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【そろそろ】世界共通文字を作ろう!【僕達の手で】

1 : ◆zk95zEoWWE :2006/07/31(月) 14:54:53
というわけで人工言語に興味のある方、共に僕達の手で創りませんか?
専門家・非専門家問いません。他の自然言語の文字をヒントにしてもいいし、
世界中で広く使われる文字を目指しましょう。

2 : ◆zk95zEoWWE :2006/07/31(月) 14:56:05
世界共通文字を作りましょう

目的1:文字を持っていない少数民族の方に利用してもらう。
目的2:語学教材用のわかりやすい音声記号として。

具体的には国際音声字母(国際音声記号、IPA)をヒントにして作る。
表音文字。音素文字。

文字を作るときの注意。
注意1:左右対称の文字を作らない。(ラテン文字のbとd、pとqなどのような。
左右対称の文字は覚えにくいです。)
注意2:極端に単純な文字を作らない。(日本語ひらがなの「つ」や「し」。ラテン文字の
l(エル)やo(オー)など)
注意3:極端に複雑な文字も作らない。

(個人的には大文字と小文字の区別はない方が良いと思われる。
活字体と筆記体の区別もない方が良いと思うが、これらは賛否両論かもしれない。)

また、世界共通文字を広める中で、運動が新興宗教化しないよう注意しましょう。

世界共通文字が完成したら得られる利益。
利益1:世界の識字率が上がる。
利益2:少数民族の言語を保護する一助になる。

3 : ◆zk95zEoWWE :2006/07/31(月) 14:58:34
予想される質問とその答えを自分で勝手にまとめました。

FAQ(よくある質問とその答え)

Q1 どうして世界共通文字を作るのですか?既にラテン文字がトルコやインドネシア
  などヨーロッパ以外でも使われていて、実質世界共通文字となりつつあるのですが。
A1 二つ問題があると思います。
  一つ目はアメリカやイギリスが大嫌いな国が世界中には多いということです。
  (個人的にアメリカやイギリスは嫌いではありません。)
  二つ目はラテン文字は26文字しかありません。特に母音がaeiouの5文字しか
  ないために、言語によってはダイアクリティカルマーク(トレマやティルデなどの
  こと)だらけになって非常に読みづらいのです。ベトナム語のようにそれに加えて
  声調記号があるとなにがなんだかわからなくなるのです。

Q2 国際音声記号をヒントにして世界共通文字を作るのなら、世界共通文字は100種類 
  以上の文字があるということですね。覚えるのが大変そうです。
A2 世界共通文字は全てを覚える必要はありません。
  例えば自分の母語が母音が5種類で子音が14種類なら、5+14=19で19種類だけ
  覚えればいいのです。

Q3 世界にはたくさんの文字があります。キリル文字、ビルマ文字、チベット文字、
  アラビア文字、モンゴル文字。これら文字も立派な文化だと思うのですが、
  どうしてそのような文字をなくそうとするのですか。
A3 誤解しないでください。世界共通文字はまだ文字を持っていない言語のための文字。
  あるいは外国語教材用のわかりやすい音声記号です。世界共通文字は他の文字を
  滅ぼすのが目的ではありません。

4 : ◆zk95zEoWWE :2006/07/31(月) 15:00:27
全ての文字を正方形におさまるように上手く作れば、横書きにも縦書きにも
できて便利かもしれません。

日本語ひらがなの「ね」と「れ」や、「め」と「ぬ」みたいに似ている文字も
避けた方がいいですね。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/31(月) 15:01:34
声調記号をどうするかがポイントかも

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/31(月) 15:05:09
複雑すぎると書くのが大変だし、単純な文字が多いと速読しにくい気がする。
複雑すぎず単純すぎない文字にすべき。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/31(月) 23:12:44
表意文字ってなら、これは面白いと思うね。
ヨーロッパ語などでも使えるように標準化した漢字とかね。
発音ベースだったら、徹底的に発音が表現できるような発音記号でよい。
それぞれの言語ごとにやっている発音から遊離した綴りなんていうのは、
究極には、表意文字にいきつく。たとえば、ドイツ語の land la:nder
la:ndern みたいなのは、land という文字があって(だって実際の発音
はlant だからな)されに、lender と発音されても la:nder と書く
のだから、漢字に送りがなってのと同じだ。国 国er 国ern と書けば
よい。水は、水er 水a 水o として、water, aqua, hydro と読むことが
できる。ただ、形声文字は中国語の発音とからむからそのあたりをどう
やって、なくしていくかとか問題はいろいろある。まあ、こんなことは、
数百年前に、ライプニッツとかもやっているけれど。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/01(火) 11:13:09
世界共通語ができたら将来の世代が外国語学習をする必要がなくていいと思う。そのための世界共通文字には俺も賛成。ただ知識がないからいい案が浮かばなくてすまん。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/01(火) 12:43:16
発音記号は文字ではないっての。河野六郎『文字論』でも読みなさい。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/01(火) 21:12:54
>>7に関して言えば、
言語によって基本語の概念が異なる。例えば日本語には水に対立する
お湯という概念があるので、日本人は「湯」という表意文字が
欲しくなるだろう。ところが、英米人にはなぜこんな文字が必要なのかが
理解できない。「熱水」の2語で充分ではないかと。
逆に、英語にはcowとbeefという独立した語彙があるので、英米人は
cowとbeefを表す別々の表意文字が欲しくなるだろう。しかし、日本人には
なぜこんな文字が必要なのかが理解できない。「牛肉」(cow meat)で
充分ではないかと。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/01(火) 21:28:01
>>9
ckwsk

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/01(火) 21:46:43
muni ib-is rizo-ed, eliluktanis pero-sa taisi on-is choma omaira,
nei cumni gumoso-po mom-ed ya lukt fue yash?
fue a wotaya ol y'a-is ya doyo gumoso.
onajik hoka-po seliluktanis pero-po idel-ba Hint-sa sil yos,
ite jo waidni bam-bar-is idel bitlia mes-meat fue yash.
<訳>
というわけで人工言語に興味のある方、共に僕達の手で創りませんか?
専門家・非専門家問いません。他の自然言語の文字をヒントにしてもいいし、
世界中で広く使われる文字を目指しましょう。


>>1
ところで具体的なアイディアはあるの?

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/01(火) 21:49:39
>>10
うん。だから、基本的には、表意文字セットとそれをつかった表意言語
みたいなものをワンセットで考えることになるだろうな。
で、概念については、科学的にいけるところはできるだけ科学的にやろう
ということになるだろう。H2Oの科学的な状態は固相、液相、気相だから、
さんずいのような水を表すものに、固、液、気をつければそれぞれの
状態を表すことになる。そうするとドライアイスも一つの文字で表す
ことになるかもしれない。生物の分類も最新の遺伝学に基づく分類をつか
い、海+豚で、クジラを(イルカも)表すようにするとかだ。
運動なども、物理学的な形で定義が行われるだろう。
物を分割するのは、すべて「切」であり、重力によって加速的におちる
運動は、すべて「降」である、とか定義する。
とことん最新科学の概念を導入することで普遍言語をねらうんだろう。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/01(火) 22:17:58
>13
たぶん>7が読んだ人工言語の歴史の本に書いてあるとおり、そういうことは
300年前にも行なわれた。
ただ自然の要素が極々少数の属性に分類できるというのは幻想だし、
科学の発達で今までは恐竜に分類された首長竜が実は亀に近かったり、
本当は鳥のほうが恐竜カテゴリーに近かったりして、
科学の進歩とともに分類はガンガン変化するから、後世の人間はどうしても
分類に違和感を感じるかと思われ。
それに全く新規の言語は、いくら法則性や覚えやすさを考慮しても
人工言語は社会で役立つ機会が無いため、モチベーションが保てず、
なかなか記憶できないのだ。
(最近の例では、アルカ語など)

ある程度の不規則性は免れ得ないし、エスペラントやヴォラピュクの
ような既存言語からパクッた言語の方がわかりやすいので流行するのだ。
つまりアルファベットという既存言語からパクッたIPA(国際音声記号)
でOKということになる。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/01(火) 22:27:07
IPA 国際音声記号(日本語)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E8%A8%98%E5%8F%B7
(英語のやつのが詳しい)
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/01(火) 22:27:23
>>14
まあ、>>13=>>7なんだが、それはおいといて、
世界的にいろいろな言語における動物の分類のようなものをみたときに、それが
遺伝学的に定義されたものと、全然違うようなことはなくて、かなり一致している
ってのがあるようだ。もっとも、絶滅動物についてはそのかぎりではないけどな。
カンガルーのような変則二足歩行をする動物をみても、それを鳥の一種とは思わない
わけだろ。ダチョウだエミューだみても、それをカンガルーの一種とか、あるいは、
兎の一種とか思わず、キウィだのをみても、それをモグラの一種とか思ったりは
しない。案外、多くの人々のコンセンサスのとれる生物分類は遺伝的な系統図と
一致するってのが最近わかってきたことのようだ。とくに、知らない環境にでかけて
新しい動物に出会う場合はおいといて、身近な動物についてはかなり系統につい
ても生物学的なものに近くなるらしい。

あと、人工言語の今後の可能性の一つは、ある人工言語をマスターすれば、そこ
からあらゆる言語に、かなり間違いのない形で自動翻訳ができるというものだ。
機械翻訳は、まあかなりのレベルにはなったとしても、まだまだ難しいし、万能
になることは、おそらくないだろう。しかし、比較的表現が制限されていて、
しかも、語彙の定義が厳密な人工言語をつくっておけば、それはコンピュータ
システムが扱いやすいものになる。この言語で百科事典をつくれば、検索も
容易だ。そして、必要に応じて、世界のいろいろな言語にその場で翻訳ができる。
これは便利だと思う。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/01(火) 23:08:55
>16
たしかにEUとかで何人も通訳を引き連れるのは激しくウザそうだ。
中継言語は英語でよさそうな気もするが。

機械翻訳用ということなら、0123456789abcdefの十六進数でコード化かな。
二文字で256語、四文字で65,536語、六文字で16,777,216語、八文字で4,294,967,296語
ということで、
3〜4バイトの情報量で各種学術用語や生物の学名含む大抵の語彙が表現できそうだ。
機械が読むだけなら(死ぬと殺すが似たコードになるなどの)コードの法則性は特にいらず、
聞いたものから登録していけば新語にも対応できる。
ただ、名詞カテゴリー、動詞カテゴリーなど品詞によって並び替えのパターンは必要。

18 : ◆zk95zEoWWE :2006/08/01(火) 23:12:31
1です。
世界共通表意文字は難しいと思います。
「犬」とか「猫」とか名詞なら世界中どの言語でもさほど差がないと思いますが、
「見る」とか「考える」などの動詞を表意文字で共通に表すのは無理でしょう。
ですから世界共通表音文字を考えてました。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/01(火) 23:15:34
>>17
中間言語を既存の言語の「制約されたもの」として定義すると、これがまた
ネイティブにとってもそうでないやつにとっても、制約された言語を使うの
がえらく大変で、結局、フルの英語を使いたくなり、破綻するわけね。
で、かといって、語彙を全部2進数とかにすると、これはこんどニーモニック
としての良さがない。
っていうわけで、よく知られた英語の語彙などをベースにしつつ、定義を
厳密にし、文法チェック、語彙チェック、表現チェックなども自動的に
行えるような言語にするのがよい。一応、自然言語的に読めるし音声にも
できるようにする。

まあ、とにかく、この手のことは、
Andrew Large "The Artificial Language Movement" Blackwell
ISBN 0 631 14497 8
にすみからすみまで書いてあるので、一度読んでみること。
もちろん、エスペラントから、イード、ノヴィアルだのもあるし、
それら人工言語のサンプル集もついている。それからライプニッツ
あたりの話も書かれているし。まあ、ここで議論するには最低この
あたりの書籍を一度読んでから、ってのがいいと思う。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/01(火) 23:18:43
>>18
だったら、ラテン文字にピンインとクォックグーの要素をいれて、ついで
にクリック音も書き込めるような文字でいいんじゃないの?
ブッシュマンの代表としてしられる「クン族」は、!kung と綴ることに
なっているらしいよ。!は、クリック音だ。//とか#とかいろいろクリック音
があって、20種類くらいあるのをかき分けないといけないらしいぞ。
IPAでもかなり苦労してやっていることだから、まあ、そうなると発音記号
だわな。発音記号じゃだめなんだろ。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/02(水) 07:05:01
>19
2進法コードはあくまでも機械語ということで、たぶん各コードに英単語で通称名が
つくと思うよ。
それだったら英語を使えということになるが。

それ和訳本で読んだ。

アンドリュー・ラージ/著 水野義明/訳『国際共通語の探究』(大村書店 1995年)
原著: "The Artificial Language Movement"

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/02(水) 23:45:39
>>21
でね、その各コードに表意文字を張り付けるってのがありえると思うわけ。

「国際共通語の探求」って、なんかずいぶん意味がずれている気がするな。
「国際共通語」なら、英語でいいじゃんとかいう話になる。
"Artificial Language Movement" なんだから、「人工言語運動」だろ。
運動なんだよ。イデオロギー的な運動なんだ!と思う。それが非常に詳しく
書かれているのがこの本だと思うぞ。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/04(金) 23:20:23
IPAって似たような記号が多くて面倒だよね
誰か改良してよ

似ている発音は似ている記号って便利なようで逆に不便

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/04(金) 23:37:29
>>23
ってかな、言語それぞれには、ネイティブが意識する音素ってものがある。
日本語の場合は、おそらく、音節が事実上の音素なんだと思うよ。だから
日本語の場合、音節を文字化した仮名文字がある。
中国語の場合は、やっぱり音節なんだよな。だから音節で一つの文字にする。
で、同音異義語もあるから、偏やら旁で区別するとそのままで漢字になる。
古代のセム語を話す人々は、究極は基本子音だけだと思ったから、子音文字
を作った。これがフェニキア人のアルファベットで母音なんてものはなかった。
これを導入したギリシア人は母音ばっかりの語彙 auo なんていうのがあった
ので、母音を作ったという。
ハングルの成り立ちは、結局、朝鮮半島の人たちも音節をベースに考えて
いるが、それに一つ一つ文字を与えると、音節数が一万くらいあって、
おぼえられる文字にならないので、インドの文字のやりかたを借りて、分析
的に音節を分解して音節文字を作る工夫をしたわけだ。
それぞれの言語の「音素」というのは、こういう具合に全然違う。
日本語では歴史的に、は、ぱ、ば、は近い発音で相互にいれかわること
がある。「匹」は「ひき」で、「一匹」では「ぴき」で、「三匹」では、
「びき」だからだ。でも、こういうことが起こるのは日本語における特殊
事情だ。ある音素を国際標準的な文字で書き表すことができたとしても、
言語によって、それぞれ音素間の距離感覚、交替可能な感覚なども違う。
だから、国際標準文字ってのは、結局無意味になってしまう。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/05(土) 14:35:32
そう言えば日本の小学生は母音とか子音って言葉知らないよね。
中学生ぐらいなら知ってるけど。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/05(土) 18:11:18
世界共通文字はアルファベット

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 18:57:59
カナは不便な文字だ。動詞の活用を教える時はわざわざラテン文字をつかわないといけない。
子音と母音が分かれないのは不便。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 21:34:20
閉音節が弁別されない鼻音のみで、ほかは開音節で音数が少ないから、
だいたい50文字程度で済むし、いちいちひとつの音節を二文字〜三文字
で書くより効率がよかったからこそこういう音節文字が定着したのだと
思われる。

閉音節など複雑な音が表せないから世界共通文字には適さないのは
たしかだろう。
外来語をかなで書くと音節数が増えすぎて通じなくなる。
strong(一音節)→sutorong-gu(4音節)

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 22:08:18
てか、「ローマ」字(OR「ラテン」文字)を英米鬼畜と関連付けるなよ。
イギリスの本来の文字はルーン文字で、ラテン文字を後になって取り入
れたんだから、基本的にはベトナム語やトルコ語と変わらんだろう。

とりあえず、1の主張からいくと、字形は完全に独自のものでなければ
ならない。これは、宗教的・政治的・文化的理由からみて当然。ただし、
システムは既存のものを利用しても問題はないだろう。

個人的には、インド系の文字に近いシステムがよいとおもう。
これなら、母音子音はしっかりと区別できるし、母音を見つけやすい。
(母音の見つけやすさは、読むときには非常に問題だと思う。)
実際、インド系の文字は字形を操作しやすいので、結構なに語でも発音を
しっかりとあらわせるらしい。ベンガル人が英語を勉強するときには、
改良したベンガル文字で割合正確に英語の発音をあらわして勉強するらしい。。。


30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/07(月) 21:01:34
लतून् य्रि म्जि ककुसू औकुनइ?
laten moji yori kakusuu ookunai?
ラテン文字より画数多くない?

見栄えはかっこいいけどね。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/07(月) 21:17:55
インド文字で
srpskohrvatski(セルビア・クロアチア語)をどう効率よく書き表せるのか。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/07(月) 23:02:19
ハングル文字に近いシステムが良い。
ハングル文字は科学的に作られた唯一の文字。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/07(月) 23:29:07
覚えるのが大変なので既存で一番知られた文字がいいに決まっている。
いかにみんなが早くマスターできるかいなかだ。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/07(月) 23:43:13
朝鮮語以外でチョソングル表記が適切な言語となると、
私にはエスキモー語くらいしか思いつかない。エスキモー語のように
形態素間での子音同化がすさまじい頻度で起こる言語には
同化後の発音をそのまま表音主義で綴るよりも、チョソングル式の
「形態素どうしはそのまま連結し、子音字の読み方を変えて対応する」
表記法が適している。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 10:57:41
一番知られた文字がいいってラテン文字?
ラテン文字を使うなんてアメリカの奴隷かよ

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 11:42:29
だからなんでアメリカなんだよ!
アメリカ本来のの文字は絵文字だぞ!

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 11:46:29
ラテン文字を使用する言語で一番有名なのが英語
だから ラテン文字=アメリカ なの
本来の文字が絵文字とかどうでもいい

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 12:36:42
>37
結局は鬼畜英米といいたいだけと違うのかと。
では、日本では漢字を使うが日本は中国の奴隷なのかと。
言語は、人と人との共通認識によって成り立つため、
過去の歴史的経緯はともかく、今現在有名な文字を使ったほうがわかりやすい。

オリジナルで文字を作ったのは世界でも3箇所ぐらいであとは、
アイディアの借用を含めればパクリ。
あのハングルもパスパ文字から音素文字のアイディアを流用したと言われている。
あと、複雑な音(5重子音や3重母音、声調)はハングルの
パズル的組み合わせをするのが難しく、
バラバラの発音記号にするなら、別にIPAでもいいということになる。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 13:36:12
そして、発音記号は文字ではない。河野六郎『文字論』読め。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 17:51:36
トルコやベトナムはどうして独自のトルコ文字やベトナム文字を作らなかったのか?
ラテン文字なんか使ってるからアメリカの奴隷から抜け出せないのに

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 18:13:31
>>40
何を言っているのだ。ラテン文字は本来ラテン語表記であり、
いわば英語表記はその借用にすぎない。
ベトナムがアメリカの奴隷?
ベトナムがベトナム戦争でアメリカを追い出し勝利したのをしらないのか?
アメリカの奴隷は日本だろう。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 19:56:48
ベトナム語はチュノムを改良して漢字混ざり文で表記するべきだ。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 19:58:53
>>42
どうして?チュノムは外来語表記できないでしょ?
外来語はどうやって表記するの?

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 20:13:05
支那は漢字で外来語表記しとるやんけ。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 20:38:10
>>44チュノムを知らない人間の分際ががたがたぬかすなよ。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 20:58:10
誤)分際が
正)分際で

分際を「身分」などの類義語で置き換えてみると容易に理解できる。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 21:30:10
まぁ「が」でも通じないことはないな

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 22:06:35
現在普及している世界の表音文字は、すべて共通のものから発達している。
ウガリットのくさび形文字のアルファベットからフェニキアの線形文字と
いう形でできた、中近東の子音音素文字である。それが、東西のインド・
ヨーロッパ系言語に採用されて、母音表記を産みだした。
ギリシアにおけるギリシア文字と、そして、ペルシア系やインド系の文字
における母音文字の発達だ。
これは、歴史的(通事的)にも、現代という中(共時的)にも、さまざま
なものがある。
結局、もっとも広く使われている体系なわけだ。
結局、表音文字ということを前提とすれば、如何なる文字でも結局、この
ラテンアルファベットの一種にしかなりえない。書体をいかに変更しよう
が、本質的には同一であり、ラテンアルファベットに転写可能な文字に
なってしまうだろう。


49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 22:14:17
>31
srpskohrvatski
स्र्प्स्कोह्र्वत्स्कि

デーヴァナーガリーでセルビア・クロアチア語を書いても意外といけた。
が、合わせ文字のパターンを覚えるのもめんどくさいし、ユニコード(&#○○○○;)でいちいち
母音キャンセラー्を書くのがめんどくさい。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 22:21:53
一応、表音文字を分類してみようか。
1)古代音節文字系
中近東の象形文字として発達したシュメール文字を、音韻構造や文法構造が
異なるアッカド語などのセム語(バビロニア語、アッシリア語なども含め
ることができよう)やインド・ヨーロッパ語(ヒッタイト語)に適合させる
ために、文字の音を借りて表現するようにしたもの。開音節文字と閉音節
文字の両者をもつ場合が多い。ミケーネ時代のギリシア人の用いた線形B
文字もこの種類だ。たとえば、ヒッタイト語の「食べる」を意味する、
etzateni という語彙は、et-za-at-te-ni のような形で綴られる。
et, at, などは閉音節文字で表され、za,te, ni などは開音節だ。
ヒエログリフ(エジプト)における表音表記もこの中に含まれる。
2)子音表記系
ウガリットのくさび形文字アルファベットやフェニキア文字が古い。
現代のアラビア文字やヘブライ文字も基本的にはこの方法だ。
ちなみに、フェニキア文字からヘブライ文字、アラム文字、アラビア文字
などセム系の文字は、すべて書体の違いに過ぎず、本質的には同じ文字
といってよい。子音のみの20字から30字程度のアルファベットで、
母音は表記されない。セム語においては母音はあまり重要ではないから
である。後に、母音を表記する方法も付加的に生まれた。シリア文字
(アラム文字の発展型)では、ギリシア文字の母音を付加記号として
用いることもある。


51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 22:22:33
>>50 の続き
3)子音、母音からなる音素文字系
ギリシア文字が最初のもので、その後ここからラテン文字やキリル文字
も生まれる。東のほうでは、アラム文字を受け入れたソグド人が母音を
加えてソグド文字とし、これがウイグル文字、モンゴル文字、満州文字へ
と変化した。インドでも、アラム文字に母音表記が付加されたものが
インド系文字へと発展し、インドから東南アジアへ広く普及する。
4)音節文字
日本語の平仮名片仮名がこれにあたる。もともと音節構造が単純だった
日本語では、漢字をベースに単純な開音節構造の文字が生まれた。
セム系言語のエチオピアのゲーズ語では南アラビア文字から発展した文字
に5母音の表記をくわえて、事実上日本語の五十音図のような形で音節
文字ができている。
5)複合的音節文字
ハングルなどがこれにあたるだろう。音素表記の組み合わせにより音節
を表現する。東アジアでは、契丹文字がこれを最初に始めたようだ。
ハングルはインド系文字の要素を加えて始まったとみられる。
広い意味では、ラテンアルファベットを組み合わせたベトナムのクォックグー
も含まれるだろう。


52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 22:24:36
>>49
それは、セルボ・クロアチア語が、インド・ヨーロッパ語のサテム語派に
属し、ヨーロッパの中では他のスラブ語同様にインド系言語(サンスクリット
をもとにする)に最も近いから(他のヨーロッパ語の多くはケントゥム語派
に属する)とかいうのは、全然無関係だろうか。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 22:25:45
貧乏人が集うスレは此所ですか?

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 12:00:40
>>52関係ないわ!

て、>>50は、アラビア文字とヘブライ文字が書体の差だけてなんやねん。
それはキリル文字とラテン文字は書体の差だけ、ていうのんと一緒やぞ。
>>51でも、インド系文字の影響があったし、複合的な文字やのに、なんで
ゲエズ文字を5)に入れてへんねん。
1)と4)をわざわざ分けてるけど、閉音節があるかないかだけの問題やろ?
音節の開閉を無意識に分類にいれてるとこらへん、あんまりええことないな。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 12:15:55
表音文字の類型

基本編
(1)子音だけ
   ・母音があらわせない。フェニキア文字など。
(2)分離音節文字   
   ・子音に母音(韻母)記号がくっつく。インド系文字、
    ハングル、母音記号付ヘブライ文字、ターナ文字など。
(3)融合音節文字
   ・子音と母音に分けられない。線文字B、平仮名など。
(4)単音文字
   ・子音文字と母音(韻母)文字が同じ扱い。ラテン文字、
    モンゴル文字、注音符号など。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 12:27:19
応用編(基本の文字と併用されることが多い)
(1)合成文字
   エジプト文字で、兎が'wn'という子音二つの役割を果たしていた
   ものや、日本の「より」をあらわす字、古代ギリシャで用いられた
   ouをあらわす文字、など。一つで二つ分の文字。
(2)複合文字
   英語のshやドイツ語のtsch、フランス語のeauなど、複数で一つ分の
   文字。日本語の拗音や、チベット文字なども。
(3)声調文字
   トーンやアクセントをあらわす文字(記号)。タイ文字やベトナム
   文字、注音符号、リトアニア文字などにある。

などなど。。。


57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 19:19:55
うざったい関西弁はこの際無視するとして、
セルビア・クロアチア語には成節子音のrがあったり、
srという子音結合があったりして、案外デーヴァナーガリーとの
親和性が高かったりする。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 20:37:54
>>52
単純に文字の組み合わせによって多重子音が表現できるだけでは?
デーヴァナガリーなどのインド系文字はस/sa/、र/ra/、प/pa/、क/ka/など
子音と/a/がセットになっているのが基本で、
それ以外の子音のときだけ母音記号ो/o/(को ko)、ि/i/(कि ki)などをつける。
そして、子音だけを表したいときは子音キャンセラー(halanta)् (क् k)を書く。
で、無母音の文字が連続すると文字に含まれる縦棒が消滅したり、小さな記号になったりして
次々組み合わさることで多重子音が表現できる。

srpskohrvatski
स्र्प्स्कोह्र्वत्स्कि

s r p s k(a) o h r va t s k(a) i
स् र् प् स् क ो ह् र् व त् स् क ि

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 20:52:42
覚えにくい

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 23:50:04
>>54
ゲーズ文字は、アラビア系の子音文字に母音記号を追加した形の五十音図
作るタイプだから、複合子音をもっていたり閉音節だったりする複雑な
音節構造を示すハングルや契丹文字などの系統(ともにインド系から発達)
とは違うということ。まあ、インド系の影響はあったかもしんないけど。
1)と4)を分けたのは、どっちかっていうと年代的な要素が大きいかな。
日本人にとっては、カナの発達の時点では、音素表記文字についてはあまり
しらなかった(仏教系の梵字が9世紀以前にどの程度入っていたかはちょっと
わからんけどさ)から、あるい意味では、表意文字体系(シュメール文字
やヒエログリフ)から音節文字を作ったアッカド語などの場合と似た立場
かもしれんな。


61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 01:30:15
インドの文字でナマステと書いて横にするとひらがなのなますてになっているのを
知っているかな?

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 01:46:26
>>61
おもしろくないですよ

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 19:37:05
>61
नमस्ते
namaste

ガセビアだった。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 23:35:55
漢字とかハングルって形が複雑すぎて目の悪い方には辛いと思う。
弱視の方にも優しいユニバーサルデザインな文字はラテン文字やキリル文字や
ギリシャ文字とかでしょう。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 23:47:57
世界で最も知られた文字はローマ文字(ラテン文字)に決定

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 23:48:42
>>64
キリル文字は、大文字と小文字が大きさの違いだけ、みたいなので、
よくわからんという話があるな。筆記体になったら、もう読めない
mって書いてTだというのはなぜ?みたいな。
ハングルは、なにも、音節を纏める必要はないんだよ。
それが証拠に、ベトナムのクォックグーは声調追加して、もっとうまく
やっている。ちなみに、クォックグーでも飾り字として、ハングル的に
文字を四角く並べることがある。まるでハングル。ベトナム人の認識
としては、綴りが音節を表している、ってことなんだろう。


67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 23:53:59
「漢字」と書くのにはわずか4バイトしか必要としない。
漢字の総数が65536個を優に超えていることを考慮して、
漢字1文字を3バイトで符号化したとしても、合計6バイトで済む。
ところがこれをChinese charactersと書いた途端、18バイトに
膨れ上がる。大文字・小文字・空白を含めてラテン文字1文字を
6ビットで符号化したとしても、なお13.5バイトも必要だ。
発音をそのまま符号化する表音文字がいかに記録領域を無駄遣いし、
伝送データ量を水増していることか。
弱視は4バイト、amblyopiaは9バイト。形は2バイト、shapeは5バイト。


68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 23:57:42
>>67
圧縮すれば似たようなもんだろ。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 00:03:25
>>66
そうみたい。ベトナム人とチャットしたとき、
「con ni chi wa]
ってな書き方をする人が結構いる。



70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 00:21:17
>>69
中国人も英語話すときに、全部の語彙を一音節で話すやつがいるけどな。


71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 01:45:50
>>70
中国語もベトナム語も同じ語族だからねえ

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 02:07:57
仮名も目が悪い人には辛い。
特に小さな「っ」「ゃゅょ」と「ぱぴぷぺぽ」と「ばびぶべぼ」の区別。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 03:46:58
>>72
日本語を読み書きしていたから目が悪くなったという
考え方もありうる

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 10:01:18
速読するには漢字やハングルみたいに複雑な形の方がいいかもしれないと思う

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 12:28:23
>>73
日本語も毛筆で書かれていた時代は、月明かりで読んでいても目にやさしい
程度に大きい字だったよな。今は、漢字が2、3ミリくらいしかないだろ。
こりゃきつい。ドイツも髭文字全盛のころは目を悪くするやつが多かった。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 14:08:40
ドイツの髭文字はもともと金石文だから小さく書くのは20世紀に入ってから。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 18:52:55
>>38 読んだ。これが言いたかったわけね。

河野六郎『文字論』(三省堂 1994年), p22-23
第一章 文字の本質  六 文字の表音性

  このように考えてくると、文字の表音は表語の一つの手段に過ぎないということが判ってくる。
 すでに述べたように、聴覚的な音声連続を感覚の異なる視覚象形の文字にうつす(移・写)ことは厳密には不可能である。
 そこで表音といっても語の音形をくまなく写し出すよりも、暗示できればこと足りるのである。
 エジプトやセムのアルファベットが子音しか示さないというのもそれで表すべき語の音形が髣髴できればよいからである。
 その意味でゲルプが未来の文字は国際発音符号(IPA)のごときものであるべきだとしたのは全く見当違いな考え方であると言わざるを得ない。
 IPAはもっぱら音声を表す記号であって、文字ではない。
 文字はあくまで書かれたものを読む手段であって、意味の理解が究極の目的である。
 それには意味を荷う語を手掛かりとしないわけにはいかない。
 文字の表音は語を知る一つの手段であって、表音を目的とするIPAとは自ら別のものである。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 04:00:28
正直、世界共通文字なんていうカビた幻想には興味ないんだよな。
言語の諸相は文字の諸相に誂われるもので共通にする意味がない。
むしろ言語諸相に合わせて特化した方がまだ意味がある。

文字を作ることが目的ではなくて、文字の作り方にある程度の共通性、
つまり作るヒントが与えられれば作りやすいだろうとかいう程度。
それこそ、どれだけ確かなものか分かったもんじゃない上での話しだぞ。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 05:21:55
なぜ音節のまとまりにするかといえば、
開音節言語から見てその方が分かりやすいから。

単にアルファベットを並べただけだと、どこからどこまでを一音節にするのか見分けが付かない。
そりゃあ、各言語の特殊事情はあるから、知って行けば区分けはいらなくなるだろうけど。

ここにジレンマがある。個別の言語諸相に合わせた文字にこそ意味があるのだけど
反面、分かりづらいという。それこそ、その認識の枠組みを持つか持たずかというだけのものだが。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 05:25:34
これはまあ、異言語間でのこと。それが時代で遷移してしまった場合、知るのに苦労する。
つまり同言語内での時代遷移をつなぐもの、それがあればいいなと思ったのが俺の妄想。

現にいま、英語などの外来語が増えてはいるのだけれど、音韻の変換でもとの音節が砕かれてしまっている。
だからこれを残しといた方がいいんじゃないかとね。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 05:27:12
でもこれは両ともしかり。子音の区別を残した多音節で口語に伝承するか。(文字面の視認問題)
もひとつは、漢字の字音のように口語が簡素化した少音節に行くか。(音声面の同化問題)

考えるのは文字面。音節で捉えているのだから、もとの片影があればこれ幸い。
そこからの変遷は仕方なし。どちらとも、もとの発音とは変わってしまってるのだしね。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 17:50:19
文字はユニヴァーサルデザインよりオーダーメイドが便利。

孤立語屈折なし一語一音節。→漢字
基本的に開音節だけで音数少なし。ただし同音異字語多すぎ→かな文字&漢字
子音だけでも語の識別は十分できる。→ヘブライ文字アラビア文字
でも同音異字語多すぎ→ヒエログリフ(限定府)
閉音節だけど音節ごとに区切れる方が語幹と活用部が区別できてわかりやすい。
→ハングル
多音節多重母音屈折語→ラテン文字キリル文字ギリシャ文字

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 17:38:15
アラビア語は、アラビア人でも読めないときがあるぞ。
子音だけでも十分に語の識別が出来るってのは違うと思う。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 18:44:46
かな文は、日本人でも読めないときがあるぞ――わかち書きをしてないと。
仮名は読み做しってね。

漢文だって、中国人でも読めないことがあるぞ。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 22:18:26
共通文字は無理でしょう。ただ個人的に、こうあって欲しいというのはある。
それは英語を中心とした印欧語族を、語根をもとに漢字みたく表したいということ。
で、その文字を日本語に取り込む。概念や表現の幅が大きく広がると思う。

和語・漢語に翻訳しきれないのも多い。カタカナ語でも固有名詞以外は見栄えが悪い。
印欧語族の概念を形にして習得できれば、英語習得も楽になるのではないか。
文字数はどのぐらいになるかな。3000ぐらいで収まるだろうか。
どんなデザインにするかという問題もあるけど。だれか開発してくれないかな。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 23:03:01
>>85
我完全ly合意具th爾u. 英ish(又他er欧an 話age 綴t 用ing 漢ese字ers
和 羅丁字ers 将d 是e 其 良st 可ential 際er民al 話age 何ich 日本ese
和 漢ese 民e 将d 是 能ble 為 習n 和 読 具外 難ulty 和 猶 為r
欧an 易y 為 得 其 共握t 従 其 文ence 直st 以y 或 見ance 従 文t.

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 23:09:32
ラテン語系は漢字にすればいいじゃん。

Linguistics(言語学) 舌istic
Education(教育)   外導tion
in・cred・i・ble(信じられない) 不信ible

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 23:28:23
>>87
あまいな。「話istics」 だろ。言と舌でならべて、話。language とか、
lingua にこれほど適した漢字もあるまい。
education -> 外導ation はそのままだな。
conduct -> 共導
seduce -> 誘導
induce -> 内導
produce -> 産導
ible, able の類を、可le とでもすればいいのではないかな。


89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 15:03:21
>>86
「漢ese(Chinese)」は、やるなら「秦ese」だと思うぞ。(「China」の語源は「秦」だから)
あとは英訓を教えてくれないと分からない…。

難しいのは、音節と形態素などが一致しない場合があるということだ。
これは音声面の分割と意味面(文法面)での分割が一致しないことによる。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 16:54:35
>>85
文字を輸入したって概念は習得できないよ。言い表すのには音も必要だし。

概念の習得には、その使われ方や他の語との関係性なんかも重要なんだよ。
いわゆる文法のことで、これを知らないで使うと、概念や表現の幅は狭まるし、独自の使い方になったりする。
かといって、異なる言語の文法は楽に習得できるようなものじゃない。

形を漢字みたいにしたって、私たちが漢字音やその意味、使われ方を勉強しないと使えないように
その言語を学ぶほかはないのだから大して変わらない。むしろ労力は増えるような…。

ちょっと文字に期待しすぎだと思う。ただ形を見ただけで概念を習得するなんて出来ないよ。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 23:49:38
>>90 同意。
てか、表意文字は孤立語か膠着語みたいな、語根にたいした変化がない
言語しか使えないと思った方が良い。アラビア語は本sg.はkitaabだが、
pl.はkutub。これなら、送りがなも付けられない。印欧語でも、状況は
似たようなもんだ。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 23:55:06
ハングルが共通文字で決まりだね

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 23:57:17
>>89
一応、書き込みのときは英語の文章を普通に書いて、その後、漢字にして
いったのだが、あとから英語のを消したら自分でもわからなくなってしま
った。まあ、以前から、この運動を、かなり展開しているのだが、支持者が
少ないってことはやっぱり難しいのかな。
まず、やりたいのは、国際語彙ってのを定義して、それに漢字とラテン系
語彙の両方を対応させていき、漢字でも表現可能にしていくってことなんだ
けれどね。

漢ese は、秦ese よりはいいと思う。語源的なものではなくて、もっと
意味的な関係だよ。


94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 23:57:22
>>92
ハングルで「つ」ってどう書くの?
まんせー

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 23:58:58
>>91
ktbを、「書」とかいて、書9i-aaで、kitaab 書u-u で、kutub とすれば
いいじゃん。どうせ、書籍に関するいろいろな語彙が全部 ktb であらわされ
るんだろ。書の上に、ルビにして、i-aa,u-u とかかけばいいじゃん。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 00:00:40
>>92
ハングルでやっている以上のことを、クォックグー(ベトナム語)でやって
いるんだし、はるかにマトモだし、正確。
それこそ韓国語をクォックグーで書いたほうがマシなぐらいだ。
ハングルいらねー。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 00:03:57
ハングル……
たかが1言語用の表音文字のくせして、1万字以上もあるという
世界最悪の資源浪費文字。2バイトで表現できる65536個の文字のうち、
1/6をハングルが占拠していて、しかもそれで表せるのは発音だけ。
ハングルの字母を組み合わせるのを今すぐ禁止して、アルファベット
みたいに横1列に並べるだけにしたら、共通文字として考えてやらん
こともない。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 00:14:05
>>95
kuttaab「書く人」の複数形
9ummaal「働く人」の複数形
みたいな、長子音はどうやってローマ字であらわすんだろ。

それに、正確にはkitaab-u-n(主格), kitaab-i-n(属格),
kitaab-an(対格)みたいに曲用があるし、
ma-ktab机、事務所 ma-ktab-at図書館、本屋 みたいに、
接辞がつくから、前後左右に送りがなを振るつもりだな。

ハウサ語なんかは、さらにこれにピッチがつくから、最悪
だな。

バカラシ。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 00:26:44
i-aa-u
書n
とか、
i-aa-i
書n
と書けばよいだろう。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 02:05:21
>>97
さらにローマ字に機械的にかえれば採用することを考えなくもないな。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 10:19:29
>>97
いや、ボリビアのインディオが、、

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 15:33:59
>>101 いや、それは失敗に終わった。。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 16:44:32
ボリビアのインディオがハングルを採用したとかいう話を
詳しく知りたい。お願いします。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 16:59:21
>>103
ソースははっきりしている。
大修館書店の「世界の言語」西田他著のハングルの項目のところに、
ハングルが、ボリビアのインディオの言語を記述するために使われている
らしい、ということが一言書かれている。
それ以外に、ネットで探したけれど、全く見つからない。
しかし、この書籍が、けっしてトンデモ本でもなく、かなり権威もある
ものなので、だれもが悩むところだ。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 17:59:52
>>104
「世界の文字」。

どこか忘れたけど、新聞でも報道されたことがあるとか。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 19:53:22
>>103
何族?ググッたけど見つからないんだが

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 20:06:32
おれも数年前から知りたい。何族なのか?
今も採用しているのか?
それは今の半島で使われているのと全く同じものなのか?
これだけインターネットが発達しているのに、分からないのは、
在日お得意の捏造を西田氏が伝聞という形で載せてしまったのか?

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 20:23:25
本当は、aiuしか母音がないが、i・uの符号をペルシャ語風にe・oとよみ、
yをi、wをuとして代用すれば、5母音を表せる。

وكتك: wktk
وَكوتِكَ wakuteka

كتكر ktkr
كيتَكُرِ kitakore

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 20:28:06
カタカナを使ってる民族もいるらしい。
が、やはり検索しても出てこない。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 20:44:35
كوسك kwsk
كووَسيكو kuwasiku

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 21:10:28
>>108
唐突に何を・・・
結局短母音しか考えずか。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 21:29:20
ここは世界で共通に使える優れた文字を新たに創造するためのスレッドでしてね。
アラビア文字とか、欠陥文字を相手にしている暇はないんです。

ほんと、アラビア文字なんて何のヒントにもなりませんよ。ただの表音文字の
なかでも最低の出来じゃあないですか。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 21:42:31
アラビア文字は母音がないから読みにくいので世界最低の文字。
ビルマ文字は似たような文字が多くて読みにくいから世界で下から2番目。
タイ文字とかも読みにくい。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 21:45:35
>>112
原則3千年前からあまり変化していないセム語文字の単なる書体が
変化しただけの文字だからな。

ただ、ここで一言いわせてもらえば、
セム語には、もともと三つの子音の塊が一つの意味をもち、その間
にくる母音がいろいろ変化する、という特徴がある。結果として、
母音を無視して、子音三つがつながったように記述できるアラビア
文字(その前身であるいろいろなセム文字やらアラム文字もふくめて)
は、一種の表意文字のように振る舞うことになる。母音をわざと
綴らないか、あるいは付加記号ですませていることでそういうことが
できるわけだ。
ハングルもベトナムのクォックグーも音節をひとまとめにすることで、
漢字語彙を表しているので、これまた音節と意味との関係がつかみや
すいことになるだろう。
言語ごとに意味がどのような発音要素と結びつくのかは違うので、
いかなる言語にも向いた文字を作るのは難しい。アラビア語などの
セム語では、アラビア文字が適しているし、ベトナム語ではクォック
グーがうまくいっている。ハングルはもちろん韓国語には特に向いて
はいない。ハングルの記述は漢字語彙の表記についてはよいので、
まあ、韓国語が漢字を廃止したのもそれなりに意味があるかもしれ
ない。
まあ、こういうことを学んだことはよかったんじゃないか。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 22:05:13
>>91
バビロニア時代には、シュメール語とアカディア語とが文章語として併用されていたんだが、
セム系のアカディアにもシュメール語の楔形象形文字を転用して筆記していて、表意文字に
加えて語末・句末の音を音節文字で付け加える形で表記していた。
語幹の音は当然変化するが、送り仮名形式に表音文字たる音節文字を加えることで読みを確定
することが容易になっていた。

日本語でいうと、「来」の字で、来た「き-た」、来ず「こ-ず」、来る「く-る」のような語幹の
母音が変化する場合とか、「下」では、「した」「くだ-る」「お-ろす」「さ-げる」といった
ような場合に不便を感じていないように、語末・句末の音を添えるやりかたはかなり有効だ。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 22:20:40
>>115
セム語で、母音がなくても、子音だけで大丈夫っていうのはそういう理由
があるんだろうな。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 22:35:45
>>103
ケチュア族とかアイマラ族のような大部族ではないでしょう
これらの部族が使ってたらもっと有名なはずですので

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 22:49:03
103はやっぱりネタ?

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 22:53:27
מַזִסֻךַ
MaZiSuKa

アラビア文字は書道とか絵画にするとかっこよいと思うがそれは残念だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%93%E3%82%A2%E6%9B%B8%E9%81%93
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%99%E3%82%B9%E3%82%AF


ヘブライ文字はアラビア文字と違って母音符合が多くて五母音と各長母音他がある。
読めない人はエンコードをユニコードにすると読めるかもしれない。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 22:58:40
>>119
どうやるのか教えてください。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 22:59:13
一応、もう一度ソースを書いておく。
講座言語 第5巻「世界の文字」西田龍雄編 大修館書店
287ページの2行目から
「また、朝鮮語以外に、このハングルが南米ボリビアの言語を表記するのに
使われているらしい。」


122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 23:26:42
「らしい」ってことは本人も誰かから聞いたってことか

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 23:30:26
>>122
うーん、そうかもしれんな。まあ、自分でもかなりネットで探したが、
全く見つからない。
むしろ、戦後の台湾で、台湾語(福建語の一種)の表記にカタカナが
使われていた、ということのほうが信憑性が高いくらいだ。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 23:40:46
>>121
西田氏も無責任だなあ

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 00:10:26
スペイン語のページもみたけど、なかった。
いや、探し方が悪いのかな。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 00:22:45
インターネットがこれだけ普及しても
ボリビアのインディオがハングルを採用っていうのが見つからない
っていうのは変な話と思わない?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 00:35:16
>>126
可能性としてあり得るのは、この「世界の文字」がかかれた当時の70年代
末(「はじめに」は81年に書かれている)ごろに、ちろっと、どこぞの
韓国人がボリビアに遊びにいって、そこのインディオにハングルをおしえ
こみ(あの、青年海外協力隊みたいなぐあいのやつだ)、そこで、ちょいと
使ってみた、みたいなことではないかと思うんだな。今じゃさっぱり
みたいな。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 02:07:50
日本統治時代の台湾語には、改良したカタカナ表記が用いられていた
そうです。蔡培火編著「国語(門虫)南語対照常用辞典」
(ミンナン語のミンの字がでません・・・)

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 02:22:21
閩?

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 04:16:34
>>127
日本でトンパ文字がちょっと面白がられたのと
同じようなもんじゃね? <ハングル@ボリビア

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 07:02:34
>>120
上のほうの「表示」をおして
「エンコード」→「unicode(UTF-8)」.
その文字とアルファベット以外は激しく文字化けする。
それでも古いパソコンだと見えないことがあるらしい。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 09:11:01
>>130
トンパ文字も西田氏だよな。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 01:36:17
とりあえず、参考文献
橋本萬太郎他著(1980)『世界の中の日本文字-その優れたシステムとはたらき』弘文堂

題名からも分かるとおり、日本の文字体系はすばらしい!


134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 02:02:45
>>133
これは名著だね。言語板に集う人は全員よむべしだな。
今、知り合いに貸し出し中だが、何十回と読んでいるから、まあ、だいたい
の内容は頭に入っている。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 02:57:22
んじゃ、そのシステムとはたらきがどう優れているのか言ってもらえるか?

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 03:33:27
『現代博言学』でも書いてたな、橋本先生は。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 11:24:09
>>135
かるーくまとめるね。
表意文字的な漢字を用いる中国語においては、語彙一つ一つがどの漢字で
綴られるかを暗記してからでないと、その語彙を書くことができない。
最低でも、千近い文字を学習した段階でようやく文章がかけるようになる。
表音文字を採用する欧米の言語でも、音素文字の体系は子供にとっては
難しく、結局、単語ごとに綴りをおぼえていく必要が出てくる。
結局、数千の単語の綴りをおぼえて、ようやく文章がかけるようになる。
日本語は漢字とカナを両方つかう。しかも、日本語の音節構造の単純さも
あって、子供はカナをおぼえたら、そのままだいたい自分の書きたいこと
を書くことができる。50音図の文字の書き方だけで、作文も書ける。
そこから始まり、順次必要な漢字をおぼえていくことで、段階的に読み書き
を習得することができる。
海外には、多い難読症というものが日本において少ないのは、表音的な文字
と表意的な文字を双方バランスよく使っていることによる。

以上のように、脳の使い方からしても、学習の効率にしても、非常にすぐ
れていることはたしかだが、一方、システムとしてはものすごく贅沢だ。
表意文字、表音文字二種類を使っているからだ。さらにルビなどを使う
ような形で、ものすごい贅沢な方法で読書効率、学習効率を最適にして
いるといえる。

というようなことでだいたいいいんじゃないかな。もちろん、エピソード
がたくさん入っていて非常に面白い本だ。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 11:40:28
>>137
>結局、数千の単語の綴りをおぼえて、ようやく文章がかけるようになる。

たしかに、英語やフランス語はやっかいだと思うけど、
それ以外のイタリア語とかロシア語はそんなでもないと思うが
どうだろう?

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 11:42:59
>>137です。
というわけで、もう少し暴走させていただいて、スレタイの内容にふさわしい
ものにすると、、、
とりあえず、英語を表記する文字体系というものに限定した場合に、まず、
英語の中で、語彙として、本来のアングロ・サクソン語系のものと、デーン
系のものと、さらに、中世フランス語系、現代フランス語系ラテン語系、
ギリシア語系、そして、その他、といろいろあるわけだが、これらの中で、
類似の意味の語彙には同じ「表意文字」を使うことにし、その「表意文字」
としては、ベースをラテン語の発音で、一種のハングルのような文字体系
で書く。ただし、ラテン語の語彙で、in という語彙素は、前置詞の in
(これは英語の in と同じだが)の場合と、語彙の反対語を作る接頭辞
のinの両方があり、こっちは、後ろにくる子音によって、im,il,irなど
と変化もする。ベースを、in として、意味符合をくっつける。
内in、と、反in みたいな感じだな。こういう形にすれば、同音異義語も
区別が付く。で、発音にも直結し、かつもとになるラテン語の語彙も
明確になり、意味も明確な文字を作ることができる。これで英語をつづる
と、非常にわかりやすく、速読もできるような文字になるだろう。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 11:49:51
>>138
「世界の中の日本文字」では、ヨーロッパ語における発音と綴りの関係の
面倒な例としては、フランス語があげられているが、一方、発音と綴りの
関係が非常にきっちり決まっていると思われるドイツ語の例があげられて
いる。ドイツ語においても、あれほど綴りと発音がきまっていても、子供
にとっては、日本の仮名ほど簡単に習得できるわけではない、としている。
一つには、音素文字の概念が子供にはわかりにくいこと。日本語の音節
構造が簡単なため、音節文字であるカナは非常に簡単だという。
それと、もう一つは、方言的な問題。ちょっと地域がちがったら、もう
かなり方言的な要素があって、それで綴られたものは全く他の方言では
意味不明になるようなことがあろう、という話だ。スイスのドイツ語を
話す人にとって、結局、標準ドイツ語の綴りを勉強するのは、全くあたら
しい外国語を勉強するのと同じくらい面倒だという話だ。
つまり、方言なども抱え込んだ標準語の表記法として、多くの言語では、
標準語に近い方言をもつ人にとってはよいが、そうでない方言を話す
人にとっては、綴りの学習が、外国語学習に近いものになってしまう、
ということなんだな。
日本語の場合、方言をそのままカナで方言として綴ったとしても、あと
で、その中の漢字にできる語彙を漢字に置き換えると、十分に方言の
文章でも、日本人全般に通用する書き言葉になる。だから、子供の教育
の最初の段階では、方言で作文を書かせることが、後の標準語学習に
も役立つわけだ。
というようなことで、日本語の文字はすばらしいと、いっているな。


141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 12:01:07
すいません、連続投稿ですけど、
「世界の中の日本文字」の中では、いろいろな言語における標準語の発達
と書き言葉の発達、そして、書き言葉の口語に対する影響などについても
非常にたくさんの事例をつかって書かれている。
それから、複数の言語を同時に使う社会のあり方などについても書かれている。
その意味で、この本は、社会言語学的な要素もあるし、歴史言語学の要素も
あるし、さらに、文字学そのものについてもあるし、非常に情報が豊富だ。
というわけで、図書館でみつけたら(絶版なので)、絶対に読んでほしい。
ただし、時代がかなり古いので、その後の、たとえば社会言語学については
また新しい本などで、もうすこし最近の研究などをあたったほうがよいかも
しれないし、また、もともと複数の学者のディスカッションのテープおこし
という形をとっていて、その学者が必ずしも言語学の専門というわけでは
ないので、多少とんちんかんな内容があったりするが、そのあたりは、
橋本萬太郎氏が随所で訂正や纏めなどを書いているので、あまりトンデモ
な内容に惑わされることもない。(岡田英弘の香港でのデートの話とか、
ドイツでの恋愛の話とかはいらんつーの、ってのもある)。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 00:35:00
聞いた責任も、がんばって応えてもらった恩義もあるので、
鎮める意味で一応返信します。

>>137
前半の書けると後半の書けるの意味をあえて?取り違えてるのでは。
前者は語を綴ること、後者は文字を書き表すこと。
語を覚える上で大差はないだろう。(日本語も語を覚えてるから書ける)

もしかして、表記と発音が一致していないというお決まりの嘆きか。
歴仮名だけを覚えさせてからほざけと思う。
何らシステムと働きに関わらない所がお間抜けだ(関わるのは賛美の部分だけだろう)。

っと批判文を置いとく。まあ、話が面白い本なのかな。よかったじゃない。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 00:36:43
>>139 ふーん、系統ごたまぜ表記の整理整頓か。

まあ区別できればいいだけなら、実施の発音も無視で
語彙の統合(意味上の一致)をすればいいんじゃない。

形態と意味で互いに使い分けられている。そして、
形態は後に続く子音による変化で分けられ、意味は主体と従属で表れが違う(単独形か接辞形か)。
つまり、発音と意味それぞれの区別、そのうえに文字上で統合するという案ね。

あなたの出した例で言えば、「im, il, ir」などを「反in」に統合する語表記ということかな?
でもこれ、実質は異音異義で、意味上の違いを表していて、重要な問題はないんでは。
引っかかるとすれば、後ろに引きずられた変化が多いくらいじゃないの。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 00:38:56
>>140
>日本語の音節構造が簡単なため、音節文字であるカナは非常に簡単だという。
それって日本語の特徴であって仮名のシステムによるよさじゃないよね。

>漢字にできる語彙を漢字に置き換えると、方言の文章でも日本人全般に通用する書き言葉になる。
まあ、漢字表記は、外来音を切り離した訓を当てて
日本語表記上では原音と遠いという特長をいかしたやり方ではある。

>>141 まあなんだ、読みごたえありそうな本なのはその通り。

うはー、なんだか疲れたぞい。…ふ〜。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 12:33:54
てか1(>>2)がしたいのは、どんな言語でも書き表す、ってことだろ?
つまりなんでも「表記」できれば良いのであって、「表記法」については
口を挟む意味はないんじゃないか?言語学徒達よ。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 17:06:48
だ ・ か ・ ら 、それだけなら今のローマ字で事足りるんだよ。

国際化とかいう扇動運動によって、各言語がローマ字で表記するよう工夫たんだから…。
これと同じ状態になるだけで、わざわざ新しい文字なんか作る必要はないんだよ。

既にローマ字でそうなってるんだから、それだけなら不要なの。わかった?

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 17:21:40
そこであえて今のローマ字との転換を狙うなら、よっぽど利点がないと難しい。

それが各言語の様相に合わせられる構造の文字ということだ。
言っちゃ悪いが、材料だけでは何にもならないぞと。

それで今は対応試験をやってるようなものじゃないのかな?
やれ、何語の何には合わないとか云々。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 20:22:55
最近グモソ語が落ち目だから、ここのお絵かき掲示板をのっとって
世界共通文字を考えてみる?
http://www6.atwiki.jp/gumosopo/pages/6.html

希望としては、繋がってる文字ではなくブロック型の方が縦書き横書きが自由で
よさそうな気がする。
あと横書きなら左から右へ、縦書きも改行を左から右にしたほうが、
手が汚れなくてよい。
小学校の漢字書き取りやら作文をすると右手が真っ黒になる。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 21:01:00
他人の所を使わないで、自分で場所作ってやってくれー

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 22:01:56
おーい、利き手が右手の人ばかりじゃないぞーっと。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 23:09:08
>>146
ローマ字で事足りてると思ってるの?だから、>>2に書いてあるように、
わかりやすい発音表記に耐えうるようにするんだろ?
euと書いてあったらエウとも読めれば、ユーとも読め、エの円唇母音や
ウの平唇母音さえ表す文字じゃいかんのだろ?
IPAは西洋中心主義的すぎるから、それを何とかしよう、てことだろ?
表記法ならオーダーメイドが一番良いのは明白なんだよ。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 23:21:39
IPAが西洋中心主義的すぎるというのを皆が認めるのなら、
多少癪にさわるかも知れないが、我慢してハングルの発想を見習って
科学的に、発音原理に基づいて、全く新しい表音文字体系を作ることだね。

もちろん、ハングルのまねをするって意味じゃないよ。舌の形とか
発音器官の形を象るという発想が必ずしも最適とは限らない。
要は、IPAの核となっている、牛の顔だのなんだのの象形に由来する
非科学的なラテン・アルファベット依存から脱却することだ。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 00:18:37
>>151
いろいろ読める表記じゃいかんと言っても
その言語ではそうなっているのだから、それでいいんじゃないのか?
それこそ表記法だと思うのだが……。そもそも表記と表記法を分ける意味はあるのか??

それに、たとえそれ用の文字形を用意しても、他の言語話者がそれを使わないなら読めないよね。
IPAのクリック音?なんて、どういうものかさっぱりわからないよ。
その発音を表すことが求められているのではなくて、
言語にとっては区別を表すものであればいいんだからさ。

たとえば日本語の「フ」の音を hu や fu とか書いたっていいわけだ。
前者は活用とかのつながりも考えられるし、後者は両唇摩擦 φ を表してるが唇歯摩擦 f 自体は現していない。
どこまで表し分けるかということも各言語個別の話でいいんじゃないの。

だから別にローマ字表記でもいいと思うんだが。何が問題と思ってるの?

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 02:05:03
>>153
「表記」は「記述」、「表記法」は「規範」と言えばわかるかな。
まあ、言語学でも勉強してください。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 11:12:38
>>142
ちょっと誤解があるかもしれないから、付け加えると、
たとえば、小学校に入る年齢は義務教育が普及しているところなら普通5歳から
7歳くらいの間だと思う。で、この5歳から7歳くらいのころの子供の母語に
ついて、もっている語彙の数は、数千程度にはなるわけね。ようはこの数千語の
語彙が読み書きできるか、ってことになる。
中国語の場合は、あきらかにこの数千語の語彙を書き下すために漢字を千程度し
らないといけない。英語やフランス語の場合も、アルファベットは20から30
程度だが、綴りを一つ一つおぼえていかないといけない(もちろんこれも極論
だが)。ドイツ語の場合を考慮すると、あれだけ綴りと発音が一致していても、
音素文字体系はドイツ人の子供には難しい。やっぱり数百なり数千の語彙の綴り
をおぼえた段階で、初めて、発音と綴りとの関係がわかるようなものだろう。
日本語の場合は、子供がカナをおぼえた段階で、だいたい自分の発音をカナに
することは可能で、よってもっている数千語の語彙をすべて文字にすることが
できる。
発音と綴りとの距離という点では、「世界の中の日本文字」では、発音と綴り
の距離が遠いほど(表語的であるほど)、難読症が起こりにくいという話を
している。発音と綴りが完全一致している言語ほど読みにくいという、普通の
感覚と逆の話になっている。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 11:25:41
>>151
eu とかいて、「ゆー」とか「おい」とか「あう」とか読めるというのが問題で、
言語ごとに全部きっちり発音と文字が対応しているようなものを作りたいという
ことだと、これは、ちょっとした方言の違いや、アクセント体系の違いで全部
綴りが違ってくることになる。
文字言語は、一般に「超方言」を作り出す。このあたりも、「世界の中の日本文字」
に詳しくかかれている。日本語の現代語の場合は、江戸時代から明治初期の段階で
確立した江戸の山の手言葉が共通語のベースとなり、そこに文語の表現がかぶさり
現代の標準語と文字言語ができあがったという話があり、また、ロシア語の場合や
フランス語の場合もある。ドイツ語の場合は、逆にルターの聖書あたりとグーテン
ベルクの印刷により、始めに標準綴りがきまり文語の標準語ができたあとで、口語
のほうが、その綴りに会わせた発音で話すように変化していった(舞台発音)。
いずれにせよ、文字言語はかなりばらつきのある藷方言をまとめあげる力がある。
だから、eu と綴ったときに、「あう」「おい」「えう」「ゆー」などと読める
ことが、逆に大事であって、標準語の正書法と、自分の方言との間の規則的な対応
がきっちり読みとれれば、文字としては大成功なのだ。わざわざ方言でも完全一致
するように文字を作れば、標準語そのものが完全な外国語のようになってしまう。
日本語の場合、ローマ字で綴ると、
Sonna koto wa nai. 標準語のつもり
Honaina koto arahen. 開催弁のつもり
Sogyan kotu naka. 九州北部方言のつもり
とかくと、ぱっとみ、マトモな綴りで書いたつもりでも、ポルトガル語とスペイ
ン語カタロニア語で書かれた文献よりも、違う文字言語になっていることがわか
る。しかし、文章語であれば、
「その様な事は無い。」
であって、これは逆にどの方言とも違う「超方言」である。この表現は日本全土
で通用する。そして、この「超方言」たる標準文章語と自分の方言との対応関係
がわかれば、標準語で書くこともそれほど難しいことではなく、むしろ方言で綴る
このほうが面倒になるくらいなのだ。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 11:38:52
「世界の中の日本文字」において橋本萬太郎が書いているドイツ語の標準語
の成立の事情は、このスレの話題に非常によい素材を与えると思う。
いま、その本が手元にないので、記憶に頼って書くことになるが。

もともと、ドイツ語は、地域ごとにかなりいろいろな方言が存在し、中世
の段階では、その方言ごとにいろいろな綴りが使われていたし、もちろん、
同じ方言とされるものでも、人によって使う綴りが違っていた。ところが、
ルターの聖書の翻訳とそれがグーテンベルクの印刷術で多くの人によまれ
るようになるころには、印刷屋の間で、一種の新しい綴りが生まれること
になった。これがドイツ語正書法につながる。これはドイツのいろいろな
地域や国を越えて統一された正書法ができるきっかけになった。
その後、ドイツがある程度国家的な形でまとまりをもつようになったとき、
全国各地を旅する旅芸人たちが、綴りに基づく標準語を作るようになった。
こうして、「舞台発音」と呼ばれる標準語が誕生した。この過程で、地域
ごとの方言と舞台発音との違いも明確化され、これを記述するために、発音
に忠実な文字という発想が生まれ、これが現代の発音記号につながるものと
なった。つまり、発音記号は、もともとドイツ語の藷方言を書き表すために
発達したということだ。

まとめると、文字による正書法の開発と、正書法に基づく標準語の形成、
そして、それにともなう方言の記述のための発音記号の開発というのが、
ある意味で三点セットで行われていることになる。
さて、スレタイに戻ると、果たして、なにを求めるか、だな。正書法を
求めるのか、発音記号を求めるのか、標準語記述を考えるのか、これらを
ごっちゃにすると、全く議論が意味のない方向に向かうだろう。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 13:42:32
>>156-157
はぁ?としか言いようがない。
「文字言語は音声言語を単に写したものじゃない。」
「表記と表記法は記述と規範の差」
は、言語学の前提だろ?

標準語の表記法から、対応関係をはっきりさせて方言の表記法を
考えた方が良いと思ってるのだろうな。で、具体的な例が見つか
らなくて説明しようとしてこんがらがっている。
英語:rich 仏語:riche 独語:reich のchは、「チ」「シ」
「ヒ」と違う読み方だが、同源語で対応関係が明白だ!このよう
な関係を「表記」に利用すべきだ!と考えているのだろう。
それは通時言語学、このスレは共時言語学。
そんなことすら整理できずに萬太郎語るなよ。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 14:54:22
テングワール+αでよくない?

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 16:18:03
>>154
単に記述するのに文字が足りないと言ってるのかよ。(特に母音?)
網羅したいだけの文字を作るなら、使う方の利点はないと思うなー。

やるとしても、幾多の言語から俯瞰した整理整頓ぐらいじゃないの?
で、誰がその記号を決めるんだ?違いの分かる音声学者か?独壇場だな。

言語に合わせて組合せができるかどうかの方が有意義じゃないかな。
その言語によって使われる形は決まってくるだろうし。

>>158 横から何だけど、文字にとっては通時の方がその本分では?
共時ならただの発音記号だよ。紛らわしい。
それこそ学者の独り善がりな感じがする。それで動的変化に耐えられるのか?

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 18:09:21
テングワール - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB
画像
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Tengwar_sample.png

■「子音」は軸線と弓形線から構成されてる。
弓形線の左か右の配置と開き閉じで調音点を区別。
 右開き:歯・歯茎、右閉じ:唇・唇歯、左開き:後部歯茎、左閉じ:軟口蓋。
軸線の伸びが上か下か伸びないかで調音法を区別。
 上:摩擦、下:破裂。弓形線が一つで無声、二つ重ねると有声になる。
 短い軸線と弓形線が一重で鼻音、二重で半母音。

軸線が上下ともに伸びたものは気息音として読むことがあった。

■「母音」は文字の上に記号を置いて表す方法と子音記号を用いて表す方法がある(上に二つの点で二重母音)。
開音節(母音で終わる)言語では子音の上に置き、
閉音節(子音で終わる)言語では次の文字の上に母音を置く読み方をする。
乗せる子音がない場合は短い軸線に乗せる。長音は長い軸線か二重の字上符で表現する。

その他、子音の上に横線を置いたら n 、下に置いたら二重子音。
……だそうだ。間違ってるかもしれないので、詳しくは Wikipedia 参照のこと。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 21:03:32
テングワールを作成したトールキンは英語や独語や仏語やスペイン語やイタリア語など
印欧語族の知識しかない。
よってテングワールを使うと欧米の奴隷になるだけ。

世界共通文字作成者はオランダ語やベトナム語や日本語やアラビア語やスワヒリ語など、
世界中の言語を学んだ(文字と初級文法程度でいいからね)者が作るべき。
せめて全然違う言語を5つか6つは勉強してる人がいい。
加えて文字の歴史に関する知識もある者だとより良い。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 22:02:02
>>159
トールキン系文字ならキアスの方が文字パターンが多い。
"kw"とか長母音からウムラウト"ü""ö"やシュワーまで完備している。
まあ、トールキン系文字は覚えやすい割りに字形が似通っていて
可読性が悪かったりする。

>>162
テングワールは、欧米というより母音符号を使うので、アラビア文字や
ヘブライ文字っぽいと思う。

テングワールは、大抵の単語が母音で終わる日本語の場合は
クウェンヤ式の字上府配置が便利。
だが、下上下上と目を動かすのも読みにくい配列だったりする。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 22:03:04
ヨーロッパとアメリカの人口は合計でたったの16億人
アジアの人口はなんと38億人
アジアの人間が頑張れば欧米を奴隷にできる

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 22:05:53
世界65億人、中東10億人、Africa 10億人、Asia 38億人は9億人多くないか(29億)?

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 22:21:14
あと指輪物語本編では見られないもう一つのトールキン系文字に
サラティというのがあるが、日本ではあまり知られていない。
http://en.wikipedia.org/wiki/Sarati

見た目はなんとなくデーヴァナーガリー文字をパクって見ましたという感じ。
それでありながらテングワールと同様に子音文字+母音符号という形で
子音文字が過度に声音学体系に従っている文字である。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 00:06:45
中東にそんなにいないだろ。アラブ連盟で2.5億ぐらいじゃない?

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 22:35:46
>>158
自然発生的に歴史的に決まってきた表記方法は、一種の進化論に従うので、
文字の使い方などもふくめて、もっとも都合よくうまくいくようにできている
わけだ。発音に完全に一致させるのも間違いだし、ある段階での共時的なデータ
に合わせて、システムをつくっても、歴史的には破綻する。そういうものだと
いうことを言いたかったんだが、わかってないようだな。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 23:35:00
以下のようなスレもたっているのだが、

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1156078207/l50

高校生くらいのときにさんざんやった。
中学時代に、在日のクラスメートからハングル習った(言語じゃなくて
文字のほう)ことがあったので、ハングル的なのも作ったりしたし、
あるいは、アラビア文字もおぼえたので、それもやってみた。
ついでに、エチオピアのゲーズ文字もどきも作ってみた。
ハングル的な方法のやつは、その当時、自分で、すっごいかっこいーと
思っていた西夏文字のような形態素を作ってそれをハングル的に音節を
作るように四角く纏めるもので、すっげーかっこよかった。

どんな文字でも、書くときには、すらすらと書けるまでになる。とくに
日本語を書いているときは。ところが、どの文字も、読むのに時間が
かかる。書くときにはすらすらいくのに、なぜか読むときには、音素
とかに分解して一つ一つ読むような感じで、ぱっとみて読めるような
状況にならない。不思議なことだと思った。文字をみて、ぱっと発音
が出てくるには、かなり鍛えないといけないような気がした。


170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 00:36:05
>>168
158=151=145だけど、とりあえず変な造語しながら書くなよ。
で、結局そんなことしてたら世界共通文字を作ることが出来ないから、
それはオーダーメイドに任せる。『世界の中の日本文字』読んだなら
分かってるだろう。

答えを言うと、1が「分かりやすい発音記号」かつ「少数民族語などの表記」
をもくろんでいる訳だけど、「記号」か「文字」では全然違うわけで、ほとんど
矛盾した考えな訳だ。
けど、実際にIPAの記号が「文字」として転用される事例も多いわけで、そう
いうような文字を考えればいい。
その場合、視覚的に「有声」「無声」「口蓋音」「両唇音」などが程度の差として
表せるような体系を作ればよい。具体的には色を用いれば分かりやすい。
(「青」と「緑」を語の上で区別しないように、音韻の上で区別しないから)
ただし、それは文字体系としては最悪だろうから、それを線で書き表せるような
スクリプトを考案すればいい。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 09:38:14
とりあえず雛形になるものを作る。
それからオーダーメイドしてみて改良を加えて行こう!
……ということ?

記号と文字の橋渡し、文字の種みたいなものだろうか。
あと、「色を用いる」ってどういうことかイメージできなかった。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 18:23:00
例えば、紺、青、紫、赤の順にウ・オ(合)・オ(会)・アみたいにする、
と言うことでは?でもそれだけだったら円唇・非円唇の区別が付きにくい。
○にその色があったら円唇、□にその色があったら平唇てことに・・・?

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 21:55:44
色を用いたら「色の区別が苦手な人たち」が困ると思う

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 22:03:21
とりあえず、ラテン風でないIPA記号に趣旨変更というならこういうのはどうだろう。

IPAの記号は全部で200弱。二進法で言うと8桁で表現でき、十六進法では、2桁。
たとえば、記号を16パターンつくり、二つをくっつけて使えば、理論上、すべての発音が表現できる模様。

例)
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
│─ / \└ ┘┌ ┐< > ∧ ∨ ├ ┴ ┬ ┤

││ i
│─ y
│/ ø

または、八点点字で表現ということもあり。
例)○は常に空白
・・・
・ ・
・・・

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 22:55:49
ところで、ここに出てきている連中は、みんな、
「歌うネアンデルタール」くらいは読んでいるんだろうな。
スティーブン・ミズン「歌うネアンデルタール」
だ。よんどけ。
音楽は素晴らしい!っていう内容の本だ。現代型の言語以前は音楽だった。
色だったことはない。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 22:57:56
というか言葉は音だよ。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 02:45:16
>>175-176
は、荒らし。気にするな。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 14:31:46
1がしたかったのは、確かにこういう事だとは思うけど、
すでに掲示板上では無理があることが分かりましたな。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 11:16:19
つーことで「終了」

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 13:36:45
>>174
記号を作ることって一定数に収めることとはまた別のことじゃないかな。

ひとつの記号に集約することと要素に分けて組合せで表すことは
使われ方によって変わると思うんだよ。
たとえば日本語では拗音にあたる音でも他の言語では一つの子音として使われてたりする。
子音として使われるからさらに拗音がついたりもすることも起こる。

これは認識の違いで出てくることだけど、一定の形に押さえ込んじゃうと
その辺の具合が悪くなるんじゃないかな。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 06:47:18


182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/10(火) 10:43:38


183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 03:11:58
□に縦線入れた文字、斜線入れた文字(記号)を新たに作ってくれ。
口日田由甲目月用などあるんだから。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 18:48:21
>>183
斜線なら「ます」の記号がある罠

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