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■□■50音図■□■

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 19:38:52
50音図て、意外と凄くね?
これ考えたやつ天才だろ

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 19:49:25
激しく同意。誰の考案か知らないが、五十音図は偉大だ。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/22(土) 20:25:06
50音図を考えた奴とは古代インドの言語学者だったようだ。空海がそれを
学んで日本語に適用したようだ。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 01:01:21
でも、別に60音図でもよかったと思う

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 10:43:02
>>4
じゃあとの10はどんな音?

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 21:03:40
半濁音を廃止てh行とp行を分離、v行を追加すれば60音図
とかそういうのかなあ?

7 ::2005/10/27(木) 23:42:51
そゆこと。
母音が分かれててもよかったわけだし
(例:大きく口を開ける「お」とすぼめる「お」とか)

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/30(日) 20:33:15
ニューデリーで数十年前に行なわれたアジアオリンピックでは出場国がアイウエオ
順に出てきたことを覚えている。


9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/30(日) 20:58:55
梵語(サンスクリット語=インド古語)が起源で、仏教の伝来とともに
日本に伝わったらしいが、これによって日本語の発音のいくつかが失われ
子音の発音に不整合が生じた。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/30(日) 21:11:18
上代なら8母音だったし、それよりも遥か以前ならサ行が二系列あったし。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/30(日) 21:25:59
>>8
おいくつですか?

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/30(日) 21:55:18
>>11 還暦の少し前です。JAPANとCHINAが並んで出てきた。先頭はアのつく
国だったし(これはアルファベットでもそうか)、とにかくABC順では
なかった。


13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/31(月) 05:21:59
濁音、半濁音を分離するって凄い

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/31(月) 07:28:36
濁音、半濁音は日本独自の言い方だろ。
half voiced consonantなんて外国の音声、音韻学で言ってんのか。

15 :dV:2005/10/31(月) 07:36:39
今仁には彼女がいます。。。。
これは本当の本当です。。。。
その子は高校でしりあった真理恵とゆう子です。
仁の彼女にっぴったりのすっごいかわいさです。
そのこは東京に住んでいます。もしもそのこの顔が見たいなら
私は喜んで」みせます。なのでこれを3ヵ所にのせてください。
下のアドレスにいくと画像がみれます。
3ヵ所にはらなで見るとページがみつかりません
http://watashiha.yurusanai=?17548

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/31(月) 11:08:53
小さい「ゃ」「ゅ」「ょ」「っ」を分けたのも凄い

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/31(月) 11:49:55
>>16 それは戦後になってからだろう。50音図とは関係ない。


18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/02(水) 08:33:22
>>16 拗音の表記を誰が発明したのかは読んだことがないが、それも画期的だった
と思う。こういうのは大抵、僧侶が発明しているのではないか。僧契沖か?
国学者だったのかも知れない。


19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/02(水) 10:03:11
>>14
「濁音」なら中国語の文法用語にもあるよ。
日本語文法用語の「濁音」とは意味が違うけど。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/02(水) 10:55:00
>>18
1900年に小学校令施行規則で定められた棒引き仮名遣い (中心人物は保科孝一) のなかに、拗音・促音の小書きも含まれていた。確かに卓抜なアイディアだった。
この仮名遣いは 8 年後に廃止され、旧仮名遣いに復したが、1946年の「現代かなづかい」で、小書きが再び採用された。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/02(水) 23:19:43
>>20 ご教示ありがとうございました。拗音の小書きは復活したが棒引きは不採用
となったのですね。

 たしかに棒引きは見苦しいような気もしますが、片仮名には採用してもいいよう
に思います(トーキョーとかケーエーなら構わないと思う)。


22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 00:30:44
>>20-21
うろおぼえだけど、「うんどーじょー」みたいな平仮名棒引き表記も
そのとき定められたんじゃなかったっけ?

こちらは不評により、2年ほどで取りやめになったそうだけど。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 04:31:29
>>22 平仮名に棒引きは不似合いで幼稚な印象があるが、片仮名なら問題は
ないように感じますね。

 ウンドウジョウよりウンドージョーの方が読みやすいとも言える。


24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 04:40:56
そーですね

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 05:40:39
しかし棒引きも漫画などには多用されていてあまり違和感がなくなり
正式に復活することもありうるのかも知れない。

 50音図に棒を加える必要も出て来る。


26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 10:41:04
>>19
中国は
全濁b,d,z,dz,g
次濁m,n,ng,・・・
全清p,t,ts,tS,k
次清p‘,t‘,ts‘,tS‘,k‘
だ罠。

「半濁」などという中途半端な用語は可笑しい。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 11:43:38
全濁=有声音、次濁=鼻音、全清=無気無声音、次清=有気無声音ね。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 01:22:47
韓国語だと
平音=無気無声音
激音=有気無声音

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 08:18:56
>>28
濃音は?

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 23:56:50
>>29
音声学的になんていうのか知らないので、知ってたら教えてください。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 13:11:46
左縦書きの「五十音図」醜い。
五十音図は右縦書きのはず。


32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 22:06:59
デーバナーガリ文字の字母巡
母音字
ア アー イ イー ウ ウー リ エー アイ アン オー アウ アン アッ
子音字
k kh g gh n(上に点)c(上に皿) ch(同右) j jh ny t(下に点)
th(同右)d(同右)dh(同右)n(同右) t th d dh n p ph f b bh m
y r l v sh s(上に皿)s h

子音字は本来ア母音を持つので子音字の発音はka kha ga gha〜となる。
ア以外の母音は母音字の省略形が子音字にくっついて一つの字になる。
だからインドの子供はそれの一覧表を見て憶える。
日本語にない音を抜いただけで、かなり五十音に近付くね。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/07(月) 13:53:07
>>32 その表で日本語にある子音の順に並べると k,g,ch.j.t.d.n.p.b.m.y.r
になってs行以外は五十音図と一致していますね。

 母音の順序も一致しているのでやはりインドに由来する発音表のようですね。




34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/07(月) 16:15:24
母音,k,g,ch.j.t.d.n.p.b.m の順序は喉の奥の方から舌が前方に移動し
p,b,m は口唇を閉じて発音するという法則があるようだ。


35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/07(月) 21:34:31
>>31
そういわれて見るとそんなようが気がするが、
見たこと無いから見せてくれ。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/07(月) 21:43:06
>>34
要するに、IPAとは逆順ね。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/07(月) 22:26:47
なかなかよく系統だってますな。s系がvより後ろというのも納得。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/08(火) 17:03:10
a i u r l e o
A I U R L ai au

無 無 有 有
声 声 声 声  半 摩
無 有 無 有 鼻 母 擦
気 気 気 気 音 音 音
k kh g gh G y h
c ch j jh J   z
T Th D Dh N r S
t th d dh n l s
p ph b bh m v

気音 H 特別鼻音 M

で、いいですか?

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/08(火) 21:17:20
ちょっと話がズレるが、38の言う「特別鼻音」は、
インド系文字では大体「ビンドゥ」と呼ばれる付加記号で表される。
多くの文字では上につける只の点だが、デーバナーガリ文字ではこれが
ちょうど楽譜のフェルマータを逆さまにしたような形をしている。

で、突然お寺の卒塔婆なのだが、これの多くの片面には梵字で
「バン」の1字が長めに書いてある。縦に「ンす〜〜〜」と書いてある
ように見える方だ。「す」に似た文字「バ」の上に「ン」に似た
ビンドゥが付いて「ban」というわけだ。逆さフェルマータの梵字版が
「ン」ということになる。

ところで片仮名の「ン」だけど、「无」が起源とはっきりしている
平仮名の「ん」と違って起源となる漢字が特定されていないんだよね。
ちなみにインド諸語の「特別鼻音」は環境によりnだったり
ngだったりmだったりするところまで日本語の「ん」と同じだったりする。


40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/15(火) 03:07:37
>>3
空海の時代だと、まだ8母音時代の名残が残っていて、日本語が完全な5母音言語として安定していないのでは?

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/25(金) 06:21:28
>>40 梵字が5母音だったのか、5母音で甲乙を兼用していたのか、すでに5母音
になっていたのか、ではないんでしょうか?

 仮名の元になった漢字の甲乙を調べてみれば分かるかも。空海が東北人だったら
4母音になっていたかも知れませんね。

42 :嵐者:2005/11/25(金) 10:19:13
>>41 兼用ではなく
甲母音を書くための文字が「あ・い・う・ゑ・お」
乙母音を書くための文字が「ゐ・え・を」

空海の時代、このように仮名文字が決められたのだよ。
合計8母音だ。
「え」と「ゑ」の交替については、まだ考慮の余地がある。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/25(金) 15:50:53
か行だと ka ki ku ke ko kwi kwe kwo になるんですか?

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/26(土) 07:06:40
>>42 8母音なら50音図でなくて80音図?を作っていたはず。


45 :嵐者:2005/11/27(日) 10:28:16
>>43 >>44
発音は甲乙等しく5種だけであろう。8種の音が用意できないからだ。ただし
母音だけは「wi we wo」と発音しても害はない。つまり現代と同じである。
母音8文字はあくまでも「書くため」の文字である。

万葉仮名は甲乙80音図であった。だが民衆のために作られたかな文字はできる
限り文字数を少なくするよう計画され「濁点」「半濁点」「小文字(ゃゅょっ)」
なども利用して完成した空海苦心の作である。
「ワ・ヤ行」でも「わやゆよ」以外の文字は作らなかった。「東京へ」の「へ」は
本来「ye」を書くべき文字を作らず「へ」で代用したのである。ここまでやって
ようやく(涙をのんで)48文字にまとめたのである。

いま我々がかな文字設計・公布の立場にあって空海以上の仕事ができるであろうか。
「80音図の方が勝れていますよ」と言えるであろうか。

空海があえて母音「ゐえを」「いゑお」の文字を作ったのは甲乙区別という
日本古来の文化を、わずかでも残したかったからである。「いる」は「射る」
には使うが「居る」は必ず「ゐる」であり、以前はきっちり書き分けていた。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/27(日) 12:30:24
>>43-44

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/27(日) 17:28:03
インドでも「あうんの呼吸」って言うんですか?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/27(日) 19:28:01
図からすると「あんの呼吸」が正しい

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/27(日) 20:08:05
「オウムの呼吸」。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/28(月) 09:50:23
('A`) アンアン・・・|

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/28(月) 21:46:40
ア(a) フーン(hUM) だろ

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/28(月) 22:23:39
>>45
たしかに、空海のころとかってまだ8母音あったか痕跡的にあったかそういう
時期かもしれないけれど、
> 空海があえて母音「ゐえを」「いゑお」の文字を作ったのは甲乙区別という
> 日本古来の文化を、わずかでも残したかったからである。「いる」は「射る」
> には使うが「居る」は必ず「ゐる」であり、以前はきっちり書き分けていた。

これは大ウソだろ。ワ行とかヤ行と甲乙は無関係だ。
甲乙は、a,i,I,u,e,E,o,O のことだ。(乙類は大文字にした)。これは
もともとワ行にもヤ行にもあったと考えられる。


53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/29(火) 06:54:59
「ゐ、ゑ、を」は wi,we,wo というワ行音で8母音とは関係無いことだ。



54 :嵐者:2005/11/29(火) 09:05:07
>>52
だから「80音図はあった」と書いたのだよ。もちろん理論的には
「wa wi wI wu we wE wo wO」「ya yi yI yu ye yE yo yO」も有り
得るが、実際には音・文字とも、ほとんどは「欠番」となったのだ。
甲乙別文字にしたのは「ア行(母音)」だけである。つまり
「a,i,I,u,e,E,o,O 」を文字にしたのが「あいゐうゑえおを」だ。
なお私は間違いは犯すかも知れないがウソ(故意の)はつかない。



55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/05(月) 00:41:03
嵐者=荒らし者ですよ。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/06(火) 21:25:34
>>54
大ウソだということで、この話終了。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/04(金) 20:13:37
五十音図以前に伊呂波歌なかったの?
有ったなら、もうそこで字音数は確定してるでしょ

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/04(金) 21:01:03
「いろは歌」より「五十音図」が先に出来た。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/04(金) 22:15:31
>>57
>五十音図以前に伊呂波歌なかったの?

なかったよ。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 13:18:14
>>39 ビンドゥじゃなくて、チャンドラ・ビンドゥのこと?
   ビンドゥは只の・だよ。

61 :左縦書きのは醜い:2006/08/30(水) 16:04:24
>>35
ジュンク堂の図書検索器
一部の銀行のATM
一部の図書館の図書検索器
こんなの作るメーカーとそれを何も考えずに採用する
会社、図書館あどうかしてると思う。


62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/29(金) 12:21:10
ʨ

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/03(水) 09:24:15
新年あげまして。

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