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関口存男について

1 :教えて君:01/09/23 22:32
軍人あがりの俳優くずれで、当時日本最高のドイツ語の達人
となった関口存男さんについて教えて下さい。
この人の文章面白くてたまらん!

2 :蘭学者:01/09/24 02:07
とりあえず、ご要望にあいそうな本をお知らせします。
「関口存男の生涯と業績」三修社 1975 これがいいと思います。
古い本なので図書館で探されたほうがよいかも知れません。
ほんとうにこの先生の書かれた本はおもしろくて、ドイツ語の勉強
を忘れさせるほどですね!

3 :名無しさん@1周年:01/09/24 13:05
うちの大学のドイツ語の先生は関口信徒だった

4 :カリオカ:01/09/24 18:38
 何語でもいい。こんな先生に教わりたかった!

5 :名無しさん:01/09/25 04:52
関口一郎の爺さんだっけか?

6 :名無しさん@1周年:01/09/25 11:59
ゾンデン

7 :1:01/09/25 15:57
2さんへ
僕も読みました。うちの大学の図書には
関口存男著作集があるのでドイツ語のところは
飛ばして殆ど読みました。
5さんへ
そうです。成人した五人の子供のうち誰の子供でしょう?
6さんへ
ゾンダンというあだなだったようです。(正しくはツギオ)

8 :1:01/09/25 15:59
細谷行輝先生のHPにある
文例集をみたことのある方はいますか?

9 :名無しさん@1周年:01/09/25 16:02
>7
>ゾンダンというあだなだったようです
自分でもゾンダーン・セキグチと署名していたそうですよ。

10 :名無しさん@1周年:01/09/26 07:42
息子の関口一郎死亡age

11 :名無しさん@1周年:01/09/26 11:23
知恵遅れの娘とのエピソードは泣けてくる。

12 :名無しさん@1周年:01/09/26 22:04
>>10
これってホントか?ソースきぼんぬ。

13 :名無しさん:01/09/26 22:21
>>12
今日の朝刊に出てるよ。55歳かあ。

14 :名無しさん:01/09/26 22:35
肝臓をやられていたのか。酒の呑みすぎ?

15 :10:01/09/26 23:56
あれ、関口存男の息子じゃなくて孫だったっけ…?
ま、関口一郎で通じるからいいか。(^^;
直接教わってた人達によると、
酒はかなり飲んでたみたいです。
直接の原因かはわかんないけどね。

16 :別スレの1:01/09/27 00:01
こっちも参照。
http://www.asahi.com/obituaries/update/0925/004.html

自分の書いた本でも、酒の話をよく出してたな...

17 :s:01/09/27 18:16
 関口 一郎氏(せきぐち・いちろう=慶応義塾大学教授・ドイツ語学)は25日、
肝がんで死去、55歳。通夜は27日午後6時、葬儀は
28日午前10時30分から東京都中野区上高田4の14の1の萬昌院功運寺で。
喪主は妻正子さん。(19:34)

18 :名無しさん@1周年:01/10/22 21:39

関口さんについては、東大教授の柴田翔も、
学生時代に習ったが、あんなドイツ語のできる人は
あとにもさきにも見たことない、って言ってたよ。

関口氏はドイツに行ったことがない。

法政奉職時代、ドイツ語のできない阿房列車教授を
目の仇にして迫害したらしい。

19 :名無しさん:01/10/22 22:52
>>18
ゾンダン先生は百閧迫害していたんですか。それは知らなかった。

20 : :01/10/24 17:01
俺は内田百閧ォらいいだ。
ぜんぜん面白いと思わない。

21 :名無しさん@1周年:01/10/25 02:17
もう永久に出ない。

22 :名無しさん@1周年:01/10/25 07:53
ええっ、知らなかった。

23 : :01/10/25 15:09
18-20
田中美知太郎「時代と私」にくわしいいきさつがかいてある。
21
なんのことだろう。

24 :名無しさん@1周年:01/10/25 20:03
23
ありがとうみてみるよ。

25 :21:01/10/25 23:59
>>23
あのような異能の碩学はもう二度と現われないっていう意味.

26 :名無しさん@1周年:01/10/26 00:26
関口存男、関口在男。
この二人は同一人物?
それとも親子?

27 : :01/10/26 17:38
たしかに、あのクラスの人はもう出ないと思う。
あのころはまだドイツがメジャーだったし、
勉強さえしていれば世間が一目置いてくれた時代だ。

28 :7:01/10/26 17:56
独逸語大講座を頑張って読んだらひげ文字が読めるようになった。
「s」と「f」がこんがらがるんだよな。

29 :名無しさん@1周年:01/10/31 16:45
ヘーゲルの有名な言葉
Was vernunftig ist, das ist wirklich, und
was wirklich ist, das ist vernunftig.
の関口訳
理屈に合ったことはすべて実現する、
実現することはすべて理屈に合ったことなのだ。
この調子で哲学の本をたくさん翻訳して欲しかった。

30 :語録より:01/12/07 16:55
「わかるとスラスラ読めるようになる」のではありません。
「スラスラ読むとわかるようになる」のです。

31 :名無しさん@1周年:01/12/07 19:47
なつかしいスレだ。

32 :名無しさん@1周年:01/12/07 20:42
「関口存男の生涯と業績」を読んでみたいのですけど、どこを
探しても見つかりません。どこかで手に入れることはできませんか。

33 :名無しさん@1周年:01/12/07 20:44
絶版と思われ

34 :名無しさん@1周年:01/12/14 21:22
図書館で借りれば?
図書館のない田舎?

35 :名無しさん@1周年:01/12/15 03:46
>>8=27
あのs と f ってどこが違うの?

36 :28:01/12/21 16:55
fの横棒の左半分がないのがs

37 :名無しさん@1周年:01/12/21 20:07
確かに「独作文教程」読んだ時は、「ドイツ語やってよかったな」と思ったョ。

38 :名無しさん@1周年:01/12/21 20:15
「初等ドイツ語講座」のテープ、最初けっこう笑える。

カイテイ・セキグチ・ショトウ・ドイツゴコウザ……

って、日本語まで全部ドイツ人が読んでる。

39 :名無しさん@1周年:01/12/29 00:39
『関口ドイツ語学の研究』
牧野紀之著 鶏鳴出版 03・3945・4019

こんな本もあるが。

40 : :01/12/29 23:17
39
そういや、そんな自費出版本あったね。
その人今どうしてるのかな?

41 :39:01/12/30 21:34
>>40
ごく最近、ヘーゲルの『精神現象学』の訳書を出したよ。

42 :名無しさん@1周年:02/01/01 15:30
初等ドイツ語講座買いました。
これの勉強法はどうしたら良いですか?
例文の音読をしようと思いますが。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/02 15:41
結構、過激なものの言い方をする方だなぁーと
テキストを読んで思いましたが・・・。

44 :名無しさん@1周年:02/01/02 18:06
関口先生のNHKラジオのドイツ語講座を聞いたことのある幸せな人です。1950年題の後半?
咳には「出る咳」は der Husten 「出す咳」は das Husten  だと教わったのが今にも残っています。わたしは

45 :名無しさん@1周年:02/01/02 20:44
>>44
関口氏の発音、ドイツ人と区別つかなかったという伝説あるけど、
いかがでした?
NHKにはテープ残っているのかなあ?

46 :44:02/01/03 11:19
>>45
当時はネイテイブのドイツ語を聞く機会など殆どありませんでした。わたしには先生の発
音の良否を申し上げるレベルにはありません。(NHKの講座にネイテイブのゲストが登
場するようになったのはずっと後年です。)殆ど唯一の教材だったリンがフォンのレ
コードを聞いていたのですが特に違和感はなかったような気はします。

47 :名無しさん@1周年:02/01/03 18:39
懐かしすぎ。 age!!

3刊本の「冠詞」も余談がおもしろいです。当時、高校生で
金がないので図書館に買ってもらいました。東京都小平市の
図書館にあるはず。

48 :名無しさん@1周年:02/01/05 20:55
たしか2〜3年前、三修社が、
「関口ドイツ語学全集」てな本を発売という広告を
見た記憶が。
分割不可で、16万だったかな・・・。

49 :Quann:02/01/06 15:49
私も関口先生の編集していた三修社の「Mein Deuche」という月刊雑誌を昭和20年の
後半から30年ごろまで良く買って読みました.ドイツ語はできなかったですが,あの先生の
雑誌に書いている随筆が面白かった.「趣味のドイツ語」という本も持っています.ドストエフスキーの
「罪と罰」のドイツ語訳をレクラム文庫で陸軍幼年学校の寄宿舎のベッドで暗記するぐらいに読んでドイツ語を
物にしたという話はシュリーマンの語学習得術と一脈通ずる所があります.関東大震災のとき辺り外務省で一時フランス語の
和文仏訳の外交文書の翻訳をやっていたということも,この本で知りました.どうも語学の達人は脳みそを使うせいかあまり長生きする方は
いないようですね.いまでも惜しい先生でした.

50 :名無しさん@1周年:02/01/06 15:55
Mein Deutschね。

51 :Quann:02/01/06 16:32
失礼,綴りを間違えました.ちゃんと確かめればよかった.有難うございます.先生は
昭和33年7月25日早朝逝去されたと「Mein Deutch」で昭和33年の10月号の「関口存男先生追悼号」で書いています.
定価は80円でした.荒木茂雄,川村義雄,小西長明,真鍋良一氏などが追悼文を寄せ,真鍋氏は編集後記を書いています.
ついでにこのとき添削講座をやっていた藤田五郎さんもこの間確かになくなられたと新聞記事で
読みました

52 :Quann:02/01/06 16:35
失礼!またsが抜けました.

53 :名無しさん@1周年:02/01/08 17:32
大岩信太郎さんは関口先生からドイツ語を学び、
杉原千畝からロシア語を習ったというすごい経験の持ち主ですが、
東京外大出の編集長ににらまれて「Mein Deutsch」同人から追い出された
そうです。そういえば「生涯と業績」に大岩さんの文はありません。

54 : :02/01/09 19:32
41
で、まだ学習塾の先生してるの?

45
自分で書いてたところによると、
はじめはネイティヴかと思うが、よく聴いていると
やはり違うとわかる程度だったそうです。

55 :名無しさん@1周年:02/01/10 04:27
関口先生は、法政大学で内田百關謳カをいじめたとありますが、
確かにドイツ語の怪しい百關謳カとは対立があったようですね。

背景として、学内対立で、関口先生は法政ナショナリズムの側につき、
百關謳カは野上豊一郎たちの東大側についていたらしい。
私はどちらも好きですが。

56 :名無しさん@1周年:02/01/10 04:33
ゾンダン先生の教え子の教授たちも大分前に
定年で法政をお辞めになられています。寂しいですね。
ドイツ語はダメでしたが『独作文教程』等厚い参考書
敬意を払って本棚に飾ってあります。

57 : :02/01/10 20:58
55
ほんとにどこの私立大学でもある話ですよね。

58 :名無しさん@1周年:02/01/10 21:18
在M氏のことですか?>>53

59 :名無しさん@1周年:02/01/14 19:10
「関口存男の生涯と業績」をやっと手に入れました。この大先生の本は、含蓄のある
内容を漫談調の語り口で説いているので、読んでいて面白いですね。絶版になって
いるものが多いので、古本屋で何冊か集めました。「冠詞」もこんな書き方なのかな。
読んでみたいです。

60 :名無しさん@1周年:02/01/14 19:43
>>59
「糞勉強」というのは
という名言です。

61 :名無しさん@1周年:02/01/15 14:10
48さんへ
オンデマンド出版で買えるみたいです。
http://books.bitway.ne.jp/ondemand/07.html

62 :Quann:02/01/17 10:39
この先生の面白いのは「趣味のドイツ語」の中の語学苦心談にも書いてありますように
アテネフランスでラテン語を教えていたということです.陸軍学校をやめてからアテネ
フランスに入ってフランス語も本格的に覚えて教えるようになったからたいしたもので
す.意外に知られていないのは,ドイツの古典劇も翻訳して,「古典劇大系」第十巻
ドイツ編でレッシングのミンナ・フォンバルンヘルムとエミリア・ガロッチ,ゲーテの
トルクワット・タッソとゲッツ.フォン・ベルリヒンゲンを訳して近代社より出版して
います(大正14年),他にもまだまだあるのじゃないかなぁ.

63 : :02/01/17 17:49
関口存男著作集別巻にある関口先生の独文(Mein Wort)
リクエストがあればUPします。

64 :名無しさん@1周年:02/01/28 19:32
>>63
お願いします。

65 :『独文評論』1933年10月号:02/02/01 17:08
Mein Wort
§§§Ja, dieser Lautsprecher! Dieses Baseball-match! Es hat aller Welt
einfach die Koepfe verdreht. Man will durch eine Gasse und sie ist un-
durchdringlich, man will in einen Laden und er ist unzugaenglich, man schickt
einen aus und er notlandet wer weiss wo einem heulenden Hoellenrachen,man
will einen sprechen und er ist augenblichlick unabkoermmlich, man sucht sich
einen Augenblick Ruhe in einem Kaffeehaus und die ersehnte Oase stellt
sich als ein Inferno herraus, wo es heisst: Lasciate ogni speranza, voi
che'ntrate......
Lasst euch von all riesen geschaeftigen Muessiggaenngern belehren: wer
allzuviel Zeit hat, hat schliesslich keine Zeit mehr; wer Zeit haben will,der
habennie allzuviel Zeit, sondern lerne sich beizeiten mit etwas Vernuenftigem
beschaeftigen!

§§§Frankreich kam zuvor. Schoen. Japan w a r eigentlich schon zu-
vorgekommen, als Frankreich zuvorkam. Auch schoen. Aber Japan haette
sein Zuvorkommen auch oeffentlich bekannt machen lassen sollen, wenn dieses
Zuvorkommen zu etwas nutze sein sollte. Mag sein. Nun aber hattte man
es scheinbar gaenzlich vergessen. Kann sein. Darum haben diese herrenlosen
Inseln fuer Japan eigentlich keinen Wert. Muss sein.

§§§,,Keine Unterredung, gebt Feuer!B" es besteht die Gefahr, dass aus
dieser geradezu klassischen Praegung mit der Zeit eine Losung wird. Denn
augenblicklich haelt man bei uns nur im Strassenverkehr zu links, sonst
durchaus zu rechts.
Hand aufs Herz, es steigt ein ehernes Zeitalter auf. Nach rechts
wird es wogen und nach links. Setzen wird es immer was. Denn so will
es der Gang der Dinge. Und ob es nach links schwenkt oder nach rechts,
immer wird das euch zu schaffen machen, ihr privilegierten Makler und
Schmarotzer!
Linksradikale, bleibt Japaner. Rechtsradikale, seid darueber hinaus
auch noch M e n s c h e n! Waere das etwa zuviel verlangt?
(T.Sekiguchi)

66 :名無しさん@1周年:02/02/01 23:10
Was fuer eine langweilige Gequatsche! Kaum zu begreifen, dass es
Leute geben kann, die solche Kritzeleien anhimmeln.

67 ::『独文評論』1933年11月号:02/02/06 14:16
§§§ Der 15. Mai schwillt, fuellt den Gerichtssaal an, sprengt die Schranken,
packt den ganzen Kram mit maechtiger Faust und pflanzt ihn auf den Kopf.
Nun werden aus Angeklagten Anklaeger. Angeklagt steht nunmehro die ,,herr-
schende Klasse" alias obere Zehntausend. Richter: das Volk.
Es ist die merkwuerdigste Gerichtsverhandlung, die das Volk je gesehen hat.
Denn da sprechen nur die Anklaeger. Die Angeklagten verharren in einem Schwei-
gen, das wegen seiner fuehlbar unnatuerlichsten Gezwungenheit nicht sosehr golden
als vielmehr bleiern anmutet. Sie haetten sich wenigstens nach einem Verteidiger
umsehen sollen. Stand ihnen doch die Presse zur Verfuegung! Schade.
Nun haben wir, das Volk, zu urteilen. Urteil: wegen Veruntreuung im Amte
eine Tracht derbe Pruegel auf den Hintern fuer jeden der ,,herrschenden Klasse".
Bewaehrungsfrist wird ihnen aus Erfahrungsgruenden nicht zugebilligt.

§§§ Die Zeit steht unter dem zeichen der Spannung. Spannung ueberallhin
Spannung gegen den geschaeftig aufruestenden Osten. Spannung gegen den
schmollenden Westen. Spannung gegen den roten Norden. Spannung gegen den
curry rice wegen der Baumwolle. Spannung weit weg gegen den Voelkerbund.
Poebelbund, Aergergrund, Ferkelschund, oder wie das Zeug heisst. Spannung,
Spannung, Spanunng.
Und wenn sie eines Tages reissen, all diese Spannungen? Was dann? Ja,
was dann?
Wenn Spannunngen reissen, dann gibt's einen Krach. Und wenn es einen
Krach gibt, dann gibt's auch ein Ach. Oder schon mehrere Aecher.
(T.Sekiguchi)



68 :自画自賛:02/02/06 14:18
関口先生の独文がネットで読めるのはここだけではないでしょうか
2ちゃんねるも馬鹿にしたもんじゃありません。

69 :『独文評論』1933年12月号:02/02/18 16:46
  §§§ Hittle, Genosse Hitler, hittle! Nur tuechtig drauf losgehittelt! Uns geht
das ganze Gehittel zunaechst einmal garnichts an.
Und dennoch, wenn dich zufaellig der Rat einer ,,gelben Fratze” (du weisst
Uebringens, dass wir Scherz verstehen., und waere er noch so abgeschmackt) inter-
essieren sollte: Hittle soviel du willst, nur hittle k l u g ! Es gibt naemlich Belange,
z.B. die ostasienpolitik, wo iein rechtzeitiges Umhitteln mehr erhitteln wuerde als
alle dummdreiste Hittelei.

  §§§ Kein Staat ausser Japan hat noch Mandschukuo anerkannt. Und doch
moechte man gern sein Kapitaelchen dorthin investieren: Anerkennung de facto.
Warum denn nicht auch gleich de pacto, wenn es de jure durchaus nicht gehen
Will? Denn de fato geht es schon soso.

   §§§ Schweigen ist Gold. Versteht ihr das Sprichwort auch richtig? Gold, das
harte Gold,so ein richtiges Stueckchen Gold! Ja natuerlich !!! Kritiker, Schrift-
steller, Professoren, Direktoren, Zeitungsmagnaten, Staatsmaenner, Redner (Redner
insbesondere), sie sind alle durch Schweigen gross geworden. Das ist Japan.
Schwigen. Ja. Und schmunzeln. Schmunzeln wie ein Schuft.
                           (T.Sekiguchi)


70 :名無しさん@1周年:02/03/03 21:22
関口存男

71 :名無しさん@1周年:02/03/06 21:34
>>7,9
知ってると思うけど、ゾンダンは"sondern"とかけてるのね。




72 :  :02/03/25 19:34
関口初等ドイツ語講座のCD付の新装版が出たね。

73 :名無しさん@1周年:02/04/12 20:29
獨作文教程のリプリント版を買いました。ちょっと前までは書店の語学コーナーには接続法の詳細やドイツ語講話などよく並んでいましたが、今はなくなってしまいましたね。全集に全部収録されているようですが、高くて手がでなかったので、復刻版がでてよかったです。

74 : :02/04/30 18:48
20代前半の方で関口先生をご存知の方はいらっしゃいますか?

75 :名無しさん@1周年:02/04/30 21:14
>>74
大学4年で専攻ではないですが第二外国語としてまだぽつぽつ
独学してます。大学の図書館で「関口初等ドイツ語講座」を見た
ことがあります。
こういうスレが立つくらい有名な方なんですね。
「知っている」というだけのレスですみませんが、使ってみようかと
いう気になってきました。

76 :名無しさん@1周年:02/04/30 22:34
たしかに関口氏は日本のドイツ語学界に多大の貢献は
したんだけど、いま専門の方以外で、その著書を使う、
教材とするというのは、むつかしいのでは。
例文が兵隊さんがどうこうという感じだからね。さすがに。

ドイツ語という分野もどんどん威厳がなくなってるし、
関口氏の著書が一般の本屋に並んでいた時代は、去ったのかもしれない。
図書館で見るものになってしまった。

当のドイツもどんどん変わってるしね。話し方や文法さえ。
そう普及するとは思われなかった、新正書法もメディアや辞書が
採用すると、あれよあれよという間に広まっちゃったしね。

いや、とりとめもなくて、ごめん。
関口氏自体はもちろん超尊敬してます。
尊敬しない人、知らない人は、この分野のもぐり。

77 :名無しさん@1周年:02/04/30 23:11
関口在男先生といえば、「基礎ドイツ語」を創刊された方なのですね。



78 :小泉純一郎:02/05/01 01:43
関口在男ってあのドイツ語の関口?英語でいえば斎藤秀三郎みたいな人ですね。
でも、ドイツ語で先生やってる人って頭悪そう。ロシア語は変わり者の語学って感じだけど、ドイツ語は
悲しいですね。
 

79 :名無しさん@1周年:02/05/01 03:58
>>78
こういうHNのヤツに言われたくない。

80 :名無しさん@1周年:02/05/01 10:44
>>78
つーか、関口「在」男って誰よ。いちばん頭悪そうで悲しいのはお前だろ(w


81 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

82 :名無しさん@1周年:02/05/03 17:30
まあ、語学の教師というのは、労多くして、見返りの少ない職業
だから、頭がよさそうとは言えないかもしれない。大学院まで出て、
外国にも留学して、それでやってることは中学の英語教師と変わらないからね。
だいたい、ドイツ語に限らず、語学教師で賢そうなんて人はいませんよ。

ロシア語教師が変わってるのは当たり前。やっても職業としてたぶん食えないから、
食えないのわかっててやるわけだから、相当変わり者です。食えてる人は宝くじに
当たったようなものですから。

あと、むかしは中国語の教師というのは、それなりに文人っぽい人が多かったけど、
いまは軽薄な商売人風になってる。李白も杜甫は知らない、開発途上国向けの
語学屋になってる。

英語教師というのは、毒にも薬にもならんし、実は誰にも必要とされてない。
授業がないと学校の形がつかんので、とりあえずいる。誰でもいい。


83 :名無しさん@1周年:02/05/03 17:44
>>82
そんな、ほんとのこと言わないで

84 :名無しさん@1周年:02/05/03 20:49
関口存男の弟子に教わったことがあるよ。

先生はドイツ語一本槍。ある年の夏休みに英語を勉強されたんですが
後悔されて、その間もドイツ語の研究をすべきだったといわれたそうです。

イモッ、とその時私は思ったけれど、あれから25年、今でもイモだと思います。



85 :名無しさん@1周年:02/05/03 21:51
>>84
一時期フランス語もやってたともいうが...

86 :名無しさん@1周年:02/05/04 18:50
>85

アテネフランセに通っていたらしい。陸軍の学校出て、芝居をやりたい
のでフランス語? だったかな。語学研究者になる前の話だとおもう。

87 :名無しさん@1周年:02/05/05 03:26

>外国にも留学して、それでやってることは中学の英語教師と変わらないからね。

それは、大学の学生のレヴェルが下がったからでね、もしも、先生が
大学生に相応しいレヴェルの授業をやったら、学生さんはみんな落第よ。


88 :名無しさん@1周年:02/05/05 04:14
そりゃ今まで習ったことのない言語を教えるんだからね。
大学生だって中学生だってやることは同じでしょ。
中学生の方が頭が柔らかい分だけいい生徒かもしれないけど。

89 :名無しさん@1周年:02/05/05 15:59
>> 78 に禿同

でも関口は頭良い。

90 :名無しさん@1周年:02/05/06 22:03
冠詞の2格は最近使わないそうですが,本当ですか? 
der des dem den のdesです。

91 :名無しさん@1周年:02/05/07 21:16
関口スレ盛り上がらないね。
やっぱり2チャンネルで関口は無理があるか。


92 :名無しさん@1周年:02/05/08 20:19
そんなことないよ。

93 :名無しさん@1周年:02/05/09 20:22
http://www.w2k.mle.cmc.osaka-u.ac.jp/sekiguchi/
3/28にシンポジウムがあったみたいです。

94 :age:02/05/13 19:02
age

95 :名無しさん@1周年:02/05/13 21:54
93
なんかよくわからんページだな。文字コードが変だし。
大阪大のドメインで甲南大の宣伝があって、姫路独協大の講演紹介が付随してる。
阪神独文学会のつながりか?
このうち、関口関連というのは、ドイツ人が姫路独協大でやった
「姫路が生んだ世界的文法学者 関口存男」というやつかな。

たしかに姫路生まれで、姫路の陸軍幼年学校にいたんだっけ。

関口冠詞文法研究会なんてのもあるんだね。

日独協会ってたしか旧東ドイツ系だな。


96 :名無しさん@1周年:02/05/15 21:09
ほらな、ここじゃ無理だろ。
NHKのドイツ語講座以上は無理なんだよ。


97 :名無しさん@1周年:02/05/16 20:23
93のリンク先にある
関口存男文例集、読める環境にある人はいますか?
僕は読めません

98 :匿名希望人:02/05/16 21:31
その人、昔の人でしょう。後に続く人がいないっていうのはわびしいよね。

99 :名無しさん@1周年:02/05/16 21:48
はあ???

100 :名無しさん@1周年:02/05/26 23:38
>>97
ちゃんと Alternatiff は入れたかな? この文例集、関口氏が
タイプ打ちしたノートを画像として公開してるんだね。


101 :名無しさん@1周年:02/06/03 19:09
疎開先での文化活動について
http://members.jcom.home.ne.jp/072286711/Living7.html

102 :_:02/06/06 16:15
『獨文評論』に掲載された「翻訳の再吟味」シリーズ。
だれかウェッブ上に(無断)転載してくれる人いないかなー。

103 :名無しさん@1周年:02/06/12 14:05
この人が何かで書いていた
「鼻の先には岩があります。それを砕くと、さらにその先に岩があります。
岩、岩、岩です。目標ははるかかなたにあります」
っていう文には感動したな。
こいつ、半端じゃないって思った。

104 ::02/06/13 18:52
私は「関口存男の生涯と業績」の全コピーを持っています。
103さんの引用されてる文章「語学をやる覚悟」の全文を来週ぐらいに
UPするつもりです。


105 :_:02/06/13 23:05
>>104
私、なにげにその本もってますだ。いまじゃ稀覯書の類?

106 :1:02/08/13 00:07
104を書いてから数日後にプロクシー規制を受けて書き込めなくなりました。
もう少しお待ち下さい。

107 :名無しさん@1周年:02/08/19 20:28
>>106
首を長くしてお待ちしております。

108 :漢字仮名遣いを少し代えてあります:02/08/23 22:32
    語学をやる覚悟
          関口存男

△本当に語学を物にしようと思ったら、或種の悲壮な決心を固め
なくっちゃあ到底駄目ですね。まず友達と絶交する、その
次にはかかアの横っ面を張り飛ばす、その次には書斎の扉に鍵
を掛ける。書斎の無い人は、心の扉に鍵を掛ける。その方が
徹底します。
△意地が汚くなくっては駄目です。欲張っていなければ駄目で
す。うんと功利的出なければ。ユダヤ人が金をためるように。
なるべく執念深く、しつこく、うるさく、汚く、諦め悪く、
非常識に、きちがいじみて、滅茶苦茶に、がつがつと、居候が飯を
食うようにーー兎に角しつこく、しつこく、しつこく。
△あっさりした気持ちを持った亡国的日本人なら其の辺にいくら
だって転がっています。併しそんなのは何人いたって仕様が
ない。ちっと『しつこい』のがいなければ。梃子でも動かない
のが。諦めの悪いのが。往生際の悪いのが。がつがつした下
品なのが。
△こういう事をいうと、頭っから反感を持つ人があるかも知れ
ません。よろしい、反感をお持ちなさい、但し学問はおやめ
なさい。殊に語学は。(語学だけではないでしょう?)
△たとえば、こどもが御飯をたべるのを見ていて御覧なさい。傾
向が二つあります。或種の子供は、好いおかずだけ先に食べ
てしまって、あとをお茶漬けにして好い加減にすましてしまい
ます。ところが、十人に一人位は、好いお菜だけそっと横へ取
っておいて、まず不味い方のおかずから食べ始めるのがある。
ーーこういう風なのは、それを側で見ていると、心事が陋劣
で、乞食のようで、とても正視できない。ところが、こうい
う風なのが尊いのです。学者になるメンタルテストだったら、
私は此の方を採用したいと思いますね。学者ばかりとは限り
ません。


109 :漢字仮名遣いを少し代えてあります:02/08/23 23:06
△意地は汚いほど宜しい、諦めは悪いほど結構、凝り性で,業
欲で、因業で、頑瞑で、意地っ張りで、人に負けるのが大嫌
いで、野心家で、下品で、つきあい憎くて、可愛げが無くて、
『こんな奴と同居したらさぞ面白くなかろう』といったような
性格……私はそんなのを尊びます。こういう一面を持とうと
欲しない人は、本当に勉強はよしたが好い。殊に語学は。殊
にドイツ語は。
△勿論人に好かれない事は覚悟の前でなければなりませんよ。
人に好かれてどうなるものですか。人にだけは好かれない方
がよろしい。そんな了見だけは決して起こす可らずです。
余計なことですからね。『人に好かれる』なんて、人に好かれ
るような暇があったら、その暇にしなければならない事はい
くらでもあります。
△今日の社会は(今日の社会に限りませんが)決して価値ある
個人を欲してはいません。だから、社会の欲する無価値な人
間になるか、社会の欲せざる価値ある人間になるか、問題は
此処です。
世間はどんな人間を好むか?『つきあい好い』人間を好みます。
つまり、一緒にお茶でも飲めるような人間をですね。一緒にお
茶が飲めなくちゃ仕様がありませんからねえ!
ところでさて、世間様とご一緒にお茶を飲むためには、やは
り、世間様とご一緒にお茶を飲むような人間である事が必要で
す。そうでない人間は何処かこう煙たくて、しんみりしませ
んからねえ。頭の中にお茶話以上の考えを持っている人間な
んてのは、どう見ても人に好かれる方の型ではありません。
努力しつつある人間なんてのは、まったく興ざめですからね。
座が白けますからね。

110 :漢字仮名遣いを少し代えてあります:02/08/23 23:47
△世間はそんなものです。そういう世間の真っ只中にあって、殊
に独逸語でも一つ叩き上げようという時には、実際一つの悲
壮なる決心が必要です。
独逸語も、今日では、もはや数年前の或種の過渡期を通過し
て、今はもう殆ど英語と同じほど一般的になってきました。
ちょっと囓ったからといって、それでもう一かど独逸語を心
得たような顔のできる時代は、もう一寸過ぎ去ったといって
も好いのではありますまいか。
『俺は勿論語学者なんぞに成ろうとは夢にも思わない、俺には
もっと高尚な対象がある、その単なる手段として語学をやる
のだ』ーーそんなやり方では到底駄目です。
△既に先進国を前に控えた新興国の新興時代は、すべての人が
語学者でなければならない。ーー過去を見ればわかります、漢
文が出来なくて支那印度の精神文化を受け入れ得た学者があ
ったでしょうか。
△要するに、そんな言い草は通用しません。『ちょっとやって見
る』とか、『手段としてやる』なんてやり方はありません。
『やる』以上は『やる』。やるに二つはありません。
△凡そ時間の上から考えても、エネルギーの損失の上から考
えても、また自己教養の立場から考えても、そう大して深入り
するつもりでも無い物を一寸した興味でやって見るほど馬鹿
馬鹿しい努力はありません。一寸やって見るための対象とし
ては、独逸語なぞは恐らく最も不適当なものでしょう。


111 :名無しさん@1周年:02/08/23 23:48
Z間先生的に見てゾンダン先生って、どうなのよ。

112 :漢字仮名遣いを少し代えてあります:02/08/24 00:04
△乃木将軍の失敗談をご存知ですか?彼は旅順を強襲によって
一息に乗っ取ろうとして失敗しました。沢山の人命を犠牲にし
たのち、やっと『打算と忍耐と根本的な態度』とによって、
じりじりと迫らなければ駄目だという所に気がついたのでし
た。
独逸語は持久戦です。まず腰をおろして考えましょう。中腰の
考えと、胡座を組んだ上の考えとでは、考えがおのずから違
って来ます。坑道を掘って敵塞の『下』に迫りましょう。大岩
層に逢着したら、コツコツと、一片また一片と岩を崩して行き
ましょう。相手は岩ですよ。敵ではありません。敵だの勝利だ
のといったような事はもはや当分の間問題ではありません。
それはもはや戦争ですらもありません。仕事です。涯しなき
労作です。無限の穿掘です。試練です。凝視です。根くらべ
です。
目標は無限の彼方にあります。そして鼻の先は岩です。そし
て岩の背後は岩です。そのまた背後も岩です。岩、岩、岩、
岩、当分は岩です。
掘りましょう!

独逸語大講座月報(第一)
(昭和六年六月「独逸語大講座」(全六巻)の第二巻附録)



113 :名無しさん@1周年:02/08/24 00:44
sondern先生の話は文章としては面白いが、戦後のドイツ語はそこまでしてアプローチする価値があるかどうか。
疑問といわざるを得ない。


114 :名無しさん@1周年:02/08/24 12:34
関口さんの話からちょっと脱線しますが、こんなものを見つけました。

http://www.urban.ne.jp/home/hecjpn/lectures/200111DrStoessinger.htm

この真鍋良一さんが Mein Kampf を訳した経緯ってどんなものだっ
たんでしょう。興味があります。

115 :名無しさん@1周年:02/08/24 13:59
私は、あるドイツ語学の先生から、関口ドイツ語は、主観的で、
特に海外の先行研究を参照とかしてないので、海外には
まったく知られていないと聞きましたが、本当でしょうか?
ちょうど、丸山圭一郎が日本のソシュール研究で、超有名だけど、
海外では、まったく無名だったのと同じなのかな。
なんか、いかにも日本的研究なのかな?

116 :sondern fan:02/08/29 22:20
いやー、長文アップご苦労様でした。
大変面白かったです。

>関口ドイツ語は、主観的で、
>特に海外の先行研究を参照とかしてないので、海外には
>まったく知られていないと聞きましたが、本当でしょうか?

そういう一面はあるでしょうが、彼の学んだ外国語の幅の広さを
考えるとあながちそうともいえないような気がするんです。
確かに、「先行研究を踏まえる」ことを最重要するアカデミズムの
世界とは少しずれてはいるんでしょうが。

>ちょうど、丸山圭一郎が日本のソシュール研究で、超有名だけど、
>海外では、まったく無名だったのと同じなのかな。

丸圭は晩年ある意味自分の世界に入っていったような気がするから、
アカデミズムで認められるのは難しいような気がする。

117 :名無しさん@1周年:02/09/03 01:45
丸山圭一郎って、誰ですかあ?
ソシュール研究者の丸山圭三郎なら、知ってますけど(藁

118 :名無しさん@1周年:02/09/24 23:52
くそ勉強


119 :名無しさん@1周年:02/09/24 23:52
糞勉強

120 :東大生:02/10/13 19:14
関口ファンの教師発見age

今度図書館で関口先生の著作を探してきます…

121 :   :02/10/13 21:01
114さんへ

真鍋良一先生には
「ドイツ語とともに五十年」
という自伝があります。
大きめの図書館なら所蔵しているかも
 
120さんへ
石光泰夫先生のことですか?

122 :名無しさん@1周年:02/10/13 22:17
ドイツ語の達人ってどういうことなの?
ようするに極東の島国でドイツとはなんの交流関係ももたず、
やたらオタク風な勉強してた偏屈なおじさんをおもしろがってるだけ
なんでしょ?


123 :名無しさん@1周年:02/11/01 00:13
>>122
電気を嫁や、汚粉茶間

124 :名無しさん@1周年:02/11/14 17:20
真鍋先生は外務省の職員だったときに
省の仕事として“Mein Kampf"を訳したらしい

125 :名無しさん@1周年 :02/11/14 21:04
>>121, 124
情報をどうも。

巣鴨新聞の編集をされていたというエピソードも
『ドイツ語とともに五十年』でしたっけ。大昔に
ちらっと読んだ記憶が。


126 :関口初等ドイツ語講座:02/11/29 20:09
関口・初等ドイツ語講座 上・中・下巻
3巻読み終えました。面白いし,分かりやすい。
ちなみに三修社から関口存男著作集23巻が,2シリーズに
分けて発売されていますが,両方とも約19万円。
高すぎるわ。

127 :名無しさん@1周年:02/12/01 23:47
関口存男の言ってることは,正しいでしょう。
粘着オタクでなければ,学問なんて一生やってられない。
ひつこく,ねちっこく,執念深く,一つのことに執着する。
学者に必要なのは,頭ではなく,この執念深さなんだろうな。

128 :名無しさん@1周年:02/12/02 02:15
最近では日本の大学でもドイツ人の若い先生が学生にドイツ語を教えるケースが増えてきたけど、
そのネイティブスピーカーの生きたドイツ語に
「お前のドイツ語は間違っている」と日本人のドイツ語教官が拙いドイツ語で噛み付くのは
もうほとんど大学での日常の一光景だな。

129 :名無しさん@1周年:02/12/02 09:08
>>128
そういう愚劣なことをやるから日本人のドイツ語教官はバカにされるんだな。
言葉は生き物なのに、生きた言葉よりも死んだ言葉を後生大事に奉ってるようじゃドイツ語学はおしまいだ。

130 :名無しさん@1周年:02/12/02 15:22
一昔前まではドイツ語ではほとんど一言も喋ることのできないドイツ語教師が
たんといたことを考えると、ともかくドイツ語で意志表示ができるだけでも
ましじゃないのかな。

131 :名無しさん@1周年:02/12/02 15:28
126さんへ
ドイツ語学編はオンデマンド出版で買えます。
http://books.bitway.ne.jp/ondemand/07.html

132 :名無しさん@1周年:02/12/02 15:44
>一昔前まではドイツ語ではほとんど一言も喋ることのできないドイツ語教師が
>たんといたことを考えると

今でも大勢いるぞ。

133 :名無しさん@1周年:02/12/02 16:41
そうか、認識不足だったか。考えてみりゃ喋らない教師に習って喋るように
なるわけがないな。

それにしてもこんな話題でこのスレが盛り上がるのはどういうわけ?


134 :名無しさん@1周年:02/12/02 19:57
そもそもこのスレが最近上の方にあるのがとても不思議だ

135 :126:02/12/04 02:46
>131
うれし〜〜〜い^^
ありがとう〜〜〜〜
ボーナスで何冊か購入します。


136 :語録:02/12/17 13:35
「訳者識す」はもういい、「識者訳す」を望む。

137 :山崎渉:03/01/08 00:02
(^^)

138 :     :03/01/20 13:11
古本屋で新独逸語大講座(三巻を合本したもの)を千円で購入。ラッキー。

139 :名無しさん@1周年:03/01/20 23:09
わたしは真鍋良一『どいつ語カタコト教室』(白水社、1960)を
古書店で発掘しました。以下、duzen の説明から引用。
「ドイツの学生で---だいぶ前のことですが---いきなり du で
話しかけやがったというので3度決闘をしたのがおりました。元気
のいい学生でしたが、いまはどうしていますか。」



140 :名無しさん@1周年:03/01/21 01:28
何年か前に、朝日新聞の文化欄で
関口存男の業績が(「意味形態論」がかな?)が海外で取り上げられたとか
でてたけど、あれは一体どうなったんだろ?

141 :yw:03/02/01 16:18
関口存男氏のラジオ講座を,ドイツ語を始めた時に聞いていました。たしか、亡くなられたあと、藤田五郎氏が、継がれたと思います。ところで、関口氏が何処でドイツ語を習われたかご存知ですか?

142 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

143 :名無しさん@3周年:03/02/16 21:59
 初頭ドイツ語講座、ちゃんと新正書法に対応くらいすればいいのにね

144 :  :03/02/23 20:13
>>102
真鍋先生の追悼文によると「翻訳の再吟味」の筆者Proffessor Sondern氏は
関口先生では無いそうなので、筆者が本人不明のペンネームの場合
発表後50年で著作権は切れ、もう転載しても問題は無いと思われる。


145 :ももんが:03/02/25 01:59
関口氏『新ドイツ語文法教程』入手しました。
嬉しいです。高かったけど・・・。

146 :名無しさん@3周年:03/03/03 22:43
ふーん。

147 :名無しさん@3周年:03/03/08 17:27
>>141
陸軍幼年学校ではないでしょうか?


148 :656:03/03/13 19:15
>147
陸軍幼年学校って、どんな学校?

149 :名無しさん@3周年:03/03/20 00:10
>148
グーグルは便利だね

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E9%99%B8%E8%BB%8D%E5%B9%BC%E5%B9%B4%E5%AD%A6%E6%A0%A1%E3%81%A8%E3%81%AF&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
>陸軍幼年学校とは、旧日本陸軍で将校を志望する少年に軍事教育を施した学校で、東京、仙台、名古屋、大阪、広島、熊本に存在しました。生徒は満13歳から15歳までで、普通学、初歩軍事学、軍事訓練を行いました。教育期間は3年間でした。


150 :グーグルで調べた:03/03/22 22:38
大阪陸軍幼年学校って河内長野市にあったんだね。

151 :名無しさん@3周年:03/03/26 22:06
そもそもゾンダーン先生は どうしてドイツ語を選んだんだろう?

152 :名無しさん@3周年:03/03/27 00:02
>>151
『趣味のドイツ語』読んでちょ。



153 :名無しさん@3周年:03/03/27 13:02
>>151
「どうしてドイツ語をえらんだか?これはどうも、全然無意識にやつたことで、
理由なんぞ覚えていません。察するところ、英語が第一でその次が独逸語、
などという、極く世間並な評価に従つて、第一がないから第二にしたと云つた
ような、ごく無定見な考えだつたのではないかと思います。それと、当時ドイツ
の陸軍は非常に有名だつたからでしよう。なにしろ十四才の小僧のことだから、
無理もない話です」『趣味のドイツ語』P.322より抜粋 尚原文は旧漢字使用。

154 :151です:03/03/29 16:15
>>153さんの親切に感謝です。

155 :名無しさん@3周年:03/03/29 17:33
この人の名前はよく目にするけど、どんなふうにすごいのかしら。
箇条書きで説明してくれ。


156 :名無しさん@3周年:03/04/02 12:38
関口せんせのように、ガリガリ勉強をしようと思うのですが、
結局ダラけてしまう。
彼のモチベーションとは いかなるものだったのだろう?
同じくらい頑張っている人にも聞いてみたい。
そこんとこ、どぉなの?どうすればできるの?

157 :名無しさん@3周年:03/04/02 13:37
好きだからやる、ただそれだけのこと。

158 :156:03/04/02 15:05
>157 君はどのくらい勉強するの? 
好きだからただそれだけってすごいなぁ。
いやね、リスニングの勉強として4時間は聞いて、
それから文法とか勉強するんだけど、問題解きや文法は
1〜2時間くらいするとだらけるから。
好きなのは好きだけど、せきぐちさんは
半端じゃなかったんだろう?それと比べてしまうわけだ。

159 :名無しさん@3周年:03/04/03 14:45


>158

それ、召し使いのドイツ語。



160 :名無しさん@3周年:03/04/03 15:45
>>159

何?もっとわかりやすいように書いて。


161 :名無しさん@3周年:03/04/14 22:47
関口存男なんて、知らない。

162 :名無しさん@3周年:03/04/14 23:28
ドイツ語をやっている人しか知らないでしょうね

163 :名無しさん@3周年:03/04/15 00:23
知ってますよ。終戦直後、カムカム英語で一世を風靡したあの人でしょ。

164 :名無しさん@3周年:03/04/15 00:30
ドイツ語をやってるということと、ドイツ語を使っているということはどう違うのでしょうか。教えてください。

165 :名無しさん@3周年:03/04/15 01:16
ドイツ語をやっている=ドイツ語を勉強している
ドイツ語を使っている=ドイツ語を読んだり書いたり、ドイツ語で会話したりしている

166 :名無しさん@3周年:03/04/15 01:22
で、儲かるんかい?そこんところを、ずばり聞きたいんや。

167 :名無しさん@3周年:03/04/15 01:24
ドイツ語使えると金儲けのチャンスが増える、だったら、過労死するまで、ドイツ語やるで。だから、ほんとのところ教えてくれ。

168 :名無しさん@3周年:03/04/15 01:26
DAADとかから奨学金もらってドイツへいっても、向こうの人間が英語やったほうがええなんていうんとちゃうか。それをおそれとるんや。

169 :名無しさん@3周年:03/04/15 08:45
関口存男はアテネフランスで、ラテン語とフランス語の講師をしていたそうです。

170 :名無しさん@3周年:03/04/16 09:57

わたし東大の大学院でドイツ語やったんですけど、
そのときに、東大の教授に関口存男についてどう思うか、
訊いてみたことがあります。
年輩の教授は、関口さんに直接習ったことがあるそうで、
「いろいろ言われてる人だけど、まあ、あれくらいドイツ語が
できる人は後にも先にも見たことがない」ということでした。
他の先生も、関口存男がこれまでで一番ドイツ語ができた日本人で
ある、という評価には異論のある人はいないようでした。



171 :山崎渉:03/04/17 12:55
(^^)

172 :名無しさん@3周年:03/04/18 03:56
関口存男はドイツ語しかできなかった唯一の日本人である。これにて一件落着。

173 :名無しさん@3周年:03/04/18 03:59
わたし東大の大学院でドイツ語やったんですけど、
そのときに、東大の教授に関口存男についてどう思うか、
訊いてみたことがあります。
年輩の教授は、関口さんに直接習ったことがあるそうで、
「いろいろ言われてる人だけど、まあ、あれくらいドイツ語が
できる人は後にも先にも見たことがない」ということでした。
他の先生も、関口存男がこれまでで一番ドイツ語ができた日本人で
ある、という評価には異論のある人はいないようでした。

本当か?????? 


174 :名無しさん@3周年:03/04/18 05:11
最近ドイツ語関係のスレ盛り上がってるね。

175 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

176 :山崎渉:03/04/20 01:49
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

177 :名無しさん@3周年:03/05/16 00:17
アマゾンで検索して、驚きました。
関口氏の文法書が、ランキング第2位です。

知り

178 :名無しさん@3周年:03/05/16 00:22
>>177
ドイツ語教えてスレの質問を教えてもらえませんか?

179 :山崎渉:03/05/22 02:55
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

180 :名無しさん@3周年:03/05/23 00:44
>177
それはお孫さんの本では

181 :山崎渉:03/05/28 11:05
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

182 :名無しさん@3周年:03/05/30 16:24
ドイツ語マンセー

183 :名無しさん@3周年:03/05/30 22:34
>179
おじいちゃんの本です。
関口・基礎ドイツ語講座3巻、読みました。
根気は要りますが、愉快な文法書です。形容詞の語尾変化と、接続法の
説明は圧巻です。口は悪いが、学習者への心配りが感じられる人ですね。

184 :名無しさん@3周年:03/06/07 01:12
いいね。

185 :小泉純一郎 :03/06/07 01:27
この悪スレ、しつこいね。

186 :名無しさん@3周年:03/06/07 10:55
昭和30年代に「人間時計」を描いた異色の怪奇漫画家・徳南晴一郎の自伝「孤客」を読んでいたら、関口ゾンダン先生の名前が出てきてびっくり。

漫画家を辞めて勤め人になってから、ゾンダン先生の本でドイツ語を独習していたらしい。独文タイプの内職をしていたこともあるとのこと。サンプルとして引用されていた独文は間違いだらけだったけれど…

187 :名無しさん@3周年:03/06/11 00:58
徳南って、大泉光成の『消えたマンガ家』で紹介されてた人でしょ。
勤め人でドイツ語を独習って、今の私と同じ。
ガクガクブルブル……。

188 :yw:03/06/11 22:37
”141““147“ ”141”の後、調べたところ:
関口存男氏は、上智の哲学科卒業です。 陸軍幼年学校のあと、耳に弱点があり、軍関係の上級学校を
断念されたと聞いております。 



189 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

190 :名無しさん@3周年:03/06/12 07:04
あの時代の上智ってかなりの底辺校だと思うが。

191 :ONE:03/06/12 22:34
うん十年も前の上智を知っていないでしょう? 一般には知られていなかった様ですが、
日独同盟の頃、上智の内容も知らずに、ドイツ語を習いに来た人々がかなり居ったようです。永らく、
男性のみの大學でした。 


192 :ein Anonymus:03/06/13 00:13
いまでも獨作文教程を使ってる人っていますか?
あれってかなり古いですが、まだ使えるところもありますよね?
使えそうな表現だけノートに書き出してまとめてるんですが。
作文は普通に難しいですよね。。

193 :名無しさん@3周年:03/06/13 19:19
>>192関口独逸語教程とはあんたも古いな。まだKAISERがでてくるの? 

194 :ONE:03/06/14 23:26
改訂”新独逸語文法教程”問題解答なし を持っておりますが。回答付のが出ているよう
ですが。 たしかに、関口氏は40うん年前に亡くなったので、一郎氏が色々と改訂されて
おられたようですね。彼も亡くなったので、後何年経ったら、古くなるのでしょうね?

163〉かムカム英語と関口存男氏とは,全く関係ない。笑っちゃうね,無知!!平川唯一という
名前のアメリカ生まれの二世(?)の人ですよ。 

関口氏の発音が最高(?)私は、ラジオ講座で聴いたことがあるが、記憶があまり
確かではない,ムカー氏,むかーしのことなので。


195 :名無しさん@3周年:03/07/11 10:55
Herauf

196 :山崎 渉:03/07/15 11:36

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

197 :山崎 渉:03/08/02 01:28
(^^)

198 :165.193.25.90:03/08/05 02:08


199 :名無しさん@3周年:03/08/05 02:09
fdsa

200 :名無しさん@3周年:03/08/10 10:48
(つ´ω`)つ 200

201 :山崎 渉:03/08/15 12:27
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

202 :名無しさん@3周年:03/08/23 12:13

「ドイツ研究掲示板」設置いたしました。

http://jbbs.shitaraba.com/study/3360/




203 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

204 :名無しさん@3周年:03/09/02 11:11

「ドイツ研究掲示板」

http://jbbs.shitaraba.com/study/3360/

ドイツの哲学、文学、心理学、社会学、宗教学、歴史、政治・時事問題など、
ドイツ研究のことなら、なんでも話し合える掲示板です。

出来たばかりですので、書き込み数はまだ少ないですが、アクセス数はかなり
多いです。ドイツ系の学問を専攻している皆さんの参加をお待ちします。



205 :名無しさん@3周年:03/09/17 22:29
「月刊言語」10月号に関口冠詞論の記事有り(細谷行輝)

206 :平沢進武:03/09/24 12:37
小生は昭和46年から関口存男先生にぞっこん惚れ込んでしまい,以来著作物を収集しています。但し、ドイツ語の先生や研究者ではありませんので、ほとんど読んでいませんが、趣味で集めています。ご質問等ありましたら、何なりと!
小生にできることは協力しましょう。

207 :名無しさん@3周年:03/09/25 10:24
一般的に書店で売られているもの、著作集以外のものでは
どんなものを持っていますか?



208 :平沢進武:03/09/26 13:01
名無しさんへ....ラテン語文法についての著作物と青山杉作氏追悼記念誌の思い出話の本程度でしょうか?

209 :名無しさん@3周年:03/10/15 01:05
>>208
当時のNHKドイツ語講座のテキストはお持ちでしょうか?

210 :平沢進武:03/10/27 17:24
NHKドイツ語講座のテキストは残念ながら持っていません。20歳頃の関口存男は黒田次雄という名で演劇の活動をしていたようですね!

211 :予告:03/11/30 23:18
「生涯と業績」に収録されている「くそ勉強について」のUP
を始めようかと思っています。表現があまりにも過激なので
今後安価に求められる形で出版されることはないと思われます。
少しずつ、暇を見てやるので時間はかかると思います。
リクエストがあればやります。

212 :名無しさん@3周年:03/11/30 23:28
>>211
面白そうなのでお願いします。

213 :名無しさん@3周年:03/12/01 12:12
>>211
おながいします。

214 :名無しさん@3周年:03/12/01 17:52
>>108-112の「語学をやる覚悟」みたいなのきぼん

215 :くそ勉強(1):03/12/02 17:35
 くそ勉強に就て

    関口 存男

ただモウとにかく机にかじりついて、遮二無二、馬車馬のよ
うに、人に笑われようが、頭の好い人たちにどう批評されよう
が、そんな事には一切お構いなく、めくら滅法に、とにかく勉
強勉強また勉強、「あの男少し頭がどうかしてやしないか」と云
われるほど勉強に凝ってしまって、友達には少々敬遠され、親
兄弟にはトックの昔に見離され、学校の先生には苦笑とも微笑
ともつかぬ或る種の非常に特殊な表情を以って注目され、役人とか、
警官とか、新聞記者とか、犬とか、自動車とか云うような現実
界の不可抗力からは、時々剣つくを喰ったり、どなられたり、
尋問されたり、吠えつかれたり、突きとばされたりしながら、そ
れでも感心に乗るべき電車にはチャンと乗って、家から学校へ、
学校から家へと、マア大体無事にたどり着き、たとえば決して
列車のホームを間違えたために月世界や火星まで行ってしまっ
って、着いてからはじめて気がついた……なんて失敗はしたこと
がないと云う……(これが実に大変な努力なんで、あらゆる夢遊
病的行住坐臥にもかかわらず、こういう些細なところにも如何
に懸命の努力が払われているかという所にも注目して頂かない
と、私が今から紹介しようとする或る種の特種な市民タイプは、神
にも仏にも見離された上、おまけに同胞人類にまでのけ者にさ
れる危険があるのです!)

216 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

217 :くそ勉強(2):03/12/03 18:29
 エート、文章が暴走しちゃって、どういう副文章で書き起し
たのか思い出せなくなっちゃったが、とにかくマア、そういう
型の人間があるということを云おうとしたのです。称してクソ
勉強と云います。あんまり体裁の好い型じゃありません。どっ
ちかと云うと滑稽な型です。滑稽と云っても、落語の種になる
ような滑稽ではなくて、「苦笑」という型の滑稽ですな。つま
り、おヘソが宿換えしたり、お腹の皮がよじれたりはしない。む
しろ「顔がゆがむ」と云った方が好いかも知れない。顔はたし
かにゆがみます。普通よく「顔まけ」ということを云いますが
これも或いは此の型の滑稽に面した場合の苦しい微妙なおかし
さのことを云うのでしょうか?顔にも勝ち負けがあるというこ
とには今はじめて気がついたが、なるほどそう云えば人間社会
という所は、何処へ行っても、顔と顔とが張り合ってむしろ顔
ばかりあってそのうしろにはなんにもないことすらあります。
あると反っていけないらしい。とにかく、つぶれるのも顔、立
てなくちゃならんのも顔、広いのも顔、売るのも顔、かかわる
のも顔であってみれば、「負ける」ということは実際考えられま
すね。甘い気持ちで相手を見くびっていると、実際がこっちの思
ったような月並みな相手なら好いが、勝とうと思ってわざわざ内
緒で準備したり訓練したりして来た相手であった場合は忽ち負

218 :くそ勉強(3):03/12/03 19:07
けることがあるように、顔というやつも、月並みな世界で月並みに
張り合っている月並みな関係においてのみ持ちこたえられるの
で、この「月並み」というルールを守らない相手に相対すると
いうと、たちまちどっちの方へ向けたらいいかわからなくなっ
て、女の人だとたいてい下へ伏せる、男だと下と横との中間、即ち
両方から約四十五度ぐらいのところへ伏せて、それでもまだ恰
好がつかないと右手を頤あるいは頬の下の所へ持って行く。女
の人だと、肩と頸とを一ミリか二ミリばかり乳房の方に向って
収縮させます。――此の表情は、あきらかに「私とあなたとは、
顔は両方とも普通の人間の顔をしているから、実は今の今まで
安心してつき合っていたのだが、あなたの顔のうしろにそうい
う正体がかくれていたとすると、これはもはや今までのように
無邪気にあなたと一緒に顔をならべているわけに行きませんか
ら、さしずめ先ず方向を変えることによって、戦列を脱落し、戦
闘不能に陥ったことの表示と致します」という意味で、つまり
白旗と同じ、要するに「負けた」のです。
 ひどく厄介な詮索になってしまいましたが、これから実はク
ソ勉強の賛美を一石やろうと思うので、前座として先ず悪口を
云ったわけです。

219 :くそ勉強(4):03/12/05 20:26

 社会は月並み――汝は月並みなところで引っこむべからず!

 泥坊とか詐欺とか云ったような、、いわゆる「わるいこと」をし
ようと思ってかかっている人間仲間に云わせると、社会というやつ
は、とにかく隙だらけなんだそうです。そうでしょう、まさか
人を見れば泥棒と思って朝から晩まで用心して歩いている人間
は千人に一人といない。九百九十九人までは、人を見ればやは
り人だと思って歩いている。大事なものは抽斗に入れて錠をか
けるが、机ごと持っていく手があるという所へまでは気がつか
ない。要するに、犯罪者から見れば、世間というやつは甘いも
のです。月並みの一段下を行く人殺しや泥坊にはどうせかない
ません。殺されてから後になって急にさわぎ出すぐらいなもの
で、殺されない方法という奴は絶対にないらしい……

220 :くそ勉強(5):03/12/05 20:34

 泥坊や人殺しばかりではありません。金を溜めて出世する、い
わゆるガッチリした男に云わせても同じで、世の中というやつ
は実に隙だらけで甘いもんだそうです。もっとも、御自分が隙
だらけでお甘い人間は、儲けただけで直ぐ飲んじゃったり、「旦
那」と云われて喜んで飲み屋へ引っぱり込んで振舞ったりなん
かするから金の溜まりようがありませんが、本当に金を溜める男
は「旦那」ぐらいでグニャッとならない。「おれは旦那じゃねえ
んだ、何をこきやがる!!」と思って掛かっているから、料見が
全然ちがいます。普通の人間みたいな顔をしているから普通の
人間だろうなどと思って尻尾を振りながら附いて行くと、何処
へも寄らないで、市電の停留場でさよならとくる。一緒に乗っ
たってダメです。切符を二枚買わされるぐらいなもんですから
な。こんなのが社長になったら大変、――そういう会社に使わ
れている社員らしいのがよくおでん屋で飲んで社長の悪口を云
っているのに出くわしますが、私は隣で聞いていて、「君がたは
甘いね……」と云ってやりたくなる……
 これを『頭でやる仕事』の世界へ置き移して考えてみても、這
般の関係は全然同じで、その事をこれから書いてみたいと思う
のです。

221 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

222 :くそ勉強(6):03/12/09 20:30

 人が普通やりそうなことを普通にやって、そうやっているう
ちに何かの間違いで成功しよう、という行き方……これも一つ
の行き方であることは、小生充分にみとめます。ただ、この行
き方でいくと、とても競争者が多くて、ちょっとその辺を見渡
しただけでもあんまり大勢ゴロゴロいるからイヤになってしま
います。日本だけでもチョット八千万人ばかりの候補者があっ
たんじゃあ、こりゃあチョット当選の見込みがありませんな。
よほど自身でもあれば格別、僕なんかとてもそんな自信はない
です。おそらくは、そういう行き方でやっている人は、とても
自信があるのでしょう。天才型というのはおそらくそういう人
達のことを云うのだろうと思います。八千万人の天才を擁する
日本……日本もまた万歳なるかな、ですな。
 気の弱い普通の人間は、即ち凡才は、そういう風には考えな
いでしょう。凡才はどうせ何かこうウント凡才らしいことを考
えます。自分に自信がないから、世間をそう甘くは見ないので
す。そして、「おれは世間を甘くは見ないぞ!」という決意を以
て世間に相対峙すると、どうでしょう、ここに世間という奴の
本質があるのじゃないかと思うのですが、「ナーンダ、世間ても
のはこんなにも甘いものか!」というところに忽ち気がつくので
す。

223 :くそ勉強(7):03/12/09 20:54

 正業を捨てて犯罪者の仲間に身を投じた男が振りかえって此
の月並みの正業の世の中を打ち眺めた瞬間、――人間をやめて
単なる財産集積機として居直った男(たとえば貫一!)が腕によ
りをかけて、よりの掛からない腕だらけの此の月並み社会を打
ち眺めた瞬間、――通り一ぺんの勉強家であることをやめて、一
万人に一人もない「クソ勉強家」であるべく決心した男が、そ
のへんの普通の勉強家ばかり寄り合った毒にも薬にもならない
学校とか何とかいうところを打ち眺めた瞬間、――この三つの
瞬間には、期せずして共通なものがあります。それはとりもな
おさず「世間というやつは、実に甘い、到る所隙だらけだ。」と
いう此の認識です。
 もっとも、人殺しや泥坊の場合にあっては、甘いのはほんの
一時で、あとになると可成りからいことも起こってきます。とこ
ろが、金を溜めるのと勉強を溜めるのとは、溜めては不可んと
云う法律がまだ出来てないせいですか、いつまで溜めても新聞
も騒がず警察も動かない。お話にならないほど甘いというのは
つまり此の点です。
 ただ人殺しには滑稽な一面は附き纏わないが、ガッチリ屋と
いうやつには、必ず多少滑稽な一面が附きまといます。これだ
けが欠陥と云えば欠陥ですな。しかし、これはやむを得ません。
八千万人の競争者と同条件で肩を並べても凹たれないという自
信たっぷりな八千万人の天才から見れば、ガッチリ屋とか糞勉
強家とかいったような地下にもぐるタイプは、もちろん滑稽千
万な代物であるに相違ありませんからな。とにかく天才には
何と云ったってかないません。八千万人もいらッしゃると、な
おかなわない。まあ、黙って笑われておくことですな。

224 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

225 :くそ勉強(8):03/12/12 21:16

  世間は、筋肉労働に対しては実にせちがらい――精神労働
に対しては実に低脳と云っていいほどお甘い

 そもそも人間が手足を労して成し遂げる仕事、即ちいわゆる
筋肉労働というやつには、おのずから限度というものがありま
す。どんな精力家だって、まさか人の三倍働いて三倍のお給金
を貰うことは絶対に不可能です。また、三倍働かなければ三倍の
給金が貰えないというところに致命的なせちがらさがあります。とこ
ろが、精神労働の方はそうではない。たとえば技術者や学者や
芸人などになると、人よりもほんの少し傑れているというだけ
で人の三倍も四倍もの収入があることになる。
 それはマア話があんまりロコツだが、実際のところそうなん
です。つまり世間というやつは、学問とか脳力とか芸能とか技
術とか経験とか識見とか肚とか信用とか名望とか、とにかくそ
う云った精神的な即人格的存在に対しては、だいいち計量も単
位もなければ標準もないものだから、実に何と云って好いかお
話にもならないほどチャンリンなんです。チャンリンというの
は親馬鹿チャンリンの後半部を切り離した新造語ですが、単に
「おめでたい」と云ったのではとても云い足りないから「チャン
リン」とでも云うより仕方がありません。
 乗ずるべき隙は此処にあるのです!否、乗ずるべき隙は此処
にしかないと云った方が好いでしょう。

226 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

227 :くそ勉強(9):03/12/25 17:37

 ひどく実利的な見地だな……と云って、そもそもこうしたゲ
スな考え方をすることに対して反発するお上品な人も相当多い
と思いますから、此の際ついでにハッキリ申し上げておきます
が、そもそも人生哲学なるものは、たとえば生理学教室と似た
ところがあります。交接と妊娠の生理を説こうという時に、壁
に大きく生殖器の図を掲げるのはあたりまえじゃありません
か。これをワイセツだという人があるとしたら、その人の方が
むしろワイセツなのではないでしょうか?生殖器があって初め
て人生のあらゆる美しい上層建築がその上に盛り上がる――実
利的見地と生存競争に勝ちぬく心構え、即ち健全なたくましい
利己主義があって初めて、健全なたくましい道義の世界がその
上に築き上げられるのです。(お上品なヒョロヒョロした道義の
世界はどんな物の上に築き上げられるか、私は存じません。)−
その逆ではありません!たとえば美しい男女関係を基礎として
其の上に生殖器が築き上げられたり、高遠なる理想を基礎とし
て其の上に健全なる実利的見地が乗っかったりするなんてことは
私には考えられない。

228 :くそ勉強(10):03/12/25 17:44

 要するに、乗ずるべき隙はここにあります!世間は、筋肉労
働というやつに対してはとてもせちがらくて、5に対しては5、
6に対しては6を酬いるきりです。うっかりすると6に対して
5で酬いようとすらします。ところが、精神労働に対しては基
準も何もない。凡庸だと見るとハナもひっかけないが、凡庸を
少し抜いていると見るとモウすっかり天才扱いにする。数学的
に表現すると、たとえば65点か66点ぐらいのところまでは
0点と同じ扱いをするが、70点となると、もう80点90点100
点と殆ど同じに見るのです。つまり入学試験と同じことです。
だから、たとえば技術者か学者になったとすると、69点の頭の
男は落第で一家心中、それより1点上の70点の男が斯界の権
威として威張れる……ということが生じるわけです。すると、そ
の1点か2点の差をどうして稼ぐか、ということが差し迫った
大問題になってきますが、これが私の此の記事の中心眼目なん
ですから、まあ焦らずにゆっくり話を聞いて下さい。

229 :勉強なんかするな:03/12/26 07:06
831 :Classical名無しさん :03/12/25 14:41 ID:8A0sLFPU
【スレのURL】http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1071796635/l10
【名前】紺野あさ美ファン
【メール欄】なし
【本文】

多くて申し訳ありませんがお願いします
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1065970996
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1066013895
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1066149943
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1066481872
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1066757404
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1067093326
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1067702166
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1068046021
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1068717661
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1069079869
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1069998119
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1070680437
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1071391087
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1072187648


230 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

231 :211:04/01/22 15:21
なかなか暇がなくてUPが滞っています。もう少しお待ちください。
今のペースだと全40回くらいになると思います。

232 :名無しさん@3周年:04/01/22 15:50
herauf

233 :age推薦:04/01/23 21:24
818 :Classical名無しさん :04/01/22 15:17 ID:zkvYR5QE
【スレのURL】http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1001251936/l10
【名前】211
【メール欄】sage
【本文】 ↓

なかなか暇がなくてUPが滞っています。もう少しお待ちください。
今のペースだと全40回くらいになると思います。


234 :くそ勉強(11) :04/02/06 19:41
 要するに、更に申しますが、乗ずる可き隙は此処にあるので
す。筋肉労働の側から見ると、社会の提供する可能性は、たと
えば職業紹介所の帳簿に載っているだけの数しかない。それ以
外はパンパンになるぐらいのものでしょう。ところが、頭でや
る仕事となると、誰もコントロールしていないから(またコン
トロール出来るものじゃありませんから)何処を見ても無限の
可能性が提供されています。無限の可能性といえば、しばらく
前までアメリカのことを欧州人は Das Land der un-
endlichen Moeglichkeiten(無限の可能性の国)と呼んでいまし
た。今ではモウだいぶん押しつまって、必ずしも無限ではない
かも知れませんがとにかくアメリカという国は、天然資源にも
恵まれ、その割に住んでいる人間は少なく、社会層は動いてお
り、多少とも頭の働く人間なら、どこへでも進出でき、あてず
っぽうに三つの扉をノックすればその一つは必らず開かれる
……といったような国だったから、そう呼ばれていたわけで
す。今ではもう、世界中どこへ行ったって、無限の進出可能性
を提供している国なんてのは無いでしょう。もしあるとすれば、
それは「精神労働の世界」です、「頭の国」です、「学術の分野」
です、「一芸一能の社会」です。
 アメリカは遠い。しかもモウそろそろ無限の可能性はおしま
いです。――「一芸一能の国」は近い。あなたの鼻の先にぶら下
がっている。しかもその無限の可能性は、だらしなく開放され
て、謂わば此の世智がらい世の中の只一つの盲点を成していま
す。此の盲点を狙わないという手はないでしょう。どうです!


235 :名無しさん@3周年:04/02/11 07:21
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=7447
関口存男『新ドイツ語文法教程』第4版(解答付)の復刊に協力をお願いします。
(がいしゅつの第3版は解答なし)


236 :名無しさん@3周年:04/02/14 21:22
>>211さん頑張ってくーださい!

237 :1234:04/02/15 13:59
関口存男氏の遺産である "基礎ドイツ語”が休刊。 時代ですかね?
ドイツ語学習者の減少?

238 :名無しさん@3周年:04/02/15 20:56
このスレ、最初からずっと目を通してきて(読んではいないけど)、
日本における、とくに大学教育における、ドイツ語のイメージ
が関口の独特なスタイル(唯我独尊といおうか、孤高といおう
か、禁欲主義といおうか)によってかなり規定されてきている
ことに思い至った。それもそれで尊重されるべきなのだが、
関口一郎先生が打ち出した新しいスタイルとの間にいかに大きな
心の跳躍があったことか、考えて見なければいけない。
#なお、余り長大な引用は、C権上、大丈夫でしょうか。


239 :名無しさん@3周年:04/02/15 20:59
フランス語についても関口存男のような人がいれば良かったのに…

240 :名無しさん@3周年:04/02/15 23:54
百關謳カを法政大学から追放したような奴は地獄行き

241 :名無しさん@3周年:04/02/16 00:05
>>240
氏ね

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/16 15:11
ドイツ語も碌にできない百閧ェ偉そうにしていたのを
関口は面白くなかったんだろう。

243 :名無しさん@3周年:04/02/16 15:56
あるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるある

244 :名無しさん@3周年:04/02/17 10:16
フランス語で関口先生みたいなクセのある人っていないんですか?

245 :名無しさん@3周年:04/02/17 10:36
いなくて良かったんじゃあないの?

246 :名無しさん@3周年:04/02/17 19:22
内田百閧ヘ、ドイツ語教師としてはどうだったか知らないが、人間としては
屑だったね。関口先生から見れば、ドイツ語教師としても屑だっただろうが。

247 :名無しさん@3周年:04/02/27 02:20
池内紀が、『現代思想』で、関口の評伝を連載し始めたけど、
読んでる人居る?

248 :名無しさん@3周年:04/02/27 16:44
>>247
情報ありがとうございます。
これから読みます。

249 :247:04/02/28 22:27
読みました。
感想:
   池 内 、 読 者 を な め る な

「関口存男の生涯と業績」からの引用に一部ルール違反のものがある。
追及して連載が中断したらいやなので具体的なことをいうのは止めておく。
興味ある人は「生涯と業績」を図書館で探して読んで下さい。
特に安倍能成の文章。

250 :427:04/02/29 02:53
427は私ですよ。

ルール違反って、ほんとに?
過失? それとも故意?
学術系の出版社なのに、編集部は気付かなかったのかな?

251 :249:04/02/29 04:26
間違えました、私は248です。
247さん、申し訳ありません。

252 :  ◎ ○ ◎:04/02/29 05:09
自分のレスに嫌な書き込みされたら。。。 ↓ このスレ参考にすると最強!!
  
       ・・・・・「嫌な一言」に賢い切り返し・・・・・
     http://life3.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1077966891/l50


253 :名無しさん@3周年:04/02/29 18:14
|  |
|  |∧_∧
|_|´・ω・`)  あの・・・ ここにお茶おいときますね
|茶| o ヽコト  
| ̄|―u'  旦~

254 : 名無しさん@3周年     :04/03/03 00:15
>>238 私がドイツ語を学んだ学校では、関口存男氏の文法には
目もくれなかったように思います。自分では彼の本を持っていますが。


255 :名無しさん@3周年:04/03/17 16:12
池内紀は姫路の出身らしいね。
>>247の連載第一回で姫路のことを
詳しく書いていたのはそのせいか。

256 :名無しさん@3周年:04/05/04 12:08

池内先生は姫路西かどっかの進学校の出身だったと思う。

それはそうと、池内先生というのは、どっちかというと、
文学者寄りで、ドイツ文学者としては、ドイツ語の方が
若干怪しい。しかし、同じ業界で生きてきたからには、
いろいろなことが一般の人よりは数等わかるだろう。
全くタイプが違うが、裏の裏までわかる人が、関口を描く。
しかも同郷だというからには、思い入れも出るだろうし、
同郷人ゆえの資料探索も容易だろう。

どういうイメージで描かれるのか興味あるね。
池内先生自身は関口に直接ならった経験はないだろうが、
彼の諸先輩たちはあるはずだし、ドイツ語学者としての
肉声に接した人たちの批評もたくさん聞いているだろう。
どんな話が出てくるか興味はつきない。

ただし、評伝というのは、作者の人生観を色濃く反映する。
この点、司馬遼太郎が描く空海伝などは、司馬の人物の小ささが
対象の大きさに合っていなかった。

私が今回の評伝で期待するのは、関口の軍人性というものに
すこし焦点を当ててほしいということだ。それが
その後の生涯、芝居などの文化活動やドイツ語学者としての
活動にどう影響しているのか。彼の軍人性というのは、
これまで看過されすぎていると思う。
彼の文法書などを読めば、誰でも気がつくと思うが、軍隊や
時局に関連した文例が非常に多い。これは必ずしも時代だけの
せいではないと思う。また、このことは戦後の反東大的姿勢や
大衆教育の試みともけっして無縁ではない気がする。



257 :名無しさん@3周年:04/05/13 21:10
>>256
 司馬遼太郎の人間の小ささを言うのに、比較対象として
日本史上最大級の人物空海を持ってくることによって
却って「司馬は結構大きい人物なんだな」と
読み手に思わせてしまう―― 言語表現って面白いですね。
 司馬の「胡蝶の夢」に出てくる語学の天才島倉伊之助は
関口が軍人教育を受けなかったらどうなっていたかを考える
材料になります。



258 :名無しさん@3周年:04/05/14 13:10
herauf

259 :名無しさん@3周年:04/05/27 08:21

語学者関口の生涯を語る上で、絶対に落とせない点は、
なぜドイツに行かなかったのかということだ。

若い頃にはなにか事情があって行けなかった、
軍籍絡みかもしれないし、家庭の事情かもしれないが、
なにか行けない事情があったのだろうが、後半生には行って
行けないことはなかったと思う。
おそらく、彼はある時点で「行かない」決断をしたのだろう。
本人はどこかで「行く必要がなくなった」みたいなことを
言っていたようだが、これは正確ではないと思う。
ドイツに行かないまま、クソ勉強ですでに大家になっていても、
いかに語学の達人とはいえ、本国人とはやはり違う。
行けば、必ず、関口のような負けず嫌いの性格ならば、
死んでも死にきれない悔しい思い、未だ至らずの
痛恨の体験をしたはずである。
常人以上にできるからこそ、できない場合の悔しさは百倍千倍だ。
そして、おそらく帰っては来られなかっただろう。
ほんとうに本国人並みになろうとして。
これが関口には予想できたので、「行かない」という
決断をある時点でしたのではないか。



260 :名無しさん@3周年:04/05/27 08:22
だから、晩年にも海外旅行程度でさえ、ドイツにはあえて足を
踏み入れようとはしなかったのだ。
これは彼が語学の専攻で、文学や思想ではないということも
関係している。後者の場合、やはり絶対に直接見ないとわからない
ことがある。しかし、語学の場合、書かれたものだけを対象として
研究を完結することもできないわけではない。

また、このあえてドイツに足を踏み入れようとしなかった点に
ついては、外国語を一定以上、職業としてやったものでないと
感覚的にわかりにくい面がある。
かじった程度のものが外国に行って、楽しかろうが苦しかろうが、
それはたいした意味はない。それに至る努力もたいしたことないからだ。
一生を賭けて、外国語を研究しているものが、その対象国に行くのは、
それはそれは恐いものである。この感覚は誰しも語学者なら持っている。
単なる趣味ならば通じた体験だけを喜べばいいが、何十年とこれを
専業でやっているものはそうはいかない。通じて当たり前、通用しない
至らない点だけを数えて、歯噛みしてしまうものだ。
だから、誰しもできれば、行かずにすませたいと思う。それでもいつかは
覚悟を決めて行く。
ところが、行かないまま、ある年齢を越すと、向こうで負うプラスにせよ
マイナスによ、諸経験を残りの人生で清算できないと思える時点がくる
のだと思う。
関口はそれを越えた時点で、あえて行かないという選択をしたのだろう。
いわば自分の学問を護ったわけである。
これはこれで賢明な決断ではある。


261 :名無しさん@3周年:04/05/27 08:23

関口のような語学の天才が当該国に行かなかったことを、
世人は不思議がるが、語学者にはなんとなくわかる気がする。
関口のように並外れた努力をした人間だからこそ、行けなくなったのだ。
そして、行かなかったからこそ、できた研究もある。
彼はドイツの地には一度も立たなかったが、それでも日本人で一番
ドイツ語ができた人間であることには変わりがない。
そういう人間がこの国にはいたことを、我々は誇っていい。


262 :名無しさん@3周年:04/05/27 13:22
はいはい

263 :名無しさん@3周年:04/05/27 14:38
いいえいいえ

264 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:23
ja ja

265 :名無しさん@3周年:04/05/31 19:41
岩波のPR誌「図書」に関口をテーマにしたエッセイあり。
それによると柴田翔の新刊「記憶の街角 遇った人々」に
関口の話が出てくるらしい(私はまだ読んでない)。

266 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:50
柴田先生は関口さんに直接習っていますね。
新刊を見掛けた方がいれば、引用は無理としても、
どういう話が書かれているか要約してくださると
うれしいです。
柴田先生の関口評は、同僚であった池内先生の関口伝にも
影響を与えていると思います。


267 :名無しさん@3周年:04/06/03 06:49




268 :名無しさん@3周年:04/06/03 06:49
あと、関口氏について話題にすべきことは、たぶん
関口氏の負の面でしょうね。

偉大な学者であり、不世出の語学者であることには
かわりがないのですが、一般に本として印刷されるものには、
ことなかれの学問界のことゆえ、悪口というのは含まれません。
その伝記の類いも、通常はお弟子さん筋によるものですから、
当然、大先生礼賛調になります。
しかし、関口氏については、同業者とくに生前の氏を知る
人たちからは、その秀でた学力については異論がなくても、
人間性や人格については、保留あるいは清濁合わせてという
ニュアンスが聞かれることがまれではありません。
これはだいたい関口氏と同世代ではなく、後輩世代の声ですから、
実際に彼と渡り合っていた世代では、もっときつい評価が
あったことが伺われます。


269 :名無しさん@3周年:04/06/03 06:50
たとえば、法政大学時代に関口と対立する立場にあった
内田百ケン氏は、どこかで関口氏を評して「ゴロツキのような男」と
書いていたことがあります。
そして、この「ゴロツキのような」という形容は必ずしも誇張
ではなく、当たっている面もあったのだと推測します。
おそらく、百ケン氏は関口氏と対峙して、実際に<物理的な>恐怖を
感じる瞬間があった。(いわゆる軍人性)
関口氏が学問に捧げた努力は、並み大抵のものではありません。
その文章からも、自己評価としても、相当に気の強い、
きかん気の性格であることが見てとれます。
この気の強い、きかん気、負けず嫌いは、普通の努力をしている
普通の学者たちの世界(それでも大したものなのですが)では、
いろいろな軋轢を起こしたはずです。傲慢という誹りもあったはずです。
これは偉大な学者として当然のことである一方、常規を逸している
面もあったようです。
あるいは、学者としての意志と軍人としての意志の違いと、
言ったら先走りすぎでしょうか。なんのために学問をやっている
のかという意志の違いです。
没後45年の関口評価では、ただただ偉大な学者として崇拝するの
ではなく、人間関口はもちろん、文化全体からみた関口の評価に
まで及んでいいと思います。
関口存男とは一体なんだったのか?


270 :名無しさん@3周年:04/06/03 12:18
内田百閧ノ「ごろつき」と言われたら本望ともいえるが。

同業者の悪評は、『独文評論』でやった翻訳批評も
理由のひとつと言われてるね。

271 :記憶の街角1:04/06/04 17:50
>>266
大学院を受ける準備のために高田外語に通うことにした柴田。
関口さんはそこの講師だった。当時の世間の関口評はというと、
大酒のみで毀誉褒貶の激しい人物というもの。でも、初・中級
向けの本を読んで語学上のさまざまな疑問が氷解し、ドイツ語
の入り組んだ森に明確な地図がえがかれる思いをした柴田は、
思い切って関口の授業を受けてみることにした。


272 :記憶の街角2:04/06/04 17:52
(つづき)
一回の授業は2時間。だが、テキストの購読は半頁も進まない。文法上の
要点を指摘し、意味の類似した例文や反対の意味をもつ例文を次々と引用
しつつ、意味の微妙な違いを腑分けしていく。手元に一切の「資料」をおかず
に行われたその講義に、「こんなにできる人がいるのか」と嘆息する柴田。
学生には優しい先生だったとも。


柴田の高田外語通いは半年にわたった。院試にも合格してまた通い始めよう
と思っていた矢先、関口氏の訃報に接したのであった。

273 :名無しさん@3周年:04/06/05 07:22
ありがとうございます。
>大学院を受ける準備のために高田外語に通うことにした柴田。

大学で習ったのかと思ったら、外語学校だったのですね。
しかし、院試を受けるのに、外語学校に通うなんて、
ちょっと変な気もしますね。柴田先生は他学部出身でしたっけ。


274 :名無しさん@3周年:04/06/05 07:23
あと、関口さんの学歴についてですが、
彼が戦後上智大学を出ているので、私立大学を出たものが、
東大をはじめとして一流大学出の学者たちを実力でねじふせた
という夢物語を描く人が多いみたいですが、これはちょっと
誤解があると思います。

彼は、陸軍幼年学校および陸軍士官学校の出身で、
これは戦前においては、旧制高校−帝国大学コースより、
より難関のコースだったようです。
陸軍幼年学校は旧制中学1年次修了で受験できるが、
その合格率は1%であり、非常な狭き門です。
全国にある6校の卒業者900人と他の旧制中学卒業者を
ふくめた約4800人が陸軍予科士官学校に進みますが、
このうち幼年学校を中心とした成績優秀者は特別班として、
外国語の特別教育を受けます。予科は旧制高校相当で、
本科が旧制大学に相当します。
関口さんはこのどこかで中途退学していますが、学歴的にも
帝国大学コースと同等ではないかと思われます。
(ちなみに陸軍大学は、大学ではなく、任官後30歳くらいで
入る戦略研修所のようなもの)
また、当時の旧制高校が階級社会を背景にした経済的エリート
の子弟であったのに対し、軍人学校は国費で学べるので、
貧富に関係のない、成績優秀者の集まりということもできる
ようです。
(参考ページ http://homepage2.nifty.com/60hp/eigo.htm)

※間違いがあれば、ご指摘ください。

ちなみに、面白いことに内田百ケン氏は、陸軍予科士官学校でも
教えていたことがあるようです。


275 :名無しさん@3周年:04/06/10 19:25
>>256
 ちょっと話がずれますが、大岡信が岡本太郎の追
悼文で太郎の軍隊生活の影響について触れていますね。
芸術家仲間の集まりのとき見せる太郎の用心深さや
周到な準備についてそういっています。
 あの、軍に染まりそうも無い岡本太郎すら軍隊生活
の影響を受けるのですから、軍人教育を受けた関口
先生が受けた影響は甚大でしょう。
 大岡の指摘した「用心深さ・周到な準備」は関口
先生のめだった特徴でもあります。

276 :名無しさん@3周年:04/06/13 02:58
池内紀は、講談社文芸文庫の、内田百閧フ短編小説集を編集して、
解題も書いてるんだよな。

277 : :04/08/01 10:46
保守

278 :名無しさん@3周年:04/08/01 11:27
よーく考えよう
オウム幹部村井秀夫を刺殺して結果として事件の証拠隠滅をした犯人は右翼を
名乗る在日だった。何でだろう?(TV出演した村井秀夫は、「教団の資産は
1千億円」と発表するなど闇の部分を知っていた様子)
麻原彰晃の右腕・古参幹部だった早川は元統一協会信者だった。何でだろう?
(統一協会から送りこまれた?)
オウムは統一協会の事務所を引き継ぐ様に使っていた。(事務所のドアには統一
協会の名前が残ったままで使われていました)何でだろう?

参考
http://www.club-kamikaze.net/yamato_ishin/sothutaku/aum02.html
オウムと統一教会を結ぶ線
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/touitukyoukai1.html
◎統一協会とオーム真理教と北朝鮮の関係
http://www.korea-np.co.jp/special/s-korea/kcia980427.htm
安企部(KCIA)の対日マスコミ工作
http://technotrade.50megs.com/kok_website/fireworks4/my_own_opinion/OUMUTEIKOKUNO_SYOUTAIYORI_BASSUI_JUMP_YOU.HTM
オウム帝国の正体


279 :名無しさん@3周年:04/08/08 20:37
>>260 関口さんは哲学科卒業であり,ドイツ文学科ではなく,語学者としては
傍系なんですよ!

280 :名無しさん@3周年:04/08/09 19:16
こういう発想って文学部特有なのか?
語学に傍系も包茎もあるか!

読み書きに堪能で、教える立場になったら上手に教えられる、それで十分じゃないか。

281 :名無しさん@3周年:04/08/09 19:58
じゃあおれも傍系扱いじゃなくていいのかな?
ひょんなことからドイツ語を教えているのだが、専門は法学で学位も法学なんだけど。


282 : :04/08/10 14:33
>>280
堪能なのは喋る方もね。為念。

283 :名無しさん@3周年:04/08/12 07:54
>>278

気持はわかるが、そういうレベルの低い話はどっか他でやってくれ。


284 :名無しさん@3周年:04/08/14 23:55
三修社の「初等ドイツ語講座(上・中・下巻)」はいいよね。

285 :獨作文漫談:04/08/20 04:07
ご家族を養うために、語学をたくさん売って稼がなければならなかった先生。

雑誌で逐語訳をやったのが当たり、また漫談的な文法読み物や、哲学的な香りのする文章で、実際にはあまり勉強しない学生にも、その購買層を広げてゆかれた。

ご自身は辞書の引き方を学んでからは、徹底的に自分で考え抜いて精読、多読を重ねられた。

並みの語学生のように、先生に教わった分だけ勉強して、適当に及第し、卒業し、大学院なんかに進もうか...などという行き方とは、全く異なる道を進まれた。

これからドイツ語を学ぶ人は、たとえばNHKの講座を、全部暗記するほど、繰り返し、続ければ、やがて自分の必要なものを、自力で探せる人になるだろう。

関口先生を、大先生とか天才と呼ぶファンは今も多いようだけど、あがめ、なぞることに喜びを感じている人たちからは、
第二の関口存男は出てこないだろう。



286 :名無しさん@3周年:04/08/20 04:46
↑ 何言ってるんだか・・・

さあ、皆さん御一緒に

オマエモナー

287 :Solomons:04/08/20 05:05
>>286
いやいや、俺は外国語はロシア語だけど、関口の語学書は名著だと思うぞ。
ドイツ語にしておけばよかったとおもうぐらいいい本だ。

288 :名無しさん@3周年:04/08/20 06:55
>>274
それでもゾンダン先生が私学出身だったことには変わりない。

幼年学校や士官学校の出身でも帝国大学に進んだ例は沢山ある。
三好達治や平田昭彦がその例だ。

289 :名無しさん@3周年:04/08/20 07:10
ちなみに旧制高校は当時のエリート校だが、ここを中退した者が大学に行こうとすれば

1.私学に行くか
2.帝国大学の選科(科目等履修生のようなもの。本科からさまざまな待遇上の差別を受けた)に行くか

しかなかった。

酒に溺れて旧制新潟高校を中退した野坂昭如は1の道を選んで早稲田大学に進み、
友人の窃盗の罪を着て旧制一高を中退した菊池寛は2の道を選んで京大の選科(のち本科に編入)に進んだ。

また旧制中学を中退した者が旧制高校に行くには、超難関の専検に受かる必要があった。

旧制茨木中学でアジ演説を行って退学処分を受け、専検を経て三高に進んだ大宅壮一がこの例だ。





290 :名無しさん@3周年:04/08/21 10:47
>>280
語学を哲学等の研究の道具にする学者と
語学そのものを研究の対象にする学者との間に
線引きをする思想があるらしいですね。
言語学者の千野栄一さんも講義で
「語学を学ぶなら語学文学専門の教師を選びなさい」
と繰り返し言ってたり。

291 :なんだ:04/08/21 14:16

No.194 に書き込みがあったが、関口一郎先生は亡くなられましたか?

「改訂”新独逸語文法教程”問題解答なし を持っておりますが。回答付のが出ているよう
ですが。 たしかに、関口氏は40うん年前に亡くなったので、一郎氏が色々と改訂されて
おられたようですね。彼も亡くなったので、後何年経ったら、古くなるのでしょうね?



292 :獨作文漫談 :04/08/21 14:26
名無しさん@3周年 へ

なんだお前?

関口さんの業績は、特定の教師や、大学などという器に頼ったものではないぞ。

試みに問う。お前、関口さんの書いたもの、何か理解できているのか...?

ドイツ語で答えてみな。





293 :名無しさん@3周年:04/08/21 14:38
またネタか

294 :名無しさん@3周年:04/08/22 16:54
>>291
>>10-17

295 :なんだ :04/08/23 18:08
Zu: 294 Von 291

Danke schoen! 今でもよくお名前を見かけますので、大変ショックです

296 :名無しさん@3周年:04/08/27 01:05
http://www.sanshusha.co.jp/np/details.do?goods_id=168
ドイツ語のこころ 大岩信太郎 著
>どの文法規則や語法にも、それを成立させている理由がある、それを知ることを喜びとし、
>文法規則等の背後関係にあるドイツ語のこころを求めてきた著者の語学論集。関口存男と
>エスペラントの関わりを論究した「関口文法とエスペラント」では関口文法の基礎の
>ひとつがエスペラントにあることを跡づけている。

297 :名無しさん@3周年:04/08/27 01:23
>>291
二十数年前に「第4版」として三省堂から出ましたが、その後、再版された形跡はないようです。
その際の改訂に一郎氏が関与していたか否かは詳らかにしませんが、クレジット上は、お弟子さん
の藤田栄さんが解答をつけていらしたように記憶します。
解答はついていても結構ハードで、独語専攻でなく根気もないわたしはたちまち挫折しましたが、
「いざとなれば、これでブラッシュアップすればよいのだ」と妙に安心した記憶があります。
しかし、こうした名著の誉れ高い本が新刊では入手できない現状は、困ったものですね。


298 :>>297:04/08/27 02:16
235 :名無しさん@3周年 :04/02/11 07:21
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=7447
関口存男『新ドイツ語文法教程』第4版(解答付)の復刊に協力をお願いします。
(がいしゅつの第3版は解答なし)




299 : :04/08/28 18:23
>>297
「この改訂に当たっては、和文独訳は橋本文夫教授(中央大学)に
担当していただき、独文和訳は小生が担当しました。なお、日本言
語学研究のため、日本に留学していられるWolfgang Bechstein氏
には主として独訳の面でご協力をいただきました。また和訳の面で
は法政大学講師の鵜沢聰子氏に多大のお骨折りを願いました。」
(藤田栄による第四版のあとがきより)

300 :池内の連載によると:04/08/28 22:50
身長173cm 

301 :名無しさん@3周年:04/10/01 03:18:36
Erhaltung

302 :123:04/10/21 15:59:54


273/271 :名無しさん@3周年 :04/06/05 07:22
ありがとうございます。
>大学院を受ける準備のために高田外語に通うことにした柴田。

大学で習ったのかと思ったら、外語学校だったのですね。
しかし、院試を受けるのに、外語学校に通うなんて、
ちょっと変な気もしますね。柴田先生は他学部出身でしたっけ

高田外語はいわゆる外国語学校というより,外国語を主に教える予備校
めいた状態でした,私が英語を勉強しに通っていた頃は。(1955年ごろ)
確かドイツ語もありましたね。関口氏が教えておられたとは。。。

303 :名無しさん@3周年:04/11/04 06:13:59
Erhaltung

304 :名無しさん@3周年:04/11/04 20:00:57
>>296
エスペラントの文法がヨーロッパの諸言語の要約みたいなもんだから、
当然といえば当然のような気がするが、それ以上の密接な関係が、
関口文法とエスペラントにあるのだろうか?

ヨーロッパの諸言語を学ぶ前に、エスペラントを学べがいいとは思うが、
エスペラントそれ自体を学ぶ動機付けというのがあまりないんだな。

305 :名無しさん@3周年:04/11/06 01:12:50
名詞の性だけ無くして、
格変化を残しておけば良いんだよな。
ヨーロッパの言語って。

306 :理系院生 独逸渡航予定 読後勉強中:04/11/25 18:31:53
超良スレ!

307 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:46:00
池内紀の連載終了。単行本化される際には加筆するそうだ。


308 :名無しさん@3周年:04/12/06 07:57:27
>>287
誰も報告してくれないから、忘れてた。
ひょっとして、誰も読んでない?

309 : :04/12/06 21:45:39
連載四回目くらいまで読んだ。
単行本化が楽しみ。

310 :名無しさん@3周年:04/12/22 13:02:48
単行本化期待保守

311 : :04/12/25 20:55:16
『高等独逸文典』購入記念保守

312 :名無しさん@3周年:05/01/08 18:30:48
>>311
どこで買いました?絶版でそ。

313 : :05/01/11 01:48:38
>>312
ネットの古本屋さん
絶版どころか、三修社の著作集にも入っていないはず

314 :平沢進武:05/01/15 04:59:57
今、日本の古本屋http://www.kosho.or.jp/index.htmlで検索すると
冠詞論全三巻を12600円で売ってるよ

315 :名無しさん@3周年:05/02/07 16:57:37
>>313-314
ありがとん、買うかな。

316 :名無しさん@3周年:05/02/13 02:02:54
314の検索で『冠詞』が5万円
手が出ない... orz


317 :名無しさん@3周年:05/02/20 05:56:51
>>29

超亀レスだが、その訳は悪訳だ。

318 :名無しさん@3周年:05/02/21 19:47:40

>>317 
「誤訳だ」というのならわかるが 
「悪訳だ」というのはどういうこと? 
いわゆる「超訳」だっていうこと? 



319 :通りすがり:05/03/12 10:52:00
浜松医科大学教授 佐藤清昭先生の「関口存男における前置詞 mit」が公開されました。
これは前置詞の研究、独作文教程、冠詞のほか「文例集」、ご自身の集めた文例までを分類整理した大変詳細なものです。是非ご参照をお勧めします。
http://www2.hama-med.ac.jp/w3a/toshokan/kiyo/kiyo19_3.pdf
既公開分「関口存男における前置詞 in」もあわせてどうぞ。

320 :名無しさん@3周年:05/03/12 11:13:51
>>319
情報ありがとうございます

321 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 19:18:29
獨作文ヘ程、2000円で買いますた。

322 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 19:58:43
解答例があれば嬉しいんだが >>『独作文教程』

323 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 20:13:03
文法表を見ながらでなければ確実な形をつかめなかった形容詞語尾変化が
関口・初等ドイツ語講座を読んだら半日でほとんどすっかり覚えてしまい
ました。

324 :名無しさん@3周年:2005/04/05(火) 07:55:49
2chで関口は無理だな。

325 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 18:20:30
age

326 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 16:47:07
慶應の通信教育のドイツ語の教科書は関口一郎著らしい。

このためだけに、通信に入っても関口先生はご存命ではない。

どんな授業だったのか受けてみたかった。



327 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 17:50:13
今時関口に固執するのもいかがかと思うのだが。

328 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 09:27:32
>>327 どうしてですか?

329 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 10:38:18
慶応の大学に入らなくても、慶応外語のドイツ語で
関口先生の授業は受けれたよ。あと、在間先生も。
ほかにも鉄野先生とか、いまのドイツ語の辞書を
編集してる先生たちがアルファベットから教えてた。
いま思えば贅沢な環境だったのだろう。

関口先生はいまでいう癒し系の授業だった。
ちょうどNHKの番組を始めた頃。
在間先生はちょっときびしめかな。
基本的には社会人相手なので、
みんなやさしい先生たちでした。
なんかコンパみたいなこともしたような記憶がある。

330 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 12:15:40
>>329

外国語学校ですね。

関口(一郎)先生の存在を知らなかった事が悔やまれる。

331 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 09:52:42
>>330
何で関口一郎の話になるの?
ここは関口存男のスレだよ。

329は関口一郎の話ではないんじゃ?
関口は昭和26年10月慶応外国語学校講師となるとあるが(関口存男の生涯と業績)。

332 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 10:10:06
NHKの講師もされていたのは、もちろん一郎先生です。


333 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 18:09:28
>>332
だから、一郎先生の話をここでしてどうすんの?

存男先生がなくなった時には、「僕も今年は、(中学)二年生だ。おじい様の
お言葉を、よく頭に入れて、しっかり勉強しよう」って言ってた子供(孫だと
いうことは承知)でしょ。

関口存男のひととなり、学問、業績とかとどう結びつくの?

334 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 19:43:58
なんかカルシウムが足りないのが混じってるな



335 :カルシウムが足りないの:2005/06/06(月) 15:15:40
先生の「新標準ドイツ文法」がまだ普通に買えるって知ってる?
「独作文教程」なんか読む人は欲しいのでは…
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/0000491606/

三修社でさえ先生の名前を間違える時代なんだよね!!

ついでに
「現代コント集[改訂版]」(注釈改訂:一郎先生)66ページ
『七番さん御用だよ』、『人に金を借りるべからず』ほか3話収録
も書店注文で入手可能かも。たとえばここ。
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19379339

もう書きません。

336 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 23:07:55
>332 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 10:10:06
>NHKの講師もされていたのは、もちろん一郎先生です。

存男氏はNHKラジオドイツ語講座を、亡くなるまでやっていましたよ。
亡くなった後、藤田五郎氏が引き継いだ。

337 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 23:34:49
現代コント集は私も持ってます。
ただ、ドイツ語の読本を集めていた時に
偶然入手したもので、関口氏の本だとは知りませんでした。
本文が49ページまでで
注が50〜66ページです。
挿絵が相当古いです。

あと僕は持ってないのですが、関口氏の読本系教科書だと
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/0000491669/
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/0000491831/
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/0000491690/
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/0000491676/
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/0000498228/
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/0000496914/

338 :名無しさん@3周年:2005/06/12(日) 00:28:04
アマゾンで調べたら33冊販売中だけど、ドイツ語初心者にはどれがお薦めですか?

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/ref=s_b_rs/249-7368813-8201969

339 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 14:36:57
>>338
先ず、関口初等ドイツ語講座上・中・下巻

次に「新ドイツ語の基礎」(新ドイツ語大講座・上巻に相当)。
さらに関口著作集(ドイツ語学篇8)POD版「新ドイツ語大講座」{
同・中巻(独文解釈の実際)、下巻(詳説ドイツ文法の要点)所収}。

初級を終えてから「趣味のドイツ語」。

なお、旧字・旧かなでも読もうという人は「新ドイツ語の基礎」のあと、旧講座
「独逸語大講座1-6」(著作集・ドイツ語学篇5・6・7)へ。
特に3巻以降は中・上級者向きの内容を含む。5・6巻は読本篇。
ただし、発行が昭和6年〜と大分古くなる。

340 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 14:58:20
関口訳、ハイネ『抒情挿曲』(吾妻書房)購入記念 age

341 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 21:14:13
>>340
第一版でしょ。どんな装丁? ひし形をカラフルにデザインしたもの?
第三版は、紺地に小さく白抜きの裸婦の絵。
版によって表紙が違うみたいだよ。

342 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 03:08:46
>>341
1947年5月刊の初版です。
ttp://para-site.net/up/data/2723.jpg

343 :341:2005/06/19(日) 10:04:19
>>342
ありがとう。ほかにも違ったものがあるのかな?
うん、3版もお見せしたかったけど、画像のアップの仕方が分からない。残念!

344 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 18:45:24
>>342
昭和24年12月、3版です。
http://sunshine_love.at.infoseek.co.jp/cgi-bin/src/1119173696.jpg
装丁:桐島龍太郎 
ほかの表紙はありませんか?

345 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 10:31:51
しかし個性的な男だな。
糞オモロシロス


346 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 15:33:23
新ドイツ語大講座って何ページありますか?

347 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 18:15:35
>>346
俺の持ってる合本(1975年第9版)では

「基礎入門編」219ページ
「訳読編」216ページ
「文法詳説編」232ページ

348 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 19:07:08
>>347

ありがとうございました!
買いまつ。
頑張って勉強に励みたいと思います。


349 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 09:22:32
『新ドイツ語大講座』は、索引が無いのが不便。
索引さえあればなぁ・・・(´・ω・`)

350 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 06:27:21
>>234
これupしてくれた奴凄く感謝。是非続きを読みたいのだがもうコネーんか?

351 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 18:20:47
『関口・初等ドイツ語三講座』上中下三巻 三修社
序文、解説、トピックス、はげしくおもしろい。
こんな先生に教わってたらもっと早いうちから
ドイツ語が好きになったかもしれん。

352 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 18:23:22

トピックスっつのはちょっと舌足らずですた。
特別枠の解説とか「休けい時間」で追加されている
いろいろな文法的な話題ということですね。

353 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 01:30:04
>>350
その人とは別人ですが、画像にしました。よろしければ。
ttp://upld2.x0.com/upload.php
11382.zip
pass: sondern

354 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 02:02:37
>>353
乙です!

355 :350:2005/08/17(水) 07:35:24
>>353
Ganz nett von Dir !

何か一冊丸ごとほしくなってきたぜ…
別に彼の考え方を盲目的に賞賛するとかいうのではなく、丁寧語でもって
周りをこき下ろす姿が何かツボに来るので気に入ってる

名著といわれる独作教程は脱線がほとんど無いんだよな 文例がブッとんでるが

356 :名無しさん@3周年:2005/08/17(水) 14:57:36
>丁寧語でもって
>周りをこき下ろす姿が何かツボに来る
同意!

357 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 15:39:57
本屋で初めて関口先生の本を見たとき英語の伊藤和夫先生と同じ香りがしました。

358 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 18:47:17
耳鼻科行け

359 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 08:09:18
関口在男著 新 ドイツ語教程を100円で某古書店で買ったのですがお買い得だったかな。

360 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 09:00:30
「関口在男」などという人は知らない

361 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 12:28:01
>関口在男著 新 ドイツ語教程
おいおい、そんなミスプリントのふりをした本を買って大丈夫か。

362 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 14:54:44
新ドイツ語文法教程でした 昭和12年のものですね

363 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 23:35:04
>>362
買うなら解答付きの第3版がベスト。でも、安けりゃ記念に持っててもいいか。

364 :名無しさん@3周年:2005/08/30(火) 14:38:31
280 :名無しさん@3周年:04/08/09 19:16
>こういう発想って文学部特有なのか?

戦前はなんと言っても、東京帝国大学があらゆる分野で本流であるとの
考えが支配していたのではないだろうか。それ以外は、傍系と見なされた
のではないだろうか。

365 :名無しさん@3周年:2005/08/30(火) 15:25:56
少なくとも独文に限っては『木村・相良』の木村が学会の大ボスだった。
他の分野のことは知らない。

366 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 18:26:18
この人の著作はなんか英語や日本語の勉強にもなるね。

367 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 08:20:11
著作によっては旧仮名遣いの勉強にもなったw

大講座に至ってはあのヒゲ文字だから買わなかった
過去レス見る限り脱線がおもしろそうなんだよな

368 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 13:44:39
>>169

たしか、フランス語の勉強をするためにアテネフランセにいったのに、
次の学期で講師になっていたと聞いたことがある。

現在のアテネでラテン語は松本校長が講師をされていると思うが、関口先生の
ことはどれくらいご存知なのか聞いてみたい。

369 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 23:40:10
ラテン語は神田のアテネ・フランセで教わったのですが、校長の
Cotteさんに認められて、始めてから1年後に、厚顔にもそのラテン
語を教える先生になりました。

「関口・初等ドイツ語講座 上巻」
関口一郎改訂版 第一刷(2002年4月10日・発行)
65ページより


370 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 17:44:32
関口先生は何か国語できるの?

371 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 20:45:33
関口存男先生は英・独・仏・ラテン・ギリシアの他に
古高ドイツ語と中高ドイツ語ができた。

372 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 21:44:08
「できる」の意味がはっきりしないので、意味のない質問だ。

373 :名無しさん@3周年:2005/09/14(水) 07:40:11
このおっさんは、文法の説明やらドイツの諺の解説なんかは傾聴モノだ。

が、カタカナ発音はやっぱ危険じゃねーかな。もちろんこれを勧めているのは
初等級の著作に限られるが、俺は万国表音文字表記を支持したい。

かの書が出版された当時と違い、今はドイツ語学ぶ奴のほとんどが高卒以降だ。
そんなら英語との関連で発音記号くらいは何とかなるだろ。この点、既に時代が違う

ほぼカタカナどおりに発音できるとはいえ、子音の語尾やウムラウトのカタカナ表記
はやっぱ危険だ。ドイツに来る日本人でも、この辺がもうカタカナ発音丸出しで
全く通じてねえの。こいつらはそういう発音法の犠牲者なんだよ。

オーウムラウトはエじゃねえよ!これが一番アレだと思うんだが。

だからもし彼の著書をある程度改訂して現代風に出すってんならその辺実践型の
改良をしてほしいものだ。…と思ったら再販版かなんかは思い切った改革はねえのな

別に彼の著作にこだわらず新しい人間が良書を書けばいい話なんだがいないのが
(´・ω・`)だな


374 :名無しさん@3周年:2005/09/14(水) 09:05:25
戦後は物質的豊かさと引き換えに精神的豊かさを失ったからな。

375 :名無しさん@3周年:2005/09/14(水) 10:21:33
>>373 Goethe は自分の名前を”Geete”のように発音していたらしいね。
何かの本で読んだことがある。"Ü"と "I"で韻を踏んでいる作品も結構あるし、
彼の生まれたところの地元の言葉では”Umlaut”で唇を丸め無かった
ことによるらしい。
ところで、”万国表音文字表記”(発音記号)をあなたは知っているらしいが
それらの記号が表すであろう”音”をあなたは ”出せる”のですか?
若し出せないのなら”カタカナ”表記と同じですね。
 
現在出ている(いま生きている人の)本に不満足らしいが、どうしてかな?

376 :名無しさん@3周年:2005/09/15(木) 11:22:00
関口をネタに発音云々するヴァカは温和しくリンガフォンでもやっとけ。

377 :長ぇうえにすれ違いスマソ:2005/09/16(金) 12:58:27
もちろん方言によるちがいはあるだろう。それと同時に発音にも時代によって変遷するものがある。

俺が特に指摘したいのは「オーウムラウト」だ。ウーウムラウト、アーウムラウトはカタカナでもなんとか
伝える事はできるだろう。が過去の出版物や辞書を見るかぎりオーウムラウトはこぞって「エ」だ。なるほど
当時は「エ」に近い発音だったかもしれない。しかるに、いまおたくは例えばKoelnを馬鹿正直に「ケルン」と
いってドイツ人に一発で通じさせる事ができるとお思いか?

3人称単数のtを一生懸命「ト」って言うに至っては違和感を感じない方言でもあるのか?

関口はカタカナ発音と言うのはそもそも外国語に疎い人間に対して突拍子なアクセントをしたり、長音短音
の区別をわかりやすくするための便法として用いたものと理解している。戦後義務教育で英語が進み、
発音に関してはすくなくともその発音記号に触れる機会は当時の人間に比べれば豊富な筈。

日本語に無い特殊な母音のある言語だからこそ、その部分もカタカナ発音にこだわる危険は誰が主張しなく
とも自然にわかるだろ。ラジオでもテレビでもネイティブの音が聞ける今、「これがオーウムラウトってやつか」
という感じに発音記号とアルファベットを照らし合わせた方が応用も利く上実際的だ。

現在出ている参考書について、初級に絞って言えば英語のある程度の理解を踏まえて発音記号を出てくる単
語に付け、その単語を以降繰り返す事とかよ、そんな本ねには3,4年前は俺はありつけなかった

>>376
関口の発音云々だあ?関口はいかに発音が優れていたとしても、その方法への反論を盲目的にシャットアウトする
ようなお前のような人間の事を称して関口信者という。これだから馬鹿野郎は困る





378 :名無しさん@3周年:2005/09/21(水) 18:19:00
べつに最新版ならCD付いてるし熱く語る意味ないし

379 :名無しさん@3周年:2005/09/21(水) 18:32:41
>>369

380 :名無しさん@3周年:2005/09/21(水) 20:30:01
フランス語は神田のアテネ・フランセで教わったのですが、校長の
Cotteさんに認められて、始めてから1年後に、厚顔にもそのフランス
語を教える先生になりました。

381 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 13:13:55
>>377 英語でも、ドイツ語でも私は発音記号を使って、初めての単語の
発音を身につけていた。そのような本は50年以上前から存在していた。

発音記号をいくら知っていても、その音をちゃんと出せないと、カナと
あまり変わらないのでは? 

382 :名無しさん@3周年:2005/11/15(火) 19:07:37
>>377いまおたくは例えばKoelnを馬鹿正直に「ケルン」と
>いってドイツ人に一発で通じさせる事ができるとお思いか?

ところであなたはやけに発音にうるさいようですが、ドイツ人教師に
メタメタ仕込まれたのですか?「ケルン」のことですが、自分で試されたら
如何ですか?

>突拍子なアクセントをしたり、
”突拍子な”ってどんな意味ですか? こんな用法を初めて見たので
教えて欲しいのですが。


383 :名無しさん@3周年:2005/11/30(水) 01:33:13
関口氏校閲、大野勇二『中級ドイツ語講話』(日光書院、1941)を
入手。
http://newsstation.info/up/img/ns1476.jpg

384 :名無しさん@3周年:2005/12/02(金) 01:21:41
朝鮮語の菅野裕臣氏のホームページに関口さんのラジオ講座の話が
あったので、紹介しておきます。
http://www.han-lab.gr.jp/~kanno/cgi-bin/hr.cgi?autobio/autobio-1.html

385 :名無しさん@3周年:2005/12/02(金) 10:49:33
>>384
私は亡くなる寸前のラジオ講座を聞いていたが、そんなにすばらしい
発音とは感じていないのだか。

386 :ペーター:2005/12/03(土) 00:57:57
49年ほど昔のNHKラジオ講座で存男先生 「sondern は ゾンデルン というより私の名前の方が近い すなはち ゾンダン」
という趣旨のことをいわれたと記憶して居ります。さらにそれ以来 私は 日本語に無い"r"の発音をものにせんと 猫のように 喉仏を震わせる練習に励んだのです
 母音の話ではないのですが ドイツ語発音に関する思い出です 

387 :ペーター:2005/12/03(土) 01:28:13
cf377,382 Koeln≠ケルン? についての私見
 突拍子もないコメントかも知れませんが 「ケルンでは通じない」とすると それは
O−Umlautの発音も然りながら 寧ろ ”l” と "ル(ru)" の隔たりの大きさの方に
主因あり と考えます。 先ほどより 子音に拘って恐縮ですが. . .



388 :ペーター:2005/12/03(土) 01:38:47
387 修正 
...寧ろ "-ln" と 「−ルン(-run)」の....


 

389 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 04:45:18
喉仏はふるえないだろ


390 :ペーター:2005/12/03(土) 19:34:24
≫389 on 386
「喉ち〇こ」を言い換えたつもりで間違えました
「口蓋垂」なんて単語 忘れてましたし...
 日本語も陸にできぬ私が 外国語スレにしゃしゃり出たりして
お恥ずかしいことでした。 

391 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 18:40:37
「関口存男の生涯と業績」300円でゲッツ。

慶應独文の和泉雅人はゾンダン先生を目指しているようだが
人格は言うに及ばず、頭脳も情熱もユーモア感覚も所詮和泉ごときの及ぶところではない。


392 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 18:54:42
その本俺も探してるんだけど、アマゾンにも近くの本屋にもないんだよね…

393 :名無しさん@3周年:2006/01/10(火) 22:13:21
>>392
「日本の古本屋」で検索すると、今ならヒットする。

394 :名無しさん@3周年:2006/01/11(水) 05:01:31
>>393
Danke!
見てみます。

395 :名無しさん@3周年:2006/02/07(火) 11:00:20
関口初等ドイツ語講座、全3巻は、今から20年くらい前に読んで、何とかドイツ語の初歩が見えてきた。大学で1年年のときにみっちり
この本だけを読んだ。しかし、ドイツ語会話の授業取らなかったのが失敗。それから、息子が、大学一年のときにドイツ語の参考書として、
新版 関口初等ドイツ語講座をやっていた。息子に本を見せてもらうと、改訂がなされ、
分かりやすくなり、見やすい。書庫から、関口存男の生涯と業績 を息子に見せたら、
”くそ勉強”がおもしろいと・・・言う感想だ。親子で、同じ本でドイツ語とは

396 :名無しさん@3周年:2006/02/07(火) 13:38:43
大学に冠詞論が三巻あるけど、よくも書いたなと思ったよ。

397 :名無しさん@3周年:2006/02/07(火) 22:10:57
冠詞論って、あの内容をどれだけの人が理解できるの?


398 :名無しさん@3周年:2006/02/08(水) 21:30:05
>>397
大抵は分かるけど、最後の最後で「?」となる感じ。

399 :名無しさん@3周年:2006/02/16(木) 00:30:34
あのう、蒸し返すようですが、
関口存男先生の本は発音記号はやはり、カタカナがいいと
彼自身いっていますのでその通りにして欲しいのです。
それ以外がいいなら関口以上の本を書けばいい。
彼の著書を時代の流れだからとカタカナの表記をいじった学者がいましたが、止めて欲しかった。
自分で別に書けばいい。それよりも初心者にはドイツ文字が読みづらいので
ローマ字表記に直して頂ければと独学の入門者には思いました。
いまの時代でも通用するというより
彼の著書を抜くものは今後も無いと思います。
例文を日本語も含め、読んでいて本当に楽しいです。
日本人の誇りです。

400 :名無しさん@3周年:2006/02/16(木) 11:43:25
カタカナがいいっていうのはさ、あくまで導入の部分に限られるんだよ。そこんとこ
はっきりしてくれよ

この関口氏がいうには、カタカナの大きな利点はトンチンカンな発音を
避けることにある 子音の部分にアクセントつけたり、長音単音の区別が
あいまいになったりするみたいな、横文字の言語に触れた事のない日本
人が犯しかねない初歩的ミスを避けるという目標があるってのをこの人は言いたがってるんだと俺は思う

そもそもこの人が入門書を書いた当時は戦前であり、ドイツ語を学び始める年齢にしても今とは違うからこういう配慮も出てきたんだろうよ

そういう意味では確かにカタカナ表記は日本人にピンポイントで有益なものを与えてくれるとは思う が、問題なのはある程度なれてきて、カタカナ
に固執する例が多いと言う実態 ジャパニーズイングリッシュってのはこういうカタカナ発音から出てきた皮肉じゃねーか

カタカナ発音のもうひとつの大きな欠点は応用が利かないってこと、また統一した表記が不可能なこと だから辞書を見てもカタカナ表記採用ったって
出版社によって微妙に違うし、大抵の奴はそれを律儀に「そのとおりに」発音する(かくして現地人には摩訶不思議なカタカナ発音がもたらされる)

実際に喋る必要に迫られない日本でドイツ語やる分にはいいんじゃねぇの?カタカナだけで

ただ実際ドイツで研究するなり突っ込んで話したくなりたくなるようであれば辞書の必要性からも標準発音記号が必要なのは当たり前の話さ

オーウムラウト(あぁなんかしつこくてやだw)は日本語のカタカナではまず表現不可な母音本気でそんなことしようとしたら分けわかんなくなる
―って関口サンも書いてたっていえば納得する奴多そうだなw






401 :名無しさん@3周年:2006/02/16(木) 19:47:35
>400
基本的にはおっしゃっていることと同意見です。
ただし、
>ただ実際ドイツで研究するなり突っ込んで話したくなりたくなるようで
あれば辞書の必要性からも標準発音記号が必要なのは当たり前の話さ

私は初心者でドイツ人相手にしゃべりたいとは思いませんし、
独学でレクラム本のショウペンハウエルが読めたらいいだけです。
うまくしゃべりたいなら標準発音記号ではなくて
リンガフォンとかCDで直接、耳から鍛えます。
標準発音記号があればぺらぺらとしゃべれる訳ではないし、本さえ読めたら
満足な初心者です。また、ドイツ人相手に旅行案内程度しかしゃべれない
内容なら通訳に任せます。今後の文部科学省の小学生の英語教育では
日本に来た米人の旅行案内のできる日本人を増やす目的のようですが、
アメリカ人にとって都合のよい日本人がどれだけ増えても
国益にはなりません。やっぱり関口存男先生がおっしゃるように会話は
出来なくてもカントとかゲーテが読めて、理工学の原書が読める日本人が
必要です。両方できるに越したことはないが、どちらを採るかなら
変な通じないドイツ語で難しい原書が読める人間になりたいですね。
ぺらぺらしゃべれる底の浅いドイツ語には興味ありません。


402 :名無しさんでない人」:2006/02/16(木) 22:39:23
ドイツ語ペラペラしゃべる必要は無いだろうが、それなりにドイツ語らしく
聞こえる発音が出来ないのは、読もうとしている文章のユアンスも分からない
のでは?ゲーテの作品のリズムも分からないでは全く意味ないし、真の理解は
出来かねますよ。

403 :名無しさん@3周年:2006/02/17(金) 00:23:44
関口信者乙。

別にどっちでもいいじゃネェかと思っちゃうんですけどね。
入門書でIPAと併記でカタカナをおくのであればいいんじゃない?
それだったら最初はカタカナを読んで、なれてきたらIPAに頼ったっていい訳だし。

外国語学習にだって王道は無いし、色々やって試行錯誤を繰り返して勉強するんだから・・・。

ペラペラ喋れてF.A.Z.もしっかり読める人を目指すべきでしょう。
ちなみに正しい発音を覚えることは、文章読解のスピードを挙げる手助けにもなりますぜ。

404 :名無しさん@3周年:2006/02/17(金) 16:59:19
カタカナじゃ発音がわかんないよ

405 :名無しさんでない人」:2006/02/18(土) 14:23:35
いくら発音記号IPAを覚えても、その記号の発音を身に付け
たことにはならないのでは? 発音記号を知らないのは
問題外だが。

406 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 15:06:08
>>405
発音に出来るだけ近づけるためのIPAなのだから、
無いよりましだろ。

407 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 23:29:19
「カナの通り読めば――よい発音とは言いませんが――ドイツ人に通じる
発音ができます。そのつもりでカナを信頼して大丈夫です」(真鍋良一)

408 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 00:19:46
「趣味のドイツ語」P341の関口存男の語学苦心談を読め!

P340の【振り仮名を軽蔑する勿れ】を読め!



409 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 02:51:59
あのさ、俺は何も振り仮名を否定してないぞ。
ただ「振り仮名では表示できない発音を印刷物上で表示する選択肢の一つ」としてIPAと言っているだけだ。

もう少し書き込みを読め。

410 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 09:33:07
409>
あのさ、俺は何もIPAを否定してないぞ。

もう少し書き込みを読め。

411 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 11:15:51
>>408
お前それが何を意味しているか判って言ってるんだろうな

何度も言うが、この関口という人は的外れな発音を避けるためにカナ表記を推奨しているに過ぎない

カナ表記でもってドイツ語をマスターしましょうってことじゃねえぞ!

趣味のドイツ語を持っているなら前半「文法」の部分でかなり頻繁に発音についての講釈が出てくるな?
そこではなるほど各種表記にカナが用いられている が、chの発音にしろウムラウトの発音にしろそのカナ
表記は決して「原音に似せるための表記」ではなく、「原音とかけ離れた発音を防ぐための表記」なんだよ

現に某ウムラウトでは苦し紛れの説明で、まさにカナ表記をなめてはいけませんよという主張に矛盾している
だろうが?

この人はドイツ人に近い発音、従ってドイツ人との流暢な会話を目指すためにカナ表記を勧めているのではない
その点に留意しろってのw

確かに関口氏の著書は他のドイツ語の本に比べて格段に面白いし、学問的にも学ぶべき点は計り知れないほど多い
が、時代の違いという事情は避けようがない 当時と今とでドイツに行くという感覚は全然違う 今の時代当人が生きて
いたら「恥をかかないためにもドイツ人相手にカナに頼りきった発音なんてするな」みないな啖呵を切るだろうよ

本意書いてあったことを鵜呑みにして他人に不用意に受け売りする事はこの人自身が批判してるじゃねーかw


412 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 15:50:07
411>

「趣味のドイツ語」

p.340の【振り仮名を軽蔑する勿れ】をしっかりと読め!


413 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 19:03:20
カタカナで「kennen」と「koennen」を表記してくれ。
そういうことも出てくるからIPA’も’必要だと言っているんだ。

414 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 19:09:13
>>410
以後留意します・・・。

415 :名無しさんでない人」:2006/02/19(日) 21:49:01
>>413 IPAなんか知らなくても、kennenとkönnen を区別して発音
できる。大体”発音記号”を言語の素人でも重視しているのは日本
だけじゃないかな。

416 :名無しさん@3周年:2006/02/20(月) 01:53:43
あのな、俺は関口存男の入門の著作にカタカナ発音で
表示してあったので、ドイツ語でもやってみたいという
動機付けができたんだよ。何もIPAを否定していない。
先で学力がつけばカタカナ発音なんて要らないと思う。
しかし初心者にはハードルを低くして欲しいのだ。
カタカナ発音はひとつの方便であると認めるよ。
それよりドイツ文字だけは閉口する。
それだけ校正してくれたら、あとは関口流カタカナ発音は
いじって欲しくないのだ。だから関口氏の中級以上の著書には
カタカナ発音はない。しかし入門から中級まではカタカナ発音に
してくれてあるので俺のようなはじめての者にも入りやすいのだ。
ちなみに俺は大学ではドイツ語は採っていない。そんな初心者にも
関口存男のドイツ語はやりたいという気にさせてくれるのだ。
俺は関口の本で文法を学んだらショウペンハウエルの本をレクラムで
読めたら満足なのだ。お前らのようなドイツ語を専門にやっている
野郎ばかりではないことを知っておいてくれ。
俺は死ぬまでにドイツ語を独学で関口の文法書で学びたいのだが
初めからIPAでは挫折するのである。
お前のようにドイツ語が出来る恵まれた野郎ばかりではないのだ。
学力も環境も色々あるのだよ。

417 :名無しさん@3周年:2006/02/20(月) 10:03:53
だから発音表記に関してはカナは導入期にあっても構わないが、ある程度の水準
を求めれば標準記号に従うのが常だと何回言えば(ry

関口氏の著作に触発されてドイツ語の世界に入りこもうとする気概は個人的に尊重したい

が、日本に限ってドイツの哲学本、しかも有名ドコロを読みたいのであれば日本語訳に
手を出せばいい話だろ おたくが原書にこだわる理由が今ひとつよくわからない 

俺は大学でドイツ語を履修しなかったが何か?

語学学校行く経済的余裕がない為毎日労働する傍らラジオ講座と参考書の独学一本で文法を固め、
ドイツ入国後語学試験を経て大学に入り、理学を専攻しているが何か?

何を専門とするかなんて関係ない。真剣にドイツ語に触れる以上は甘ったれた考えを持つな。 

それにおたくは義務教育で英語を勉強しなかったのか?w 中3でも発音に強くなるために標準発音記号
を使う奴はいくらでもいる ドイツ語の発音記号はそれを少し発展させた程度のもの 要は慣れの問題だ

英語教育を長年受けたという立場からすればドイツ語を学ぶ始めの時期でも初めから発音記号を使った方が
却って理解しやすかったのだが俺は。 





418 :名無しさん@3周年:2006/02/20(月) 10:41:31
417>語学学校行く経済的余裕がない為毎日労働する傍らラジオ講座と参考書の独学一本で文法を固め、
ドイツ入国後語学試験を経て大学に入り、理学を専攻しているが何か?

誤解があったことを御詫びしたい。

>が、日本に限ってドイツの哲学本、
しかも有名ドコロを読みたいのであれば日本語訳に 手を出せばいい話だろ
 おたくが原書にこだわる理由が今ひとつよくわからない 

心酔した本を原書で読んでみたいと言う夢である。

あなたにはあなたのやり方があり強制する気もないが、
俺には関口存男のカタカナ発音ですごくドイツ語が独学でも学べる気がしたのだ。
現実は厳しいものだろうけど。

貴殿の努力には敬服致します。

419 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 19:59:33
>>418の判定勝ち

420 :名無しさん@3周年:2006/02/27(月) 12:38:07
>>418
同じドイツ語に取り組む人間に対して若干短絡的に言葉ががさつになった点は失礼。

関口氏の著作は学問上では大いに学ぶ点はあっても時代の違いという
重大なファクターがある事は常に気にとどめて頂きたいからな。

だからカタカナ表記にはくれぐれも「疑ってかかる」のが得策だろう。

原書で読解する点の大きな利点は論理構造を直接に追う事ができるという点
翻訳では日本語の論理構造になってしまうため却って論旨がわかりにくくなる
恐れがある 

こういう違いが見えてくると原典をいくらでも読みたくなってくる 
もちろん俺自身あまりどうこういえたレベルではないが実践の場から少々。

 





421 :名無しさん@3周年:2006/02/27(月) 13:37:02
>>420

>関口氏の著作は学問上では大いに学ぶ点はあっても時代の違いという
>重大なファクターがある事は常に気にとどめて頂きたいからな。

つまり古くなったってことでしょう。
どう古くなっているのか、もっと詳しくご教示していただけませんか?

422 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 10:45:01
おまいら、本当にドイツ語が好きなんだな。
そんなおまいらが好きだ。

423 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 09:37:48
>>421
古くなったのではなく、出版された時代の違いを言ったんだよ。過去スレを読んだのか?
読んでもわからなけりゃァ結構だ。読まないうちに氏んでしまい給え。その方が利口だ。

それにしても、関口氏の著作集自体が容易に手に入らなくなるのは時代の流れとして
仕方ないとしても、以前文法入門講座に限らず大講座の奴も再出版してたみたいだな

それも装丁はモダンにしていかにも新読者層をひきつけるかのような意図が感じられたが、
文法事項そのものはよしとしても発音部分なんか誰かちゃんと手を加えてるんだろうな

おそらく過去の読者からのリクエストがあっての事と思うが、それほどの解説書も出回って
ないかのような印象を受けるな日本のドイツ語教育には

俺が書いてやりたいぐらいだw




424 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 22:52:20
(劇団)踏路社(1917-20年)は第一回公演、長与善郎作「画家とその弟子」
のとき日本ではじめて「演出」という言葉を使った。(同人のドイツ)語学者
関口(存男)の発案と思われる。(読売新聞1985年2月21日夕刊)
<『89年版 ことばのくずかご』P192より>

425 :名無しさん:2006/03/13(月) 09:55:47
>>423 もう一寸謙虚な態度取れないかな?あなたどこの誰なの、偉い人
見たいな態度だが。

426 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 14:12:27
>>424
「関口存男の生涯と業績」に、木村修吉郎という人が、『踏路社時代の関口存男君』という一文を寄せている。
その頃は、「舞台監督」という名称を用いたのを、踏路社が初めて「演出者」に改めた。
外国ではそういう言い方をしていると、外国語のできない村田実(役者)から聞かされた。

「村田はこの知識を誰から聞き込んで来たのか。・・・」
「今考えるてみると、その頃の世界の新劇の中心は・・・独逸のラインハルト主宰の劇場にあったので、
もしそれが同劇場のシステムによる用語だったとすれば、この用語を『演出』と適切な言葉で訳したのは、
或は関口君ではなかったかと思われます。もし小山内薫、小宮豊隆、秦豊吉諸氏等の訳語ならば、
已に、新劇で使われていた筈です。・・・」

とあります

427 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 14:14:10
http://2style.in/super00/super.html

428 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 08:21:16
追加
偶然、「ドイツ語学講話」(昭和29年)の最終ページ(529ページ)にInszenierung[演出]
と出ているのを見つけた。初版が昭和14年だから、あるいは初出雑誌(たぶん独語文化)
からそうだったのじゃないかと推測。

「発音の次は訳者詮索かあ!」 との声が聞こえそうなのでこの辺で。

429 :これで本当に最後:2006/03/14(火) 10:07:24
大正6年3月10日の日記(関口存男所収)には、
「山本さんから葉書が来て、『ダマスクスへ』の訳の予定紙数を
問ひ合わせてきた序に、『その妹』のインスツヱニールングが可成
り自信が持てるようになってきたと言って来た。」とある。

430 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 16:35:56
>424/426/428/429

とても面白く思います。
是非、機会があれば投稿して下さい。
天国で関口存男さんも喜んでいますよ、きっと。

431 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 23:14:24
神保町の三省堂書店の語学書希少本コーナーに
関口存男著作集 ドイツ語学篇1〜12全巻など色々置いてあった。


432 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 01:35:50
>431
へぇー、そうなんですか!
色々、情報ありがとうございます。

433 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 02:07:30
>>431
あれ、ペーパーバックで安っぽいのに凄く高いよね。(´・ω・`)
でも『独作文教程』とか欲しいな…

434 :433:2006/03/15(水) 02:12:07
ああ、一応誤解なきように補足しておくと、俺が言ってる「安っぽい」というのは
神保町の三省堂に並んでたオンデマンド復刊版のほうでつ。オリジナルのハードカバー
の『関口存男著作集』のことではありません。

435 :これで本当に最後:2006/03/16(木) 19:56:23
ちょっとお知らせ

浜松医科大学の佐藤清昭教授による「関口存男における前置詞zu」
が新たに公開されていますよ。
ttp://www2.hama-med.ac.jp/w3a/toshokan/kiyo/kiyo.html

436 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 20:48:18
>>435
情報さんきゅ

437 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 06:57:00
某公立図書館に戦前発行の関口本があったので請求してみたら、貸出し可。
けっこう痛んでいたのと内容が最近発行されているものと大差ないので多少読み込んで
から返却してしまったが、あなたの近くの図書館にもあるかもしれないですね。


http://www.oyakudachi.net/library/

438 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 12:16:12
「独作文教程」 持ってます。売りません。
古いです。昭和29年に買った。



439 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 16:02:09
>>437
穴場は高専の図書館。最近は部外者にも貸し出ししてくれる。

440 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 23:27:08
ぞんだーん!

441 :名無しさん@3周年:2006/03/32(土) 02:32:41
>>438

>昭和29年に買った。

親御さんか誰かですか。
もしかして、ご自身で、、、、。


442 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 10:07:57
ぞんだん

443 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 20:41:15
>>441
子供が買ってきたのかも

444 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 19:50:07

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

 韓国は“ な ぜ ”反日か?
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。


445 :名無しさん@3周年:2006/04/30(日) 11:19:40
ドイツ文字はちょっと読みにくいな。
似てる文字が多くて。一字一句目でおうとね。
だが単語全体を視覚的に捉えれば実は読みやすい罠。


446 :名無しさん:2006/05/02(火) 12:07:14
>>445ドイツ文字って ”亀の子文字”ですか? ”ドイツ文字”ってものは
無いと思いますよ。ただし、ドイツだけで20世紀まで使われたのに過ぎない
のでは。

447 :名無しさん@3周年:2006/05/02(火) 14:13:48
本、読んでないでしょ?

448 :名無しさん:2006/05/03(水) 22:03:11
何の本ですか?

449 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 14:28:01
関口先生もドイツ字が早く読めるといっていますよ。>445

「私の経験によると、ラテン字よりはドイツ字の方が遥かに読み好くもあり、
また従って早く読める様に思ひます。一たい文字というものは、一つ一つ
分解して読むものではなくて、一瞥して其の凹凸の加減その他によって直観
的に印象を受けると云ふのが理想的な状態ですが、そう云ふ程度にまで読め
る様になると、やはりドイツ字の方が凹凸が激しくて印象に強く応へるやう
な気がします。…」独逸語大講座第1巻、第1講(1書体)
>446
 「Frakutur:(印)ドイツ文字」 と普通、辞書にはあるのでは?
>448
 >447は、今でもたまにドイツ字に出会うといっているのではないかと…


450 :445:2006/05/05(金) 17:19:56
>>449
はい存じ上げてます。
私はただ関口先生に同意しただけなんで


451 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 19:04:22
Frakuturなどという綴りはない

452 :名無しさん:2006/05/05(金) 23:55:19
Frakturは広くヨーロッパ諸国で使われていたようですね(特にゲルマン系で)。
しかし、20世紀半ばまで使っていたのはドイツだけでしょう。違いますか?


453 :名無しさん@3周年:2006/05/10(水) 13:37:01
新ドイツ語文法教程の第4版に解答がついてるけど
独作文の解答で、関口氏が和文にヒントとして語注を
付してるんだけど、それに対して結構頻繁に「不適切」「古い」
「むしろ誤り」「良くない」「避けるべき」「不正確」
などの注意書きが書いてあるw
あと、語法上の間違いも複数指摘してある。
「古い」っていうのは仕方ないけど、それ以外の部分もおかしい点が
多いのは、やはり当時では仕方なかったのだろうか。

454 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 00:23:29
いやあ天才ですね、この人


455 :名無しさん:2006/05/19(金) 18:33:04
>>453 >「古い」っていうのは仕方ないけど、それ以外の部分もおかしい点が
>多いのは、やはり当時では仕方なかったのだろうか。

どなたが解答及び注意書きを書いているのでしょうか?分かりますか?
また、上記のあなたの書き込みですが、”当時では仕方なかったのであろうか。”
の意味が分からないのですが。
時代的に、文章表現の違いが有るだろうとは思いますが。
なぜ、それらの注意書が書れたのかが、問題でしょう。




456 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 13:06:42
453が言っているのは、最近のコンピューターで編纂される英語辞典の
めざましい変貌ぶり、
先生自身、碌な辞書を持っていないって言っている、
冠詞の作文例が、ネイティブからみておかしなものがある(塩田など)と
いった抽象的な指摘、
解答の独訳部分を担当した橋本文夫の指摘を頭から疑っていない
といったことなどが容易に推測できませんか?


橋本文夫さんの解答部分は、関口氏の書いたものを直接改訂した唯一
のもの。学者の良心を示した如是我聞ではないか。
冠詞を見れば、直接の弟子たちは、1,2の委員を除き
クロスレファレンスでさえ誰一人補充もしなかったのですから。

もっと個別具体的な問題でないと有益なレスは期待できないと思うよ。




457 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 20:19:26
>>456
もうちょっと推敲してから書けよ。

458 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 23:46:46
まぁ、要するにいつまでも古本にしがみついてるなって事だよ。

459 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 11:52:40
だが古本も(・∀・)イイ

460 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 18:27:08
古本ではなくて古典です。

461 :ぴっぷ:2006/05/25(木) 21:54:50
関口存男のこと:web検索で、ここを見つけました。大学生のとき、ドイツ語専攻では
ありませんが、ドイツ語を4年間勉強してしまいました。ドイツ語研究会で、ドイツ語の仲間も出来ました。
ドイツ人からドイツ語は学びましたが、関口先生の「強烈なる」激は、20歳の私には、「まったく刺激的」でした。
勉強は、「汝の頭を「強姦」せよ」「勉強して病気になるほど勉強せよ」頭の弱い私にぴったりの言葉でした。
大学を卒業して、ドイツ語と無縁の生活して、現在は Leider habe ich mein Deutsch ganz vergessen ですが、
もう一度、学習しようと思っています。「趣味のドイツ語」「独作文教程」など、まだ大切に持っています。
関口流に、恋愛小説でも読み始めた方が良いのか、Goetheから読む方が良いのか、ご教示下さい!



462 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 22:20:13
>>461
喜劇とか良いですよ。

463 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 08:51:15
喜劇はよいですな。
デュレンマットとかオモシロス( ^ω^)

464 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 08:57:23
関口先生の「趣味のドイツ語」だっけ、
あれ図書館で立ち読みしてたけど、読み入ってしまったよ。
買おうと思ってAmazon見たら在庫無し、この本絶版か?何であんなに面白い本を絶版にするんだ。字体も旧字体で独特だし、座談調の説明が読者を引き込む。だれか売っている東京近辺で売っている所を教えてくれや。

465 :ぴっぷ:2006/05/26(金) 10:36:42
ご教示ありがとう御座います。「関口存男の人生」という本を持っていますが、
ドイツ語以上におもしろいです。これを読んで、私の人生変わりました。


466 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 12:10:18
>>465ちょっと面白いとこアップしてくれ


467 :平沢進武:2006/05/26(金) 12:32:25
>>465 びっぷさんへ

「関口存男の人生」という本の著者・出版社を教えてください。
わたしも買います。読みます。

468 :平沢進武:2006/05/26(金) 12:36:03
BA02205 ドイツ文法 接続法の詳細 関口存男 三修社 S36 函カ記名A5 1,600円
http://www.books-ohta.com/list/0a.htmlで売ってます。

469 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 13:35:32
荒木茂雄ほか編『関口存男の生涯と業績』(三修社)なら
古書店で売っていますよ(・∀・)

470 :平沢進武:2006/05/26(金) 16:33:33
『関口存男の生涯と業績』(三修社)は持っていて、私も読みました。
>>465 びっぷさんの言う、 「関口存男の人生」という本について
知りたいのです。

471 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 20:22:56
新ドイツ語文法教程の三訂と四訂って解答有る無し以外で、本文部分が大幅に変わってるの?
三省堂は復刊するつもりないのか〜

472 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 20:34:02
>>471
第四版の後書きを見るかぎり、本文にはほとんど手が
加わっていないと見てよろしいんじゃないですか。

473 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 21:05:34
そうなんですか。
それなら本文部分は全集の三訂もので代替できるわけですね。
ありがとうございました。

474 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 02:14:33
最近この人の事を知ったんだけど、本物の偉人でその上面白い人だね。
身近にいたら変人過ぎて困るかもしれないけど。

自分で「糞勉強」と言ってるくらい凄まじい努力の人だったのは間違いないようだけど、
これはやっぱり一種の天才としか言いようが無い。

語学の天才と言うと例えば最大30数ヶ国語できて西脇順三郎(英詩でノーベル賞候補になった)
をも感嘆させる英文を書いたイスラム学者の井筒俊彦とかとは全然タイプが違って面白い。

475 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 05:04:13
>>最大30数ヶ国語
もっとできた
>>英詩でノーベル賞候補になった
なっていない

476 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 19:14:38
>>475
西脇順三郎はノーベル賞候補になったと『英語達人列伝』に書いてあった気がする。
西脇も井筒も存男先生と関係ないのでsage。

477 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 22:54:52
久々に>>108-112読み返した
くそ勉強(11)以降が読みたい・・・

478 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 11:10:04

>>477 
353神からの頂きものです。 
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?dlpas_id=0000122970.zip 
DLパスはsondern 解凍パスなし 

ココまで読んだ

479 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 11:11:23

>>477 
353神からの頂きものです。 
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?dlpas_id=0000122970.zip 
DLパスはsondern 解凍パスなし 

480 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 13:20:49
>>478
>>477さんではありませんが、頂戴いたしました。
ありがとうございます!後でじっくり読みます。

481 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 14:41:32
>>478-479
あ、有り難うございます!!!(嬉泣)

482 :名無しさん@3周年:2006/06/07(水) 01:11:50
>478-479
ダンケシェーン!すさまじく面白い!
よーし、英語タンも仏語タンも強姦しまくっちゃうぞー!

483 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 00:03:54
セキグチスト的には
常木ってどうよ?

484 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:35:45
bennkyou01
スーパーハイテンションニコチンミサイル
sekiguchi

485 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 12:22:55
>>484
ありがとう。いただきました。

486 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 16:20:18
>>484
さんきゅ。久しぶりに読み返した。

487 :平沢進武:2006/06/16(金) 13:01:28
http://www.bargainbook.jp/mlsbin/wb_sha?shac=2767
で、
『 関口存男著作集 関口存男著作集 ドイツ語学篇☆(全13巻)☆ 生誕100周年記念 』
著/関口存男
バーゲン価格: 99,750円 (税込)
を売ってるよ!!

488 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 13:41:20
>>487
売れ残ったんだろうな(´・ω・`)

489 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 14:16:42
>>488
(´・ω・`)ホスィ

490 :名無しさん@3周年:2006/06/30(金) 01:24:19
初等上巻オワタ
勉強が楽しいなんて、中学以来だ。
他の勉強にも良い影響を及ぼしている。
sondern先生まりがd

491 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 11:45:23
うちの大学の存男の著書は
ほとんどが貸出票すら付けられずに置いてあった。
私一人で使い放題
高い金出して中古本買う必要ない
卒業までに全部読もうと思う




492 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 01:15:02
>491
それはいいね!
大学でなくても普通の図書館を利用するのが吉。


493 :平沢進武:2006/07/19(水) 08:41:48
次の情報を得ましたのでお知らせします。

シンポジウム「関口文法と現代言語学」

【時】  2007 年 3 月 22 日(木)〜 24 日(土)
【所】  浜松医科大学(静岡県浜松市半田山 1 丁目)
【主催】 浜松医科大学 総合人間科学講座 佐藤清昭研究室
  [ベルリン]東西言語文化研究協会

趣旨と暫定プログラムは必要があれば次回に報告します。


494 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 13:50:36
>>493様 ありがとうございます。ぜひお願いいたします。

495 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 14:08:51


 せきぐちぞんお?_

496 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 15:08:11
>>495
「ぞんだん」だお( ^ω^)

497 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 16:14:11
なんちゅーけったいな名前や

498 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 16:15:30
ゾンナム

499 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 17:31:14
sondern ゾンダーソ

500 :平沢進武:2006/07/19(水) 17:47:40
494様 趣旨
1990 年 9 月、東京の慶応大学三田校舎において第 8 回国際ゲルマニスト大会
(IVG)が開催され、それに続く企画として「関口シンポジウム」が同大学で開かれ
た。このシンポジウムには世界各国から約 70 名のドイツ語専門家が参加したが、そ
の意味でこれは関口存男の業績を海外の研究者に知らしめるという、画期的な催しと
なった。
1994 年には、関口氏の最初の研究書である「意味形態を中心とする独逸語前置詞の
研究」(1933 年)のドイツ語訳が、ドイツ語学関係の出版で有名なニーマイアー社
から出された。
1996 年には同じニーマイアー社から、その前年にベルリンで行われた第一回「東西
言語学コロキウム」での研究発表を収めた論文集が公刊された(「言語学史と言語研
究。言語形式と言語形態:フンボルト、ガーベレンツ、関口」)。同書の付録の部で
は、関口氏が収集した膨大な文例集(ヨーロッパ諸語)が紹介されている。
2006 年春からは、関口氏の主著のひとつである「独作文教程」(1939 年)のドイツ
語訳が進められており、来年中にはミュンヘンのユディチウム社から出版される予定
である。これにより、世界のドイツ語研究者に最初のドイツ語「総合文法」が提示さ
れることとなる。
これらの事実が示すように、関口文法はもはや日本のドイツ語学習者のための実用文
法にとどまらない。それは日本人が世界に誇るべき古今東西に例を見ないドイツ語文
法の大研究である。その大研究は単に量的なものではなく、関口氏独自の言語理論に
もとづく大文法体系であり、そこには現代言語学の認識に通ずる数多くの点を認める
ことができる。

501 :平沢進武:2006/07/19(水) 17:49:21
500に続く

趣旨 A


この認識にもとづき今回、「関口文法と現代言語学」について専門家の意見の交換を
行なうシンポジウムを開催し、その結果を公刊することを提案したい。主催は、浜松
医科大学の佐藤清昭研究室と[ベルリン]東西言語文化研究協会である。佐藤清昭研
究室には、関口文法の基礎を形づける文例集をはじめ国内国外の関口文法研究がつと
に包括的に集成されている。また[ベルリン]東西言語文化研究協会は、上記の第一
回「東西言語学コロキウム」の主催者であったが、その後も同コロキウムを開催し
て、関口文法をヨーロッパの研究者に紹介し、その意義を強調してきた。

会議用語は、参加者の大部分が日本人であることが予想されるので、日本語とする
が、そのドイツ語による要旨をあらかじめそれぞれ作成することが望ましい。それに
基づいて早い時期に会議内容を収めたドイツ語の論文集を公表することを予定してい
るからである。

会議は午前中に基調講演および討議をおこない、午後は個別研究の発表(発表時間
20 分、討論時間 10 分)に当てる。暫定プログラムは以下の通りである。全国の研
究者の積極的な参加を求めたい。


【本シンポジウムに関する問い合わせ先 および 個別研究発表の申込先】
佐藤清昭
浜松医科大学 総合人間科学講座
〒431-3192 静岡県浜松市半田山 1 丁目
TEL 053-435-2228  FAX 053-435-2236
E-mail satgomp@hama-med.ac.jp



502 :平沢進武:2006/07/19(水) 17:58:02
暫定プログラム(題名はいずれも仮題)
2007 年 3 月 22 日(木)
9:00 講演者未定 「日本のドイツ文法研究史における関口文法の意義」
10:00 - 10:30 討論  (休憩)
11:00 池上嘉彦(日本認知言語学会会長、東京大学名誉教授)「認知言語学と関口文法」
12:00 - 12:30 討論  (昼食)
14:00 - 15:30 個別研究発表   (休憩)
16:00 - 17:30 個別研究発表
2007 年 3 月 23 日(金) 9:00 Viktoria Eschbach-Szabo(ヨーロッパ日本研究連合会会長、Tuebingen大学
教授) 「日本における文法の研究と関口文法」
10:00 - 10:30 討論 (休憩)
11:00 江沢建之助(東西言語文化研究協会理事長、慶応義塾大学言語文化研究所客
員所員) 「関口の意味形態論と現代の言語理論」
12:00 - 12:30 討論  (昼食)
14:00 - 15:30 個別研究発表 (休憩)
16:00 - 17:30 個別研究発表
2007 年 3 月 24 日(土) 9:00 佐藤清昭(浜松医科大学教授)
「関口存男における前置詞研究 -『関口前置詞辞典』の執筆 - 」
10:00 - 10:30 討論 (休憩)
11:00 講演者未定    
12:00 - 12:30 討論
12:30 閉会





503 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 23:14:15
『関口前置詞辞典』?
生前、出版計画があったってことかのう(´・ω・`)

504 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 01:48:10
Zondanじゃなくて、Tsugioだろ?

505 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 02:28:49
さいですよ。
遊んでただけぽ。

506 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 13:04:09
関口先生は、方向性が違うということで、辞書の執筆はされなかったようですが、
果たして前置詞辞典とは、いったいどういう性格の物なのでしょうか。

507 :494:2006/07/20(木) 15:26:44
>>500-502 大変なお手数を・・・。まことに有難うございました。
     関口先生の没後50年を前にして、意義の大きな催しですね。
     成果の多からんことを! 

508 :平沢進武:2006/07/20(木) 20:15:06
>>507 私は学者や研究者じゃないんですが、関口存男先生が好きで先生の著作物を
収集しています。ドイツ語は全くできませんが、今回のシンポジウムには参加したいと
思います。一般の人でも参加ができそうですから。多くの方に参加していただいて
関口存男先生の業績を一人でも多くの方に理解していただけたらいいなあと
おもっています。
507さんも参加されてはいかがですか?

509 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 21:49:12
>>500
『独作文教程』を独訳って、なんか凄い話ですね。

510 :平沢進武:2006/07/30(日) 09:23:18
>>509
本当にすごいですね。ドイツ文法というよりは、哲学ですね。
関口存男先生のお仕事がいよいよ世界的に認められるようになってきたという
ことでしょうか。嬉しい限りです。
ところで、509さん、関口存男先生について書いた本を教えてください。
たとえば、田中美知太郎著「時代と私」、柴田翔著「記憶の街角 遇った人々」、
渡部昇一著「知的生活を求めて」、鷲田小弥太著「できない やれない と考えてしまう
あなたへ」などですが・・・・。



511 :名無しさん@3周年:2006/07/30(日) 11:26:05
冠詞復刊希望age


512 :名無しさん@3周年:2006/07/30(日) 22:14:56
河野与一『学問の曲り角』にも関口がらみのエピソードがあったのう。

513 :平沢進武:2006/08/01(火) 12:50:53
>>512
ありがとうございました。
早速注文しました。
他にありましたら、お知らせください。

514 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 16:37:24
>>513
いまさら遅いかもしれませんが一応。『学問の曲り角』には正・続ふたつの
編があって、関口のエピソードは確か正編のほうに収められていたと記憶
しています。(あくまで記憶です!)岩波文庫の『新編学問の曲り角』はおそ
らくこの2冊の再編集版でしょうが、もしそうであれば再録から漏れている
可能性もあります。

515 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 17:29:00
俺は岩波文庫版しか読んでないんだけど、関口エピソードは読んだ記憶が
無いんだよなあ。単に失念してるだけなのかもしれないけど、もしかしたら
岩波文庫版には入ってないのかもしれません。

516 :平沢進武:2006/08/02(水) 13:06:27
514・515さんへ
正・続・新編の3冊を注文しましたので、読んで見ます。
ありがとうございました。
その他に関口存男先生のエピソードを書いた本はないですかね?

517 :名無しさん@3周年:2006/08/02(水) 19:01:58
中村英雄『池上草堂襍記』角川書店(1989)には
「関口存男の横顔」と題する評伝がある。中村氏は
関口門下のひとり。

518 :平沢進武:2006/08/03(木) 10:31:01
517さんへ
中村英雄著『池上草堂襍記』角川書店を早速注文しました。
ありがとうございました。
まだ他にありましたらご教示ください。

519 :名無しさん@3周年:2006/08/07(月) 19:52:47
関口存男著作集は別巻が一番面白い。
難解だがその分知的刺激に満ち満ちている。


520 :平沢進武:2006/08/15(火) 04:45:00
512、514、515さんへ
『学問の曲り角』正を読みました。関口存男先生に関することは記載されていませんでした。
続編を読んでみます。

521 :名無しさん@3周年:2006/08/15(火) 12:29:59
>>520
当時、東北大学にいたカール・レーヴィット宛ての手紙の
エピソードです。

522 :平沢進武:2006/08/15(火) 13:02:45
521さんへ
ありがとうございます。早速、読んでみます。

523 :名無しさん@3周年:2006/08/15(火) 22:12:17
"和文独訳の実際”昭和32年10月5日 第1版発行 定価280円
を持っているが、どの位の人気があるのだろうか? 32年に改訂された
物らしい。元は昭和7年らしい。

524 :名無しさん@3周年:2006/08/16(水) 23:20:47
>521
どんなエピソードなんでしょうか?

525 :名無しさん@3周年:2006/08/17(木) 08:00:46
>>524
...南京陥落の後の提灯行列に際してレーヴィットが「ああいうのはデマゴーグが
組織するのか」と質問したのに、案内役高島泰二君が「政府が組織するんです」
と答えると、「日本の民衆はまだ政治的に開放されていないからね」と漏らした。
その感想を故森田草平氏が又聞きで取違えたまま『中央公論』の新年号に出した
「日本人の勇気」の枕に使って、高島君と澤柳君をあわてさせた。軍事教官や
右翼学生に乗せられては困るからと、本人には内緒にしておくことにしてあった
のを石原学部長がうっかり漏らしたため、草平氏に対する取消し要求の交渉に
発展して厄介な問題になった事件である。その時、草平氏の手紙を翻訳した故
関口存男氏のドイツ文があまりにも達者なのでレーヴィットはそれをドイツ人、
殊に悪質なジャーナリストの筆に成るものと思い込んだりした。…

詳しくは、雑誌『世界』(岩波、昭和25年6月号)澤柳大五郎「レーヴィット事件」参照。



526 :平沢進武:2006/08/17(木) 12:55:31
525さんへ
『学問の曲り角』続編の214ページに関口存男先生の記述がありました。
面白いエピソードですね。ありがとうございました。
おかげさまで続編は9ページだけ読んでお仕舞いです。

527 :黒革手袋の女殺し屋:2006/08/18(金) 00:39:33
東大総長で刑事法学の専門家だった平野龍一さん(故人)の
随筆集みたいな本で、関口さんの「語学は人を俗物にする」について
かいてあったよ。まあ、この言葉自体の面白みで触発された平野さんの
考えを書いたもので、関口研究にはあまり加うるところなし。
 平野さん自身が、関口さんのドイツ語雑誌を、わりと読んでいたらしい。

で、ちっとそれてしまいますが、戦前の大学研究者の、ドイツ語文献読む
力ってどのくらいだったのかしら?
 旧制中学、旧制高等学校で鍛えられたといっても、専門で語学研究家を
目指すでもない人たちが、果たして、どのくらい読めたのか、わたくしは
低く想像するものですが・・・

528 :sage:2006/08/18(金) 02:45:57
旧制高校では第一外国語が週に10時間あったから並の成績の奴なら或る程度できたろうね。
ただし、旧制高校は劣等生もたくさんいたんだよね。
しかも教育方法は緒方洪庵の適塾みたいな体育会系だし。
三島由紀夫の英語はかなりできたって渡部昇一が書いてたな。
三島本人はドイツ語はすっかり忘れたって言ってたけど、
エッセーの中でゲーテやニーチェの一節をちょっと訳しているのを観るとやっぱり上手いね。
ヘルダーリンのヒュペーリオンの出たしなんかため息が出るほど上手かった。
辻邦生は劣等生だったけど学生時代から文学者を目指してただけあって、
ドイツ語も独学で習得した仏語も大学で教えられるくらいはできたみたいだね。
技術屋になった連中は原書読まなきゃ仕事になんなかったから専門書は結構読めたろうね。
ひどい翻訳がまかり通っていたのも事実だけどそれは現在も一緒だしね。
いずれにしても平均すれば今の学生よりは高い読解力をもってたと思うな。
俺のおやじは旧制大学卒だったけど語学だめだったな。劣等生の部類だったんだろ。

529 :黒革手袋の女殺し屋:2006/08/18(金) 13:01:11
>>528 Vielen Dank!
    外国語の論文や法規等は 食えない直訳のままが かえって
    自分で原典にあたる気起こすから ある意味ありがたい。 
    本当は原典の真意から 外れるのに こなれた日本語に
    訳者の頭で 再構成されてしまうと その害毒 はかり難しね

530 :平沢進武:2006/08/18(金) 18:28:46
527さんへ
平野龍一さんのエッセイには「脳と心」、「ことば」、「情報化と社会」、「世界と日本」、「ミクロの世界」、「東大の内と外」などがあるようですが、どの本に書いてありますか?

531 :名無しさん@3周年:2006/08/18(金) 21:29:59
>>527
ちょっと関係のありそうなお話。

有田潤『ドイツ語学講座IV』には、1938年〜1944年にかけて
刊行された雑誌『独語文化』の紹介がある。ドイツ語学習と
ドイツ文化紹介を兼ねた同誌の「水準の高さは今日の大学
ドイツ語教育からは想像を絶する」とか。もちろん、これは
一般読者向けの雑誌です。

532 :女殺し屋の毒ストッキング:2006/08/24(木) 20:50:23
>>530 お返事が送れてすみません。題名覚えていないのです。
   「東大の内と外」のような気もいたします。総長になってからの
   本だったと・・・これも、アヤフヤです。
   すみません。学者としても人間としても、まったく平野を見下げておりますので
   残っていないのであります。
>>531 同盟国ドイツの言葉が、社会的にも、学問的にも、経済的にも
   学ぶに値する時代には それなりの 人材が 集まったのでしょうね
   こんな書き方は 今の学習者に 失礼ですが。すみませんでした。 


533 :平沢進武:2006/09/02(土) 19:29:32
532さんへ
「東大の内と外」でした。ありがとうございました。
63ぺーじから68ページまでの6ページにかけての「何のために語学を勉強するのか」という題でした。
その他に関口存男先生のことが載っている本がありましたらご教示ください。


534 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 19:42:30 ?2BP(100)
test

535 :平沢進武:2006/09/07(木) 09:37:56
どなたか次の雑誌をお持ちですか?
関口存男先生が携わっていた雑誌ですが、所有していましら、連絡願います。
誌名:独語文化 V.4巻 10号 



536 :名無しさん@3周年:2006/09/07(木) 19:32:34
>>527 >>528
旧制高校の件。時代順に整理する必要あり。
明治時代は、何語でも当該外国語で授業を行っていた。根本的なレベル違い。
辻邦生はパリ留学時代にドイツ語でブッデンブロークを書写。
三島由紀夫は英語を読め、ドイツ語は辞書をひきひき何とかのレベル。
京都学派の次世代(西田の次)は大学入学後すぐにカント原書が教科書。
小塩氏(最後の世代か?)は高校時代、授業でゲーテ詩。

まあ、2ちゃん世代がどれだけ・・・
基本は読むこと。会話は機会があったらいくらでも伸びる。

537 :名無しさん@3周年:2006/09/09(土) 04:28:58
(・∀・)

538 :名無しさん@3周年:2006/09/09(土) 05:04:40
相良のドイツ語の力量は関口と比べてどうなんでしょう?
日本語の文体からすると対照的なんですが。。片や謹厳、片や都都逸。

539 :名無しさん@3周年:2006/09/15(金) 04:34:13
初等ドイツ語講座 上の例文から

Welcher Mensch glaubt dem Worte dieses Chinesen?
  誰がこんな中国人の言を信じるものか。

Jeder Mensch in Japan liebt und ehrt den Kaiser.
 日本人はみな天皇を愛しかつ尊敬する。

分かってらっしゃるなあ! さすがゾンダン


540 :名無しさん@3周年:2006/09/15(金) 06:45:36
別に天皇とかどうでもいいし

541 :名無しさん@3周年:2006/09/16(土) 00:20:40
反日左翼がこんなところにも。

542 :名無しさん@3周年:2006/09/16(土) 00:21:46
反日左翼がこんなところにも。

543 :名無しさん@3周年:2006/09/22(金) 01:20:55
>>539
マルクスのご本尊wの割にはドイツ語学者は右寄りばっかだな。
うちの大学の教官もウヨ講釈垂れ流してたし。
逆にロシア語・中国語とかはガチサヨだけどww、
フラ語はなんとなくリベラルな微サヨなふいんきがする。

544 :名無しさん@3周年:2006/09/23(土) 01:40:00
ドイツ語じゃなくてこんな事を話されるとは、
ゾンダソ先生もかわいそ。

545 :名無しさん@3周年:2006/09/23(土) 03:49:54
レーヴィット宛の手紙の件については、澤柳大五郎「レーヴィット事件」
(『世界』1950年6月号)に詳しい話があるらしい。
http://www.hosei.ac.jp/magazine/2005/ga-pr060126sc.html

池内紀の関口伝はいつ出るんかのう(´・ω・`)

546 :天皇市ね:2006/09/23(土) 18:02:53
>>544
ゾソダドが入門書を通じてウヨ洗脳施そうとしたのが元凶だろうがpgrccho

547 :名無しさん@3周年:2006/09/23(土) 18:12:08
右翼は問題なし

クソサヨクや在日が問題



548 :名無しさん@3周年:2006/09/23(土) 18:13:03
今時天皇死ねとか言うのって
オッサンだろwwwww

オッサンはそういう教育を受けてる奴が多いし
そういう考えが格好良いと思ってるwwww




549 :名無しさん@3周年:2006/09/23(土) 20:19:17
>>548
現状追認・思考停止は
去勢された奴隷の発想ww

550 :常木マンセー:2006/09/24(日) 03:03:16
局部麻酔をかけたゾンダンの頭部を開頭して薄い脳膜を除去してから胼胝体をスプーンですくって食べることに
脳自体は痛みは感じないから遠慮なくペニスを挿入させてもらうからね
何だか徐々に目つきが虚ろになってきたみたいだからちょっとだけモルヒネを打ってあげようかな
左右の大脳半球の繋がりを遮断されたゾンダン、突然大声で歌いだしたり泣きじゃくったり大笑いしたりしてとても素敵だよ
でもあまりにもお下品でやかましいからそろそろ剥き出しの脳をフライパンで上から叩き潰してお終いにしようね

551 :名無しさん@3周年:2006/09/24(日) 20:30:28
>>545
早速読んでみた。河野與一の文章では分からなかった事の顛末が
詳しく記されていた。ある件で森田草平とレーヴィットのあいだに揉め
ごとが起こり、双方で手紙での応酬があった(非は森田の側にある)。
森田の口述を聞くそばから、タイプで打ってドイツ語にしたのが関口。

「レェヴィットさんが若しやこれを訳したのはナツィ系の独逸人では
ないかと気味悪がられたほど日本人放れのした独逸文だつた。実際
レェヴィットさんはこの手紙の文体から勿論日本人ではないのみなら
ず悪質の Journalist が介在するものと推測して居られた。処々に諺
のやうなものがちりばめてあり、又合間合間に nicht wahr? Professor,
といふやうな脅し文句が挿入してあつて恐ろしく威勢のいい調子の出
てゐるあまり上品でない文章だつた。――私も文章を以て性命とする
者である、文人として多少は名を知られた人間である、随筆と雖も軽々
しく筆を執るわけではない、一端筆にしたことをさうたやすく訂正する
やうでは日本文士の名にかかはる……といつた調子である。」

552 :女殺し屋の毒ストッキング:2006/09/27(水) 16:18:04
>>550 >頭部を開頭して
   アタマ悪い人ですか?

553 :名無しさん@3周年:2006/09/27(水) 16:30:16
関口の著作『冠詞』にはどんなことが書いてあるの?
初等教科書に書いてあること以上のことが書いてあるの?

554 :名無しさん@3周年:2006/09/27(水) 20:14:40
早く復刊しろよ。 全部で一万円でいいからさ。

555 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 13:59:21
「関口存男の生涯と業績」がPOD版で9月に!発売される予定だそうですが、
首都圏ではもう店頭に並んでいますか?
ttp://item.rakuten.co.jp/book/4149831/

556 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 18:05:59
復刊違いだね。冠詞は大事だよ〜

557 :平沢進武:2006/11/01(水) 12:28:16
一ヶ月近く書き込みがありません。どなたか何か書いて!

558 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 23:57:51
昔の安くして再販すればカキコ増えるだろうにね
もともと内容が良いものが多いだけに実に残念だ

559 :平沢進武:2006/11/05(日) 21:49:39
558さんへ
カキコってなあに?

560 :名無しさん@3周年:2006/11/06(月) 00:46:19
>>555

PODって、プリントオンデマンドでOK?

最初、PDFと読み間違えて自分でプリントアウトするならもっと安くしろよとも
思ったけど、デジタル技術で一部からでも印刷してペイできるようになったのか。

>>559

>>558さんではありませんが、カキコ = 書き込み だと思います。

561 :名無しさん@3周年:2006/11/06(月) 01:12:02
>>560
OK

562 :名無しさん@3周年:2006/11/06(月) 04:36:48
>>560
OKです。
在庫を気にしないでいい反面、印刷物はやっぱり一度に大量に作った方が単価が安くなるので、
注文1件ごとに印刷・製本するオンデマンド本の値段は高くなる。
といっても9800円は取り過ぎ。それとも造本がしっかりしているのかな。

563 :平沢進武:2006/11/06(月) 08:40:32
関口存男先生が吹き込んだレコードを持っている人いませんか?

564 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 14:58:43
>>562
三修社のPOD版はぺらぺらの安っちいペーパーバックですお(´・ω・`)

565 :Wolpertinger:2006/11/13(月) 15:08:18
関口さんが日本ではそんなに有名なんですか。http://forum.wordreference.com
こちらのサイトでは全く名前が出てこないですけどね。
世界の Sekiguchi ではないのではないですか。

566 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 15:55:39
>>565
ttp://de.search.yahoo.com/search?p=Tsugio+Sekiguchi&ei=UTF-8&fr=FP-tab-web-t340&x=wrt

567 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 12:30:09
戦前のラテン語の参考書呼んでたら
執筆者の1人が関口氏だった

568 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 22:06:23
>>567
なんて本ですか?

569 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:35:06
>>568
代筆しますと、「ラテン語初歩」(英語英文学講座)または
ギリシア=ラテン講座の第2部(プラトンアリストテレス学会編)ですな。

570 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 17:00:57
>>569
さんきゅ。当然著作集からは漏れているようですね。

571 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 18:44:04
>>568

>>569のギリシア=ラテン講座の第2部 の方を見ました。
ラテン語の文章の分析で、
関口氏のドイツ語の読本篇と同じように
逐語訳+解説 でした。

572 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 14:22:05
この本の文法部分はラテン語を呉茂一、ギリシア語を田中美智太郎が担当。田中は
関口「ドイツ語大講座」だったか(引用者注、Litotes弱化語法)のやり方から
影響されたところがあり、多少ふざけ過ぎ」た本(田中、時代と私250頁)。
関口存男は「ラテン語もギリシア語も知ってゐて、デモステネスの文章について
質問して来たりしたが、それは素人の質問ではなかった」(同254頁)と共著者まで
素人呼ばわり(第一部ギリシアにも執筆)。
ここに関口存男が学者としていかに待遇されていたかが象徴されていないでしょうかね!

573 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 15:17:47
田中美「知」太郎だな

574 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 23:33:56
>>572 すみませんが 分かりやすい日本語で もう一度書いていただけませんか

575 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 22:33:38
出張でドイツ行って来たんだけど、カタカナ発音で十分通じたのに感動したよ。
関口初等しかやっていないので、まともな会話はできなかったけどw



576 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 02:42:13
>>572
そりゃ誉めてるんだろ。
ドイツ語の専門家であるとは認めていて,かつ
ラテン語やギリシア語についても素人じゃないというように普通読むだろ。

577 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 02:45:47
素人じゃない,というのはそれでメシを食えるくらいの力量はあると認めているということだし,
実際アテネでラテン語習い始めてたった1年で教えるほうに回った(初級クラスだけど)そうだし。
語学の天才でしょ。

578 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 09:04:55
>>757
カタカナで発音した分だけドイツ人が苦労したんだろう。

579 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 03:23:36
栗原成郎「関口語学からスラヴ語学へ」に
高田外語の授業風景が描かれています。
http://www.venus.dti.ne.jp/~kaisaki/gengoken/travaux10.htm

580 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 21:49:15
>>579
「関口語学からスラヴ語学へ」の中にある
原書を引いて辞書を読め、は感動した。

581 :名無しさん@3周年:2006/11/25(土) 02:39:47
>>580
栗原さんが層化大のセンセイでなければなおよかった

582 :名無しさん@3周年:2006/11/25(土) 03:12:19
そーか、そーか。
あそこはお給金がよろしいらしいね。

583 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 01:08:24
>>579 楽しく読ませていただきました。有難うございました。

584 :名無しさん@3周年:2006/12/06(水) 19:22:06
図書館で改めて「生涯と業績」を読んで、「うん、これは一生なくてはならない本だ」
と思い、躊躇無くPOD版と注文しました。
高いけど、こんなおもしろくてためになって感動する本、
買わないと一生後悔しそうだからね。

585 :名無しさん@3周年:2006/12/07(木) 01:43:16
アマゾンで関口・初等ドイツ語講座の2000年版だけ、安く売られているのは
何か理由があるの?(2000版は印刷が悪いとか・・・)

586 :名無しさん@3周年:2006/12/07(木) 14:48:04
>>585
中古品だし、CDもついていないからだべ

587 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 17:12:45
標準独逸語読本(1)(2)ってどんな本ですか?
恐らく教科書で、巻末に注釈が付いているのだと思いますが。
私は現代コント集を持っています。本文49ページ注釈16ページです。
関口一郎氏が注釈の改訂を行っています。
今でも入手可能で私は2004年に入手しました。私が初級文法を
終えて初めて最後まで読み終えた読本です。戦前か戦後直後のものでしょう。
原文が誰が書いたか不明です。
あと、関口氏注釈の読本では「湖畔」と「拾い子」があるようですが
シュトルムとクライストだと思いますが注釈はどの程度あるでしょうか。

588 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 08:53:40
標準ドイツ語読本は、序文には「本書の特徴は、文法の進度に合わせて系統的に進めて行く…、
易から難に登って行く勾配を、これまでに編したどの教科書よりもずっと緩と云う点にあります」
「たとえどんな所で使っていただいてもむつかしすぎると云う非難だけは受けないだろう」と。
短文を中心に、長文の読み物を織り交ぜたものです。「趣味のドイツ語」の読本の部に同様の
文があります。こちらは、詳しい註、逐語訳、意訳つき。しかし、よく見ると独文は殆んど書き換
えられており、註はまったくの別物。
並行ドイツ語教程(読本篇)のはしがきに、「読本篇が、標準読本にくらべて、語学的にも知性
的にも、ずっとむつかしくなっているのは、…私自身が標準読本を使ってみた上の経験で、これ
は少し戦後の学生を甘く見過ぎたな、と反省したところから来ています」さらに真鍋良一の序文
には「本書の、いわゆる『関口らしさ』の汪溢しているまま、ほとんど手をつけてありません」、
「先生の手になる註は、今みても実によい註です」。こちらもお勧め。
荒木茂雄の解説によると、「『現代コント集』は関口先生が独文を作られたものです」。(関口存
男の生涯と業績、P520)
シュトルム「湖畔」は全70ページ中解説は22ページ、クライスト「拾い子」は48ページ中18ページ。


589 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 20:03:42
>>588 大変詳しい解説どうもありがとうございます。
「拾い子」を注文しました。

私は「理髪師チッターライン」を持っています。
絶版のようで、本文40ページに対して、注釈23ページ
注釈はページ毎ではなく、番号が振られており、全部で382あります。
古い活字です。


590 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 22:53:04
今日、注文してた「拾い子」を書店で受け取りました。
関口氏特有の隙間を空けないでびっしり書かれている注釈に
満足してます。図書館で訳文をコピーしたし、ネットで
比較的安く音声も入手可能なので独学で充分

591 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 06:59:09
>>590
音声は何処で買っているの?

592 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 07:44:35
>>590
iTunesかhttp://soforthoeren.de/index.phpを比較して
安い方を選んでます。ただ、古典的作品しかありません。


593 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 14:03:17
存男先生の音声はどっかにないのかな。。。
声聞いたことある人いる?

594 :名無しさん@3周年:2006/12/26(火) 20:19:50
>>593 わたしは直接聞いたものではありませんが、
13年位前に当時早稲田にあった「白欧堂」(うろ覚えスマソ)
という古書店のご主人が、関口先生の講座で学んだことがある
ということで、お声はどんなでした? と問うたところ
「立派な深みのある朗々たる響きのあるお声でした」と語って
下さいましたよ。

595 :名無しさん@3周年:2006/12/26(火) 21:58:06
>>594さん
593です。関口先生のお声は高いのかな、と思っていたら、低い声なんですね。
『関口存男の生涯と業績』には声が大きいので録音には向かない、といわれて
録音を断念したエピソードが載っていますが、朗々たる響きのあるお声、とのことで
納得できました。軍隊仕込みの大きな声で、というのも載っていたようないなかったような・・・。

596 :名無しさん@3周年:2006/12/31(日) 16:34:54
ラジオのドイツ語講座で聞いていた。発音は決して、ドイツ人並”とは
いえない程度。sie が”ジー”の様に聞えたのですが。

597 :名無しさん@3周年:2007/01/01(月) 03:05:40
最近出た星野英一さんの「ときの流れを超えて」(有斐閣)の中で
一高でドイツ語習ったときは、関口存男の本が教科書だった、
といた記述あり。これは弟子の東大教授が師匠である星野さんの
幼少時から現在までを問い書きしている記録です。
弟子が「もうその時から関口存男だったのですか?」と
発言しているところから、両者には、関口について何らかの
了解があったと推測されますが、本書中には、どうもみあたり
ませんでした。(かなり雑な流し読みです)
この星野さんは東大名誉教授で、フランス留学歴もある方ですが
まさか、ドイツ語を学んでいて、しかも関口本を使っていたとは
驚きました。
上の平野と異なり星野さんは人間的にも、学問的にも偉大な方です。
たぶん文化勲章を表に出ないうちに辞退されたのでは・・・

598 :名無しさん@3周年:2007/01/01(月) 11:13:14
関口存男さんは、どうやって新年を祝ったの?

599 :名無しさん@3周年:2007/01/01(月) 17:53:12
普段と変わらない生活を送っただろうと推測する。

600 :名無しさん@3周年:2007/01/01(月) 20:34:21
訪問お断り で 読書かな

601 :名無しさん@3周年:2007/01/04(木) 10:37:24
関口存男ってそんなに偉いのかな? どの点で凄いのか
誰か簡単に説明できるかな?

602 :名無しさん@3周年:2007/01/04(木) 12:14:01
人間として偉い。
俺にとってはただそれだけ。

603 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 12:59:54
597さんへ
早速星野英一さんの「ときの流れを超えて」(有斐閣)を購入しました。
ありがとうございました。まだ読んでませんが・・・。

604 :名無しさん@3周年:2007/01/26(金) 11:06:51
>>601
http://www.hosei.jp/magazine/2005/ga-pr060126sc.html
http://www.dokkyomed.ac.jp/dep-m/german/sekitoki.html

605 :名無しさん@3周年:2007/02/07(水) 01:50:43
http://www2.hama-med.ac.jp/w3a/toshokan/kiyo/kiyo20_2.pdf

606 :名無しさん@3周年:2007/02/11(日) 23:53:57
>>605
いただきますた

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