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フランス語とラテン語

1 :名無しさん@1周年:02/01/26 01:29
新しいフランス語のまじレススレが、ラテン語お断りになったので
新スレです。
ラテン語からみたフランス語や、ラテン語の知識をめぐって熱く語
ろう !


2 :名無しさん@1周年:02/01/26 01:45
エライ!1さんおつかれ様m(_ _)m


3 :名無しさん@1周年:02/01/26 01:49
え、ホントに立てたの?

4 :名無しさん@1周年:02/01/26 01:52
おつかれさまっす。

でも、フラゴのスレにラテン語うんぬんって書き込みする人は、
フランス語の話しをしている人に横やり入れたいだけなのでは??

「ラテン語も知らないくせにフラゴの話ししてんじゃねーよ、俺は知ってるぜ」
みたいな。だから、ここみたいにまともに向き合うってなると書き込みは少なくなる
と思う。ラテン語の話しがしたければラテン語スレが元々あるのに、わざわざ
フラゴスレに来るっていうことに現れているとおもう。

5 :Euro:02/01/26 01:52
ヨーロッパの大きな幹の一つはラテン文化であると
考えておりますが、このようなスレが立ったこと、
御慶び申し上げます。

6 :名無しさん@1周年:02/01/26 01:52
フランス語学習に役立つならラテン語の知識は欲しいが、かといって、
rosa, rosa, rosam, rosae, rosae, rosa, rosae, rosae, rosas, rosarum, rosis, rosis.
なんて暗記するのはイヤ!って人にオススメの本とかありますか。


7 :6:02/01/26 01:57
フランス語でラテン語を勉強できそうなページがありました。
http://www.ifrance.com/Vitellus/indlat.htm


8 :名無しさん@1周年:02/01/26 01:58
>6
前も出てたけど 例えば
Latin sans peine


9 :Euro:02/01/26 01:59
>>6
J. ダンジェル『ラテン語の歴史』(文庫クセジュ)。ちょっと
難しいけど、、、。名詞曲用の暗記は出てこない。もちろん、
そうした知識は前提になっているので、標準的なラテン文法
を参照しながら読まなければいけません。

10 :名無しさん@1周年:02/01/26 11:56
>>5
> ヨーロッパの大きな幹の一つはラテン文化であると

フランス語に限らず、ヨーロッパの現代語とラテン語のことを
いろいろと話題にできたら面白いのではないかと思うんですが
いかがでしょうか。

11 :名無しさん@1周年:02/01/26 12:34
>>10
変な煽りや子供じみた「勝負!」さえなければその方向で名スレになる
予感がします。
On verra...


12 :名無しさん@1周年:02/01/26 12:48
>>10
はい。フランス語と英語くらいしか知りませんが、、、、


13 :名無しさん@1周年:02/01/27 04:42
"Porcus dei", la charcuterie qui ne passe pas

ague par melimelo

STRASBOURG (AFP) - Deux grands noms de la charcuterie fine
strasbourgeoise, lasses de recevoir des lettres et des coups
de telephone anonymes injurieux, ont decide de renoncer au
nom de leur etablissement, "Porcus Dei", que certaines personnes
jugeaient blasphematoire....

全文はココ
http://fr.news.yahoo.com/020119/202/2fzxl.html


14 :Euro:02/01/27 05:22
>>13
記事の中では触れられていないけど、訴訟になった
場合は、結局 porcus dei が公然と agnus dei の
パロディーであるかどうかが焦点となるかと。。。


15 :Euro:02/01/27 05:25
>>14 (自己レス)
より正確には「触れられている」んだけど、
この言葉 agnus dei の言及は避けられている。


16 :13:02/01/27 05:46
>>14
なるほど。

アンチアクション団体のHPではagnus dei に触れていますね。
http://perso.club-internet.fr/libeco/unec1.htm
La chaine de charcuterie strasbourgeoise PORCUS DEI (sic)
vient de craquer: devant les protestations des catholiques,
elle decroche de ses boutiques l'enseigne jugee blasphematoire.
Associer Dieu et le porc, en evoquant des expressions
catholiques comme Agnus Dei, Corpus Christi ou Opus Dei...

porcus ...は口にするのもおぞましいらしくsicと断っているところ
にその過敏さがみえる。

17 :Euro:02/01/27 06:06
>>16
日本では白米のことを「舎利」と呼び毎日食べておりますし、
フランスでは魚(ΙΧΘΥΣ)の形をしたチョコレートを食べ
ますが、やはり豚として食べるのはやばかったのでしょうね〜。

面白い話題を提供下さりどうも有り難うございます。

18 :Gargantua < 16:02/01/27 08:22
>>17
こちらこそ。

porcus、気になったので辞書を見ていたら気になる言葉が,,,
porcus Trojanus = porc farci (allusion au cheval de Troie)

ちょっと検索かけるとこんな説明が
A Rome, les ecrivains ne parlent que de bons plats cuisines a
partir du cochon. Quelle etait la recette preferee des romains ???
Il s’agissait du Porcus trojanus ou porc farci a la maniere du
cheval de Troie. La farce etait composee de poivre, de grives,
de diverses volailles, de tetines et de vulves de truies, de
jaunes d’oeufs et de hachis de viande poivree… Les Romains
avaient, bien sur une preference pour ces vulves et ces tetines
farcies qui etaient leur sujet de querelle favori, etant de
savoir si une jeune femelle n’ayant pas eu beaucoup de portees
etait preferable a une truie qui a souvent mis bas.
http://www.multimania.com/museecochon/cochon-histoire.html


19 :Gargantua:02/01/27 08:32
さらに調べると la truie(雌豚)の語源がここにあることが...
La truie
Femelle du porc, preparee, farcie : "Rien d'etrange comme cette
etymologie : truie est le latin populaire troia, le nom meme de
la ville de Troie! Les Romains appelaient porcus troianus (en
latin vulgaire porcus de Troia) un porc servi a table farci de
viande d'autres animaux, par une allusion comique et tout a
fait populaire au cheval de Troie, a cette machine foeta armis,
comme dit Virgile. De la, par restriction ou par absorption du
determine dans le determinant, Troia seul arrive a prendre ce
sens de porc farci, puis, grace a sa terminaison feminine, a
se specialiser au sens feminin. Truie est la forme populaire
de Troia, dont Troie represente la formation savante." — Darmesteter
http://www.cyberus.ca/~naturae/truie.html

確かにPetit Robertの語源欄にもそう書いてある。その心は「コロン」と
いっしょだったのか。
読んでたらお腹が減ってきたが Qui dort mange. だ!

20 :Euro:02/01/27 09:11
>>18-19
そういえば、記憶が非常に曖昧ですが、、、
F. フェリーニの「サティリコン」の一場面に、
そんなのがあったような。。。
多分トリマルキオの饗宴だったと思いますが。
御存知の方がおられましたら、訂正なり御教示なり
お願いいたします。

21 :Euro:02/01/27 09:29
>>20 自己レスです
ペトロニウスと思い、検索したら、こんなページが
ありました。"Trojanus" という形容詞は出てきませんが、
farci であることは確かです。もしかしたら、Felini の
場面はこれだったのかもしれません(思い出せない...)。
http://www.ac-orleans-tours.fr/lang_anciennes/banquet-latin/repas15.htm

22 :Gargantua:02/01/27 23:17
>>21
面白いページをよくぞ見つけてくださいました。丁寧な単語集がついているの
で助かります。
Felliniの映画は見ていないので、どなたかのコメントを待つしかないですが、
それにしても、

特大級の猪(aper)に帽子をかぶせ、両牙からは、ナツメヤシの実の入った小
籠、また周りにはお持ち帰り用に子猪を象った焼き菓子(coptoplacenta)をあ
たかも母猪の乳に吸いつくと見えるように配して、おまけに腹をぐさっと切る
と中から生きたツグミ(turdus)が何羽も飛び出してくる...

なんて、いかにも凝った趣向です。

このサイト、他の料理関係のページもなかなか面白く、こういう教材で勉強で
きる生徒たちは幸せだと思います。

23 : :02/01/28 01:32
これ、訳できる人

Celui qui se voit degage de l'un des liens qu'il avait jure
de respecter autant que les autres ne doit-il pas se croire
delie de tout a la fois, pour peu que ses passions lui rendent
cette opinion utile?




24 :名無しさん@1周年:02/01/28 02:47
>>20
>F. フェリーニの「サティリコン」の一場面に、

オオ!懐かしい映画じゃ!
昔、池袋の文芸座で見て以来あの映画の大ファンに
なってしもうた。いい映画じゃった。
(邦題は「サテリコン」じゃったぞい。)

25 :名無しさん@1周年:02/01/29 17:34
ところで、ラテン語のliberはなぜフランス語でlivreに
なるのですか。bからvの変化が分かりません。かいつまんだ
説明があればお願いします。また、こういったことに詳しい
本があれば教えてください。


26 :名無しさん@1周年:02/01/29 18:02
>25 B と V の発音を混同するのは日本人の専売特許ではないという
ことだと思います。

27 :Euro:02/01/30 05:15
>>25-26

調べる暇がないので、思いつく例だけをあげると、、、、、

ripa (lat.) > rive 岸
faba (lat.) > feve 豆
capell-us, -a (lat.) > chevre ヤギ
labrum (lat.) > levre 唇
capillus (lat.) > cheveu 紙
taberna (lat.) > taverne 料理店

つまり、ラテン語の p/b があるコンテクストで
フランス語の v になる「法則」があるようでね。
livre は例外的な事例ではないようです。




28 :Euro:02/01/30 05:22
caput (lat.) > chef 頭(かしら)

もそうかしらん?

これらの事例から帰納すると、V-p/b-V あるいは
V-p/b-r/l (V は母音, / は or)のケースにおいて
ラテン語の p/b からフランス語の (f)/v が発生
するようですね。。。

29 :25:02/01/30 16:47
26-28さん、レス有難うございます。ギリシャ・ラテン語からゲルマン系
言語への子音の移行(p-f,k-hなど)はグリムの法則としてまとまっている
ようですが、ラテン語から直系フランス語への子音変化は取るに足らないと、
理解してもよいということでしょうか。


30 :Euro:02/01/30 23:33
>>29

揚げ足取りとは思わないで下さいね。やはり気になるので、、、
コメントさせて下さい。

> ギリシャ・ラテン語からゲルマン系 言語への子音の移行

グリムの法則が説明するのは、ギリシャ・ラテン語からでは
なくて、印欧祖語からゲルマン祖語へ、ゲルマン祖語から
一部のゲルマン語への進化の段階における子音推移ですよね。

御質問が余りに抽象的で、答えかねます。
抽象的な言語学には興味がないのです。
申し訳ない。。。お許し下さい。


31 :25:02/01/31 15:34
>30
ご指摘有難うございます。以下を見て書いたのですが舌足らずでした。

http://www.edu.gunma-u.ac.jp/~kamata/pages/maerchen.2.html

私が聞きたかったのは、ラテン語からフランス語へ移行する過程での
子音の変化は、具体的に表などにまとまっていないのかなー、あったら
便利なのになー、という程度の低い問いかけです。こういった推移を
説明するような本があれば、と思ったまでです。私の質問はいいかげん
なところがあり過ぎでした。失礼致しました。




32 :Euro:02/01/31 17:32
>>31
気にしないで下さい。それより、群馬大のページを見て、
「は〜」とため息をついてしまいました。リンク先の
言語学が専門ではないゲルマニストの先生(教授?)
が書いたもののようですが、、、激しく無知を晒してしまって
いますね。専門以外の知識ですから、本人は恥ずかしいとは
思わないかもしれませんが、日本の平均的な先生はこの程度の
知識でドイツ語を教えているということです。しかも、
担当授業に「独英比較文法」なんてのがあって仰天ものです。


33 :名無しさん@1周年:02/01/31 20:29
>>25
p/bに限らず、母音の後ろかつ母音または流音の前にある閉鎖子音は、
古フランス語では摩擦音化しました。そしてその後、

p -> φ -> f -> v
b -> β -> v
t -> θ -> δ -> 消失
d -> δ -> 消失
k -> x -> jまたは消失
g -> γ -> jまたは消失

という変遷を経て今日に至っています。

34 :名無しさん@1周年:02/02/01 00:26
スペイン語では、vもbと発音するよ。

35 :Euro:02/02/01 00:38
>>33
ねえねあ、あなたの表によると、、、
vita > vie の間には viθa, viδa という段階がある
ことになるが、、、、 viθa は無かったような。
むしろ、vita > vida > viδa > vie では?


36 :名無しさん@1周年:02/02/01 06:23
>>34
イベリア半島の言語がフランス語と決定的に違うのは、bとvの混同を
語頭にまで広げてしまった点。ポルトガル語は後から学術的に修復したけど、
イスパニア語やカタルーニャ語は今でも混同したままだよね。

>>35
それは単に表記上の問題。というのも当時の人にしてみれば
θは母音間におけるtの異音にすぎないわけだから、わざわざ
tと書き分ける必要がなかった (それに該当するラテン文字もなかった)

ちょうど現代のスペイン語において、dという文字が[d]を表したり
[δ]を表したりするのと似たようなもの。

…と、読んだように記憶してる。マチガッテタラスマヌ。

37 :Euro:02/02/01 07:54
>>36
そのように言われると信じたくなるけど、例えば、V-t-r/V という条件では
t の有声化が生じており、イタリア語などにはそのまま残っている。

pater / patra (lat.) > padre (it)

スペイン語の padre は確かに paδre と発音するが、イタリア語に d
が在る以上、イタリア語で δ > d という逆行現象を説明するのは困難
ではないからしら?むしろ、スペイン語で、d > δ が生じ、イタリア語
では t > d で終わり、フランス語では d > δ > zero まで進行したと
考えるほうが素直ではないか?だから、フランス語では pere となる。

同様に mater / matris > madre (i), maδre (s), mere (f).

ロマン語のモノの本は持っていないので、自力で推論しております。
間違っていたらゴメン。


38 :名無しさん@1周年:02/02/01 22:52
すみません…
「格闘技」はフランス語で何と書くのでしょうか。
辞書をひいても載っていませんでした。

39 :38:02/02/01 22:53
度々すみません、スレ違いでした。

40 :Gargantua:02/02/08 05:06
まったりやってますね。まったりがすぎてきたようなので、ageついでに。

26以降のトピックにはまったく門外漢で特に33以降の議論は口を挟める
知識がないのですが、変遷に関しては年代が気になるところなのでちょっ
と調べものついでにアンチョコのようなものを見てみました(Gaston
Zink, Phonetique historique du francais)。

フランス語への移行に際し、

V V(V /R/) 間のb に関しては
b > β(Ier s.) > v(IIIe後半)

(* ガロロマン最初期の段階ですでにbはβに緩んでいると、)

t に関しては
t > d(IVe後半) > δ(VIe) > ゼロ(XIe)

というシェーマが出ています。

とくに、
mater/matrisに関しては

MATRE >
IVe後半 madre (= esp.) > VIe maeδre > VIIe meδre
> XIe mere > XVe meroe > XVIIe後半 meR ...
(母音の細かい弁別省略)
と。

ポレミックに加わるつもりも資格もありませんが、確かにここでは、
35以降で問題になっているθについてはEuro氏の指摘のように登場
してきません。




41 :Euro:02/02/08 14:06
>>40
Garg. さん、調べて下さってどうも有り難うございます。


42 :名無しさん@1周年:02/02/17 22:46
ただいま、両者を平行して学習中。
学生時代に両方とも履修したがすっかり忘れてしまっている。
なお、当方理系です。

43 :名無しさん@1周年:02/02/17 22:50
独学もいいですが、誰かとやるほうが続きますよ。
大学などのラテン語の講義も、閑古鳥が鳴いている
ので、学外者大歓迎なんてところが多い。ほんと。

44 :名無しさん@1周年:02/02/18 22:20
ははは

45 :42:02/02/20 22:23
どっちにウエイトを置いて進めていけばいいんでしょうか?

46 :名無しさん@1周年:02/02/20 23:55
それは貴方の必要とか目的とか理想に
相対的だから、突然、そんなことを訊かれて
答えられるほうが変だ。一体、その言語で
何をしたいの?それ次第でしょう。
質問に答えてあげたいのはやまやまです。

47 :名無しさん@1周年:02/02/21 15:20
>45
フランス語で書かれているラテン語の参考書をやってください。
はじめの方はフランス語も易しい。後は努力次第。簡単に手に入るのは
sans peineというシリーズがあります。でも、これはやりにくいので、
左手に白水社の初級ラテン語文法を、右手に京都大学フランス語講座
を置きましょう。書名はちょっと違っているかも。

を置き、



48 :42:02/02/21 22:19
>>47
ありがとうございます。
試してみます。

49 :名無しさん@1周年:02/02/24 23:40
ラテン語と英語に長けている人がいたら
哲学版の基地外にCogito Ergo Sum の
英訳と日本語訳を詳しく説明してあげてください
宜しくお願いします

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014096988/l50

50 :今だ50ゲットォォォォ-:02/03/05 00:19
 ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

51 :名無しさん@1周年 :02/03/05 01:03
日仏のラテン語は初歩からやってくれるのか?
(当方、フランス語は全く問題なしなので、
授業自体をフランス語でやるのは全然OKです)。
十年以上前に卒論を書くためにやって
(それでも2〜3年はやった。1年の終わりには卒論の
テーマ決めてたのよ)
その後全然やってないから、rosa、dominusとかmagisterとかの
活用ぐらいしか覚えとらん。

52 :名無しさん@1周年:02/03/05 15:05
日仏のラテン語ってあったかな? アテネなら毎年4月より
初歩からスタートだよ。というか10年前はそうだった。
おお、バラよ。
ところで、こんなんどうですか。
http://www.ab.aeonnet.ne.jp/~memoria/lingua/





53 :名無しさん@1周年 :02/03/11 01:49
>>51
日仏にもラテン語のクラス、あるよ。
文法の初歩からやるクラスと、lectureのクラス。
どちらも土曜日で、先生はBergezさん。
詳しくは:
http://www.ifjtokyo.or.jp/formation/program/index_j.html
の「その他の言語」の「すべて表示」をクリックして。

54 :名無しさん@1周年:02/03/11 21:38
あの、これってフランス語だと思うんですけど、
avec amour とlieblingてどう言う意味ですか?教えてくだると嬉しいです。

55 :名無しさん@1周年:02/03/11 23:24
liebling はドイツ語

56 :名無しさん@1周年:02/03/12 03:20
ラテン語って医学以外の学問で今も用いられているものってあるの?

57 :名無しさん@1周年:02/03/12 05:24
古典文献学の分野では、校訂本の序文は
ラテン語で書くってのが常識だけど。。。
植物や動物や鉱物など博物学的な対象を
名付けるためには、薬や病名のように、
ラテン語でつけますね。ペンティアムとか
だって、ラテン語じゃない?

58 :名無しさん@1周年:02/04/03 07:20
age                                 

59 :名無しさん@1周年:02/04/24 16:54
age

60 :名無しさん@1周年:02/04/25 18:07
60!

61 :名無しさん@1周年:02/04/25 18:13
Scio vitam esse brevem.
君たち、もうちょっと何か書いてよ。


62 :名無しさん@1周年:02/05/05 03:47
age                 

63 :名無しさん@1周年:02/05/05 13:27
ago
agis
agit
agimus
agitis
agunt

age

sago
sagis
sagit
sagimus
sagitis
sagunt

sage

64 :名無しさん@1周年:02/05/05 14:10
sagerer
sagereris
sageretur
sageremur
sageremini
sagerentur


65 :名無しさん@1周年:02/05/05 19:50
Hoc forum linguae latinae non sagendum!

66 :名無しさん@1周年:02/05/05 21:46
sago,ere,segi,sactum?

67 :名無しさん@1周年:02/05/06 13:45
sagitator, sagitarix : 「サゲ」る人
persigo : 徹底的に「サゲ」る
desigo : 下に「サゲ」る
sagitato : 「サゲ」続ける

saxui :(-s- アオリスト系の)完了形



68 :67:02/05/06 13:47
sagitarix → sagitatrix ね。

69 :名無しさん@1周年:02/05/14 09:56
age                                                     

70 :名無しさん@1周年:02/05/24 19:52
age

71 :非通知さん:02/05/24 21:33
i'espaceはなんと読むのでしょう?
あと、意味はどういう意味なのでしょうか?

72 :_:02/05/24 21:35
知るかよ
少なくとも漏れはな

73 :名無しさん@1周年:02/05/24 22:56
日本で待ってます!
ありがとう!
サインください。
優勝

フランス語でいうとどうなるんですか?

74 :名無しさん@1周年:02/05/24 23:01
>>71
典拠を挙げよ。

挙げなくても見当はつくけどな!

75 :_:02/05/25 10:33
意味のないレスが多いスレはここですか?
オレモナー

76 :名無しさん@1周年:02/05/27 11:18

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022378831/
修道院の貴重書、夜ごと消える・壁に秘密の抜け穴=フランス [020526]


仏で修道院の貴重書、夜ごと消える 壁に秘密の抜け穴

 フランス東部を代表する巡礼地「モンサントオディール修道院」の図書室に忍び込み、
15〜16世紀の貴重な本を2年間近くにわたって盗み、自宅に並べて悦に入っていた
古書マニアが21日、地元司法当局に窃盗容疑で書類送検された。修道士も知らない
秘密の抜け道を見つけ、図書室に夜間自由に出入り。何度も鍵を取り換えた修道院側を
「なぜ被害が止まらないのか」と不思議がらせていた。

 書類送検されたのは、ストラスブール郊外に住む32歳の男性で、工業技術の
教授資格をもつ。ラテン語を解し、古い宗教書に強い関心を抱いていた。
氏名は公表されていない。

 現地からの報道では、マニアは大学図書館にあった専門誌の記事を読んで抜け道の
存在に気付いたという。00年8月に潜り込み、活版印刷術の創始者グーテンベルクの
時代のものを含む一角をごっそり抜き取った。以後何度も通い、品定めをしていた
という。盗んだ総計は1000冊近く、被害額は算出不可能。すべて自宅で丁寧に
保存していた。
----
※以上記事引用。全文は引用先参照。
※引用先:http://www.asahi.com/international/update/0526/001.html
※朝日新聞社のasahi.com(http://www.asahi.com/)2002/05/26配信

・「今月監視カメラを設置。ようやく手口がわかった」
・「抜け道は修道院の2階にある図書室と外部を直接結び、幅60センチ。
  壁の一部を押すと入ることができる仕掛けだった」

・修道院
「アルザス平野を一望する標高764メートルの丘の頂上」
「日本人を含む観光客や巡礼者でにぎわう」
「フランス革命に伴う破壊などをくぐり抜けた希覯本(きこうぼん)約3000冊を収蔵」


77 :羅天吾人:02/07/25 01:13
In nova fert animus mutatas dicere formas
corpora;di,coeptis(nam vos mutastis et illas)
adspirate meis primaque ab origine mundi
ad mea perpetuum deducite tempora carmen!
ラテン語って、強弱アクセントで読むという人と
高低アクセントで読むべきだと主張する人がいるけど、実際どっちの方が
いいのかな?それと上のオウィディウスの変身物語の冒頭部分は
韻とか抑揚をつけたらどんな感じになるんだろう?
手元にある参考書に
Nix umeros infusa tegit,tum flumina mento
praecipitant senis,et glacie riget horrida barba.

Quid loquor? Aut ubi sum? Quae mentem insania mutat?
Infelix Dido,nunc te facta impia tangunt?
などについて長短音節、脚、母音の融合、カエスーラの記述があるけど、
実際にはどんな風に声に出して読むのかいまいち分からない。
どっかに模範テープでもないかなぁ?

78 :名無しさん@1周年:02/07/25 02:01
高低アクセント。
俗ラテン語は強弱かもしれんが。

79 :名無しさん@1周年:02/08/20 21:12
age

80 :名無しさん@1周年:02/08/25 13:48
age

81 :名無しさん@1周年:02/09/09 21:33
en haut

82 :名無しさん@1周年:02/09/09 23:37
CITIVS! ALTIVS! FORTIVS!
haut と altus は関係あるのでしょうか?

83 :名無しさん@1周年:02/10/04 05:15
altus

84 :名無しさん@1周年:02/10/04 23:18
celsus celsior

85 :名無しさん@1周年:02/10/08 14:06
age

86 :名無しさん@1周年:02/10/11 02:30
CIMA

87 :名無しさん@1周年:02/10/11 02:40
どこで聞けばいいのかわからないので、ここで質問させていただきます。
中仏語でいい文法書ってありますか?
うちの図書館では何も見つからなかったのです。

仏語で書かれたものでも、仏検2級まぐれ合格レべルで読めるものなら…

88 :名無しさん@1周年:02/10/13 15:50
フランス語の方言
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1001078759/


89 :名無しさん@1周年:02/10/13 15:53
>>87
中世フランス語ってこと?

90 :名無しさん@1周年:02/10/13 16:54
中国のフランス語かな。


91 :名無しさん@1周年:02/10/13 17:44
中学生のフランス語じゃないか?

92 :名無しさん@1周年:02/10/13 18:44
>>87
こんなのあるが:
ttp://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BN09790484


93 :名無しさん@1周年:02/10/13 18:52
>>89
はい。
文献学の本などで中世フランス語をそのような略称で呼んでいるようでしたので。
メジャーな名称ではなかったのかもしれません。ごめんなさい。

白水社のほうで適当なものがみつかったので、もう大丈夫です。


94 :名無しさん@1周年:02/10/13 18:53
>>92
遅ればせながら、有難う御座います。

95 :我は神なり、ゆえに神あり:02/10/14 00:17
>>92-94
私は基地外ですが、何か??
なおかつ神の代理人ですが何か???

96 :煽リスト:02/10/14 10:18
ところで今でもアテネのラテン語初級は安田悦子さんなのかな?
20年ぐらい前に彼女の初級の授業を受けたら、教科書の例文を音読して
答え合わせをするだけなので、とたんに失望した。
少しは教科書に論じきれない文法の内容や、単語の覚え方などの説明ぐらい
しろよな、ってぇ感じ。いまでは改善されたのかしらん?
それから、大学書林の語学アカデミーのラテン語と言語学は、開講されたこと
はあるのだろうか?(募集はすれども、受講者集まらずで開講されず!)

97 :名無しさん@1周年:02/10/14 11:23
つられて昔話。
25年くらいまえ、アテネでラテン語初級をおしえてた服部愛子先生
元気ですかー。この先生、帰国子女で漢字書けなかった。

安田悦子さんってもう現役とは思えない。70才はゆうに越えてるはず。

98 :名無しさん@1周年:02/10/17 01:11
 古典語の場合はその位の歳から
いい味が出てくるそうです。

99 :名無しさん@1周年:02/11/20 03:40
cogito ergo sum
je pense donc je suis
I think therefore I am
我思う故に我在り

100 :名無しさん@1周年:02/11/20 06:22
est cogitans

101 :山崎渉:03/01/08 00:06
(^^)

102 :名無しさん@1周年:03/01/12 00:12
新春恒例フランス語スレ祭り!                

103 :t:03/02/13 22:10

             \        .∧_∧                  /
              \   ピュ.ー (  ^^ )<これからも僕を  /     ∧_∧
 山崎渉は      \   =〔~∪ ̄ ̄〕          /∧_∧  ( ^^  )
    かっこいい。     \ .= ◎――◎            / . (  ^^ ) /   ⌒i
           从// . \     ∧∧∧∧     /.  /   \     | |
   (  ^^ )     n      \  <.      >.. /.   /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  ̄     \    ( E)      \< の 山. >/.   __(__ニつ/  山崎  / .| .|
 フ     /ヽ ヽ_//         < 予.    >.         \/       / (u 
―――――──―――――――< 感 崎. >―――――──―――――――
                      <. !!!.    >
        山崎渉age(^^)   <     渉. >  1 名前:山崎渉 投稿日:02/
    ∧_∧.             /<..     >\    (^^)
  ∧(  ^^ ).           /   ∨∨∨∨.   \
 ( ⊂    ⊃.        /                  \  3 名前:山崎渉 投稿
 ( つ ノ ノ       /. ―━[JR山崎駅(^^)]━― \.    >>2


104 :Carlos:03/02/17 22:04
Será que aqui não tem alguén que saiba traduzir do latino para
o japonês?
Verbum supernum prodiens a patre olim exiens qui natus
orbi subveni cursu dedivi temporis.
Ilumina nunc pectora et tuo amore concerma audito et
praeconia sint pulsa tandem lubrica.
Laus, honor, virtus, gloria Dei Patri et Filio Sancto
simul paraclito in sempiterna saecula Amen.


105 :名無しさん@3周年:03/02/17 23:09
cameria cinensis だっけ。
お茶でなくて、唐椿みたいだ……

106 :Carlos:03/02/18 21:09
Au commencement était la Parole, et la Parole
était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Évangile selon Jean

107 :名無しさん@3周年:03/02/18 21:43
In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum



108 :Carlos:03/02/18 21:56
Cuando todo comenzó, ya existía la Palabra; y aquel que es
la Palabra estaba con Dios y era Dios.
Merci beaucoup Monsieur. Je m'appele Carlos,enchanté.

109 :名無しさん@3周年:03/02/18 22:16
J'aime la première part de cette phrase particulièrement.
INPRINCIPIOERATUERBUM

110 :名無しさん@3周年:03/02/18 22:39
Aussi, j'aime la phrase:
DIXITQUEDEUSFIATLUXETFACTAESTLUX
(dixitque Deus fiat lux et facta est lux)


111 :名無しさん@3周年:03/02/19 06:01
ここは良スレになると思ってたのに、延びませんね。1年経ってやっと100か。


112 :(´-ω-`):03/02/19 06:04
あゆのパンチラ動画です
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

113 :名無しさん@3周年:03/02/19 07:28
>>112
あゆなんて可愛くもなんともないよ。早く消えて欲しい。

ぁゃゃのパンチラだったら是非!

114 :carlos:03/02/19 07:52
Moi aussi,je n'aime pas Ayu.


115 :169:03/02/19 08:31
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ランキングありジャンルも豊富です


http://www.geocities.jp/kgy919/bbs.html






116 :Carlos:03/02/19 19:44
Bon soir Monsieur. Si vous savez le latin, trduize cette phrase du latin
en français s'il vous plaît. >>104

117 :名無しさん@3周年:03/02/19 19:48
カルロスさんは、どうして時々ポルトガル語が混ざってらっしゃるの?

118 :Carlos:03/02/19 20:04
J'ai beaucoup d'amies brésiliens qui le parlent souvent.

119 :名無しさん@3周年:03/02/19 21:25
カルロスさんは何語が母語でいらっしゃるの?

120 :Carlos:03/02/20 19:48
Ma langue maternelle? Qu'est-ce que c'est?
C'est latim vulgaire réellement.

121 :carlos:03/02/21 08:00
Je suis descendant du solda romain.

122 :名無しさん@3周年:03/02/21 15:52
Salve, Carle! Latine loqueris?


123 :carlos:03/02/21 18:03
Je crois que vous saviez latin bien que moi.
Alors,traduize phrase de 114 s'il vous plaît.

124 :carlos:03/02/21 18:06
Errado 114----->104 descupa!

125 :名無しさん@3周年:03/02/22 00:50
>>123
vous saviez->vous savez
bien que->mieux que
tranduize phrase->tranduisez la phrase

peut-être

126 :carlos:03/02/22 10:08
Bom dia! Il y a quelque fautes, perdon, vous avez raison.
Et il n' y a quelqu'un puisse traduir 104? Person,
Person eu entendo, vou outro quadro.


127 :名無しさん@3周年:03/03/01 00:54
age

128 :名無しさん@3周年:03/04/03 21:46
ほしゅ

129 :名無しさん@3周年:03/04/15 14:02
altus

130 :山崎渉:03/04/17 13:00
(^^)

131 :山崎渉:03/04/20 02:03
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

132 :名無しさん@3周年:03/04/24 22:22
>>114
×moi aussi→○moi non plus

133 :名無しさん@3周年:03/04/28 15:59
フランス語の方言
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1001078759/l50

134 :名無しさん@3周年:03/05/08 00:36
ほしゅ揚げ

135 :名無しさん@3周年:03/05/08 22:38
現在ラテン語とフランス語を並行学習中。

かつてラテン語とスペイン語の並行学習で混乱して
挫折した事がありますが、その時ほどは混乱せずに
何とか進んでます。

136 :名無しさん@3周年:03/05/19 01:23
帆種

137 :名無しさん@3周年:03/05/27 00:19
sursum

138 :山崎渉:03/05/28 10:45
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

139 :名無しさん@3周年:03/05/29 06:24
vivus

140 :名無しさん@3周年:03/06/12 19:43
山崎渉 decessit.


141 :山崎 渉:03/07/15 11:44

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

142 :名無しさん@3周年:03/07/29 15:00
語学を専攻している方々に質問です。
私はフランス語、イタリア語、ラテン語に興味を持ってるのですが
どれから学び始めると一番効率が良いでしょうか。

興味を持ったきっかけは、もともとクラシック音楽をやっているので
フランス人やイタリア人の物の見方に近づきたいと思ったのが、理由の1つ目。
フランス文学が好きなので、いつか原書で読んでみたいと思ったのが2つ目。
ラテン語の格言がシンプルで美しいと思ったのが3つ目です。

現在のレベルですが、大学受験まで英語は出来るほうだったけど
仏・伊・羅で知ってる単語はそれぞれ100個以下の超初心者です。
旅行した時に、挨拶と料理の名前を現地語で言った程度。。。
あ、ちなみに今の身分は学生です。

この3つの言語の共通点とか、どれを先に学ぶと便利だとかありましたら
アドバイスよろしくお願いします。
本当にどれから学び始めたものか迷っています。

143 :名無しさん@3周年:03/07/30 18:57
>>142
一番勉強しやすいのは、当然フランス語だよ。
テキストの充実、初心者向けテキストの多さは群を抜いている。
図書館へいけば初心者向けの本はいくらでもタダで見つかる。

もしここで三ヶ国語勉強するってんなら、一番いいのは
フランス語を始めて、単語をみるたびに元のラテン語を調べるってことだな。
そしてイタリア語を学べばいい。吸収率は全然違う。

ちなみにオイラは英語を勉強したときに上と同じ方法でやった。
英語を勉強しながらラテン語、フランス語、ギリシャ語の語源と意味を調べた。
フランス語を勉強するまえから、単語だけは三千程度は知っていたと思う。
フランス語を身につけるのがすげーらくちんだった。

ラテン語まで溯ってフランス語、イタリア語に生かそうとして、ほかに
必要な知識は、歴史の知識。それと綴りの変遷。これポイントです。
歴史はそんなに難しくない。ただフランス語がどんな形成をたどったのか
ポイントをつかめればそれでいい。

はまるとすげー面白い。

144 :142:03/07/30 21:13
>>143
ありがとうございます☆
とりあえずフランス語の大きな辞書がいりそうですね。
歴史と綴りの変遷に至っては、考えも及びませんでした。

さらに教えて教えて・・・というのも恐縮ですが、
お薦めの辞書や参考書など教えて頂けないでしょうか?

145 :名無しさん@3周年:03/07/30 21:17
http://www.nsjap.com

146 :名無しさん@3周年:03/07/31 00:20
>>142-143
ラテン語との兼ね合いならイタリア語のほうが・・・と思ったが、
日本語での学習資料の豊富さでは間違いなくフランス語なんだろうな。
ただフランス語は発音や文法がラテン語からかなり離れているからね。
漏れはフランス語語彙のラテン語との連結には少々苦労した。
でも143氏の学習法は非常に有効でレベルが高いよ。
語義もクリアに理解できるし、
古典古代以来の西欧の教養の基礎部分まで身に付く有効な方法。
身につければ教養のある西欧人並みの
「教養ある仏語、イタリア語、ラテン語、ついでに英語」が身に付く。
文化だけじゃなく政治や経済にも強くなる。

147 :名無しさん@3周年:03/07/31 00:48
いや、アテネフランセ行けよ。

148 :山崎 渉:03/08/02 01:07
(^^)

149 :名無しさん@3周年:03/09/02 20:29
en haut

150 :名無しさん@3周年:03/09/23 00:59
停滞sage

151 :名無しさん@3周年:03/11/10 17:43
ほしゅ

152 :名無しさん@3周年:04/01/10 19:26
sursum

153 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

154 :名無しさん@3周年:04/03/27 13:53
このスレで聞くのも間違ってる気がしないでもないですが、

スペイン語が少々できるのですがラテン語をやる上で有利にはなりませんか?

155 :名無しさん@3周年:04/04/05 05:06
>>154
結構おできになるのであれば有利になるでしょう。
まぁご自分でおっしゃってる通りスレ違いではありますな。

156 :名無しさん@3周年:04/05/01 21:04
en haut

157 :名無しさん@3周年:04/08/19 18:26
altus

158 :名無しさん@3周年:04/08/20 17:50
>>157
altus --> alte aut alto (?)

159 :名無しさん@3周年:04/08/21 23:56
Le monde est petit...
Je ne comprehend pas...?

160 :名無しさん@3周年:04/08/21 23:57
france
france
france
france
france
france
france
france
france
france
france
france
france
france
france

161 :名無しさん@3周年:04/08/22 09:27
france kuso no miyako paris

162 :名無しさん@3周年:04/09/17 12:34:11
unko et unko

163 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

164 :名無しさん@3周年:2005/04/24(日) 00:26:12
age

165 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 04:53:13
sursum

166 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 11:25:27
>>143
大抵の参考書はレベルは低いけどな。

167 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 03:40:03
en haut

168 :名無しさん@3周年:2005/09/19(月) 16:53:34
>>99
나는 생각한다. 고로 존재한다


169 :名無しさん@3周年:2005/09/19(月) 23:40:37
non capio, sunt aliquis qui sperant servare illum filum jam desertum sine recurso.
oportare id cadendum permettere videtur mihi


170 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 23:41:44
ラテン語はまじやらなきゃな・・ 今までさぼってたから

171 :名無しさん@3周年:2005/10/31(月) 16:50:57
 フランス語って現役のラテン系の言語の中では一番ラテン語に近いのですか?


172 :名無しさん@3周年:2005/10/31(月) 17:10:00
一番遠い。近いのはイタリア語。

173 :名無しさん@3周年:2005/10/31(月) 22:29:12
 位置関係を考えてみればイタリア語が一番近いのはある意味当然か。しかし、なんで一番
遠いフランス語でだけ〜とラテン語というスレの需要があるのだろう。。。


174 :名無しさん@3周年:2005/11/01(火) 00:16:24
一番遠いって・・・ どういう基準で言ってるのかがわかんない

175 :名無しさん@3周年:2005/11/01(火) 07:47:50
ローマから各国首都までの直線距離

176 :名無しさん@3周年:2005/11/01(火) 11:38:57
つまらん基準だ

177 :名無しさん@3周年:2005/11/01(火) 13:40:26
>>174
音韻。

178 :名無しさん@3周年:2005/11/01(火) 22:31:23
屈折の残り具合


179 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 02:12:06
ラテン語を初心者からはじめるには、どういった学習方法がよいでしょうか?独学でも大丈夫ですか? お勧めのテキスト等ありましたら教えて下さい。

180 :名無しさん@3周年:2005/11/10(木) 17:44:22
>>179

白水社 CDエクスプレスラテン語 
講談社現代新書 はじめてのラテン語 あたりかな

181 :名無しさん@3周年:2005/11/30(水) 03:54:17
ありがとうございます。

182 :名無しさん@3周年:2005/11/30(水) 10:43:06
古典ラテン語→俗ラテン語の母音の変化。五母音×長短の10個から七母音になった。

a,ā>a
ē>e
ō>o
e>e(ɛと発音)
o>o(ɔと発音)
i>e
ī>i
u>o
ū>u

183 :ダニエル:2005/12/05(月) 20:06:45

_-へ____
    ____)       ・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・' λ_∧ ∩ 
   / \| ┝ .::.::.::.::.・・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・:。 :; :.:: :;。。;;; ^;;゚;.Д´>/助けて!
  (   /_\       ・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・・'゚。.::。.::・''>>アラブ /"
\  \|     .|    プシューッ
  \_ )   .|
     |猿乞食剤
     |     .|
こりゃァ! これが自由・平等・博愛や わかったかぁ!



184 :このスレの趣旨とは少し違うかも知れませんが:2005/12/06(火) 17:17:16
フランス語の単語を語源で学習している人、います?(あー、 déjà vuが)

大部分はラテン語起源と思いますが、語源を使った良い勉強法、良い参考書、
参考になるサイト、単語学習のためのTIP、具体的な単語についての議論など、
情報効果出来ればよいと思います。(私は知識がないので聞いてるだけだと
思いますが)

185 :このスレの趣旨とは少し違うかも知れませんが:2005/12/06(火) 17:31:31
とりあえず言いだしっぺということで。

語源というわけじゃないけど、次のサイトは、音や綴りの変化を
使った語彙の学習で、初心者(ぼくのことね)にとって役に立つと思います。

French vocabulary - tricks for English speakers
ttp://www.gbarto.com/languages/frvocab.html
ttp://www.gbarto.com/languages/frvocab2.html
ttp://www.gbarto.com/languages/frvocab3.html

186 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 17:55:43
ここ
http://www.realfrench.net/grammar/index_unit.php?grammar=Advanced
の最初の2つの
1. The origins of French
2. English and its relationship with French
も面白そう。

名前は「名無しさん@3周年」に戻っておきます。

187 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 19:42:06
ある人のBLOGのコメントとして書いたのですが、
「プロムナード(散歩道)」の mener に主な接頭語をつけた動詞を
書いておきますね。
 amener : 連れてくる,連れていく,持ってくる
 démener : (se)激しく動き回る,奔走する
 emmener : 連れ出す,連れて行く
 malmener :手荒く扱う,痛めつける
 mener : 連れていく,至る,先導する
 promener : 連れて歩く,散歩させる
 ramener : 連れ帰る,持ち帰る,連れ戻す,回復する
 remmener : 連れ帰る
 surmener : 疲れ果てさせる,酷使する
そこにはmener = take と書いてしまったんだけど、もともと
「脅して追い立てる」というような意味で、その元は、
「とがった」とか言うような意味で、英語の
 eminent : 優れた、卓越した
 prominent : 卓越した
 mountain : 山
のなからの-min- や mount-と同根らしい。ということで、
 démonter : 登る、上がる
も、たぶん同根ですね(自信はないけど)。これも主な接頭語をつけておくと
 démonter : 分解する,取り外す,(se)狼狽する
 remonter : 再び登る,再び上昇する,遡る,再び上げる,元気づける
 surmonter : 上に載っている,克服する


188 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 19:51:18
>>187
>  démonter : 登る、上がる
失礼しました。
 monter : 登る、上がる
の間違いです。

189 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 22:03:15
>>186
http://www.realfrench.net/grammar/unit.php?id=1#4
に、Charlemagne(AD 771 - 814)が、当時、ラテン語からかなり変化していた
民衆語に対して、古いラテン語から作成した語彙を導入したので、同じ語源を
持つ形と意味が異なる語が出来たと書いてある(doublet 2重語?)。

  frêle - weak   fragile - fragile
  hôtel - hotel   hôpital - hospital
  poison - poison   potion - potion

こういうのって記憶を定着させるのに良いですよね。特に
左側の単語を、形がきれいな右側の単語をキーにして覚えられるので。

他にこんな2重語の例はありますかね?

190 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 22:11:59
(上の続き)

その時代に特に抽象名詞を古典ラテン語から作ったので、形容詞と
その名詞の形の間に英語のような規則的な対応(-ness, -tyによる
名詞化)がつかないものができたとあります。

Adjective (via Gallo-Roman)   Noun (via classical Latin)
proche - near   proximité - nearness
certain - certain   certitude - certainty
entier - full   intégrité - fullness
mûr - mature   maturité - maturity

不規則性ではあるのですが、これもフランス語の初心者にとっては、
左側の単語を覚えるのに右側のものをキーに出来そうですね。

ところで、proche=near は、英語の
 approach = 接近する = ad- (toward) + proach(接近?)
の後ろの部分と同語源でしょうか?


191 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 22:43:12
http://www.realfrench.net/grammar/index_unit.php?grammar=Advanced
の中からなのですが、フランス語の副詞語尾 -ment は、
-mens-=mind から来ているそうで、
  vivement=viva + ment = 生き生きした「気持ち」、「心持ち」
ということだそうで、フランス語って面白いですね。

192 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 22:54:42
これはラテン語じゃなくてゲルマン系の語ですが、
http://www.realfrench.net/grammar/unit.php?id=1#3
ローマ帝国滅亡後、ゲルマンが侵入して、Frankish が Gallo-Roman に語を導入した際に
Gallo-Romanでは子音 w に対応する音が無かったので、それらはgw- 後には g- で代用
されたとのこと。
 guerre=war
 regarder = re-(again, back) + garder(look) の garder も英語のreward や warrant など
      w で始まる単語と繋がりがあるけど、これは余計ややこしくなるだけか。

193 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 23:44:44
一応、種まき(semis)は終わりということで、
  semer : 蒔く、ばらまく
  parsemer : 撒き散らす(par + semer)
だけ書いて終わりにします(semer と同根の語は
もっとあってよいような気はするんですが思いつきません)。

194 :モーリス:2005/12/07(水) 09:31:36

_-へ____
    ____)       ・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・' λ_∧ ∩ 
   / \| ┝ .::.::.::.::.・・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・:。 :; :.:: :;。。;;; ^;;゚;.Д´>/助けて!
  (   /_\       ・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・・'゚。.::。.::・''>>アラブ /"
\  \|     .|    プシューッ
  \_ )   .|
     |猿乞食剤
     |     .|
こりゃァ! これが自由・平等・博愛や わかったかぁ!



195 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 17:00:40
アクサンシルコンフレクス"^"は直後の発音されなくなったsの省略を表す。

フランス語:ラテン語
âne:asinus(ロバ)
côte:costa(岸)
fenêtre:fenestra(窓)
nôtre:nostrum(一人称複数)
lâcher:laxāre(緩める)



196 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 17:56:21
>>195
調べたら
 ・「côte = f. 肋骨、坂、斜面」は、latin の costa=rib から、
 ・「côté = m. 側面、側」は、bas-latin の costatum から、
  さらにこれはcosta=ribから
来ているそうです。女性名詞、男性名詞で分かれているのは、−tum の
部分からなんですかね? -tum の部分がどんな意味で性別に関係して
いるかどうかご存知だったら教えてください。情け無いのですが、
ラテン語の知識がないもので。

197 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 18:04:57
>>196 に追加

http://www.ielanguages.com/french1.html#nouns
によると
> Nouns ending in -age and -ment are usually masculine, as are nouns
> ending with a consonant. Nouns ending in -ure, -sion, -tion, -ence,
> -ance, -té, and -ette are usually feminine.
つまり、-té で終わるのは女性名詞が多いということだそうですが、
côté が男性名詞なのは costatum からの変化だということを抑えておけば
良いわけですね。まあ、どちらを抑えておくのが簡単化は分かりませんが。

198 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 18:50:24
>>197
costatumはcostaに-ātusという接辞がついてできた形容詞の
(cost-a+-ātus→costātus)
中性形。ラテン語にはロマンス語には無い「中性」という文法性がある。
-umは中性の語尾でフランス語他ロマンス語では男性形と同じになったので男性扱い。

サイトに上がっている語尾は
-age:-ātus
-ment:-mentum
-ance:-antia
-ence:-entia
-ure:-ūra
-ité:-itās(-itātis)
-ion:-iō(-iōnis)
のように対応する。
-aで終わるものと-itās,-iōは女性、
-usで終わるものは男性、-umで終わるものは中性(>男性)。



199 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 19:45:48
>>198

詳しい説明、ありがとうございます。
「automne=m. 秋」なんかもautumnusからなんで男性なんですね。

あと、気のせいかもしれませんが、一度スレがあがったときに、
AAが貼り付けられたのでしばらくはsage たほうが良いかもしれません。

200 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 20:18:12
それともうひとつ教えてください。
>>195
> lâcher:laxāre(緩める)
とありますが、この x の音は、-sk- でしょうか? それとも -ks- でしょうか?
âが隣のsの省略ということとなら-sk-かなと思ったので気になって。
同じように^がついた 「mêler=混ぜる」の語源を調べてみると
  du bas-latin misculare, dérivé du latin miscere (ceは長い音)
となっていて、-sc-(=-sk-?)だし、-sc で、何かをし始めるという接尾語が
あるみたいなので。そんなに単純な意味の組み合わせでは無いのかも
しれませんが。「-lav- 洗い流す」あたりの語根と「-sc-し始める」の
組み合わせくらいに分解できたら嬉しいなと思って。


201 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 21:11:20
>>200
xはksだよ。
で、ラテン語ではcは常にk音

202 :198:2005/12/10(土) 21:48:36
-ks-。いつ入れ替わったのかどうかは俺も知らんorz

203 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 22:04:42
何だよmentumってw
普通に考えてmente>mentisだろう?

204 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 00:08:02
素朴な疑問で申し訳ありませんが、ご存知の方がいらっしゃったら。

フランス語の動詞で「aller=行く」の活用で、単数の場合が
je vais, tu vas, il va と、aller とあまり似てないですよね。
手元のイタリア語の参考書も同じように単数はv始まりなのですが
これはラテン語からそうなんでしょうか?

英語の場合は go の過去形 went は、別の動詞の過去形を持ってきたと
言うことになっているので、aller も、もしかしたらと思うのですが。
例えば、vadere "go, walk"とか(英語のinvade の元)。

205 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 04:18:10
>>204

ラテン語で「行く」は「ire」です。フランス語の「aller」の活用では未来な
どに「ire」由来の形がのこっています。

フランス語「aller」は「ambulare(歩いてでかける)」から来ていると言わ
れています。ただし「ambulare」と「aller」では音韻的につながらないので、
おそらく「ambulare」のくずれた「amlare」のような形が口語に存在したの
だろうといわれています。「vais」などはおっしゃるとおり「vadere」に由来
します。



206 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 09:42:42
>>205
どうもありがとうございます。
単純未来と条件法の変化はireに由来するものだったんですね。

「ambulare(歩いてでかける)」は、英語の「amble(ゆっくり歩く)」の
元になったやつですね。英語の語源辞典を見ると、英語で現れたのが
1386年と書いてあるのでそれほど昔からallerの形に落ち着いているわけじゃ
ないんですね。
  ambulare = ambi-(around) + -ulare(go?, 英語の -late と同じ?)
で、語源を使って仏単語を増やすという趣旨 >>184 から、ambi- を使った
単語を調べて次の投稿で書いておきます。


207 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 09:43:25
(つづき)
 ambi- : もともと「回り(around)」の意。そこから「両側」、「両方、2つ」の意味も。
 ambiant : 周囲の,まわりを取り囲んでいる
    ambi-(around) + -ians(go)
          -ians は、allant の意味で、ラテン語のire (go) から。
 ambiance : f. 雰囲気(上の名詞形。女性名詞であることは -ance から分かる)
 ambidextre : 両手利きの(人)
    ambi-(二つ) + dexter
          dexter についてはDEXTÉRITÉを参考に。スキルですか?
 ambiguite : 曖昧さ,両義性
    ambigere (wander) =ambi-(two) + -agere(drive, lead) から。
 ambigu : 曖昧な
 以下、語の成り立ちは略。
 ambitieusement : 野心を持って
 ambitieux : 野心のある,大それた
 ambition : 野心,野望
 ambitionner : 野心を抱く,熱望する
 amble : 側対歩(前後の脚を片側ずつ同時に上げて歩く)
 ambler : 側対歩で歩く
 ambulance : 救急車
 ambulancier : 救急車の運転手
 ambulant : 巡回する

結局、ambi- の後ろは、-ulare, ire が多くで、また aller の
ところに戻ったみたいで不思議な気持ちです。agere もあったけど。

208 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 09:49:40
>>206

読み返してみて変だったので訂正しておきます。

> 1386年と書いてあるのでそれほど昔からallerの形に落ち着いているわけじゃ
> ないんですね。

現在も、英語のamble の元になったフランス語 ambler は残っているわけで、
上の1386年をもって、それまでにaller が成立してなかったというのは
推論できませんね。

209 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 12:42:29
街の図書館で借りてきた

「ロマンス語入門」:レベッカ・ポズナー著、風間、長神 共訳
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469211087/

の「ロマンス語の語彙」の章を読んでいたら、意味の変化の例で
 「jouer(遊ぶ)」は、「jocare(冗談を言う)」から
ということが書いてあって、英語の joke と結びついて
感激した。何のことはない単語かもしれないけど、フランス語の
初心者にとってはとてもありがたかった。

ところでこれと似た単語に
 「jouir(〜を楽しむ)」
があるんですが、こちらは調べると
 du lat. gaudere
と書いてあるので別系統なんですね。

210 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 13:16:28
「juger : 裁く」、「jurer : 誓う」も仲間だったらいいなと思ったのですが、
こちらは違うみたいです。「jus: droit」から来ているみたいでした。
一応調べたので、いくつかの接頭語をつけて動詞を列挙しておきます。

***** jouer <- jocare から
  déjouer : 裏をかく
  jouer : 遊ぶ,試合をする,出演する,賭ける,演奏する
  rejouer : 再演する

***** jouir <- gaudere から
(英語のjoy, enjoyとcognate)
  jouir : を楽しむ,享受する
  réjouir : 喜ばせる,(se)喜こぶ

***** juger <- jus から
  adjuger : 競売によって売り渡す,入札によって請け負わせる
  déjuger : 前言を翻す
  juger : 裁く
  méjuger : 正当に評価しない
  préjuger : 予断を下す,憶測する

***** jurer <- jus から
  abjurer : (ある宗教を)宣誓して捨てる
  adjurer : 懇願する
  conjurer : 懇願する,祓う
  jurer : 誓う,断言する,ののしる,調和していない
  parjurer : 誓いを破る


211 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 13:50:49
>>200-202

lâcher は laxare そのものじゃなくて、そこから派生した laxicare から
来ているということらしいです。

>>206

ambulare の語源は私にはわかりません。「英語の -late」とは何でしょうか。
ラテン語の「latus(ferre「運ぶ」の受動完了分詞)」のことだとしたら、
たぶんちがうかとおもいます。




212 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 16:13:04
>>211

>lâcher は laxare そのものじゃなくて、そこから派生した laxicare から
>来ているということらしいです。

じゃあ、「â」の^は、綴りから xi の部分が落ちたという意味ですね。
でもlaxicare は、元の laxare に対してどんな意味があるんでしょうね?

ambulare の語源は、
  L. ambulare "to walk," a compound of ambi- "around" and -ulare,
  from PIE base *el- "to go."
です。それと、
> ambulare の語源は私にはわかりません。「英語の -late」とは何でしょうか。
ですが、
> ラテン語の「latus(ferre「運ぶ」の受動完了分詞)」のことだとしたら、
のつもりでした。違いましたか。

ところで、ラテン語が分からないので、もし知っていたら教えて欲しいのですが
latus は、ferre の受動完了分詞にしては形が違いすぎるのをいつも不思議に
思っていたのですが、この2つの関係は別の動詞のそれぞれの形の組み合わせと
いうことはないでしょうか? 英語の go と went のように。

213 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 16:20:06
latusは別語源だよ。
どこからきてるかは辞書に書いてあったんだがあいにく辞書は実家なのでわからん。
役に立てなくてスマソ

214 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 16:33:09
>>213
英語の語源辞典で infer と translate を引いて、-fer と -late の関連部分を抜き出すと
 ・ferre "carry, bear," from PIE *bher- "to bear, to carry, to take"
 ・latus "borne, carried," from *tlatos, from PIE base *tel-, *tol- "to bear, carry"
となっていて、確かにPIEの形が違うのですが、ラテン語では、何らかの理由で fer の受動完了分詞に
latus を使うようになったということ?

215 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 05:59:41
何らかの理由でというか、現在と完了といった活用体系がしっかり決まるより
前からある古い動詞ということなのでしょう。ラテン語にはほかに完了しかな
い動詞(「memini」など)や、現在では能動なのに完了では受動になる動詞(
上に書かれている「gaudere」など)があります。

「ferre」の完了が「tulli」で完了分詞が「latus」。これは語源的には
「tollere」という動詞の完了・完了分詞にあたります。ただし実際には
「tollere」の完了は「sub-」をつけて「sustulli」といいます。



216 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 08:09:29
>>215
ありがとうございます。ラテン語の辞書の見方がよく分からないのですが、
関連しそうな項目が2つあり、どちらなんでしょうか?(両方?)
  tolero, [1] v. bear, endure, tolerate; support; provide food for
  tollo, sustulli, sublatum, [3] v. lift, raise; acknowledge (a new-born child);
      remove; eliminate; steal.

あと、American Heritage という英語の辞書は、PIE (印欧祖語)のルートとその主な派生語が
載っているので、そこから PIE base *tel-, *tol- "to bear, carry" からの派生語を
引用しておきます。たぶん、フランス語にもかなり対応する語があると思うので。

tele. (2番目のe は、実際にはeを180度回転させたやつ)To lift, support, weigh; with derivatives
  referring to measured weights and thence to money and payment.

Important derivatives are: toll1, philately, tolerate, retaliate, talent, tantalize, Atlantic,
  Atlas, collate, elate, legislator, relate, superlative, translate, extol.

217 :別人:2005/12/12(月) 10:33:07
>>216
後者です。前者はtolerāre(耐える、こらえる)という別の動詞です。

[1]や[3]やは動詞の活用の種類で、
不定詞の語尾が[1]-āre、[2]-ēre,[3]-ere,[4]-īre。
語形が三つ書いてあるものは前から
一人称単数形、一人称完了形、未来分詞で三種ある動詞の語幹を代表しています。

218 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 10:40:43
>>217
おいw
まじめに嘘を教えるなよな。
普通・
一人称単数現在形(amo), 現在不定形(amare), 一人称単数完了形(amavi), 完了分詞形(amatum)
の順番だろうが

219 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 13:35:44
たぶん 217 はスピーヌムの日本語訳(定訳がない)を言おうとしたのでは。


220 :フランク:2005/12/12(月) 14:40:35

_-へ____
    ____)       ・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・' λ_∧ ∩ 
   / \| ┝ .::.::.::.::.・・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・:。 :; :.:: :;。。;;; ^;;゚;.Д´>/助けて!
  (   /_\       ・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・・'゚。.::。.::・''>>アラブ /"
\  \|     .|    プシューッ
  \_ )   .|
     |猿乞食剤
     |     .|
こりゃァ! これが自由・平等・博愛や わかったかぁ!

これがフランス人の本心です。


221 :既出小ネタ:2005/12/12(月) 18:51:13
副詞を作る接辞の-mentはラテン語のmens(心)に由来する。
形容詞奪格+mente(奪格)で「〜な心で」の意味だったが次第に意味が忘れられて接辞になった。
mensは女性なのでつける形容詞も女性形にする。

222 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 20:26:14
>>217, >>218

ご教授、ありがとうございます。
私の手元にある辞書は Pocket OXFORD LATIN DICTIONARY で、
動詞の書き方の凡例は書いてないのですが、後ろの文法まとめを
見ると、3つ書いてある場合、
  present singular 1
  infinitive present
  perfect
の順番のようです(上記 perfect などはそこに書いてある用語のままうつしました)。

ところで、一生懸命に下げてもあれが来るようなら、いっそのこと上げてみようかな。
でも、もう少し様子を見たほうがよいかな?

223 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 21:21:42
>>221
そうやってフランス人さえ忘れた元の成り立ちにもどって考えると
フランス語ってとても「おもろい」言語のように思えます。
例えば、dans = in の語源を調べると
  dans = de + intus(=en)
と書いてあるので、dedans = inside なんて、
  dedans = de de intus
になってしまい、西洋の方々に日本語は擬音など繰り返しが多いと
言われる身としては、「ざまみろ」という気になります。
一方、こんな繰り返しにしか過ぎないことで意味に広がりが
生じて、色々な物事をあらわせるようになる言語に感激したりします。

224 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:55:52
フランス語を勉強するついでに語源を調べてみましたので、それと
感想を書きます。非常に基本的な単語ばかりですみません。初心者なんで。

 「mais:しかし」:「magis:more, rather」から
  ・これは「-mag- 大きい」ですね。「magistral :みごとな」など
   かなりの関連する語がありますね。max, macro, マハラジャ、摩訶不思議と -mag-の
   広がりはすごいですね。
  ・音の変化は g の硬口蓋化でしょうか?
  ・大体、「もっと」が「しかし」になるのって面白いですね。
   でも、rather だったら感じは分かるような。
  ・他のロマンス語も、magis を引き継いでいるところが多いとのこと。
   (スメイン語、ルーマニア語を除く)
  ・「jam:既に」と組み合わせた「jamais:決して〜ない」もあわせて覚えたほうが良いですね。

 「jà:déjà」 <- du lat. jam, qui est pour diam, diem, ce jour, par chute du d initial,
         comme dans Jovis, Janus, pour Diovis, Dianus.

 「ainsi:like this, thus」 <- *anque-sic 「sic:in this, in such a manner, so, thus」(異説もあるとか)

 「aussi : also」 <- alterum sic, aliud sic


225 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:00:59
↑色々考えるつもりだったけど、「とりあえず調べました」に
なっちゃいました。考察はそのうち。

226 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 19:41:34
このページに前置詞の由来が載っていました。
http://www.orbilat.com/Linguistics_Comparative/Function_Words/Origin_of_the_Prepositions.html

ab ante>avant
ad>à
apud haec>avec
contra>contre
de>de
de intus>dans
de post>dépuis
foras>fors
in>en
inter>entre
per>par
pressus>presse,prettu>près
pro>por>pour
secundum>suivant
sine>sans
subtus>sous
super>sur
trans>tres
ultra>outre
versus>vers

227 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 20:34:36
>>226

そこ良いですね。前置詞だけじゃなくて代名詞なんかも載っていて。
de post>dépuis
なんて、もとの語は意味がよく分かるので、音の変化のクセをつかめば
学習が楽になるのかな? でも、ost が ui に変わったのって、そんなに
ないですよね?

ところで、そのページには確かにdépuisと書いてあるんですが、
私の辞書には残念ながら depuis と書いてあります。

228 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 21:38:57
>>226
> ab ante>avant
 へー、私はadvantから d が落ちたものかと思ってました。
 ab ante だったんですね。そのvは、bが摩擦音化したものだったんですね。

> secundum>suivant
 英語で言うと、関連する語は
   sequence : 列(-seq-「追う」から)
   pursue = pur + sue : 追跡する
     フランス語でも poursuivre 追跡する
   second : 2番目(follow から)
 ですね。suivant のiはcの硬口蓋化としてもvantは何なんでしょうね?

229 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 22:18:13
>>226
hors は、fors の別の形だそうです。
f が h になるのはフランス語では珍しいそうで。
スペイン語ではよくある?

230 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 01:14:46
本来のラテン語の逆説には「sed, tamen」あるいは英語の「though」にちかい
「quamquam, etsi」などがありますが、フランス語にはあとをとどめていない
ようですね。

>>224
>  ・音の変化は g の硬口蓋化でしょうか?

いや、たんに「母音間にある有声閉鎖音は(のちに無声閉鎖音の多くも)消え
た」というだけでしょう。「maître←magister」もいっしょに考えるといいと
おもいます。

>  ・他のロマンス語も、magis を引き継いでいるところが多いとのこと。
>   (スメイン語、ルーマニア語を除く)

スペイン語にも「mas」(しかし)はあります。「pero」のほうがふつうですが。
「más」は、本来の「より以上に」という意味で使われています。


231 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 07:38:12
>>230
>>  ・音の変化は g の硬口蓋化でしょうか?
>いや、たんに「母音間にある有声閉鎖音は(のちに無声閉鎖音の多くも)消え
>た」というだけでしょう。「maître←magister」もいっしょに考えるといいと

ああ、そうでしたか。
仏英辞典で maître を引くと、master になっていて、ここで初めて
英語のmaster, magisterial,フランス語の maître 、ラテン語の
magister, magnus などが結びつきました。全部、大きい、偉大なと
いう意味を共有してるんですね。


232 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 21:23:50
>>230
> 本来のラテン語の逆説には「sed, tamen」あるいは英語の「though」にちかい

今日、調べ物をしていたら、たまたま American Heritage の PIE root で、
sedらしきものを見つけた。
http://www.bartleby.com/61/roots/IE509.html

ENTRY: s(w)e-
DEFINITION: Pronoun of the third person and reflexive (referring back to
  the subject of the sentence); further appearing in various forms referring to
  the social group as an entity, “(we our-)selves.”
    ・・・・途中略・・・・・・・・
  Extended form *sed. secede, secern, seclude, secret, secure, sedition, seduction,
  sedulous, segregate, select, separate, sever, sure,
  from Latin sed, se, se-, without, apart (< “on one's own”);

最後の行の部分です。sed, se, se- の e は全部長いので、もしかしたら
違うかもしれませんが。

233 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 00:30:40
magis, magisterと対になるmoins, métier, ministèreもどうぞ。
(なんでこんな意味になるんだか)


234 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 01:06:46
minus とか min だからじゃないの? (mintus だっけ?)
そういう意味でなくて?

mince : thin も関連語ですね。きっと。

235 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:47:58
再度、「ロマンス語入門」:レベッカ・ポズナー著、風間、長神 共訳
から、ロマンス語の性について。

大部分のロマンス語に関して名詞の性は普通は語尾の形により示されるそうです。
 ・-o, -u, ゼロ語尾は男性名詞
 ・-a, -a(短い) は女性名詞

で、古期フランス語も
 ・ゼロ語尾は男性名詞
 ・-e は女性名詞
だということなのですが、(16Cまでに)eが取れたので、この区別が失われた
とのこと。でも、今でもある程度これを引きずってるんでしょうね。

236 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 20:28:49
Rで始まる語根の動詞をいくつか調べてみました。

(1)アングロサクソン系の語源だけども、L. rapere とも同語源らしい
 rafler : 一切合切かっさらう
 érafler : 擦り傷をつける,(s')擦りむく

(2)radere : 引っかく
 abraser : 磨く,すり減らす,掻爬する
 araser : 平らにする
 déraser : 低くする
 raser : 剃る,取り壊す,かすめる,うんざりさせる,(se)ひげを剃る,うんざりする

(3)よく分からんけど(英)rob と同語源?
 dérober : こっそり盗む,くすねる,(se)免れる,逃れる,崩れる
 robe : f. ローブ(戦利品から)
 enrober : 包む,くるむ(↑ robe から)

上の(1)と(2)は、 「rub : こする」となんとなく意味を共有しているような。

ところでこの手の話題を >>184 から延々とやっていますが、まったく盛り上がりませんね。
やはり「フランス語とラテン語」という超高級なスレにこの手の話題を持ち込もうとしたのが
失敗だったかもしれません。このスレの読者には「語源を使ってフランス語の単語を覚える」
動機が存在しませんものね。フランス語を習い始めた人が集まるスレではじめた方がよかったかも。

237 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 20:34:07
・錆び
 rouiller : 錆びさせる
 dérouiller : 錆を落とす,ぶん殴る

語源を調べてもよく分からんかった。英語の rust は、red と関係があるらしいから
「rouge : 赤」と関連させて覚えれば楽かな? 民間のうそ語源を作っちゃう恐れはあるけど。

238 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 21:10:43
・radier 放射 (英語の radiation です)
 irradier : 放射状に広がる,放射線を照射する
 radier : 抹消する
  ↑書いたものを(放射線のような)線で消す

・ray 光線
 enrayer : 故障で動かなくさせる,くい止める
   ↑すみません。なんでこんな意味になるか分かりません。
 rayer : 筋をつける,罫線を引く,擦り傷をつける,線を引いて消す
 rayon : m. 光線、輻射線
   ↑名詞ですが参考に書いておきます。
 rayonner : 輝く,放射する

・「racine: f. 根」 英語の「race:人種」とも同根かなと思ったけど、
 なにか違うみたいな。racine はbas-latin のradicina で、それは,
 lat.のradix:根のdiminutif だそうで。英語で同根なのは rootとの
 こと
 déraciner : 根こそぎにする,祖国・故郷から引き離す
 enraciner : 根を張らせる,根づかせる

239 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 21:32:56
英語と容易に対応がつくもの

・arrange
 arranger : 整える,配置する
 déranger : 乱す散らかす,迷惑をかける,(se)(今していることを止めて)わざわざする
 ranger : 並ばせる,並べる,片づける,整頓する,脇へ寄せる,(se)位置につく

・reason
 arraisonner : 臨検する
 déraisonner : 常規を逸したことを言う
 raisonner : 推論する,言い聞かせる,(se)理性によって律せられる

・rail
 dérailler : 脱線する
 érailler : ほつれさせる
 railler : 冷やかす,からかう
  ↑これだけ意味が離れているので仲間ではないかもしれません。

・rage:激怒
 enrager : ひどく悔しがる
 rager : 激しい怒りにとらわれる,歯ぎしりして悔しがる

・register : 登録
 registrer : 帳簿に記入する
 enregistrer : 登録する,記録する,記憶に留める,録音・録画する,チェックインする

・regulate
 dérégler : 調子を狂わせる
 régler : 調整する,きちんと決める,解決する,支払う


240 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 21:33:30
(続き)
・correct の rect (もっともrect はppだと思いますが)
 corriger : 訂正する,添削採点する,体罰を与える
 ériger : 建立する
 recorriger : 改訂する

・river
 arriver : 到着する,達する出世する,生起する
 dériver : 流される,コースを外れる,流れを変える

  river : (リベット,釘などで)固定する,釘付けにする
  ↑はちがうよね?

・roll
 dérouler : (巻いたものを)広げる,伸ばす,(se)繰り広げられる
 enrouler : 巻く,(s')くるまる,巻きつく
 rouler : 転がる,(車,汽車が)走る,巻く,(se)転げ回る

・route
 dérouter : 狼狽させる,行き先を変えさせる
 router : 仕分ける,航路を決める

241 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 21:46:59
・rogare : ask, require から
 abroger : (法令を)廃止する
 arroger : (s')不当にわが物とする,詐称する
 déroger : 違反する,抵触する
 interroger : 質問する,尋問する
 proroger : 延長する,休会にする
 subroger : 代位させる

・rose バラ から
 arroser : 水をかける,(液体を)かける,酒で祝う
 roser : バラ色にする

・rodere : 噛む から(これは英語の「erode:侵食する」と同根なので
 「英語から容易に想像がつく」方に入れるべきでした)
 corroder : 腐食する,浸食する
 éroder : 浸食する
 roder : 慣らし運転する,慣らす
  ↑は、rodere からはよく分からないですが


242 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 22:09:45
・「rider : 皺をつくる」高地ドイツ語からだそうなので、ラテン起源ではないですが
 (英語とかドイツ語の対応物はなんでしょう?)
 dérider : 皺を伸ばす、安心させる、気持ちを晴らす
 rider : 皺をつくる,さざ波を立てる,(se)皺がよる

・「rumpere:burst, break」から (でも、この語は長いですね。もう少し遡れると良いのですが)
 corrompre : 買収する,堕落させる(se)腐る
 interrompre : 中断する,話を遮る,(s')話を中断する
 rompre : 中断する,断つ,別れる,(se)折れる,切れる

・下二つは関係ないかもしれません。後ろが同じだったんでつい。
 abriter : さえぎって守る,(建物が)収容する,(s')避難する,身を守る
 irriter : いらいらさせる,軽い炎症を起こさせる

・次も違うような気がしますが、後ろが同じだったんで。
 arrimer : (積み荷を)固定する
 rimer : 韻を踏む
  ↑これはリズムでしょうか。

以上、接頭語の違いで2つ以上の動詞を作り出しているもので
Rから始まる主なものをあげました。

243 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 10:36:06
>>236
過疎だから盛り上がらないのはしょうがない。

244 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 22:46:59
>>243
そうですね。カソ板の中のカソスレですからね。
おまけにスレタイの「フランス語とラテン語」も
とっつきにくいですし、仕方ないですね。

最後に1度だけCMでも打ってみて、それで駄目だったら
本当に諦めることにします。

245 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 23:24:09
>>244
いや、これでもかなりというかめちゃくちゃ盛りあっがってると思うんだが。
普段どんな板のどんなスレにいるのか知らないけど、この板ではかなりの書き込み数だと思うぞ。
最下層のスレを見ると今年の頭からレスが無かったりする板だぞ。

246 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 23:31:47
>>245
でも、実質、私の書き込みが多いので疲れるし、寂しいしで。
(何人かは相手にしてくれて有益でしたが)

3つほどのスレで宣伝してきたので効果がでるといいけど。
今のところは、宣伝した先のスレを刺激しただけだったような。
そのスレで書き込みが始まってる。

247 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 23:39:09
何をして盛り上がると言いたいのか知らんけど、
どうでもいい荒らし同然のレスでスレが急成長していくよりは、
たとえ僅かずつゆっくりとでもアカデミックなレスのみが
積もっていく状況は非常に好ましいぞ。

248 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 23:41:44
>>240
> ・correct の rect (もっともrect はppだと思いますが)
> corriger : 訂正する,添削採点する,体罰を与える

英の correct を調べると
  L. correctus, pp. of corrigere
なっていて、英語がppでフランス語が元の動詞を使っているということは
これはフランス語から入ったということじゃないんですかね?
または、一旦入ってから整理しなおしたとか、逆にフランス語の方も
整理しなおしたとか? これらの言語って、時々人為的な操作がされてて
よく分からない。

249 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 23:49:19
>>248
英語は近代にもラテン語から大量に語彙を輸入したので、
同語源なのにフランス語経由とラテン語直で意味が違う単語があったりするよ。

250 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 23:57:33
>>249
なるほど、英語は英語でラテン語から語を作ってるんですね。

correct に関して言えば、フランス語は動詞としては corrigere を
使っているんですが、形容詞、副詞、名詞では correct (pp) からの
ものがありますよね。もしかしてこれが本来の使い方なんでしょうか?

251 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 12:14:10
英語はなぜかラテン語の完了分詞形を動詞に使うよな。なぜなんだろうか?

excedere:excess
vocare:vocate
ponere:posit




252 :フランソワの常識:2005/12/21(水) 13:13:16
_-へ____
    ____)       ・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・' λ_∧ ∩ 
   / \| ┝ .::.::.::.::.・・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・:。 :; :.:: :;。。;;; ^;;゚;.Д´>/助けて!
  (   /_\       ・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・・'゚。.::。.::・''>>アラブ /"
\  \|     .|    プシューッ
  \_ )   .|
     |猿乞食剤
     |     .|
こりゃァ! これが自由・平等・博愛や わかったかぁ!




253 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 17:53:49
****カメラと一緒にパリでお散歩****
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1134491055/
【江里子・塔子】在仏マダム第11話【久美子・美穂】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1128003600/
フランスドケチ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kechi2/1088813349/
( ´,_ゝ`) 日本女性に『パリ症候群』
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1103099504/
■フランス高等教育機関・グランゼコール■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1118333403/
【FRANCE】 パリスレッド 2 【PARIS】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1121568107/
【Universite】パリ大学総合スレッド 【PARIS】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1107172227/
【みんな】フランス語圏留学生スレッド【なかよく】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1107202867/



254 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 19:08:43
>>246

いや、大変良い流れになっていると思うので、トピックがある限り是非続けて下さい。
今までROMってましたが、ずっと興味深く読ませてもらってました。
他にも同じ様な人はいると思いますし。


255 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 20:43:15
接頭語を沢山とる語根を探してみました。
トップ3つだけ書いておきます。数え間違いはあるかもしれませんが
これらが比較的多いことは確かだと思います。

poser :: ante/poser:前置する
    ap/poser:(切手,ビラ等を)貼る,(署名,印などを)添える
    com/poser:構成する,組み立てる,書く,作曲する
    dé/com/poser:分解する,ゆがませる,(se)腐敗する
    dé/poser:(持っているものを)置く,(人を車から)降ろす,預ける,登録する
    dis/poser:(一定の目的のために)並べる,配置する,する気にさせる,
    entre/poser:倉庫に入れる
    ex/poser:展示する,(意見などを)展開する,さらす,向ける,(s')身をさらす
    im/poser:強いる,課税する,(意見などを)押しつける
    in/dis/poser:身体の具合を悪くさせる,不愉快な思いをさせる
    inter/poser:(s')割って入る
    juxta/poser:並置する
    op/poser:対立させる,異議を申し立てる,対比させる
    poser:置く,取り付ける,提起する
    post/poser:後置する
    pré/dis/poser:(あらかじめ)する気にさせる
    pré/poser:(係りに)任ずる
    pré/sup/poser:前提とする,予め想定する
    pro/poser:提示する,提案する,(se)目論む
    re/im/poser:重ねて課税する
    re/poser:再び置く,置き直す 休息させる,(se)休息する
    super/poser:重ねる
    sup/poser:仮定する,と推測する,前提とする
    sur/ex/poser:過度に露出する
    sur/im/poser:付加税を課す
    trans/poser:順序を入れ替える,移調する

256 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 20:43:55
(続き)
venir :: ad/venir:起こる,生じる
    circon/venir : 丸め込む
      circon- は、英語の circum- ですかね。
    contre/venir:違反する
    con/venir:適している, 正しいと認める
    de/venir:に成る
    dis/con/venir:否定する
    inter/venir:介入する,口を出す,生じる
    par/venir:たどり着く,達する
    pré/venir:前もって知らせる,通報する,予防する
    pro/venir:...から来る,由来する
    re/de/venir:以前の状態になる
    res/sou/venir:思い出す
    re/venir:帰ってくる,戻る,記憶に蘇る
    sub/venir:補助を与える,を弁じる
    sur/venir:突発する
    venir:来る,(物が)現れる,(考えなどが)浮かぶ
mettre :: ad/mettre:受け入れる,(考えを)認める
    com/mettre:犯す,委ねる
    com/pro/mettre:危険にさらす,巻き添えにする,妥協する
    e/mettre:発する,表明する,発行する,放送する
    entre/mettre:仲を取り持つ
    mettre:置く,(衣類を)身につける,(se)し始める
    per/mettre:許す,許可する,可能にする,(se)あえて...する
    pro/mettre:約束する,(se)する決心をする
    re/ad/mettre:再入学を許可する
    re/mettre:元の場所・状態に戻す,再び身につける
    sou/mettre:服従させる,提出して判断を仰ぐ,(se)降伏する
    trans/mettre:伝える,伝達する,(病気を)うつす,放送する,(se)伝わる,伝染する

257 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 20:47:09
この後は、porter, prendre, battre, céder, duire, fuser,
corder, tirer などが多いようです。

258 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 20:50:44
>>254
このスレのトピックスで日ごろ何か気がついたり、疑問に思っていることが
あったら書き込んでみてください。たぶん、色々説明できる人たちがここを
のぞいていると思うので、うまく使うのが良いのではと思っています。

私もフランス語を勉強し始めたばかりなので、そうやって、このスレの
えらい人を使おうと思っています。

259 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 20:54:50
あれ? ↑ >>256 のリストから
  sou/venir: (se)憶えている,心にとめておく
が落ちてたみたい。ということは他にも重要なものが
落ちてるかもしれません。

260 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 21:02:02
ちなみに上のリストは動詞だけに限りました。
/は切れめと思うところにつけました。間違ってるかもしれません。
    res/sou/venir:思い出す
など。なんで、ressouvenir なんだろう? 辞書を見ると
他にも s の前のre は resになってるのが多いみたいだけど。

261 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 21:55:10
今日、スペイン語の入門書をパラパラみていたら
  Buenas tardes (ブエナス タルデス):こんにちは(午後)
とあって、フランス語の 「tard:(副)遅く」と同じだなと思って、
興味がわいたのでtard の語源を調べてみました。
 (ラ)tardus:slow
    tardare: delay
からだそうで。ちなみにこれは英語にも入っているんですね。tardy って、
お目にかかったことがなかったから知らなかった。
 考えているうちに(英)tutleに似てることに気がついて、調べたら
こちらは
  Fr. tortue "turtle, tortoise," of unknown origin
だそうで、つながりがあるかどうかは分かりませんでした。
まあ、よく音が似てるので、記憶の役には立ちそうだと思って納得してしまった。
きっと、こうやって民間語源が出来てくるんですね。

262 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 07:14:01
カメと言えば、英語にはもう1つ言い方があって(こちらは陸ガメ)、その語源は
tortoise
  1552, altered (perhaps by infl. of porpoise) from M.E. tortuse (1495),
  tortuce (1440), tortuge (1398), from M.L. tortuca (c.1255),
  perhaps from L.L. tartaruchus "of the underworld" (see turtle).
  Others propose a connection with L. tortus "twisted,"
  based on the shape of the feet. The classical L. word was testudo,
  from testa "shell."

こちらの方が子音の並びは「tardus:遅い」に似てるわけですけど、やはり
つながりがあるとは書いてないわけで。
ちなみに最後のところの from testa "shell." の testa は、「caput : 頭」を
追い出して、「tête :頭」になった語ですね。器みたいな意味でしたっけ。

263 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 09:23:23
語源で単語を覚えることのメリットは
・語源を遡った結果、なじみのある言葉とつながって記憶に役立つ場合がある

・遡ったものは特に覚えやすいということはないが、少数を覚えていたら、
 沢山の単語を体系的に覚えられる場合がある(接頭語、接尾語、語根の組み合わせなど)

・遡った結果、とても印象に残る形や、論理的に納得できる形に帰着され、記憶に
 役立つ場合がある(alors = à + le + ors(heure) = at the time など。これは
 ラテン語とは関係ないですが)
などがあると思います。それで、必要のある人が覚えたい語群をここに出して、
皆で語源的な記憶の手がかりを探したり、それを使った工夫を考えたりすると
いうのはどうでしょう。

264 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 09:31:04
例えば、フランス語の色は大部分は英語と近い形なのですが、
 noir : 黒い
 jaune : 黄色い
 vert : 緑色の
は、英語とだいぶ違いますね。語源的な知識を使って、これらをうまく覚えたり、
あるいは逆にこれらから別の語を覚えられたりがないか調べてみるとか。
(ある場合にはあまり有効な解がないこともあるでしょうが)。

純粋に色とは言えないかも知れませんが、
 sombre : 暗い
 ombre : f. 陰
 vif : 鮮やかな
も英語とは違って、覚えるのに努力がいる単語ですね。

265 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 09:40:36
以下、語源を調べるのに役に立つ URL を書いておきます。

フランス語の語源は、オンライン辞書
http://francois.gannaz.free.fr/Littre/accueil.php
で単語を調べると最後の方に
  ÉTYMOLOGIE
という項目がありますから、そこで調べることができます。
仏仏辞典なのでフランス語で書いてあります。

そのサイトのサーバはそれほど強力じゃないみたいなので、
あまり負荷を掛けたくないなという気がします。

他のサイトで語源の詳しいところがあったら教えてください。英語だと尚嬉しいです。

266 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 09:45:44
もうひとつ語源の辞書
http://www.etymonline.com/

こちらは英語の語源ですが、それぞれの語について経緯がかなり詳しく
書いてあります(例えば、英語<-フランス語<-ラテン語<-印欧祖語)。
英語の多くの語はフランスを経由してラテン語起源なわけで、
関連する英語に見当をつけて引くと、結構な確立で間接的にフランス語や
ラテン語が分かることがあります。役に立ちます。

267 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 09:52:18
語源サイト、もうひとつ。
American Heritage
http://www.bartleby.com/61/IEroots.html
は印欧祖語のルートとそこから生成された語を調べることができます。
上の2つの辞書は現在の語の祖先を探すのには向いているのですが、
そこからどんな語が生成されたかというのを探そうと思うととたんに
困難に陥ります。American Heritage は、英語に関する記述ですが、
それでも対応するフランス語を連想させたり、また文中に生成されたラテン語の
記述があったりして間接的にですが参考になります。

268 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 10:55:01
最初にあげた仏仏辞書の
http://francois.gannaz.free.fr/Littre/accueil.php
のÉTYMOLOGIE ですが、フランス語ができる人は難なく読めるのでしょうが
フランス語をこれから始める人や初心者にはつらいと思います。

ただ、そこに書いてある内容の構造を知れば、フランス語の初心者でも
読めます。例えば、peidre = paint を引くと

Wallon, pôd, pond ; bourguig. poindre ; provenç. pegner, penher, pencher ;
ital. pignere, pingere ; du lat. pingere ; sansc. piç, pinç, former, figurer.

と書いてあります。最初の方は各国、各地域での対応する単語が書かれています。
次にその語の語源が書かれています。ラテン起源の語なら du lat. が目印です。
pingereですね。その後、もう少し広く関連する語が書かれています。sansc. は
サンスクリットでしょうね。しばらくは du lat. のところだけを重点的に読めば
良いと思います。

ラテン語 pingere をどう役立てるかは腕と想像力と体力と忍耐力の見せ所です。
他人に言って役立てられるような確証のあることから自分だけで想像して
楽しむトンデモまでいろいろなことがあります。

269 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 10:56:13
次にフランス語の音の変化や綴りについて簡単なところは抑
えておくほうがよいです。

発音について
・ラテン語の語尾のm, t などの子音は早々に発音しなくなった
・aの前のc は ch に変化した
   cattus -> chat, calorem -> chaleur
・語末のaはeに変わった(他にもアクセントの無い場合eに変わったものがある)
   luna -> lune, porta -> porte, terra -> terre
・母音間のp,t,kの多くは有声音b,d,gに変化して、あるものは消えた
・b は一部、摩擦音化して v に変化した
・アクセントのある母音は2重母音 oi, ie などに変化して、後に、綴りはそのまま再度単母音に変化した
    bene -> bien, credere ->creire -> croire
・l はある条件の下にu に変化した
    alterum -> autre, falsum -> faus -> faux, pulsare -> pousser
・-ct- が i に変化することがある。 lactem -> lait, factum -> fait

綴りについて。
 綴りは何度も改良を試みられた。例えば、語源を研究して
元からあった綴りを復活させたため、読まなくなった音がつづり上は
書かれたり、次の世代で部分的にそれを元にもどしたりと結構混乱している。

・^は、その隣にsが省略されていると思ってよい。これは
 語源をたどる上で大きな手がかりになる。

270 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 11:08:04
ここらあたりはフランス語史やロマンス語、俗ラテン語あたりの本を読むと
よく分かります。役に立ちそうな本を列挙しておきます。

「フランス語の歴史」 島岡茂 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4475015677/

「フランス語史」 山田 秀男 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4411022133/

「俗ラテン語」 文庫クセジュ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560054983/

「ラテン語の歴史」 文庫クセジュ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560058431/

「フランス語史」 文庫クセジュ
ジャック・ショーラン (著), 川本 茂雄 (著), 高橋 秀雄 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560055343/

「ロマンス語入門」:レベッカ・ポズナー著、風間、長神 共訳
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469211087/


271 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 11:10:28
以上、突っ込みどころは沢山あると思いますので、間違いの訂正や
補足があったらよろしくお願いします。

272 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 11:12:53
質問なんですがoiをどうして[wa]と読むようになったのでしょうか?

273 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 11:31:38
>>272
なぜかは分かりませんが経緯は分かります。
↑にあげた 「フランス語史」 山田 秀男 (著)によると、

もともとはオイと発音されていました。13Cにこれがウェからエに
一度変化しています。しばらくはウェ、エの発音が両方使われていて、
どちらかというとエの方が正当とされていました。
17C、パリの下層大衆発音ではワと発音されていて、それは卑俗な発音と
されていたらしいのですが結果的には17C後半、パリの一般市民も
この発音に推移していったそうです。

274 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 11:41:51
「なぜ」ということで補足しておくと、oi が ウェに類した発音に
変わるのはかなり一般的な現象かと思います。例えば、日本語でも
 おもしろい -> おもしれえ
だし。お隣の韓国でも18C頃oi(ㅔ)はエの発音に変わってるし。
ちなみにこれに類した日本での発音変化の例で
 だいく -> でぇく(あぃ -> え)
があります。 

275 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 11:58:32
で、話を元にもどして、
> noir : 黒い
> jaune : 黄色い
> vert : 緑色の
> sombre : 暗い
> ombre : f. 陰
> vif : 鮮やかな
あたりの語源的 Tip があれば、話し合いません? noir, vif あたりは
すぐ色々でてきそうな気がしますが。

別の語に関してでも良いですが。

276 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 12:26:51
>>275
ombre<umbra
vif<viv<vivi<vivido<vividus
vert<verd<viridis
noir<nir<niger ??

277 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 12:49:38
>>276
ああ、そうか ombre は(英) umbrella と同根なのか。
umbrella は、 L. umbella "sunshade, parasol,"からで、
これは dim. of umbra "shade, shadow" 、つまり umbra の小辞みたい。

sombre の方は、英語にも
 sombrero : 麦わら帽子
 somber : 薄暗い、黒ずんだ、曇った
があんのね。これは
 sub + umbra
だそうで、英語に直すと under shadow ですね。

こんなことも分かったら書いていただけると嬉しいです。

278 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 13:08:38
でも何で umbra が影なんでしょうね? ラテン語の辞書のその付近を
書き出してみると
 umbra: f. shade
 umbraculum : nt. shelter,shade;parasol
 umbrifer : a. providing shade
 umbro : [1]v. cast a shadow on, shade
となってて、なんとなくum と br以下に分かれないかとか詮索したく
なりますが、分からんことを考えてもしょうがないですね。

279 :ベルナール:2005/12/24(土) 23:49:53
       ∧_∧
     ( ´∀` )  ところでこのゴミ、どこに捨てたらいい?
     /⌒   `ヽ
    / /    ノ.\_M
    ( /ヽ   |\___E)
    \ /   |   /  \
      (   _ノ |  /アラブ ヽ
      |   / /  |ヽ(`Д´)ノ|
      |  / /  ヽ黒人  ノ
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     ∠/

 フランス人の お気持ちでは・・・


280 :対応表(偏ってます):2005/12/25(日) 20:51:31
フランス語:ラテン語
rompre:rumpere
placer:placēre
partir:partīre
servir:servīre
vivir:vīvere
écrire:scrībere
battre:battuere
voir:vīdere
boire:bibere
venir:venīre
lever:levāre
jurer:jūrāre
dire:dīcere
polir:polīre

281 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 22:59:56
>>280
あ、partirは違いますね。失礼しました。

282 :名無しさん@3周年:2005/12/31(土) 03:03:45
1648年のウェストファリア条約はラテン語で書かれている。17世紀前半までは国際公用語はまだラテン語だったということ。ただし、その後17世紀後半、(1661年ルイ14世親政開始)フランス語が国際公用語の地位を確立したようですね。

283 :名無しさん@3周年:2006/05/10(水) 22:00:24
関連スレのご案内

【羅語】古典ラテン語初級者スレッド【3】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1133792604/

ラテン語で猥談。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1028640424/

中級者・上級者の古典ラテン語スレッド・第四部
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1146923887/


284 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 09:18:56
うしがんばろ

285 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 22:48:44
>>260
亀レスなんだが。
sの前でre-がつくとres-になるのかってのは、
[s]の音を維持するためだと思う。

dessus dessousもそうだよね。
これを[デスュ]って読むのを聞くたびむずがゆい。

つか>>270に上げられてる本の中に去年教えてもらってた先生の本がある。
そういう研究してたのは知ってるけどこんなとこで知ることになるとは。

286 :名無しさん@3周年:2006/06/01(木) 22:00:54
>>285
> sの前でre-がつくとres-になるのかってのは、
>[s]の音を維持するためだと思う。

ふーん、そうなんだ。なんとなく納得。

> dessus dessousもそうだよね。

フランス語始めたばっかりの人間としては、「上」と「下」がこんなに似ていて
いいものかと思うんだけど、「牛」と「臼」くらいには違う発音なんですかね。

287 :...:2006/06/02(金) 04:14:16
>>286
   dessus  ドゥシュ
dessous ドゥスー       

288 :名無しさん@3周年:2006/06/02(金) 20:00:44
>>287
そこをシュの音にしちゃうとたぶん通じない、というか違うって言われる。
あえて書くならスュだろうけど。

>>286
まぁ、ネイティヴにとっては、区別はつくだろうけど、
はっきり発音しなかったり、状況から予想できない場合は聞き取れないこともあるかもね。

ちなみに
super,supra (adv,prep)>sor>sur
subtus (adv.)>soz,sos(prep)>suz,sus>sous
ただしsoz,sosが前置詞だった時期にもsuz,susは副詞(=dessous)として使われていた。
desur,desuzといった単語も昔は前置詞、副詞両方に使われていた。

もうひとついでにo→uはアングロ・ノルマンの方言的特徴だとか。

289 :名無しさん@3周年:2006/06/02(金) 21:10:06
>>288
> subtus (adv.)>soz,sos(prep)>suz,sus>sous

ふーん、真ん中のブタはさっさと居なくなっちゃったんですね。
で、冗談はさておき、
 super
 subtus
の前半部分は同じ単語だったりすることはないですよね?
(こっちの方が冗談かも)

290 :名無しさん@3周年:2006/06/02(金) 23:23:52
sub-はちょと違うよ。
superを言いたいなる、羅語superior

291 :名無しさん@3周年:2006/06/03(土) 01:25:43
>>289
subだけで「下へ、下に」って意味になるけど、
superはそれ以上細かくはできないのかな。ラテン語内での起源はよくわからん。

あとsurの変遷は 古典羅>中仏>現仏
sousの変遷は 古典羅>古仏>中仏>現仏 なんだけど、
語の変化は地方や階層によって差があるし、新旧の形が長い間併存することもあるので、
さっさと居なくなったかはわからない。

>>290
ちょっと汲み取れてないんですが、
今で言うsuperが羅語ではsuperiorにあたるってことですか?

292 :名無しさん@3周年:2006/06/03(土) 09:01:00
>>291
半分冗談混じりに聞いて。
subtus の-tus はなんかの語尾っぽいので重要な部分は sub-でしょ。
super の -er も語尾っぽい。例えば、ラテン語じゃないけど、
ゲルマン語系統だったら繰り返しの意味を持つ接尾語とか、比較を
表す接尾語だし、こちらも重要な部分はsup-だとすると、sub- と sup-は、
b と p の有声、無声の違いしかないわけで、それが「下」と「上」という
関連深い語の対なので、同じ起源の語かなと思った分けです。
で、ついでに他の印欧語を見てみると(英語とドイツ語だけですが)
 up (英)上, over (英)上, über(独)上,
 ab(独)離れて, of(英)〜の, off(英)離れて
と先頭に s の無いものが多数あるので、sub-, sup-の先頭の s も
もしかしたら分離できるかも。でも、hyper- ギリシャ語があるから
ゲルマン系でsがとれただけかもしれないけど。
あと、unter(独)下, under(英)下のt, d が subtus の -tus部分と
共通なのも気になる。

>>290
私も意味がうまく汲み取れません。

293 :名無しさん@3周年:2006/06/03(土) 13:04:05
*superと*supoの語頭のsはいわゆるmobileのs(出没のs)ってやつです。

294 :名無しさん@3周年:2006/06/03(土) 14:42:38
>>293
> *superと*supoの語頭のsはいわゆるmobileのs(出没のs)ってやつです。

「出没の s 」を詳しく。お願い。

もしかして、hyper の h は日没の h?

295 :名無しさん@3周年:2006/06/03(土) 21:00:13
出没のsというのはギリシア語の用語で
後に母音が来るときにsが挟まることをいう。春+雨ではる「さ」めになるようなもんだ。
なぜ語頭のSがそうなのかは分からん。

296 :名無しさん@3周年:2006/06/03(土) 21:27:20
> 後に母音が来るときにsが挟まることをいう。春+雨ではる「さ」めになるようなもんだ。

あれっ? 韓国/朝鮮語でもそんなのなかったっけ? サイシオ?だっけ?
さすがは世界の言語の起源だけはありますな。

> なぜ語頭のSがそうなのかは分からん。

本当ですね。文中に現れるとき、母音の直後が多いとか?

297 :名無しさん@3周年:2006/06/03(土) 21:31:37
>>295
言い忘れてました。
どうもありがとうございました。

298 :293:2006/06/03(土) 23:28:19
ギリシア語の用語(または「ギリシア語学」)はわかんないですスイマセン
僕が意図したのは、印欧祖語の話です。

299 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 00:11:29
>>298
印欧祖語での意図したことを教えていただければ幸いです。

300 :293:2006/06/04(日) 00:31:39
語根の頭にsが付く場合と付かない場合が語派によってまたは同じ語派のなかでもあるような、
語義の違いをもたらしている(つまり「違う」語根)と見えないようなそういうs-のことです。
CReCもしくはCeRCという語根の規則に抵触してるような気もするので、
なんらかの付加的要素なのかもしれないけどよくわからんとかそんなものだったような気もします
(不勉強なのでよくわかりません、どなたか訂正求む)。

で、問題の*(s)uperなんかの場合、ギリシア語のhu-は、もとがu-でもsu-でも
どちらの場合でもなるので(原理的に)不明、だそうです。

ちなみに、>>292の例ですが、up(英)は、そっちじゃなくて*upo(つまり「下」)由来だそうです
(overは*uper「上」です)
offやそのもとのofは両者とも違うようです(*apo)。

301 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 00:48:47
>>300
どうもご説明ありがとうございます。「出没のs」は
> 語義の違いをもたらしている(つまり「違う」語根)と見えないようなそういうs-のことです。
ということですね。ただ、不勉強で
> CReCもしくはCeRCという語根の規則に抵触してるような気もするので、
こちらの方は理解から遠く及ばなかったので、また、いつか理解できるときが来るのを期待して
お勉強してみます。

尚、 >>292 では母音と唇の破裂音で構成される、それらしい単語を適当に
並べましたので、むちゃくちゃな単語を並べてたと思います。お恥ずかしい。orz

302 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 13:46:50
allerの語源は?
eo(ire)+vado(andare)?

303 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 13:52:36
>>205参照。
出歩く、歩き回るのambulareが>amblaire>amler>anler>allerとな。

304 :名無しさん@3周年:2006/07/03(月) 06:05:00
Mojad lumen lunae = 濡れた月明かり?
というのはラテン語ですか?

305 :名無しさん@3周年:2006/07/03(月) 09:49:19
いや「濡れた」はmadidumならわかるがmojadはラテン語じゃないね。

306 :名無しさん@3周年:2006/07/03(月) 12:37:30
そこでmadidum(英moist)がぱっと出るあなたは素敵ですね。

307 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 01:34:25
>>303

> 出歩く、歩き回るのambulareが>amblaire>amler>anler>allerとな。

amler -> anler は m が l に引きずられて n になるのですか?


308 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 16:53:56
>>307
いや、amlerが格変化してanlerになってるから。

allerはanlerの二重変化形。

309 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 20:59:02
>>308
デマこくなヴォケがあ!

310 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 22:34:40
>>308
> いや、amlerが格変化してanlerになってるから。
> allerはanlerの二重変化形。

いえいえ、私はひとつ前の
  amler -> anler
の方を聞いているわけで、

  調音法  調音点
----------------------------
m  鼻音   両唇
l  側音   歯茎
n  鼻音   歯茎

なので、mの調音点がlの歯茎に引きずられて、nになったと考えれば
良いのでしょうかという質問です。

311 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 22:38:49
310 です。よく読むと >>308
> いや、amlerが格変化してanlerになってるから。
と、amler -> anler は「格変化」と理由を述べてるんですね。

とすると >>309 の方の
> デマこくなヴォケがあ!
と調整を付けないといけない訳で、どうしよう?

312 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 22:47:21
>>311
日本語でおk?

313 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 22:56:50
>>312
wkrmsn. nndsk?

314 :名無しさん@3周年:2006/08/03(木) 20:38:40
「笑う」「再び」「理由」「生きる」って、
フランス語とラテン語で何て言うんですか?

315 :名無しさん@3周年:2006/08/03(木) 21:14:02
フランス語初心者スレとラテン語の初級者スレでそれぞれ聞いてください

316 :名無しさん@3周年:2006/08/05(土) 09:04:56
>>314
    フランス語/ラテン語
笑う rire / rideo
再び de nouveau / bis
理由 raison / causa
生きる vivre / vivo

しかしこれを知っても「君が再び笑うのが僕が生きる理由」という文章は作れないと思うぞ?

317 :名無しさん@3周年:2006/08/06(日) 09:22:05
>>316
bis は辞書を引いてみると twice と書いてあったので、bi-と
関係があるんですか?

318 :名無しさん@3周年:2006/08/06(日) 09:24:51
↑追加
そういえば「再び」も「ふたたび」=「二度」? ですね。

319 :名無しさん@3周年:2006/08/07(月) 09:34:27
>>317
そのはず。

320 :名無しさん@3周年:2006/08/21(月) 17:58:01
【海外で日本食ブランドの危機】

日本食ブランド料理がイメージしているのは、フランス料理のような「高級にしてホンモノ」の料理だろう。しかし、そのフランス料理の本場パリでは、最近、“エセ日本料理”が繁盛しているのだという。
こうしたエセ日本料理店の経営者は多くの場合、中国人やベトナム人で、日本料理の修行をしたわけではない。メニューはスシ、ヤキトリ、テンプラから、トンカツ、ソバ、うどんまである。
ホンモノの日本食の3分の1程度の激安でパリっ子たちの人気を集めているのだが、日本人の目で見ると、日本料理というには抵抗があり、在留邦人は「ニセジャポ」と呼んでいるのだという。

《ソース》
http://tenshoku.inte.co.jp/msn/news/0544.html


321 ::2006/09/24(日) 13:12:14
自分は高校んとき英語偏差値70で、20のときイギリス語学クラス
で上級クラスにいた。(初日の授業が為替取引の基本とイギリスのdetached
houseについての議論、住宅事情についてのフリーディスカッション)
ユダヤ系ドイツ人しかいなかった。マジ死んだよw だいたい英検の準1
レベルの英文を自由に使いこなしてトークって感じだった。
当然大学入試レベルの表現やら文法なんて全員(ひととおり)クリア
してる連中ばっかり。「失業する」って表現が最低軽く5〜6個さらりと
口ついて出てくるレベル。当然TPOに応じてどの表現使うかも
皆心得てる。
日本人は入門から中級クラスに集中、アラブ系とカタコト英語話してた。
ヤクの密売でもしそうな感じw というか、酷い語学力だったよ。
英検3級レベルで語学スクールに金投資なんて愚の骨頂。

そんで自分はどうなったかというと、3日で中級クラスに落とされた。理由は
「君はヒレステーキ肉を食うのに、ナイフとフォークを持った手をまず右と左
交差させて、更にねじっているので、肉を口に運ぶ以前に、肉を切る
ことができない」だって。ただ「文法やら表現を習得する下地ができてる
から、短期で伸びます」とは言われた。日本人にはその下地すらないのが
多いって言ってたよ。文法やら細切れの表現バカにする連中は、いくら留学
しようが現地でお遊び半分で遊学だろうが、言語運用能力は磨かれない。
日本だっておフランス文学やってるような博士号持ちで死体画像みたいなの
いっぱいいるじゃんw スノブと呼ぶレベルにすら達してない文オタw

322 :名無しさん@3周年:2006/10/28(土) 14:21:40
>>316
> 理由 raison / causa

causa は英語の case と関係ある? raison は ratio なんかと
同語源ですね? これもラテン語系?

323 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 10:11:36
ラテン語 リスス って意味探しても見つかりません。
LISUS OR RISUS
知ってる方がいましたら、ご教示ください。

324 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 10:38:39
risusリーススなら(笑) 

325 :323:2006/10/29(日) 11:04:21
risusリーススかぁ
微笑みと昔聴いたことがあるのですが
探してもないので、本当にあってるのか疑問でした。

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