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● 学問としてのドイツ語 ●

1 :KIMURA-SAGARA:02/01/10 20:59
学問としてのドイツ語に重点をおいたスレッドを作ってみました。
はやらないかな・・・

2 :名無しさん@1周年:02/01/11 01:32
はやらないね。

3 :名無しなのかよ!:02/01/11 04:28
日本人的感覚(俺だけか)では、なんとなく発音や語感がカッチョイイ言語だよね。

4 :名無しさん@1周年:02/01/11 04:30
カッコイイかなあ。「イッヒ・フンバルト・デル・ウンチ」だの
「ウンコ・メヒテ・デル・デス・ダス」だのといった下品なジョー
クのネタにされやすい言語だと思うが。タモリの影響かな。

5 :名無しさん@1周年:02/01/11 07:23
学問としてのドイツ語とはまた意味のひどく曖昧な言い方だな。
研究対象としてのドイツ語ということなら、日本ではドイツ語学という
が、これだって本当に学問として成立するかどうかあやしいいものだ。
それにドイツ語学なんて、およそおもしろくない。やめたほうがいい。

6 :名無しさん@1周年:02/01/11 07:55
>>5
青りならもっとかっこよくやれ

7 :名無しさん:02/01/11 13:12
Mhd の話などをするスレ?

8 :名無しさん@1周年:02/01/11 20:03
学問としてドイツ語に取り組んでいる方、ないしは
学問のための手段としてドイツ語に取り組んでいる方を
対象としたスレッドということです。

買い物や旅行のためのドイツ語のスレッドはすでにいくつも
あるので、別にしてみました。

9 :名無しさん@1周年:02/01/15 21:15
age

10 :名無しさん@1周年:02/01/16 19:58
自分は某国立外大でドイツ語専攻してます。
ドイツのことは知りたいしドイツ語もそれ自体は嫌いでないのですが、どうも授業が億劫でして…。身の振り方を誤ったと思っています。
最近では語学なんぞ趣味でやるものなのかも、と思ってします。
文法の様々を覚えたり、テクストを読み進めるのは本来たのしみのはずなのですが、その度に一々不愉快な教官を思い浮かべてしまい憂鬱です。
まぁ、贅沢なことを言ってるとは思うのですが、趣味でドイツ語やってらっしゃる方のモチベーションであるとか勉強法を知ることが出来れば幸いです。

11 :名無しさん@1周年:02/01/16 20:48
10
大学とはそういうものです。しょうがないですね。

12 :名無しさん@1周年:02/01/16 20:51
age

13 :名無しさん@1周年:02/01/16 20:57
英語はドイツ語の方言なのでしょう

14 :名無しさん@1周年:02/01/17 04:48
>>13
英語とドイツ語とオランダ語はルクセンブルク語の方言です。

15 :オ・シエテ:02/01/17 05:05
>スカンジナビアの言葉はどうなの?

16 :名無しさん@1周年:02/01/17 17:33
ドイツ語で書かれたドイツ文法書で
「定番!」というものがあったら教えてください。


17 :名無しさん@1周年:02/01/17 21:31
英語←オランダ語←ドイツ語

フランス語

みたいな感じだと思います。

スカンジナビアの言語はフィンランドを除いてゲルマン語系です。
聞いてもわかりませんが、看板はだいたいわかります。
フィンランドのフィン、ハンガリーのハン(フン)は、いわゆる
フン族のことです。もとはアジア系らしいです。ハンガリーはだから、
日本、中国と同じく、姓・名前の順序だそうです。


18 :名無しさん@1周年:02/01/18 03:40
フィンランドのフィンがフン族のフンだと思っている人がまだいるのか・・・。
f=h、日本人らしい思考ではあるが。

19 :名無しさん@1周年:02/01/18 08:14
低地ゲルマン語→古英語→中英語→近代英語
        ↑   ↑
       北欧語 フランス語

って感じだと思う。
They can't die of illness without Norse.

20 :名無しさん@1周年:02/01/22 21:18
ほれ

21 :名無しさん@1周年:02/03/10 16:35
シンデレラの原作では、ガラスの靴ではなくて
毛皮の靴となっていたそうですが、英語に翻訳した時、綴りを誤ってガラスの靴に
なったそうですが
毛皮「Pelz」がどうなって「glass」になってしまったのでしょうか?
それとも毛皮の靴うんぬんはガセネタでしょうか?

22 :名無しさん@1周年:02/03/10 17:46
あなたのうわさの出典はどこ?


23 :名無しさん@1周年:02/03/10 19:31
>21

GrimmのAschenputtelではder linke Pantoffelですよ。
そして
Er war klein und zierlich und ganz golden.

Pelz でもGlassでもありませんね。

24 :21:02/03/11 23:56
>22
大阪のラジオで聞いたような・・・その他、その番組でシンデレラの本名はアンジェリーナだとも言ってたが
実際どーだか・・・
>23
うを〜!ありがとう

25 :名無しさん@1周年:02/03/23 18:19
age

26 :名無しさん@1周年:02/05/01 20:14


27 :名無しさん@1周年:02/05/04 17:49
age           

28 :親切な人:02/05/04 18:04

追随を許さない、RX-2000V !!!

注目のオークションにも適用されてるね↓
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=RX-200

29 :名無しさん@1周年:02/05/05 03:44
ドイツの大学でGermanistikやってます。
将来どういう職業につけるかはアヤシイけど、まず今はドイツ語を学問として
勉強することが面白いので続けてます。
言語学の授業ではMittelhochdeutschやMittelniederdeutschも必然的にやることになりましたが
これまたなんとも興味をそそられる内容です。

ドイツ語の文法なら、やっぱり大御所のDUDEN「Die Grammatik」でしょう。
すごく分厚いけど、これ1冊あればかなり広範囲を網羅できますね。


30 :sage:02/05/05 15:51
>> 5 に禿同

31 :名無しさん@1周年:02/05/14 13:19
age 

32 :名無しさん@1周年:02/05/15 21:14
29
どこの大学に留学してるの。
韓国人とか中国人どれくらいいる?
おれが向こうにいたときは、独文科には長くいる韓国人とかが多くて、
日本人の学生はいじめられてたな。
おれはひまだったんで、中国語勉強したりしてた。


33 :名無しさん@1周年:02/05/27 06:21
age

34 :名無しさん@1周年:02/09/03 08:01
age

35 :名無しさん@1周年:02/10/01 13:24
age

36 :関口存男:02/10/01 13:51
この人の本がとてもよいと思いますよ。
初級のものは良いけど。
上級者には「冠詞」などがよいのでは?

37 :名無しさん@1周年:02/10/04 21:35
age

38 :  :02/12/08 02:10
ドイツ語研究で著名なのは童話で有名なグリム兄弟です。。。。

というか、200年近く前は知識人層はドイツ人のくせに
ドイツ語ではなく、フランス語を使っていたという悲しき事実。。
マリー・アントワネットはハプスブルグ家出身なのに、フランスに嫁いでも
問題はなかった・・・といっても彼女は勉強嫌いで言語には疎かったらしいが。。

39 :山崎渉:03/01/08 02:17
(^^)

40 :名無しさん@3周年:03/02/14 11:34
>ガラスの靴
これ、フランス語の問題。
ヴェールという二つの単語「verre(ガラス)とvair(毛皮)」を間違えたってはなしでしょ。
ドイツ語スレでは解答が来ないと思われ。
Aber es ist mir egal.

41 :名無しさん@3周年:03/02/21 18:53
Alter

42 :名無しさん@3周年:03/03/14 21:18
Fueller!

43 :名無しさん@3周年:03/03/16 23:48
age

44 :山崎渉:03/04/17 13:27
(^^)

45 :山崎渉:03/04/20 01:56
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

46 :名無しさん@3周年:03/05/09 00:31
低地ドイツ語と英語は似ているらしいですが、どういうところが似ているんですか?
語順とか似てますか?

47 :ひろ:03/05/12 16:47
簡単な単発バイト紹介します。報酬は3000円。

条件は、大阪(or京都)近辺に住んでいて、ドイツ語が中級レベルかそれ以上の方。
仕事内容は、ドイツ語テキスト(大学初級レベル)の練習問題の解答の作成。

詳しく聞きたい方は、このスレに返信するか、私にメール送ってください。
採用は、基本的に早い者勝ちで決定します。

48 :ひろ:03/05/16 16:57
採用決まりましたので、もうメールしないでください。

49 :山崎渉:03/05/22 02:54
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

50 :山崎渉:03/05/28 11:05
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

51 :名無しさん@3周年:03/05/30 16:45
ドイツ語マンセー     

52 :ONE:03/06/19 20:17
46) 低地ドイツ語は一般的にPlattdeutschと呼ばれております。 英語の大元は
Plattdeutschの古い時代のAltniederdeutschのうちのAlgel族とSachsen族の
言葉です。 英語はその後北欧の言葉や,Norman Frenchなどの影響を受け、低地
ドイツ語とは大分異なった発達をしたのです。低地ドイツ語の詳細はYAHOO のドイツ
版でPlattdeutschを検索してください。


53 :123:03/06/25 22:22
13 :名無しさん@1周年 :02/01/16 20:57
英語はドイツ語の方言なのでしょう


14 :名無しさん@1周年 :02/01/17 04:48
>>13
英語とドイツ語とオランダ語はルクセンブルク語の方言です。

14〉何を寝ぼけたことを言っておられるのでしょうか? 摩訶不思議な”新説”ですね。
英語は、Algelsaechsisch, オランダ語はNiederfraenkisch, Luxemburgischは
Moselfraenkischから発展したものです。 これらすべての言語は広い意味で、
ドイツ語の一部でしょうね。 ドイツ語の歴史を勉強されたらいかがですか? 貴方の
御新学説の出典は何処にありますか。ご教唆のほど宜しく。

13〉の方もご同様に,ご勉強のほど



54 :名無しさん@3周年:03/06/26 11:56

>>19, 52-53

あのさぁ、そんなの誰でも知ってることでしょ。
ドイツ語やってる人で知らない人の方がめずらしい。
そんな一般教養を偉そうに書いてる低レベルの人は、
ゲーテ誤学校スレにもどってください。

ここは専門的にドイツ語を修業している人のスレッドです。



55 :123:03/06/26 21:06
 54)>>13
 英語とドイツ語とオランダ語はルクセンブルク語の方言です。

 常識? 非常識!!!!

 Luxemburgisch は Modelfraenkisch  すなはち、Mitteldeutsch 即ち 
 いわゆるドイツ語の方言。 どこに、Niederfraenkischが入り込むのでしょうか?
 Niederfraenkischは 広い意味でのNiederdeutschのなかに含まれます。Mitteldeutsch
 であるMoselfraenkischとは、違うDialektのグループに分類されます。 貴方こそ、
 まともな“ドイツ語史”の本でも読まれたらいかがですか? Hugo Moserの本を
 原語でよまれたら? それがダメなら、小島公一郎氏や塩谷氏の本なら,日本語で読め
 ますよ。ドイツ語方言の本なら、Adolf Bach またもっと簡単なものならば、
 "dtv-Atlas zur deutschen Sprache"をどうぞ。 真面目な道を取れば、まともな
 ことを 身に付けられますよ。 

 どこかのサイトでDeutsche Dialektなどを検索されたら。

 因みに、私は、43年まえに、独文を専攻し、それ以来文学より、方言に興味を
 もち、Plattdeutschなどを、原文でかじっております。 又,Sleswig-Holsteen
 の友人達とPlattトHochduetsch混じりでメールを遣り取りしております。
 従って、全くの 素人 というわけでもありません。
 
 
 




 


56 :名無しさん@3周年:03/06/27 22:54
ウィルス警報
各位:
6月12日頃より新種のウィルスが発生しております。
本ウィルス「ONE」または「123」はドイツ語、オランダ語を含む
西ゲルマン諸語のスレッドを主な標的としており、西ゲルマン諸語に関する
不正確な書き込みを発見しては攻撃します。

主な特徴は、
a) 非常に古い書き込みについても誤りを検出して攻撃を仕掛けてくること
b) 2ちゃんねるの引用ルールに従わず、x)あるいはx>の形式で引用すること
c) 西ゲルマン諸語の歴史的・地域的な細分類に異常に拘泥すること
d) 知識をひけらかし、挑発的な文言でスレッドを煽ること
です。

本ウィルスを駆除するワクチンは現在鋭意開発中ですが、それまでの間
2ちゃんねるユーザーの皆様におかれましては、本ウィルスの攻撃に対して
絶対に応答しないよう、ご協力をお願いいたします。

57 :123:03/06/28 10:19
攻撃? ないよう的におかしいのは、だれが考えても正すべきでしょうね。 そう
思わない人がおられますか? 自分の間違えは、間違えとして 認めるのが、学問
ではと言うより、人としての常識でしょう。 学問ならば正確さを求めて、古い/
新しい に 関係は無いでしょう。 それを、誹謗/煽り と取るのは??? もっと
素直になり、自分を 見つめ直したらいかがですか? 楽しくやるのが当たり前ですが、
不正確さがあれば、 正すのが 世間的に正道でしょう。

58 :名無しさん@3周年:03/06/28 10:54
>おられますか?
 →いらっしゃいますか?
 【敬語の誤用】

>学問ならば正確さを求めて、古い/新しい に 関係は無いでしょう。 
 →このままでは修正不能
 【てにをは(主語述語)の不一致】

また、全体的に句読点が過剰に、ないし適切でない位置に打たれており
読みにくいといえます。

59 :名無しさん@3周年:03/06/28 12:56
本ウィルス「ONE」または「123」につきましては、攻撃対象を
従来の西ゲルマン諸語スレッドから一般スレッドへと拡大させる
傾向にあり、警戒が必要です。
昨日は新たに「語学オタのみなさん〜」スレッドでも感染が
確認されました。一般スレッドでは、西ゲルマン諸語に関して
気軽な話題を提供するように装って、犠牲者の応答を誘引するという
巧妙なトラップを仕掛けています。

感染の拡大を緩和する要素としては、
a) 本ウィルスの書き込み内容が西ゲルマン諸語に関する、他人の興味を
惹く可能性が極めて低い話題に限定されていること
b) 固定ハンドルを使用し、また文体・語法等に顕著な特徴があるため、
パターンマッチング検出が容易であること
が挙げられます。ただし、今後の変異によってはハンドルを頻繁に
変更する形質を獲得する可能性があるため、封じ込め・制圧にはなお
予断を許しません。

つきましては、本ウィルスの警報レベルを2から3へと一段階
引き上げます。皆様におかれましては、本ウィルスの攻撃に対して
絶対に応答しないよう、重ねてご協力をお願いいたします。

またこれとは別に、日本語の誤用を検出して集中的に攻撃を仕掛ける
新種のウィルスが全スレッドにわたって検出され始めています。
詳細は現在調査しておりますが、複数のウィルスが互いに攻撃しあう
ことによって感染が急速に拡大する恐れがあります。
各位におかれましても充分ご注意ください。

60 :名無しさん@3周年:03/06/28 14:34
>>55-58

あのさぁ、君たち、どっか行ってよ。

ここはドイツ語のスレッドなんだって。
つまらんおっさんのつぶやきはいらんのだよ。

ここは低レベル・ゲーテ語学校スレに区別して立ててんだから、
余計レベルが低いやつが来たんじゃ、話になんないだろ。
しっ!


61 :学問としてのドイツ語:03/06/28 19:01
そうでさうね。 ドイツ語のスレッドでドイツ語の話をして、どこがわるいのか。
私は一連の書き込みを読んでみて、 大変に面白いと思いましたが.だめですか?
”名無しさん@3周年”というハンドルを多くの人が使っていますが、
それぞれ、自分の意見を堂々と言えない人達なのかな? 何処が高いレベルなのか
示して頂けませんか? 真面目に議論,討議、検討出来ない程度なんでしょうか。
高い程度のサンプルとは、どのようなものなのですか?
方言の分類は重要な学問の要素と思います。ドイツ語は北と南の人がそれぞれの
方言で話し合ったら、全く通じないと言われていると、聞きましたが。



62 :名無しさん@3周年:03/06/28 23:21
>>61
2ちゃんねる初心者か?
釣りか?


63 :<ヽ`∀´>・・・・・・・:03/06/28 23:38
>>61
http://www.mindan.org/bridal/system.htm
 ∧_∧
<ヽ`∀´> 民団の出会い系サイトニダッ♥♥♥
  つ つ

 ∧_∧
<从`∀´> 希少種は交配相手を探すのに苦労するニダッ♥
  つ つ

64 :言語おたく:03/06/29 00:27
>>62 初心者で悪かったですか? 問題をそらさないで下さいよ。まともな
返事が出来ないのですか? 出来るならどうぞ。お待ちしております。


65 :名無しさん@3周年:03/06/29 02:20
”名無しさん@3周年”というのは
外国語(英語除く)@2chにおける「名無し」に当てられた名称です。
なので”名無しさん@3周年”はハンドルネームではありません。

ENGLISH板なら「名無し」=「名無しさん@英語勉強中」
古文漢文板なら「名無し」=「名無氏物語」
という具合です。

66 :赤門太郎 ◆DEU/SIdcjk :03/06/29 12:00
> 私は一連の書き込みを読んでみて、 大変に面白いと思いましたが.だめですか?

だめです。

それはそうと、ハンドルを使ってほしいという提案は悪くないですね。
2チャンネルでは匿名で書くのが普通なのですが、
前発言のどの人が言ってるのかわかりにくいので、ここでは
できるだけハンドルを使うことにしましょう。
同一性を保つためです。
(なりすましを防ぐには、クリップやIPを表示するのもいいでしょう)

ハンドルのないものは、まとまった発言のできない低レベル者の
ちゃちゃとして無視することにしましょう。



67 :名無しさん@3周年:03/06/29 13:14
>クリップやIPを表示するのもいいでしょう

 トリップですよ。

68 :学問としてのドイツ語:03/07/01 20:24
赤門太郎さん、 それでは、英語とドイツ語とオランダ語はルクセンブルク語の
方言である。 と言う”放言”に対いて、なにかご意見はおありですか?

69 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

70 :Germany/Austria=Hungary "Doppelreich" in 19th c.:03/07/02 15:44
Abgesehen von Deutsch als eine Wissenschaft, auf dem ganzem Gebiet der Studie, es ist notwendig, Deutsches zu erlernen.

71 :名無しさん@3周年:03/07/02 18:11
Auf

72 :19世紀におけるドイツ/オーストリア=ハンガリー二重帝国:03/07/02 18:52
学問としてのドイツ語とは別に、全ての学問領域においてドイツ語の学びが必要である。

73 :ONE:03/07/02 20:59
>>70/72

Erlernen Sie Deutsches? Ich glaube, daß Sie "Deutsch" vom Abc zu lernen
anfangen müssen.


74 :名無しさん@3周年:03/07/11 19:37
助勢詞とか心態詞という品詞の呼び方はあるんでしょうか?
(jaとかdennとかmalみたいな香具師のこと)

75 :名無しさん@3周年:03/07/11 20:12
>>74
従来は「副詞」と一まとめにされていた語群を、内容別に複数の品詞に
細かく分類しなおす動きがあり、「心態詞」という独立の品詞を
認める学者は多い。
反面、「心態詞」はあくまでも品詞としての副詞の中の一用法にすぎない、
と主張する学者もいる。例えば、↓を一読されたい。
ttp://www.cc.mie-u.ac.jp/~kc20106/german/germanling/aufsatz/adverbwa.html
ttp://www.cc.mie-u.ac.jp/~kc20106/german/germanling/aufsatz/gp01.html

76 :名無しさん@3周年:03/07/11 20:57
>>75
ありがd
井口靖タソってドイツ語文法シリーズの副詞を書いてた人かな?

77 :74:03/07/11 21:03
うる覚えですが助勢詞といってたのは有田潤タソだと思いました

78 :山崎 渉:03/07/15 11:36

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

79 :pl:03/07/17 19:47
66 :赤門太郎 ◆DEU/SIdcjk :03/06/29 12:00
>>66 > 私は一連の書き込みを読んでみて、 大変に面白いと思いましたが.だめですか?

だめです。

赤門太郎さん、なぜだめなのか、説明を願います。 ”だめです”だけでは、それこそ
“ダメ”ですよ。


80 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

81 :山崎 渉:03/08/02 01:16
(^^)

82 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

83 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

84 :名無しさん@3周年:03/08/23 12:13

「ドイツ研究掲示板」設置いたしました。

http://jbbs.shitaraba.com/study/3360/



85 :名無しさん@3周年:03/08/23 20:27
>>77
「うる覚え」って言い方定着したの?
もう2ch用語?


86 :ラーメンマン:03/08/23 20:55
どなたかドイツ語で自分の名前を自己紹介する時の言い方を教えて下さい。お願いします。
例えば「私(の名前)は木下健です」というのは?

87 :名無しさん@3周年:03/08/23 22:49
>>86
ラーメンマン
また、こいつかぁ
いくつのスレで同じ質問してやがんだ?

88 :名無しさん@3周年:03/08/23 23:37
>>86
だからぁ。

Ik heb 木下健 gegeten.
イック ヘップ ヘヘッテン

だってば!
何度答えれば気が済むんだよ!

89 :名無しさん@3周年:03/08/24 00:38
ドイツ語の中級の文法書、とくに語順についての解説が細かくのっている
文法書を教えて下さい。

90 :名無しさん@3周年:03/08/24 00:51
>>89
Max Hueber Verlag
Renate Luscher
Übungsgrammatik Deutsch als Fremdsprache für Anfänger

91 :名無しさん@3周年:03/08/24 00:56

「ドイツ研究掲示板」設置いたしました。

http://jbbs.shitaraba.com/study/3360/



92 :名無しさん@3周年:03/08/24 02:35
スレッド数5、発言数7になりました。ドイツ研究掲示板

93 :ラーメンマン:03/08/24 07:21
>>87
>>88
何度も登場して申し訳ありませぬ。ちょっと早急に知りたかったもので…

辞書や参考書を見ると何通りもの言い方が出てるので、どれが正しいのか、わからなくなりません?

94 :90:03/08/24 15:50
>>89
どのレベルのことを中級と言っているのかは知りませんが
中級レベルだったら、ドイツ語で書かれた文法書は読めるでしょうから

語順について、より詳しくは、

Dudenverlag
Der Duden in 12 Bänden 4
Die Grammatik



Bertelsmann Lexikon Verlag
Wahrig
Grammatik der deutschen Sprache

などその他の文法書の中の
Satzgliedstellung や Wortstellung の項目に
記載されています

95 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

96 :89:03/08/25 02:28
94>>
ありがとうございます。
早速、見てみます。
私は、院で言語学、英語学を学んでいます。
ドイツ語学のことは全く分かりません。
語順について研究をしたいと思っています。
生成文法ではない伝統的な説明が欲しいのです。
書店で、ハンドブック
現代ドイツ文法の解説
E.ヘンチェル/H.ヴァイト 著
西本/高田/河崎 訳
を見て、よさそうだと思ったのですが、これより詳しい
語順の説明があるのでしょうか?
ドイツ語の専門書は読んだことがないので(ドイツ語は院試程度)、できれば、
日本語か英語の翻訳があると助かるのですが。

97 :名無しさん@3周年:03/08/25 09:43
>96
ここは趣味程度の人しかいないから、無理。



98 :名無しさん@3周年:03/08/25 13:44
>>96
日本語訳のドイツ語文法書は、

現代ドイツ文法
Deutsche Grammatik -Ein Handbuch für den Ausländerunterricht
G.ヘルビヒ、J.ブッシャ 著
在間進 訳
三修社

があります。
値段が1万円近くしますので、大学の図書館で借りることをお勧めします。

でも、ドイツ語が読めるなら
ドイツ語で書かれた文法書のほうが、説明がわかりやすいので、そちらのほうをお勧めしますが。

上の人が挙げた文法書のほかに
ドイツの5年生以上の生徒が使う文法書ですが、
ドイツ語の文法の説明がわかりやすいので挙げておきます。

Bertelsmann Lexikon Verlag
SCHÜLER BERTELSMANN
Deutsche Grammatik

この本、携帯に便利なので、私はどこへ行くのにも持ち歩いて読んでいます。
ペーパーバック版3巻本の中の1冊です。
他にRechtschreibung(正書法辞典)やFremdwörterbuch(外来語辞典)
が入っています。





99 :98:03/08/25 16:01
>>96
英語で書かれたドイツ語の文法書については、
東京近辺にお住まいなら、
紀伊国屋書店新宿本店(新宿駅南口方面)の
洋書売り場の外国語学習書コーナーをのぞいてみてはどうでしょうか?
結構マイナーな言語の学習書もありますよ。(すべて英語で書かれています)
ところで、
語順の研究って、英語が専門らしいので、他の言語との比較をするのでしょう。
英語とドイツ語の語順の比較をするのですか?
それとも、他の言語の知識もお持ちで、他の言語も比較の対象にするのですか?
よろしければお答えください。
言語学を勉強する人って、何ヶ国語ぐらいできるのだろうと思ったので。
ご存知かどうか知りませんが、言語学者の千野栄一先生(チェコ語専門)は何ヶ国語もおできになったらしいですね。
千野先生の著書は何冊か読んでいますが。


100 :89:03/08/25 16:51
>>99
私の専攻は、詳しくは、英語教育(第2言語習得)です。
英語母語話者のドイツ語習得なども興味あります。
最近では、生成文法がはやっていて、ドイツ語
にもそれを当てはめてるようです。英語とドイツ語とは、
動詞の位置が違いとして話題になるぐらいです。
しかし、最近、Ich gebe das Buch einem Jungen.というように、
情報構造の違いから、4格3格が許されると知って、生成文法の
GB理論のような統語関係の説明だけでは、語順のようなものは
説明不可能だと思いました。また、主語の位置もさまざまな要因
によって変わることもわかりました。自分が単にドイツ語を
勉強しているときは、こういった点にはまったく気づきませんでした。
話しが飛びますが、第2言語習得で生成文法に基づくものは、
パラメータというのを設定して(たとえば、語順、主語の脱落など)
習得過程を分析します。そいうったときに、イタリア語、日本語、
韓国語は語順が自由のパラメーターで、英語やドイツ語は、語順の
制約がきついパラメータということで、ひとくくりにされてしまいます。
こいったことをやる人は、たいてい対照言語のこまかい違いは無視して
(調べないで)、目立つ違いばかり、あるいは目立つ共通点だけに焦点
を当ててしまいます。またドイツ語教育の面では、日本人大学生が
第2言語として、ドイツ語を学ぶとき、既習の英語のくせをドイツ語の
語順に持ち込む傾向があるのに、ほとんどの教科書では、その点に配慮した
文法事項がありません。つまり、英語とは、こういう点で違うんだよ、
といような点、こういった点を明示的に教えないと、
ドイツ語はなかなか身に付かないと思います。

101 :98:03/08/25 19:57
Ich gebe das Buch einem Jungen.
(この文では、主語が、ich,3格目的語が、einem Jungen=ihm,4格目的語が、das Buch=es になります)
ドイツ語では格というものが主に冠詞の形態で明らかになっているので、
定動詞の位置の原則を守ればどのような語順も可能ですが、この文の場合の
語順の原則論についてお教えしましょう。
(上記の文章は語順が原則論では間違っています。原則論に従ったほうがより自然な文章になるのです。)
定動詞のあとの3格目的語と4格目的語の語順
1、両方とも名詞の場合、3格 4格 と並びます
Ich gebe einem Jungen das Buch.
2、両方とも代名詞の場合 4格 3格 と並びます
Ich gebe es ihm.
3、片方が名詞で、もう片方が代名詞の場合 代名詞 名詞 と並びます
Ich gebe es einem Jungen.(4格 3格)
Ich gebe ihm das Buch.(3格 4格)
主語以外の要素が、定動詞の前に来た場合
定動詞の後には原則的には主語が来るのですが、
主語がichなどの代名詞ではなく、名詞だった場合(例えば、人名などの固有名詞)で
目的語のなかに代名詞があると、上の3番の原則が適用されて、
目的語のあとに主語が来ることもあります。
例えば、Ich を Martina に変えてみましょう。
→ Martina gibt einem Jungen das Buch.
das Buchを前にもってきて、einem Jungenを代名詞に変えます。
→ Das Buch gibt ihm Martina.
となるのです。
主語以外の要素が、一番前(定動詞の前)に来ると、その要素を強調した文になります。



102 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

103 :89:03/08/26 00:50
>>101
たしか、同文社の、ハンドブックなんとか、という訳書には、
Ich gebe einem Jungen ein Buch.についての、語順の例が出ていて、
ein Buchが旧情報(話者と聞き手にとって既知)、
すなわちdas Buchのばあい、
ふつう、語は、旧情報-->新情報の順に並ぶので、
Ich gebe das Buch (旧情報)einem Jungem(新情報).と出ていたので、
びっくりしたのです。
やはり、これは不自然で、非文なのですか?

104 :名無しさん@3周年:03/08/26 01:09
今2chを荒らしまわっている山崎渉やぼるじょわは
全てAAによるものです。そして今心無いAA住人は
2chキャラであるしぃ
  ハニャーン  ハニャーン  ハニャーン
  ∧∧    ∧∧   ∧∧
 (゚- ゚*) ― (*゚ 0゚) ―(゚0 ゚*) ― 〜
  し-J―‐Jし-J―‐し-J―‐J
を虐殺するAAを各板の荒らしに使おうとしています。
あなたはこの異常性をどう思いますか?あなたの意見を
お聞かせください。
【虐殺厨】AA板・住人を2chから追放せよ【最悪】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1061569212/l50
(*゚−゚) しぃ関連スレ救済救援総本部 (゚- ゚*)
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1061636121/

105 :名無しさん@3周年:03/08/26 09:01
>>104
横からレスですけれども。
状況にだいぶ左右されると思います。
語順の原則としては>>101の通りなんですが、それは、おっしゃるとおりドイツ語の情報伝達原理は、
「旧情報→新情報」と並ぶからなんです。(日本語に類似、英語の真逆)
既知の重要でない情報から、徐々に未知の重要な情報へと移行していくシステムですね。

そこで、das Buchとeinem Jungenですが、これは「das Buch」の未知度既知度次第だろうと思われます。
たいてい、「das Buch」「einem Jungen」などといっても、情報価値がそんなに変わらない場合(esよりもein Buchに近い場合)がありますよね。
そのような場合は>>101の通りに並べます。
しかし、「das Buch」が目の前にあって、指をさしているような状態で、明らかに話し手聞き手にとって既知であった場合(esと同視しうる場合)、
これは、完全な既知情報ということで、einem Jungenの前に来ることがありえます。

なお、ドイツ語は枠構造と格変化をきちんとまもれば、語順によって非文になることはあまりありません。
一定の語順の目安はありますが、これをはずしても「強調文」か「ちょっとおかしな文」になる程度です。


106 :1:03/08/26 12:08

ドイツ研究掲示板

http://jbbs.shitaraba.com/study/3360/

初学者によるおしゃべりではなく、研究者およびその予備軍による
ドイツ関係の学問的ディスカッションの場です。
このスレッドのレベルにあきたらない方はどうぞ。



107 :名無しさん@3周年:03/08/26 13:18
>>105
英語のばあい、
I sent John a book.
I sent a book to John.
上の文では、Johnが所有していることが、下の文では、
単に送ったということが、構文から読み取れるということが、
いわれます。
Mary taught John linguidtics.
Mary taught linguistics to John.
なども。
このような、いわゆる与格交替によるニュアンスの違いはどういうふううに、
ドイツ語では表現されるのですか?

108 :名無しさん@3周年:03/08/26 18:35
>>107
I sent John a book.
「Johnが所有していることが」と書いていますが
「私が、Johnに本を送った結果、Johnが本を現在所有している」と言う意味ですか?
I sent John a book.
He(=John) has the book now.
(この場合、英語では、現在進行形のほうがいいですかね? He is having the book now.)
(英語では、会話などでは、現在形より現在進行形を使うことが、多いみたいですね?)
(ドイツ語では、現在形は、現在、現在進行していること、未来について表現するのに使えますが)
ということですか?
英語の文の細かいニュアンスについては、私も良く知りませんが。

109 :名無しさん@3周年:03/08/26 20:22
>>107
ドイツ語では、語順を変えても「(単に)送った」か「送った(そして今も持っている)」かの違いは
ニュアンスとして出ないと思います。
むしろ、ドイツ語は「現在完了形」で過去をあらわすのが普通で、日常では「過去形」をほとんど使いませんが、
「過去形」をつかった場合に「(現在の事実とはなんら関係なく)〜した」という意味になることが多いです。

110 :名無しさん@3周年:03/08/27 00:36
あぁ、だから物語だと、地の文で過去形が出てくることが多いのか。。。

111 :名無しさん@3周年:03/08/27 02:46
>>108
説明が足りなくてすいません。
John sent Mary the book.というとMaryはthe bookと位置的に近接しており、
Maryが受け取ったことがニュアンスとして出る、あるいは、それゆえ
間接目的語にくるものは<所有>できるものがこないといけないので、
John sent the library the book.は非文になるということが
認知言語学でいわれていることのようです。
また、Mary taught John linguistics.というば、Johnがmathを<所有>、
すなわち、マスターしたというニュアンスが出るというものです。

112 :名無しさん@3周年:03/08/28 09:59
>>111
例文は、前につけたレスと同じ文で論じたほうがいいですよ。
いきなり、前のレスと違う文を出されても、わけが分からなくなりますので。
そして、
>また、Mary taught John linguistics.というば、Johnがmathを<所有>、
>すなわち、マスターしたというニュアンスが出るというものです。
と書いていますが、mathというのは、linguisticsのことを言っているんでしょうか?




113 :112:03/08/28 10:09
>>111
>>107の件に関しては、私の意見は、>>109の人の意見と同じです。


114 :xxxxx:03/09/05 22:18
>>88
Sie muessen Hochdeutsch schreiben. Koennen Sie verstehen, was ich meine?

115 :名無しさん@3周年:03/09/06 10:53
>>144
横から失礼だが、88は明らかにマルチをからかった書き込み。
「Hochdeutschを書け」といったって、そもそもオランダ語だから通じない。
あれは、標準オランダ語で「私は木下健を食べました」。
独:Ich habe Ken Kinoshita gegessen.(蘭:Ik heb Ken Kinoshita gegeten)

ドイツ語での自己紹介を教えないで、
あえてオランダ語で木下健をからかった投稿だから、注意しても意味がない。

116 :名無しさん@3周年:03/09/06 18:16
>>114-115
てゆうか、文句ゆってないで>>86にちゃんと自己紹介を教えてやりゃいいじゃん。
例文あげとくよ。
独語:Ich heiße Takeshi Kinoshita. Ich wohne in Miyagi.
蘭語:Ik heet Yasuji Waki. Ik woon in Chiba.

117 :名無しさん@3周年:03/09/06 18:35
>>115
Goede nacht!
Ja, Ik heb als weten Nederlans gesproken!
Dank U!

Voor U gev ik.....niets
Niet 144



118 :名無しさん@3周年:03/09/06 23:39
あげ

119 :名無しさん@3周年:03/09/07 15:02
>>116
>>86はドイツ語関連のあらゆるスレにまったく同じ投稿をいくつもしているので、
マルチ・コピペ扱いされているだけ。
自己紹介の仕方は、ちゃんと別のスレで教えてもらっている。

120 :xxxxx:03/09/07 21:59
>>116 Ik heet xxxxx. Ik wahn in xxxx. Versteihst Du, wat ik schreveben heff?


121 :xxxxx:03/09/09 21:02
訂正: ......, wat ik schreven heff? に訂正します。

122 :名無しさん@3周年:03/09/09 21:05
wat ik heff schrevenじゃなくて?
独と蘭では複文の動詞と助動詞の位置違うよ。


123 :xxxxx:03/09/10 21:48
オランダ語では貴方の言う通りです。しかし、過去分詞は gechreven ですよね。
もう少しお考え下さるといいのですが。 私が書いたのは ”ge”がありません。
従って、オランダ語とはちょっと違う言葉なのです。 よく似ていますが。


124 :xxxxx:03/09/20 16:18
>>123"schreven"に修正。


125 :名無しさん@3周年:04/01/20 11:17
herauf

126 :58 ◆Yk80y1dP76 :04/03/31 10:22
>>69
だめでした。


はなし変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

 久夛良木氏は,“PSPはゲーム業界が待ち望んだ究極の携帯機”として説明。「ここまでやるかと言われるスペックを投入した」という。
 発表によれば「PSP」は,曲面描画エンジン機能を有し,3Dグラフィックでゲームが楽しめる。
7.1chによるサラウンド,E3での発表以来,クリエイターたちにリクエストが高かった無線LANも搭載(802.11)。
MPEG-4(ACV)による美しい動画も楽しめるという。これによりゲーム以外の映画などでのニーズも期待する。
 外部端子で将来,GPSやデジタルチューナーにも接続したいとする。
また,久夛良木氏は,繰り返し「コピープロテクトがしっかりしていること」と力説。会場に集まった開発者たちにアピールしていた。
 さらに,ボタン設定なども明らかにされ,PS同様「○△□×」ボタン,R1・L1,アナログスティックが採用される。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF7のように。

いきなりこんな事言い出してすまそ‥
GBAと比較してみてどうですかね?(シェアのことは抜きで)

127 :名無しさん@3周年:04/04/02 10:44
誤爆でっか?

128 :名無しさん@3周年:04/04/22 17:07
Auf

129 :マルチですが、教えてください:04/04/24 16:29
http://audio.search.yahoo.co.jp/bin/search?p=Steuersong

↑ ここで聞ける税金ソングの歌詞をどなたか教えてもらえませんか?
  できたら日本語対訳であればうれしいです。

でもドイツでは普通に歌曲がHPにアップされてるんですね。

130 :ドドイツ:04/04/24 21:51
ドイツ語の語順についての最新の啓蒙書:
Altmann, Hans/Hofmann,Ute(2004): Topologie fürs Examen.
Wiesbaden: Verlag für Sozialwissenschaften.
日本語ならば、
中山豊:コレクションドイツ語第8巻文法(白水社)

131 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

132 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

133 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

134 :XXXX:04/05/22 21:28
>>133 運が悪いのでは! 私のドイツの友人達(10数人)や 町で、また
列車で話した人々は変な人はいませんでしたよ。日本にもいろんな人がいる
ので、充分に注意しなければなりませんね。

135 :名無しさん@3周年:04/05/22 21:31
だから荒らしにレスするなってのがわからないのか?

136 :名無しさん@3周年:04/05/22 21:33
>>133
自分の体験でしょ?友達の体験談にするのはやめなさいwww

137 :名無しさん@3周年:04/05/23 01:20
Freund Hein は雅語で=Tod(死神)だそうですが、
何故Freund Heinがそういう意味になったか由来を
御存知の方いらっしゃいますでしょうか?


138 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

139 :名無しさん@3周年:04/05/23 11:48
コピペ荒らしにマジレスするな糞野郎

140 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

141 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

142 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

143 :名無しさん@3周年:04/07/26 09:27
>>556どこの国でも人種差別はありますよ。あるのが当たり前です。
貴方は実際にそんな目にあったことありますか?他人の話でだけでは主体性
がないし,貴方の言葉の信用度が低くなりますよ。但し,団体の日本人は,横目で
見ていても,まるで幼稚園の散歩みたいで,自主的に行動が出来ない
人達が多いのでは。

144 :名無しさん@3周年:04/08/12 07:49
auf

145 :名無しさん@3周年:04/09/02 18:15
独文学者・評論家の種村季弘さん死去

ttp://www.asahi.com/obituaries/update/0902/001.html

146 :名無しさん@3周年:04/09/03 09:18
知りません

147 :名無しさん@3周年:04/10/25 14:14:10
このスレの>>10とは気が合いそうだ。
俺もまったく同じことを考えている最中だ。

俺もドイツ語専攻なんだが
語学なんて趣味程度でやるものであって専門でやるもんではないよな。
例えば宿題にしても数学なら出された問題を解けば宿題終了。
後は予習なり復習なりすればよい。
外国語も文法に関する部分なら問題を解けば終了だが
リサーチやディスカッションのための準備には終わりはない。

俺達が漢字を覚えたように
「このレベルならこの程度の単語は使えるべきだが、それ以上は使えなくて当然、むしろ使うな」
という制限を設けるべき。
そうでもしない限り、ドイツ人でさえも知らない単語も覚える破目になる。

148 :名無しさん@3周年:04/10/25 16:04:09
>>147
お前は数学を誤解していないか?

149 :名無しさん@3周年:04/10/25 16:10:49
>>147
視野狭窄だな。
学問として専攻すればどの分野だって終わりはない。
やればやるほど深みにはまっていくものだよ。


150 :147:04/10/25 16:28:37
>>148
というより副専攻は数学な訳ですが何か?

151 :名無しさん@3周年:04/10/25 16:44:23
ふふふ

152 :147:04/10/25 16:50:09
>>149
言いたいことは分かるが俺が言っているのは文系全体に言えることで
単なる一問の問題でも際限なく答えを探し続けることができてしまうのが問題だ、ということだ。
「どの見本市に訪れるべきかを決める基準は何か?」という質問に対して
チケット代だったり、訪問者数だったり、挙げようと思えば100個だって挙げられる。
完璧主義の俺としては全部見つけたくなってしまうのだがそれをすると時間がなくなってしまう。
その妥協点をいちいち自分で見つけないといけないのが激しくうざい。
こんなのはよっぽど暇で数学のできない人間にやらしておけばいいだろう。

さらに外国語の習得にははっきりとしたレベルの境界がないため、ここまでやればOKという基準も存在しない。
例えば、習い始めて一ヶ月の生徒がベテランの教師の知らない単語を知っていても全然不思議ではない。

「目的が言語習得」というのはくだらない。
例えば日本語を勉強している外国人がペラペラと話せるようになったとしてどうだと言うのだ?
それでやっと並みの日本人と同じスタート地点に立てるくらいのものだ。
何か他の目的を達成するために言語習得するのなら納得だが。

153 :名無しさん@3周年:04/10/25 17:40:38
数学だって限界がないだろ。
たとえば「無限等比級数の和はどうやって求めるか?」という質問に対して
ある目的のために使うなら和S、初項a、公比rとして、S=a/1-rとすればおしまいだけど、
専攻して深めるなら
無限等比級数のあり方そのものを問わなければいけないし(際限ない)、
たとえば極限1と1を同じに看做すか、ことなったものと看做すかについて考察しなければならない(際限ない)。

君の言葉を借りれば
「目的が公理系からのあらたな定理の発見」というのはくだらない。
例えば最も大きな自然数が存在しないとわかったからといってどうだと言うのだ?
そんなこと知ってようが知ってまいが自然の足元にも及ばないのだ。
何か他の目的を達成するために数学するのなら納得だが。

154 :153補足:04/10/25 17:45:47
1どこかで自分の研究を切り上げなければならない。

2そして、その「どこか」は自分で見つけなければならない。

3たとえ一定の成果をあげたとしても、実生活ではほとんどなんの役にもたたない。

これはどの学問も一緒。
君が言ってるのは語学を専攻することの馬鹿らしさではなくて、学問そのものの馬鹿らしさ。
結局、ある事柄を対象として扱うか(学問)、手段として扱うか(技術)の問題に収斂される。

俺は経済学が専門だけど、実際の市場や会社運営と理論が違うということはわかってやってるし、
そんな馬鹿らしい学問を愛してる。

どれだけ自分の脳で思考の深みの限界に挑めるか、その挑戦が楽しいんだよ。

155 :名無しさん@3周年:04/10/26 00:53:41
まあ、147は
学校のテストでいい点を取りさえすれば優秀な人間だと勘違いしている
典型的な5月病予備軍だな。

156 :名無しさん@3周年:05/01/21 13:24:34
ほとんどの人が語学を学問としてやってんじゃないの?
文法文法文法 翻訳翻訳翻訳ってね。

157 :名無しさん@3周年:05/01/21 18:58:23
教えて君で悪いんですが、
ドイツ語上級者と思しき諸兄にお聞きしたい。
スペルは不明なんだが、「カムメルヘール」というドイツ語
があるなら教えていただきたい。
文脈は「○○氏との交渉をやめて、ドイツの他の『カムメルヘール』
と交渉するのは良くない」って流れです。
カタカナのドイツ語と日本語の混じった変な文なので
辞書で引けないんですよー。

158 :名無しさん@3周年:05/01/21 20:54:05
別スレの「ドイツ語教えてください」がふさわしいと思うけど、
まあいいや。

Kammerherrでしょ、きっと。
男はKammerherr、女はKammrfrau、
これで辞書が引けますな。
発音は、「カンマーヘア」だな。
シラーのことをシルレルと書く世代の文章だね、それ。

159 :157:05/01/22 01:51:59
スレ違い失礼しました。
実は明治時代の書簡の解釈についての課題だったのです。
文学部の人間ですがドイツ語学科(絶対数が少ない)の
ダチなんか居ないもんで。
とりあえず、あんがとさん。

160 :157:05/01/22 02:08:02
カムメルヘールの他にもう一件あるのですが、
教えてスレにかいときました。
ヒマだったら、また教えたって。

161 :<ヽ`Д´>おとなしくしる!:05/01/22 02:35:52
<ヽ`Д´>目障りニダ!
<ヽ`д´>人気度急下降中のドイツ語はsageでおとなしくしる

162 :名無しさん@3周年:05/01/22 03:09:13
<ヽ`Д´>目障りニダ!
<ヽ`д´>キムチ臭いニダはsageでおとなしくしる




163 :<ヽ`∀´>西洋かぶれはいけないニダ:05/01/22 03:30:31
                まあ仲良くしる
               たまには韓国歌謡も鑑賞しる
            ∧_∧
            <ヽ`∀´>
           /  _ノ⌒⌒⌒`〜、_
        ( ̄⊂人 //⌒   ノ  ヽ)
       ⊂ニニニニニニニニニニニニニニ⊃

164 :名無しさん@3周年:05/01/22 20:40:17
                まあかってにしろ
               法則発動したら嫌だしな

165 :名無しさん@3周年:05/02/07 19:16:08
どうしてもひげ文字に馴染めない。

166 :名無しさん@3周年:05/02/24 18:50:01
>>165 Frakturのことですか? どうしても読まねばならない
のですか? ドイツ人でも読めない人が結構いるらしい、
特に若者。私は一応読めるが、目が悪くなりそう。

167 :名無しさん@3周年:05/02/24 19:20:35
目は悪くならんだろ。
慣れれば普通に読めるようになる。
現在の書体に直そうとしないで、「そういう文字」だと思えばまあ簡単。

168 :名無しさん@3周年:05/02/24 20:21:33
日蓮宗のひげ題目と思えばw

169 :名無しさん@3周年:05/02/27 20:28:54
Hitlerが(?)ラテン文字に変えたそうだが、これ本当?何でも読んで理解する
速度が遅いので、という理由らしい。だれか真相を知っていますか?

170 :名無しさん@3周年:05/02/27 20:31:12
そういう理由ではない。

最初ヒゲ文字を推進していた。「これがゲルマン民族の文字だ!」

よく調べてみるとヒゲ文字開発にユダヤ人が関与していた。

「こんなユダヤの文字使えるか! 禁止じゃー!」

171 :名無しさん@3周年:05/02/27 20:32:41
>>167 やせ我慢?それとも ”それ本当?”略100%第二外国語
では教えない、第一外国語ではどうだろうか?私は”Taugenichts"
をFrakturで 読まされたが。

172 :名無しさん@3周年:05/02/27 20:33:39
>>171
君の文章の意味がわからない。

173 :名無しさん@3周年:05/02/27 21:16:59
ひげ文字なかなかなれるようにはならないのでは?
第一、今は本屋でひげ文字の本なんて売っていないじゃない?
確実に 目が悪くなるよ、乱視になるのでは?やせ我慢して
無理に読まなくてもね。その意味での ”やせ我慢”と言ったのだが。
慣れたら普通に読める、、どのくらい訓練すれば読めるかな?
”本当?”と言うのは、”その書き込み”は実際のp経験からかな?と
疑問を持ったので。 一寸言葉を端折りすぎたようですね。

174 :167:05/02/27 21:27:11
>>173
じゃあお答え。
ヒゲ文字で書かれた本を一冊でも読めば普通に読めるようになる。慣れでしょ。
ドイツ語は独学だが、大学院時代、現在(比較法研究者)を通じてずっとヒゲ文字読んでる。
本はもちろん大学図書館を中心に集めてる。とあとはドイツに行って探してくる。
読みにくいと思うのは慣れないから。あるいは頭の中で無理に「現在のアルファベットに変換しようとしてる」からだと思う。
「え〜っとこれはAだっけ?」とか「これはcとkが組み合わさったやつだな」などと一々考えないで、そのまま「そういう文字」として読めばいい。

文字読んだくらいじゃ乱視にならないよ。それじゃ昔のドイツ人みんな乱視かい?



175 :名無しさん@3周年:05/02/27 23:06:14
フラクトゥーアなんて、ジュターリンに比べりゃ屁でもない

176 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

177 :名無しさん@3周年:05/03/01 11:51:26
>>174 亀の子文字をそのまま”そういう文字”として読む、と言われているが
”どのようにに読むべきか”は、どうやって覚えたのかな? ラテン文字と比較して
覚えたのではないですか? 私は、”専門的に”ドイツ文学をやるならば、一寸
古いものを読むために”亀の子文字”を読めないと困る、と言うことで、
”亀の子文字”を覚えたのでした。貴方も”読めないと”困るので読めるようになっただけですね。
今や、どうしても戦前に印刷された古い本などを読まなければならない人以外は
読める必要がないのではないでしょうか。

178 :名無しさん@3周年:05/03/01 13:12:42
>今や、どうしても戦前に印刷された古い本などを読まなければならない人以外は
>読める必要がないのではないでしょうか。
そりゃそうだろ。

179 :名無しさん@3周年:2005/04/05(火) 07:57:18
ゲーテのあほ連中はどっかいけ。

180 :名無しさん@3周年:2005/04/05(火) 12:14:29
"亀の子文字"(Gotisch)で書かれた文章は見ているだけでも味わいがある。

181 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 01:59:55
あぼーんの多いスレだな。

182 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 10:49:40
要するに、ふつうのラテン文字で書かれたドイツ語の文章を
難なくすらすら読めるようになれば、
亀の子文字のドイツ語もすぐに読めるようになる。
通常のアルファベットの本を読むときに辞書を引きまくるようだと、
文字の異質性のバリアをクリアするのは一苦労。

183 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 17:13:42
>>182 そんなことないよ。ドイツの若い連中はFrakturはちゃんと
読むことなんて学校ではやらないが、貴方よりちゃんとドイツ語が
出来るのだが。

184 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 18:22:08
言っちゃ悪いが、何千種類もの文字を瞬時に判読するのに慣れっこに
なっている日本人がFrakturだのタイ文字ごときで苦労するはずもない。
文字の細かな違いを見分ける鍛錬を、日本人や中国人が生まれてから
一体どれだけ積んできたと思ってるんだ?
一般のドイツ人がFrakturを読むのに苦労するのは、そもそもたった
29×2文字さえ区別できれば普通に暮らしていける、レベルの低い
文字世界に住んでいるからであって、連中がFrakturの解読に
苦労する = 我々日本人も苦労する、などと考えるのは
文字文化の差を無視した愚見としか言いようがない。

185 :あぼーん:2005/05/15(日) 21:14:55
あぼーん

186 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 21:45:21
>>183
そんなことなくない。
ドイツの若い連中だって、何か1冊宿題で読まなければならなくなると、
最初の10分くらいは文字の解読に「骨を折る」wかもしれないが、
すぐに読めるようになる。
もっとも、ぼくよりちゃんとドイツ語ができるかどうかは微妙だな。
書き言葉については、かなりひどいもんだと思うぞ。
日本学をしっかり学んだ外国人研究者で、
あなたよりちゃんと日本語ができる人も少なくないだろう。


187 :名無しさん@3周年:2005/05/19(木) 19:01:02
>>186 ところであなたは何処の学校でで日本語お習ったの?
日本人は学校で日本語を習わず、すぐ文学鑑賞だのをやる。
そして、感想文を書かせたりする。だから、日本語の規則を知ら
ないのだと思うよ。
あなたがドイツ人の若い連中よりちゃんとドイツ語が出来ると
かどうか、と言われても現物を見せてもらわないと ”そうですか”、
とは、納得できないのですが。見せて頂けませんか? 


188 :名無しさん@3周年:2005/05/19(木) 21:35:12
誤)学校でで 正)学校で
誤)日本語お 正)日本語を
誤)出来るとかどうか、と言われても 正)出来ると言われても

毎度のことながら>>187は放置で。

189 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 18:40:55
187は明らかに外国人だろう。それを斟酌すれば日本語がうまいのでは。

190 :名無しさん@3周年:2005/05/22(日) 00:22:49
>>181
「出来る とか どうか」と「出来る」は意味が違うじゃん。
「出来る」プラス「どうか」なんだから
「どうか言われても」と「出来ると言われても」の両方の意味があるんだよ。


191 :名無しさん@3周年:2005/05/22(日) 19:37:58
せめて、できるかどうか、と書いてくれ。

192 :名無しさん@3周年:2005/10/07(金) 00:05:50
ウダウダ言わずに図書館行ってフラクトゥーアで書かれたドイツ語の本でも読んで見りゃいいじゃないか!

193 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 02:50:10
>>192
読めるの、あなた?

194 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 21:45:43
一応。

195 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 05:27:58
フラクトゥーアくらい、すぐ慣れるって。所詮、活字じゃん。
問題は、Suetterlinだよ ... まあ、これも慣れれば読めるのかも
しれないけど、Vorbildと現物があまりに違いすぎる。。。

196 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 23:08:29
>>195
ドイツのホームページで探せば、Suetterlinの読解法のページもあるよ。
日本語の崩し字みたいなもんか・・。

197 :195:2006/02/26(日) 07:24:12
そうそう。親切な人がいろいろ学習用のを集めてくれてる。
今やってみてる。SuetterlinのWindows用フォントってのも入れてみた。
要するに、外国人が日本の行書や草書を読もうとしてるようなもんだよね。
日本人でも、草書なんか必ずしも読めると限らないのに。

198 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 17:17:03
ジュターリンどころか、筆記体自体が読みづらいよ。ドイツ語。

199 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 20:31:47
学問と言えるのはやはりドイツ語だけです。

200 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 20:53:29
200. gegettet

201 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 22:39:24
「女子トイレです。女子トイレです。女子トイレです。」

わかってるっつーの。そんなに大きな声で何度も言うなっつーの。
なんだか恥ずかしいでしょ。



keiko_nagai at 20:21|この記事のURL │Comments

202 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 23:43:43
質問なのですが、
いま16世紀のドイツ語で記された公文書記録や詩文が読みたくて、
出版されている辞書や辞書サイトを探しています。

どなたか古いドイツ語を読むための辞書をご存知でしたら
教えていただけないでしょうか。


203 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 00:59:08
ドイツ語はあんまりできないが、亀の子文字自体には結構すぐなれたなあ。
前の方で誰か言っていたけど、漢字なんてとんでもなく以上に難しい字に
慣れている人間からすれば亀の子文字なんてくみしやすし!
一週間もすれば余裕。

(ま、そこからは普通のドイツ語読むのと変わらないんで、
 ドイツ語あんまりできない自分からすればきっついんだが・・・)

1930年代でも余裕で亀の子文字あるよね。

204 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 01:52:16
亀の子文字だって、読んでもらうためにあるわけだからねぇ。

205 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 08:09:28
イギリスのOxford Pressが出してる、英語学習者用に
語彙を易しくリライトした読み物シリーズみたいなもの
ってドイツでもありますかね?ドイツ語学習者用に。

206 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 15:18:58
>>202

グリム

207 :202:2006/07/30(日) 10:04:23
>>206
どうもありがとう。

早速、
ttp://germazope.uni-trier.de/Projects/DWB

で調べてみたけど、うーん、、やっぱりグリムでも載ってない単語は多い。。

現代ドイツ語から類推できるものはいいんだけど、特に形容詞が難しい。
たとえば今読んでいるものにsambentlichという単語が出てくるんだけど、
これって自分の乏しい知識では類推さえできない。

まああとは、自分で調べてみます。


208 :名無しさん@3周年:2006/07/30(日) 13:35:57
16世紀ごろのドイツ語の本って、何を読んでいるのですか? 教えて
ください。Hans Sachs, Luther, J. Eckなどは16世紀ですね。

209 :206:2006/07/30(日) 17:07:30
もしかするとsaemtlichのことでは?

初期新高ドイツ語の大辞典は現在製作中。
多分俺達が死ぬまで完成しない。

210 :膀胱◎なが◎けいこ実名の人気者猫浜本校大倉山在住:2006/07/30(日) 21:18:44
7月からのドイツ語会話にはこんなコーナーがあります。
「「なが◎」性の世界への誘い」
いいのかー? 膀胱・・・っていう意味ではないのは、わかると思うけど。
ドイツ語の名詞には男性名詞、女性名詞、中性名詞があります。
それを見分けるヒントをこのコーナーで紹介してくれてます。
しかしなー、絶対に狙ってるよなー>猫浜
keiko_nagai at 22:14 │Comments(2)
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この記事へのコメント
1. Posted by なかめぐろ 2006年07月27日 23:12
うーむ さすがけいこっていうか…
お局とは違う独特のセンスがあるからなーあそこは◎◎◎
(何が言いたいんだろうね・笑)
2. Posted by ながい 2006年07月28日 21:53
これを堂々とさりげなくやるところがんみゃーですよね。
◎放ならもっと毒々しくやると思うんですけど。
愛に来て猫浜へ

211 :202:2006/07/30(日) 23:52:55
>>208
ドイツ語で現在読んでいるのはドイツ語圏諸都市の公文書です。
ほかにもJ.ReuchlinやD. Erasmusなどもちょっとかじっていて、
ゆくゆくはきちんと読もうと思ってます。

>>209
う!ありがとうございます!!
現在悩んでいたその箇所に、
「遍く」「すべからず」のような言葉を当てはめてみるとぴったりはまりました。

頭は固くなりつつある、使える単語は少ないということで、
まるでパズルを解くようにゆっくり読んでいますが、
少しずつ解読していきたいと思います。
皆さんに感謝!

また質問することがあるかもしれませんがよろしくお願いします。

212 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 22:48:29
Re: ドイツ語 ながい - 2006/07/30(Sun) 23:22 No.161
酔いが覚めたらおへんじしまーす
Re: ドイツ語 ながい - 2006/07/31(Mon) 22:07 No.162
いやぁ、すばらしい。というのは、耳で聞いたとおり覚えようとしているところがすばらしいです。
わからない、は Ich verstehe nicht.(イッヒ フェアシュティーエ ニヒト)です。カタカナ表記は適当なので、無視してください。英語で言うところのI don't understand.です。
名前はIch heisse eripon.(イッヒ ハイセ eripon)です。英語風にMein Name ist eripon.とも言えますが、heisseを使う方がいいみたい。ちなみに「ss」の所は本当はエスツェットです。
Kinoは映画館です。厳密には「映画館に行くのが好きです。」という意味です。
前に他の人に作った自己紹介用の例文があるので、メールします。


213 :名無しさん@3周年:2006/08/09(水) 00:50:12
http://csumc.wisc.edu/AmericanLanguages/german/germ_us.htm
上記を開いて聴いてみてください。こんなのを研究する人日本に
いますかね?

214 :名無しさん@3周年:2006/08/10(木) 08:45:10
>>213
いないとおもう。

215 :名無しさん@3周年:2006/08/10(木) 13:01:05
>>214
German dialects 色々あったと思うが、聴いて見たのですか?
感想はなにかありますか?


216 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 22:15:42
>>212英語風にMein Name ist eripon.とも言えますが

特別英語的な表現ではないと思うよ。普通に言うんじゃない?

217 :名無しさん@3周年:2007/01/27(土) 07:25:55
>>216
相手がIch heisse 〜.ならこちらはMein Name ist 〜.かな。
Danke schoen.にBitte sehr.Danke sehr.にBitte schoen.みたいに、
ドイツ語はオウム返しと一語の文を嫌うからね。

218 :名無しさん@3周年:2007/01/29(月) 00:33:47
繰り返しを嫌うのはドイツ語に限らず西欧語の修辞の伝統だな。
雑誌なんかその傾向が顕著。

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