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世界共通言語をつくるスレ

1 :げんごろう:2005/10/17(月) 17:37:57
世界共通言語を考えてみましょう。
皆さんも良いアイデアがあったらカキコー。
(簡単な仕様をめざしましょう)

(例)
1.英語がベース
2.使用文字は英語と同じアルファベット26文字(記号除く)
3.動詞、形容詞、副詞などは名詞+接尾語
4.the は使わない(←使い方があいまいだから?)
5.日本語のように、スペルがわかれば発音がわかる読み方

など

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/17(月) 18:43:51
> 3.動詞、形容詞、副詞などは名詞+接尾語

これはどうかな。
それぞれ使用頻度の高そうな品詞を基本とするのが良いんじゃない?
規則がシンプルすぎると運用で不便になることがあるよ。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/17(月) 19:16:18
ピジンを集めて比較

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/17(月) 20:16:59
語順は自由にしてはどうだろうか。
ノシロは選択できるだけで SVO か SOV かの固定だが、そういうのではなく本当に自由に。
だから格を明確に示す指標が必要になる。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 10:32:34
外国卑語を避けたい。
ナナ、キンキ、セガ、カカ、カガ、マリコ、チカコ、ユキ、カツオ、エビ、ニク、カボチャ、
コン、ムシュ、クマ、チョチョ、ホイサッサ、ジー、ジャージ、ウンガ、ヒー、コータ、ピス、
パヘロ、タマテ、アノー、ミエルタ、プータ、バム、ナッツ、ぺテ 等多々ある。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 12:11:34
オマイらこれ読んでアンチ中松になっとけ!
http://222.146.204.251/~mame/doc/nakamatsu/mokuji.html
なにがドクターだ詐欺師め


7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 12:36:33
音素もシンプルにしよう。五母音+m, n, b, p, d, t, g, k, v, f, z, s, h, l, r くらいで。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 14:46:29
世界語を作るより漢字(中国語ではない)を世界に広めたら筆談できるだろ
う。


9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 15:04:15
絵文字でいいよ

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 17:20:07
>>9 手話かボディランゲージでも多少の会話はできる。


11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 22:51:12
>1. ベース語のネイティヴスピーカーにかなりストレスたまると思われ。
>5 確かにメジャーの卑語は致命的。他に知ってる人は少しでも足していこう。

文法> ノシロでいう「白・い・家・と・車」問題は文が複雑になるほどボディブローのように効いてくる。
   ある程度修飾範囲を特定できる文法にしないとな。
   

12 :中国小生:2005/10/23(日) 23:25:34
実は、「世界語」と言うものはありません。それはさまざまの言語の一つです。また、それは固定な言語、変化できない。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/23(日) 23:29:39
> 「白・い・家・と・車」問題
連体修飾語に新たな屈折を設けるのは?
非修飾語となりうる語が一つか複数かで分けるの。個々の名詞の単数・複数とは別ね。
white house も white houses も非修飾語は house/houses 一つだけなので単数。
white house and car なら house と car で二つなので複数。
仮に white の複数形を whites で表すとすると
white house and car なら白いのは家だけ、whites house and car なら両方白い。
非修飾語が三つ以上ある場合
white house and car and dog なら白いのは家だけ、whites house and car and dog なら家も車も犬も白い。
家と車は白く犬は白くない場合は white house and white car and dog とする。

と、ここまで書いてノシロとかぶってないか見てきたけど、あっちは接続詞で区別してるんだね。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/24(月) 10:19:19
修飾範囲を指定する接辞を、形容詞や接続詞や前後置詞やらで共通にしてみたらどうだろう?

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/24(月) 11:56:39
13です。修正。
修飾範囲に応じて屈折を増やすのは煩雑なので語順を利用すると経済的て良いと思います。
形容詞を前置すれば等位接続詞で列挙される名詞すべてを修飾。
後置すれば直前の語のみを修飾。
これでどうでしょうか?

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/24(月) 12:07:48
言わないことも言うことと等しい。
言ってばかりだと冗長になる。

白い_家と車
白い家と_車
白い_家と車と犬
白い家と_車と犬
?白い家と車と_犬

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/25(火) 08:19:27
つまり息継ぎのコンマを禁止して16のアンダーバーの意味に特化させれば
「家と車と、白い犬」で充分なわけだ。アルカ語とかひょっとしてそんなんな気がする。


18 : ◆zAL6fwZtH2 :2005/10/25(火) 23:08:06
>17
なぜかアルカがでてきてるのでしゃしゃりますが、
アルカは言い方でこれらを区別できますし、
もって回った言い方をする場合は文法的にも区別できます
その場合、数学の分配法則に近い感じですが……

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 14:33:03
それが上記より良さげなら是非教えてほしい…!

20 : ◆zAL6fwZtH2 :2005/10/26(水) 15:13:52
ほんと、みなさん文法が好きですよね
ソシュールのラング優先主義が未だに大学の言語学概論に影響を与えているからでしょうか

16さんの発想が一番シンプルで効率的だと思いますよ
アルカも大体同じです
言わないことをひとつの記号として使うんです
会話でいうと、たとえば間とか
或いは音の区切れ方や昇降で表わしてもいいです
形容詞を屈折させたりすると学習者にとって辞書が引きにくくなって不便なのでお勧めしません

書くときは日常語に合わせて文法設計してください。こちらのほうが遥かによく使いますから
日常的に白がどこまでかかるかは大抵問題になりませんね
なーなーで何とかなりますし、状況で大体判断できます
それを一々表層に出していては却って冗長になります
人工言語とはいえ、人が使うので、適度なファジーが大事です

それでももし区別が必要なら、そのときだけ言える方法を作ればいいです
たとえば括弧みたいなものを使い、白(家&車)のように表わすという風に

21 : ◆zAL6fwZtH2 :2005/10/26(水) 15:20:00
最短で表わすなら語順を使った方法や、接続詞を使った方法があるでしょう
後者は実践的だと思います
たとえば連言の&を強連言と弱連言に分け、強い場合は車と家が密接にくっついているので、
離れることはできず、形容詞はその2つにまとめてかかる。というようなシステムです
ですがこの欠点は毎回どちらの接続詞か考えなければならないことです
それは慣れでどうにかなりますが、まだ問題があります
逆に曖昧な表現ができなくなるということです
これを防ぐには強弱のない連言接続詞を作ることになりますが、
そうなると&ひとつで都合3語作らねばならず、不便です
自然言語ではandで済むものを人工言語ではわざわざ3つも覚えるなんていう状況、
人工言語としては元も子もないですよね

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 19:04:34
だから 正確性を もとめる 人工言語だって ありだろ

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 20:01:40
共通語はピジンぐらいがちょうどいい

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 20:12:08
AのBとCの場合
AB+CのときとA(B+C)のときで修飾する形容詞の語尾を違えればいいのでは?

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 20:35:50
>>24
それは>>13で概出だが>>15の前置後置案の方が経済的だと思う。

26 : ◆zAL6fwZtH2 :2005/10/26(水) 22:22:14
>22
大いにアリです
ただし研究用、趣味用等、実用性を考えないのなら、ですが

>23
でしょうね。中庸くらいがちょうどいいです
計画言語とはいえ、結局は人間が使うのですから

>24
語尾を変えたことがありますが、面倒ですよ
語形が伸びるし。幹母音を変えるなどすれば伸びませんが、今度は辞書形がわかりづらくなって、
学習に不便です

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 20:50:15
ところでセレン氏は>5みたいな最低限のNGワ−ドリストを持ってないだろうか?
普及型言語へのアドバイスでは一番助かるのだが。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 21:45:26
ヘブライ語の復活みたいに、一旦なにかの言語を滅ぼしてから再構築すればラクチン。

29 :スマ教授:2005/10/27(木) 21:59:01
そりゃ納得いかんわなぁ

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 22:18:51
一人称 mi
二人称 yu
三人称 em
前置詞はbilongとlong

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/27(木) 23:29:24
>>30
アイヌ語みたいに排他/包括の区別もつけようぜ。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 00:22:27
私たち(聞き手含まない) mipela
私たち(聞き手含む) yumi
あなたたち yupela
彼ら ol

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/28(金) 00:32:43
>>32
基本は排他なのね。格はどうするの?対格と属格くらいは欲しいけど語順や前置詞に負担させる?

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 08:15:03

エスペラントって言う世界共通語がもう在るだろ、
普及してないけど。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/30(日) 12:47:58
エスペラントは世界共通というより欧州共通だね。
語彙を欧州語から取るにしても、せめてボラピュク程度にデフォルメしてくれないと、欧州人ばかりが優位になってしまって困る。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/01(火) 00:24:39
ベーシック英語の850の単語にそれぞれ漢字を当てはめるというのはどうだ。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/01(火) 00:28:26
別に英語でいいじゃん。
実際、世界中の港湾手続で英語のやりとりを断られること無いし、
飛行機でなら英語でやりとりしないと離陸も着陸もできない。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/01(火) 00:55:50
>>30>>32
Yu i tok, tokpisin. Mi i no tokpisin god.
Mipela i go go solwata. Go smol smol, mipela i si wan land.
Ol i Japanese. haha.


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/01(火) 04:07:31
>>34
「普及してない」というよりは普及していると思う

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/01(火) 09:13:32
>>36

正解。 日本語システムを取り入れ、漢字アルファベット混じり文を導入すればよい。
this is a 猫. と書いて、日本人は猫を「ネコ」と読み、イングランド人は「cat」と読めばよい。
他の全ての言語も同様。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/01(火) 13:09:00
>>40
這 是 一 个 猫 と書いて、日本人は「これはねこです」と読み、イングランド人は「this is a cat」と読めばよい。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/01(火) 13:36:58
个イラネ

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/01(火) 23:35:05
我有ve常er進案ing一新種従英話所是写ten用ing漢ese字ters.這話age真地
有s一際er民nal言話age.


44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/01(火) 23:36:14
>>43 我作de一誤取e.
我有ve常er在e進案ing一新種従英話所是写ten用ing漢ese字ters.這話age真地有s一際er民nal言話age.


45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/02(水) 04:22:16
漏れは一応中文白話文と文言と英文が読めるが
>>43 >>44は全く意味不明だ。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/02(水) 14:30:25
>>45
たぶん英語を、漢字英字まじり文にしたものだと思う。
>>44の「>>43 我作de一誤取e.」が恐らく「>>43 I made one mistake.」だろう。
となると、
「我有ve常er在e進案ing一新種従英話所是写ten用ing漢ese字ters.這話age真地有s一際er民nal言話age.」
I have ever ...こっから分からんw

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/02(水) 17:08:45
>>45
>>43-44

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/02(水) 17:11:22
発音:航空英語
表記:船舶・貿易英語



49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 00:27:21
話者人口から言っても、英語と中国語を組み合わせるのが一番だよな。やっぱり。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 01:01:12
それより、なんのための言語か。用途。
日常会話か、ビジネス会話か、学術論文書くのか。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 01:04:53
>>45-46 我遠er作de多y誤取es.
我有ve常er是en進案ing一新種従英話所是写ten用ing漢ese字ters.
I have ever been proposing a new kind of English which is written using chinese characters.
這言話age真地有s一可能性如一際er民nal言話age.
This language truly has a possibility as an international language.


52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 01:19:19
我是m試ying為於印一漢ese字er為各英話sh語素、謂ch如s 「入」「進」「際」「出」及他。
I am trying to assign a chinese character to each English lexeme such as "in" "pro" "inter" "ex" etc.

彼se語s所ch変e他r終ing於r共繋ation将d是e追ed以羅丁文s出書ing其終ing.
Those words which change their ending for conjugation should be followed by latin
letters describing the ending.

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 01:30:40
>>49-50
どうも、>>51-52です。
全世界的に、文化的な勢力という観点でいえば、ヨーロッパ文化圏と、
そして、中国文化圏、そして、インド文化圏、イスラム文化圏などが
非常に大きな文化圏として存在すると思います。とくに、ヨーロッパ
文化圏と、中国文化圏には、先進国が非常に多い。もちろん日本も
一応中国文化圏にあるわけで。
さて、日本において明治時代の諸先輩方は、ヨーロッパ語の語彙の多く
を、漢字をつかって表現するようにしました。その結果が現在の、
日本語のみならず、中国語、韓国語における多数の字音語であり、これ
が日本の先進技術と文化を支えている一面もあるし、また、中国や韓国
でもこれを利用している側面があります。もちろん、中国では意図的に
違う語彙を作る運動もなされたわけですが。

同様のことは、イスラム圏でもインド圏でも行われていて、インド圏
では、ヨーロッパ語の文化的語彙に対してサンスクリット語から作った
語彙をいれこむようなこともしているわけでして。アラビア語につい
ては詳しくしりませんが、やはり同様の部分が有るかと思います。

私がしたいと思うのは、こういう文化的現代文明的語彙を相互に対訳
可能にして、国際的な語彙を作ろうということです。
たとえば、internation は、常に漢字では、「際民」とかかれるとか、
conで始まる英語(フランス語)などの語彙は、つねに漢字では、
「共」で始まるとか、だから、concept は、「共握」と書き、
contemporalは、「共時al」と書き、という感じ。こうして語彙が共通
かされれば、翻訳も楽になるでしょう。それで英語の基礎文法にそって
漢字でつづるということで、共通語ができると思います。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 01:46:30
中国文化圏に先進国なんて一つも無いじゃん。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 01:48:32
>>54
日本のことだよ。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 02:06:01
cumと共じゃ意味が違いすぎる気が

国際的な共通語彙があったところで、砂漠に住んでる人も
年中雪ばっかりのとこに住んでる人も、自分に関係ある言葉しか使わずに、
共通の言葉があることも忘れそうだけど。
ほとんどの人はずっと同じ場所に住み続けるわけだし。

近所に引っ越してきた人と友達になる言語か、
旅行先で道を尋ねるための言語か、
転勤した国で使う言語か、
専門家だけにわかってもらうための言語か。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 02:31:15
>>56
あったらいいな、と思えるのは、学術的な話とかある程度「お堅い話」
をするための標準言語ですね。その言語は、完全にコンピュータソフト
が理解可能で、そして、そこから、ある程度マトモな形でいろいろな
言語に翻訳してくれるもの。その言語で書けば、世界のあらゆる言語に
一応マトモな形で読めるようにしてくれたら、結構便利かもって想うん
ですけどね。
現在の自然言語をそのままコンピュータによませても、Excite翻訳など
みれば分かる通り、めちゃくちゃ。最初から、非常に明確でしかも
計算機にとってわかりやすい言語で、かつコンピュータ言語のような
ものでなくて、自然言語の伝えるような内容を記述可能な言語という
ことです。場合によっては、構文を明確にするために括弧とかあっても
いいかもしれません。


58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 21:33:11
「あったらよいと私が思う言語は、学術的な話など、所謂「論理的な内容」の話をするための標準言語です。
この言語はそのままコンピュータ処理でき、いろいろな言語に翻訳するためのものです。
この言語で書けば、世界のあらゆる言語で一応は読める程度の翻訳ができるようになるとしたら理想的だと思います。
Excite翻訳などを試せば分かりますように、現在の自然言語をそのままコンピュータ処理しても期待通り動作しません。
非常に明確で、かつ計算機にとって分かりやすい言語で記述すればきっと解決します。
これは自然言語の代替が目的ですので、コンピュータ言語とはもちろん異なります。」

ふう。翻訳は疲れるぜ。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 23:19:17
>>58
でしょ。翻訳は大変です。標準的な言い回しで書き込めたら、世界の言語に
翻訳される、そんなものがあったら、それが世界標準語です。なにも、
しゃべれる言語である必要はないし、読むときもその言語で読む必要はない。
正しく書けているかどうか試すときは、自分の言語に訳してまともかどうか
たしかめればいい。素晴らしいでしょ。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 23:45:55
合理化英語というものを提唱している人がいます。
参考までに…
http://www3.ocn.ne.jp/~gthmhk/inglix.html

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 23:48:59
日本人から見て英語のやっかいな所は発音と綴りの不一致だと思います。
アルファベットを増やしてはならないという前提は厳しいですね。
子音に関しては「ch」とか「sh」とか二つ重ねることで対応できますが、
「a」が担当する5つの母音はどうしたらいいですか?


62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 00:42:13
>>60
参考になりませんでした。
だって、ギリシア語ラテン語の語彙が英語に紛れ込んでいるから、
それを使わないために、もっと単純な語彙で、とかいいつつ、その
語彙が、全部ギリシア語ラテン語からの語彙だったりして。
参考にはなりませんでしたが、笑いました。
>>61
綴りと発音の不一致は、それほど意味はないと思います。
ネイティブも基本的な語彙以外では、あまり安定した発音はないし。
a は、[a:][ei][O:][E][ae] くらいですか?綴り見ればどれかは
普通わかるし。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 00:56:22
発音を綴りに合わせれば良い

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 01:14:54
>>63
イタリア人はそうやって英語話すが、なにか。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 08:17:15
「なにか」って何?
どういう流れでそんな単語が出てくるわけ?

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 09:08:04
たしかに、もう使う人も少なくなったね、なにか。
ヒント:も、もうちょっと残るかと思ったが、減ってきた。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 10:50:06
>>60
そこまでやるなら、インドネシア語を世界共通語として普及させたほうがいいと思った。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 13:37:27
とりあえず繋辞は肯定と否定と蓋然(〜かもしれない)の三つにしようぜ。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 17:12:37
>>68
繋辞は、なくてもいいくらいだ。日本語流に、「は」に相当する題目指定の
語があればいい。
インドネシア語は、もちろん、過去も現在も未来もなくて、時制は文法として
存在せず、副詞で時間を示すだけだ。
英語の時制体系とかみていると、本来必要のないものまで文法的に定義して
しまったが故に、その結果として組み合わせで、可能な表現がでてきて、
爆発しているように思う。英語の進行形は日本人には「てる」があるので、
比較的感覚が掴みやすいが、これも案外普遍的なものではないんだよな。
副詞ですめばそれがいい。

クレオールの時制、モード、アスペクトの体系はかなりよくできている。
bin がつけば、「現在に影響しない過去の行動」だ。
He bin come yesterday. 彼は昨日来た。しかし、今はもう居ない。
he come yesterday. 彼は昨日来た。今もいる。
go が、つけば、「推定がはいった表現」だ。未来もこれで表現するし、自分
があまり確実と思わない情報もこれで表現する。
Me go go school. 私は学校にいくことになるだろう。
He go go school yesterday. 彼は昨日学校にいったんじゃないかな。
deが、つけば、「繰り返し動作」や状態動詞の場合は「状態がどんどんより
すごくなっていく」という意味だ。
Me work today. 私は今日は働いた。
Me de work. 私は、毎日、習慣的に働いている。
She de pretty. 彼女は、どんどんかわいくなってきた。
この三つがつくことで、たいがいのことは全く問題なく表現可能だ。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 17:26:09
別系統の言語の翻訳で一番やっかいな部分は何と言っても
助詞(後置詞)と前置詞でしょう。
そもそも日本語の助詞を正しく説明できる日本人がどれだけいるか疑わしい。
同じように英語の前置詞を正しく説明出来る英語話者の少ないのではないかと思う。
世界共通語をつくるにあたっては、
助詞・前置詞をいかに簡略に体系化できるか、それがポイントではないだろうか?

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 17:30:03
方言でもわかるように、言語において最も統一が難しいのが発音です。
発音の統一は不可能といってもよいでしょう。
表音文字で表記したならば、英語のように綴りと発音が乖離してしまって、
ほとんど表意文字のようになると思われます。
はやり中国語の漢字のように意味における統一以外に方法はないかと思う。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 17:40:06
どうやって表意文字の数を少なくするかは、先に出たように、
ベーシック英語の概念を応用するのがよい。
この場合、一つの動詞がいくつもの意味を持つことになる。
ベーシック英語が簡単なようで難しいのは、
いくつも意味のある動詞と、同じくいくつも意味のある前置詞の組み合わせだからです。
どちらか一方を一語が一つの意味を持つようにすれば随分わかりやすくなる。
前置詞がそうなるべきです。
新たに単語を作るより、
「〜の上に」「の(助詞)」「上(名詞)」「に(助詞)」のように、
分析的な表現をすれば、それほど単語の数は増えないでしょう。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 17:47:40
其 在 [ni ue no] 机.
それは ある の上に 机
それは机の上にある。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 17:50:14
前置詞を常に「助詞+名詞+助詞」の形で用いるのがいいかもしれない。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 17:54:57
>>70
前置詞はいらない。
じゃあ、英語の前置詞をよく見てみると、かなりの部分が動詞的なもの
だということがわかる。
through は、「を通って、を突き通して」
along は、「に沿って」
とかね。で、正真正銘の動詞が前置詞化するものも、多い。
Regarding, using, などなど。最近これらは前置詞扱いだからね。
By using は古い言い方で、using 一発で、「をつかって」とする。
ということは、動詞で良い。
I cut that (block of) meat with knife.
という表現を、
I use the knife cut that (block of) meat.
といえばよいのだ。普通の英語では許されない「多重動詞構文」という
ものだが、トクピシンをふくめたクレオールでは頻繁に登場する。
もちろん、日本語の「によって」「からなる」「に沿って」「を通して」
というようなものが英語では前置詞で表現されているわけだが、日本語
も実際には、多重動詞構文をもっているとみてよい。ただ、連用形とか
いうスマートな形でなんとかなっているわけだが。
というわけで、多重動詞構文を許すならば、普通前置詞はいらない。
I take this book give you. 私はこの本を貴方にあげる。
この文章はきわめて明瞭で、英語における、I give you this book.
I give this book to you. の二つが存在するなんていうこともなく、
語順が少々変化しても問題ない。
Take this book, I give you. この本を、貴方にあげる。
Give you I take this book. 貴方にあげるんだ、この本を。
強調はこうやって自由に表現できる。


76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 18:05:43
I cut that meat using the knife.

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 18:07:29
I take you this book.

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 18:18:26
「〜を使って…する」
助詞+副詞化された動詞?
I cut that meat us-ily the knife.
us-e(動詞:使う) us-ily(副詞:使って)

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 18:27:29
>>76-78
だから、なぜに、1文には、一つしか動詞を許さないのか?ということです。
一つの文に複数の動詞があって、それが有機的につながるならば、非常にはば
広いことが表現できるってことです。
たとえば、
Touch your left hand to your right foot.
なんていうのも、
Put your left hand touch your right foot.
といえば、問題ないわけでしょ。意味は明確。英語の場合不明確だから
Touch your right foot with your left hand.
という言い方もあって、そこでやれニュアンスが違うだの、イギリスでは
touch hand to foot の形は、ありえねー、だのと文句がでてきて、
そういうことに詳しい人とそうでない人で、言語能力の差だのなんだの
といって、面倒なことになる。差別の原因にもなる。

日本語の、「を使って」の場合は、「って」ってのは連用形が明示
された形。だから、本来、
「私は包丁を使って肉を切る」というのは、多重動詞構文そのもの。
「私はこの本をとって、彼に渡した」っていうのも多重動詞構文。
英語やヨーロッパ語では普通許されないが、これをゆるせば、前置詞は
消滅する。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 18:56:13
「って」は「切る」にかかる。
動詞にかかるから副詞になるのではないかと思った。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 21:03:50
ヒント:不定詞の副詞的用法

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 00:55:10
>>80
連用形なんだから、英語の文法に照らし合わせたら、副詞だろうね。
ただ、副詞ともいえないのは、

「私は、まず駅にいき、それから電車に乗り、電車が空いていたので
席にすわり、眠くなったので寝(て)、十分したら、目がさめ、みまわ
したら、本来降りるべき駅がすぎていたので、あわてて次の駅でおり、
あわてて、反対のホームにまわり、電車をまとうとして、時刻表をみた
ら、30分以上も反対側の電車がないことに気づき、、、、」
みたいな場合、連用形は副詞とはいえない要素がある。
>>81
かといって、この連用形で、がんがんに繋ぐ方法(一般には「て」がつく
ことが多いが)は、英語の不定詞とも違うだろうなぁ。
結局は、一つの文に多数の動詞を許すときの、文を終了させないため
の形としかいいようがないかも。ときに副詞的でもあるが。

ということで、日本語では、多重動詞構文が普遍的に存在で決定。
ここでの議論の世界共通語も多重動詞構文で、前置詞、助詞の類を
なくしましょう。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 01:14:12
>75
I use the knife cut that (block of) meat.
これは中国語の構文じゃん。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 01:26:25
英語を例文にするより、中国語とかのほうが楽じゃね?

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 01:26:58
>>83
そのとおりです。中国語では、動詞的な意味をもつ語彙(中国語では
あまり品詞分けする意味がないので、とりあえず動詞的な語彙とする
けれど)が、弱まって、介詞になるわけです。
 我在大学学習日本語。
文言の時代は、たぶん、
 我学倭語於大学
という感じで、英語っぽい感じだったわけですよね。「於」とかが、
まさに前置詞っていう雰囲気で、「於」に特別な動詞的な内容が付加
されることはなかった。ところが、近代的な言語に近づくと、だんだん
と動詞的語彙をよわめて介詞とする方法が増えた。その結果、在とか、
用とか、そういうのはほとんど動詞というよりも、前置詞に近づく。
で、その結果、今度は語順も、文言のころはむちゃくちゃ英語っぽい
のに、今では、ほとんど日本語と同じような語順です。ただ、日本語の
助詞の代わりが、介詞なので、名詞に先行しますけれど。
I cut that meat with knife.
は、文言では、
我切肉以小刀
とかでしょうか、でも、今は、
我用小刀切断肉。
みたいなことになりませんか(中国語はこれでかなりぼろがでたな)。

この多重動詞構文は、ときに中国語の影響とされたりしますが、しかし
中国人が全くいなかったとおもわれるガイアナや、スリナムのクレオール
でもこの構文は非常に頻繁に存在するので、かなり本質的に人間がわか
りやすい構文なんだろうとされています。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 01:50:03
それでは、一つ纏めてみましょう。

1)多重動詞構文により、動詞的意味を持たせることができるような
前置詞の類は、すべて、動詞で置き換えることができる。いわゆる
中国語の介詞であり、クレオールの多重動詞構文であり、日本語の、
連用形を多用する文の作り方に対応する。
2)場所を表すものは、名詞でよい。
He is in the house. の代わりに、He 在 the house's interior.
あるいは、He 在 the house interior.
とする。現代中国語で書けば、他在那家中。あるいは、他在那屋内。
3)過去、現在とかは副詞で書けばよい。ただ、クレオールっぽい、
bin のような現在に影響していない過去を表すマークがあるのもよい。
He was in the house. -> He 在 the house interior 過去。
あるいは、He bin 在 house 中/内。



87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 01:50:53
続きです。

とすると、残るは、関係代名詞などの扱いですね。
時間を表すような、
He was absent from school when the teacher called him.

トクピシンなどでは、taim (=time)をつかって、日本語的にやる
ようです。
The teacher call him time, He no 在 school.
中国語だと、
教師呼他的時候、他不在学校。
ってな感じでしょうか。関係副詞はどうやらこれでいけそうです。
ドイツ語にもこの種の言い回しがあるそうですね。しらないけど。
日本語は、動詞の連体形をつかって、「とき」にくっつけることを
するので基本的には同じです。もちろん、場所のときは「ところ」
ですね。
もっとも、英語っぽくするなら、
That time the teacher call him, he no-be-at the school.
That time を頭にもってくるのも「あり」でしょうかね。


88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 01:51:29
続きです。

あとは、関係代名詞をどうしましょうか?
中国語(文言)式の所を使うのは、ちょっと面倒な感じですので、
これは、普通の代名詞をそのまま使うのが易しいでしょうね。

The man he was born and raised Japan interior went America.
その日本国内で生まれ育った男は、アメリカに渡った。
who だの which だのなしにして、he/she/they とやればよく、この
ような表現は、英語でもスラング的な口語では結構みうけられます。
ビートルズの歌にもある。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 02:11:14
どうも一人でつっぱしってる感じだが?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 02:18:18
>>89
すまん。どうもすみませんです。ただ、ちょっと興奮して。
いままで、この種の話、さんざんしてきたけど、レスつかなかった。
今回嬉しくて、嬉しくて。
でもさ、だいたい、世界言語のあり方決まったような感じしない?
ね、ね、ね、そうだよね。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 02:22:43
>>85
由于傅彪生在北京、長在北京,所以安葬地也應該會選在北京。

到一星期就傳來消息有外國人得"非典"死在北京。

現代語でも補語として“在(所処)”を使うのを知らないのか?
まあ補語というのは日本語に訳してしまうと副詞的修飾語と
区別がつかないが、
“吊死在煤山”というと死体がまだ「煤山」にあるという
生々しい気分を表している。
“吊死在煤山”と“在煤山吊死”とはニュアンスが異なる。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 02:29:16
与格「〜に」間接目的語
対格「〜を」直接目的語
所有格「〜の」所有・帰属主格
方法格「〜で」手段・方法・材料
空間格「〜に・〜へ・〜から…」場所・位置・方向・基点など
時間格「〜まで・〜までに・〜から…」期間・期限・基点など

前置詞→「助詞+名詞+助詞」「副詞+助詞」

(例)机の上に「ni 上 no 机」 〜を使って「usily wo 〜」
※usily…useの副詞形 wo…対格

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 02:29:49
>>91
って、ようするに、「在」が、文言の「於」みたいな使われ方する
ってことでしょ。いーじゃないですか。あとは語順でカバーしましょうよ。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 02:34:23
予格 give 名詞
体格 そのまま名詞
所有格 belong 名詞
具格 use 名詞
空間格? go 名詞(へ)originate 名詞(から)
時間格? reach 名詞(まで)、go 名詞(までに)、originate 名詞(から)

全部動詞にしませう!

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 03:13:55
それは机の上にある。
其在上ly机al.
「原型+ly→副詞(〜に)」「原型+al→形容詞(〜の)」

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 04:07:17
英語は修飾語と非修飾語の語順が一定でないので困る。

修飾語→非修飾語:日本語・中国語
非修飾語←修飾語:インドネシア語・新言語
動詞←副詞・形容詞→名詞・名詞←前置詞+名詞:英語

日本語:ノムラの考え
英語:Thinking of Nomura
新言語:Think-ness Nomura-al スィンクネス ノムラーョ

【解説】動詞think+nessで名詞化(考える→考え)
名詞+alで 形容詞化もしくは所有格化(ノムラ→ノムラの・ノムラ的な)

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 04:43:40
> 其在上ly机al.

馬鹿目

「其」を主語に誤用するのは南北朝以降のことである。

其若見問、當作依違答之。《宋書・劉邵傳》

これは先秦の語法に違反している。こういう状況が生まれたのは
「伊、渠、他」などの新形式が当時既に生まれていたからで、
物書きたちは当時の口語使用に甘んずることなく古い様式を
使用したからである。「伊、渠、他」などが当時主語や賓語に
用いられていたので昔の人が使った「其」も当然主語や賓語に
用いることができると思ったのである。(王力《漢語史稿》)

中国語の「其」はあくまで属格であって単独で主語になることはない。

次に来る動詞などの意味上の主語になっているだけである。
「其」によって導かれる句はひとかたまりとして
より大きな文の目的語や主語になっている
その使い方は次の英文のhis,myと同じだ。

He is proud of his father's being rich.
She scolded Mike for his watching television.
Do yuo mind my smoking here ?

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 04:51:02
>其在上ly机al.

「它/他在上ly机al.」と書くなら大目にみてやってもいいが
「其在上ly机al.」ではちと許せないな。

「其」は次の様に使うのがまっとうな人間のすることだ。
由射於百歩之外也,其至爾力也; 其中非爾力也。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 08:02:21
漢字を使っているだけで、中国語じゃないって!
日本語の「それ」に漢字を当てはめたの。
「其れ」

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 09:13:38
>>31-32

基本は排他でいいだろう。

「yumi」なんていらない。

包括なら、「yu & mi」や「yupela & mipela」で表せる。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 13:17:11
「これ」「それ」「あれ」「どれ」は仮名書きするのが
現代の正書法だ罠。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 13:43:06
「これ」「それ」「どれ」「ろれ」だったらコソドロ言葉になれたのに。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 14:38:29
>>95
だから、なんで、
That在机上 じゃいかんのだ?なぜ、そこに al だの ly だのつける?
修飾語が被修飾語の前にくる、という原則があれば、意味から、机上を
「上の机」と考えるやつはいないだろ。
that 在棚上段
なら、「棚の上段」であって、簡単にわかるだろ。
英語の場合は、面倒になるがな。
>>100
Yumiがあるのは、人類分布の中では、東側の民族に多い。日本語には
ないわけだが、アメリカ大陸では多い。インドネシアあたりでも、ある
かどうか別にして、概念が存在する。

とはいえ、なんかにぎわってきて嬉しいな。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 15:07:42
オレ流の中途半端な英語と中国語の知識を振りかざして

当て字を多用した世界共通言語を捏造するスレはここですか。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 15:54:23
「其れ」は単独で主語にならない。

其如是、孰能御之?(孟子 梁惠王章句上)
もしかくのごとくなれば、たれかよくこれをとどめんや。

ここの「其」は英語のifのようなもの。便宜上接続詞とよばれている。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 19:05:38
ようするに、いろいろ提案してる人は、
語順はベトナム語のように、そして、
単語に-lyや-alをつけて副詞や形容詞を作りたい、ってことでしょ?
例文が意味不明で、変な中国語使うな氏ね、ってのは本論じゃない。

しかし、語順をその通りにしたら品詞を作る道具はいらないし、
品詞をその通りにしたら語順なんてルーズでいいと思う。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/05(土) 23:39:10
>>106
そのあたり、世界の言語をいろいろ見ても、たとえば、ヨーロッパ語でも
保守的なスラブ系、とくにロシア語は、いまでもたしか名詞に七格あって、
それで、一応、ロシア語言語学の日本における権威と本人がいう人がいう
には(高校時代の友達なんだけど)、語順はどうでもいい、とのこと。
一方、ヨーロッパ系の言語の中では、英語がもっとも格を消滅させていると
考えられるが、この場合は、語順がかなり固定的とされる。
中国語は、文言の時代は、孤立語であったが、現代の中国語は膠着語に近く
いずれ、活用を伴う屈折語に変化する可能性すらあるという。
格が厳格なら、語順は自由で、格がないなら語順は固定というのはどうにも
ならんわな。
語順の自由度は、強調構文とか作りやすくなるというのはあるが、じゃあ
具体的に語順によってどうニュアンスが変わるの、とかいうと一般にネイ
ティブじゃないとわからんような状況もある。

というわけで、私的な感覚からすると、世界共通語を作るからには、
コンピュータを使わない手はないので、コンピュータを使うなら、
コンピュータが構文解析を間違いなくやれるほうがよいので、だったら、
格変化なんぞという面倒なことも、語順もなしにして、括弧でくくって
構文を明示するほうがよいと思います。
多重動詞構文などを基本的に容認するなら、たぶん、SmallTalk80の
ような感覚になろうかと思います。知らない人は、ちょっと勉強して
みし。SmallTalk80は、プログラミング言語だけれど、自然言語のもつ
べき特徴の多くをもつものです。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 00:11:46
結局、文法はどうでもよい、ということに行き着くのではないか、と
思うわけで。基本的に重要なのは、現代社会を正しく記述できる語彙と
語彙の定義と、その語彙を用いたコーパスが必要なのではないか、と
思うのですが、いかがでしょうか?

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 00:59:04
コンピュータを使うなら識別子があった方が便利じゃない?
すると膠着語が都合が良いと思うのだけど。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 01:04:11
抱合語→膠着語→屈折語→孤立語→抱合語→膠着…
抱合語→孤立語→屈折語→膠着語→抱合語→孤立…
このように言語というのは循環しているのではないかと考えるようになった。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 01:15:00
私が読んだモノの本では 屈折→孤立→膠着→屈折 のループだったよ。
逆向きに 屈折→膠着→孤立→屈折 と回る場合もあるのかな。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 01:20:50
>>109
だったら、発音と無関係な、記号を使うべきだろうな。
だから、構文を示すには、括弧を多用するのが一番。コンピュータ言語
はみなそうなっている。ただ、クレオールの文法は、語順がある程度
固定されている範囲で、正確な、LR文法に従うと考えられ、たぶん、
特殊記号がなくても大丈夫だ。一応、以前オレが証明した。
>>110
岩波新書「言語の興亡」ディクソン著 に書いてある。
中国語では、文字で表記される前の段階で、屈折語であった可能性が
示唆される。いわゆる、古韻30部とか32部とかいうのを見た上で
意味変化の系統などをたどると、主母音のアプラウト系列のようなもの
が出てきそうだ、という話がある。
かりに、歴史以前の中国語が屈折語であったとすると、その後孤立語
になり、近代的な中国語では膠着語としての要素が強くなり、その後
その膠着要素が、語幹の母音に影響をあたえて、アプラウト系列が
誕生し、そのご膠着要素が消滅すると、屈折語になる。だから、紀元前
20世紀ごろの中国語があと500年くらいで屈折語になる可能性があ
り、ちょうど5000年か4000年で一周する。
抱合語は、その後、屈折語に至るのだろう。ラテン語の人称変化などは
おそらく、非常に古い段階の人称語尾が接尾したものであると考えられ
る。esseの活用で考えてみると、
sum sumus
es estis
est sunt
ちょっとわかりにくいが、インド系も考慮し、スラブ系も考慮すると、
esmi
essi
esti
などの系列がみえる。mi,si,tiは人称代名詞だった可能性がある。


113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 01:40:33
「代名詞」としての機能範疇だったかどうかはあれだけど、
どうみても膠着的に接尾してたに違いないよ

っていうか概説書にも書いてあると思う

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 01:54:50
まず、純然たる孤立語はありえるのか?という命題がある。
で、ないだろうということで、では、若干の屈折・膠着・抱合的要素を加えようということになる。
それで、何をどれだけ加えるかということで、もめるというわけだな。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 02:17:03
>>113
ってか、>>112だけど、抱合語だったと考えたほうがよいかもね。
アイヌ語は、一般に抱合語とされるが、たとえば、tek は歩くで、
atek は、私が歩くだ。これを抱合語としているんだから、英語の
Iwalk もこうかけば、抱合語のようなものだけどね。
抱合語の特徴の一つは、動詞に接頭辞として主語が、接尾辞として
目的語がくっつくような場合(逆のこともあるだろうが)をいうわけ
で、例としては、I did human-deer-hunting. みたいなのがそれで、
「主語動詞目的語」が一つの語彙のようになっているわけで。
>>114
孤立語だったかどうかあやしいが、中国の文言は、昔にさかのぼれば
事実常の孤立語とみなしてよいだろうと思う。もしかしたら、音節文字
(甲骨文字は音節文字だったので)で語尾が表現できずにきりおとされ
ていた可能性(たとえば、ギリシア語を記した線形B文字のように)
もあるわけだが。たとえば、文言で、「我」というのは主語にしかつか
わず、目的語では、「吾」を使うとかいう法則が一応あるから、その
意味では、これらが全く同じ発音ではなかったとしたら、これは、
実際上の屈折を表しているのかもしれない。しかも、古代の漢文では、
「吾」のほうは、動詞に先行して、接頭語的であるから、だったら、
抱合語かもしれないとかいう話も成り立つ。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 06:32:34
介詞系の孤立文法を1つ作ってみたんですが
1 語順固定
2 文節ごとに分かち書き
3 意味が変わってしまうため省略は大体NG
これってもしかして抱合語とも解釈できますか?


117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 11:27:15
>>116
孤立語の文法ってこと?
孤立語で介詞を使うとなると、語順は自由になる。介詞と名詞との
接続における語順(介詞+名詞)がだいたい固定になる(間に修飾語
が入ることはあるが)以外は、その介詞+名詞の置かれる場所は文中の
どこでもそれほど問題ない。それは、介詞+名詞が格変化に対応する
からだ。
抱合語の特徴は、おそらく主語と動詞との結合でそれにさらに目的語
も抱合されて文全体が一つの語彙のようになってしまうことをいうの
だろうと思う。
っていうか、抱合語って、本来定義する必要があるのだろうか?
この抱合語というものは、未開民族差別の匂いがする。

言語を大きく分けるなら、
1)孤立語(語順は比較的固定的)
2)屈折膠着語(格変化や助詞、前置詞による格の表現があり、動詞も
時制法相態に基づいて活用する。
しかないんではないかな。屈折語の活用のベースは、抱合的な要素があ
りそうだし。

118 :116:2005/11/06(日) 23:29:51
それが…述語以外を形容詞的に解釈し、修飾ドミノの1まとまりを文節としていて、
語順を変えると修飾の方向が違くなったり、近い文節に優先的に修飾されたりしてしまいます。
だから意味をはっきりさせるため、なるべく1節文で済むように文節を作ります。
ちなみに活用は、意味が近くて音が最小対立する語を作るために使っています。


119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 23:31:45
このスレにもセレンがいそうな気がする。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 23:38:22
ポーランド法ってあるじゃない。
(1+2)×3+5×6
と書く代わりに、
1 2+3×5 6×+
って書く方法だけれど、これだと、括弧がいらないよね。修飾の構造
もこれにそっていけば、あまり問題なく解釈できるかもね、と思う。
その意味では、SOVってば、最高によくできた構文かもしれない。
ちなみに、ポーランド法は、日本語の文法に合うので、
1と2を足して、3を掛けて、5と6を掛けて、足す。
ということで、ポーランド法そのものになっているんだけどね。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 23:41:42
            書けないた宣伝、突如た消されたスレッド

              リアルタイムで動く削た除人・・・

           絶  対  に  何  か  あ  る  !

                 そしてまたた・・・






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詳しくはにて http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1131269016/l50
避難所&テンプレ倉庫http://ex10.2ch.neた/test/read.cgi/news4vip/1131265812/
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122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/07(月) 01:06:56
>>120 細かいことだが、そいつは「逆」ポーランド記法だ。

演算子(関数名)が先に来て、その後ろにオブジェクト(引数)が並ぶのが
ポーランド記法(PN)、
オブジェクト(引数)が先に並んで、その後ろに演算子(関数名)が来るのが
逆ポーランド記法(RPN)。

「赤いりんごと本」が赤い×(りんご+本)=赤い×りんご+赤い×本の場合、
RPNでは「赤い りんご 本 + ×」となり、
赤い×りんご+本の場合、RPNでは「赤い りんご × 本 +」となる。
PNなら「× 赤い + りんご 本」「+ × 赤い りんご 本」だ。

もっとも、こんな表記で果たして分かりやすいかと問われると…

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/07(月) 21:59:38
>>122
そうでした。なんか逆だったようなきがして、逆を書いてしまいました。
逆ポーランド法がよいのは、コンピュータのスタック機構を利用することで、
構文解析が非常に単純という点です。しかも、括弧がいらない。
まあ、ぶっちゃけいえば、SOV型の言語は、逆ポーランド法に近く、
VSO型などは、ポーランド法に近く、そして、SVO型は、一般の数式に近い
ということでしょう。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/07(月) 22:22:06
計算式を書こうとするとやっぱり1+1みたいな中置記法がラクチンだけどな。

125 :122:2005/11/07(月) 23:05:16
言語とは少々話がずれるが、逆ポーランド記法は人間が読んで理解するための
記法としては必ずしも最善とは言いがたい。
例えば、以下はあるホームページにあった計算問題だが、

3 5 8 9 12 - + / *

これを「3に5を8に9から12を引いた値を足した値で割った値を掛ける」
と日本語で読んで順々に計算すれば、答の3を求めることができる。
だが、こんなものは普通に3*5/(8+9-12)と書いてもらったほうがはるかに
分かりやすくないだろうか。
人間はコンピュータと違って、一本の非常に深いスタックを記憶して
操作することは不得手なのだ。

もちろん、この計算問題は並び順を可能な限り並び替えて
5 8 9 + 12 - / 3 *
「5を8に9を足して12を引いた値で割って3を掛ける」とすれば人間でも
何とか計算できるだろう。
さらに数学では15/3を3/15と書いてはいけないけれども、日本語では
助詞を使えば「15を3で割る」とも「3で15を割る」とも書けるから、
(被除数と除数を区別できる)、上の例も
「8に9を足して12を引いた値で5を割って3を掛ける」と書き直せば
誰でも簡単に計算できるだろう。スタックに値が深く積まれ過ぎないように
工夫する、それが人間のための言語にとって絶対に必要な条件だと思う。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/08(火) 22:31:04
藻前ら類型論だのポーランド法だの話を蒸し返すなよ。
文法はアジア太平洋(地域に多い)型で見切り発車しようぜ?
必要に応じて中国なりマレーなりハワイなりのを参照すればいいだろうが。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/08(火) 23:30:38
topic - comment
SVO
被修飾語 - 修飾語
前置詞

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/09(水) 07:22:04
じゃあ音素は>7にch,j,h,shを加えて、半母音はフラ語みたく二重母音で表してはどうかな?
tsまで加えると韓国人などに酷かもしれないけど…。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/09(水) 21:33:34
リエゾンを防ぐために子音+母音を希望する

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/09(水) 23:09:33
用途によって語彙が選択され、
語彙によって発音が選択される。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/10(木) 00:23:08
まあ、文法云々はあまり関係ないな。
とりあえず、語彙(これも綴りだなんだは関係ない)の構成ともいうべき
ものを考えるべきだろうな。ポリシーが最初にないとだめだ。
最初にメタな部分をしっかり考えることが大事だろう。
拡張性とかもふくめてね。そうしたら、自然とそれにあった文法形式が
きまるし、発音も決まる。>>130に同意

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/10(木) 12:45:06
>>5ってコーヒーとかてんぷらとかもだめだって言いたいの?

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/11(金) 09:01:39
コーヒーはコーフィー、カフェ、カフワなどなら大丈夫だと思う。
テンプラもどっかの言語でヤバいのか?

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/12(土) 04:05:21
てゆうか、
>>1ってエスペラントとどう違うの?

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/12(土) 04:58:46
>>134
1.英語がベースではない。ラテン系言語とスラブ語の風味が強い
2.使用文字はQWXYを使わず、字上符というものが付いた6文字が追加されている
3.動詞、形容詞、副詞などは名詞から派生するとは限らない
4.laを使う

など

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/12(土) 19:56:30
日本人という観点から発言させてもらうと、
自分が学んできた外国語の中では(…かじった程度だが)、
欧州系言語の中では、スペイン語とイタリア語が比較的わかりやすかった。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/12(土) 21:14:44
其ere可d是e変ous種s自f見ions該t其創ion自f新"際r民al話age."
合考ing其流ent置ation自f合算er基ed網働s,其新際r民al話age将d是e
或者g他将d是e全te用e富在n其網。
其際r民al話age我将d愛為創e将d是e一種t自f"際民al知ledge再提ation
話age何ch将d是e越運ed内為或y合往al話ages.

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/14(月) 10:13:02
私は英語を話します。
美 止久 以无具利之遊。
私 話す 英語

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/15(火) 07:22:23
語彙数最小限? 表現力・翻訳重視?

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/15(火) 07:55:03
どっちも

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/15(火) 20:39:09
ノシロから減らしていくか、トキポナから増やしてくかw

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/16(水) 21:53:12
文法や発音の難易は別に習得の難易にあまり関係無いから、中立にしたり、平易に
したりすることは全く無意味だ。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/16(水) 22:09:58
中国人講師によると中国の漢字は約5万字で、
その中で常時使用されるのが2500字くらいだそうだ。
以外と少ないので驚いた。…と、いっても2500字だけどね。
ベーシック英語の基本単語850語は実際に使ってみると、
ちょっと足りないような気もするし、
思い切って2500語まで増やしてもいいかもしれないね。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/16(水) 22:10:57
2500字と言われると多いような気がするけど、
2500語と言われるとそうでもない。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/16(水) 22:24:28
>>143
5万の根拠は、近代中国におけるベースとなった康煕字典が、だいたい
ざっと5万字を収録しているからです。で、実際に持っているけれど、
見てみると、各ページにある字の1/10もわからんかも、ということで
ざくっと、一般の日本人が見て知っている漢字は5000字といわれて
います。

ところが、現代中国語のコーパスから、100万字文抜き出してその
中に出てくる漢字の種類をみると、これまた5000字程度になる。
たしかに、2500字とか2000字とかは、中国の一般人が知っている
べき文字の基準としては妥当だけれど、実際には5000字程度は
しらないとマトモに読み書きができることにはならないとのこと。
100万字というのも、書籍数冊分くらいだからたいした量ではない
です。

日本の常用漢字もだいたい2000字程度。まあ、通用しているのは
この数倍ということでしょう。
もっとも、固有名詞関係をばさっと切れば、かなり少なくなるとは
思いますね。それから、特定の名詞にしか出てこない字もあります。
「魑魅魍魎」の字に出てくる字は、普通の状況でこの語彙以外では
使われませんし、琵琶とかもそうですね。瑠璃なんてのもそうです。
こういうのはもともと音を当てたりして、ついでに意味符合もくっつ
けて作ったものですから、文字というよりは、語彙専用図形とでも
いうべきものでしょう。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/18(金) 00:42:08
もっと基本に立ち返ろうよ。
言葉はなんのためにあるの?

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/18(金) 09:20:32
自己満足

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/18(金) 13:45:14
レトリック

149 :■■■乂 ぃょぅ 乂■■■:2005/11/20(日) 00:52:59
デムパ系人工言語

【亜空空間に】ノツロ語スレッド【引きづりこめ】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109756541
ブログ
http://blog.livedoor.jp/xangaaukeet/archives/50094540.html


150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/20(日) 02:11:42
昔中文タイプ印刷会社の従業員に日本語教えたが
そのとき聴いた話では
中国語タイプライターの常備漢字は7千ぐらいと言っていた。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/22(火) 00:48:26
今日、NHKでこんなの見たよ
ttp://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1132512929/l100

複雑な会話は難しいけど、なかなか面白いね
まずは多様な各文化の差をうめるために共通なものを抽出するのが必要みたいね


152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/22(火) 01:00:04
>>151
ヨーロッパが最初だったと思うけれど、鉄道の駅、空港などの絵文字
のサインの表示は、かなり以前から統一的になっていて、これで、
結構ヨーロッパ旅行は楽になったりしたから、そういう方向からの進歩
ってのもありそうに思う。
もっとも、あんまり絵にたよると、ガリバー旅行記のどこぞの人々みたい
なことになりかねないが。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/22(火) 01:52:55
なによりとっつきやすそうだし、会話が楽しそうなのがいいなって思う
とりあえず日常会話ぐらいできれば、そこそこ実用になりそうだし、
基本文法とか応用とか発展しそうな気もする

基本絵文字みたいなのをまず揃えてグルーピングさせることで、
またそれが基本の組み合わせみたいになったり

その絵文字とアルファベット単語をリンクさせれば、アルファベット表示だけの
環境でも使えそうだし


154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/22(火) 08:37:09
>>152
おいおい、ピクトグラムの普及は東京オリンピックからだぞ

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/22(火) 09:36:31
>>151
韓国には敏感だな

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/22(火) 14:34:31
文法も無い単純なものかもしれないが、なんにしても>151の取り組みは、
子供等多くの人に使ってもらえやすいという点では、かなり実用的と言えると思う

全ての言葉を絵文字に置きかえるのは、難しいだろうが


157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/22(火) 14:46:17
ヒント:トンパ文字

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/22(火) 15:29:56
>157
へえー
味がありすぎる気もするけど、完成されてるみたいだし
よく見たら文字がかわいいし会話が楽しそうだね

チャットとかコミュニケーションツールないかなあ
すごく試してみたい


159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/22(火) 15:45:38
動物の目の雰囲気が好きです。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/22(火) 17:40:03
軽く検索だけしてみたけど、納西語や独自の宗教観と深くからんでて
このままだと非合理なものも覚えこむ必要はでてくるね
世界共通にさせるなら、これを参考にして新たに作り直すのが良さそう

ちなみに、トンパ文字の基礎知識的なものは
ttp://homepage2.nifty.com/ponfei/tonpa/tonpa.htm

絵文字(記号)と合理的な文法は良くなじみそうな気はするんだけどどうなんだろう


161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/22(火) 18:41:05
トンパ文字ってもっとトンパトンパしてるのかと思ったら意外とそうでもないんだね。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/22(火) 19:21:47
理想と現実


163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 00:42:42
絵文字、わかりにくいよ。
たとえば、普及しているものなら、エレベーターの扉の「開」「閉」の代りの
三角形が2個組み合わさったヤツ。
どっちがどっちか迷うよ。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 01:44:17
 <| |>  |> <|
こんな奴か
まあ、その国の言葉を知らなくても、形を良く見て想像したらわかるってのが、絵文字のコンセプトだから

でも 開 閉 って文字でも、一瞬迷わない?


165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/23(水) 15:16:13
>>160
トンパ文字は、まだ完全に文字になっていなくて、書いた人だけが、正確な
読み方が分かる、というような文字。表意文字っていうか絵文字的要素もある
けれど、いわゆる仮借による音当てもかなりあって、それでいて、助辞の類は
省略されるから、文章がつづれる段階ではないといわれている。
それにくらべると、中国の甲骨文字は、最初から仮借を中心とした音節文字と
してかなりきっちりできあがっているのが面白い。助辞(中国語では、虚辞
かな)もきっちり表現されていて、もちろん、会話のときの言語とは違うの
かもしれないが、ソフィスティケートされた記録専門家職の言語としては
十分に「言語」を表す体系になっている。
絵文字から文字への変化は、メソポタミアでもエジプトでも、中国でも、そし
てマヤでもそうだけど、音をかりて、助辞の類もきっちり表せるようになって
始めて文字が誕生したと言えるわけで、トンパ文字はその領域にはまだ達して
いない。ロロ文字のほうは、音節文字として活字があり新聞まで発行されてい
るので、これは、甲骨文字のレベルに近い。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/25(金) 23:23:06
>>164
漢字ならまよわねぇよ

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/25(金) 23:49:34
そんなもん人による

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/26(土) 22:56:39
慣れだな。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/29(火) 11:19:26
小型ディスプレイ(液晶とか電子ペーパーとか)をつかって、
ドアの絵をアニメーションさせれば一発で分かる。
動的絵文字とでも呼ぼうか。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/29(火) 11:41:53
東急やら小田急やらの私鉄が、電車のドアの開く側表示に液晶ディスプレイ使ってるけど、
イラストこそ表示されるがアニメーションなんて表示されない。
しかも結局、
「こちら側が開きます」
「反対側が開きます」
という文字の表示を頼りにしてる。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/29(火) 12:14:04
>>165
これって、どうなんだろう。例の寧夏で発見された文字群。
>2つ以上の象形符合の組み合わせが、象形文字、会意文字、指事文字など
>構成文字の要素を備えている 
云々、と書かれているから、トンパ文字レベルは超えられていそうだけど。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zgly/t215151.htm

172 :164じゃないが:2005/11/29(火) 19:35:54
>>166
俺は漢字でも迷う。

どうせなら、ボタンを異なったサイズにしてほしい。
「開」の方を大きくしてほしい。

すぐに押さなければならないという状況は
「開」の方が多いと思うから。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/29(火) 22:55:10
いっそボタンは一つだけ。
短く押すと開く。長く押すと閉まる。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/29(火) 23:54:08
ずっと開けておくことができないじゃないか!
マリオみたく連打しろというのか


175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/30(水) 00:06:19
「開ける」の方には、人が乗り込んできているイラストでも描いておけばいい。

もしくは、
「開・閉」
よりも
「開け・閉め」
の方が見やすい。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/30(水) 09:06:52
そろそろ例のデムパ系人工言語「ノツロ語」を叩きのめさねばならない
時期に入ってきました。
言語学的知識に欠けるノツリアン水野扇太郎は無謀にもエスペラント批判、
またエスペランティスト自体への批判を開始しています。

ここは正々堂々、真正面からノツロ水田との戦に挑み、
完全論破で参りましょう!


【21世紀の】ノシロ語スレッド【人口国際言語】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109756541
ブログ
http://blog.livedoor.jp/xangaaukeet/archives/50094540.html

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/30(水) 13:47:20
>>174
その場合は「開延長」のボタンが既に実装済みです。
でも閉まりかけたらボタンを押すのもゲーム性があって楽しいかも。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/30(水) 23:10:51
さしあたり、世界共通語とかいうなら、
"The Artificial Language Movement" by Andrew Large
あたりを読んでみると、まあ、非常口のサインなどもふくめた話もあって、
さらに、エスペラントからイード、インターリングアなどもあって、たいがい
のことが書いてあるので、まずは、これをよむべし。下はアマゾン
http://www.amazon.com/gp/product/0631144978/qid=1133359706/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl14/102-5578402-0316151?n=507846&s=books&v=glance

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/06(火) 01:23:49
ピクトグラムで会話することを、携帯の絵文字だけで会話するというように
単純化してイメージしてみたけど、やっぱり問題は多そうだね。
総単語数が増えるほど絵の判別が難しくなるし、アバウトにしか伝えられない、などなど。
何度か書かれてることだろうけども。

そう考えると、やっぱ漢字は優れてるね。
書きやすいし、読みやすいし、正確に意味を伝えられるし。
絵文字は抽象化してしまって、漢字っぽくしてしまうのが良いのかな。
部首はもう少し分かりやすい分類で使ったほうが良いとおもう。

>178の本は、漏れには無理ですな。英語の、しかも知識もないのに専門書は…


180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/06(火) 03:30:03
漢字っぽくするより、漢字をまんま使えよ。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/06(火) 23:47:18
そしたら、言語をつくってないし。

ハングルのような人工ぽさと、漢字みたいな部首・1文字で意味があるてのを
混ぜるイメージでつくれそうな


182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 07:51:34
ハングルのような文化的裏付けの乏しいものを真似するってか?
できて500年も経つのにマトモな古典もないような失敗文字を真似するってか?

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 08:15:33
なんだ盲か

184 : ◆6TpbuJoYNM :2006/02/16(木) 11:52:49
こんにちわ。東女の2年で、HNは真名といいます。語学に興味があって、人工言語も興味があります。
いろいろネットで調べてみたけど、人工言語は語学ほど人気がないんですね。エスペラントは前から知ってましたけど。

でもたくさんの人が興味を持っているみたいで、ここでもスレッドが出ては消えてます。
散り散りで出ては消えてく泡みたいな知識と会話ですね。誰かが体系的にしないといけないと思う。
きちんと話すときはきちんと学んでから話してみてはいかが?

下は人工語についての作り方と実際的な言葉の載せられたホームページです。日本語で書かれているので大変重宝しました。

エスペラントとかノシロ語とか色々あるけど、文化を持った言葉でこんなにたくさんの情報が出ているのはここだけ?
ちゃんと一から学べるコンテンツです。文献がもっとほしいけど。他にこういう言葉があったら教えてください。

たくさん有益な情報を出しているページが広く認知されるべきだと思います。有名無実なページだとだめだと思います。
ここは名が知られていないようなので多くの人に見てもらって、それから有益な会話をしませんか?いつも人工言語スレッドは立つけど、泡みたいなので。。。
しっかりまとめて勉強してから話し合ったほうがいいと思います。

私のいまの目標はこの方の言葉を超えることです。展望とかないですけどね。そのへん、みんなで話し合いませんか?
この方、2ちゃんにも投稿してましたね。ずっと拝見してましたけど。
目をかけるだけの情報がページに出てきたので資格アリとみなして乗せます。

http://www.rivo.mediatti.net/~lanxante/index.html


185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/16(木) 16:57:06
>>169
本質はそこじゃない

「閉じたい(開いてる)」と
「閉じてる(開けたい)」を区別しなければならない。

「開」と「閉」をわかりやすく表そうと考えているかぎり
わかりやすくはならない

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/18(土) 22:11:13
>有名無実なページだとだめだと思います。
>ここは名が知られていないようなので多くの人に見てもらって、それから有益な会話をしませんか?
>私のいまの目標はこの方の言葉を超えることです。
>          展望とかないですけどね。

そりゃ、有名無実以前の問題だなあ。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/23(木) 21:45:16
http://www.rivo.mediatti.net/~lanxante/how_25.html
>事実上の作成者は1人。それに付き合う幹部的な人間が数名。
誰だこれ。出てこいよw

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 14:06:10
エスペラントでいいじゃん
エスペラントじゃどうしてだめなんだ?

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 15:24:36
エスペラントにとって、来年はすばらしい年です。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 17:08:45
エスペラントは圧倒的に欧米人に有利

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 18:41:23
そろそろ新しい世界共通語を作りませんか?
新しい言語を作ろうというスレはたくさんありますが、全て言語を作って使って
遊ぼうという趣旨のようです。それを馬鹿にしてるわけではありませんが、
エスペラントみたいに便利で知名度がある言語を作りませんか?

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 22:13:28
新しい世界共通語「ノツロ」を作ろう!!

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 02:44:02
>知名度がある
本末転倒。
それとも広報部でも組織するのか?

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 02:45:21
これでいいでしょうか?
1.英語のようなヨーロッパ言語がベース。英語と同じローマンアルファベット。発音と綴りは完全一致。
2.動詞の原形語尾はすべて-i。現在形語尾-as、過去形語尾-is、未来形語尾-os。
3.形容詞語尾はすべて-a。
4.名詞語尾はすべて-o。
5.形容詞からの副詞語尾はすべてe。
6.周知のものには定冠詞laをつけて未知なものと区別する。
7.目的語には語尾にnをつける。これにより動詞の前にもっていっても容易に分かる。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 08:49:02
アクセントは、単語中の一箇所にピッチ(声調)。
それ以外のアクセントの無い音節の母音はシュワー。
有声鼻音と有声流音にもアクセントが立ちえる。


子音は、@破裂音に有声/無声・有気/無気の対立、A短音・長音・超長音の区別、Bクリック音有り、
母音は、@音節主(アクセントが付く音)は全て有声音、A無声子音間の母音は無声での発音も可、B音節主に使用されるのはa・i・u、それ以外は@(一般に無表記)

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 09:17:31


1. すべての性,数,格に対し,不変の一つの定冠詞(la)があるだけである。不定冠詞はない。
注意:冠詞の用法は他の諸国語におけると同様である。冠詞の用法が困難を与える人びとは,
最初のあいだそれを全く使わなくてもよい。
2. 名詞は語尾oをもつ。複数形をつくるには単数形に語尾jをつけくわえる。
格は,主格と目的格の二種があるだけである。後者(目的格)は主格形に語尾nを付けくわえることによって得られる。
その他の格は前置詞の助けによってあらわされる(所有格はde,与格はal,奪格はper,
または意味にしたがって他の前置詞を使う)。
3. 形容詞の語尾はaでおわる。格と数は名詞の場合のとおりである。比較級はpliを,最上級はplejを用いて作られる。
比較級には接続詞olを用いる。
4. 基本数詞は語尾変化をしない。
unu(1),du(2),tri(3),kvar(4),kvin(5),Ses(6),sep(7),ok(8),naŭ(9),dek(10),cent(100),mil(1000)。
十位数と百位数は数詞の単純な結合で作られる。
順位数をあらわすためには,形容詞語尾を付けてくわえる。倍数をあらわすには,接尾辞oblを,
分数をあらわすにはonを,集合数をあらわすにはopを,分配をあらわすには単語poを使う。
このほか,数詞は数名詞,数副詞として用いられる。
5. 人称代名詞
mi(わたし),vi(あなた,あなたたち),li(かれ),ŝi(かの女),ĝi(それ)(事物または動物)
,si(自身),ni(われわれ),iIi(かれら,それら),oni(世人,人びと)。
形容詞形または所有代名詞は形容詞語尾aをそえてつくる。代名詞の語尾変化(活用)は名詞の場合と同じ。
6. 動詞は人称および数による変化はしない。
動詞の形体:現在時は語尾−asをとる;過去時は−is;未来時は‐os;仮定法は‐us;命令法は‐u;不定法は‐iをとる。
分詞(形容詞または副詞の意味をもつ):主動現在‐ant;主動過去‐int;主動未来‐ont;受動現在‐at;受動週去‐it;受動未来-oto
受動態のすべての形は所要の動詞の受動分詞と動詞estiの相応の形を助語としてつくられる。受動の場合の前置詞はdeである。
7. 副詞はeを語尾とする。比較の段階形成は形容詞の場合のとおりである。
8. 前置詞はすべてそれ自身では名詞主格をとる


197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 09:19:31
9. すべての単語は書いてあるとおりに読む。
10. 力点(語のアクセント)はつねにおわりから二番めの音節にある。
11. 合成語は語の単純な結合によってつくる(主要単語がおわりにおかれる)。
文法語尾もまた独立の単語のようにみなされる。
12. 他の否定詞がある場合は否定詞neはいらない。
13. 方向を示すために,単語は目的格の語尾をとる。
14. 各前置詞は一定不変の意義をもっている。
ただし,もし何か前置詞を使わなければならない場合で,さてどの前置詞をとるべきか,
直接の意味から,はっきりしない時は,独自の意義をもたない前置詞jeを使う。前置詞jeの代りに
,前置詞なしで目的格を使ってもよい。
15. いわゆる外来語,すなわち,同一の源流から大多数の国語が取り入れている単語は,
ただその綴字法に改めるだけでそのまま使われる。
 ただし,一つの語根から派生したいろいろな単語のある場合は,ただ基本語だけをそのまま用い,
その他の単語は規則にしたがい,これから作り出す方がよい。
16. 名詞と冠詞のおわりの母音は省略して,省略符(アポストロフ)で代用することができる。


198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 09:43:12
・使う文字はローマ字26文字
・単語は世界中の言語から抽出する、または独自に作成する
・ひとつの単語に、ひとつの読み方、ひとつの品詞、ひとつの意味
・語順はある程度まで自由 ・冠詞はない ・語尾の固定はない ・ベースとなる言語はない

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 10:04:36
>>198
そんなんじゃ
膨大な語彙量になるし、覚えづらいだろ。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 10:08:40
>>198
>語順はある程度まで自由
例えばどうやって主語か目的語か見分けるんだよ 

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 10:10:19
>>198
>・ベースとなる言語はない
みんなに平等かもしれないが、
みんなが記憶しづらいという平等


202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 10:42:16
>>199 
>そんなんじゃ
>膨大な語彙量になるし、覚えづらいだろ。
どの言語も膨大な語彙量、
日常レベルで使うには、それなりの語彙量が必要?

>>200
>例えばどうやって主語か目的語か見分けるんだよ 
前置詞、接辞を使えば?

>>201
>みんなに平等かもしれないが、
>みんなが記憶しづらいという平等
使う人の国の言葉に近い形で使える平等
どの国の言葉ではないことを印象づける

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 10:46:55
奇抜な世界共通語「ノツロ」を作ろう!!

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 10:57:58
>>202
専門用語ではなく日常会話語彙はいかに
語彙数を減らすか、が一番考えるべきだぞ。
いかに覚える作業を減らすかがキーだ。
これお前には分からないだろ?

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 14:34:02
ラテン文字25字、
または+北欧字3字(&edh;,þ,w)の28字。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 14:44:45
単語は、数よりもその意味が大事
意味の数だけ、単語の数も増減する

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 15:02:13
>>204
どれだけ単語の数を増やせるかが重要だ
日常レベルといっても
単語の数が少ないと不便だ

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 17:23:09
日常会話6万語age

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 18:34:12
例えば、仮に、
「SHOKU」という語は「食べる」「食べること」「食べ物」という3つの意味を持つとする。
こういうことで記憶を節約できる。
必要だからといってじゃんじゃん作るべきではない。
どうやって記憶を節約できるかが重要だ。いろいろ方法があるだろう。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 18:49:43
基本単語をヨーロッパ語から取ったら偽エスペラントみたいなのができるだけ。
基本単語(1500語ぐらい)はゼロから作ったら?

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 19:10:20
SHOKUru
SHOKUji
SHOKUmotsu

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 19:11:27
世界共通的な基本語彙1500って何でしょう?
みなさんまず、日本語どうぞ。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 20:58:19
多義語は混乱招くだけ、どうやって意味の識別をするかが疑問だ
すべての単語を基本単語の組み合わせで造語すればいいこと

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 23:03:55
すべて共通的な語尾にすれば暗記は節約される。
amo愛(は) amon愛を ami愛すること amas愛してる amis愛した amos愛すだろう
lego読書 legon読書を legi読書すること、読むこと legas読んでいる legis読んだ legos読むだろう
例えばね

215 :ザメンホフ:2006/03/11(土) 23:31:27
じわじわとエスペラントにしてくれるわ!

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 23:39:03
http://kr.wbc.sports.yahoo.com/sports/wbc/?ac=matchcast&gid=13
↑カナダの国旗をクリックしてアメリカに勝たせてあげましょう。(連続クリックできます)

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/12(日) 09:33:11
−−−−THE END−−−−

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/12(日) 10:55:51
実質的な意味を持たない共通語尾を覚えるのは、ムダに思えるだろう
すべての単語に、実質的な意味を持たせた方が、有意義に思えることだろう

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/12(日) 13:34:59
基本単語なんて、地球語の70程度で十分だろ。
http://earthlanguage.org/jhome.htm

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/12(日) 16:19:12
基本単語→"はい"と"いいえ"だけでいい

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/12(日) 17:44:17
>>220
それは絶対困る。
yesとnoは否定疑問文で日本語の「はい」「いいえ」との対応が入れ替わるので混乱してわけ分からなくなる。
逆に日本式の「はい」「いいえ」に対応させれば、こんどは日本人以外の外国人たちが同様の混乱を来すだろう。
基本語彙が100あろうと1000あろうと構わないが、そのなかに「はい」と「いいえ」だけは入れないで欲しい。そもそも、中国語のような方法を使えばなくても済むはず。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/12(日) 18:01:05
>>218
自然言語を引き合いに出して悪いが、
日本語の 「〜い」、「〜な」、「〜だ」、「〜する」も、無駄に思えると?

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/12(日) 20:20:54
基本単語は、"1"と"0"だけでいい
処理するのは機械
少しでもムダだと思ったら、徹底的に排除すべきだろう
少しでもムダな部分を残せば、混乱を招くだろう

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/13(月) 14:11:51
万能翻訳機の完成を待つべし
ということで終了・・・・

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/13(月) 23:33:12
会話がメインだ!
フェース・トゥ・フェースが基本だ。
ノシロ語じゃねえんだよ!!

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/14(火) 11:26:51
語彙と言えばフランス語の多義語がひそかに評判らしいな。誰か知らない?

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/14(火) 21:53:27
そのうち、翻訳機どうしペチャクチャしゃべるってるの
当たり前になっちゃうんだろうな・・・・ww

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 00:08:27
どうしてエスペラントじゃだめなの?比較的簡単なのに。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 10:14:19
マジレスしよう。冠詞があるから、名詞に単数・複数があるから、印欧語族からの借用ばっかだから、
接辞がややこしいから、そして、「響き」が死ぬほどダサいからだ!

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 11:08:04
>>229
イタリア語に対する侮辱?

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 11:42:33
冠詞はあったほうがいい

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 11:49:36
>>226
フランス語は日常会話の語彙数が少ないってこと?

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 12:04:17
男女の区別と対格の活用はイラン

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 13:48:24
イタリア語には底抜けな威勢の良さ、ゲルマン諸語にはシャープなカッコよさ、
スラヴ諸語には素朴なカワイさがあるが、ああやって混ぜると田舎ラノベ臭がする。


235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 06:42:19
>>234
じゃあ北京語と広東語とベトナム語とラオス語とクメール語の印象もどうぞ(いえるもんなら)

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 10:27:43
北京語は硬口蓋音と巻き舌が特徴的で、広東語と共にコミカルなリズム感がある。
他は聞いたことはない。音節の長さや語尾子音が違いそうだなという憶測だけ。


237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 10:50:06
>>236
じゃあ日本語は?

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 10:50:39
>>236
ついでに韓国語もお願い

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 11:22:27
世界の言語を語る・・・・?

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 12:57:32
>>234
ゲルマン語には同意。
スラブ語は渋くてコクがあると思う。
どちらも好き。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 13:38:07
民族的な印象でいってないか?
じゃあ広東語とベトナム語の印象をいってみろ!

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 14:25:58
広東語は関西弁に似たあくの強さがあるな。Ngに声調が付いた音とか聞くととくにそんな感じ。
ベトナム語は北部、中部、南部で変わる。北部は無骨で頑固一徹な感じ。中部は繊細な感じ。南部は垢抜けた格好よさがある。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 14:41:58
>>242
はあ?

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 14:45:35
>>242
ゲルマン、スラブときて
いきなりくわしくなるんだな。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 21:52:24
論者の本国に近づけば近づくほど詳しくなるのはあたりまえ。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 00:40:50
やっぱ言語についてじゃなく民族イメージじゃん

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 06:36:33
日本語は音が少ない

→1音1文字対応

→小学生でも漢字やスペルを覚えなくても文が書ける

→識字率が向上

日本が豊かになった秘密はここにある

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 17:23:25
>>247
漢字を覚えないといけないから結局本を読むのは遅くなる。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 20:38:33
>>248
いったん覚えれば、読むスピードが上がる

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/18(土) 11:05:46
>>249
そんなこといったら中国人のほうがスピード速いか?

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 00:26:43
>>250
混ぜ書きのほうが情報の密度が一定でなくなるから有利だろ?

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/03(月) 15:36:11
では、この言語をまとめていくとしようか

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/03(月) 21:27:04
>>247-250
日本人はどういうわけだか、江戸時代あたりの寺子屋での文字教育をみて
も、「ハト、マメ」のような日常語彙を子供に平仮名、片仮名で書くとこ
ろからはじめていて、それで日常の簡単なことが読めるようになったあと
で、漢字をはじめる。ところが、中国では、いわゆる天地人とか千字文と
かの漢字の暗記用テキストを暗唱するところからやる。もちろん、子供
にとっては、いきなり「天地人」ときてもなんのことかわからないので、
とにかく意味も不明だが、漢字の形と音を憶えていき、だんだんと意味の
対応がつかめるようになる。中国人にとっては漢字は思った以上に表音
文字なのだ。朝鮮半島でも、状況は同じで、「天 hanal chong 」のよう
に漢字一つ一つにハングルで対応する語彙と漢字の音がかかれたような
テキストがあって、それで学習する。これもまた、子供にとっては、
いくらhanal ときて民族語で書いてあるからといって、やっぱり意味不明
な言葉をおぼえることになる。文字学習でなにができるかという概念が
子供にとってはわからないわけだ。ベトナムだと、これがクォックグーと
漢字のセットになっている。
もちろん、現在ではこういう教育はなされていないが、これが昔の教育
法だったわけだ。近代化という段階で、日本式の日常語彙の仮名書きで
の文章を読むところから入るのと、子供にはわからない抽象語彙の暗記
から入るのでは、全然効率が違う。
日本人にとっては、漢字は知らなくても読める本があり、しるほどに
読める本が増えていくということなんだが、中国人にとっては、漢字を
100個憶えたときに読める本は、たぶん、「天地人」あたりの最初の
百個以外にはないだろう。最低でも千程度の漢字がわかって初めて、
本が読める。革命後の中国では、「天地人」のかわりに毛沢東語録がつ
かわれた。これを暗記すれば、よき中国共産党員としてしっているべき
すべての語彙と文章の例があるというわけだ。しかしこれは、一方で、
思考の自由度を奪う。日常的な会話の内容をそのままつづれるようにな
る前に、毛沢東語録が先にくる。洗脳ということではなく、一種の思考法
の画一化ではなかったか、というわけだ。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/18(木) 20:09:46
世界共通語はこういう言葉がよい。

1 文法は膠着語でSOV
2 母音は5種類ぐらいで子音は10種類ぐらい
3 声調はなし
4 冠詞はなし
5 複数形ははなし
6 文字は表音文字(ラテン文字みたいな音素文字)と表意文字
7 基本単語は0から作る

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/18(木) 20:13:10
    解説

 1 微妙なニュアンスの違いは孤立語や屈折語では表せない。だから膠着語。
   膠着語ならVの部分が長くなるから語順はSOV。
 2 母音や子音は少ない方が習得しやすい。ただし、極端に音素が少ないと
   同音異義語が大量発生して逆に難しくなる。だから音素は15種類。
 3 中国語とかベトナム語みたいな声調は難しいからいらない。
 4,5 冠詞とか複数形はややこしいからなし。日本語とか朝鮮語なんかは冠詞も
    複数形もないけど別に困らない。
 6 文字は表音文字と表意文字が混じってるほうが速読しやすい。
   もちろん文字は一から作る。
 7 単語は新しく作る。ノシロ語やトキポナみたいにいくつかのメジャーな言語
  から語彙をパクるなら、ネネツ語やカチン語などのマイナー言語を話してる人
  からクレームがくる。世界中に約5000もある言語から平等に語彙を持ってくる
  のは絶対無理。だから単語は新しく作る。


基準は生まれたての赤ちゃんが一番理解しやすい言語。
エスペラントみたいに欧米人に極端に有利な言語は世界共通語にはならない。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/18(木) 20:19:12
子音はbとvとか、lとrとか区別しにくいのはさける。

新しい表音文字はラテン文字と全く同じ文字を作らないように注意する。
oとかlとか極端に単純な形はさける。
bとdとか、pとqとか左右対称な文字も作らないように注意する。

単語は使用頻度の高い単語ほど短くする。
ただし、胃とか鵜とか絵とか短すぎる単語も作らないようにする。
使用頻度の高い単語はノルウェー人とフィリピン人なら全然違うだろうが、
まぁ適当にぼんやりなんとなく作る。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/18(木) 20:22:02
というわけで、最新の言語学・音声学・応用言語学・教育学・心理学・脳科学
などの知識をフル活用し、具体的に新しい言語を作りましょう!!!!

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/18(木) 22:07:16
kとgの方がはるかに区別しにくいと思うが

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 12:30:07
p f m t s n r k ぐらいか?

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 19:37:27
母音 aeiou
子音 pfmtsnrk
声調 なし

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 03:38:44
aとoって区別しづらくね?
こんとんじょのいこって感じで

262 :335:2006/05/20(土) 12:18:40
oはuと区別するために開音。uはいわゆるタコ口。iはラテン系のくどいやつ。
子音を10個にするなら m, f/p/b/v, n, t/d, s, sh, ch/j/z, r/l, k/g, h
(f/pは希・タガログ、 p/b・k/gは中韓・アラビア、 b/vは西日韓希、 v/wは露希、
t/dは中韓、 ch/j/zは韓希、 r/lは日本語 などで弁別されなかった気がするので)
t/dとsの口蓋化、単独子音のモーラ化は許容する。yはi, wはuで代用。
アメリガ、インクラント、ガナタ、オースチュライリア、ニウジーランド…どーよ?

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 12:52:22
子音に関しては、トキポナの9子音が丁度いいと思う。
母音はaiuの3つだろうな。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 12:56:53
母音が3つってのは少なすぎないか?

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 14:57:56
>>264
沖縄じゃ日常茶飯事だぜ?

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 14:58:26
関東の香具師はuが苦手だからoに汁。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 12:05:24
oと発音してuと認識しとけ

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 12:13:19
aとoの区別ができません・・・

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 18:48:19
そんなの、こんとんじょのいこ。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 20:53:49
( ゜3゜)

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 02:07:26
iとoと中中の3つでいいじゃないか

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 14:38:14
じゃあ母音はa, i, u(o)でいこうw
子音はhと、s/z/ch/sh/jという韓国人もドン引く超弩級子音を採用するかどうかだな


273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/24(水) 01:42:46
子音にtsとpfは欲しいな

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 15:21:18
世界の中には、マイナーだが非常に論理的な言語が存在し、
一旦その言語に翻訳すれば、他のさまざまな言語への再翻訳が
容易にできると聞いたことがあります。
強烈な印象で、それこそ理想的な言語だと思ったものです。
南米だったような気もしますが、どこの言語かよく覚えていません。
心当たりのある方は教えてください。


275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 17:36:49
絶対にないから安心しろ。論理的にあり得ない。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 21:58:51
ボルカベケルスプラーシェ
岡本普意識バブン
ピクト

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 18:11:58
>一旦その言語に翻訳すれば、他のさまざまな言語への再翻訳が容易にできる

そんなもん仮に作ろうとしたら、
恐ろしく冗長で曖昧で非効率的なものが出来るんだろうなと思った

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/04(月) 09:42:36
?

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 14:40:17
>>274
chkwsk

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 15:04:19
もうね、子音の組み合わせが漢字の構成をそのまま表わした言語でいいよ。

例えば
木=tre、寸=inch、日=sunで
林はtreter、森はtretreter、村はtreinch、東はtresunでおk

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 16:21:17
この方法で朝鮮労働党を書くとするとw

朝鮮勞働黨→艸・日・月+魚・羊+火・冂・力+人・丿・木・日・力+八・丿・冂・口・K
→grass/sun/moon+fish/sheep+fire/down box/power+man/slash/tree/sun+eight/slash/down box/mouth/black
→gras/sun/mune+fish/shepe+fire/dob/power+man/slash/tre/sun/power+ate/slash/dob/mowth/blak

→Grassumune-fisshepe firedpow-manstresunpow atsedmowblak

これでおk
さらにいっそのこと全部格変化させれば他言語への翻訳は容易になるぞw

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