶対王政が伝統破壊するかどうか、
そして天皇教とやらが伝統破壊するかどうかは考察の余地があるが、

絶対王政や天皇教とやらが伝統破壊したと予断で決めつけて両者が似ているが故だなんて言い張るのは我田引水も甚だしい。
天皇は少なからず古い伝統そのものの代表例であって、伝統破壊するという天皇教とやらが一体何の事を指すのかを説明なしでは済まされんよ。

381 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 02:57:20
>>379
富永健一じゃないが、これのことか?
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/5100/kinndai.html

382 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 03:00:42
>>380
困った人だな。絶対王政=天皇教といっているわけじゃないで。
絶対王政=天皇教と勘違いしたのはそっちだよね。

383 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 03:01:21
まあ、勘違い馬鹿相手にすると疲れるので寝るか。
馬鹿を相手にするのは疲れるわ。

384 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 03:03:23
富永健一を読めそうすれば分かる。
富永健一も知らないんでは馬鹿にされるだけだぞ。

385 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 03:05:56
説明が足りないのなら説明聞いてから議論すればいいのにな。
脳内補完して妄想だけで議論しようとするから勘違いが起こる。
脳内補完で勘違いして違うとかいって姿見ると本当笑える。
無知だから仕方がないのかな。

386 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 03:19:31
勘違いバカというのは、天皇教とやらを夢想して絶対王政の日本版みたいな状況が生じたと錯覚したバカの事だな。

本質的に天皇は常に実権から隔離されていたのが伝統的な実情だ。

帝国憲法が天皇の権限を厳密に規制していないからと言っても天皇に実権が無かった伝統は揺るいではいない。

天皇教なる代物が実在したと仮定しても、天皇の本質に関する日本の伝統は何も破壊されてないのが現実だ。

387 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 03:38:53
「天皇は神聖だから侵す事はできない」と憲法の条文に書いてあっても実際に神聖で不可侵の存在なのかどうかとは別問題
「憲法に書いてあるから実際そうなんだ」ではまさに憲法のコトダマを信仰する憲法教だよ。

388 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 03:54:06
富永教の勘違いバカはもう寝たのか?

389 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 07:27:05
専制君主を支えるには貴族を弱体化して官僚に政治をやらせるのが一番
官僚登用として完成したのが科挙
現在でもそうだが、試験で通った官僚がたたき上げの人より優秀であるとは限らない

390 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 10:22:12
資本主義を生むのは禁欲、勤勉などの「精神」ではなくて
労働力の創出と資本の蓄積だよ。
なんて書くとなんだマル経か唯物論かと言われそうだが、
資本主義というラベリングや定義自体、マルクスがしたものだ。
労働力の創出については、日本の場合、人口の約7%程度に当たる武士の生産化によって行っている。
また資本の蓄積については、日本やドイツのような国の場合、
保護貿易化して外貨稼ぎをするしかないのだが、
長く不平等条約があった為に士族や貧民が悲惨な目に遭う。
これも、日清戦争の賠償金や不平等条約撤廃によって資本の蓄積がなされ、産業化が進展して行く。

391 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 18:50:03
第二次大戦で枢軸が勝っていればオーストリアは勝ち組みなわけだが

392 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 18:53:47
その仮定でもオーストリアは併合されてるんだから日本における朝鮮地方や台湾地方と大差ないよ。

満洲みたいに自立していれば確かにオーストリア名義で勝ち組と言えるが。

393 :泰時命:2006/12/07(木) 00:54:29
>369
合理主義は結構発達していた。
社会の現実観察から人のあるべき姿を説く「道理」の理念がそうだ。
それに、16世紀にやって来た西欧人は、異口同音に日本人は合理的で、理性によく
従うと述べていたが。

394 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 10:37:47
科挙は、実力者登用。
儒教は、階級主義。


395 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 10:51:19
>>1
仏教だって本当には根付いてないじゃん。爆発的に流行った一向宗の頃は
簡単に極楽いけまっせ、って教えられたからだし、現代は葬式するときの
便利な形式として残ってるだけ。日本人は柔軟だから、現実と考え合わせ
て利用できるとこだけ使う。科挙儒教も当然骨抜きされアレンジされる。


396 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 11:54:39
骨抜きというより、弊害のある部分は真似しない。

仏教に関しては明らかに思弁的な部分が軽視されて念仏や題目をひたすら唱えるような迷信的なスタイルに劣化したが、
儒教に関しては見事に毒抜きに成功した。

397 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 13:11:18
儒教って良くも悪くも保守的だからな。
体制維持には向いてるけど、建前が強くなりすぎて柔軟性がない。

日本は儒教の体裁だけ借りて、あとは都合のいいように運用していった。
一貫性はなかったけど、そんなものいらないのかもしれないしな。

398 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 14:30:13
封建主義は戦乱がおきやすい状況下にもってこい。
とりあえず地域での主権を与え、文明化されるのを待つ。
中央集権はそのあとでよい。
蛮族から文明人にクラスアップさせられるシステムだ。自主性があるからね。

アフリカなんかはいきなり中央集権国家を作って、部族から主権を奪おうとするから、
戦乱が収まらないんだと思う。

399 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 15:44:50
分かってないな

野蛮だから中央集権に堕するんだよ。

中央集権の利点は戦争の時に便利な事だけ。

戦争みたいな非常時には非常手段としての中央集権も仕方ないが、
強大な権力を恒常的に集めたままではあっという間に窓口たらい回しと贈収賄が横行して社会全体が停滞し、
構成員は責任転嫁と役得あさりにしか動かないダメ人間と化して国全体が腐敗する。

封建社会が長かった日本や西欧が人材の宝庫として列強となり、

または建国以来の共和国で封建社会を経ていないというハンディキャップを克服してアメリカ合衆国が列強に成長したのも、
地方分権を徹底する事で擬似的な封建社会を形成したからだ。

知恵ある文明人なら中央集権の危険に気付かぬ筈が無い。

400 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 16:09:34
>>儒教精神ゆたかな朝鮮はこんなもんです

そもそも、中国の属邦の中でも朝鮮の地位は最も低く、
下国のなかの下国であった。

天朝の朝賀の席では、千官が赤色の礼服を着ていたのに対し、
朝鮮の使臣だけは異色の丸首の衣である。

また、琉球の使臣は籠に乗って宮廷に入るのに対し、
朝鮮の使臣は籠に乗ることを禁じられていたことが
「渓陰漫筆」に書かれている。

そして、李朝時代の臣民は琉球以下の扱いを受けたと嘆いている。

         (黄文雄『韓国は日本人が作った』徳間書店)

401 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 16:17:02
唐では新羅は東の一番。日本は西の二番。
抗議して順番を変えさせた。
唐にとっては、敗戦国の日本より、同盟国の新羅。

402 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 18:04:16
新羅は高句麗の広大な領土を唐に貢いだ国だからなぁ
今でもエンコリで韓国人が嘆いてるよ。

403 :278:2006/12/07(木) 22:09:03
>399
アメリカが分権的?
いつの時代の、何を指してるの?

封建制がない国は発展しなかったとするコメントに発展段階論の影響を感じてしまうのは、考え過ぎかな?

404 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 22:52:12
>>399
>野蛮だから中央集権に堕するんだよ。
>中央集権の利点は戦争の時に便利な事だけ。
近代の日本のこと言っているのか?

405 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 00:09:52
>>392
ヒトラーはどこの国で生まれましたか?

406 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 01:40:17
アメリカ合衆国は地方自治体が独自に軍隊を保有する極めて分権的な体制だよ。

地方自治体が軍隊を持つのは封建社会並に分権を極めている。

407 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 01:48:01
明治時代の中央集権化は強大な侵略者に対抗する必要がある非常時だから、
野蛮なのは日本ではなく日本の敵の方だった訳。

ただし第2次大戦後もずっと中央集権のままだったせいで戦後民主主義以降の日本人は超人の宝庫だった明治時代から比べてかなり劣化してしまった。

408 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 01:54:38
ヒトラーはオーストリア出身だが、それを理由としてオーストリアがドイツを併合した事にはならない。

併合したのは、飽くまでドイツ。

伊藤博文が朝鮮人だったと仮定しても、日韓併合は韓国が日本を併合した事にはならない。

409 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 05:52:52
儒教なんぞが日本で流布していたら、
今以上に上下関係が厳しくなるし、女は男を立てるのが半分義務になっていただろう。
儒教がはやんなくってよかったが、少なかれ東アジアはその影響を受けている。

410 :278:2006/12/08(金) 07:18:25
>406
なるほどね。
フェデラリストは一種の反動形成なんだね。
連邦制と封建制は別物だと思うが、それ以外は納得。

411 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 07:23:07
>>407
やたら身内に甘いな。その理論で逝けば中国も北方騎馬民族の脅威から中央集権化せざろうえなかったとも言える。
あなたの意見はただのご都合主義だよ。

412 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 11:15:44
儒教の説く「仁」ってのはまず身近なものに愛を及ぼすってのが第一義なんだよね。
最初に父母・兄弟・子・親戚諸々・・・・で両親か君主か?って言われたら、前者が優先されちゃう。

血縁の人が大事なのは氏族共同体的では、ごく自然なことで強制されるまでもない。
むしろ君主の方が、この親族優先主義の中では異物だった。
こっからは推測だけど、この「君に忠」って部分は儒教の士が仕官を願う過程での妥協だったんじゃないかな、と。
墨家の博愛は支配層に受け入れられないし、後に法家を生む老荘の小国寡民も大国の現実と折り合えない。
親戚血縁で徒党を組んで、利益共同体を作る儒教の方が王朝内に生きる人たちにとって都合が良かったんだろうな。

科挙は膨大な官僚を必要とした王朝の需要によく合ってたし、試験で官吏として各地の豪族の子弟を
中央に参加させることで統一意識を植え付け、儒教の理念を広めることで朝廷の権威を認めさせることにも役立った。

結論として、『規模』じゃないかな?と。
早々に律令を放棄しちゃう畿内政権の実力では、こういう大掛かりな支配装置は必要としなかったんじゃないか?

413 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 15:23:58
身内に甘いだ?

何がどう甘いのか分からんが、必要に応じて戦争に最適である中央集権という非常体制を採用するのは理に適っていると何度も書いてるだろ。

だが戦争も無いのに恒常的に中央集権が続けば、たちまち社会が腐敗して人材が枯渇するのというのが歴史上で繰り返された事実だ。

歴史が繰り返し証明した中央集権の弊害にまだ気付かず、封建制を野蛮人向けの体制などと錯覚する無知蒙昧こそが中央集権により退化した思考力の現れなのだよ。

414 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 16:14:49
一番は武士っていうのが居てくれたおかげ
信長が無神論者だったのは当時世界的に見ても不思議

415 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 16:20:02
熱田神宮には桶狭間の勝利を感謝して信長が奉納した土塀が残っていたけどアレは何だ?

416 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 16:21:00
>>415
両方表にしたイカサマ銭

417 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 16:24:16
なぜ日本に儒教が広まらなかったかというとE=mcの2乗の式を当てはめればすぐにわかるはずです。

418 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 16:25:08
投稿確認
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すこと
を承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を
支払うことを承諾します
・投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権、(著
作権法第21条ないし第28条に規定される権利も含む)その他の
権利につき(第三者に対して再許諾する権利を含みます。)、
掲示板運営者に対し、無償で譲渡することを承諾します。ただ
し、投稿が別に定める削除ガイドラインに該当する場合、投稿
に関する知的財産権その他の権利、義務は一定期間投稿者に留保
されます。
・掲示板運営者は、投稿者に対して日本国内外において無償で
非独占的に複製、公衆送信、頒布及び翻訳する権利を投稿者に
許諾します。また、投稿者は掲示板運営者が指定する第三者に対して、一切の権利(第三者に対して再許諾する権利を含みます)を許諾しないことを承諾します。
・投稿者は、掲示板運営者あるいはその指定する者に対して、
著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。


419 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 16:26:21
おまいらのレスは意味が分からん

420 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 16:37:02
儒教の伝来も科挙(の真似事)が行われたのも、それぞれ飛鳥朝、平安期の頃からなのに

いきなり武士がどうとか訳分からん。
筋道立てて考えられないならROMってればいいのに。

421 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 17:53:06
>伊藤博文が朝鮮人だったと仮定しても、日韓併合は韓国が日本を併合した事にはならない。
おいおい、史実がそうだったら日本人は日韓併合の評価を180度変えるだろ。

422 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 18:02:40
変えないよ。
日韓併合とは諸般の事情で日本が韓国を併合した事にはかわりなく、

伊藤博文がどこの馬の骨かは関係ない。

423 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 19:45:42
>>413
バカ丸出し

424 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 19:51:28
中央集権国家の破綻例に満ち溢れた歴史に無知なお前が馬鹿なんだよ

425 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 20:04:24
中央集権国家の破綻例=大日本帝国

426 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 20:29:27
支那歴代王朝でも地方分権に関しては結構試行錯誤の歩みを残している。
周代には地方分権が行き過ぎて封建制がたちまち破綻した。
そのために内戦が長期間続いて春秋戦国時代と呼ばれる事になる。
知っての通り支那の歴史を通して最も優れた人材が輩出した時代だ。
その状態を終わらせた秦の始皇帝は反動で徹底的に中央集権化を計ったのが祟り秦朝は短命に終わる。
次の漢代では司政官である大守と大守を監察する権限を持つ刺史をワンセットで地方に派遣する体制で権限のバランスを保ったが、
後漢末には大守と刺史を統合した役職である牧が軍閥化して三国時代の戦乱を招く。
この時期は従来の漢民族が9割方減少するすさまじい時代となったが春秋戦国時代に次ぐ人材の輩出を引き起こした。

こんな具合に支那では地方分権に傾くとたちまち軍閥化を招き内戦状態に陥るので、
地方分権の極相のまま社会が安定する封建社会は成立してないに等しい。
だがそれでも支那に優れた人材が登場するのは分権に傾く時代の現象だという傾向は見て取れる。

427 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 20:38:30
大日本帝国は封建時代の人材が表舞台から退場してから人材がだんだん劣化したのは確かだが、
数々の強敵との激闘を乗り切って今でもまだ世界で最も豊かな国として繁栄しているよ。中央集権の弊害を克服できずに破綻するとしてもまだ当分先の話だろう。

428 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 00:57:18
日本はもう衰退期だよ
キミ達が社会人になる頃には中南米並の生活水準になってる

429 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 03:27:45
日本の近代化は原始的資本を韓半島から収奪できたのも大きい。
イギリスがインドで200年かけて奪った富を、日本は韓半島からわずか30年ほどで
吸い上げた。
そのおかげで、日本は一等国になっていくのだが、一方で韓半島は酷い搾取にあえいで
地獄絵図だった。

430 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 04:16:12
当時の朝鮮に富なんてまるでないよ
日本が占領してやったおかげ人口も増えたし感謝しろ

431 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 06:41:30
在日は国へ帰れ(゚д゚)

432 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 06:55:21
>429
それは朝鮮を過大評価してるよ。
併合当時の朝鮮が余るほどふんだんに持ってたのは両班くらいで、
インド200年分の富=生産を30年で成し遂げるほど生産性のある国ではなかっただろ。

>430
女を強姦しといて気持ちよくさせてやったんだから感謝しろと言うに似ている。


433 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 11:04:17
もし伊藤博文が朝鮮人だったら・・
決して千円札になることはなかった。

434 :泰時命:2006/12/09(土) 11:12:09
中央集権といっても、近代的なそれと古典王朝のそれとでは全く異なるが。
古典王朝なら、単に部族や氏族社会に君臨し、それらを束ねる組織体にすぎないだろう。
だが近代的なそれは、社会に蓄積された富をより効率的に活用する役割を果たさせ、良い面も多い。
西欧の絶対王政などがそうだ。
日本の場合も、戦国末期以降に現れた中央集権型封建制は、従来の過度な分裂状態を改め、市場範囲を拡大し、
自由な商業活動を促進させる役割を担い、その結果経済をさらに発展させる事が出来たのだ。


435 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 11:51:52
朝鮮総督府は毎年2割もの赤字予算で、不足分は日本列島他からの投入なんだが。

強姦もへったくれもない。

日本は食い詰めた隣の乞食に衣食住を施し日本人にして下さいと頼まれたから日本人にしてやったが、
戦争に負けた途端に恩を仇で返されただけ。

436 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 11:54:54
兵権や徴税権までをも地方領主に委ねる究極の地方分権が封建制。

中央集権的な封建制など存在しない。

437 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 14:51:13
>435
それは常識。先刻承知。
頼まれもしないのに併合して手出しが多かったの云々もないでしょ。
儲からなかったから侵略ではないという論理は最後までできなかったから強姦ではないという主張に似ている。

438 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 14:57:53
>>437
日韓併合は朝鮮側の要請じゃなかった? 当時最大政党だった一進会の要請。

439 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 14:59:47
>>429
そうかな・・・・・?

朝鮮人を飢餓と内乱から救った、大日本帝国−写真20枚−
ttp://photo.jijisama.org/BeforeAfter.html

440 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 17:34:30
日韓併合は朝鮮が併合して養育してくれと哀願してきたから実施された。
強姦なんかではなく朝鮮による美人局。

朝鮮に対して誠意が通じると勘違いした世間知らずぶりを除いて日本側には一片の非も無い。

441 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 17:54:36
歴史主義主張板とかつくったらどうかな?

442 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 18:01:11
朝鮮人が歴史を歪曲し、それを誰かがソース付きで一蹴する。

しかしそれもつかの間ですぐに同じやり取りが繰り返される。

板をいくら増設しても中身は同じ。

443 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 18:10:34
>>441
主張ってよりはライフワークだから無理。

444 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 18:21:58
>438>440
違うよ。
一進会声明は日本と対等の立場で合併しましょうという趣旨で、
これが朝鮮での激しい排日感情を煽ってることからもいかに半島人からみて不合理だったかが分かるし、
日本人からも「対等に併合」ということに対して批判を浴びたことでも、
いかに現実から遊離していたかがみてとれる。
また、当時の日本人の半島観も濃厚に出ている。
半島人は争いが激しくなるとタガが利かなくなる民族で、
俺はそういう部分はあまり尊敬したいとは思わないが、
少なくともナチによるオーストリア併合ほども被併合側民衆から支持されてなかったとは言えるのでは。
オーストリア併合だって形式的に言えば双方の国民投票の結果だからね。
「一片の非もない」よね。

445 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 20:24:31
戦争に勝つこと、領土を広げることは正しいことなんだから非があるわけ無いだろう。
英雄的行為をもっと積極的に賛美しようよ。

446 :泰時命:2006/12/09(土) 22:26:08
>436
封建制が中央集権的というのではなく(君の言うとおり、そんなものはない)、中央集権的なものと
従来の封建的なものが並存しているということ。
即ち、地方領主は法制、税務、産業、教育等において一定の独立を保っていたが、幕府はそれを転封、改易させたり、
江戸勤務を参勤交代により義務付けるなどして、中央の権力は地方領主に一定の影響力を及ぼし続けた。

因みに、俺は近代的な中央集権制は封建制よりも優れていると思うが。
資本主義を一定以上に発達させるには、統一的な法体系と、それを執行する強力な中央政府の存在が不可欠だからだ。
勿論これは、封建制等により富を蓄積し、ある程度の専属市場や消費社会を築いていることが条件だが。
資本の蓄積や市場規模が未発達だと、中央集権制は単に少ない富を収奪するだけの、危険なシステムになるだけだろう。





447 :泰時命:2006/12/09(土) 22:42:19
>444
一片の非があろうがなかろうが、旧来の王朝社会・氏族社会だった李朝が自ら近代化
することは絶対にありえない。


448 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 23:07:41
>447
「李朝」とそれに係る修飾を「フセイン=イラク」に、
「近代化」を「民主化」に変更を求める。
その文章をあなたが肯定できるなら、
さしあたっては矛盾のないあなたの信念になるのだから、
それはそれでいいんじゃない?

449 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 23:40:38
立て続けに清とロシアを撫で斬りにして列強諸国のランキング上位に昇格した日本と、
壊滅寸前の最貧国に過ぎない朝鮮が対等合併する事自体が不可能。

日本との合邦を望みながら対等合併を願望するのは現実を顧みない甘えに過ぎない。

現実世界で朝鮮に与えられた選択肢は日本に併合を認可して貰うか、
併合請願を却下されて滅亡を迎えるかの2つだけだ。

450 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 00:07:23
マイクロソフトに合併を打診した代アニが「対等合併じゃなきゃヤダヤダ」と駄々をこねるような事だな。

451 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 00:19:33
>449
そうだね。それが当時の日本人の半島観です。
まあ、WW1の前の時点ではそこまで日本の地位は高くなかったけども。
日米和親及び通商条約に対して、
これには大半の日本世論は批判的でしたが、
発効したあげく20世紀初頭まで苦しみましたね。
あなたはこの条約を「産業革命を経て利権を競う列強と、
食糧生産にさえ汲々とする貧乏国が対等な条約なぞ結べる筈がない」
と切り捨てアメリカを肯定する立場をとりますか?
もしとれるならば、首尾一貫したあなたの信念ですから、
それはそれでいいんじゃないでしょうか。

452 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 00:25:00
当時の朝鮮が世界最低の極貧国である事を知らないのは現代朝鮮人だけ。
清とロシアを倒して世界の度肝を抜いた日本とはとっくに身分が違う。

453 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 00:28:46
日露戦争で列強は「日本を怒らせるとヤバイ」と気付いて不平等条約を改正した。
日本が列強として実力を備えた事を認められた証拠だよ。

454 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 01:53:37
もっと自分に自信を持とう!!!

455 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 02:05:27
>429
朝鮮戦争の特需からだよ。


456 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 03:04:42
今日の世界ふしぎ発見に科挙がちょっと出てきたね
魯迅の家系は代々役人の家系だったが、魯迅の親父はいつまでたっても合格しない
それを案じた祖父が賄賂を送ったらバレて逮捕され、家系は没落
親父はアヘンを吸うようになり・・・

457 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 05:41:52
あのレポーターは好みだな



458 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 16:22:45
で位牌は燃やしましたか?

459 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 16:39:07
朝鮮人じゃあるまいし

460 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 19:39:29
>>451
>>449じゃないが・・・普通は肯定するだろ? 何言ってんだ?

当時の弱肉強食の世の中、弱小国の日本が取れる選択肢は数少ない。
徳川家康のように、ポチといわれようが何しようが耐えて、その間に相手から技術を学び、力をつける。
日本の選択は正しかったと思うよ。
おかげで、日本は実力をつけ、不平等条約の撤廃に成功した。

朝鮮が日本と併合した。これは事実。
で、その間、朝鮮は何をしていたのかな?

461 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 21:16:08
朝鮮ネタ食いつきすぎ
常にそこに結び付けないと話が出来ないって感じ
歴史を語るときに尊敬蔑視の感情を入れると頭悪そうに見える

462 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 22:21:50
チョンが電波を飛ばしたら日本人がすかさずツッコミを入れる。
ここではそれが挨拶がわり。
チョンネタに一々噛み付く方が頭悪い。
2ちゃんねるに早く馴れる事だな

463 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 22:34:58
そういう態度が狂ってる。バカに自分がバカであることを自覚させるためにも、
染まらないことが大事。

464 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 00:37:24
朝鮮人叩きをするのは関西人なんじゃないの?
そもそも関東人には差別という発想自体が薄い。

465 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 00:57:07
2ちゃんねるの日常風景に染まりたくないのは別に勝手だが、
そんな奴が2ちゃんねるにレスをつけるのが馬鹿丸出し。

466 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 07:27:26
>460
質問を曲解しないでね。
開国をした幕府を肯定するか?
ではなくて、
捕鯨業者から圧力を受けて軍艦を差遣し、
恫喝をもって不平等条約を結ばせたアメリカを日本人として肯定するか?
ということだ。

467 :泰時命:2006/12/13(水) 21:14:18
>460
何を基準に弱小とするかは知らないが、巨大な専属市場を持ち、有価証券や計数貨幣を
発達させていた江戸時代が弱小とは思えんが・・・

468 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 21:28:08
江戸時代にメキシコ銀山や南アフリカの鉱業が開発されるまでは全世界に流通する金銀の4分の1〜3分の1は日本産

フランシスコ・ザビエルがプラタレアス(銀の島)と命名し、
マルコ・ポーロが元朝の首都大都で耳にした黄金島ジパングの異名は伊達じゃない。

ベトナムの通貨単位ドンが日本語の銅を語源としているように銅に関しても日本の存在の大きさは絶大だ。
日本は昔から経済力では強大なんだよ。

469 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 22:06:12
1600年代に100万都市になったっていうのはちょっと類がないね。
同時代のロンドンだって半分以下だろ。
まあ、参勤交代で武士の人口が何割とかってのもあるにはあるが、
そんなことより問題の焦点は当時世界最大の一極集中型消費をまかなうだけの、
構造的なバックボーンが形成できたということ。

470 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 01:51:01
江戸時代の日本は弱小ではないが大国とはいえない。
ちょうど今の韓国みたいなポジションだ。

471 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 10:15:55
充分大国だよ。

472 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 12:17:11
今の韓国は莫大な援助の上で今日の姿をなしているが
一方、江戸は

473 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 12:46:59
膨大な地方搾取によって造られた町

474 :日本@名無史さん:2006/12/15(金) 21:27:44
>>468
世界的な経済大国だったんだな。

475 :日本@名無史さん:2006/12/15(金) 22:36:29
>>473
国内での金の動きだろ。韓国の場合は・・・。

476 :日本@名無史さん:2006/12/16(土) 07:47:47
別の観点で言うと、
私見だがWW1くらいまでは人口が多い国はそれだけで脅威で、
そのラインはだいたい2500万〜3000万くらい。
人口が多い+主権が成立した国は後進国でも脅威になりえる。
統一帝政ドイツが好例。
日本も分国状態なら弱体だが維新によって3000万国家になった。
ただ、人口そのものは既に元禄期までに安定成長期に入っていたので、
近代的主権を整備さえすれば容易には侵食されない素地はできていた。
清は支配領域が巨大すぎ、主権が曖昧だった為しばしば列強の干渉を受ける。
が、決定的に衰退したのは郷勇などが軍閥化して以降。
各軍閥の操作によって蚕食が進められて行く。

477 :日本@名無史さん:2006/12/18(月) 18:39:47
スレタイに絡めろよ

478 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 19:45:11
>1
唐の劣化コピーとか言うけど日本の貴族文化はきわめて六朝風だったよ。

479 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 19:46:29
>>474
金の産出量が多いのと、経済が発展しているのは別の話だと思うが。

480 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 20:18:23
全世界の流通量の3分の1ほどに上る規模で生産していて経済に無関係な訳があるか。

特に産業革命以前は市場経済が今日のようには発展しておらず、
金を所有する事の意味は極めて重大だった。

481 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 20:41:33
>>1 シナ語が読めなかったからだろう。


482 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 21:33:14
>480
俺の経済学の知識を総動員しても何を言っているのかさっぱり分からない。
あなたの考えるメカニズムを詳しく

483 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 23:28:24
物々交換よりは金との交換の方が便利って事さ

484 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 00:46:17
すいません浅学なもので
そもそも>>468の全世界に流通する金銀の4分の1〜3分の1は日本産ってのは事実でしょうか?
詳しいサイトとか書物あれば下さい

485 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 01:48:52
【靖国参拝に反対する活動家は殆ど朝鮮人】
在日・帰化だらけの社民党って最悪・・・福島瑞穂(→趙 春花、)
在日には凶悪犯が多く、 帰化、在日ばかりの社民党は蛆虫。
半島の利益になるように仕事をしている。
党首が帰化人ばかりじゃ、どうしようもないわな。
そしてキャツラと同じ考えの糞でいっぱいの民主党・・・・・
管直人をはじめとして 朝鮮帰化人でいっぱいの売国反日政党、民主党。

土井たか子→李高順(帰化前の本名)北朝鮮に親族多数
五島昌子(土井の秘書)本名、渡辺昌子は通名、つまり、在日朝鮮人(元社青同活動家の話より)
辻元清美(帰化人、赤軍派)
筑紫哲也(→朴 三寿:元朝日記者、共産キャスター)
本多勝一(→崔 泰英:「南京大虐殺」虚報の中共工作員記者)
佐高信 (→韓 吉竜:極左評論家)
福島瑞穂(→趙 春花、帰化前の本名:中核派)
永六輔(帰化人。反日活動、言動多し)
池田大作(→父:ソンジャンチョク、帰化人)  (在日への選挙権推進、韓国での反日活動の実績)
麻原影晃・・父が朝鮮国籍。
林ますみ・・(和歌山毒入りカレー犯人)在日帰化。
宅間 守・・(大阪池田小学校大量殺人犯)朝鮮部落出身。密港在。
織原誠二・・(英国人ルーシーブラックマンさん殺害犯)親が韓国。
李 昇一・・朝鮮人の強姦魔。「ガキの使い」語り140人以上の女性をレイプ。
金 保・・(少女強姦魔の牧師)在日
酒鬼薔薇聖斗・・(東○一郎・神戸の首切り猟奇小僧)両親とも在日
関根 元・・(埼玉愛犬家殺人犯)在日
郭 明折・・韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔。被害者100人以上
金 大根・・連続自動虐待の強姦犯。女児6名が死亡。
金 弁植・・韓国の強姦犯。日本で主婦を100名以上レイプ
http://hyperfavoritebooks.livedoor.biz/archives/50175518.html



486 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 03:07:22
朝鮮通信使の見た日本

> 基本的に日本人を「倭人」として見下しながらも、古く室町には平仮名、片仮名と言った固有文字の存在に、
> 江戸時代には朝鮮で後に飢饉を救ったサツマイモや、京都、大阪、江戸といった都市の絢爛豪華さ、そして
> 乞食が食物ではなく銭を欲しがるような貨幣経済の発達に対して驚きの声を上げる
> (李氏朝鮮では、その末期においても都市部で中国の銅銭が流通していた程度であり、最後まで貨幣経済と呼ぶに足るものが成立せず、物々交換が主であったため)
>
> など、日本から相応の文物を持ち帰っていたようだ。

ウィンキ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E9%80%9A%E4%BF%A1%E4%BD%BF#.E6.9D.8E.E6.B0.8F.E6.9C.9D.E9.AE.AE.E5.81.B4.E3.81.AE.E8.A6.96.E7.82.B9.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E6.9C.9D.E9.AE.AE.E9.80.9A.E4.BF.A1.E4.BD.BF

487 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 07:42:09
>>484
割合はしらんが、戦国〜江戸時代の日本は世界有数の金銀生産国だった

488 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 08:11:25
その理論で行くとアフリカは有数の経済大国ばかりですね

489 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 09:27:45
そうでもない
資源に恵まれ過ぎた国のほとんどは鉱業に依存し過ぎて他の産業がスポイルされる場合が多い。
日本のように金銀の輸出で潤った資本の蓄積を活かして工業や商業を発展させたりしないと、経済大国にはなれない。

490 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 10:41:13
論旨が分かりにくいので整理する。
「日本は昔から経済大国だった」というのが要点で、
その根拠として貨幣金属の生産高が挙げられる、ってことでいいね。

491 :靖国参拝派=でまかせ厨?:2006/12/21(木) 10:54:10
>>485

宅間は自衛隊、バスの運転手、学校の用務員等と転々としている。
朝鮮系とは考えにくい。

酒鬼薔薇の親は日本の離島出身。

永六輔の実家は代々浅草の浄土真宗の住職。

都合の悪い人物をとりあえず朝鮮人認定する奴は、
朝鮮人と同レベルの精神構造。


492 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 12:29:31
前近代の富は金銀財宝の蓄財と言ってもいいので、ある意味当時の日本は経済大国だったのかもしれない。
ちなみに日本でまともな貨幣を鋳造できるようになったのは江戸時代に入ってから。戦国時代は輸入銭と粗製乱造されたビタ銭だけ。

493 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 18:51:38

とにかく中国人、朝鮮人、には立派な科挙や儒教、反日教育を学ぶ前に

他人のものは・・「盗むな」・・これだけをしっかり教育してほしいね。

・・「盗むな」・・「盗むな」・・「盗むな」・・「盗むな」・・

494 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 18:53:42
【在日】■日本の文化財を盗む泥棒国家、韓国 --- 品性下劣な民族の正体■【反日】

連続して発生する、重要文化財の盗難事件。 (週刊新潮10月13日号)
今度は鰐淵寺(島根県出雲市)が被害に! (2005年9月)

1994 安国寺(長崎県壱岐島)から国の重要文化財指定の「高麗版大般若経」が盗難。翌年に韓国の国宝284号に指定され、盗品は韓国に存在する事が判明。
1998 叡福寺(大阪府太子町)から高麗仏画「楊柳観音像」(重要文化財級) を含む仏画32点が盗難。韓国に渡った事が判明。
2001 隣松寺(愛知県豊田市)から阿弥陀如来の極楽浄土を描いた,県指定の重要文化財「絹本著色阿弥陀仏曼荼羅」など7点が韓国人により盗難。
2002 鶴林寺(兵庫県加古市)から国指定の重要文化財「絹本著色阿弥陀仏三尊像」など8点が盗難。韓国人の犯行。
2005 鰐淵寺(島根県出雲市)から「紙本墨書後醍醐天皇御願文」など国指定の重要文化財4点を含む,仏画や経典13点が盗難。

犯行の共通点
1. いずれも、収蔵庫の南京錠をパールなどで破壊して押し入っている。
2. 目当ての重要文化財だけ持ち去る。営利的かつ政治的。
3. 盗品に高麗仏画が含まれる。


495 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 19:01:55
壱岐・安国寺の寺宝は「韓国の国宝」になっていた!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1128772214/
【韓国】日本から盗まれた高麗仏画は今…[05/10/08]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128775896/
【仏画を】韓国人が日本の文化財を窃盗【取り戻せ】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1097688344/
仏画の掛け軸を盗み韓国で売却、韓国人男で起訴
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1097672339/
韓国検察、盗難仏画の捜査を放棄
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1111165457/
文化財が盗まれても犯人が韓国籍ならマスコミは沈黙
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1129823243/
【奈良】法隆寺で国宝・西室の格子壊され、文殊菩薩像盗まれる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1139118999/
【社会】経典170巻盗まれる 対馬の西福寺、長崎県文化財も
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138267687/
【国内】 経典170巻盗まれる/対馬の寺、長崎県文化財も [1/26]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138269234/


496 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 19:24:09
違うよ。貨幣も交換価値に特化しているだけで、多様な財(商品)の1つにすぎない。
つまり、閉鎖経済で貨幣だけの供給が増えても貨幣の価値が下がるだけ。
基本的に金鉱採掘は労働賃金が安くないとペイしない事業なので、
富裕な国ではたとえ鉱脈があってもあまりやりたがらない。
日本にもまだ鉱脈はいくつも残っているはずだが、やらないでしょ。

497 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 21:10:14
今でも日本には鹿児島や青森にそれぞれ世界最大級の金鉱が埋まっている事が分かっている。

498 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 21:23:56
>497
確認はしてないけど、頷けるよ。
出る地勢だもの。日本は。

やらないのは、労働賃金が高くなってしまったから。
金や銀ってのは、ほかに生産物があれば安易に手に入るんだ。
中国のお茶とイギリスの銀の関係、
インドの阿片と中国に行った筈の銀の関係、
だね。
中国で得た銀を日本に回送して金に換えると、
価格革命以降、銀の価値が相対的に低いヨーロッパで利ざやが稼げるし、
船倉にも余裕ができる。
船倉に余裕ができるっていうことほど、船乗りにとってオイシイ話はないのです。
阿片戦争とアロー戦争がいかに日本を震撼させたか、
これは島国の被害妄想では終わらなかった可能性があるってことで。

499 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 21:27:00
土地代、公害防止施設の建設、労働者の人件費なんか考えたらアフリカあたりから買ってきた方が安いよな

500 :日本@名無史さん:2006/12/23(土) 12:59:47
60年代以降、鉱業が廃れたのは労働争議があまりに活発で、
政府が脅威を感じていたから、というのもあるだろう。
民衆の動向が把握しにくい職場でもあった上、地方に拠点も
持っているわけだから、恐れるのも頷ける。

ホワカラや派遣請負が徹底されて施行された世の中になり、今と同じように
政府に従順な民柄なら、また鉱業で稼ごうかとなると思われ。

501 :日本@名無史さん:2006/12/23(土) 14:06:29
古神道その他いろいろ2 他山の石  より
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1160815450/
821 :太国 :2006/10/09(月) 07:59:17
余も「神道体系」が欲しかったが、あまりにも高額となるのであきらめていた。
最初から最後まで完読は容易ではないだろうから、図書館等で見つけて必要個所
を読めば足りると考えた。当然大学の神道関係の部署ではあるはずだな。w
無理はしないことですな。それは入手可能な財力あれば購入を否定しないけど。

822 :名無しさん@京都板じゃないよ :2006/10/09(月) 09:54:00
古神道の最高権威太国様は神道体系も持ってないの?
                 
「古事記・日本書紀」総合スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1150629621/
186 :太国 :2006/09/23(土) 22:14:36
精一杯だと?w 笑わせるな。 余が古神道の最高権威だぞ。
余が臥海に崩れたら、臥海に神社界は面子が丸つぶれになるのだ。
そうはならんぞ。
これだけの真を、お前は余から教えてもらってるんだから
有り難く思え。
二朝並立は、おおむね祟神の時代から文武の時代までの間だ。その間は
畿内の朝廷と九州王朝は並立にあったのだ。

824 :太国 :2006/10/09(月) 14:35:09
>>822
神道と古神道は違うんだよ。古神道の最高権威とは、最高機密『卜』を確実に
知悉することなのだ。そんなの持ってたって学者にはなれようが、こいつは
分かりはしないと想うぞ。余は神道のほうは権威者ではない。

QQQQQQQQQQQQ この人明らかな馬鹿ですよね! QQQQQQQQQQQQQ

502 :日本@名無史さん:2006/12/23(土) 16:36:02
>500
鉱業からの撤退は先進国一般に見られる現象ですよ

503 :日本@名無史さん:2006/12/23(土) 21:49:47
>>501
寒いなー
何をどうするとこんな事言えるんだw

504 :日本@名無史さん:2007/01/21(日) 13:47:24
ほー

505 :日本@名無史さん:2007/01/21(日) 13:55:28
儒教を取り入れた国はすべて活力が失われ、滅びていく
徳川幕府も儒教、朱子学など取り入れるべきではなかった
北朝鮮の低迷振りを見れば、儒教の害毒は一目瞭然だろう
中国は賢明だから、ケ小平などが儒教を批判した だから復活した
一見、いかにもというような内容になっているが、歴史的に見ると
国や国民から活力を奪う教えだな
日本人が儒教に偏らないのは賢明な策だ 仏教のほうがよほどいい

506 :日本@名無史さん:2007/01/21(日) 15:39:13
国を取り巻く環境が穏やかな時代には適してるだろ

507 :日本@名無史さん:2007/01/21(日) 15:45:26
人材をスポイルする儒教の弊害が有事よりは顕著な問題と見えにくいだけ。
いざ有事になって無能だらけの社会になってる事を思い知るという事だ。

508 :日本@名無史さん:2007/01/21(日) 15:57:22
中国で儒教復活の兆しとか

509 :日本@名無史さん:2007/01/21(日) 16:00:59
日本の邪魔ばかりしてる連中が儒教で弱体化するのは朗報だな。
進歩の無い国だ

510 :日本@名無史さん:2007/01/21(日) 16:54:29
戦前の日本も儒教国家だったからすぐに滅んだの?

511 :日本@名無史さん:2007/01/21(日) 17:30:50
朱子学は、腐敗した権力構造を長期延命させるのに適した思想。
徳川と幕藩体制は、これで二世紀半もの間ズルズルと生き延びた。
役人が馬鹿で投資という概念が頭になく
ただ目の前にあるものを無為に食いつぶすことだけに躍起になった結果、
搾取対象である百姓が疲弊しきって自らも弱体化し、
最期は外様藩と豪商に滅亡させられる羽目になったが。
同じく朱子学に汚染された李朝や明・清も同様で、
かつては優れた思想家を多数輩出して世界文明の中心の一角だった中国大陸は
こうして日本列島や朝鮮半島と同様に
土地生産力のみに依存する土人生息地に成り下がった。

明治藩閥政権はこれに気付き、朱子学思想の担い手である
武士を葬り去るという荒技で朱子学汚染の排除を試みるが、
志半ばにして明治藩閥政権は駆逐され、
代わって権力を掌握した財閥と昭和軍閥は、
明治藩閥政権に対する反動から朱子学を復活させたばかりか、
朱子学を支配階級内部で完結する官房学から
武士コンプレックスを抱える百姓の心の闇を突いて
百姓をマインドコントロールする「武士道精神」へと祭り上げ、
督戦隊無くしてソ連兵並の捨て駒っぷりを発揮するショッカーとして利用した。

512 :日本@名無史さん:2007/01/22(月) 19:16:46
>>510
そうだね。儒教を許せなかった讃岐院の祟りだよ。
中国とかも儒教とか仏教とかはほとんどなくて実態は道教だね。
だから生き返った。

道教のキョンシーやブードゥ教のゾンビや
アメン・ラー信仰のミイラだったら滅ばなかったかもしれないね。
これだとタタリ神を信じたほうがいいってことだね。

513 :日本@名無史さん:2007/01/22(月) 20:08:14
日本が儒教国家だった事は無いよ。
切支丹やムスリムが日本国内に居るというだけでは日本をキリスト教国や回教国と言える訳ではないのと同じ。

特に日本では儒教の影響を少なからず受けてはいるものの、
儒教が社会を腐敗させる最大の原因となる根本教義についてはとうとう汚染されなかった。

その根本教義とは、忠と孝の優先順位だ。

儒教では自分の先祖を遡る先に価値の上位が存在し、そこから離れた事物になる分だけ価値の序列が下がる。
つまり自分の祖父よりも自分の父の方が価値は低く、自分の父よりも自分自身の方が価値が低い。
そして血縁が遠い皇帝に対する忠よりも自分の両親に対する孝の方が優先される。
どんな重臣でも父母が死ねば辞官して喪に服するのが儒教国家のモラルだ。
このような価値観は社会全体の公益よりも自分の家族の私益を優先する価値観を肯定する。
故に社会が腐敗し停滞する訳だ。

あくまで忠を孝よりも優先し、私利私欲の為に公益を害する事を罪悪視する日本の価値観とは天地の開きがある。

514 :日本@名無史さん:2007/01/24(水) 16:36:15
>>513
日本における儒教の意味は「武士の教養」以外の何者でもないでしょうね。
中国・朝鮮では「宗教」であり国家の統治原理だけど。


515 :日本@名無史さん:2007/01/28(日) 17:57:25


古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。三つの足の部分は
空洞になっており,その部分に水をため,足の上にのせた簀のこ(すのこ)
の上に米を置く。足の間の火で炊く(というより蒸す)と,上にのせた蓋
(ふた)の間から,湯気が立つ。この様子がそのまま漢字になりました。
つまり「氣」です(後漢の『設問解字』による)。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。



516 :日本@名無史さん:2007/02/03(土) 21:24:08
日本に来た儒教に音楽が欠落していたのも不思議だな。
儒教の音楽といったら、それはまあ華やかだった(ようだ。聴いたことはない)

517 :日本@名無史さん:2007/02/03(土) 22:55:07
日本の雅楽は唐代の音楽がルーツになるらしいが、その唐代の音楽も西域からの影響があるらしい。
そんで、本場の中国国内では雅楽のルーツとなった音楽は滅んだみたい。

司馬遼によると、清末の高級官吏が移動するとき奏でる音楽が、チャルメラのラッパみたいなショボイものになってたそうだ。



518 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 01:25:18
>>517
日本の宮廷文化は(なぜか)六朝風なんだよ。
その上に唐の法政やらを接ぎ木した感じ。

唐の音楽といえば町場のバーではイラン系かとも想像される、
碧眼の女が踊るかなりアップテンポな曲が流行してたらしい。
旋舞とか言ったかな。
胡女(僻地から来た女)が、ヒラヒラの華麗な服を着てクルクル回り、かつ踊る。
長安ではちょっとしたスタアようだ。
「長安の春」という本に載ってた。

最澄や空海なんかも胡女の踊りを目にしたと想像すると楽しいのだが、
こういう音楽も輸入はしなかったようだ。
とりとめなくて済まんが、本場の儒教っていったら音楽の要素は欠かせないのにな。

519 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 02:56:08
科挙に受かる為に徳を身に付ける(勉強する)わけですが、
そもそも、徳目の中に音楽なんてものは無いわけだから、
廃れるに決まってる。

520 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 03:41:27
>>2
武士道は朱子学だろハゲ低脳

521 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 03:47:05
>>1
どの国よりも強烈な土着民族宗教「日本教」に
国民全員が染まってるからだよ。
日本以外では広まってるキリスト教も、日本じゃいくら頑張っても広まらない。
宣教師が嘆いてる。

522 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 04:51:01
朱子学は武士道に少なからず影響を与えたが、
朱子学と武士道は全然別ものだよ。
何でもかんでも序列をつけたがる朱子学の価値観のかなり根本的な部分となる孝>忠の価値観を否定して、
あくまでも武士道では忠>孝だからな。

もしもイエスキリストよりもソロモン王の方が偉いと説く宗教があったとしたら、
それはキリスト教から受けた影響の大きさとは無関係に断じてキリスト教ではない。

523 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 06:59:40
>>1

科挙

科挙を受ける人数の絶対数が中国に比べて少ないから

儒教

基本的に「教養」として受け入れられたが、仏教国家の確立、民間
へ広がらなかったことなどから根付かなかった

既出だと思うが一応

524 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 08:53:31
>>519
音楽は儒教の根本徳目の1つである礼の中に含まれる。
君主は君主らしく、臣に臨む時には音楽が奏でられなければならない。
科挙うんぬんより、日本で儒服を着た人間がごく僅かしかいなかったこととセットに考えるべき。

525 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 09:35:59
コネとわいろで出世できる社会なので科挙はあっても意味がない

526 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 10:18:49
まあ、儒教国家の場合はコネとワイロが全てだわな。

527 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 15:21:59
儒教はまず、近きを愛するところから始まる親族主義が根っこにあるからな。

>>522
そう思う。
なんにでも折り合いをつけるのが上手い日本人の長所だともいえるけど、
朱子学の前に孟子も日本では知られてたから、絶対的な価値観ではなく単なる解釈の一つだって知っていたのかもしれない。

528 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 23:38:28
儒教は「親が犯罪を犯したら、自首するように諭さずに、一緒に逃げろ」
という教えだからな。
これに染まってるのは世界で中韓だけ。
何故も何も、広まらないほうが自然だよ。

529 :日本@名無史さん:2007/02/05(月) 15:57:01
儒教なんて、諸国を放浪して乞食をしていた孔子が自分の
就職のために、王様にとって都合のいい「おべんちゃら哲学」を
作り上げたのが元だろう 当初の目論みからして動機が不純だ
文字を読めば、なるほどと思わせられることも多いが、正体は
人間を腑抜けにする哲学だろう だからこれを採用した国は必ず滅亡する
最近では細川元首相なんかも幼児から論語を読誦させられていたようだが
案の定、腑抜けになってしまった

530 :日本@名無史さん:2007/02/05(月) 17:32:34
漢文で学習する仕方が江戸期にはひらがなを主とし学習要項が進んだからだと思う

531 :日本@名無史さん:2007/02/05(月) 17:41:20
not儒教but儒学

これが答えだ

532 :日本@名無史さん:2007/02/05(月) 18:10:16
儒教∈儒学でしょ

533 :日本@名無史さん:2007/02/06(火) 02:15:28
中国は「儒学」って言い方をしたがるらしいね。
あくまで理論的に構築された真理であった、宗教では無い!とのこと・・・・
宗教だよ。

534 :日本@名無史さん:2007/02/06(火) 02:44:03
宗教と呼ぶ根拠は?



535 :日本@名無史さん:2007/02/06(火) 18:26:43
日本の場合、近代化の抜きがたい側面に、「自己利益追求の大肯定」があった。
立身出世の為の学問でいいんですよ、
いっぱい勉強してあなたが偉くなるとその分国も人材を得られるのですよ、
金稼ぎはじゃんじゃんしていいんですよ、
あなたが儲ければその分国の産業も成長するんですよ、
そういう近代化だよね。
この場合のミソは、国民の利益追求は肯定しても官僚や政治家の利益追求を肯定しちゃいけないこと。
中国の場合だと、洋務運動とかやる訳なんだけど、
鉄道や工場ができるかわりに軍閥(私兵)ができちゃった。
だからといって中国はダメで日本はいいかっていうととんでもない。
日本のそんな高い公共心が昭和のファナティックな世論を喚起して、
政府が逆に煽られる悲劇を生む。
軍人なんてのも所詮政治に関しては少年みたいなもんだからね

536 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 06:08:53
>>534
「考が何より大事」教だから。

537 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 06:10:19
>>535
意味不明だが、後出しジャンケンで自分は勝ってると思いたがってるのはわかった。

538 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 13:34:51
>>536
浅薄な知識ありがとう

539 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 17:26:07
幸福の科学が学問ではなくてカルト宗教だというのに似ているな。

540 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 18:55:43
あくまで士大夫層専用のお上御用達コモンセンスみたいなもんだろ。
民間では黄帝崇拝もあれば、土着のアミニズム、原始的な老荘観が主流。
もちろん、仏教徒も回教徒もたくさんいたと思うけどね。

官界でも儒教の徒であることと仏教信者であることに何の矛盾も生じていない。
白居易は熱心な仏教徒だったし、陽明学創始者・王守仁も若い頃、禅宗に傾倒している。

一概に宗教色が無いか、と言われると断言できないが、
儒教は宗教だ、という主張には疑問の余地が多すぎる。

541 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 18:56:44
>>540

>>533へのレスです

542 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 19:57:19
コネで裏口入社した人間がどんどこ出世していくが、正規に科挙にうかって
就職したものは出世しないでドンドン身分を落とされていくのでおもしろい。

543 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 21:18:47
>>540
朱子学って仏教嫌ってるんでないの?
陽明学が出て来た時も「行動する禅」とか罵倒されたんだと思うけど。

544 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 21:23:38
朱子学の方では他の思想は嫌うというより邪教迷信扱いでしょ。

545 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 21:26:59
>>544
たしかにそうだとは思うんだけど、心学としての仏教にたいする反撥はより激しかったと思う。

546 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 21:42:33
儒教が宗教だとすると神様っていうのが…
「天」か?
「聖人」ってのは神格化されただけで神様ではないわな。
儒教の宗教性に異論を唱えるよな気力はとてもないが、
「天」という神様の概念はかなり抽象的で、日本でいう「お天道様」みたいなもんな訳だろ?

547 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 22:20:11
崇拝の対象はご先祖様だろう

548 :日本@名無史さん:2007/02/08(木) 02:48:09
>>543
仏教を嫌うことと朱子学が、宗教と同じ性質を持ってるかどうかは全然違うでしょ。
朱熹が宗教家だって言ってるようなもんだ。

儒教の究極の目的は孔子の頃から経世済民、王の徳化で民を安んじて理想の社会を作るっていう政治学だよ。
諸子百家のほとんどが、現実に利益をもたらすべく考えられた、しごく実用的な思想家たちばっかりだしな。



549 :日本@名無史さん:2007/02/08(木) 07:50:30
>>547
それは違うわ。
先祖は「敬う」のであって信仰する訳じゃない

550 :543:2007/02/08(木) 12:37:43
>>548
いや、そう思うよ。僕も儒教が宗教とは思ってない。
540が他の宗教に寛大と言うことに違和感あったので。
織田信長が宗教に則って一向衆弾圧したわけでないのと同じ。

551 :日本@名無史さん:2007/02/08(木) 13:06:30
寛大ともいってないね

552 :日本@名無史さん:2007/02/11(日) 22:26:09
儒教は宗教だろ。
ついでに、日本人は全員、日本教の信者だ。

553 :日本@名無史さん:2007/02/11(日) 22:32:19
>現実に利益をもたらすべく考えられた

日本の「話し合い」「和」の思想もそうだが。
キリスト教も、マルクス教も、「哲学者が世を支配すべき」教も。

554 :日本@名無史さん:2007/02/12(月) 03:33:00

上2つのレス

一行レスで自分の意見述べるだけじゃなく、もっとプレゼンしてみろよ。
そんなんじゃ誰も説得できないぞ

555 :日本@名無史さん:2007/02/15(木) 23:02:43
この方、荻生徂徠の子孫みたいだよ
http://www.yone.ac.jp/1_introduction/3_teacher/nihonshi/ogyu.htm

556 :日本@名無史さん:2007/02/16(金) 03:43:15
受験、理系

160 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)