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「〜とる」と「〜よる」(標準の「〜ている」)

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 02:38:19
「〜とる」の場合
西日本:私は店に行っとる。(現在完了形)
英語:I have gone to the shop.(現在完了形)
(「私」が店に行っていて現在その店の中に居るか、店を離れて元の位置に向かって戻っている途中かを表す。)

「〜よる」の場合
西日本:私は店に行きよる。(現在進行形)
英語:I am going to the shop.(現在進行形)
(「私」が店に向かって動いている状態。)


何を今更と考えるかもしれないが、西日本方言はやっぱり奥が深い。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 02:39:19
何を今更

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 10:01:31
「〜ちょる」は?

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 10:28:11
>何を今更と考えるかもしれないが、西日本方言はやっぱり奥が深い。

この区別があるのは、神戸以西だよ。
大阪の「〜よる」は違う。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 10:42:25
>>3
どうだろうね。
山口(東部だけかな?)あたりには
「しとる」
「しよる」
「しちょる」
があるね。微妙にニュアンスが違うような気がする。
「しちょる」は「しとる+しよる」かな?
現在完了進行形?

私は店に行っちょる。
I have been going to the shop.
になるのかな?

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 11:50:42
「行きよる」は
「行きやがる」ほど強くはないが、
「行くことについて少しびっくり」というニュアンスがあるが、
1の言う通りなのか?




7 :tociguri:2005/12/26(月) 12:08:41
大阪弁の「よる」は神戸の「よる」と違って三人称の活用語尾に近いと思う。
大阪弁は人称変化しよる。

 神戸以西の「よる」は時制?を表わす機能があるが、これはトルコ語の
現在進行形 -iyorに似ているが偶然か?

 また神戸は「よる」「とる」でなく「よう」「とう」となってrを発音し
ない。広島ではフリョール、イキョールなどと変化しているようだ。


8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 18:20:08
kusossure

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 21:23:34
大阪人は、

「ほな、先、行っといて〜」
「ほな、先、行きよって〜」

の違いがわかってくれんよね

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 23:08:35
香川人だが

「ほな、先、行っといて〜」 ・・・ じゃあ、先に到着してて〜
「ほな、先、行きよって〜」 ・・・ じゃあ、先に向かってて〜

だよね?

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 23:48:02
>>9
つーか、大阪以東の関西でも違いはわからんと思う。
ところで、現在進行型を表すのに
「〜してや」という言い方があるのを聞いたことがある。
「若い子がようけ歩いてやで」「さっきからずっとこっち見てやで」
とか。
これなら大阪府下でも使う人がいる。
府下共通かは不明。
現在進行型と過去完了の区別が全くないわけではないようだ。

12 :紀州南部(近畿のおまけ):2005/12/27(火) 00:44:35
ええ加減、方言スレはまとまらんもんかいの
それともアスペクトのスレか(あったかな

>>9
うちの所で言う「行きーてら」と「行といてら」か

前者:後で追いつくから先に向かっておいて
後者:後で同じ所に行くから、先に到達しておいて

という感じで
後者が前者の意味を包含することもある気もするけど

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/27(火) 05:59:13
>>1
「雨が降っとる」と「雨が降りよる」は、どっちも現在進行形では?
「・・・とる」が現在完了形とは思えない。




14 :名古屋出身横浜人:2005/12/27(火) 09:40:58
東京〜名古屋の東日本系「〜とる」は、現在進行形でしか使わない。
西日本では完了形の意味で使っているとは初めて知った。
また「〜よる」はそれ自体を使わない。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/27(火) 11:38:28

バスが来よる。  (現在進行形)
The bus is coming. (現在進行形)
(バスが来ているが到着はまだ)

バスが来とる。  (現在完了形) 
The bus has come. (現在完了形) 
(バスがもう到着している)

16 :名古屋出身横浜人:2005/12/27(火) 11:45:13
>>15
おおっ、そうゆう意味では東日本では両方の意味を区別なく「〜とる」と言う。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/27(火) 14:38:50
>>13
どこにお住まいですか?

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/27(火) 15:52:00
>>10
正解

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/27(火) 16:03:38
>>13
「雨が降っとる」は、今までずっと雨がふっている、という意味。現在完了形の継続。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/27(火) 16:43:34
とりあえず語尾を確認。

兵庫:〜よう、〜とう
中国:〜よる、〜ちょる
四国三県:〜よる、〜とる
高知:〜ゆう、〜ちょる
九州:〜おる、〜とう

でいいですか?


21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/27(火) 16:56:33
高知:〜ゆう、〜ちゅう

です。若い人は「〜ちょる」って使わんように思う。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/27(火) 16:57:25
バスが来ゆう。
バスが来ちゅう。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/27(火) 17:08:51
何ていいよったん?・・・何を言っていたか分からなかった。
何てゆっとったん?・・・聞いていなかった。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/27(火) 17:45:14
>>20
>九州:〜おる、〜とう

〜よる、〜とる(福岡県南部)

福岡市周辺以外で「〜とう」を使うところある?

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/27(火) 18:20:05
盛岡弁

学校に徒歩で行ってっけよ。
ニュアンスとしては(学校に徒歩で昔からずっと通ってる)現在完了

学校に徒歩で行ったっけよ。
ニュアンスとしては(第三者が学校に徒歩で行ったよ。)

学校に徒歩で行ってらっけよ
(学校に行ってるらしいよ)
徒歩で通ってるのかよ!みたいな少し馬鹿にした感じなニュアンス。

学校に行ったったっけよ。
(学校に行ってたんだよ)強調した感じのニュアンス

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/27(火) 22:19:11
「よる」「とる」のほかに「たぁる」「ちゃぁる」というのもあるな。

京都辺りに「書きやる」とか「よみやる」というのもあるようだ。三人称
単数現在活用語尾か?


27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/30(金) 22:47:38
>>26
その「〜やる」は、「〜遣る」=「〜をする」という意味。
「思いやる」などと同じ。
そこであげているもののほかに、「しやる」などもある。
京都府山城地域から奈良にかけて使われる。

28 :紀州南部(近畿のおまけ):2005/12/31(土) 05:38:44
進行・継続の「やる」はむしろこっちやわの

「てきゃ、何しやんな?」
「今テレビ見やらよ」
「おいよ、そがにくつろぎやる場合ちゃうろがよ」

…ちゅう風に

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/01(日) 18:26:11
>>27
いや、もとは「ある」に由来する尊敬語だよ。
ちなみに京都弁の「やす」、名古屋弁の「やーす」は
これに尊敬の助動詞「す」が付いたもの。


旺文社全訳古語辞典より

 中世の尊敬表現「お…ある」の変化した「お…やる」の
 「やる」が助動詞化したもの。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/01(日) 19:24:43
尊敬とか謙譲と説明されているが、これらの助動詞は人称を表わす機能も
もっているのではないか?あまり尊敬という語感はなくなっているように
思う。「よる」になると尊敬ではなく軽蔑を表わすほどだ。




31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/01(日) 19:49:16
「はる」が地域によっては尊敬でなくなってきているのと同様だろう。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/02(月) 12:54:02
>>15
バスが来よる。  (現在進行形)
The bus is coming. (現在進行形)
(バスが来ているが到着はまだ)

なるほど。だが、標準語(共通語)では「バスが来る」だよな。
「〜よる」というとバスが来ることについてびっくりしているような語感がある。


33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/02(月) 13:11:28
>>32 「びっくり」の語感はないが普通「バスが来よる」という文は、他者に
注意をうながす時に使う。「バスが来よるぞ(退避せよ!早く並べ!乗り遅
れるな!など)

「びっくり」より注目、注意の語感がある。



34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/03(火) 13:16:42
標準語だと、

バスが来ている

かな

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 00:09:47
ええぇ、関東方面では現在進行形と現在完了の使い分けしないのん?
初めて知った。けっこうアバウトなんだな

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 00:58:05
関東、というか標準語では「ている」で進行も完了も表す。「よる」「とる」の区別はない。
形態的には「よる」⇔「いる・おる」、「とる」⇔「ている・ておる」ぐらいの関係なのだろうか。

>>32が「バスが来よる」にびっくりするような語感があると言っているが
それは「バスが来やがる」の意味の「来よる」で、またちょっと別のもののような気がする。
びっくりでなくても、「ああやっとバスが来おった(来よった)」のように言うことはできる(やや老人語?)。
あるいはアスペクト的な「よる」から派生した、ある種のポライトネスを伴ったイディオムのようなものが
「よる」の衰退後も残滓として残ったのかも知れない。

関西の「バスが来よる(来よった)」を現代の関東語で言うとすると、「バスが来る(来た)」が普通だろう。
「バスが来ている」だとちょっと違うような気がする。同じ状況で「バスが来ていた」は言えないし。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 02:19:10
関東
 バスが来てる→バスが到着した状態 or バスが来ている最中


西日本の各地
 バスが来とる→バスが到着した状態
 バスが来よる→バスが来ている最中


高知
 バスが来ちゅう→バスが到着した状態
 バスが来ゆう →バスが来ている最中

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 02:42:19
高知だけ取り上げる理由ってあるんだろうか。


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 05:58:16
関東は大ざっぱだな

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 06:07:42
標準語に「よる」がないので「つつある」という長ったらしい表現を使う
しか方法が無い。特に英文和訳で困ることだ。

「いる」と「おる」があるのだから使い分けたらいいのだが同義語なので
区別もつかない。


41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 09:41:04
今の若者が話す大阪弁ではどっちも「バス来てる」。


42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 10:52:32
福岡の人はほとんど進行形で話すよ。少しでも継続したら(たとえ2〜3秒でも)全部「よう」になる。俺の中では「とう」は完了形というよりも状態を表すものという認識がある。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 11:09:56
>>40
しかし、「よる」と「つつある」では意味が違いすぎるから、
「よる」の説明を「つつある」でするとおかしなことになるんだよな。

今、雨がふりよる。

今、雨が降りつつある。
では意味が違うよね。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 13:46:44
>>41
今はそうなのか?
昔は>>37のように使いわけてたが。
地域によっても違うのか?


45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 13:52:58
>>43 どっちも it's raining.で同じだろう。何がちがうのか分からない。


46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 14:04:00
>>45
「降りよる」は今雨が降っている。
「降りつつある」は今雨が降りそうだがまだ降ってない。
俺はこんな感じに解釈するけど、どうなんだろう?

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 14:34:56
標準語では「現在、雨が降っている最中である」とまで書かんといかんのか。
長いのう。めんどーくさい。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 14:52:13
「今雨が降っている」は「降っとる」やで。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 15:14:30
>>48
大阪のことは聞いてない

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 18:14:40
同じ関西でも神戸では「〜とる」と「〜よる」を使い分けしてますね。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 20:08:05
よる、とる は便利ですね
全国に広めましょう

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 20:15:03
>>46 降りよる、降りつつあるはit's raining.今降っているで現在進行形。
降っとるは継続だろう(かなり前から降り続いている)。

 または「降りよる」は降り始めで「降っとる」は継続だと思う。

「雨が降りよるか?」・・・今現在ふっているか?
「雨がふっとるか?」・・・ふりつづいているか?というような違いがある。


53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 20:43:27
>>52
えーー!?!? 「とる」は完了でしょ?

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 20:48:35
>>52
具体的に地域はどこ?

ご飯たべとる?
ご飯たべよる?
ご飯たべつつある?
という質問をされて、

という3つの質問に対して、
@今ご飯を食べている最中だった場合
Aご飯を食べ終わっている場合

それぞれどう答える?


55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 21:41:00
>>43
標準語の「つつ」には、2つのパターンがあるよ。

1.単純に動作の進行を表すもの
   例:大横綱の道を歩みつつある朝青龍
     (既に「歩く」という動作は開始している)

2.ある動作が進行中であり、もう少しでその動作
  (「つつ」の前にある動きを表す言葉)を起こすということを説明したもの
   例:目標を達成しつつある。ゴミの埋め立て地が溢れつつある。
      (まだ今の段階では、目標は「達成」していない。
       埋め立て地は「溢れ」てはいない。)

「雨が降りつつある」で、
>>45さんは「it's raining.」だと解釈し、
>>46さんは「今雨が降りそうだがまだ降ってない」というように
解釈が異なるのは、上述の違いでもって混乱があるからだと思うよ。

56 :55の訂正:2006/01/06(金) 21:50:46
>>55 の2.の「ある動作が進行中であり」の部分は削除します。
失礼しました。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 22:05:35
>>52 神戸市灘区 神戸も東西で違うかも知れませんが。

@今ご飯を食べている最中だった場合 たべよる〈現在進行形、最中)
 たべとる(食っている最中、継続・・・時間的によるより長い)
Aご飯を食べ終わっている場合  たべた


58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 22:15:15
土佐弁です


家が建ちゆう → 建設中

家が建っちゅう → 竣工済み

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 22:33:30
>>57
一般的な中国四国以西での使い分けと違うようけど、
「よる」と「とる」の意味が近づいてるあたり、
使い分けが失われよるのかもしれんな。

区別の消失途上の方言を分析してみたいが、
めんどいな。


60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 22:57:53
>>57
神戸の西部って旧播磨だっけ?
なら山陽地方になるからちょうと違うかもね

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 00:01:03
英語で言うと be eating とhave been eating の差があると思う。
食べた、は have eaten か。

 中国四国では食べとるが have eaten を意味するということか。


62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 00:12:16
雨が降りよる・・・it is raining.
雨が降っとる・・・it has been raining.
雨が降った ・・・it rained.

という区別があるので区別が消失ということはないと思う。


63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 01:09:45
高松だが>>52に賛成。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 01:16:39
>>62
「雨が降りよる」は必ず進行形を示しますけど、
「雨が降っとる」だと、進行形と完了形どっちにもとれ(る場合があり)ますよね。

土佐弁だと、
「降りよる」にあたる「降りゆう」は必ず進行形を、
「降っとる」にあたる「降っちゅう」は必ず完了形を示します。曖昧さがありません。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 01:51:37
>>64 神戸では雨がふりよう、ふっとう、と言い、ふりようは現在進行または降り
始めた、ふっとうは現在進行または継続だと思う。

 朝から雨がふっとう、と言えるが、朝から雨がふりようとは言わない。そう言う
人も居るのかも知れませんが。朝から雨が降りよる、と言うのは雨が降りやがる、
といういまいましい気分を表現する言葉遣いに変化します。


66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 02:30:05
>>64
それって、土佐弁だから「ゆう」が進行形を、「ちゅう」が完了形を示すんじゃなくて、
元々は香川とか広島とか岡山とかの「とる」は完了専門だけど、
近畿系の進行を意味する「とる」と同音だから進行でも使うようになったってことなんじゃない?
高知では音が違うからそうはならなかった。と

>>65
今まさに雨が降っているときに、
「雨がふっとう」と言いますか?或いは、「今雨がふりよう」と言えますか?
>朝から雨が降りよる、と言うのは雨が降りやがる、
>といういまいましい気分を表現する言葉遣いに変化します。
これはやっぱり近畿中央部系の「よる」の進入ではないかと思う。
あと、神戸のどのあたりですか?


高知県西部ですが、
「よる・よう」・「ちょる・ちょう」ですが、

雨が降りよる  今、雨が降っているまっただ中。
雨が降っちょる 「雨・降る」との組み合わせに関してはあまり聞かないと思う
          使ったとすれば、朝地面がしめっているのを見た時かな。
雨が降った   朝、地面がしめっているのを見たら、「雨が降ったみたいやねー」と言う
雨が降りよった 「昨日雨が降りよった」のように使う。
          「よる」で表す状態が過ぎてしまったら使える。
          「ああ、雨がふりよった」みたいに確認の意味での「た」に関しては別ね。



67 :66の続き:2006/01/07(土) 02:43:00
ただ、「雨・降る」の組み合わせは例文としてあまりよくないんじゃないかな。
朝起きて雨が降った痕跡があった場合なんかは、
実際に見てないんだから「みたい」「らしい」がでてくるし、
実際に見てたなら、
雨は一定時間継続して降るほうが普通だから進行の過去を使いたくなる。


「ご飯を食べる」
(僕・私・俺)はご飯を食べとる
(僕・私・俺)はご飯を食べよる

「崖が崩れる」
崖が崩れとる
崖が崩れよる

だとどう?


68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 03:11:10
>>67
朝起きて、路面が濡れてるのを見たら、
寝てる間に降ったとしても
雨が降ったという事実は分かるでしょう。

「雨が降っとる」
この言い方は、雨が降った痕跡にも焦点が当たってる感じ。(福岡県南部)

「昨日雨が降りよった」
この言い方もすることはあるけど、
この「進行形+過去」だと
その雨が降った痕跡に関しては言及してない感じ。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 03:58:16
>>68
>朝起きて、路面が濡れてるのを見たら、
>寝てる間に降ったとしても
>雨が降ったという事実は分かるでしょう。
>「雨が降っとる」
>この言い方は、雨が降った痕跡にも焦点が当たってる感じ。(福岡県南部)
確かに路面を見て濡れていたら雨が降ったのはほぼ確実だけど、
目覚めたあとに路面を見たときに、
「路面が濡れちょる」に比べると、
推測が入るせいで「雨が降っちょる」は言いにくい気がする。
どう見ても雨が降った後だったら、「雨が降っちょる」を言えるが。
もしかしたら地域差・個人差かもしれない。

>「昨日雨が降りよった」
>この言い方もすることはあるけど、 この「進行形+過去」だと
>その雨が降った痕跡に関しては言及してない感じ。
これは間違いないね。
「1年前のこの時間に雨が降りよったよ」って痕跡なんか残ってなくても言えるからね。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 10:39:32
雨が降った後は「降っとった」又は「降んりょった」って言います。「降っとる」とは言いません。(高松です)

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 10:49:54
土佐弁(幡多弁)

 雨が降っちゅう(降っちょう)

って、例文そのものがあまり適切でない感じ。
実際の口語ではあんまり使わんし。>>58

 家が建っちゅう(建っちょう)

なら、実際によく使う完了形の例じゃないかな。

72 :71:2006/01/07(土) 10:56:16
こんな例文とかも。土佐弁(幡多弁)

 店ができゆう(できよう):店が建設中、または新規開店の準備中
 店ができちゅう(できちょう):建設済み、開店済み


関東や大阪若者の口語だと、どっちも「店ができてる」か。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 22:39:43
>>55 のA「しつつある」の埋立地がゴミで溢れつつある、は溢れようとしている
(まだ溢れていない)というより溢れ始めたという意味ではないか?



74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 23:14:24
播州
店ができようわ/立ちようわ(建設中)
店ができとうわ/立っとうわ(竣工済であることを発見した)

75 :紀州南部(近畿のおまけ):2006/01/07(土) 23:34:31
>>73
「進行態」と「将然態」というのがあるよ

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 23:58:42
岡山
店ができょーる/建ちょーる(建設中)
店ができとる/建っとる(竣工済)

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/08(日) 13:15:10
>>76
できょーるって2ちゃんねる用語みたいだなww

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/08(日) 18:23:20
「できょーる」は別に2ch語ぽくはないだろ

2ch語ぽくするなら
テラデキヨス とか

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/10(火) 00:37:05
とくしまも出来よう、出來トウって言う人が多いです。
ほれより神戸って〜しとうっていうのは知ってますけど
よう、とうの使い分けってするんですか?

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/10(火) 00:38:03
とりあえず>>1-78を読め

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/10(火) 00:40:30
ttp://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/31hyogo/31guest2.html
2.神戸のことばは、従来は播磨方言に通じる面が多く見られたが、
「アスペクトのヨル/トル消失」「テヤ敬語の衰退」などがみられ、
播磨・摂津とも異なる「神戸方言」と呼ぶことができよう。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/10(火) 02:36:49
>>81 神戸は兵庫開港から数十年でただの漁村から大都市になった地域で
各地から人が集まり、独自の方言が生まれたのだろう。この点が京都、大阪
と異なる風土、言語が形成される要因だった。北海道のミニ版のようなもの
か?


83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/10(火) 16:14:31
神戸は「しよる、しとう」「しよん?しとん?」
は使わないの?

84 :83:2006/01/10(火) 19:30:42
しとう→しとる の間違い

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/26(木) 09:04:50
>>81と言っているが
20代東灘区民の俺はちゃんと使い分けとうぞ。

神戸市民の誰もが「よう/とう」を態の違いとして使わないというのは間違いや。
使わんのは態の違いのない地方からの移住者とその子孫やろ?うちは父方が少なくとも3代前から神戸人や。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/26(木) 10:32:29
震災のニュースで人々の話をきいてるとき、概ね大阪弁に近いのに
「とる」「よる」だけはっきり違ってたので印象に残っている。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 20:19:31
当方、愛媛の東予地方に住む10代ですが、
『よる』と『とる』の使い分けがはっきりされてないなんて信じられません。
こちらでは完全に完了と継続の使いわけがされています。

スレを読む限り、もともと使い分けがなされていない名古屋、
それから大阪に近い神戸(神戸は使い分けがあったらしいが消失)
によって混乱が生じるのかと一考。



88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 23:39:48
神戸にはあるよ。なぜ名古屋が出てくるのかは分からない。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 23:41:36
神戸にも「〜とう(現在完了)」・「〜よう(現在進行)」の使い分けがありますね。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 23:45:39
>>88
神戸は使い分けが曖昧になりつつあるらしい。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/03(水) 12:25:26
既出かもしれんが、福岡市近辺も流入者の影響で
使い分けが怪しくなりつつあるらしい。
博多弁を紹介したサイトでも「来とー」を進行態で使っているのがあって、
かなり標準語or(使い分けのない)近畿方言の影響が根深いのを実感した。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/11(日) 02:16:21
北九やけど、きっちり使い分けよーよ

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 13:09:07
神戸では
「何しよん?」も
「何しとう?」と言います。

もうほとんど消滅してますね。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 00:50:51
ここでは出てないけど、この区別、大阪より西の方だけじゃなくて
大阪を挟んで東の岐阜(美濃、岐阜)でも使うよ。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 01:08:55
>>93 「よる」は現在進行形を強調して「とる」は継続を表わすという
微妙な差は残っていると思う。

 「雨が降りよる」・・降り始めた、または降りはじめて間が無い
 「雨がふっとる」・・しばらく前から降り続いている、という差がある。


96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 01:14:43
「よる」「とる」の使い分けの分布は別に関西地方のある線でなくなるわけではなく
大阪市を中心としてモザイク状に消失した地域が広がってるんだってば。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 01:16:37
じゃぁ、〜とるの方には『まだ』って言葉を前に入れてもいい言葉って事?

まだ〜しよる、とは言わないって事だよね?

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 01:19:20
>96
>「よる」「とる」の使い分けの分布は別に関西地方のある線でなくなるわけではなく
大阪市を中心としてモザイク状に消失した地域が広がってるんだってば。

でも、関西以東で、今のところ報告されているのは、岐阜だけだよ。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 01:24:12
>>97
まだ〜しよる、とも言うよ

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 01:42:36
>>97
誰に向かって質問してるの?

神戸での用法について訊いてるのか、
それ以外の地域での用法について訊いてるのかハッキリ分からん。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 01:46:34
http://www2.kokken.go.jp/henka1/outline/gaj/198ep.jpg

現在の分布ではないけど、
中国四国以西は、雲伯を除いてほぼ全域に分布、兵庫県にも分布、
ただし、香川〜岡山〜兵庫は「とる」がいくらか浸透しているように見える。

奈良・和歌山・三重の南部に、「よる」「やる」という形が分布している。

岐阜の一部と長野の西部にごくわずか分布。

昭和60年ごろのものだから、
今では分布が少し変わっているだろうし、
明治〜昭和初期だともっと広く「よる」・「とる」の対立が広がっていたかもしれないが。


102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 02:14:24
>>100
>>95だけど?

95が言ってるのは『とる』『よる』の共通ね性質じゃないの?
それが、神戸でも残ってるって言いたいんだと解釈した。

で、共通の認識としての確認だったから、アンカー付けなかった。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 02:24:24

共通ね ×
共通の ○


104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 02:28:44
「雨がまだ降りよる」・・・降り始めて間が無く、すぐ止むと思っていたが
まだ降っている、という感じ

「雨がまだ降っとる」・・・降り続いていてまだ降っている、ということ


105 :98:2006/07/17(月) 05:19:18
>>101
貴重な情報ありがとう。

オレは岐阜出身だけど、岐阜では飛騨、美濃分けず、
ほぼ全域で使い分けてると思う。でも、「桜の花」
のような場合、「散りょ〜る」という人も、「散っとる」
という人もいるので、こういう分布になってるんだと
思う。

ちなみに、この区別、リンク先をたどって見てくと
「散っている」(進行態)
「散っている」(結果態)
「散りよる」(将然態)「散りそうだ」という意味でいいのかな?
「死による」(将然態)
「有りよる」(進行態)
「とる」「よる」関係では、こういう区別があるんだねー。

オレの言葉(岐阜美濃)では上から順に
「散りょーる」(稀に「散っとる」)
「散っとる」
「散りょーる」
「死にょーる」
「有りょーる」(ただし、過去形の「有りょーた」で使うこ
とがほとんど)





106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 11:53:50
トルコ語でも-iyor は現在進行形だが、何か関係あるのかな?

 説明によると「主として現在進行中の動作や現在おかれている状態を示す。
他に、習慣や意志を示すこともある」とあって、ほとんど日本語と同じ
用法と思う。

 関西では他に、三人称の人称語尾として使う用法もあり、やや軽蔑的と
いう語感もある。関東の「やがる」に近いがそれより弱い。





107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 20:57:59
日本語における動詞「行く」の人称変化表

一人称 参る
二人称 行かはる
三人称 行きよる



108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 00:20:16
「行きよる」と「行っとる」の区別もしきらんごとなったやつが、偉そうなこと言うな。区別するやつが居るっちゃけん、その区別くらい身につけれ!

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 01:35:27
>>105
「有りょーる」(ただし、過去形の「有りょーた」で使うことがほとんど)

関西でアリヨルということは無いな。アリヨッタも言わない。



110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 02:09:40
>>109
中国四国以西では「ありよる」はしばしばみられるかな。

関西の「いてる」も同列の現象ではあるけど。


111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 02:37:22
>>110 アリョ−ルとかフリョールという発音はロシア語か、と思うような
発音だな。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 02:38:13
いや俺に言われても

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 02:09:36
行きよっとか行っとっとか知らんとけどさ。

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