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「水道橋」の正しいアクセント

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/28(水) 22:25:00
いつも思うんだけど「水道橋」の正しい発音はどうなんでしょうか?
語尾上がり風な「水道橋」、「どう」にアクセントがある「水道橋」
検索したら同じ疑問を持つ人がいたので貼りました。↓


http://www.corcocu.co.jp/KingBiscuits/nippo/nippo092.html
 アクセントといえば、都心に通勤されている方にぜひ気にしてもらいたいのだが、
総武線「水道橋駅」のホームに流れるアナウンスのアクセントというかイントネーションがとっても変である。


さらにその駅のアナウンスが聞けるサイトでhttp://www.oriori.org/atos/renko/index.shtml



自分としては駅のアナウンスが正しい日本語の発音だと思うんだけど。
なんか平坦に「水道橋」というのは北関東のギャル系なアクセントで
それを地方出身者が聞いて語尾上がりのアクセントを正しいと思ってるんではないか???
「飯田橋」についても同様???






2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/28(水) 22:27:39
リンク先を読まずにレス

JRと地下鉄で駅の録音アナウンスのアクセント違うとか誰かが言ってた

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/28(水) 22:29:54
>>2そうなの?
あなたはどっちが正しいと思います?

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/28(水) 22:35:48
「言語学は規範的であるよりもむしろ記述的なのです」

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/29(木) 00:47:54
すいどうばし


6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/29(木) 00:50:29
ここにも「中」が来たなw

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/29(木) 01:03:00
しかも6拍なのに5つ?

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/29(木) 01:05:20
>>6-7
おまえら釣られすぎw

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/29(木) 02:02:40
>>1サイトの
http://www.oriori.org/atos/renko/suidobashiA.mp3
これが正しい発音ですよね??
東京生まれ東京育ちの人答えて

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/29(木) 02:08:13
>>9
「原宿」はどっちが「正しい」と思う?

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/29(木) 02:48:27
原宿なんて一つしか発音ないでしょ。新宿とおなじように原宿

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/29(木) 03:01:38
昔は、 ハラ┐ジュク って言ってたらしいよ

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/29(木) 09:41:08
重複だし、単発質問だし、
削除しときなさいよ。

本スレ↓
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1126156966/l50

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/29(木) 21:04:21
過疎板だしこれくらいいいでしょ>>13

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/30(金) 00:58:01
あげ

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/30(金) 01:01:32
過疎だからこそ重複とか単発は困るんだけどねw

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/30(金) 01:02:54
>>1
オレは、首都圏三世(戦前の祖父からして首都圏に住んでいた)
だが、最近の若い人のアクセントはあきらかにおかしい。
まあ、時代とともに変化していくということなのだろうが、
首都圏は、基本的に、戦後人工が80%以上ということだから、
私のように、戦前からの三代目なんていうのはかなり生粋に
近い。もちろん、根っからの江戸の人ってのはそれはそれで
すごいわけだが。
ってことで、水道橋 すいどうばし は、「す」だけ低くて
あとは高い。
オレのアクセントは、首都圏三代目としては絶対だ。
信じろ。
#関西在住。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/30(金) 01:18:25
>>5




19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/30(金) 02:51:26

>>17これと同じ?http://www.oriori.org/atos/renko/suidobashiA.mp3


20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/30(金) 15:27:43

爺婆父母とも東京の東京在住

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/30(金) 16:59:26
>>18
それ関西式だろ?

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/02(日) 19:17:59
age

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 00:05:33
重複sage

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 11:38:17
>>19にあるのはアナウンス用の発音で、普通の発音とは違うと思う(新宿区生まれの新宿区育ちの俺はそう思う)。
会話の時は違うイントネーションで発音してる。

「蛾次郎マシ」と同じイントネーション。


25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 11:38:58
駅のアナウンスは普通の発音とちょっと変えて言ってるでしょ。
気を引くためなのか何なのかわからないけど。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 17:14:08
>>23
ちょーふくage

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 23:04:26
>>24飯田橋は水道橋と発音違うよな?水道橋はアナウンスとは違う。
でも飯田橋は>>19と同じような発音な気がす。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 00:12:51
上上下下左右左右

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 00:20:49
つまりこういうことだ。
「○○バシ」という地名 → 平板型。
「○○バシ」という橋 →「○…○┐バシ」、「バ」の直前が特殊拍なら「○…○┐○バシ」。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 18:22:40
水道橋
水道橋駅
水道橋駅付近


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/06(木) 03:08:54
>>30水道橋付近の水道橋という発音か>>19(電車のアナウンス)のどちらかという議論だね。

水道橋付近の発音は誰が言っても平坦型。


「水道橋」という橋と「水道橋駅」(平坦方)の発音が同じかどうか?????

32 :感想:2005/10/06(木) 10:58:01
水道+橋として発音したのが__ ̄ ̄+__。
「すいどう」のアクセントが「変」だが、
飯田橋などの近い駅との違いがわかりやすい
(違いが出る)ように呼んでいるようだ。
↑頭の「イ」にアクセントが来ているはず…

水道橋としてなら__ ̄ ̄ ̄ ̄になるのかも。
こちらは上記が崩れた可能性がある。
他の橋が来る駅との区別が弱くなりそうだが?

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/20(木) 13:47:13
>>31
俺は
い↑いだ↓ばし
い↑いだばし↓えき
す↑いどうばし(下がらない)
す↑いどうばし↓えき
って言ってる。
ただし、
す↑いどう↓ばし
ってのもよく聞く。

>>32
すい↑どう↓ばし
これは初めて聞いた。どうやって発音するのかも想像できない。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/20(木) 17:16:22
オレは「すいどうばし」を↑↑↑↑↓↓で読みますが、田舎者ですか?

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/20(木) 18:50:12
>>34
別に。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/20(木) 20:14:26
どの地方を「田舎」って呼ぶかによるな

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/20(木) 21:24:50
地元近くの地名は、平板アクセントになっていくよな。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/20(木) 23:05:22
>>34
関西式だな

39 :名無し象は鼻がウナギだ! :2005/10/21(金) 00:04:48
関西式は「う」だけ高くて
ほかは皆低い。

40 :京阪伏見 ◆xGUH2DIfl2 :2005/10/21(金) 01:13:17
>39
京阪式アクセントだと、「ど」の部分も高くなるよ。
「ど」と「う」は「すいどーばし」っていう風に同時に発音するから、「ど」の部分も高くなる。
す↓い↓ど↑う↑ば↓し↓ 
こうじゃないかな?

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 02:25:23
水道橋という東京の地名に、固定された京阪式アクセントはあるのかな?
このスレでも低起類か高起類か意見が分かれているようだし。
京阪式アクセントにおいて、この2種類のどちらになるかは
複合語のアクセントを決定する最重要ポイントなんだが。

俺は京阪式が母方言じゃないんではっきりとは分からないんだが、
「水道(すいどう)」の最初の拍は高なのか、低なのか?

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 04:11:46
英語のアクセントは分かるんだが、日本語のアクセントってさっぱり分からん。
例えば、橋と箸でアクセントが違うのは分かるけど、音の高低がつかめない。音感ねーのかな。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 12:33:59
なさすぎ。
相当な音痴とみた。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 14:48:29
42は中国語は絶対無理だな

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/26(水) 21:58:12
あまり関係無いけど、名古屋の尾頭橋(おとうばし)はどういう発音ですか?

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/10(木) 03:54:41
それより蒲田を聞いてみて

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/10(木) 03:59:38
箸は下がるの
橋は上がる

関西弁は逆だったような
関西では端も違う


48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/10(木) 10:42:41
俺はアクセントどこにもつけないで読む。
まあDが破裂音だからそこに少し強勢が置かれてるように聞こえるが。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/10(木) 12:12:17
スイドウバシッ
シンバシッ

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/17(火) 23:20:00
おじさんの方の東京の駅の自動放送の4番線ってのが
ヨ・ン・バ・ン・センって5音節なのが気になる

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 11:04:27
標準語なら
橋:はし¬
端:はし ̄
箸:は¬し

かな?

52 :名古屋人:2006/01/20(金) 00:13:31
すいどうばし → 下上上下下下
いいだばし → 上上上下下
1000だがや → 上下下下下

53 :関西人:2006/01/20(金) 00:45:26
すいどうばし・・・LLLHLL
いいだばし・・・・HHHLL
せんだがや・・・・HHHLL

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/20(金) 01:09:14
>>52
3つ目は「1000だがや」であって「千駄ヶ谷」ではないな。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/20(金) 05:54:11
俺の1000だがやは 上下下下

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/20(金) 23:04:10
誤差の範囲

俺は地元だ


57 :ヒッキー・大学5年生・ホモ・実家パラサイト・秋葉原が庭:2006/02/23(木) 11:50:52
「溜池山王」「高田馬場」はどう発音します?

地下鉄車内の自動アナウンスによれば
「ためいけさんのう」の最初の「た」最後の「う」を少し下げて
「めいけさんの」を同じ音で平坦に読んでるようですが
俺(世田谷人)はものすごい違和感を感じます。

「たかだのばば」は、俺は「た」のあとはおもいっきり平坦に読んでます。

「ためいけさんのう」 「たかだのばば」
「下上上上上上上下」 「下上上上上上」

「ためいけさんのう」
「下上上上上下下下」 ←だとおもってたんですけど・・・

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/26(日) 06:41:47
水道橋…
LLHHHL ちなみに横須賀人

59 :世田谷生まれ:2006/07/16(日) 02:05:18
溜池は、LHHHHHHL。馬場はLHHHHL。ではないかと。
水道橋、LHHLLL。
昨日の昼のNHKニュースでヤシガニをLHLLと発音していた。
LHHHでは??実は熊をLHと言うのも違和感がある。HLだ。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 03:31:10
電車だと扇大橋のようなアクセントだね。


61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 18:06:05
>>59
熊はLHが正しいぞ。
最近はHLのやつが増えてきて耳障り。二月とか四月を五月みたいにHLLで言うのも
気持ち悪い。地方出身者が持ちこんできた変なアクセントだ。

あなたの両親が地方出身者か、はたまたあなたがものすごく若くてもはやまわり
がほとんど地方人二世になってるかどちらかでは?
俺は代々日本橋だから東京のアクセントには自信がある。ただ、東京弁(江戸弁)
であって標準語と一致はしないケースもあるかもしれないが、今挙げたあたりは
間違いない。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 19:01:23
>>61
共通語アクセントは「東京『式』アクセント=乙種アクセント」を
採用しているだけであって、伝統的東京方言のアクセントが
「全ての正しい形を決める唯一絶対の神」ではないからね。
共通語アクセントに乙種アクセントが採用されたのは
乙種系統のアクセントが全国方言の中で最も広く用いられているため
全国のヤシにとって比較的習得しやすいという理由もあったりするんだが、
その結果、逆に、乙種アクセント圏方言の現実的な多数派のアクセントが
共通語アクセントに強い影響を及ぼし、首都のアクセントを共通語から追放して
ただのローカルアクセントに転落させてしまうことがあったりする。
「熊」「二月」などの頭高型は恐らく甲信静岡方面の中部地方起源だろう。
いずれ共通語アクセントに採用され、古い平板型を
「東京方言のローカル方言アクセント」に転落させるだろうと推測できる。
このようなことは世界中の言語の「共通語」に見られることで、
中国語普通話は北方官話圏の最大公約数的なものになっていって
「北京語」と言う名称にも関わらず首都北京の発音は
部分的にローカル方言化している。
フランス語などでも似たような現象が見られる。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 21:10:41
ク┐マに違和感を覚える(若い?)東京人が残存してるってだけですばらしいw
マスメディア通じてじゃなくて生聞き?で聞いたのって20年前に当時60歳過ぎの人が最後だな俺
もしかしたらその人は”生粋の”東京人じゃないのかもしれないけど

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 23:51:24
風呂は?

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 00:38:11
>>64
もう入った。
じゃなくてLH。

66 :61:2006/08/15(火) 01:24:25
>>62
頭高型は中部あがりだったのか。
たしかにいまや東京弁はローカル方言だよな。俺も大学の時に落語家だとか時
代劇だとか言われてたよ。
江戸と首都というふたつの文化が物理的には重なりながらも二重に存在してる
のが東京なんだろうね。
>>63
「残存」って俺はマンモスかい。
昔は”生粋”じゃあなくても東京弁を目標にしてくれてたんだが、今はマスコ
ミが流す訛った言葉(それを共通語っていうんだろうけど)が主流だからほと
んど聞かれなくなったね。

だいたい都庁が新宿(しかも淀橋)ってのがいけねえ。あんな旧市外の、薄っ
ぺらなとこに行っちまいやがって。どんどん西に行って、八王子でも甲府でも、
どこでも行きやがれ。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 04:46:58
【コミケ】ヌードキャラのコスプレで逮捕【裸の女】
 “オタクの祭典”と呼ばれる同人誌即売会「コミックマーケット」(コミケ)が
11日、東京・有明の東京ビッグサイトで始まった。お気に入りのアニメのキャラクターの
衣装を楽しむ若者のなかに、殆ど衣装をまとわない姿で歩く女性に警備員が注意をしたところ、
それを無視して逃走したので、コススペース(コスプレが集まる場所)を出たところで
警察に取り押さえられた。女性曰く、殆ど裸なのがそのアニメのキャラクターなのだそうだ。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1155320660/

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 22:27:30
      ____
    /    D \
  __/______\
   /∵∴(・)∴∴.(・) | 
   |∵∵∵/ ○\∵|
   |∵∵ /三 | 三| | 
   |∵∵ | __|__ | |
    \∵ |  === .|/
     /\|__▲/          東京ドームとその周りで野糞してんじゃねーぞ
   /∴∵∴∵∴ \
   | |∴∵∴∵∴ | |         中高年のフリーターさんよ
   | |∴∵∴∵∴ | |
 |⌒\|∴∵∴∴∴ |/⌒|
 | ∴ |∴∵ | ∴∵ |∴∵.|
 | \ (∴∵∴∵∴) / .|
 |  |\___人____/|   |
 |  |    λ    |  |
       (_ヽ
       (__)
      (____)
     (____)

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 21:27:00
「冥王星」をTV報道で「天文台」風な抑揚で言うな。「天文学」風で言え。
こんな尻の軽いヤツラのイントネーションから、どこまで平板化が拡がるのか。
国の機関で正しい抑揚の指定が必要だと思う。
日本語を勉強する外国人は間違った日本語を学ぶハメになってしまう。
ああ、もうイヤだ。


70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 23:01:05
>「冥王星」をTV報道で「天文台」風な抑揚で言うな。「天文学」風で言え。

どこの訛ですか?

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 03:00:32
>>69
おいおい、しっかりしてくれ。「冥王星」は平板だぞ。
70さんも言ってるがそれは完全な訛り。たしかにたまに聞くよ。その訛り。
「中央線」「京王線」あたりの単語で。前から耳障りだなあと思ってたんだが、
今ようやくどこの地方のアクセントなのか知る機会に恵まれたようだ。

教えてくれ。君の住む「尻の重い」田舎を!

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 03:29:02
>>71
「冥王星」のような一般にはあまり用いられない馴染みの薄い単語について
訛り云々を言っても仕方ないと思うけど。
東京方言アクセント(乙種方言アクセント全般)が馴染みの薄い単語を受け入れる際
「−3ルール」か「平板ルール」のどちらかが選択されるわけだが、
「LHHLLL」は「『−3ルール』が−3拍目特殊拍のため1拍前へずれたもの、
「LHHHHH」はもちろん「平板ルール」そのままだ。
NHKなどではさすがに統一するために決めてあると思うが(平板ルール)
一般の口語などではどちらが選択されるかはブレても全然おかしくないよ。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 03:59:38
〜星っていうのは全て平板型じゃないのか?

かつお星とか、緑茶星とか、フレシネコルドンネグロ星とか、チップスター星とか、
存在しない星でも全部平板型になるし。

〜惑星のアクセントに関しては違うけど。


74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 04:00:24
409: 2006/08/26 03:15:29 D8ynXcrN
756:名盤さん :2006/08/19(土) 17:48:20 ID:VWEGIJfG
アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。探してもいない。泣きたくなった。                   このレスを見た人は4日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・それが嫌ならこのレスを5つの板にコピペしてください。 信じるか信じないかはあなた次第です。


75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 04:03:05
>>72
>一般の〜。
とはいっても、俺を含めた周りの東京人のなかで「冥王星」を平板以外で話
す人間は存在しないし、想像すらできないのだが・・・・・・。
マイナス3ルールだと「上等兵」「南高梅」などがあるが、逆にこれを平板
で言うやつもいない。
東京ネイティヴの感覚というのは確固としてあって、ブレは思いのほか少な
い。極端な若年層を除けば、東京人かどうかはすぐにわかる。
あなたの周囲にひとりでも東京人がいるならば、LHHLLLの冥王星を聴い
てもらうといい。絶対に変だと感じるはずだから。
もちろん、東京弁=標準語だと思いこんでいるわけではないので念のため。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 04:16:29
>>72
ひとつ書き忘れた。75だが連投ごめん。
俺の言ってる東京人ってのは両親、できれば両祖父母がすべて東京人で、
本来の東京(旧市内)で生まれ育ってる人ね。
だから両親が東北と九州で本人は世田谷生まれなんてのは論外。
世田谷あたりの生まれでも両親までが旧下町区である日本橋、京橋、神田、
芝あたりの人だと東京感覚が強いんだが。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 04:37:01
揚げ足取りのようで申し訳無いが、
江戸時代からずっと江戸〜東京ってひとでも、
アクセント・方言に関しては、
もう首都圏新方言に完全に取って代わられてると思うんだけど。

旧東京市エリアのひとでも、
知ってる人に関しては、
60歳を超えてる人だと本来の東京アクセントを使うが、
その人の子供(40歳くらい)になると、新しいアクセントにかわってる。



78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 07:26:32
>>76
>俺の言ってる東京人ってのは両親、できれば両祖父母がすべて東京人で、
>本来の東京(旧市内)で生まれ育ってる人ね。

今となっては、そういう人たちは完全な少数派じゃないの?

79 :69:2006/08/26(土) 10:44:12
「冥王星」のイントネーションでこれだけの反論があるとはまったく
予想外でした。日本語では「橋」「箸」「箸」のように、或いは
「優等生」と「優等性」のように抑揚で区別するのが本来のルール
ですが、電車、映画、理事会、自転車、中仙道、道玄坂、水道橋など
東京発信で平板化の傾向を気に留めている次第です。「冥王星」は
「姪王制」と抑揚を変えてこそ、聞いて区別できると思います。
78さんの言う少数派は、最近の東京イントネーションとちがいます。
この人たちの「冥王星」がどうなのか知りたいところです。
「天文台」風でなく「天文学」風な「ネイオウセイ」は一般の人や
報ステの古舘氏(ポロリと言い、すぐに言い直した)や今朝のNHKの
ミキティー(正式名知りません)からも同様に聞かれました。
まあ、この「冥王星」自体は最終的にはどうでもいいですが、
言いたいことは、クラブ、パンツ、サークルなど外来語も含め平板化
のイントメーションが習慣になっている最近の首都圏、国の機関等の
無策のために、これらが正しい日本語として定着していまうことを
憂慮しているものです。英語のようなイントネーションについての
規則はなくてよいのでしょうか?因みに当方、静岡県です。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 11:24:59
>>79
>「冥王星」は 「姪王制」と抑揚を変えてこそ、聞いて区別できると思います。

「橋/箸」や「雲/蜘蛛」などと違って、
「メイオウセイ」と発音する語句は、「冥王星」以外に思い浮かばないのですが。

81 :71:2006/08/26(土) 11:43:38
>>79
俺はその「少数派」だけど、「冥王星」は平板。
ただ、あなたのいう最近の平板化は俺も頭に来てる。「クラブ」その他の平板
化、ら抜きなど気持ちの悪い言葉が増えすぎてるよ。俺はそれらを地方人の大
量流入による「訛りの正当化」ととらえている。なんでも平板化したり、ら抜
きにしちまえば地方人にとって便利なんだよ。バレなくなるからね。
俺は決して地方を馬鹿にしてるんじゃなくて、東京という「地方」の文化を土
足で踏みにじられるのが堪えられないだけ。むしろ地方出身者は中途半端な標
準語(らしきもの)を使わないで堂々と方言で話してくれればいい。東京人に
同化したければキッチリと東京弁を学んでほしい。そう思ってる。
あなたのいう正確な日本語と言う観点からはズレてるが、あなたの主張には決
定的なひとつを除いて同意する(冥王星は別、だが)。

絶対に同意できないひとつは、なんでも法制化するというような動きである。た
とえどんな言葉遣いをしようとそこに国家権力が介入してくるべきではない。
ただ、みっともない言葉を遣うやつはうしろ指をさされる、それだけでいい。

ちょっと71では言いかたがキツかった。ごめん。ただの知ったかぶり野郎だと
思ったんだよ。
因みがえしをしておくと俺は父方(俺も含めて)が日本橋、母方が麹町。しかし
今俺は新しい家族とともに横浜にいる。淋しいぜ。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 13:04:55
>>81
これは文化全てに言えるんだが、確かに全国で一番「ローカルな地方」として
蔑ろにされているのは東京(江戸)の文化だからねえ。首都の宿命でもあるわけで
西国出身の癖になぜか東京遷都した薩長政権を恨むしかないのかもしれないが。
だが、俺が思うに「アクセントの平板化指向」というのは
本来の東京方言(または西関東方言)が内在的に持っていたものじゃないのかな?
というのは、周辺の方言に平板型を特に好む乙種アクセント方言が見当たらないのだ。
甲信や静岡の方言は起伏型や頭高型、とりわけ頭高型を好み平板型をむしろ嫌う。
(「半袖」のアクセント(HLLL)は有名だが他にも沢山ある)
東関東(茨城栃木)の方言はそもそも無アクセントであって、
「平板型」を好むわけじゃない。型区別をそもそも持っていないのだから、
実は平板もへったくれもない。北関東の影響というのは明らかな間違い>平板化
「上京地方人が、東京方言のアクセント核の位置がよくわからないから平板化させた」
というのもかなり眉唾だ。俺も江戸弁のアクセントの動態変化はよく分からないが、
特定の条件における平板化指向というのは昔からあるんじゃないかなあ?

83 :71=81:2006/08/26(土) 13:48:04
>>82
親父の世代と違って俺の世代であきらかに平板化してるのは、地名の「大森」
「練馬」「足立」なんかだね(元はすべて頭高)。楽器の「ベース」「ドラム」
なんかもそうだ。「ギター」は頭高のまま。
爺さんの世代からずっと平板な「麹町」「信濃町」なんかは地方の人はたぶん
LLHLLで話すと思うんだけどね(そしておそらくそっちが標準語)。
そのへんを踏まえて、平板化志向が昔からあることは認める。
ただ、「特定の条件における」がむしろ重要で、最近の急速な平板化には条件
もなにもない気がするんだな。しいて言えば、地方人が平板アクセントを東京
っぽいと思いこんで言いはじめて、そして大量流入とそれに合わせたメディア
が煽るという「特定の条件」が発生したと考えてるんだけどね。

まあ理屈にもなんにもなってないことをひとつ言うと、麹町(LHHHH)を
聞くと「粋だねぇ」と思うのに、LLHの「パンツ」だの「クラブ」だのを耳
にすると「クニのオッカサンがしんぺぇしてるぞ。たまには手紙のひとつでも
出してやんな」って気分になっちまうんだよ。これが。
まあ麹町なんて山の手で粋なところでもなんでもないんだが。

84 :69、79:2006/08/26(土) 13:54:07
>>81
>国家権力が介入してくるべきではない
英国やフランスでは、国家またはそれに準ずる権威のある機関が正しい英語、
  正しいフランス語を規定管理していると思います。日本の国語審議委員会は
  管轄外なのでしょうか?「文法」が「分包」とらないためにもルール化を望む。

>ら抜きなど気持ちの悪い言葉が増えすぎてるよ
  静岡育ちなので、正直なところ「ら抜き言葉」という言葉が使われるように
  なった数年前まではまったく意識はなかった。中部圏では大半がそうだと思う。
  「食べられる、食べられない」は単なる東京方言と解釈していた。それに
  受け身、謙譲と可能を明確に区別しているので、我々からすると「ら抜き」が
  正しいという感覚です。無理に「ら」を入れて逆に間違えている人も見かけます。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 14:11:01
>>83
あくまで近年のいわゆる新方言に限定される話なんだが、
「内輪意識・馴染み深いものだという感覚」をもつ単語に対しては
平板型が好まれるらしいという研究があるらしいよ。
これは、地名において、地元民は平板型を、馴染みのない他所のヤシは
>>72でいう「−3ルール」を適用する傾向があるという
乙種アクセント地域に一般的な傾向と関係があるのかも。
「麹町」「信濃町」などは典型例だね。だが例外も多い。
例えば「原宿」のように、むしろ新方言話者が率先して
平板型に転換してしまったらしい地名もあるので微妙なところだなぁ。

>>84
フランスは国家機関による徹底した言語の全面統制管理で有名なんだが、
(フランス語はフランス国家の完全なる支配下にあるというのが建前)
英語は対照的に国家は完全なノータッチの完全放任だよ。
イギリス・英連邦諸国でもアメリカでも、
人々の意識と民間の辞書(複数)や放送局の局内基準などが
なんとなく標準規範を指し示している。
日本語に英語に極めて近い。一応国語審議会はあるが権威は全く無い(w
なんといったって行政改革でアボンの候補にあがったくらいだw
広辞苑やら新聞社やらNHKやらの各々の独自規定の集大成が
一応なんとなく日本語共通語の規範を指し示しているというだけ。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 14:12:19
スマソ。
×日本語に英語に極めて近い。
○日本語は英語に極めて近い。

87 :71:2006/08/26(土) 14:26:46
>>84
区別することばかり考えるとまずいと思うな。たとえばゲロを「吐く(HL)」
と靴を「履く(LH)」は区別されてるよね。でもここに庭を「掃く(HL)」
を登場させると「吐く」と区別できない。そうすると混乱するから「吐く」の
は「オエーッする」にしましょう、てなことになってしまう。文脈で判断できる
るからそこまでナーヴァスな区別は必要ない。
あと、ら抜きがOKなら、「正しい日本語」ってところからはとてつもなく遠く
なっちまうと思うんだが。俺が東京感覚であるように、あなたが静岡感覚なのは
よくわかるが、そうなると地域ごとに正しいお国言葉をつくるしかなくなってし
まう。

英仏なんかでOKでも、現在の日本ではそこまで国家・国民が成熟していない。
まだ個人主義も自由も意識として弱い。お上になにかやらせると巻かれる国民と
統制する国家という図式が容易にできる。危険極まりない。

蛇足だが静岡の現在形と過去形を区別しないアクセントは誤解を招きやすい。
なんで「落ちる(LHL)」と「落ちた(正しくはHLL)」が同じなんだ。これ
こそ文脈で判断できないぞ。

88 :84:2006/08/26(土) 16:28:17
>83
「大森」「練馬」「足立」
これらが「もとは頭高」だとは疑い深い。古典落語でもそうでないのに。
個人的には落語、講談、浪曲、歌舞伎などの世界やNHKの名ナレーター
中西竜さんの口調に当てはめて考えると判断しやすい気がする。
>87
蛇足の部分
現在形と過去形をアクセントで区別するとは新しい知識です。
文脈の「〜する」「〜した」で明確に判断できると思うけど。。。
私は以下のはすべてHLLです。現在形をLHLでは言いません。
 落ちる、落ちた 食べる、食べた 投げる、投げた 降りる、降りた
 見える、見えた 付ける、付けた 冷える、冷えた 帰る、帰った 

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 17:52:50
>>79
たとえば、〜会(勉強会・撮影会など)が、
LHHHLL(恐らく本来のアクセント)とLHHHHH(新アクセント)の両方で発音されるのと、
冥王星がLHHHHHで発音されるのとは、そもそも別の話だと思う。

冥王星は元々LHHHHHだろう。
というのは、水星〜海王星は全て平板型だから。



あと、地名に関しては、
全ての地名を記憶するのは不可能なわけで、
ある程度の平板化と、一般的なアクセントからの連想といったものは仕方ないんじゃないかと思う。

90 :79:2006/08/26(土) 18:39:09
>>89
>冥王星は元々LHHHHHだろう。
>というのは、水星〜海王星は全て平板型だから。

だったら当たり前ですけどね。
ちがうんですよ。
天王星、海王星、冥王星どれも1年生、2年生、3年生のように言います。
天皇制、快旺盛、盟王制と判別しやすいようにね。2つはちょっと苦しいですが。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 19:13:46
>>90
なんか広島弁っぽいな
あんた広島か?

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 19:14:10
>>90
同音異義語があるからアクセントが違うというのはおかしい。
アクセントで区別できる日常語彙でもそうだけど、
他の同音異義語と判別しやすいという目的のために、アクセントが違うわけじゃないから。
判別できるというのは目的じゃなくて結果だから。

で、
水星、金星、火星のほうが、アクセントも同じ同音異義語が多くあるにも関わらず
これらは平板型。

で、本来平板型の天王星、海王星、冥王星を起伏型に変える要素があるとすれば、
同音異義語とかじゃなくて、
単語の長さだと思う。
ケンタウルス座アルファ星なんかだと、起伏型になりやすいんじゃないか?

どっちにしろ、本来起伏型のアクセントで、
最近の平板化の影響で平板アクセントになったというのはあたらない。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 19:27:37
共通語で糊も海苔も同じアクセント。
でも西日本で結構違うアクセント。
同音意義語回避だからという発想は
西日本人に多い。
だから>>90は広島人か?

94 :90:2006/08/26(土) 20:04:44
残念! 蛎のおいしい所という点では近いが当方浜名湖付近です。
でも「糊も海苔も同じアクセント」で言いますよ。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 20:12:44
>>94
浜名湖付近か。あそこはもはや乙種アクセントじゃないな。
新居町あたりは極端な頭高型指向が大多数の単語を併呑して
もはや特殊な二型アクセントになっている。
浜松あたりでも、中部地方の乙種圏の中では最も極端な頭高型指向方言だ。
市役所(HLLLL)なんていう
ちょっと他では見られないアクセントがある。
東京など他の乙種地域で自分の方言アクセントを披露すると
笑われる以前の問題として深刻な意思疎通不全を招くほど
特殊な二次変化の激しい地域だ。あまり墓穴を掘らないほうがいい。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 20:19:43
>>94
じゃああなたがまず「糊と海苔」を
違ったアクセントで言ってください。
同音意義語回避のために。
いやでしょ?

97 :71:2006/08/27(日) 02:35:44
>>79
天王星、海王星、冥王星、全部平板型だっての。しつこいなもう。
ハッキリと言ってしまえばそれらすべて静岡訛り。どうもあなたの主張は日本
全国静岡化計画なんじゃないかと思えてきたよ。
「〜星」を起伏型で言うのはものすごくカッコ悪いんだよ。正直に言うと。
方言なの。訛りなのよ。もちろんそれは東京での話で、静岡では俺みたいな東
京人がカッコ悪いってことでいいんだよ。
俺の(そしてほかの東京人もそうだと思う)感覚では起伏型の「冥王星」は
平板型の「中仙道」と同じくらいに変な言葉。後者は素朴な東北人が東京でが
んばってるって感じもあって応援したくもなるが、前者は勘違いした東京弁(の
つもり)を話す「ブランド大好き東京かぶれ田舎丸出しイカレポンチのオタンコ
ナス野郎」みたいなイメージを受けてしまう。
あなたは静岡だから問題ないのだが、少なくとも「正しいアクセント」ではな
いと思う。

なお、87の終わりで「正しくは」の位置を間違えていた。訂正すると静岡では
なぜ「落ちた」のHLLと同じアクセントで「落ちる」を言うのか。正しくは
LHLなのに。と言いたかった。
失礼をいたしました。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 02:49:31
>>97
そう怒りなさんな。すぐに頭に血が上るのも如何にも江戸っ子らしいやw
そもそも79=90の故郷浜名湖周辺のアクセントは、
>>95にあるように凄まじい二次変化(要するに特殊な訛り)を蒙っているため
全国どこにいっても「ハァ?」の連発になってしまう代物なんだよ。
これは、ローカルな話になるが、西に隣接する愛知県東三河地方が
なぜか大分県などと同じ外輪東京式アクセントを持つ孤島となっているため
その影響を中途半端に受けて混乱した結果であろうと思われる。
余談になるだが、不思議なことに、その浜松方言の訛りを生み出した
その豊橋弁をおまえさんが聞いても、西日本的な語彙はともかく
アクセントには浜松弁ほどの違和感は感じないはずなんだよね。
「雪」「橋」などを平板型で発音すること(これが外輪東京式の証左)には
当然違和感を感じるとは思うけどね。でもそれだけなんだよ。
伝統的東京方言も確かにかなり怪しくかつ少数派となってはいるが、
浜松方言のような奇妙な訛りの前にはどちらが「単なる訛り認定されるか」は
あまりにも明らかなんだから、怒るだけエネルギーの無駄だよ。

99 :71:2006/08/27(日) 03:43:14
>>98
いい話をありがとう。東京式アクセントが各地に点在してるってのは知ってた
けれども、ずいぶんとまた不思議な散らばりかたをしてるもんなんだなあ。勉
強になったよ。なにしろ三河全体の範囲なんてとっくに忘れちまってるし、豊
橋って言われてそれが東部だったってことをようやく自覚したくらいだからね。
家康の出身地を理解できてないようじゃいけねえなあ。

最初の指摘もありがとう。すぐに頭に血が上る、ひとこと多いっていう特徴は
よくわかってるよ。一瞬反省しても絶対に直らないってこともね・・・。
そのかわりと言っちゃあなんだが根には持たない。怒った一分後にはケロッと
してるからストレスがたまりにくい。さらにそのかわり、宵越しの銭も持たね
えんだよなぁ・・・・・・。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 04:00:46
>>99
おやおや、やや内容が誤解されているかな?
「外輪式東京アクセント」というのは東京方言のアクセントではないよ。
「東京式」というのは便宜上の名前でしかなく(乙種という別名がある)
失礼にもw具体的地名の話では無いんだな。
これは、2拍名詞のアクセント型研究から導かれたもので、
あちこちのスレで議論されているが、具体例を一つあげれば
下のリンク先のレスのようなものだ。
(このレス、平安京都アクセントの助詞アクセントが間違っているんだけどね)
東京方言のアクセントは「中輪東京式」という。
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1087642711/84
2拍名詞研究がアクセント研究の中で一番進んでいるので、
この研究に基づく方言分布図を見たりすると
なんだか東京と、例えば豊橋との間で著しい差があるように感じるんだが、
実際には二次変化の差のほうが体感的には大きいという話がしたかったんだよ。
ちなみに、静岡市やなんと名古屋方言のアクセントさえも
この2拍名詞分類では東京と全く同じところ(中輪東京式)に入ってしまう。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 09:00:56
>>95
>浜松あたりでも、中部地方の乙種圏の中では最も極端な頭高型指向方言だ。
>市役所(HLLLL)なんていう ちょっと他では見られないアクセントがある。

誤解も甚だしいな。SIyakushoなんて言う遠州人きいたことないぞ。
実際は大した違和感ないよ。それに訛りやイントネーションの差異は
「墓穴を 」なんて正否の問題ではなくて、単なる「ちがい」ですよ。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 13:51:05
>>101
「磐田」を他の地域のヤシに遠州弁アクセントで言ってみろ。
遠州以外の全国各地で「ジュビロ」のことだと認識してくれないヤシが
本当に続出するから。
「墓穴」と言ったのは、>>79が遠州弁アクセントを
唯一絶対の正統な日本語共通語アクセントだと取られかねないような
力説をしているからだよ。>>71がぶちきれたのは
そのあまりにもDQNな傲慢さのためさ。
遠州弁アクセントは、乙種アクセントの中でもかなり特殊で、
単語の中には原型をとどめないほど変化しているものもある。
こんな変な母方言アクセントをこれこそ共通語アクセントだと
自信を持って布教されては他地方のヤシが軒並み混乱するだろ。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 14:55:26
まぁ、東京式アクセントの中でも、
東京アクセントだってかなり変化した部類にはいるんだけどね。

1・2拍名詞はさほど変化していないが、
3拍名詞なんて変わりまくり。
形容詞のアクセント移動なんて事実上消滅。

市役所を仮に遠州人がHLLLで言ったとして、それを根拠に異端扱いするなら、
命をHLLと、京阪式アクセントと同じに読む東京人も異端ってことになる。
まぁ、遠州や東京程度の変化だと異端とは思わないが。

>>100
名古屋は中輪式じゃなくて内輪式だよ。
中輪式と内輪式の区別はほとんど消滅しかけてるけど。


104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 15:37:10
今NHKラジオで宮川アナウンサーは「冥王星」をLHHLLHで言っていた。
やはりこれが正しいのかな。

105 :104:2006/08/27(日) 15:40:47
失礼、LHHLLLでした。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 16:09:58
40代で伝統的な東京弁しゃべる知人が居るが、
なんか凄く時代がかったような感じがする。


107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 16:33:54
>>106
>凄く時代がかったような感じがする

そんなことはないよ。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 17:56:03
このスレの人は原宿とか白金をLHLLで言ってますか

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 18:30:58
>>103
東京アクセントも中輪式乙種の中ではやや二次変化の多い部類に入るが、
それでも中部地方乙種アクセント圏の辺縁にしてはよく原型を保っているよ。
用言の型区別についても平安京都の尾高式以外の2つはよく弁別が守られているし、
連用形アクセントも、>>71のような伝統的方言話者においては殆どブレがない。
3拍名詞は乙種圏全域で、平安京都アクセントから見れば
1拍ずれのみでは説明できない摩訶不思議な二次変化を大部分が蒙っているんだが、
不思議なことに各地の乙種アクセント自体はなぜかよく似た並行変化を遂げている。
これは外輪式でも原型をとどめているところ(ガイシュツの豊橋や大分など)
では同じで、実に不思議なところだ。
少なくとも、3拍名詞5類頭高型程度の東京弁の二次変化と、
>>88のような3拍起伏型用言が全部頭高型になる遠州弁の凄まじい二次変化では
そもそも比べ物にならないだろうにw

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 18:38:37
ちなみに、3拍名詞5類のHLLは「京阪式と同じになった」とは言いがたい。
そもそも3拍5類は中輪東京式の原型となる南北朝期京都アクセントが
HLHという極めて特殊な形をしていたので、
乙種中輪式の多数派LHLはここから単純には導けないのだ。
3拍5類の更に古い京都アクセントはLLHだったので
これをベースにするなら2拍名詞4類と同じように考えてHLLのほうが
むしろ理論に忠実なアクセントと言える。
外輪式圏ではむしろHLLが一般的なので、
ここから外輪式は京阪式から極めて古い時代に分岐したもので
乙種中輪式は外輪式と京阪式の接触アクセントではないかという
説を唱えるヤシもいたりするね。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 16:13:02
阿佐ヶ谷ってLHHH、LHLLのどっちが正しいの?

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 22:44:00
後者

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 00:57:52
前から思ってたんだが「御茶ノ水」って
LHHLL?それともLHHHH?
一般人が前者で発音してるのは殆ど耳にしたことがないが、
車内アナウンスではほぼ半々だ。
俺も後者しか発音したことがない。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 01:43:31
渋谷だって確か昔は平坦アクセントじゃなかったよね。
苗字と同じイントネーションだったと思う。

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