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【太閤・関白】 豊臣秀吉 【木下・羽柴】

1 :日本@名無史さん:2005/11/26(土) 17:53:39
朝鮮人が朝鮮出兵の件で秀吉公を激しく恨んでいるそうで、
それを聞くたびに秀吉株が漏れの脳内で上がりっぱなしなんですがw

織田信長、徳川家康の間の最高権力者というぐらいのイメージから
日本を代表する憎まれっ子に飛躍する豊臣秀吉公を語るスレッドです♪

2 :日本@名無史さん:2005/11/26(土) 18:19:17
あげ

3 :日本@名無史さん:2005/11/26(土) 19:15:01
>>373
バカが。

4 :日本@名無史さん:2005/11/26(土) 19:44:29
ここに誤爆していたのかw
失礼。

5 :日本@名無史さん:2005/11/26(土) 19:59:01
>>373


6 :日本@名無史さん:2005/11/27(日) 01:25:43
今話題の姉歯建築士が豊臣家出身ってほんとう?

7 :日本@名無史さん:2005/11/27(日) 23:57:58
あげ

8 :名無し募集中。。。:2005/11/28(月) 00:29:39
秀吉死後の高台院は、今の大宮御所の辺りに有った
禁裏より大きな屋敷に住んでたんだな

9 :日本@名無史さん:2005/11/28(月) 00:36:07
秀吉は俺の叔父だ

10 :日本@名無史さん:2005/11/28(月) 03:35:10
誤爆元の>>373がどれほどバカなのか知りたい…

11 :日本@名無史さん:2005/11/28(月) 16:58:07
>>1
秀吉スレ立てるのもいいけど、過去ログ確かめたのか?

12 :日本@名無史さん:2005/11/28(月) 17:48:06
黄金太閤はいい本

13 :日本@名無史さん:2005/11/28(月) 20:50:56
山室さんのやつか。

14 :日本@名無史さん:2005/12/01(木) 09:58:40
秀吉は松永久秀に大きな影響を受けてるね

15 :日本@名無史さん:2005/12/01(木) 10:29:15
日本では英雄、朝鮮では魔王
アメリカではWho?

まあ、日本でもジョージ・ワシントンとデンゼル・ワシントンの
区別がつかんヤシがごまんといるからしょうがないかw

16 :日本@名無史さん:2005/12/01(木) 10:34:46
信長・・・魔人or魔王
秀吉・・・猿or禿げ鼠
家康・・・狸親父or狸爺
やっぱり第六天魔王信長が一番カッコイイwww

17 :日本@名無史さん:2005/12/01(木) 10:54:15
まおたん

18 :日本@名無史さん:2005/12/02(金) 08:05:39
>>16
剥げ鼠は光秀じゃなかったか?

19 :日本@名無史さん:2005/12/02(金) 08:09:54
調べたら秀吉ですた

20 :日本@名無史さん:2005/12/02(金) 08:15:55
きんかん?

21 :日本@名無史さん:2005/12/02(金) 21:43:50
「朝鮮はな、秀吉の侵略のせいで文化の発達が300年おくれたんだ! どうしてくれる!」とかおっしゃる朝鮮の人がおられるようですね。
秀吉すごいな。

22 :日本@名無史さん:2005/12/02(金) 23:52:08
英雄秀吉の時代と国境を超えた影響力を示す良いエピソードですね

23 :日本@名無史さん:2005/12/02(金) 23:56:28
>>21
つまり、チョンは自分たちを
300年遅れと思っているのですね。
なんて厚顔なんでしょう。

300年で済むわけがないのに。

24 :日本@名無史さん:2005/12/03(土) 11:01:35
禿鼠あげ

25 :日本@名無史さん:2005/12/10(土) 14:07:24
ないすひでよし

26 :日本@名無史さん:2005/12/14(水) 04:21:46
 あげ

27 :日本@名無史さん:2005/12/14(水) 04:51:45
300年にして上げなさい〜〜〜〜〜〜〜 
それにしても原爆製造をしてるとの事?
チンピラの国の様でもあるので気おつけるべし。

28 :日本@名無史さん:2005/12/14(水) 20:05:43
>>23
つまり、かの国は縄文時代に相当するとおっしゃりたいの?

29 :日本@名無史さん:2005/12/14(水) 22:36:20
「花の慶次」の秀吉は何気に迫力があったな
アレは上手かった

30 :日本@名無史さん:2005/12/15(木) 00:23:29
秀吉があと10年長生きしてたらどうなってたかな?

31 :日本@名無史さん:2005/12/15(木) 01:37:49
朝鮮出兵が10年長引いた

32 :日本@名無史さん:2005/12/17(土) 00:31:55
イ・スンシンを敬え

33 :日本@名無史さん:2005/12/17(土) 00:44:09
流れ玉で討ち死には最低の武将、なの
背中からは朝鮮軍から撃たれたかも

34 :日本@名無史さん:2005/12/17(土) 19:23:43
>30
支那で皇帝になって清朝の出番は無かった。

35 :日本@名無史さん:2005/12/22(木) 16:01:52
age

36 :日本@名無史さん:2005/12/22(木) 16:41:29
信長あっての秀吉。秀吉がもし天下取ろうと思わなければ「羽柴家」は一大名家として存在してたと思う。

秀吉も信長の後継者として天下人になるつもりは毛頭なかったんだろうが、天下を治める器量のある人間がその時代にいなかったため、仕方なく自分が天下人になったのだと思う。

平清盛や源頼朝のように天下を取ったために自分の死後、一代で築き上げた家が滅んでしまった。信長の子のように天下を治める家ではなくなっても一小大名としても残れなかったのは悲しい。

37 :日本@名無史さん:2005/12/22(木) 16:48:46
信長の生存中に抵抗し続け服従しなかった毛利や上杉が、信長の死後に秀吉になびいたのも彼の寛容さだろうと思う

九州で自分の命令に従わなかった島津を征伐した折も、薩摩・大隈・日向を安堵したしな。もしこれが信長だったら勿論、全部召し上げで打ち首。

38 :日本@名無史さん:2005/12/24(土) 08:09:45
age

39 :日本@名無史さん:2005/12/24(土) 10:17:42
空アゲするな

40 :日本@名無史さん:2005/12/28(水) 00:40:51
>>36
織田信成もトリノ行けなかったしね・・・

41 :日本@名無史さん:2006/01/02(月) 12:52:13
超時空天下人秀吉ってコピペ見たくて探してるんだけど誰か貼ってくれ

42 :日本@名無史さん:2006/01/04(水) 01:55:09
>>36
それは初めて天下統一した点と、その後が家康だった点の2点が
原因だろう。天下人たる者が他にいなかったから仕方なく天下とった
ってそれが天下人たる人間(=秀吉)がいたってことだろう。仕方なく天下とれるかって。

43 :@@:2006/01/07(土) 12:06:11
すっぱmen

44 :世界@名無史さん:2006/01/08(日) 19:10:05
朝鮮征伐の業績がすごい!

45 :日本@名無史さん:2006/01/08(日) 21:21:29
NHK「その時歴史は」の北政所と淀君の対立を題材にした回で
エンディングで本物の関白宣下宣旨が出てきたな。
ナレーションでは、「北政所が絶対に淀君に渡さなかった物」と
紹介していた。あれを持っている人は木下家の人だった。

46 :日本@名無史さん:2006/01/08(日) 22:48:34
豊臣国松って誰だ???

47 :日本@名無史さん:2006/01/08(日) 23:15:54
羽柴太政大臣豊臣朝臣秀吉公

48 :日本@名無史さん:2006/01/08(日) 23:23:58
>流れ玉で討ち死には最低の武将
イギリス人に喧嘩を売るつもりですか?

49 :日本@名無史さん:2006/01/10(火) 10:01:16
>>46
最後の希望

50 :日本@名無史さん:2006/01/16(月) 01:11:42
>>46
理力と暗黒面に均衡をもたらす者

51 :日本@名無史さん:2006/01/17(火) 08:22:50
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E8%87%A3%E6%94%BF%E6%A8%A9

52 :日本@名無史さん:2006/01/19(木) 01:09:07
エッチな寺があったよね?秀吉の

53 :日本@名無史さん:2006/01/19(木) 02:07:23
>天下を治める器量のある人間がその時代にいなかったため、仕方なく自分が天下人になったのだと思う。

既に脅威的なライバルとして家康が頭角をあらわしていたのに、それはありえない。

54 :日本@名無史さん:2006/01/27(金) 16:09:33
戦略眼というか、政治・外交・戦争を全てひっくるめて総合的に見る能力に関しては
世界史でもトップクラスの男だな。本能寺から天下とるまでのスピードが驚異的。
これと比較できるのは、ポーランド侵攻→フランス征服までのヒトラーの電撃戦くらい。
また、氏素性の全く無い身から天下人にまでなったのも、朱元璋と秀吉の二人だけ。
唐攻めの失敗は痛いが、あれはボケちゃったから。間違いなく、世界史クラスの
男だと思う。

55 :日本@名無史さん:2006/01/27(金) 19:57:09
>>52
kwsk

56 :日本@名無史さん:2006/01/27(金) 20:06:21
秀吉は持ち前の人たらしの寛容さで速やかに天下統一を成し遂げたが、
徳川や伊達のような敵を温存してしまった。信長が生きていたら、
統一自体はむしろ遅れたかもしれないが、敵は残さなかっただろう。

57 :日本@名無史さん:2006/01/28(土) 17:43:00
1580年代の秀吉は最高
90年代は最低

天下統一と共に秀長が死んだのがイタイ

58 :日本@名無史さん:2006/01/28(土) 17:50:24
山田風太郎の『妖説太閤記』が俺の中での秀吉像なのだが。

59 :甲斐犬:2006/01/28(土) 19:19:02
天正10年6月 譜代・直轄がわずかな秀吉の軍団とは、自己資金の無い会社の
ようなものだ。そして、保証人織田信長の急死によって、配下の中小の領主達、
つまり債権者たちは、一斉に資金(兵)を引き揚げるはずだった。
しかし、秀吉は、見事に危険な綱渡りを渡り切った。
光秀の、いや、大方の予想を越えていた。
この頃の秀吉は、政治(多数派工作)の天才。人生の器量のピーク。
しかし、軽率で不安定な面もあった人物だと思う。

60 :北条氏政:2006/01/29(日) 07:42:27
>>37
全部召し上げで打ち首になりましたが・・・

61 :日本@名無史さん:2006/01/29(日) 17:52:50
なんと! 自衛隊が事もあろうか、あの戦国時代にタイムスリップ!!

     ドラマ 「戦国自衛隊」 くるよ。   

日テレ版 「戦国自衛隊」 大仕掛け (YOMIURI ONLINE)
31日、来月7日 2部構成
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/tv/20060120et13.htm
戦国自衛隊・関ヶ原の戦い
http://www.ntv.co.jp/sengoku/
第一部 1月31日(火) よる9時放送〜
第二部 2月 7日(火) よる9時放送〜

     役名     …………   配役
伊庭明義(3等陸佐) ………… 反町隆史
嶋村拓也(3等陸佐) ………… 渡部篤郎
徳川家康       ………… 津川雅彦
本多正信       ………… 長門裕之
石田三成       ………… 竹中直人
島  左近       ………… 松方弘樹
小早川秀秋      ………… 藤原竜也
豊臣秀頼       ………… 杉村怜音
淀の方         ………… 秋吉久美子

テレビドラマ板  【反町】戦国自衛隊〜関ヶ原の戦い〜
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1132143710/l20

(映画版もあるよ)  戦国自衛隊1549 PART7
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1122221936/  

62 :日本@名無史さん:2006/01/30(月) 19:47:18
家康の関東転封で安心したのだろうけど
結果的にそれが誤算だったようだ。

家康の着実な国造り、蒲生氏郷の早逝etc・・・

滅ぼそうと思えばどんな手を使っても可能だったとおもうんだがなあ。
家臣の中にもだれも進言する人間がいなかったのか?

63 :日本@名無史さん:2006/02/02(木) 19:04:36
>>62
関東経営に失敗して成政と同じ処置してOK
のはずだったんじゃないか。

64 :日本@名無史さん:2006/02/03(金) 08:05:07
豊臣家は滅びたけど、豊臣の姓を賜った人の子孫は今いるの?
あと秀吉の親類の末裔はいるのだろうか・・・・

65 :日本@名無史さん:2006/02/03(金) 10:17:23
>>64
純粋な秀吉子孫はいない。それと豊臣姓は下臣に恩賞かわりに名乗らせたから、子飼いや恩顧の大名は正式には豊臣姓になる?

66 :日本@名無史さん:2006/02/03(金) 14:25:03
木下氏が豊臣朝臣姓で残ったはずだが

67 :日本@名無史さん:2006/02/04(土) 12:33:43
豊臣秀長秀次にも子孫いないんだっけ?
他にも淀の姉妹とか北政所の実家とかは今につづいてるんだろうか

68 :日本@名無史さん:2006/02/04(土) 12:43:51
>>67
秀次子孫は斬首、淀姉妹は京極、徳川へ嫁にいく男系はともかく女系なら確実に血は残っている。

69 :日本@名無史さん:2006/02/04(土) 12:46:24
ねねの実家は、木下家が豊臣姓のまま大名や幕臣として存続している。
名義上の実家なら芸州浅野家。

70 :日本@名無史さん:2006/02/04(土) 13:31:18
維新の時、浅野家は官軍だよな。侯爵

71 :日本@名無史さん:2006/02/04(土) 20:49:30
秀次の娘で真田幸村の側室となった女性がいた。
秀次事件後も生き延び、
幸村との間に一男一女をもうけた。
この一男一女であるが、大坂の陣の後、
姉は小大名に嫁ぎ、弟は姉の嫁ぎ先に仕官した。
弟は三好姓を名乗ったとのこと。

まさに生きてるだけで丸儲け。

72 :日本@名無史さん:2006/02/05(日) 14:00:23
宇喜多秀家は豊臣じゃなかったっけ?

73 :日本@名無史さん:2006/02/05(日) 22:23:13
羽柴小吉秀勝といふ男あり。
豊太閤の甥にて、秀次公の御舎弟なりけり。
小吉、淀殿の御妹君お江与と契られ一女をなしにけり。
姫君、お江与が徳川秀忠公に御台所になりてのちは、
淀殿に養育せらるる。
御名を豊臣完子いふ。
九條家に嫁す。
お血筋、やんごとなき御方にも受けつがるるといへり。



74 :日本@名無史さん:2006/02/06(月) 02:46:05

 「鍋島加賀守豊臣朝臣直茂 慶長十三年戌九月吉祥日」


75 :日本@名無史さん:2006/02/06(月) 21:33:13
たしか前田利長は関が原後も羽柴筑前守を称していたような。

76 :日本@名無史さん:2006/02/06(月) 21:55:23
大坂夏の陣が終わるまでは羽柴の名字を称していた大名はけっこう多かったらしい

77 :日本@名無史さん:2006/02/08(水) 21:18:52
秀吉は日本を5つに分け、
うち1つを秀頼にやってほしいと秀次に提案したとか、しないとか。
これは、どういう政権構想なんだろう。
俗説だろうけどね。

78 :日本@名無史さん:2006/02/08(水) 23:27:47
成り上がり者の猿め!!!

79 :日本@名無史さん:2006/02/08(水) 23:28:03
秀頼を秀次の娘婿にしようとした事実はあるよ

80 :日本@名無史さん:2006/02/11(土) 01:33:11
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/3914/jige18430201_takiguchi-konoefu.html

江戸時代に滝口の武士を世襲した家に木下の名字と豊臣の氏を持った家があるんだよね。
どういう由緒の家なのかすげえ気になる・・・

81 :日本@名無史さん:2006/02/12(日) 17:03:33
秀長、秀次の死が豊臣家崩壊の序曲という捉え方もあるけど、
それはどうでしょうか?

秀長晩年はすでに政権内のパワーバランスは、
中央集権派へ傾きだしていたようだし、
秀次事件にしても、
奉行衆による大身外様大名への牽制という側面も感じられる。
所詮は歴史のIFだから、こういう話もナンセンスになるんだろうけど、
秀吉死後に秀長と秀次が生きていたとしても、
動乱は避けえない事態であったと思う。
むしろ一方の旗頭に推され、
本家(秀頼)と敵対した可能性もあるだろう。

82 :日本@名無史さん:2006/02/13(月) 11:48:40
関ヶ原みたいに両方に大義名分があって勝てば官軍みたいな合戦は起こらないだろう。
秀長らが名言すれば官軍は明白になるし、豊臣家の当人が立てば恩賞も約束されるし、
家康がいくら石高が高かろうと豊臣が「潰される」ようなことはないだろ。

83 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 21:29:45
秀頼が大坂城を退去し、
都で公家として生きてくれたら、
豊臣恩顧の大名は胸をなでおろしたことでしょうね。


84 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 21:35:31


秀吉より
前田利家が猿ぽっい。


画だけどW

85 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 11:16:46
そもそも秀吉がサルと呼ばれてたという確かな証拠は残ってないらしいからね。
禿鼠ってのは、信長がねねに宛てた手紙の中で1度だけ出てくるけど。


86 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 17:28:11
>>64
73でガイシュツやが天皇陛下や皇太子も
豊臣秀勝(大政所の孫)の子孫

徳川家康や島津の子孫でもある


87 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 17:46:09

もしこれが信長だったら勿論、全部召し上げで打ち首。

歴史群像シリーズ?で信長ならIfという大名配置があた気がする(万石)
蛎崎はそのままで、南部は津軽がどうなるか?斯波は残ったかも
伊達・・・米沢・福島(江戸初期の上杉と同じつうか伊達旧両)30
佐竹と芦名・岩城ふっくるめて会津40
上杉…越後と越中下新川1郡で川中島4郡は無しで60
徳川…甲信がないので70
北条…相武に伊豆くらい80
毛利…秀吉和議と同程度の4か国割譲で60
曾我部・・・長・香2つで土佐10
島津…三州か転封か50

秀吉とあんまし変わらんか?


88 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 00:50:10
>>73
ってことは、秀吉の血筋が現代の天皇に流れてるってことか??

89 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 10:08:06
>>85
京の市民かなんかが「猿関白」って歌に詠んでたのはあったと思うw

90 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 12:29:11
秀吉の血族で豊臣の姓を名乗れる人間って何人?
豊臣秀吉・秀長・秀次・秀頼・国松?あとだれだろ


91 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 13:26:26
>>89
まつせとは べちにあらじ 木の下の さる関白を みるにつけても

これのこと?
これはルックスというより、出自の怪しさを揶揄したものだろう。
(貴族から見て、出自がはっきりしない秀吉は人並みではなく猿のようなもの)
ただ、この歌が誤解されて広まり、秀吉=猿という認識になっていった可能性は強いと思うけど。

92 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 19:13:19
>>90
豊臣姓の創設以後、秀吉の推薦で朝廷から官位を授けられた人間はすべて豊臣姓です。


93 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 19:19:18
>>90
根本的な誤解があるようなので、説明しておく。
豊臣姓はウジであり、名字である徳川姓や織田姓とは対応しない。

豊臣姓に対応するのは源氏や平氏や藤原といった古代以来の本姓で、
一族の少なかった秀吉は自らに臣属した大名を擬制的な同族にするため、
豊臣姓を与えた。

94 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 19:23:44
本姓(ウジ)・・・源、平、藤原、豊臣
名字・・・足利、新田、細川、織田、羽柴

本姓でよぶなら、源家康、平信長、豊臣秀吉
名字でよぶなら、徳川家康、織田信長、羽柴秀吉

秀吉も秀長も秀次も秀頼も、名字としては羽柴のまま。

95 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 21:59:19
秀吉はあんまり好きになれないな
信長ほどの狂気もないし、家康ほどの集中力もない
所詮、猿真似・亜流

96 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 01:56:45
日本人にしてはめずらしく兵站の重要性を知っていた人
旧日本軍に秀吉がいてほしかったonz

97 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 04:05:05
>>95
まぁ天下統一したのは秀吉だけどな

98 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 10:19:04
>>95
そりゃイメージだろが
実際には秀吉って農民上がりのくせに、軍略の才はおろか、
刀狩などの政治的に重要なこともやってるじゃん
しかも血脈が重要なあの時代に信長の旧臣を全部味方に付けたし
こんなの奇跡に近いよ
めちゃくちゃ頭がキレキレじゃん
秀吉のカッコ良さを分からないのはガキの証拠だな
信長は奇才だけどほとんどキチガイだし、家康は身内に優秀なのが多かっただけ
あと長生きしたし

99 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 11:54:36
>>92>>93
それで血縁で豊臣氏なのは誰かなと思ったわけよ
清正とかは名乗れなかったままかな。秀秋とか
いやまぁ血縁でも区切りがあったのかなとか思っただけよ

100 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 19:12:23
確かに秀吉の血縁者の範囲って、どこまでなんだろう。
歴史の本などで一門扱いになってるのは、秀吉の兄弟姉妹とその子供たちまでで、
ねねの実家の木下家は一門というより家臣扱いになってる。
さらに福島とか加藤とか小出は秀吉の親類とはいうものの、完全に家臣扱いだな。

赤の他人には豊臣姓を与えていたのに、親類で古くからの直臣だった加藤清正が
豊臣姓を与えられなかったというのは可哀想だな。


101 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 01:21:02
福島か加藤あたりを養子にしておけば良かったのにな。

養子とはいえ秀頼の兄って立場なら、後々影響力もかわってくるだろうし。

102 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 01:57:45
秀吉は6本指だったって知ってた?

103 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 02:10:04
>>102
素人ですか?

104 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 14:32:26
豊臣が苗字ではないことを説明したい奴ばっかだなw

105 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 21:11:32
それより羽柴の名字がどれくらいの範囲にばらまかれたのかのほうが興味ある
徳川秀忠も「羽柴江戸中納言」だろ。

106 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 19:17:00
羽柴は部下に名前与える程度で他の例と変わらないんじゃないか
それより姓の豊臣のほうが重きをおきそうだけど、秀吉自身どう考えてたのか
結構清正とか豊臣清正でもいい気がするけど

107 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 20:21:24
羽柴のほうが豊臣より与えられる範囲は狭かった

108 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 20:30:00
それは松平名字と源姓の場合でもそうだな。
松平名字を与えられた大名はごく一部だが、源氏の大名旗本はくさるほどいた。

秀吉は豊臣姓を源平藤橘と並ぶ第五の姓にしようとしていたから、臣従した大名には
片端から与えていたんだろう。
ある文書では、秦氏の長宗我部元親と源氏の徳川家康以外は、ほとんど豊臣姓だった。

109 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 20:34:59
秀吉は豊臣姓を源平に代わる武家の大姓にしようとし、広範に与えた。
しかし、羽柴名字は豊臣姓の中でも秀吉一門の名字として、より範囲が限定された。

110 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 20:50:23
片桐且元ですら、豊臣且元と名乗ってるのに加藤清正って・・・

111 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 21:18:26
加藤は豊臣姓創設以前に叙爵しているからな。
でも加藤は羽柴の名字はもらっているだろう。

112 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 21:42:55
かとちゃん ぴっ

113 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 21:48:44
秀吉は大名と封建的主従関係をもつ点で
武家の棟梁の地位を確立。
次に諸大名を朝廷の官位に組み込み関白政権を運営。
さらに豊臣姓を与えることにより有力大名を一門化し、
自らは氏長者として一門化した有力大名の統制を図った。



114 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 23:34:01
豊臣の血筋は女系で残っているの?

115 :日本@名無史さん:2006/02/24(金) 13:22:15
豊臣家は滅亡したが、豊臣氏はまだいると言うことだな

116 :日本@名無史さん:2006/02/24(金) 22:15:18
大名だと備中足守の木下家と豊後日出の木下家が豊臣朝臣
旗本だともっといるかも。寛政重修諸家譜を見るとわかる。

117 :日本@名無史さん:2006/02/25(土) 18:22:50
木下弥右ヱ門−(秀吉の姉)−豊臣秀勝−(九条完子)…略…昭和天皇

118 :日本@名無史さん:2006/02/25(土) 18:26:28
羽柴秀勝(信長4男)は羽柴姓だが平家(津田氏)
豊臣秀勝(秀吉のヽ(´o`; オイオイは三好製だが豊臣氏

119 :日本@名無史さん:2006/02/26(日) 23:48:44
秀次の死後、三好氏はどうなったん?
家をのっとられるは、それが改易になるは、
名門やのに悲惨やな。

120 :日本@名無史さん:2006/03/01(水) 23:27:57
>>113
その代わり公的統治機関がなく、それが秀吉死後の政権崩壊に至った

121 :日本@名無史さん:2006/03/09(木) 18:01:08
平氏と豊臣氏は似ていませんか?
豊臣秀吉・平清盛 (晩年の転落)
豊臣秀長・平重盛 (御意見番)
豊臣秀頼・安徳帝 (悲哀な最期)
徳川氏・源氏   (敵は関東の源氏)
阿弥陀峰・六波羅密寺 (墓も近い)

122 :日本@名無史さん:2006/03/10(金) 02:52:29
>>119
豊臣家の旗本になった三好政勝、房一(長直-長房の家系)、政康が、
秀次付きを経て秀次死後は秀吉直属に復帰。
宗家・義継はすでに亡く、十河存保も改易で寄る辺もない三好一族は
大坂の役で豊臣・徳川に分かれ、政康と存保の子・存英が豊臣方について
戦死、政勝と房一が家康の旗本として三好氏の家系を残した。


123 :日本@名無史さん:2006/03/10(金) 02:58:17
122補足
十河存保の子・千松丸は秀吉に目通りを許され、成長後は父の讃岐の所領を
返してもらえることになっていた。
讃岐の大部分を支配する生駒親正に預けられたが、何者かに毒殺された。
おそらくは讃岐一国支配を狙う生駒親正の仕業といわれている。


124 :日本@名無史さん:2006/03/11(土) 11:27:03
史実に対して秀吉って持ち上げられすぎだよね。
「妖説太閤記」みたいなのをドラマ化すれば
面白いと思うのだが、タブーなんだろうか?

125 :日本@名無史さん:2006/03/11(土) 11:28:16
オンナにモテるのはこうすれば良い!!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50
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126 :日本@名無史さん:2006/03/12(日) 17:41:59
一般人に語られる秀吉は明智光秀を討つところまでだからな。
そこまでなら秀吉は日本史上における英雄といっても差し支えない。

127 :日本@名無史さん:2006/03/13(月) 06:51:56
>>126
秀吉の光と影。なぜ影の部分は一般人に語られないのか?
トータルでみないと歴史上の人物は評価できない。

128 :日本@名無史さん:2006/03/13(月) 16:03:48
そもそも一般人はあらためて歴史を語ったりしないだろ
歴史が好きでなければ。だから光秀征伐以前以後とか関係無しに
ぼんやーり、秀吉=戦国時代=サルと呼ばれてた=凄い人=天下人=英雄とか
漠然と記憶してるだろう。信長から秀吉家康へどう移行していったか細かく知ってる人
なんて少ないっしょ。普通は。

129 :日本@名無史さん:2006/03/13(月) 16:04:58
農民から身を起こした、が抜けてたか。まぁこれも否定されたりするけど、イメージとして

130 :日本@名無史さん:2006/03/13(月) 16:25:36
秀頼を武将として育てたらどうなったか気になる。
秀頼は血筋で言えば一級品だもんな。秀吉の血を受け継ぎ、織田信秀と浅井長政も。
血縁の親戚なら豊臣秀長に織田信長も。

伊達政宗の書状に秀よりは家康のもとで育てるとかいう文があるらしいけど、
そうなったら家康から政略武略を学んで、武田の軍法とか頼朝の思想とかも
学んで凄い化け物になったかもしれん。

131 :日本@名無史さん:2006/03/13(月) 17:19:15
>>130
化け物になる前に殺されてる。
危険と思えば実子でも平気で殺す家康さんだぞw
しかも信長の娘を介してわざと情報を垂れ流し、
「信長の威」で殺したように装ってる。

手元においてヤバイと思えば、毒殺するか大義名分を用意して
誅殺するよ。

132 :日本@名無史さん:2006/03/13(月) 20:24:24
>>128
ドラマや小説なんかが、秀吉の影の部分をきちんと伝えないから、
一般人に大雑把なイメージしか植えつけられないのでは?
秀次事件なんて史実通りリアルにドラマでやれば、秀吉の実像も
より正確に認識されると思うが…

133 :日本@名無史さん:2006/03/13(月) 21:35:36
>>131
まぁそうだな。セルみたいな強者の混合怪物になるまえにな。
他スレだが秀吉が長生きしてて秀頼育てたらどうだったかな
いや、過保護だし淀殿と差ほど変わらないか

134 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 06:52:54
>>128
同意。信長とか秀吉みたいなヒットラー的独裁者を
マンセーしてたら、いい加減外国からバカにされるよ。

135 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 06:56:39
秀吉は女狂いのロリコン。

136 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 16:18:37
>>134

この手のことを、
京都辺りの仏教系カルトが70年代から言ってますね


キンモーーーーーーーッ

137 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 16:39:41
秀吉の出生について新しい説はないのか?

138 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 16:51:39
日吉社の神猿の実子説

139 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 16:55:42
猿と人間がセックスしたら
子供出きるの?


140 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 19:25:38
秀吉が朝鮮人を根絶やしにしていたら在日チョンという粗大ゴミがなくなってたのに

141 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 20:33:30
>>140
最近この手のDQN秀吉ヲタが増えてるのか?


142 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 20:38:25
>>137
>この手のことを、
>京都辺りの仏教系カルトが70年代から言ってますね

キモイのはお前


143 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 22:13:37
>>124
専門家や歴ヲタには叩かれる事の方が増えてきた気もする
今まで持ち上げられてきた反動も有るだろうし
朝鮮贔屓な左翼系学者・作家の発言力が増してきたのも要因の一つ

それでも一般層の間では未だ「陽気な太閤さん」イメージの方が大きいだろうけど


144 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 03:58:54
>>134
お前、頭大丈夫?

145 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 06:28:55
>>144
そんな時間にカキコしてるお前こそ大丈夫?

146 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 06:30:01
>>144
お前ニートだろ。

147 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 08:03:31
>>145
>>146
連続カキコ乙w
よっぽど悔しかったんだろうね〜
悔し〜w
悔し〜w
悔し〜w
悔し〜w

148 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 08:46:44
>>147
幼稚なカキコしてないで
真面目に働けよ!社会のクズ

149 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 09:16:40
>>148
幼稚なカキコしてないで
真面目に働けよ!社会のクズ

150 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 09:43:12
今日はWBCの対朝鮮戦だ。慰安婦まんじゅう食いながら応援しよう。秀吉や伊藤博文も応援してくれるだろ。

151 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 09:49:50
>>146 爆笑!!

152 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 12:30:49
>>149
文章を考える能力もないのか。
保育園から行き直せ!

153 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 12:39:32
>>152
文章を考える能力もないのか。
保育園から行き直せ!


154 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 13:05:46
っーか、秀吉軍て朝鮮半島でたいした戦争してないだろ?
日本軍が行く前に百姓一揆や市民の盗賊化で町は略奪され全部焼けてたんだろ。

155 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 13:15:35
                  ,r'´ ,r ニ 、ヽ     /ふ(⌒r_-_、_
                 /// ,rニ 二 、ヽ   .l'、そrィ(_,,},}ニ)
              i//// ,r ニ 、r゙!   l ` ''ー<´..... __゙!
             lr 、彡 ノ,ノ´ ̄ }i;}    ゝ.,,__       : |
            ,rーゝ '´ ̄、ー-、 -;リノ   f彡'、ニァー_-_⊥!
          ,/ヾ< :.      ̄ l'7′    i彡ゞー'  ー :f'!
       ,.、‐'":ヽ::::\ ヽ   __ァ'′       _,チ. :.  _ '/
      /::::::::::::::::ヽ::::::ヽ `/)乙二ス、   ,rニ ̄`ヽ` ;-<
     /:::::::::::::::::::::::::::ヽ::::;/ ーンノハヾ,!} /- ... `ヽ、 ,! ! ヽ
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156 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 13:42:16
┌─┐  ┌─┐  ┌─┐           ┌─┐  ┌─┐  ┌─┐
      │●│  │●│  │●│           │●│  │●│  │●│
      └─┤  └─┤  └─┤           ├─┘  ├─┘  ├─┘
      _   ∩   _   ∩   _  ∩   日本!   ∩  _   ∩  _   ∩  _
    ( ゚∀゚)彡 ( ゚∀゚)彡  ( ゚∀゚)彡    日本! ヽ(゚∀゚ )  ヽ(゚∀゚ )  ヽ(゚∀゚ )
 ┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡            ミ⊃┬─┐ ミ⊃┬─┐ ミ⊃┬─┐


157 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 15:43:34
>>154
秀吉遠征軍が戦った相手は「明」。
明と戦い、互角〜補給負け、している。

その後、明は
・膨大な戦費の支出
・恩賞の不足
・朝鮮出兵を巡り、明政権内でのごたつき
・「日本ごときと互角」という格下げ感
・つまり法則発動

して、滅亡方向へ向かっていきます・・・



決して半島の蛮国相手に戦ったわけではない。

158 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:41:29
なるほど。
朝鮮に軍隊と呼べるほどのものなんてなかったんだろうな。


159 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:52:14
軍隊を持つという概念すらなかったんだろう。

160 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 20:30:15
秀吉に指が6本あったって本当?

161 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 09:00:03
>>160
カッコイイだろ?

162 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 09:15:43
シックスフィンガー

163 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 12:17:36
妖怪人間ヒデヨシw

164 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 12:44:21
指が六本あって、声が馬鹿でかくて、身長140センチくらいで、めちゃめちゃ仕事が出来る男ってすごい格好いいな。

165 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 14:00:06
元々人間には七本の指があるし

166 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 14:11:29
>>164
秀吉は下賎の身から成り上がった業績だけでなく
その異形な姿態も日本史上の中で特異な存在感があるな

167 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 20:16:31
”フェノメノ”

168 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 20:31:12
>>166
日本史上、まれな狡猾でキモいはげネスミw

169 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 22:22:15
秀吉はちんちんも小さすぎて、子供も作れなかったらしいw

170 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 22:53:50
秀吉は晩年、数々の愚行・暴挙を行った。
要するに狂ってたんだね。

171 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 09:33:59
秀吉最高〜!
一番の功績はキムチ退治ww

172 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 10:00:49
これだから脳内秀吉ヲタは…

173 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 10:42:50
秀吉最高〜!
一番の功績はキムチ退治ww

174 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 11:08:14
これだから脳内秀吉ヲタは…

175 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 11:59:57
秀吉最高〜!
一番の功績はキムチ退治ww

176 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 12:23:35
みんな秀吉を持ち上げすぎ。
朝鮮半島から中国北部くらいまで占領できてたら実力を認めるんだけど。

177 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 13:53:29
>>175
これだから脳内秀吉ヲタは…晩年の秀吉動揺DQN

178 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 15:06:20

>>177
これだから反日ブサヨキムチは…晩年の秀吉動揺DQN

179 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 15:12:37
太閤殿下が紙幣の肖像画になる日も近いよ。

刀狩の人だよ。犯罪撲滅の効果はここからだ。なにも朝鮮人を殺戮したしたから
偉いのではないよ。

180 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 15:18:50
>>178
これだから脳内秀吉ヲタは…晩年の秀吉と同様にDQN

181 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 15:21:03
秀吉の出自って明らかにならないのかな?

天下人になるためには高い知力が必須、
知力を得るためには文化資本の高い家に生まれる必要がある。
個人的にお金のある豪農とかの出身だと思う。
貧乏な家だと長男は失敗するし。


182 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 16:55:53
>>180
これだから反日ブサヨキムチは…晩年の秀吉動揺DQN

183 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 17:53:02
はい>>180さん負けずに書き込めww
どうぞ↓

184 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 18:48:57
>>181
おおよそ

木下家は織田(信秀)家の足軽頭、程度の郷士(=そこそこの分限者)

という感じではなかったかと。
ただ、親父が死んで、家が一瞬没落しかけたのではないかと
推測できますね。

なので母は竹阿弥を迎え、
前夫の子である秀吉は弟に家を任せて、立身を夢見て家を飛び出し。


185 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 19:16:29
石坂啓や印りんめらが反日集会
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1142672515/

朝鮮野球めらがお得意の捏造!
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1142676601/

186 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 20:37:01
朝鮮半島を綺麗なさら地にしなかった罪は重い。
ぺんぺn草一本生えないようにしておけば、朝鮮高利貸し、朝鮮玉入れ、朝鮮タレント、朝鮮ヤクザなどの問題は起きなかったのに。

この現実を見れば秀吉は無能だったことがわかる。


187 :180:2006/03/18(土) 21:29:45
>>182
晩年の秀吉動揺DQN と
お前が書いてる通り、晩年の秀吉は動揺したDQNだw
ケケケケケ

188 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 21:33:42
>>187
ボケたDQNがDQN半島に攻め込んだなんて楽しいなw
ケケケケケ

189 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 07:30:12
>>187に大賛成!
秀吉はDQNで無能
秀吉はDQNで無能
秀吉はDQNで無能

朝鮮半島を綺麗なさら地にできなかったことがその証明。
こんな無能で役立たずな男を英雄扱いする日本人は非国民。
半島をぺんぺn草一本生えないようにしておけば、朝鮮高利貸し、朝鮮玉入れ、朝鮮タレント、朝鮮ヤクザなどの問題は起きなかったのに。




190 :尾藤イサオ:2006/03/19(日) 07:33:19
おれはワル、ワル、ワルがなぜワルい♪

191 :秀吉:2006/03/19(日) 08:01:10
おれはサル、サル、サルがなぜワルい♪


192 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 08:36:03
>>190
チョー高齢ww
オーバー50?

193 :高子:2006/03/19(日) 12:05:53
     ┌─┐  ┌─┐  ┌─┐         ┌─┐  ┌─┐  ┌─┐
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194 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 14:16:55
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            ,;"    `-、,/     ゙!,゙'i,          
          ,:i'      _   ----、`i, ゙i,    ┌――――――――――       
         ,l 'l      、 |   ,r-ッ---r゙i, ゙i,    | 圧倒的じゃないか       . 
         l, i' 、_,,,.-ッ'フ,)tr'"===='"  ゙i ,ト.、   |   我が帝国軍チームはw
         ゙t,'i  `'フ",:"!,      `  |' i l  ノ ー――――――――――
          r' i, ''"  :  ! _       ゙ir'r l,
          |ヾi     ゙' i;:. ヽ      ゙'| ,!
          ゙i, ! !     ~;; ___,    ,、ノ
          ゙i, ,,;   -''"~,、     ,/ |
           `" ト、    " `    /   |
              | 'ヽ.   .|    /   .|
             | ゙i,ヽ._ l  __,,./    .|
                 !  _,,,二゙~r-:'::::::::::::::::┴┐
             ,r゙‐'"---i | |~~.........---r ゙i |
             | r''''''''i  i,゙l | ,,!  ''''''''7i_,,,! |
             | ゙l'" __゙ヽj | ー'  '''''''7 `ニ' ゙i,_、___
             ├i゙t'",,r'' , i ,....,'''''ソ,,.-''"''"t'r'"__,r'" ̄''7
            ,,,,r:、ヽ、ヽ-''"l !ヽ,,,、-'""_,、-''''    ゙'ヽ、r"

195 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 17:54:17
                  ,イ^il
                 ,イ::::  l               
                /::::::::   l                 
               /::::::::::    {       /|    
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            /:::::::::::   < 。\    ̄  __ l     
           ./:::::::::::    r  ̄ ̄ :::::::..... <。゙yi    
           /:::::::::::      人   :::::::::::::::. ̄、{      
           |:::::::::::.       l __`ー-、.__,,.ノ!  !      
           |::::::::::::.        \ ..`..____' /  |     
           .l:::::::::::::.       \:::::::::::::::::::::/   /        
           ヽ::::::::::. ___    \_ ̄~^/   ,/ おうっ 馬鹿ンコックども!!   
             \::/`ー---‐^ヽ    ゙`='   /  30年近くもプロ野球を続けてて   
              l:::      l         /    日本の引き立て役にしかなれねえ
         _ /,--、l::::.      ノ       l    馬鹿犬チョンどもザマーーミロ 
     ,--、_ノ:: `ー'::   、ミー---‐,,l        \        
    ,/   :::         i ̄ ̄  |         \  そろそろ地上から消えちまいなっ
   /:::::::.        l:::    l:::::::   l           \ 糞ったれ劣等民族どもwww     
  l:::::::::::.   l:::    !::    |:::::::   l            \   
  |:::::::::l::::  l:::    |::    l:::::     l              l     
  |::::::::::l:::.   }:::   l:::::,r-----    l               l  
  ヽ::::::::l::::   ト:;;;;;;;/-/__...........  /                 |     


196 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 20:51:19

まあまあw
気持ちはわかるがもうちょっと大人の対応をしようじゃないかw

犬を調教するにはそれなりの忍耐が必要なのさ

197 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 22:45:34
            \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
       韓  ../::::::::::::::::::::::::、:::::::::::::::::::::::::::::::
い  日  国 ヽ:::::::::::::::::::::::::ヽ、,::::::::::::::::::::::::::
ま  本   を   〉∧i i゙i .|l, 、ヽ斗l' ヽ::::::::::::::
せ  人  嫌  /`トl、{.ヽ.l!、 イ弋)ヽ i::::::::::::
ん   な   悪  >! (|f゚|}`ヽ ヽ!"´´  ヽ l,:::::
!!!!  ん   し l 、 !"!´         u |::::::
    か   な  i     ヽ  ._.. - 、.  !::::::
       いv-"!、 .u .r‐''''"゛    . l .il::::::::
.、., i=@.、 ,,/ヽl::::::::`-..、 !       / / l:::::::
    ! ./ `'".! ″:::::::::::::`''!=ii,,........ ;;ツ"  |:::::::
   ″   !:::::::::::::::::::::::::::::::::::`''ァ'"゛ ., ー'' │:::
       ,!::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/]、,/   .l:::::
      /:::::::::::::::::::::::::::::::::,,イ ,l'"     ,!::::
  iヽ,∧/i,7::::::::::::::::::::::::::::/ / ,l'l     ,,i'!:::::
┌, ‐''''ヽr‐┐:::::::::::::::/  /′|, \,  ./ │::::
. /  、  ゙ッ.l:::::::::,i'"   ./゛.--ィ_.ゝ/i″ |:::::
.|  .''"   .l /::::::/  ○iラ"、.フ゛ i' .l′  l:::::
.|   ...=@ l::::./   ゙゙ノ,ljZr"''''''゙゙".、/   /:::::
.,!       〈::./  .r'"'!ッ'"._ l'"´ =''゙/   !::::::
.:!. u  -'" リ゙ .,iヘ,フ" ,, - ,,,7_,レ ,!   ./::::::::
: .l'ヽ    ./  .|,,./′.,ノ_./    l   ./:::::::::
.゙'、ヽ_,,,..i''|′.l ./ ./ ''''ー′   l   /:::::::::::
::::::.`'ー--'゙/ ./ .│ .|       l  /::::::::::::::
::::::::::::::::::::!  ,!  l  !         i_./::::::::::::::::


198 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 05:59:21
秀吉の話しようょ

199 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 09:01:09
     ┌─┐  ┌─┐  ┌─┐         ┌─┐  ┌─┐  ┌─┐
      │●│  │●│  │●│         │●│  │●│  │●│
      └─┤  └─┤  └─┤         ├─┘  ├─┘  ├─┘
      _   ∩   _   ∩   _  ∩ 秀吉!   ∩  _   ∩  _   ∩  _
    ( ゚∀゚)彡 ( ゚∀゚)彡  ( ゚∀゚)彡  秀吉! ヽ(゚∀゚ )  ヽ(゚∀゚ )  ヽ(゚∀゚ )
 ┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡          ミ⊃┬─┐ ミ⊃┬─┐ ミ⊃┬─┐
 |●|    |●|    |●|                 |●|    |●|    |●|
 └─┘    └─┘    └─┘                 └─┘    └─┘    └─┘

200 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 12:57:25
織田家は商人的スタンスを持っていた戦国大名である。
例えば、港湾を所有し、発展させることで得た経済力をもとに国力の増進に成功した。
そうした、織田家所有の港湾には、日本国内だけではなく、海外からの商船もたびたび入港した。
そこには当然ながら朝鮮船の船団もあり、そのうちの頭領格の商船員に李藤吉という名の男がいた。
極東の海を駆け回る貿易船の頭領格らしく、地理・天文・経済・言語に通じていた彼は、信長に請われ、配下の一党と共にその家臣となった。
日本風に改名して木下藤吉と名乗った彼こそ後の天下人、豊臣秀吉である。
その先進的な知識と能力を駆使して信長を覇者とせしめ、ついにその後を継いで天下人となった秀吉だったが、かつて、明・朝鮮はおろかルソンまでも航海した彼にとって「天下」とはただちっぽけな島国である日本国だけを指すものではなかった。



201 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 18:39:44
↑この話、俺も聞いたことあるな。
結構、信憑性高い説らしいね。

202 :高子:2006/03/20(月) 19:07:01
>>201=>>202
自作自演乙!

これだから反日ブサヨキムチは…晩年の秀吉動揺DQN

203 :別当:2006/03/20(月) 20:26:37
>>201
俺も聞いたことある!
これは新発見の資料でほぼ確実らしい。
日本の学界は隠してるんだって。
秀吉が朝鮮人だと考えると彼の行動は理解できる。
あの醜い容貌といい、半島に攻め込んで同胞を虐殺するなんて行動はまさに朝鮮人そのもの!



204 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 21:05:48
史実と「願望妄想ファンタジー創作」は別ですよ?>キムチ

そもそもキムチよ、お前の存在が板違い。
ちゃんと相応しい板に移動しろ

205 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 21:18:42
         .!.  !     , '"  ̄ `_ 、
           .|  .!  ./    ((.´ヽ'.ヽ
         l.  | /      ‐*.- ヽ
         |  | ,'   ___'`=''__.l
         !  ! i -<_______,`ゝ
         ! .l/  〈. -=・=- -=・=-}-、
           l  !{   }      ,ハ    !f/
           l  !ヽ._ ノ    ,‘,,-,,',   .!ノ
           ! .!  i.ヽ.  ,'"-===-'; | ドーピングが切れた馬韓国など ケニアチームより弱かったよ。 クスw 
         .l. !  /\ \;; `''';;;'''´;/
          .| |,/ヽ、`ヽ、`ー''ー'i´
       ,. -! !,'ニ二.`ヽ 、` ー ' {` ー- 、__
    ,. ´  ,l |/ニ二`、   `ヽ、、| ヽヽ {  ` ー、
   / ⌒`ヽ l !' ー'ヽ、    ノノ ヽ、_ \V/   ヽ
  /        ! .|    i ` ー 、 〃    `丶、/ .⌒ ヽ
. / '  ̄   .! .|ヽ  | ヽ  `´、       `丶、  .ヽ
/ / 二 .rー} .|,...、 .!  ヽ  ヽ` 、       ` .、⌒ヽ
 // 三 ,f`-i .!| {          ヽ  ヽ          ` ヽヽ.
 {{    fヽ二二:}         ヽ   ` 、         ヽ
 | { 〃i {ヽ.二二:}   ┌、/´| |´ヽヽl´| i´ヽ ` 、       ` }
 ヽヽ ヽ `ー '    | 、v/l.! !.i 、ヽ.| .! ! 、ヽ|ヽ ` 、    〃


206 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 21:46:11

まあまあichiro君落ち着いてw
気持ちはわかるがもうちょっと大人の対応をしようじゃないかw

犬を調教するにはそれなりの忍耐が必要なのさ

207 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 22:09:50
         /::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
       /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
      /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::人:::::::::::ヽ
     /:::::::::|:::::::::::::::::::::::::::::::::/  ヽ、:::::::ヽ
     |:::::::::::@ヽ-------‐‐'′    ヽ:::::::::|
    |::::::::::/                 |:::::::::|
    |:::::::::/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ|:::::::::|
   |::::::=ロ  -=・=-  |,  |  -=・=-  ロ=::::::|
    |::::::::/ヽ      /ノ  ヽ      /ヽ:::::::|
   |:::::/  `─── /   ` ───  丶:::|
   |:::ノ        (●_●)        |::|
   |::|           l l           |::|
   |::|       __-- ̄`´ ̄--__       |::|
   |::|        -二二二二-        |::|
   |::::\                   /::::|
   \::::::\     _- ̄ ̄ ̄-_     /::::::/
     |Ξ|~ \             / ~|Ξ|
    /::::::ヽ/|\_______/|\ /:::::::ヽ
    |::::::::::|  \         /  |::::::::::::|
   /|:::::::::::|    \      /    |::::::::::::|

208 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 03:07:58
>>200
>>201
>>203
>>206

  ┏┳┳┓     ハイ.     ┏┳┳┓
┏┫┃┃┃   チョンは .    ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓   ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃      ┃┃┏━━━┓┃┃      ┃
┃  チョン . ┣┫ . ・∀・ ┣┫. STOP!┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
            ┏┻┓┃
        ┏━┛  ┣┻┓
        ┗━━━┫  ┗━┓
.             ┗━━━┛

209 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 17:25:11

織田家は商人的スタンスを持っていた戦国大名である。
例えば、港湾を所有し、発展させることで得た経済力をもとに国力の増進に成功した。
そうした、織田家所有の港湾には、日本国内だけではなく、海外からの商船もたびたび入港した。
そこには当然ながら朝鮮船の船団もあり、そのうちの頭領格の商船員に李藤吉という名の男がいた。
極東の海を駆け回る貿易船の頭領格らしく、地理・天文・経済・言語に通じていた彼は、信長に請われ、配下の一党と共にその家臣となった。
日本風に改名して木下藤吉と名乗った彼こそ後の天下人、豊臣秀吉である。
その先進的な知識と能力を駆使して信長を覇者とせしめ、ついにその後を継いで天下人となった秀吉だったが、かつて、明・朝鮮はおろかルソンまでも航海した彼にとって「天下」とはただちっぽけな島国である日本国だけを指すものではなかった。


210 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 17:42:14
秀吉は朝鮮人であった。

211 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 18:56:03
>>203

>半島に攻め込んで同胞を虐殺するなんて行動はまさに朝鮮人そのもの!

     私も納得致しました。



212 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 18:58:47
中国に『山海経』という古文書がある。
山海経は、中国でもっとも古いとされる地理・博物書であるが、この書物の中に
義和国という国が登場する。

【山海経・義和国の話】
東海の外側に義和国という国がある。その国には女が住んでおり、名を義和(ぎか)という。
義和は今、太陽に水浴びをさせているところである。

古代日本の呼称である「倭国」が「和国」に改号される時、山海経に登場する義和国から、
『和』の字を借りて、和国にしたのかもしれない。
義和国を支配する義和という女神は、日本神話の天照大神にそっくりである。
義和も、天照大神と同じように太陽の女神なのだ。
山海経によると、義和国には扶桑という巨大な神木があり、扶桑の枝には十個の太陽がとまって
いるという。
そして、義和が十個の太陽を支配しているとされているのだ。
日本神話の天照大神の原型は、この義和なのかもしれない。

■『山海経』について■
http://www.hmt.toyama-u.ac.jp/chubun/ohno/sengai.htm


213 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 19:48:39
武勇伝、武勇伝、パッパッパヤッパ!

214 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 19:51:39
なんで、日本人が、大和朝廷が作った人工国家=百済の文化を羨むんだ?(笑
_____________________________________
韓国人がアホな歴史教育をしているようだ。

【歴史教育、幼稚園から実施】『日本が羨んだ百済文化』 ←無知にもほどがあるよ(苦笑

教育人的資源部(訳注:日本の文部科学省に相当)は、幼児の時から正しい歴史意識を
身に付けさせるために、多様でおもしろい活動を素材とした『幼児のための歴史教育活動
資料』を発刊し、全国8300余りの国・公・私立幼稚園に無料配布するほか、保育施設など
で出力して活用するようにホームページ( www.moe.go.kr )にも掲載することにしたと、16日
発表した。
この資料は、幼児期発達に相応しくておもしろい10編の時代的歴史エピソードと、33種類
の多様な活動で構成されており、歴史に対する幼児たちの関心と好奇心を引くことが期待
される。
「苦難の中の希望、日帝強占期」編では、日帝時代に民族に希望を与えた孫基禎翁(下記
関連サイトご参照の話が紹介されており、「韓国の文化の誇り、百済」編には、日本が羨ん
だ百済文化が紹介されている。
また、「我が国の領土、独島」編は、幼児たちが独島に対する親近感と我が国の領土を大
切にする心を持つように構成されており、朝鮮戦争と平和、申師任堂(訳注:李氏朝鮮時代
の女性文人。下記関連スレご参照)、権慄将軍(訳注:文禄・慶長の役の時の将軍)、慶州、
古朝鮮(訳注:檀君の建国した国のこと)などのテーマも入っている。
教育人的資源部では、この資料が幼児教育現場で有効に活用されるようにするため、2月
に全国16道・直轄市の教育庁幼児教育担当講師要員400人余りを対象に研修を実施する予定だ。

▽ソース:Yahoo!Koreaニュース(韓国語)(2006.01.16 20:21)
http://kr.news.yahoo.com/service/news/shellview.htm?linkid=4&newssetid=746&articleid=2006011620210117447

215 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 20:22:50
  ∧_∧
  ( ・∀・) まぁお前等にはベスト4で国旗立ててんのがお似合いだよw
 (    )
  ) /\\ グリグリ
  (_)  ヽ_)∧
 | ̄ ̄|  <`∀´;>
 |   |  U U )
 |   |  ( ( ノ
 |   |  <__<_〉


216 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 22:12:51
豊臣朝臣羽柴何某というのが、一時の全国諸侯の名前です。
豊臣の生き残りは、豊臣秀勝息女完子、豊臣秀次の子孫の生き残り(真田氏との血縁)以外に
いるのだろうか??知っている人教えて。

217 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 22:14:51
日出の木下家の墓は、豊臣何某と彫りこまれていて、江戸期も公式に豊臣姓が、認められていた
証である。

218 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 22:15:54
朝鮮出兵は、まさか秀吉の代表的な足跡ではなかろう。


219 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 22:19:51
羽柴秀長の甥、秀保以外に養子としては、藤堂高虎子息・高吉がいたが、これは
ある意味、江戸期も存えた子孫ともいえる。
日本は家の文化であり、この家に育ち、家風を継いだ者は子孫といえるのだ。
残念なのは、時勢から、羽柴を継がず藤堂姓に復した事だ。

220 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 22:24:22
秀吉の魅力は、スピードだ。
勝家との決戦で、半日で、琵琶湖の対岸に移動し、勝家甥の佐久間盛政を誘き出して、
勝家から分断して急襲する場面は、痛快だ。
知恵を使って合戦するさまは、朝鮮人のボンクラにはないものだ。
日本の偉人だ。

221 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 22:25:45
家康には、このスピードはない。
百姓大名の異名がある所以だ。だから、好きじゃないと言う人が多い。

222 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 22:35:02
           .,.v-ー''″ ミ,
         ,,/  ,,,,   ミ
       .,/   ,,|||||||,,  ミ.
       ,!′  ,,||||||||||||| .゙゙!;
      ノ   |||||||||||||||||  ゙`!;        イチロー万歳!
      .\.,  "|||||||||||||"   ..ミ            王監督万歳!
        .\  "|||||||" ,.,v-r|i                天皇陛下万歳!
         )   ""  ./ ′ .ミ,                     佳子様眞子様万歳!!
         .)    .,r'′   ミ.
          .゙'ー‐'¨¨″     フ∧_∧
                    r(,,゚Д゚)
                     〉日本つ


223 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 23:01:56
http://samehadakun.up.seesaa.net/image/miu0001.jpg
http://samehadakun.up.seesaa.net/image/miu0003.jpg
http://samehadakun.up.seesaa.net/image/miu0006.jpg
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http://samehadakun.up.seesaa.net/image/miu0018.jpg
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http://samehadakun.up.seesaa.net/image/miu0021.jpg
http://samehadakun.up.seesaa.net/image/miu0022.jpg


224 :日本@名無史さん:2006/03/22(水) 05:18:46
ぶゆうでん、ぶゆうでん、でんでん でんでんでん

225 :日本@名無史さん:2006/03/27(月) 13:52:50
秀吉の異父妹弟というのは出てくるけれど、外で作った隠し子というのは
ないね

226 :日本@名無史さん:2006/03/28(火) 15:29:54
まぁ種無し説がでるぐらいだからな

227 :日本@名無史さん:2006/03/28(火) 22:09:45
秀次が今出川晴季の娘と孫娘の二人を側室にし、母子併姦の酒池肉林をしたというのはまじか?

228 :日本@名無史さん:2006/03/28(火) 22:28:48
一緒にしたかまでは分からないが、母子といたのは事実


229 :日本@名無史さん:2006/04/11(火) 01:19:22
一の台とその連れ子・お宮の方。

秀次のご乱行は捏造も入ってるだろう。
岡崎信康のご乱行と同じね。

230 :日本@名無史さん:2006/04/29(土) 15:17:30
豊田という性は、豊臣にちなんでるのかいな。

231 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 17:04:48
無知やのう。
豊臣は、源平藤橘に続く氏であり、トヨタなんぞというのは、地名姓に他ならず。
例えば、徳川は源氏を自称しており、足利氏だって、足利庄に土着した、源氏であり、
豊田なんて苗字が、どれほどか知らんが、豊臣と同列に扱う次元じゃねえってこと。
羽柴と次元を同じく語るならまだ分かるけど。


232 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 17:06:35
秀次が今出川>>晴季の娘と孫娘の二人を側室にし、母子併姦の酒池肉林をしたというのはまじか?
秀吉が人のこと言えた義理か?と関白秀次公に成り代わり申し上げておく。


233 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 18:22:36
ていうか、秀吉のスケベ話も大袈裟な気がするが…


234 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 22:52:50
>>232
うらやましいだけでなんで罪なんだ?

235 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 07:09:14
秀吉には、男色の傾向が見られない。
その代わり、後家ねらい。
特に偉い人には目がない。

 まあ庶民出身なら仕方がないが


236 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 12:03:01
秀吉は公家とか足利一門などの有力守護の女性を側室にしてました?
若い頃にはあまりに遠すぎて憧れの対象にならなかった気が・・・

237 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 18:29:54
>>236
そこが秀吉ですよ。
偉い人(の奥方)と言ってもせいぜい、滅ぼした相手の大名の奥方。



238 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 21:18:08
お前の旦那を殺したのはワシ
今度はお前を殺したる(性的な意味で

239 :日本@名無史さん:2006/05/12(金) 10:44:41
>>237
当時の秀吉の権威を考えたら何とも慎ましい側室ばかりだよなw
足利一門、上位公家どころか皇室の内親王もモノに出来そうなのに


240 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 00:07:42
秀吉が、毛利や島津に領土を保障したのってのは、評価できるね、もし全部召し上げとかだと、謀反が起こるだろうねいずれ
 それは、火をみるより明らかだろう・・ そしたら、また戦国時代に戻るな。
信長も、本領安堵ってのはしてるんでは?

241 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 02:55:44
>>240
毛利は秀吉と講和したとき、領地の半分を差し出しているわけだが。
島津も九州をほぼ支配下においていたのに、鹿児島に戻されたし、
長曾我部も四国を取り上げられ、高知に戻された。

甘かったのは、100万石うち、30万石の会津だけを取り上げられた伊達政宗と
5カ国安堵させた家康くらいでは。

242 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 03:13:57
本領安堵は秀吉の得意芸、東北の田舎合戦ならよくあるけど。

243 :日本@名無史さん:2006/05/20(土) 09:00:50
淀君の父ってだれか
教えてください

244 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 00:24:36
>>241
地味に織田信雄も領地を削られている。三河まで戦場になっていたら徳川も危なかったな

245 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 01:43:04
243
浅井長政。

246 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 05:35:52
日本の“姓”と“苗字”の違いについて。

日本人の姓は藤原・橘・源・平・の4種類に分けられる。
苗字は多彩で、住んでいる地名から取られる例が多いという。

例えば、足利尊氏。
姓は源で苗字は足利だ。
つまり、「源尊氏」。

新田義貞も姓は源だ。
「源義貞」

源頼朝は「伊豆頼朝」と呼ばれていた。
信長は平信長。
家康は源家康。
信玄は源信玄。
北条は平氏なので。「平氏康」

秀吉が太閤になった時に朝廷から新しい姓が下された。
その新しい姓は「豊臣」。
秀吉の苗字は「羽柴」である。

しかし、認識されているのは「豊臣秀吉」が一般的である。
どうして「羽柴秀吉」ではないのか?
教育の現場でも「豊臣秀吉」と教えている。
苗字で統一するなら、織田信長・武田信玄・羽柴秀吉で教えるべきであり
姓で統一するならば、平信長・源信玄・豊臣秀吉と教えるべきであろう。




247 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 15:40:15
te

248 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 21:20:28

<足利家>
側室:月桂院(お嶋・嶋子)- 足利頼純娘

<守護大名家>
側室:南の局 - 山名豊国娘(豊国の母は管領・細川高国の娘)
側室:松の丸殿(京極竜子) - 京極高吉娘

<右大臣織田信長家>
側室:三の丸殿 - 織田信長娘
側室:姫路殿 - 織田信包娘
側室:広沢局 - 名護屋経勝娘
側室:淀殿(茶々) - 浅井長政娘(母は、織田信秀の娘)

確かに公家の娘がいないね。親王を養子にはしていたけれど…。

249 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 21:28:12
>>246 姓は四種類だけじゃないよ、
八色の姓って教科書にも載っている
ぐらいだからもっとある。

250 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 21:49:32
>>246
天皇との関係が生じるときはかならず
源などの姓で表記する、源尊氏、源義貞のように、
しかし普段は他の源氏と区別するために
苗字を名乗っている。
秀吉は豊臣の本家なのだから他と区別し
て苗字をなのる必要がない。

251 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 23:29:39
その理論だと氏長者は姓表記にならなければならないが

252 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 23:45:19
嫡流っていえば良かったですね。

253 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 00:10:48
>>249
おいおい。それはカバネ。朝臣とか宿祢とか、姓の次に付く奴。
ここで言ってる姓は、源平藤橘、在菅清伴‥‥
って、何でこんな基礎的なこといちいち。
何かここもレベル下がったなあ‥‥

254 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 21:33:24
このスレでどの時期がレベル高かったと思うんだろうか・・・?

255 :日本@名無史さん:2006/06/15(木) 05:58:16
あの国のあの法則を忌避する護法術
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1149787691/

法則に関する体験談・実例等の書き込みをただいま募っております。
ご協力をお願いいたします。皆様のご協力が絶対に必要なのです。


関連スレ
あの国のあの法則★Part49
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1150212535/

256 :日出ずる処の愛国者:2006/06/27(火) 12:45:36
>>1

ひとつ言いたいのは、『内乱が収まり国内が統一されると外征をする。』というのは、
世界史上の常識であって、むしろしないほうがおかしい
なぜかと言うと、内乱と言うのは『バトルロワイヤル』であって、それを制するには
強力な軍隊を必要とする。そして『内乱が収まった』というのは、
『この強力な軍隊の仕事がなくなった。』ということだ。
仮にトップが『もう戦争はやめよう』といっても兵士たちは承知しない
彼らは、立身出世のために兵士になったのである。
それでもやめようとすれば、トップは殺され別の人間が戦争を遂行する。
アレクサンドロスが、チンギス・ハーンが外征したのは、そういうことで
必然の結果なのである。
そのため外征がやむのは、兵士が『もういい、休みたい』と言った場合だけだ。
世界史上の外征もこれで終わっている。

257 :日本@名無史さん:2006/06/27(火) 21:16:14
金ケ崎の退き口について詳しく教えて


258 :日本@名無史さん:2006/06/27(火) 22:05:24
おいおい「唐入り」って言葉を知らないやつがここに来てるわけないだろ
知ってて知らないふりすんのは朝鮮人ぐらいだよ

259 :日本@名無史さん:2006/06/28(水) 00:43:48
>>246以後言われているのは「姓」ではなく「氏」だろう。今では「姓氏」と言えば苗字と名前だが、
元々は「姓」は「かばね」であり、氏単位で与えられた称号。「臣」や「連」が有名だが後には「朝臣」のみが残った。
対して「氏」は古代の朝廷を構成していた族に与えられた名で、「源平藤橘」の四氏が大族。
秀吉は朝廷から、新たに「豊臣」の「氏」を貰い、それを名乗った。
平安時代、藤原氏も家号を名乗らず、総て藤原氏であったように、秀吉は一人なのだから、
当然、家号を名乗る必要はなく、「氏」の豊臣で通した。

260 :日本@名無史さん:2006/06/28(水) 00:47:17
↑読み方を書き忘れたが当然「氏」は「うじ」だ。

261 :日本@名無史さん:2006/07/01(土) 14:15:35
朝臣のみって言ってる時点で・・・・・

262 :日本@名無史さん:2006/07/01(土) 14:58:21
氏(うじ)・・・・・源、平、藤原、橘、在原、菅原、清原、伴、紀、大江、惟宗、賀茂・・・
姓(かばね)・・・・・真人、 朝臣、宿禰、忌寸、臣、連、首、造、公、直、史、村主、県主・・・


姓(せい)・・・・・源、平、藤原、橘、在原、菅原、清原、伴、紀、大江、惟宗、賀茂・・・
氏(し)・・・・・足利、細川、斯波、畠山、上杉、織田、羽柴、徳川・・・

263 :日本@名無史さん:2006/07/01(土) 16:01:25
戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

264 :日本@名無史さん:2006/07/02(日) 10:21:49
>>262
意味分からん?

265 :日本@名無史さん:2006/07/02(日) 10:26:11
豊臣 羽柴 秀吉
トヨトミノ ハシバ ヒデヨシ

266 :愛国者:2006/07/04(火) 16:14:12
>>1

朝鮮人が朝鮮出兵のことで秀吉公のことを激しく憎んでるって

オレは朝鮮人を激しく憎んでいるぞ

なぜかって

鎌倉時代、朝鮮は元(蒙古)の手先になって日本を侵略したからだ。
しかも元寇の原因は朝鮮にある。
それは朝鮮人が元の皇帝に『日本と通じるように』と献策したからだ。
ちなみに、元の皇帝には他国と『対等』の国交を結ぶ気がまったくないから
『日本と通じる』とは、日本を属国にするか征服するかしかない
だから元寇が起こったんだ。


267 :エヴァンゲリオンさん:2006/07/07(金) 15:13:37
豊臣秀吉のこともっと教えてください!!


268 :日本@名無史さん:2006/07/10(月) 03:35:40
天草四郎は、豊臣秀吉の孫

269 :日本@名無史さん:2006/07/14(金) 01:54:06
古代には氏って呼ばれてたものが
中世には姓になったんだよ。
豊臣賜姓って言うだろ。

270 :日本@名無史さん:2006/07/15(土) 22:30:49
ウジ(氏)+カバネ(姓)=セイ(姓)でなかったけ?
羽柴や徳川は苗字でないの?


271 :日本@名無史さん:2006/07/15(土) 22:50:36
古代
 氏(ウジ) 源、平、藤原、橘、菅原など
 姓(カバネ) 真人、朝臣、宿禰など
中世以降
 姓(セイ) 源、平、藤原、橘、菅原など
 氏(シ) 足利、新田、細川、佐竹、武田、上杉、北條、織田、徳川など

中世以降、古代までのウジがセイと呼ばれ、氏表記と姓表記が混同されるようになった。
中世以降の氏(シ)は名字のこと。

272 :日本@名無史さん:2006/07/15(土) 23:14:37
ウジ・カバネは朝廷からもらうもの。
セイはその流れで中世まで残ったもの。
公式な(朝廷が絡む場合とかの)文書・名乗りを表記する際、セイを持つ者は必ずこれを使う。

シは基本的に自分で勝手に名乗るもの、もしくは通称の公式。その大多数は地名が由来。
日本におけるウジ・セイ・苗字は近世において混同が激しいが、>>271にあるとおり概念は全く違う。

「豊臣」は他例と照らし合わせると氏(ウジ)に含まれると思うが、秀吉の場合は一族なんてあって無いようなものだったし
そもそも古代の氏姓ルールは慣例&一族の固定=ルールみたいなもんだったろうから、成り上がりの秀吉に与えられた「豊臣」の扱いは、ちょっと難しい。

秀吉は豊臣の姓(セイ)をもらったが、彼の苗字(氏)は死ぬまで「羽柴」だった。

273 :日本@名無史さん:2006/07/16(日) 21:11:36
秀吉に指が6本あったのは本当なのでしょうか?
誰かその話に詳しい方教えていただければ助かります知人とその話題で討論になってしまい
自分は否定派で秀吉を特別視する為の作り話しだと思うのですが。。。。

274 :日本@名無史さん:2006/07/17(月) 16:29:34
>272
>秀吉は豊臣の姓(セイ)をもらったが、彼の苗字(氏)は死ぬまで「羽柴」だった。
秀吉が「豊臣」を貰った後に「羽柴」を称したことはあるんですか?
そういうことがあればともかく、ないのであれば、
>彼の苗字(氏)は死ぬまで「羽柴」だった。
なんていうのは的外れではないでしょうか。

275 :日本@名無史さん:2006/07/17(月) 18:21:14
>>274
「羽柴」を部下に与えまくってた。

276 :日本@名無史さん:2006/07/17(月) 18:27:46
>275
?自分の称号として、あるいは他者が記録として秀吉なり秀頼を「羽柴」と呼んで
いたかどうかだと思いますが。
部下に与えまくっていたかどうかであれば、家康だって「松平」を与えまくって
ますし。

277 :日本@名無史さん:2006/07/17(月) 23:51:32
>>276
無知はすっこんでろ

278 :272:2006/07/18(火) 00:53:17
>>272
「豊臣」は他例と照らし合わせると氏(ウジ)に →×
「豊臣」は他例と照らし合わせると姓(セイ)に →○


>>276
「豊臣」は後陽成天皇から下賜された「本姓」であって、「苗字」とは別物。

『羽柴秀吉』→『豊臣秀吉』に改名したと思い込んでるヤツ多いけど、
実際は、下賜によって公式文書での名乗りルールが変わっただけ。
武田信玄は、朝廷がらみの公式文書では『源晴信』の表記だし(信玄は法名であり俗名ではない)、
織田信長は同様に『平信長』。


『羽柴』じゃなくて『豊臣』が後に定着した理由は、個人的にはこう考えてる。

源平藤橘の子孫を称してる人は当時たくさん居たが、
豊臣を下賜されたのは秀吉が始めてであり、かつ唯一の人物。
しかも源平藤橘の慣例が定着して数百年の時が経ってから、新姓の「豊臣」が生まれた。
それを強調したかったのではないか。

279 :日本@名無史さん:2006/07/18(火) 23:59:20
>278
姓とは別に称号を持っているという事を当然の前提にしておられるが、その理由
がわからないんですが。
新しくできた「豊臣」の本家が、なぜ敢えて「羽柴」の称号を必要とするのか。
そもそも、分家を本家と区別したり、あるいは五家のように「本家」を称する資
格のある家が複数ある場合はともかく、「豊臣」にその必要性はないでしょうに。

公式の記載には名字はでないにせよ、私的な日記その他に、秀吉、秀次、秀頼らを
「羽柴」と記した物があるんでしょうか。
「豊臣」賜姓後にこれらの「本家」の人々を指して「羽柴」と称した例があれば
別ですが、「使われたことのない称号」を、「変えたという話がないから、その
ままだろう」と形式的に論ずるのはナンセンスではないでしょうか。

280 :日本@名無史さん:2006/07/19(水) 11:45:24
粘着厨晒しage

281 :日本@名無史さん:2006/07/19(水) 12:17:19
羽柴の称号という言い方が理解出来ない
単に豊臣という氏姓と、羽柴という名字は別物だと説明してるんだろうに

つか私的な日記に「羽柴」と表記する訳がない、官位役職での通称表記が普通だろうに

282 :日本@名無史さん:2006/07/19(水) 12:21:04
ちなみに秀次は関白に就任するまでは「羽柴宰相殿」という表記だから
関白就任後は、「関白殿」

ま、当たり前だが

283 :日本@名無史さん:2006/07/19(水) 20:39:06
>>282
それはおかしいだろう。関白は「官」ではなく「職」だから藤原師通のように、
内大臣で関白を兼ねる事もある。だから、関白就任までにどのような官職に就くか、
多少違いはあるが、それにしても関白就任まで「羽柴宰相殿」とは、飛ばし過ぎだ。
公卿補任によれば、秀次が参議(宰相は参議の異称。中国の宰相とその職責が似ている
からと言われているが、むろん、宰相は首相であり、参議は下級閣僚に過ぎない)であったのは、
天正14年1月5日から同年10月4日までの9ヶ月に過ぎず、すぐに権中納言となり、天正19年2月11日権大納言、
同年12月4日内大臣、そして、同月28日内大臣のまま関白に就任している。
したがって、「宰相」からいきなり「関白」などと言う事は、全く有り得ない。
それに、秀次が参議になった天正14年には、秀吉は「藤原」から「豊臣」に改姓している。
公卿補任の秀吉の覧にも「−−改藤原姓為豊臣云々」とあり、秀長、秀次の名前の上の「氏」も
「豊」になっており、この点から見ても「羽柴宰相殿」ではなく、「豊臣宰相殿」と呼ぶべきだろう。


284 :日本@名無史さん:2006/07/19(水) 22:27:20
呼ぶべきだろうと呼ばれても、兼継卿記にはそう表記してあるから
頭大丈夫かいな?

285 :日本@名無史さん:2006/07/19(水) 23:02:35
あ、公卿補任だけで判断するなら徳川家康は源家康だし、宇喜多秀家は豊臣秀家となるぞ

286 :日本@名無史さん:2006/07/19(水) 23:12:49
>281
「称号」は名字やら公家の称号やらの総称のような感じで言っただけで、用語と
しては適切でなかったかもしれません。
(「紀州ご相続を仰せつけられ、徳川の称号を進ぜられた」とか、武鑑にも
「松平之称号ハ
為観各用也或本姓記」
等々とあります。)

で、姓と名字が違うというのはわかっていますが、同じ氏の中での区別という
必要性がない「豊臣」本家について、なぜ「名字」が必要なのか。なぜ「絶対
に名字を別に持っていた」と言いうるのか、というのがよくわからないです。

秀次の朱印状の朱印部分の画像を以前見ましたが、印文は「豊臣秀次」でした。
なので、彼らが「羽柴」を称していたかどうかを知りたいのですが。実際に
使われていなければ、「豊臣」を名字と同様にも使っていたと考える方が自然
なのではないだろうか、と思いますし。(なにしろ、「称号の変更」を願い出
る相手がないわけだから、自分たちの発給文書なり、あるいは書状の宛先くら
いしか根拠にならないでしょうし。)

287 :日本@名無史さん:2006/07/19(水) 23:22:49
↑公家の日記をそのまま信用するのは馬鹿。しかし、その兼継卿なる公家も、
秀次が参議になった年に、羽柴から豊臣に改姓があったのだから、
「羽柴宰相殿」と呼んだとしても不思議ではない。
だが、あくまでもそれは秀次が参議時代の記述であって、その後昇進した中納言、
大納言、内大臣時代の秀次を「羽柴宰相殿」とは呼んでいないだろう。
公家にとって、官位は命だから、そんなミス記述はしていないと思うので、
その後の兼継卿記を調べてみてくれ。

288 :日本@名無史さん:2006/07/19(水) 23:42:36
>>286
日記とか書いてるから言経卿記(兼継卿記は間違い)を挙げたら、今度は発給文書か?
区別の必要がないとか意味不明、豊臣は氏姓であって名字ではないのだから、同じにする必要もない

よくわからないのは「区別」という必要性の意味
なら氏長者は「本家だから名字は必要ないのか?」となるが

>>287
ちなみに言経卿記にある「羽柴宰相殿」は天正15年1月4日
その後は「中納言」、「尾張中納言殿」となる、秀次の中納言就任は天正15年11月22日(公卿補任)

まぁ2ちゃんには史料も知らない連中に史料に書いてあるといえば、何の根拠もなく否定するのがいるが
今だに根拠をもって否定したのは見ないな

289 :日本@名無史さん:2006/07/20(木) 00:25:03
豊臣や羽柴を「苗字」ととらえるから、ややこしくなるのであって、豊臣は「氏」。「本姓」と言ってもいい。
羽柴は当時の感覚からすれば、公家や、中世から続く有力武士と同じく「家号」と言うべきもの。
多くの支族を持つようになった大族の公家や武士は、同族間の各家を区別するために、近衛、一条、足利、
細川などと「家号」を称した。これが後の「苗字」の起こりである訳だが、それは、あくまでも仮のものであって、
正式には、関白藤原前久であり、将軍源家康であり、河内守橘正成なのである。
昔は田舎へ行けば、同じ苗字の家が何軒もあり、一本松の佐藤さん、川向の佐藤さんなどと、
区別したのと同じで、一本松でも、川向でも、佐藤さんは佐藤さんと言う事。
秀吉は羽柴時代は、「平」と「藤原」の本姓を使っていたが、藤原家の猶子となって関白に昇ったものの、
成り上がりとしての、自分のアイデンティティーの確立のため、源平藤橘に次ぐ、「氏」の創設をはかった。
そして、古代の藤原氏や源氏が、まだ支族も少なく「家号」が必要でなかったように、
創設されたばかりの「豊臣氏」に同じく「家号」がいらなかったのは当然である。
大体羽柴と言っても、秀吉が織田家の軍団司令官として認められた時、重臣二人の家号を取って名付けた
事から見ても分かるように、成り上がりの象徴であり、高位の公卿に出世して行くにつれて、疎ましかったのでは
ないだろうか。


290 :日本@名無史さん:2006/07/20(木) 00:27:49
だから、「同じにする必要」はないが、「別に持つ必然性」もないでしょう。
「姓」と「名字」は必ず異なっているということを、「当然の前提」としうる
のか、そこまで無条件に仮定し得るほどの根拠があるようには思えないのですが。
「『羽柴』を捨てて『豊臣』を姓としても名字的にも使っていた」という俗説
を否定する根拠が、「姓と名字は別物だから」だけでは、到底納得できません。

>なら氏長者は「本家だから名字は必要ないのか?」となるが
最初はなかったし、実際に名字的な物は使っていないでしょう。藤原家にしても、
嫡流の分裂があったからだし、五家のどこかが完全に氏長者を独占という状況で
ない以上、「称号を止めて本姓を」なんて有り得ないでしょう。そんな事をすれ
ば他の四家がおさまらないでしょうから。
全くの新姓である「豊臣」の場合はそういう状況がない訳で、「他家と区別する
ための称号」は必要でないですよね?
で、豊臣家のような場合であれば、「羽柴」が称号として機能したかどうかは、
当時実際に「羽柴」を使った例があるかどうかでしか判断できないし、名字を
使う場面で「豊臣」を称しているなら、それは「豊臣」が名字としても機能して
いたということに外ならないだろう、と考えたから、「用例はあるのか」という
のが気になったんです。

「兼継卿記」とあったんで、「は?」と思ったんですが、言経卿記にそう書いて
あるのであれば、少なくともその時期には「称号は羽柴のまま」と認識されてい
たという事になると思います。
で、「発給文書」等々と書いたのは、そういうもので「通常は名字」を記する
ような所の記載をみれば、「当事者が自分の称号としてどちらを使うつもりだっ
たのか」疑問の余地がなくなるだろう、と考えただけで、それがないからどう
こうとまでいうつもりはありません。
もっとも、先にも書いたように、関白秀次は「豊臣秀次」の印を使っているわけ
で、「豊臣」を強調する意図があったのは明らかだと思ってはいますが。

291 :日本@名無史さん:2006/07/20(木) 00:36:36
>氏長者を独占という状況でない以上、「称号を止めて本姓を」なんて有り得ないでしょう。
徳川や足利の源長者は独占していたが、名字は徳川・足利のまま

>「発給文書」等々と書いたのは、そういうもので「通常は名字」を記するような所
そんな箇所ないし、印判よ署名の混同するのがわからない
つーか称号という言い方が謎、豊臣家でなく豊臣氏で羽柴家、他に木下家も豊臣氏とあるから

「豊臣」が名字として機能という言い方、名字を使う場面というのも謎

292 :日本@名無史さん:2006/07/20(木) 00:37:57
>>288
「何の根拠もなく否定するのがいるが云々」と言うが、「兼継卿記にはそう表記してあるから」と、
何の根拠もなく、信用するのも同じだろう。おまけに、日記の名前を間違えるようでは、
何をかいわんやだな。

293 :日本@名無史さん:2006/07/20(木) 00:41:15
「兼継卿記にはそう表記してあるから」と、 何の根拠もなく、信用するのも同じだろう。
根拠は「言経卿記」という史料、信用するのは信憑性の高さ

で、否定する>>292は何の根拠もなく否定

同レベルにするとはな(爆笑

294 :日本@名無史さん:2006/07/20(木) 00:58:32
>291
本人達が『羽柴』を称していないとすれば、後付けで「『豊臣』は姓だから
お前の名字は『羽柴』のままだ」と言ってみても意味がないでしょう。
どこかの許可を得て称するというようなことであればともかく、彼らの場合
には、最終的には
・本人達が「羽柴」を使っていたか
・周囲からどう呼ばれていたか
等でしか判断ができないと思うのですが。で、少なくとも有る時期に周囲の
公家が「羽柴宰相」と解していたことは、示していただいた箇所で明白にな
りました。

その他の部分は言いたいことが今一つわかりませんが、「名字として云々」
は、例えば
「徳川右兵衛督とのへ」というような宛所が、「羽柴」か「豊臣」かという
ことです。

295 :日本@名無史さん:2006/07/20(木) 01:01:56
秀吉もので「なにわの夢」って本を読んだのだが
秀吉の素性をサンカとして捕らえていて、結構
面白かった。

296 :日本@名無史さん:2006/07/20(木) 01:15:20
>>294
>後付けで「『豊臣』は姓だからお前の名字は『羽柴』のままだ」と言ってみても意味がないでしょう。
これこそ意味わからん、藤長者になっても羽柴の名字は変わってない

>・本人達が「羽柴」を使っていたか
>「徳川右兵衛督とのへ」というような宛所が、「羽柴」か「豊臣」かということです。
これも意味がわからん、本人達の署名ならば諱か通り名を使い、宛名なら関白殿などの官位名だと書いてるのに・・・

297 :日本@名無史さん:2006/07/20(木) 01:33:07
>296
「豊臣」賜姓というのはその頃には例がなかったことなんで、それ以前の話と
一緒に扱えるかどうかについても、考察が必要じゃないんですか?藤原改姓の
ときは、それこそ猶子になった相手の近衛やらなんやらといった家があったわ
けだし。

後、
>本人達の署名ならば諱か通り名を使い、宛名なら関白殿などの官位名だと書いてるのに・・・
朱印状の件を出しましたが、ある秀次朱印状では、右筆が書いた本文に「豊臣秀次」
の朱印が押されているとのこと。ありがちなキャッチフレーズやら実名だけの印で
なく、わざわざこういう印を用いたというのは、それなりの意図があってのことと
考えたんですが、変でしょうか。
それから、「宛名なら関白殿などの官位名だと書いてるのに・・・」と仰るが、普通は
「○○中将」というように書くんじゃないですか?(例に出したのは、秀忠が
尾張義直にあてた領地状です。)この時期に「関白殿」なんていう言い方があった
のかどうかは、知りませんが。
で、○○の部分に「羽柴」があればわかりやすいな、と思った次第。無論、それが
ないから「『羽柴』は捨てたんだ」なんていう証拠にはならない、という事は当然
ですが。

298 :日本@名無史さん:2006/07/20(木) 03:13:44
なにこの水掛け論

299 :日本@名無史さん:2006/07/20(木) 13:38:14
297だけど、同時代に羽柴宰相と記した
史料がある時点で、最低限の決着はつい
ていると思います。
後の部分は、彼ら自身はどう考えたのか
という、当てものみたいな話です。
なにか推量できる史料があれば面白いな、
という程度ですね。

300 :日本@名無史さん:2006/07/20(木) 17:37:50
羽柴宰相じゃ誰だか割らないな

301 :日本@名無史さん:2006/07/20(木) 20:27:26
↑誰だかわからないと思うのは>>300は何も知らないという証拠でしかない

302 :日本@名無史さん:2006/07/20(木) 20:51:25
愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん!」「脳糞古川さんかわいいー!」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

303 :日本@名無史さん:2006/07/20(木) 22:52:52
>>301
言経を間違っちゃ如何よ、言経卿記とか目を通してるか?
この人も結構複雑で秀吉政権の時は朝廷から追放されてんだよね

304 :日本@名無史さん:2006/07/21(金) 04:18:10
話逸らしても羽柴宰相が誰かわからないと無知晒したのは変わりなく、
史料否定にもならない

305 :日本@名無史さん:2006/07/21(金) 07:19:36
否定なんてしてないよ、言経の出入りは面白いよ

306 :日本@名無史さん:2006/07/21(金) 08:33:08
教科書あたりに「秀吉と秀次の二重権力状況が生じた」と書いてあるが、
二重権力という表現が妥当なほど、秀次派は強勢だったのか?
秀次派に秀吉を脅かすだけの力はあったのかな。

307 :日本@名無史さん:2006/07/21(金) 14:58:14
ラッキー武将

308 :日本@名無史さん:2006/07/21(金) 16:24:51
秀吉は武力が低いから
戦は得意じゃない

309 :日本@名無史さん:2006/07/21(金) 18:25:17
>>306
秀次が政治を行い、その上に秀吉がいた
その後の家康と秀忠の大御所政治みたいなものか?
信長の末期も織田家当主は信忠になっている
海部総理の時代も上に金丸さんがいた

310 :日本@名無史さん:2006/07/29(土) 10:29:23
信忠の場合、一大名である美濃・尾張の国主としての織田家の当主が信忠で、
中央政権としての織田家の当主は信長ということじゃないのか。

信長生存中に、既に信忠が織田政権のトップだったわけではないのだから、
信忠は信長政権下の一大名としての織田家の当主になったのでは?

311 :日本@名無史さん:2006/08/16(水) 08:04:00
そうなの?

312 :日本@名無史さん:2006/08/16(水) 08:53:36
地元の町長選ですら当選できないのに、大阪知事選に立ったアホ

土建屋の秀吉、三上誠三はどこの出身?

313 :日本@名無史さん:2006/08/16(水) 15:17:17
>>312
青森じゃなかったかな?

314 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 22:06:14
秀頼は大野治長の子供だけど、

夭折した鶴松は一体誰の子?

315 :日本@名無史さん:2006/08/21(月) 02:58:32
それも大野治長w

316 :日本@名無史さん :2006/08/22(火) 23:54:41
いろんな作者の秀吉立身もの小説を読んでいると
かなりの確立で登場する一若、がんまくという人物。
この両者は史実に基づいた人物なのでしょうか?

317 :日本@名無史さん:2006/08/23(水) 02:58:21
>>314-315
三成って意見もある
信憑性低いがw

318 :日本@名無史さん:2006/08/23(水) 15:02:58
>>316
がんまく=前野長康

319 :日本@名無史さん :2006/08/26(土) 23:07:54
がんまく=前野長康説というのは初めて聞いたなあ。

同時代の織田家の家来に秀吉と同じ村の出身の者が他に2人いて、
それが一若、がんまくという名前だったというような話は
聞いた事があります。(史実かどうかは不明)

320 :日本@名無史さん:2006/08/27(日) 20:26:33
>>314-315,317
秀吉と秀頼の骨って残っていないの。
DNA鑑定しないと真実は分からない。


321 :日本@名無史さん:2006/08/27(日) 20:56:05
秀頼の娘の骨ならあるかもよ?


322 :日本@名無史さん:2006/08/27(日) 21:35:21
秀吉の骨も明治中期に発掘されているよ。何処に保存されているか不明だけど。

323 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 14:44:59
京都・嵯峨野の清涼寺・釈迦堂に、80年代初期に大坂城三の丸跡から発掘されて埋葬された秀頼の首塚があるらしいですね。

鶴松は、京都・妙心寺に埋葬されたらしいけど、何も残ってないかも?

324 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 18:05:24
気になるのは秀吉はほんとに秀頼が自分の子だと死ぬまで思っていたのかな?

つまり、顔付きとか体つきとか見れば親なら「なんか変だな」と思っても
不思議じゃない。北の政所をはじめとして側室、それ以外にも
数え切れないほどたくさんの女性と交わって子ができなかったんだし、
その疑念は死ぬまで抱いていたと言うのが本当のところじゃないかな


325 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 18:27:07
そう言えば小柄と言われる秀吉に対して、秀頼はその秀吉の子とは思えない体格の持ち主だったらしいしね。
蒲鉾の喰い過ぎかな。

326 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 19:41:05
小柄な親から大きな子どもが生まれるのは別に珍しいことではない。
まあ、淀にしか子どもが生まれなかったというのは不自然だがな。

327 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 21:15:01
秀頼は浅井長政に似てたんだろう

328 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 21:25:01
三姉妹の中で、茶々が一番大柄だから側室に選んだんじゃない?

329 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 21:48:41
自分の子じゃいから余計に溺愛ポーズを取ったのかな
秀次たちは所詮吉房の子で、求心力に難ありで
秀吉の実子っていうのは名目が重い

330 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 21:55:58
>>326
体格だけじゃなくて体質も違ってそうなんだが
秀吉は小柄で痩身、秀頼は大兵肥満型

331 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 21:59:03
生殖能力も父親と大違い

332 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 23:18:12
逆説の日本史の作者によると
羽柴ってのは丹羽・柴田にゴマすったんじゃなくて
ハシバ?柴?を売ることを生業にしてた河原者だったからってあったんだけど
ホントかな?
いくら下克上の世の中だからって被差別部落の人間がトップになれるかな?
足軽身分ならまだ分かるけどさ、あまり下賎の出すぎてもダメだと思うんだけど

333 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 04:47:04
立身して改姓したのに、それじゃ明らかに前の苗字より格が落ちるだろう。
流石にそれはありえない。

334 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 11:50:41
でも木下って苗字だったかどうかワカランのだろ?
資料によると、時期的にねねとたまたま同じ苗字だったことになっちまう


335 :日本@名無史さん:2006/08/31(木) 00:24:44
>334
たまたま同じというより、「木下」を女房の所から借用したんじゃないかという
話もありますね。
いずれにせよ、桑田忠親「太閤の手紙」によると、「木下藤吉郎」と自署した手
紙が七十数通(執筆時点)あるとのことなんで、
>でも木下って苗字だったかどうかワカランのだろ?
ということはないのでは?

336 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 13:10:30
ねね(お禰)の生家は杉原で、秀吉が木下に変えさせたんじゃなかったの?

337 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 19:42:20
杉原というのはねねの父親の姓、その彼が木下家に
婿養子に入り木下を名乗った。

338 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 21:34:17
ねねの養父である浅野長勝はいつごろ亡くなったのでしょう?

wikiで調べると1575年なんですが、他では1561年?に討ち死にしたという説まで
ある。どっちがほんとなのか・・・

75年まで生きたとすると、秀吉が城を与えてもおかしくないような気がするのですが、
石高はたいしたことないし、子供の長政になってから22万石を与えられていることが
不自然。秀吉は養父である浅野家の方を木下家より大事にしていたというし、
長勝は早死にしたと考えた方が自然ではないでしょうか?


339 :338:2006/09/01(金) 21:36:26
>>337
木下家は一家全員、秀吉とねねの結婚に反対したそうです。
だから秀吉は木下家には縁が深いのに大きな国を与えなかった

340 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 21:40:17
杉原って岩倉織田なのか?

341 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 22:07:55
林弥七郎なんていうのあるし良く解らんな

342 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 23:39:51
被差別部落をあからさま看板に背負い込むというのは、生まれが卑しいことがわかりきっている秀吉にとっては、あまりメリットにならない。仮に本当にそうだったなら、未当選の代議士が朝鮮系と暴露するが如きである。
織田家部将時代の秀吉にとってのメリットは、譜代衆に迎合することの方が大きかったことは疑いない。
謎があるとすれば、柴田と丹羽、さほど仲のよくない両家において、なぜ秀吉ほど鋭敏な政治感覚の持ち主がどっちつかずの対応をしたかである。

343 :日本@名無史さん:2006/09/02(土) 02:07:31
余談だが。
松前藩の祖となった蠣崎慶広は、豊臣政権の2大巨頭である松平と前田から
『松』と『前』を取って松前と称している。これは秀吉の前例に倣った面もあるだろうけど。

どっちかに肩入れするという事は、もう一方から敵視される事と同義。
出世したい秀吉としては、徒党の一部になるより八方美人で居た方が、
頭打ちを食らわないで済むと思ったからでは?

344 :日本@名無史さん:2006/09/03(日) 02:58:28
>>339
その木下家が最後まで豊臣姓を使い続けたのは皮肉なもの。

ちなみに、よく「大坂夏の陣で豊臣氏滅亡」なんて言われるけど
木下家がその後も豊臣姓を名乗り続けたことを考えると
これは明らかな誤りだね。豊臣氏は滅亡なんかしていない。

345 :日本@名無史さん:2006/09/03(日) 09:08:00
木下家も明治で途絶えたそうですね。
豊臣姓は名乗っていても徳川のような正統な系譜ではないし

346 :日本@名無史さん:2006/09/04(月) 00:05:36
>>344
NHKの「歴史が動いた」なんかもそうだが、「氏」と「家」をごちゃまぜにしているのが多いね。
「壇ノ浦の戦いで平氏は滅亡しました」とか。
あの合戦も、清盛一族の「平家」が滅びたわけで、平氏は滅亡なんかしてない。

347 :日本@名無史さん:2006/09/04(月) 14:43:32
>>346
あんたも「氏」と「家」をごちゃまぜにしているじゃないか。


348 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 17:30:25
秀吉が全国統一を成し遂げた後、日本国と外国との国境を決定する
政策は行ったんでしょうか?

349 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 17:32:52
それとも、wikiにあるように当時天下統一しても外国との国境は
決めなかったんでしょうか?


350 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 01:02:35
「平家」=平清盛の一門だけを指す

>>346はそれを説明したかっただけで問題なし

351 :トリーズン:2006/09/07(木) 08:22:21
天草四郎がひょうたんの馬印を使っていたのはなんで??秀吉の身内?秀頼のかくし子??

352 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 18:29:23
って俗説も有る

353 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 20:40:00
井沢の本読んできたけど

1、秀吉は「端柴(ハシバ」売りをしてた貧民。丹羽+柴田説は嘘
2、秀吉は指が6本あった。それをタブー視して見て見ぬフリする歴史家は差別してる

って感じだったな
相変わらず井沢はどうせ証拠も確証もないことに突っ込むことが好きだなw

354 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 20:41:26
ついでに秀吉=稗よし=部落民によくある名前
って感じでどうしても秀吉を被差別階級の人間にしたいようだった

355 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 04:56:21
>秀吉は「端柴(ハシバ)」売りをしてた貧民。丹羽+柴田説は嘘

じゃあなんで改姓の時に「端柴」っていう字を当てないんだろうな。

井沢ってアレか?
事実を実証して述べるよりも、
奇をてらった説で注目集める方が大事だと思ってるクチか?

356 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 20:53:34
あまり話題にされないが 秀吉の弟秀長がいなかったら
秀吉は天下を取ってはいなかっただろう
秀吉の功績の1/3以上は秀長のお陰だと思われ

357 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 21:00:18
秀吉と寧々って恋愛結婚になるのかな。

358 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 21:33:54
>>357
恋愛でしょうな。
ねねも物好きだよ。

359 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 21:36:11
まあ、ある意味見る目はあったんだろうけど。

360 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 21:38:40
実話かどうか知らんが 前田利家がネネに結婚を申し込んだ
浅野家の一同は喜んだが、当のネネは
「もう約束した方がいるので お断りします」とか言って断ったらしい
その約束した方が藤吉郎だった

361 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 12:13:48
大名になった武士で正室と恋愛結婚してるのって他にいたのかな?
信長や家康とかも、お見合い結婚だし。まあ秀吉は足軽だったから政略結婚も何もなかったわけだが。

362 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 23:22:33
羽柴については、丹羽長秀と柴田勝家から取ったほかに、
末席という意味の「端場」から連想したんじゃないか説もあると、どっかで
読んだ事がある。でも、この「端場」説も他で聞いた事が無いから、
丹羽・柴田にあやかったってのが妥当じゃないか?

>>353
井沢氏の本って読んだこと無いが、そんなにトンデモな事が書いてあるの?
(1)憶測と思い込みとしか・・・
(2)いつ誰がタブー視したんだ?割と有名な話じゃないか?

363 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 23:38:09
>>362
そんなこと、どうでもいいよ。あほ

364 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 00:21:48
>>363
唐突に出て来てなんだこの犬畜生。氏ねよゴミが

365 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 00:29:00
>>364
お前こそ氏ね、役立たずめ。

366 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 00:35:33
>>362
でも井沢の本は面白いと思うよ
真に受けるのはどうかと思うけど切り口は面白いと思う
マニアックな話から話を広げるのが上手いと思う
思わず読んでしまう

367 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 11:10:35
>>361
源頼朝と北条政子
鍋島直茂と彦鶴姫
前田利家とまつ

368 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 12:26:29
政略結婚でも、毛利元就夫婦や浅井長政夫婦は
ヤリまくりだったようでして・・・

浅井夫婦にいたっては、織田との戦の真っ最中でも
2人で(;´Д`)ハァハァしてたようですなw

369 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 15:10:47
いやー、でも秀吉はスゴイよ。
好きだった女の娘を愛人にするなんてさ。
現代でそれを成し遂げるのは不可能でしょ

370 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 22:11:18
秀吉ってかしこいよ
やっぱり偉大な人物だね

371 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 15:12:53
>>369
探せばいるでしょ

372 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 15:17:57
もうすぐ運命の>>373ですね

373 :真柴久吉:2006/09/18(月) 15:27:13
ごめん、俺って信長の寵童でした。
若い頃はよく可愛がられて夜な夜な・・・

374 :日本@名無史さん:2006/09/21(木) 17:18:29
現在では秀吉の最大の功績が無視されている。
タリバンやアルカイダでも人身売買なんてひどいことはしない。

http://www.gameou.com/~rendaico/nihonchristokyoshico/zinshinbaibaico.htm
http://artworks-photo.sakura.ne.jp/book/nonf/densetu/den9/index.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog154.html

375 :日本@名無史さん:2006/09/22(金) 16:11:09
比べる対象がなんだか変

376 :日本@名無史さん:2006/09/22(金) 16:46:50
論点ずらしちゃってゴメン

377 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 09:41:10
やりまくりやね

378 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 19:42:46
なぜ浅井夫婦は戦の真っ最中にも拘らずやりまくったのか
やりまくってたせいで織田に潰されたんじゃねーか?w

寝返りを兄貴に通報した市はよく殺されなかったよな・・・

379 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 11:15:14
木下や羽柴を名乗った頃の家紋は何だったのですか?
くぐっても出てきません

380 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 19:07:45
足守や日出の木下家と同じ家紋だったんじゃないのか?

381 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 23:20:17
>>379

おもだか紋というやつです。沢の次の字が…今、分かりません。
福島正則や、おねの実家・木下家の紋のようです。
しかし、江戸期の日出・木下家はコマの紋で、足守藩は日足だったような…その逆
だったかな?日足は、太陽のマークで如何にも秀吉の親戚筋の感じするね。
大河ドラマみてみ。利家とまつ、の羽柴家ののぼり旗とか、いまやってる巧妙が辻の
ビデオが出たり、ケーブルで再放送したら、羽柴の旗は、桐紋を貰う前は、おもだか紋の
変則みたいなのだから。


382 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 10:45:09
>>381
「沢瀉 」だね。新潟の潟の字の右側にうかんむりが乗ってるような文字。

383 :379:2006/10/16(月) 11:45:31
レスサンクスです
秀吉というとどうしても桐紋と思い浮かんでしまいましたものなので

384 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 20:21:20
沢瀉は桐紋に似てなくもない。

385 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 21:53:51
>>345
木下家は途絶えてないでしょう。日出も足守も。
日出藩の分家・所謂、豊臣国松の後身・木下延由が5,000石を貰って立てた立石藩
が、大正時代に男系が絶えたようです。
しかし、江戸期を通して、女子を、木下本家なり、他家に嫁いだりさせてるだろうから、
血統は残ってんじゃない??

386 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 22:01:54
http://homepage1.nifty.com/t-kubo/Japan/koutai/kinosita.htm
まあ、これですね。

387 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 22:05:27
>>362
PHPのなんだっけかなあ、九鬼嘉隆?雑賀孫一?読んだときかなあ、伊勢、伊賀には
羽柴って姓が、地侍の中で昔からあるみたいよ。

388 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 21:54:23
>>387
出羽にも羽柴なんたらというのがいて、最上に滅ぼされてたと思った。

389 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 22:02:57
秀頼が秀吉の実子かどうかというのは、今となってはあまり意味がなくて
当時どう思われていたかとなると、どの程度のものなんだろうか?

390 :イランジン:2006/10/21(土) 22:05:11
    |::::::::::::/::::!::::. : : 、: : : :ヽ、: : : : : \: : : \ : : : : i : : : : : : ヽ こんにちは、イランジンです!
    |:::::/:::/::::ハ:::::. : : \: : : : \: : : : : :\: : : ヽ: : : :!: :ハ : : ヽヽ
     |:::/::::f:::,イ ヾ::::.ト、: : \: : : : :\: : : : : :ヽ : : ヽ: : :!:.!:::}: : : :!: ! 戦争に負ける前は「万世一系これを統治す」式にやってたけど、
.   /::/:::::!::f::::! ヾ:::k \: :ヾ丶、: : : ヽ __,.,_: :丶: : :! : !Z_::!: : : ト、ヽ、
   /::::f:::::::!:::!::::! .,,_ヾ:ヽ  \ヽ、_,,.><"ゞ、: : : :ヾ: : !: :ト、ヾ: : i :! `ーヽ   まけてから、「君臨すれども統治せず」だって。
.  /::/!:::::::!:::!:::::ヽ, `Y::{   ヾ´ r',.ィ-zュァ\: : ヾ: :!: :ヒ_ ,〉 /: !
 //  !:::::::!::ト、::::::ヽf弋ヾ、    ´、ゞ-‐'   ト、 !ヽ! lノ/ ./| /
     !::::ハ::! ヾ::::::::!`¨´ j`          |: :ヾ: : ,.ト' / ,イ.|/        これって、「出勤すれども仕事せず」やん!
       !:::! ヾ ヾ:::::::!.  /              |: : : : :,イ: :/ fヾr 、
      ヾ|    ヾ:::::ヽ〈.,__           |: : : :/ !::ハ:: :!/   \
            \:::i丶、` __,       |: : :/ /  >、!   /ヽ、
               ヾj   \ ー      ./|: ://  /    /   \
                      丶、.__,,.イ  ,|/'´  /    /     \
                   _,///_>'´   /       /        ヽ、
               _,.ィ'"´ / /Aヽ    /      /          `丶、
             ,.イ   /  /f⌒ヽ  /        /            _,,..,,_ \
            / .!  <    { !  .!/        ./        , -'"´    `丶\


391 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 13:26:44
秀吉が織田家に仕官する際に紹介したと言われる幼馴染のガンマクはその後
どうなったのですか?


392 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 09:22:32
テレ朝太閤記

http://www.tv-asahi.co.jp/taikouki/

本スレ

http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1162396297/

393 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 15:27:43



















394 :日本@名無史さん:2006/11/08(水) 01:04:02
>388
遅レスだが、
ttp://www.hi.u-tokyo.ac.jp/chusei/10-23.html#0725
に書いてある武将かな?

395 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 15:00:15
何この無知で無恥な連中の集まるスレ

396 :日本@名無史さん:2006/12/18(月) 02:40:56
秀吉「私もそろそろ木下姓を変えとうございますなあ」
柴田「きさまごとき『端柴(or端場)』で十分だろ(ププ」
秀吉「なるほど!丹羽様の『羽』、柴田様の『柴』を頂いて『羽柴』と名乗れと!それは名案です!」
信長「ハハハ、藤吉郎に一本とられたな!よいぞ、これからは『羽柴』と名乗れい!」
秀吉「殿、ありがとうございます!丹羽様、柴田様、光栄でございます!以後『羽柴』をよろしくお願いいたします!」
柴田・丹羽「・・・・・・・」

この説ですべて解決!

397 :冬美:2007/01/04(木) 17:28:16
歴史では秀頼は自害、息子の国松も殺害された事になっているけど四国は松山に逃げて松山藩に匿ってもらい生き長らえて来ました。国松はお坊様になり80数年生きていたと聞いています。秀頼以外の子孫は姓を木元に変え代々松山城に明治の頃まで使えてました。

398 :日本@名無史さん:2007/01/04(木) 17:46:49
秀吉は 何故 猿と言われたのかご存知ですか?
どうも 見た目で猿に似てるとかじゃないみたいです。歴史学者から このことに関して口外しないようになってるみたいですが。
どなたかご存知のかたは教えて下さい

399 :日本@名無史さん:2007/01/04(木) 17:51:00
実の子がどうかは最大の関心事だろうなあ
もし実子じゃなかったら物凄い影響が出るから
秀吉は種無しの可能性はかなり高いと思うんだけど
淀君とだけはなぜか子が出来るようになってたんだろうかね

400 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 12:39:11
淀君以外にも子供はいただろ。

401 :日本@名無史さん:2007/01/17(水) 18:59:32
秀忠の正室のお江与の方の前夫の羽柴秀勝って誰?
秀勝が多くてなぁ。長浜時代に子ができて、秀勝だったって本当なのかな
それが死んで秀勝ばっかになったという

あと信長四男は自然死なんだろうか

402 :日本@名無史さん:2007/02/22(木) 12:30:32
>>401
その秀勝は秀吉の甥で養子。早世した実子の秀勝とは別人。
しかしお江与の方と結婚してすぐ出兵して亡くなっているのにきっちり子供を残し、
そこから多くの子孫を残したって秀吉とは随分違うなあ。
天皇家の祖先にもこっちの秀勝の子孫がいるらしい。


403 :日本@名無史さん:2007/02/22(木) 13:41:49
天皇家→現皇室のって意味ね。
何代か前の帝の母親に秀勝の子孫がいるらしいんで。

404 :日本@名無史さん:2007/02/23(金) 01:51:46
確か昭和天皇の母親(九条節子)がその血筋じゃ?
九条家に嫁いでるから

405 :日本@名無史さん:2007/02/23(金) 17:14:16

日吉大社の社家、樹下氏の伝承によれば、秀吉は、日吉大社の社家の
樹下氏の血統。秀吉の幼名、日吉丸は、日吉大社の子を意味し、初名
の木下藤吉郎は、日吉大社の社家、樹下氏の子であることを意味する。
呼称の猿は、日吉大社の神使の猿を指し、秀吉が日吉大社の出身で
あることを意味していたのである。

ここからが重要。なんと、樹下氏(葵)の正体は、祝部宿禰で、八咫烏の
子孫にして、賀茂氏と同族なのだ!即ち、豊臣秀吉は、八咫烏の一族
「烏族」だったのである!

406 :日本@名無史さん:2007/02/23(金) 18:58:10
それで手がry

407 :日本@名無史さん:2007/02/23(金) 19:04:27
太閤殿下が任那地域を奪還していれば
任那地域は小西と小早川と島津で分割されてたのかな?

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