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≡=−規範大阪弁−=≡

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 01:14:04
近畿・上方の伝統的方言が消えてきている現状を打開する
ためには、規範化が必要不可欠だ!

ということで、規範とすべき大阪弁を作りましょう。
なぜ、大阪弁かというと、@近畿一円で最も方言離れが進
んでいるのが大阪であるにもかかわらず、その意識が最も
低い。A大阪市方言をとりあえずモデルにすることが出来
、便利。B「規範上方弁」では広すぎて、収集がつかない
事が予想される。C大阪府下の諸方言が豊富で、なにかと
活用できそうである。 …あたりが理由です。

規範・方言・半人工言語、と所謂言語学徒からは嫌われそ
うなことこの上ありませんが、言語学へのアンチテーゼの
つもりでもあります。。。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 01:21:18
まずアクセントから

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 01:35:21
アクセントは後回しにしましょう。悲しくなるだけだから。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 01:38:03
自分(関東出身)は以前アルクの
『聞いておぼえる関西(大阪)弁入門』を教科書にして
関西弁を勉強したけど。

何にせよ、規範を作るには教科書を一冊書くぐらいの
意気込みと緻密さが必要だということはいえる。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 01:47:09
お邪魔しまん〜〜〜〜〜〜〜〜にゃわ

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 01:57:35
ドアが閉まりまっせ、気いつけておくんなはれや。
ドアが閉まります、ご注意下さい。
Plese Mind the door

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 02:34:47
規範となると難しそうだな。

> 大阪市方言をとりあえずモデルにすることが出来、便利。
いちおう、これを頭に入れてみるし「なはれ」の h が落ちて「なぁれ」になったりするとかの
せせこましい話もさておくけど、

・ドアが閉まりまっせ、気ぃつけなはれ(>>6を参考。「〜しまっせ」をわざわざ使ってるけど標準語的)
・戸ぉが閉まりますさかい(に)/よって(に)、気ぃつけとくんなはれ(辛うじてジジババから聞ける表現)

どういう大阪市方言をモデルにするんだろう?古風な船場基準(京風味でもある)なのか、
いまどきの標準語化が進行しまくった大阪市の若い人でも違和感のないレベルなのか。

あと、このスレは方向性が違うけど、板全体に関西方言関係のスレが多すぎるな。

8 :1:2006/08/19(土) 03:49:36
>>4
『聞いておぼえる関西(大阪)弁入門』は、真田信治が監修してるので、
彼の著書では相当評価されていますが、個人的には、最悪と言って良
いものでした。因みに、真田氏が「関西方言」と使うので、私は「上
方方言」を使います。あとは山下好孝『関西弁講義』も、著者の力量
が知れて居ますので、つっこみどころ満載です。この計画を成功させ
て、教科書にしたいところですね。。。

>>7
大阪市方言は、一応摂津方言に分類されますが、実は和泉方言・河内
方言と方言連続体を形成しているとも言え、最もニュートラルかと思
うからです。船場言葉は大阪市でも割と特殊な方言(社会方言)で、
参考にはすべきでしょうが、それを中心にすべきではないと思います。
それから、出来るだけ若者言葉は入れたくない、と言うのが私の意見
です。とりあえず、滅び行く大阪弁を守ることが目標なので…

9 :7:2006/08/19(土) 05:16:51
自分が生まれも育ちも「大阪市内だけど旧河内国」なのでほぼROMになってしまうのかも。
素地がなかったり、区別ができなかったり。

今の大阪市ではほぼ滅んでいて、自分が過去に当たり前に聞いていた、
「まんまんちゃん、あん」
「ごっそさん」「よろしゅおあがり」
辺りやら(これらは京都でも通じる人がまだいるはず)、

「あんじょう、よしとくんなはれや。せーだい使いますよってに」(きちんと修理してくださいね。よく使いますから)
などが>>8でいう大阪市方言に入るのかどうかがわからんのです。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 10:07:18
大阪語の摂津方言と河内方言の違いを知りたいです。
また、河内と和泉もだいぶ違う表現とかありますか?


11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 11:11:56
とりあえず、決める問題を挙げました。

・さかい/さけ/さかいに/さけに/よって
表記を決めるならば統一が必要だが、どれにするか?

・おる/いる
(1)現在「いてはる」、「いてる」と東日本の「いる」が方言に入っているがこれを認めて「いる」を正式にするのか。
それとも「いる」を捨てて「おる」を採用するのか。

(2)共通語で「している」の言い方にあたるのは

(a)してる
(b)している
(c)しよる、しおる/しとる(しよる:進行、しとる:完了)
(d)しとる(cと異なり完了と進行の区別なし)

のどれにするか。

・共通語の「しなかった」にあたるのは

(a)せなんだ
(a')せんだ
(b)せんかった

のどちらにするか。

・ウ音便の表記
(1)口語では形容詞のウ音便は「う」を発音しない(「高くなる」は「たこうなる」でなく「たこなる」)傾向があるが、
これを表記に反映させて「高なる」のように書くのか?それとも「高うなる」のように語尾を書くのか。

(2)(1)の問題に後者ととったとして「正しい」(シク活用)の場合は「正しう」と書くのか「正しゅう」と書くのか。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 11:40:38
・延呼
一拍の単語(目、木、手など)は延ばして二拍のように発音することがあるが、これを表記に反映させるのか。
例えば「目が痛い」なら(a)目ー痛い,(b)目ぇ痛い,(c)目え痛いのように書くのか?

・〜へん
「〜へん」は連用形+はせん(しはせん、来はせん)の縮まったものだが、語形にゆれがある。どれを採用するか。

五段活用の場合
(a)書かへん、(b)書きへん、(c)書けへん

カ変の場合
(a)来へん(こーへん)、(b)来へん(きーへん)、(c)来へん(けーへん)

サ変の場合
(a)せーへん、(b)しーへん


・飽く/飽きる、染む/染みる、足る/足りる、借る/借りる
では前者と後者のどちらを採用するか。


13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 12:12:11
>>7さん
1は泉北です。7さんのほうがもっと活躍していただける気が…
あくまで大阪市方言はモデルで、それに単純に威信言語にするだけで
は意味がないので、大いに市外の方言を取り入れるべきだと思います。


1案
・さかい類
 表記は「さかい(に)」と「よって(に)」に統一。
 「に」は副詞の強調と考えればよいと思います。
 形容詞の連用形に「に」を付ける用法もありますし。
 (「美しにしたある」など)
 aiという二重母音は様々に発音されるので、-アイとはっきり
 書いた方がよいと思います。(「そないする」「そなする」など。)

・へん類
 五段活用は[未然形+へん]、その他は[連用形+やへん]がよいかと
 思います。五段は泉州では「書きゃへん」と、祖語?に近い言い方
 をしますが、大阪弁、というには古風すぎる気がします。それに、
 有名どころ「書けへん」は、京・阪で意味が異なる上、大阪でも市
 外には「書かへん」が普通、という所も多いらしいので。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 12:21:25
>>10
大阪市方言の基層には河内弁も深く関わっている、と言われることも
あり、山の手方言に対する江戸弁みたいなもんだと思えば良いようで
す。泉州は南に行くにつれ、どんどん大阪弁とはかけ離れた方言にな
っていきます。。。泉南弁では「-たある」を「-ちゃある」と言った
り、人が「居る」を「ある」と言ったり。語彙も随分違います。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 15:09:53
なんでもいいけど、しよる:進行、しとる:完了、の使い分けはしよーや
会話不便やで

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 17:08:20
考えたら「これが摂津方言」というイメージが湧かない>>7です。
北摂辺りで、いわゆるニュータウンを避けて古くからある集落で調査すれば聞けるのかな?

私見。

・「いる」の扱い
地元では明治生まれの婆さんでも「ごーめーんー。いてなはるかー?」と言ってたし、
「いてはる」「いてる」もそれなりに年季が入ってるということで、「いる/おる」併用でどうかなと。

・「している」
西日本のあちこちで「しよる/しとる」の使い分けがあるのに、なぜかそれがなくて
「しよる=しやがる」と受け取って無用な誤解をするところに大阪を感じます。個人的に。
地元では「しよる/しとる」の使い分けなし。あるほうが便利そうなんですが。

・「しなかった」
> (a)せなんだ ←古めの大阪市方言だとこれじゃないのかな?
> (a')せんだ ←地元周辺、大阪市では聞いた記憶がないような。「せえへんだ」なども
> (b)せんかった ←若者の香り

・染む/染みるなど
「醤油借って来る」「借らいでも(*)買うたらええがな」みたいな会話を
実際に家の中で聞いていたのですが、もう滅んだ例なのかな。「借る」は使ってました。
「染む」はまだ広く使われてるはず。

*) [未然]-いでも
自分は今でも使うけど、日常的に使ってた年寄りは亡くなったし周りは誰も使わない。

確たる根拠があって云々というものでなく、感じたことをざっと書いただけですが。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 17:30:32
大阪弁の「-てる」「-たある」は標準語の区別と違い、「-ている」
「-てある」とは違い、「-てる」は動作継続、「-たある」は結果持
続を基本的に表している、とも言われる。
標準語では「おれている」はアリだけど、「おれてある」はダメ、
泉南では「おれちゃーる」が基本で、標準語の影響からか「おれてる」
も最近聞くみたい。
「雪ゃふってる」「よおさん降ったある」など、泉北でも聞きます。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 22:55:14
でも、そのせいかどうか分からないけど、普通「つもっている」は「つもったある」
とは言わず、「つんだある」と、本来他動詞のものが使われる傾向があるようです。
これは泉州だけですか?

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 15:01:17
大阪弁ネイティヴきぼん

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 16:17:08
自分は埼玉人だから手伝えないけど、このスレには意義を感ずる。
頑張って下さい。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 17:04:48
>>15
大阪のヒトは、
「ほな、先、いきよって〜」と
「ほな、先、いっとって〜」の
違いを理解してくれんね
前者は、先に向かっていて
後者は、先に到着していて
の意味
便利なものは吸収しましょ

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 23:55:42
三重では「しとる」を頻繁に使うけど
なぜ関西では「してる」が主流で「しとる」をほとんど使わないの?

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 00:09:24
>>21
「先、行て」と「先、行といて」で言い表してる。

>>22
淡路でも「しとる」が多いと聞きましたが、関係あるのかな。。。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 01:30:29
徳島でも「しとる」かな
南海道は「しとる」

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 02:19:43
大阪は泉南でもあんまり使わないみたいだし、規範大阪弁としては
「してる」「したある」でいきましょうや。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 02:26:14
あと、「ほんま」の漢字表記は「本真」で。「本間」って書く人があまりに多すぎる。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 23:39:09
age

てか、最近関西弁レスを見かけない。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 00:13:36
なして、規範大坂弁つくろいうてんのに、このスレの言葉が大坂弁ちゃうのは
なぜなん?へんやろ。>>1からして、大阪弁つこてへんやん。そんなん最初の
気持ちからしてまちごとるでぇ。まずは、>>1のいうてること、しっかり規範の
大阪弁にしてみぃや。それが最初や。そこからこのスレはしきり直しっちうもん
や。

29 ::2006/08/23(水) 01:13:16
>>28

近畿・上方の昔からの言葉遣や消えてきてしもてるけど、
それどないかして止めよとすんやったら、規範化せんと、どもならん!

ちゅなこってんねんけど、手本になる規範大阪弁作りましょえ。
なんで、大阪弁かちゅたら、@近畿一円でいっちゃん方言離れの進
んだあるのんが大阪のくせこいて、その意識ゃ府下何処とも低い。
A大阪市方言なっとモデルにでける言葉はあるさかい便利。B「規範
上方弁」は、端から広すぎて収集つきやへんなあ、分かったある。
C大阪府下、摂河泉の田舎の言葉見たら、語彙が豊富で、何に付け、
どないなと使えそうで頼もし。 …あたりが主な理由でっしゃろか。

規範・方言・半人工言語、と所謂言語学徒から嫌われそうな事この上
あれしませんけど、言語学へのアンチテーゼのつもりでもあります
よってあんじょう宜しゅう頼んます。


まあ、本文から訳しましたよって、不細工な所らおまっしゃろけど。

おら泉州やさかいこんなもんしか書からへんやけ。わがどこの出や
知らんけど、せめてまともな大阪弁書いてから口開けや。
「なして」「なぜなん」「最初の気持ち」「しっかり」?
恥ずかしとも思わんのかえ!

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 19:49:44
10年くらい前に東京に出張で行ったとき・・・
飴のことを「あめちゃん」というのは関西独特と初めて知った。
「そうや、あめちゃん買うてきたからあげる」といったらびっくりされたことがある。
あと資料を見た後に「これ直しといて」と言ったらきょとんとされた。
もとあった場所にしまっておいてという意味なのに、修正と勘違いされた。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 21:25:36
きょうび、そんなやつおらへんやろ〜

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 22:10:36
>>31
「おらへん」は、変や。規範からずれとる。「おらん」あるいは、
「いてへん」のどっちかが規範や。
自分、関西人やないやろ。こういうところにぼろがでんねんで。


33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 22:44:27
>>32
「あらへん」「かまへん」(あれへん、かめへんも聞く)も規範からずれてますか。使うんですが。
私は「おらへん」より「おらん」「いてへん」を使いますが、>>31のように「おらへん」を使う人がいても
例えば>>28の「なしてなぜなん?」から漂うほどの違和感は別にありません。


「おらへん」をつこただけの人に規範規範言うて「ジブン、関西人やないやろ」とまで言う。
ワレどこの出ぇやとか、じきにぼろ出しよってからにとか、「そない言うための規範」ですやろか。

>>1の考えでは、「この通りにしゃべらんならん」もんやのうて「これ目安にしとくんなはるか」いうもんを
作りたいんとちゃいますか。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 22:56:56
>>32
ここは「規範を作る」スレだ。
判断の標準となるべき「規範大阪弁」はこれからできていくのだから、
それが未然である現時点で「規範」をかざすのは筋が違っていよう。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 23:10:11
>>34
大坂弁でようはなさんようなやつにいわれとうないわい。
悔しかったら、自分、大阪弁で書いたらええねん。
わしとて、関西そだちやないのに、ここでは大阪弁使うべきや思うから
こうしてかいてるんやし。
西むかしたろか。



36 :1:2006/08/23(水) 23:42:02
>>32 「そんなやつおらへんやろ〜」は大木こだまのギャグであって…
>>31 32は1じゃないです。「ワレどこの出ぇや」でなくて「わがどこ
   の出やしらんけど」です。

37 :1:2006/08/23(水) 23:51:40
まちがえた。>>31じゃなくて>>33でした。
ちなみに泉州では「いやへん」が老人層では主流です。「おらへん」
「おれへん」も、割と聞きます。

>>35 無理なさいませんように。34の言うとおりです。別に、現時点
   で大阪弁でレスする必要はないでしょう。>>29は、嘗められて
   は適わないので書いたまでで、これからも大阪弁で書くつもりは
   ありません。


38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 01:51:52
>>37
なら、とっととつくれい、ぼけ!

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 08:54:12
いらちやのう

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 19:39:57
自己レスだが

・共通語の「しなかった」にあたるのは

(a)せなんだ
(a')せんだ
(b)せんかった

のどちらにするか。

これはやっぱり(a)だな。(b)は否定形なだけで「するかった」「言うかった」と同じだしな。

・延呼
一拍の単語(目、木、手など)は延ばして二拍のように発音することがあるが、これを表記に反映させるのか。
例えば「目が痛い」なら(a)目ー痛い,(b)目ぇ痛い,(c)目え痛いのように書くのか?

これは書かないほうが見栄えがするかな。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 20:17:39
単語の漢字表記


えらい:労い
ちゃう:違う(こうかいて「ちゃう」と読む)
あらくたい:粗くたい
あんじょう:味よう(こう書いて「あんじょう」と読む)
しんどい:辛労い
ねき:傍
ほたえる:騒える
さいぜん:最前
しばく:拍く
かしわ:柏肉(書くときだけ「肉」をつける)
こんまい:小い
ひやこい:冷こい
ばば:糞
ええ:平仮名

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 21:05:23
すごい!大阪弁辞書ができるぞ!

にぬき、みぬき:煮抜き
ぐいち:五一
がてら:序
すけない:少ない

こない、 そない、 あない、 どない
こないに、そないに、あないに、どないに(に、は副詞の強調)
こないな、そないな、あないな、どないな

容態を表す指示語はこれでおk?

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 12:30:28
まてよ、>>28みたいな誤用を参考にして、規範を作っていくのはどうだ?
・「なぜ」は「なんで」を規範にする
・「つくれい」は×、「つくれ」を規範にする
など。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 21:23:39
一段動詞の命令形の表記は「い」か「よ」か?口語からとるから「い」のほうかな。

見る→見い/見よ
する→せい/せよ
寝る→寝い/寝よ


45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 21:35:14
現代特殊関西弁

現状を打開するっためにはさー
規範化がめがっさ必要不可欠でないっかなー
どうにょろ?


46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 22:00:40
大阪では「よ」の形はないし、「い」で良いでしょうね。

>>45 新手の人工言語誕生!?

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 14:26:07
この規範っていうのは、話し言葉の規範なの?
普通、標準語なんかみても分かるように、書き言葉として洗練させた方が
何かと便利な気がするけれど。将来的に道州制になって、公用語が大阪語、
みたいになったと仮定して、書き言葉づくりしてみるってのは?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 11:23:37
>>47
多分両方するつもりだろうな。
今のところ

・さかい(に)/よって(に)の使用
・五段動詞「-あ+へん」(取らへん)、その他「-い+やへん」(しやへん)
・否定の完了「なんだ」
・進行「してる」、完了「したある」
・一段命令「着い」、サ変「せい」、カ変「来い」

は決まっている。他に決めるのは

・「だす」と「おます」、「はる」を採用するか
・共通語で衰退している推量の「う」を認めるか(例:自分関西人でなかろう?)
・「してる」の否定形をどうするか
・それ/ほれ、そこ/ほこ、それで/ほんで、そしたら/ほしたら、のようにそ/ほの揺れがあるが、ほ型を書き言葉に採用するか
などがあるな。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 11:48:25
「してる」の否定形について

否定形は「未然形+ん」で作られる。「〜してる」は「し-て+いる」からなり、例外的に東日本の「いる」を含む。
「いる」は上一段動詞で未然形は「い」であるから「いる」の否定形は「いん」になり、
「〜してる」の否定形はし-て+い+ん=して(い)んという形になる。

A何や豚肉売っていんのか。
Bわしんところは魚屋やさけにこらえておくんなはれ。

現在の口語では「豚肉売ってへんのか」のように「へん」を使って避けているが選択肢として

(a)「していん」と「してやへん」を認める
(b)「していん」のみを認める
(c)「してやへん」のみを認める
(d)「してやへん」と「しよらん」を認める
(e)「していん」と「しよらん」を認める
(f)「しよらん」のみを認める

がある。


50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 21:18:08
>>48>>49
否定の「へん」は見た目以上に厄介なんだよな。
というのは、五段活用では未然形になってしまい得るようにも見えるんだが、
(京阪式)アクセントの上では今でも完全に連用形のままなんだよ。
「上がれへん」を「上がらへん」と京都風(?)に発音したとしても、
「上がらへん(HHLLL)」と「上がらん(HHHH)」を比較すれば分かる。
この「HHLLL」は原型の「上がりはせん(HHLLHH)」の下がり目を
そのまま継承している。
>>49
「いる」の否定「いん」は、「いる」を使い「ない」を使わない一部方言
(静岡県西部など)では現実に使われているらしいよ。
だが、特に撥音便を多用する大阪語にこれを導入すると聞き取りにくくなる。
だが、「いる」は短い一段動詞なので、
五段活用で語幹語尾が明確な「おる」より文法上の使い勝手が明らかに悪い。
京都大阪では敬意が低い表現だから「柄が悪くなる」が、ww
ここは「おる」に統一するのも一つの方法かもしれないな。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 21:48:07
漢字表記

えずく:吐づく
こしらえる、こっさえる、こっしゃえる:作える
さら(新しい):平仮名
〜しな:平仮名(行きしな、去にしな、帰りしな)
いらち:焦ち
ちびる:耗る
ちっこい:小っこい
なんぼ:何ぼ
ようけ、よっけ:平仮名



52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 02:43:43
「売ってへん」って、大阪の田舎なんかだと、「売ってひん」とか、
「売っていん」とか聞こえることもある。
まあ、関係ないな。

「してる」なら、「してやへん」が一番適当では?

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 03:05:09
>>50

>>48-49
否定の「

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 15:15:45
>>42せいぜい、おきばりやす。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 15:54:15
↑「せえだい/せえらい」を規範にしよう。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 17:54:01
漢字表記は、古い方言辞典なんかだと付けているのが多いのに、
最近の言語学的な方言辞典・方言集では片仮名とアクセント、IPA
ぐらいしかないのが多い。
これは余りよい傾向ではないよね。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 18:17:03
1 名前:畿内人[] 投稿日:04/09/05(日) 13:45
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄」
―――――――――――――‐┬┘
                        |
       ____.____    | 関西弁なんか言うやつは去ね!
     |        |        |   | 上方語や! 上方言葉や!
     |        |  ∧∧  |   | 何ぬかしとんねん世間知らずが!
     |        | (,,゚Д゚)つミ │
     |        |/ ⊃ノ  |   │
        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    |   \\\
                       ∧_∧
                       ( ´Д`)
                      ⊂勘違者つ
                       / / /
                       し' し

関西弁は間違い。上方語、上方言葉といおう!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1094359549/

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 20:14:24
>>56
「方言は口頭言語」という前提があるからかな?
あと、その漢字表記が(語源的に)正しいかはっきりしない例もあろうし。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 23:23:54
大阪のおっさん対基地外外人
http://www.youtube.com/watch?v=UTaBv2ZLe-k

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 00:43:24
大学の友人が、バイト先の店長が「せいぜい」のことを「せえざい」と
いうと言っていました。普通「せえだい」だとおもうのですが、ひょっ
とすると「せえざい」が古形なのかな、と思ったりするのですが。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/17(火) 13:04:08
>>60
せえざいはせいぜいと意味違うと思うねんけど

せえざい いうのは のんきに とかいう意味ちゃう?

テスト前やのに勉強もせんとここでせえざいテレビ見とるわ  とか



たこ芋なんきん とかいうNHKの大阪弁の昭和ドラマをさっき見た
6歳の子が一番うまい大阪弁だな
オタクっぽい髪型の子は偽大阪弁だな

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/17(火) 18:59:50
>>61は大阪ネイティヴ?

『大阪ことば事典』より
セェザイ(副)
 精々。セェダイに同じ。
セェダイ(副)
 精々・うんと・懸命に努力して、などの意。精出しての略である。

漏れの地域では「せえらい」となるけど、
「せえらいせえや!」は「精々してな!」、「せえらいしいや」は
「がんばってしなよ」みたいな感じ。>>61の例文はちょっと違和感が
あるが、地域によってはそういう使いかたがあるのかも知れない。

63 :61:2006/10/17(火) 19:10:34
兵庫やけど、そういう使い方します

64 :62:2006/10/17(火) 20:31:38
また広いな。兵庫のどこ?
手元の方言辞典には62ぐらいしか載ってない。
そういえば大阪には「セェサイ(精際?)」と言うことばもあると思う。
けど、多分意味は「精々」だな。

65 :61:2006/10/17(火) 22:06:55
兵庫の三田です 田舎ですね

でも、うちのおばあさんはザ行ががダ行になるので、せえざい・せえだい のどっちなのかわかりませんが

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/18(水) 00:11:13
ザもダも同じ調音点で、調音法が若干異なるだけだからな。
発音がはっきりしない人なら地域差関係なくどっちか聞き取りにくい場合もある。

67 :新ギャグ:2006/10/23(月) 18:07:13
おっちゃんちゃんちゃんこちゃんと着てちゃんこ淡々と食べてるんちゃうん?

68 :新ギャグ改変追加版:2006/10/23(月) 18:09:16
おっちゃん2ちゃんとか見てちゃんちゃんこちゃんと着て
淡々とちゃんこ食べるんちゃうん?

69 :61:2006/10/23(月) 23:07:48
すみません。61の兵庫人ですが、おばあさんに聞いてみたところ
せえざい は>>62に書いてあるとおり、一生懸命みたいな意味でしたm(__)m

勉強もせんとここでせえざいゲームしとってや

と言ってますね。兵庫弁ですが。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 22:22:30
おお、素晴らしいですね!私もしょっちゅうおばあさんに質問してますよ。
やっぱり言語は女性が伝えるものなのかもしれないですね。

てか、たらたらしてる割に良スレage

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/01(水) 21:50:07
 ぼく、生まれは大阪市内やけど、6歳の時に千里ニュータウンに引越してん。
 あそこ、かなり大阪以外からの人も多いやろ。
 大阪弁は大阪弁やけど、「くせのない大阪弁」のような気がすんねん。
 そやから、ぼくの大阪弁もたぶん「地域不明の大阪弁」というものになってしもたかもしれん。
 ぼくの父親は大阪市内で生まれてずっと市内に住んどったから、今から思うと(父親は少し前に亡くなった)ぼくと比べて大阪弁らしい言葉をつことった。
 このスレ読んどったら、父親のつことった言葉が出てくる。
 なんか懐かしいわ。
 理解語やけど使用語でない言葉が、父親の口で発語されてるような気がしてならん。
 これからも読ましてもらうわ。

72 :兵庫人:2006/11/01(水) 22:50:02
>>71
ぼくは今何歳?
てっか「とった」って言うんですね?兵庫弁っぽいね

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 13:01:39
北摂って大阪と兵庫跨いでるやん?
せやから兵庫の言葉もまざってるんとちゃう?

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 00:39:44
いや、大阪は市内でも結構「〜とる」は使うはずだと思う。
それより南はあんまり使わない印象が強い。多分和歌山までいくと、
「〜とる」はないと思う。

>>71さんには失礼だけど、敢えて古い大阪弁にすると、
「6歳の時分に千里ニュータウンに家移りしてん」とかかな。
多分この板にはバリバリ大阪市方言を話せる人はほぼ居ないと思うから、
71さんみたいな人に、「この表現は聞き覚えがある」とか言ってもらっ
たらいいと思う。
ほんと、最近(つっても2年程前)祖父が死んでから、自分の方言がど
んどん若年層化していくのを感じる。なんとも辛い気分だ。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 00:46:29
>>74
え、逆じゃない鐘?
近畿方言としては、「いる」というのは基本的に京都語なので、
京都を中心に、滋賀や大阪などで使われている。
本場の京都市内では「おる」は侮蔑語扱い。
大阪あたりでは「おる」の侮蔑語性が少し薄れてほぼ対等な混用状態。
和歌山は、一般の西日本と同様に「おる」専用である希ガス。
ただ、和歌山でも南部になると、化石的表現が残っていて
伝統的方言では「いる」でも「おる」でもなく「ある」専用になるようだ。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 01:09:12
いや、逆じゃない。和歌山はちょっと違う。
例えば、中国の「雨が降っとる」というのは和歌山市や泉南では
「降っちゃある」というのが標準的。因みに「降りよる」は「降
ってる」。たしかに、「降っとる」「降りよる」と言う言い方が
ある地域もあるが、大抵、橋本(奈良との県境)などの山間部。
多分、存在を表す「ある」「いる」「おる」の分布とかぶってい
たと思う。和歌山南部の「ある」は有名だけど、泉南辺りでも
使われてるようだし、一概には考えられないんじゃないか。

77 :兵庫人:2006/11/03(金) 01:19:47
>>75
小学校の時和歌山から来たやつ、普通に 〜と言う といういみで  言ある とか言うぞ
先生がそう言あった

いるおるとは違うんじゃ・・

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/08(水) 00:31:21
「規範」の観点からしたら微妙かも知らんけど、参考までに
『全国方言資料 第4巻 近畿編』から、大阪市方言の談話をちょっとアレンジ気味
(元は片仮名、相槌なども収録されている)に書いてみます。
男性(m)は牧村史陽(!)さん、女性(f)は入江ゆきさんです。1953年11月22日収録。
最近出てるような大阪弁教材よか、余程役に立つと思う。

自由会話1「年末年始の話」
m:もう12月にかかると、なんでんなあ、直ぐに事始めで。
f:忙しない事てんなあ(セワシナイコッテンナア)。もうじきでんがな。
m:もう、そやけど(セヤケド)今、事始めも何にもせんようになりましたやろ。
f:そうでんなあ。昔はそれ、事始めから商人(アキンド)はんは、ずうと御しめ縄を
 張りはってなあ。もう年末の売り出しでなあ、もう賑やかでしたけども。
m:今やっぱりやらはんのはアモツキですなあ。
f:そうでんなあ。
m:アモツキでっても、笑われまんにゃけども。
f:いや、もう、やっぱりそれでもアモサンが宜しゅうごわすわ。私らアモツキが
 好きですわ。ほおなあ(「ホントに」)。25日になって、あの杵の音がしかけると
 なんともかんとも言えん気になって来やんなあ。
m:そうですねや。
f:嬉しゅごわっさ。もう年いってもあれ、やっぱり嬉しゅごわっせ。
m:そらそうですわなあ。今でもやっぱりうちで搗かしまんねん。
f:そうでっしゃろ。もうな、杵の音を入れると家のゲンがええ、いいやすもんなあ。
 いやもう、やっぱりアモサンつかな、どん(どうも)なりへんわ。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/08(水) 13:57:22
Suck my dick!
チンコ舐めろや!
Fuck you!
犯すぞ!

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/08(水) 16:21:28
http://www.youtube.com/watch?v=2Cwy1ntKLAU
ニッポン  は東京式アクセントで発音してるな。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 04:43:28


82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 12:56:45


83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/20(月) 04:08:48
この100年で大阪弁のアクセントはどう変わったのん?

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/19(火) 12:56:58
昔ながらの船場言葉話せる大阪人ってどれくらいいるの?

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/19(火) 23:10:37
絶滅したと言っても過言ではないだろう。
70代80代にかろうじて普通の大阪弁が残ってるぐらい。
20代より下ではほぼ完全に違う言語になってると言える。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/19(火) 23:41:14
大阪の若い子に教えるより
高知徳島の若い子に教えたほうが早いわ<普通の大阪弁

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/20(水) 02:21:27
規範って言語学で扱えるもんなのか?

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 00:11:33
>>1の言うようにアンチテーゼなんだろ。言語学じゃないよ。
ここは言語学板というより日本語板だしな。
規範化は規範化で面白そうだけど、この過疎ぶりを見ると、
2chにはほとんど大阪弁に自信のある大阪人なんて居ないんだろ。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 01:00:17
過疎ってきたので、そろそろアクセントの話でもするか、というかして

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 19:58:11
久しぶりに覗きに来た>>7です。>>1氏はもういないのかな。
お決まりのパターンで「関西弁総合」みたいな用事でここを使う人がいるから
進めにくかったのか、大阪市方言話者(または話者だったジジババを思い出せるような人)が
少なすぎたのか、えらく過疎ったね。

>>>89
アクセントの話をするは虚しさの海に飛び込むようなもんだから…。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 22:57:01
>>90
車内放送で船場言葉っての、良いなあ。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 23:23:59
やっぱり最大のネックはアクセントだなよなぁ

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 23:24:58
>>89
塾で教えてたら、中1が一つの単語に何通りも発音がある、という
言葉遊びをしてました。
「からす」はLHLやろ、いやLLMやろ、ええ、そんなん言わへ
んわ!「ピングー」はLLHL?HLLL?とか。
かなり混同が激しい上、色々なアクセントが共存しているようでも
あります。大阪弁は混沌としすぎ。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 12:14:47
学費を納める。=学費の〇〇。
〇〇にはどんな単語が入りますか??
納付じゃおかしいし、、。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 12:17:52

スミマセン。板間違えました。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 12:41:53
納入?と、誤爆に答えてみる。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 23:48:07
>アクセントの話をするは虚しさの海に飛び込むようなもんだから…。

虚しさの海に飛び込んで、このスレ終了させましょうよ


98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/26(火) 12:25:38
481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 12:58:50
関西の人は差別意識が強いのと人を傷つけて平気な人が多いので嫌です。
それって関西の言葉によく表れていますよね。
大学○年生を○回生といったり、マックをマクドといったり。
これらは特権差別意識と、人の嫌がることを平然と執拗に続ける最悪の人間性の発露ですね。
おまけに屁理屈ばっかり。
大学在学年数が分るから正しいとか、アップルPCと間違えるからあかんとか、素直に略してるだけとか。
私の名は三田(みた)です、というのに、素直に読めば「さんだ」だから俺は「さんだ」と呼ぶ、というのと同じ非人間性。



99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/27(水) 06:03:20
>>97
虚しさの海が広すぎるんですよ。何から手をつければいいのやら。

世代差・地域差の両方が大きいですし、アクセントを扱うのは難しいです。
大阪市・河内、泉州(とくに南)、各地の新興住宅地でかなりの差があるように感じています。
# 当然、他地域の方にとっては「どれも大阪弁だろ?」レベルの話。

古くからの市内南部・河内(たぶん泉州も)の人なら
「椀に盛って持ってもってくる(訳:盛って持って戻る)」の「もって」を
全て別アクセントで言い分けられるのですが、今はそれができない人のほうが
多いんじゃないかと思うし、テレビ語の影響も大きいから体系化はかなり無謀かと思います。

妙案があれば何かしらお手伝いはできるのかもしれませんが、とくに今の若い人の
アクセントは混沌としたものになっていて扱う気が起きないんですよね。
ザ行/ダ行/ラ行の弁別があやしいぐらいの世代に無理をお願いして採集するのもどうかと思うし。

話を急に戻して「命令形」の案。
> 一段命令「着い」、サ変「せい」、カ変「来い」
これも多々使うんですが、大阪のオカンは2モーラ使わない場合も多くありませんか?
「こっち来(き)」「好きにし」…etc.
・連用形で止めても、命令。
 ex.「片づかんからはよ食べ」「よう読み」「はよ寝」

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/27(水) 17:35:59
>盛って持ってもってきた

HLL LHH HHH HL か?香川の者だが分からん。
ちなみに三番目のもっては香川で「もんて」という言う語だと思うが
この終止形も分からん。「もんた」か「もんてくる」でしか使わない。舞うなのか回るなのか。


101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/27(水) 21:27:56
>>100
泉州ではHLL LLL HHH HLかな。「戻る」が終止形だと思われ。
「不規則テ形」と呼ぶべき活用があって、その一つ。

>>99
命令形に関しては前田勇『大阪弁』や尾上圭介『大阪ことば学』
に詳しいな。尾上さんの「んか」に関する意見は面白い。文庫にも
なってるから、読んでない人は是非読んだらいい。

>>98
今ではかなり中和されてきてるのでは?
「マクドナルド」とフルで言う人も多いし(と言っても、やはり「マ
クド」には適わないが)、〜年〜回とどちらも言ったり、〜年しか言
わない人も多いと思うのだが。
普通の言葉でも、「こうた(買うた)」VS「かった(借った)」では
「かった」と言った場合、標準語の「買った」と紛らわしいので、今で
は「こうた」VS「かりた」が優勢になっている。
関西弁だ大阪弁だ言ってても、結局標準語化が激しいからな。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/29(金) 06:06:14
>>101
>>98の言ってることがよく分からない。
マクドナルドを「マクド」と略すことの何がいけないの?

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/29(金) 07:34:07
「関西の人は敢えて独自の表現を使い、あろうことかそれこそが正しいと主張する輩ばかりだ」
と思い込んでる人がいる、のでしょう。「マクド」と略すことの何がいけないのかはわからないけど
↓気になる場合はこっちで。
マクドナルドはマック?マクド?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1164887815/

>>98のコピペ元を書いた人にとっては、マックのことを「わざわざ」マクドと独自の言い方をして、
うかつに関西で「マック行ってさー」という発話をした他地域の人を嘲笑う関西人が許せん、
「わざわざ」〜回生と「あえて言いやがる」関西人が許せん、という話なんじゃないかと。
実際は>>1でも>>101でも触れられてるし今まで何度も出てきてるように
「標準語化言いますか、古い大阪弁はどこぞ行てしもたんでっしゃろか」
「さいでんなあ。せんど聞いてた言葉も聞かんようなりましたなあ」
というのがこのスレの根底にあるはずなんだけど、なぜか>>98が貼られてしまう。

「マックてーてったるわ」という発話を聞いて「マック言うな」と思うはずもない人にとっても
関西弁最強みたいな主張を聞かされて「ようわからんのう」と感じる人にとっても、
気にしなくていい話だと思う。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/29(金) 08:14:51
大阪人は、○○やでぇ〜。してるでぇ〜。と語尾に「でぇ」をつけるけど、
これは昔からなの?それとも現代大阪弁?

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/29(金) 08:34:03
東京の「○○だよ」「してるよ」に相当するものを「○○やで」「しとるで」というのは
明治生まれの年寄りも使ってた。それ以前の世代でどうだったかは私にはわからない。
「してる+で」はどうだろうね。少し標準語の影響を感じる。

でも、暑苦しく「やでぇ〜」(これは「だよぉ〜」みたいな表記だと思ってください)と書くのは
一部の若い人と、書き言葉で関西弁を過剰に使いたがる層ぐらいじゃないかな。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/29(金) 22:42:20
『大阪ことば事典』によれば、江戸時代生まれの一荷堂半水は『人情穴さがし
心の内外』三編で下女に「知りませんでェ」と言わせているらしい。
江戸時代後期には存在していたと見て間違いないだろ。
>>105
漏れは「してるで」には違和感がない。寧ろ「しとるで」の方に感じる。
詳細は
なぜ関西では「〜しとる」をほとんど使わないの?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1166893424/

関係ないけど、なんで同源語の「ぜ」と意味がちがうんだろ?

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/09(火) 13:05:43
マクドナルド自体がマックといってるのに、あくまでマクドと言い続ける悪辣な関西人
「僕のことはマックと呼んで下さい」
「なにゆうてんねん、素直に略したらマクドやないけ。お前はマクドやマクド。マックなんて絶対ゆうてやらんぞ」
人間として最低だね。


108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/09(火) 15:49:34
フランス人にも言ってやってください

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/09(火) 16:26:52
>>1

=−詭弁大阪弁−=と読んだ

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/12(金) 00:07:38
>>109はニート

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/14(日) 17:14:54
なんだかんだ言って大阪弁でなくて関西弁は言語の同一性の分布が広い。
辺境へ行っても俚諺があったりsがhへ転訛する頻度の違いがあっても、基本的なアクセントや助詞の使い方は京阪神の流行を受けている。
中国地方や東海地方の方言との境界ははっきりしているが
四国や北陸なんかだとアクセントや語彙が徐々に関西弁でなくなっていくから何処から関西弁でないと言えるか微妙だがな。
金沢弁や讃岐弁あたりまでくると微妙になってくる。
下津井弁に至っては京阪アクセントで母音融合による訛りのない岡山弁なのだからますます訳がわからなくなってくる。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/14(日) 20:38:08
>>107-111 スレ違い。
>>111 意味不明な日本語。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/16(火) 13:32:22
それはお前の日本語理解能力と基礎知識の不足によるものである。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/16(火) 16:35:22
「芋たこなんきん」の石田あゆみってどこ出身の役なん?

なんか今標準語しゃべってるけど、最初の方少し大阪弁だった希ガス

てか新しいキャスト、17歳の姉と次男が在日っぽい顔やな 声もうざい。 まぁ次男は大阪弁が似合う声やけどな

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/18(木) 22:11:03
「芋たこなんきん」の大阪弁もうちょっとなんとかならんのかな。
全国向けとはいえ、あまりに標準語よりだと思うけどな。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/19(金) 20:32:54
確かに、昔の話やねんからもっと古臭ぉせなな!

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/21(日) 03:49:46
>>114
いしだあゆみは大阪府池田市出身。姉はフィギュアスケートのオリンピック代表選手。
妹の石田ゆりは元女優で、作詞家のなかにし礼夫人。


118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/21(日) 21:12:30
>>117
そういうレスが付くと思ったら案の定。。
ドラマの中での設定を聞いてるんだが。。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/12(月) 01:24:09
言語学板住民は「吉本弁」についてどう思ってるんですか?

ウィキペディア「似非方言」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%BC%E9%9D%9E%E6%96%B9%E8%A8%80
>吉本興業などのお笑い芸人が使う似非大阪弁(河内弁をベースに九州・中国地方の方言を混ぜて卑俗で荒っぽい印象に仕立てたもの)を「お笑い弁(吉本弁)」と呼ぶことがあり

Milch's blog
ttp://blog.goo.ne.jp/sakura707_2006/d/20070103
●「吉本弁」
吉本興業所属のタレントの話す方言は、本物の大阪弁とほど遠い「吉本弁」だ。この記事を書いたのは、富山大助教授の中井精一さん。

その記事の要約‥
一例をあげれば、明石家さんまさんの大阪弁は、「〜さかい、〜よってに」などの伝統的な大阪弁言い回しを使いません。
共通語の「だから」を「やから」に変えたり、「〜やろ、〜やん」などの終わりの語句に重点を置いたりして簡略化しているのです。
さんまさんが進行役を務めるトーク番組の中から、その発言を拾い出してみると‥
「笑っていいものかどうかわからないやろ」
「ハアー、疲れた」
「浮気じゃないやろ」
「そう思ってるんだ」
確かに共通語に近いことば遣いが軸になっていた。関西人なら「じゃない」「〜んだ」といった表現は用いない。
「疲れた」は「しんど」になるだろう
関西特有の単語をほとんど使わないのも吉本弁の特徴でしょうと中井さんは分析する。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/12(月) 12:34:30
>>119
>河内弁をベース

長く居住経験のある(いまはよそに住んでいる)ものだがこれは違うと思う。
実際に河内で流通している言葉はもっと南近畿テイストが強い。
「ここい座れ(=ここに座れ)」
「よめり(=嫁入り)」
など、和歌山や三重あたりの方言として出てくる言葉が割合頻繁に聞かれる。
三十代以下は使うかどうか知らないが。
河内の中央部からしてこんな感じ。
吉本弁はもっとわかりやすい単語や言い回しが多い。
ウィキペディアで語られているのは脳内河内弁。


121 :119:2007/02/12(月) 18:37:21
>>120
やっぱりウィキペディアの
>河内弁をベースに九州・中国地方の方言を混ぜて
という所はおかしいですよね。
私は全然「九州・四国の方言」が混ざっているようには思えないんですが。
あと、「吉本弁」なる言葉を言い始めた中井氏が明石家さんまの言葉を
挙げていたようですが、あんな言葉を全ての吉本芸人が話してるわけでも
ない(というか、まず居ない)し、普通の大阪人にしてみたら、さんまの
言葉なんて「似非」にさえ聞こえないのではないでしょいうか。
大体名前が「さんま」なんていう標準語だし。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/13(火) 23:35:37
加筆してはどうですか。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/14(水) 01:48:46
加筆っていうか、「吉本弁」なる似非方言自体あるとは思えないんですが。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/14(水) 09:14:40
>>123
じゃ、そう加筆すれば?
疑わしいと思う箇所に片っ端から[要出典]と書き込むのも立派な「加筆」ですよ。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/14(水) 13:08:37
>>124
粘着ウィキ住人乙。もっと穏やかにマイルドに行きましょうー、オー。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/14(水) 19:15:57
だいたい河内弁って何だ?
今住んでる枚方は端っこではあるが一応河内だ。(以前は京都府下南部に住んでた)
でも京都で「〜するけ?」というところを「〜するか?」
と言うし、「〜やんけ」の頻度も心なしか京都より少ない気がする。
以前八尾に行った時、「なんか言葉がなれなれしいな」と思ったがあれが
河内弁?だったら泉南の貝塚のほうがもっと酷かったぞ、敬語表現が殆ど
なかった。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/15(木) 00:15:01
>>126
結構河内弁って市内方言と大差ないってのはよく言われるみたいですね。
泉南は「〜するけ?」って言う方が「〜するか?」って言うより丁寧らしい
けど、随分違うようですね。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/15(木) 00:15:24
>>120-126
この場合の「河内弁」と言う単語は、伝統的大阪方言の都市方言的要素に対立する
大阪の地場の在郷方言というくらいの意味で使われているんだろうね。
だが、
地理的に正確に言えば、大阪弁のベースとなった「在郷の方言」とは、
河内国内ではなく、摂津国南端部の旧西成郡・東成郡の農村または小都市になる。
農村だったころの長居や住吉あたりで使われていた言葉。
正確に言えば「摂津南端部方言」なんだろうけど、冗長すぎる。
さりとて「摂津弁」というのも何だか焦点が定まらない。
神戸中心部から高槻まで摂津国で、この方言差はかなりのもの。

結局、大阪文化の在郷的泥臭さを表すのに「河内雪駄を履き腹巻きを巻いて…」
と言うのと同じで、河内という単語が、
大阪の在郷を示す単語に地理的にずれて使われてしまっている。
だが、大阪市内でも茨田あたりの外れは既に河内国なんだが、
このあたりの在来の方言の影響がどうなのかは良く分からない。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/15(木) 01:10:01
大阪の摂津方言と兵庫の摂津方言は全然違うけど、大阪府内で考えると摂津弁は結構均質なんじゃないの?
>>128は本来、摂津方言と河内方言は全く違うと言いたいみたいだけど、実際にはホントに大差ないよ。
堺市北東部の言葉なんかも住吉辺りとはそんなに違わないと思うけど。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/16(金) 02:07:56
>>123
漏れもそれは思う。吉本の芸人の話してる方言が同じに聞こえるとか研究者として失格じゃないか?

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/16(金) 05:32:01
河内弁の関東での一般イメージ
早くご飯食べて寝なさい→はよ飯食うて寝さらせ!

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/16(金) 17:47:46
>>127
>泉南は「〜するけ?」って言う方が「〜するか?」って言うより丁寧らしい
>けど、随分違うようですね。


マジですか?

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/16(金) 21:46:56
マジです。「け」をつけた方が他人ぽいかな。

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