2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

アクセント・方言の違いは、民族の違いに由来?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/13(土) 09:47:56
昔の民族分布図とアクセント分布図が重なってるのは偶然とは思えん。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/13(土) 12:01:42
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1087642711/424

3 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 20:59:50
>>2
>かつては日本中で名義抄アクセントか、それに酷似したものが行なわれていたと考えるのが最も合理的だ。

何故、合理的? 「日本中」で話されていたという証拠はあるのか?

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/17(水) 21:20:31
>>1
その分布図とやらはいづこ?

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/17(水) 21:53:34
あると思うね、東日本は地球市民なのでアクセントを排除したが・・

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/19(金) 18:58:51
ワレワレ ワ チキュウシミン。 アクセント ワ ハイジョ シタ。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/19(金) 19:40:25
>>3
日本中のすべてのアクセント体系が、名義抄アクセントから派生している。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/19(金) 22:38:31
>>7
「日本祖語が日本列島の全域に普及していた」ということか?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/19(金) 23:32:35
>>8
日本語族の移住が歴史時代以降とわかっている北海道、東北地方北部以外は。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/20(土) 18:01:20
>>9
日本語族とは?具体的に

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/20(土) 19:27:26
>>10
日本語を母語とする人々。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/20(土) 21:32:49
>>11
曖昧すぎ。
日本祖語を話す近畿と同質な人々が東北まで進出していたと考えてるのか?

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/20(土) 23:11:22
6 世紀には、本州東北地方南部から西南諸島まで、日本祖語を話す日本語族が住んでいたと考えられる。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/06(火) 22:04:09
http://www.k3.dion.ne.jp/~hougen/siryou/keiseiron2_2.pdf

>五、日本語アクセント分布の成立
>4、近畿アクセントの東進・東京アクセントの形成

他はともかく、この項目には説得力が無い。間違い。
「NHK日本人はるかな旅」なんかを参考にしたのが間違いのもと。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 00:36:49
現実的に、拍がずれたりする事はあり得ない。その過程が証明されてない。
また、京阪アクセントは、声調+ピッチ・アクセントで
他は、全部、非声調アクセントという所が決定的に異なる。 というのがポイントか。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 01:03:31
東北の訛りが独特なのは、民族性の違いじゃないかな?

東北は大和民族とは関係ない蝦夷民族だから蝦夷ことばのイントネーションが
東北弁のイントネーションの原型ではないかと・・・

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 01:05:43
>>7>>8
日本語のアクセントが平安期京都アクセントから派生していることは間違いない。
ただ、このアクセント自体が日本全国に広まっていたかどうかは分からない。
他系統のアクセントが有ったとすると、それは絶滅したということは確実。

>>8&>>13
「祖語」というものにも、方言差はあったと考えるのが自然。
等質な日本祖語が東北〜九州まで存在したわけは無かろう。

>>15
現実に、100年もしないうちに拍がずれた方言がある。

>また、京阪アクセントは、声調+ピッチ・アクセントで
>他は、全部、非声調アクセントという所が決定的に異なる。 というのがポイントか。
京都アクセントは、語声調(高起・低起)+下がり目
東京アクセントは、下がり目
鹿児島アクセントは、語声調(下がり有り・下がり無し)を区別する。
「下がり目」を区別するという点では、京阪・東京アクセント間で大きな差は無いし、
鹿児島アクセントでさえ、下がり目を最後から2番目の拍固定だから、
下がり目を区別していることにかわりはない。



18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 01:06:55
>>16
蝦夷言葉とやらが、アイヌ語であるとすれば、
君の仮説は明らかな誤りだよ。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 01:09:01
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1122557343/161-165

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 01:18:17
http://www2.nkansai.ne.jp/users/ytaniguchi/onsei.htm
但馬方言概説

音声の特徴

b /アイ/連母音

 /アイ/連母音の現象は全国各地で見られるが、京阪式アクセントの地域ではほとんど見られず、
東京式アクセントの地域に見られるものである。江戸っ子言葉、尾張の言葉なども同じである。
アクセントとの関係がありそうである。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 01:20:15
http://www2.nkansai.ne.jp/users/ytaniguchi/onsei.htm
1 アクセント

 いわゆる東京式アクセントが使われている。それぞれの語句のアクセントは、
東京で話されているアクセントと同じである。京阪神方面を中心に話されている、
京阪式アクセントと大きく対立する。ただし、細かく見てみると、異なるものも見られる。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 01:21:05
http://web.pref.hyogo.jp/tajima/shokai/rekishi.html
◆歴史
出石神社古代の但馬は、「天日槍(あめのひぼこ)」の渡来伝説にも見られるように、
大陸や朝鮮半島との関係が深く、日本の文化・経済の表玄関であったと言われています。

http://www.st.rim.or.jp/~komatsu/tajima.html
但馬の国を語る時は、天日槍(あめのひぼこ)のことを語らなければならない。
古事記、日本書紀によれば、天日槍は新羅の王子だったという。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 01:25:34
>>18
蝦夷(エゾ)じゃなくて蝦夷(エミシ)言葉です

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 01:26:58
>>20
こういう世界中で起こるような現象を持ってきても参考にはならないと思うよ。

近畿〜四国では母音の融合が殆ど無く、
それ以外の地域でそうだからといって、
いきなりアクセントと結びつけるのはよくないのではないか。

>>23
んで、君はエミシ言葉とやらを聞いたことがあるのか?


25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 01:39:25
>>24
蝦夷民族自体よく実態は解明されていないからあくまで憶測だが、
700年〜800年ころまでは東北は、大和とはまったく異なった地域だったから
当然蝦夷言葉もあった。東北の独特のイントネーションは蝦夷ことばからきていると
考えてもおかしくはない。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 01:43:37
>>25
東北の独特のイントネーションというのはどういう物について言ってるの?

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 01:51:21
>>25
その「蝦夷言葉」とやらがアイヌ語近縁の言語を指すなら、
現代東北方言の音韻的特徴とは全く無関係だよ。
現代東北方言の音韻上の特徴とされる、
中舌母音、濁音の鼻音化、シとスの混同、イとエの混同、母音の長短の混同、
などはアイヌ語には全く見られない。
アイヌ語は中舌母音どころか[u]を西日本方言以上の円唇音で発音する。
それに、
これらはすべて中世以降、おそらく江戸時代になってからの変化だと言われる。
17世紀初頭のポルトガル宣教師文献に
「東国方言の特徴」が記述されているが、
上で述べたような特徴は全く記されていない。
だが、「子音が強く母音が頻繁に脱落すること」「セの子音が[s]であること」
は記述されているが。


28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 01:53:47
蝦夷の言葉は万葉語が基礎だろう防人言葉である。
そして九州語はおそらく魏志倭人伝の倭人語であろう。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 01:55:43
ズングーズ弁だろう

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 02:00:56
倭人伝、記紀と万葉語から推測するに
九州の方言(倭人語)と
関東関西の蝦夷方言(万葉語)が
違っていたことは間違いないと思われる。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 02:21:32
当初の民族が仮に同一だとしてもアクセント・方言の
違いは確実に民族的差異を生じると思う。
実際関東人は山陰東北と交流が多く苗字を共通にする。
関西弁は関西人、四国人でその傾向がある。
九州弁にも同様の傾向がある。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 02:29:30
>>31
言っている意味がよくわからない。
日本人内部の差異を民族的差異と呼ぶのは適切では無いと思う

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/08(木) 21:43:18
東京アクセントは半島ではプサン周辺旧新羅にみられる。
日本も半島も元々無アクセントだったのが、渡来人の
影響で東京アクセントが生まれたとか?

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/08(木) 22:19:14
プサン周辺のアクセントと、
日本語のアクセントは、
上がり目を区別するか下がり目を区別するかという点で、
決定的な違いがあるので、
>>33の前提がそもそも間違っている。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/09(金) 00:04:43
>>1
言語は、即座に分散する傾向にある。
家族でも、親の言葉と子供の言葉では違ってくる。そして、同じ言葉を
話す人間同士というのが一種のなれ合いになって、共同体意識をもつ。
性による違いも出てくる。住む地域が少し違えばすぐに違う言葉ができる。
言葉の習得は大変で、方言であっても、その方言のネイティブでない
人間がしゃべると、「ネイティブでない」ことがすぐにばれる。
だから、言語と、その訛というのは、その人間のアイデンティティを
調べるのに、非常に役立つ。村の共同体があったら、部外者がまぎれ
込んでいたら、その言語で一発で分かる。だから、それを達成するため
にも、どんどんことばは分散する。社会的立場を反映し、世代を反映
し、そして、地域を反映する。
大昔は、家族ごとに、数十人の集団ごとに言葉は違ったいたわけだから
同じ言語が、多くの人間によって、長い間話されていたと考えるほうが
異常だ。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/09(金) 00:20:01
で、何が言いたいんだ?

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/09(金) 01:00:09
>>36
え?だから、祖語なんてものが長期間存在するはずないのだ、ってこと。
できた瞬間に、いろいろな言語に分裂する。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/09(金) 01:24:51
「同じ言語」と「別の言語」との境界は曖昧だ。
同一の祖語に遡ると見られる言語群は、「同じ言語」の「方言」群と考えることもできる。
例えば、英語とシンハラ語は、印欧語のイングランド方言とスリランカ方言。
それらはおそらく、数千年前のたった 1 人の言葉に端を発したのだ。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/09(金) 01:40:21
>それらはおそらく、数千年前のたった 1 人の言葉に端を発したのだ。

これは明らかな誤りでしょ。


40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/09(金) 02:26:07
>>38
だからさ、だいたい、最近では、サテム語とケントゥム語も別言語で
そもそものインド・ヨーロッパ語の祖語ってのは最初から複数存在した
んじゃないの?ってのが、かなり通説になってきている。
ってか、同じサテム語でも、スラブ語はペルシア語やインドの言語と
本当に共通の祖語をもっていたのか?ってのもあるし。

最近のインド・ヨーロッパ語の話ってのは、だいたい、黒海沿岸の
地域(アナトリアだったかもしれないし、ザクロスだったかもしれ
ないし、ギリシア方面にちかいところかもしれないし、ウクライナ
だったかもしれないが)で、遊牧民的な人々と農耕民的な人々が、
互いに合流してできた、混成民族で、それぞれ別の言語であったが
千年以上にわたって共同生活しているうちに、ある程度共通性の
高い言語をもつようになって、それが後に勢力を拡大して、っていう
話になっている。だから、その最初期の段階でも、農耕民の言語複数
と遊牧民の言語複数が存在し、それらはかなり違うものだった可能性
もある。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/09(金) 02:48:18
>>40
遡りうる限りにおいて考える。証拠のない想像は学問にはならない。
二つの祖語があったのなら、「たった 1 人」が「たった 2 人」になるだけのこと。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/09(金) 03:30:12
>>41
一つの言語を、父から息子に、或いは母から娘に受け継ぎ続けたとして、
一つの祖語の最少人数は1人或いは2人ということになるけれど、
こういう非常に稀な前提条件を立てることは、
学問としてはいかがな物か。
それこそ、「証拠のない想像」では?

インドヨーロッパ語族の祖語が存在していたと言われる時期には
人間は集団生活をしていたことがわかっているし、
言語の例では無いが、
所謂ミトコンドリアイブといわれるものだって、
一つのミトコンドリアタイプにつき「一人の女性」にたどり着くというのは、
間違いであると言われている。

言語であれ、このミトコンドリアタイプであれ、
一人やごく少数では保持できない以上、
「たった1人」にたどり着こうとするのは誤り。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/09(金) 04:29:22
>>42
真似して保持した人たちは大勢いただろうけど、最初にある言葉を発した人は、物理的に 1 人だ。それは全くの偶然だった。

まあいずれにせよ、日本祖語に複数の起源を考えることは到底不可能。
1500年ぐらい前までは、日本列島でいろいろな言語が行われていたのだろうが、その証拠は、一部の地名などを除いて、捕らえることができない。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/09(金) 10:10:35
>真似して保持した人たちは大勢いただろうけど、最初にある言葉を発した人は、物理的に 1 人だ。それは全くの偶然だった。
んなわけ無いだろう。
ある瞬間に誰かが〜語を話し始めた訳じゃなくて、
少しずつ変化して〜語になったんだろ。



45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/09(金) 21:20:20
>>35-44
おまえら、先ず>>14でも読め。
「たった 1 人」「物理的に 1 人」とか、世界祖語の散漫な抽象論ではなく、
日本祖語の話をしろ。半島や中国の移住者の影響を考えれば十分。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/09(金) 21:27:34
>>14というのは、
http://www.k3.dion.ne.jp/~hougen/siryou/keiseiron2_2.pdf
のことを言ってるのか?

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/09(金) 22:50:49
>>33-34
お前ら韓国語話せるの?

48 :34:2005/09/09(金) 22:55:25
はなせません

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 00:19:58
>>44
> 少しずつ変化して〜語になったんだろ。
何が変化するのだ? 無が変化するのか?

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 01:55:50
>>49
日本語を話し始めたのは「ただ一人」か?
ロシア語を話し始めたのは「ただ一人」か?

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 02:53:23
一般にネイティブな発音を取得するのは8歳頃と言われる。
この年齢は、家族よりも同世代、すなわちその地域で使われている発音から
言葉を習得する。
従って部族の移動があった場合には、先住民の発音に同化されやすい。
同一なアクセントが広く分布するためには、未開の地に一気に移動・拡散する
か、圧倒的多数の集団が先住民を排除して定住しなければならない。
東京アクセントは前者に相当し、京阪アクセントは後者と考えられる。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 03:28:15
>>51
京阪アクセントと東京アクセントを異質な物と捕らえている点で誤り。
京阪アクセントが東京アクセントに変化したことを無視している。

というか、前者・後者というのをこういう文章で使うのはよくないよ。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 04:53:18
>>50
> 日本語を話し始めたのは「ただ一人」か?
ただ 1 人。

> ロシア語を話し始めたのは「ただ一人」か?
学問的にロシア語がどこまで遡れるのか知らないが、その祖語を話しはじめたのはただ 1 人。

最初にだれかが言葉を発しなければ、言葉はない。

>>51
> 一般にネイティブな発音を取得するのは8歳頃と言われる。
> この年齢は、家族よりも同世代、すなわちその地域で使われている発音から
> 言葉を習得する。
> 従って部族の移動があった場合には、先住民の発音に同化されやすい。
先住民の言語は、日本祖語とは無関係だったはずだから、そういうことがあったとしても、子供はバイリンガルになるだけだろう。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 09:02:51
>>53
>子供はバイリンガルになるだけだろう。

帰国子女はバイリンガルになるが、2世はネイティブだろ。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 09:40:58
>>52
>京阪アクセントと東京アクセントを異質な物と捕らえている点で誤り。
>京阪アクセントが東京アクセントに変化したことを無視している。

自然に変化したのであれば、その中間が存在しなければならない。
東京アクセントが中国地方にも分布することの説明もつかない。
従って京阪アクセントは移民によってもたらされたと考えざるを
得ない。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 11:40:39
>>53
>最初にだれかが言葉を発しなければ、言葉はない。
集団の言語が少しずつ変化して、
日本語の祖語に相当するものに変化すればよかろう。

言語の中のある単語が、
ある一人に遡れるということは無いとはいえないが、
(恐らく流行語なんかの中に、こういう物はあるだろう。
だが、「日本語全体」が一人に遡れるわけがない。

言語の例ではないが、
イヌやネコ、人間が、
ただ一匹・ただ一人から始まっているわけではないのと同じ。(二匹・二人だとしても同じ)

>>55
>自然に変化したのであれば、その中間が存在しなければならない。
京阪アクセントから東京アクセントへの変化途中のアクセントは発見されている。

>東京アクセントが中国地方にも分布することの説明もつかない。
京阪アクセントから東京アクセントへの変化が起こりやすい変化ということだろう。

>従って京阪アクセントは移民によってもたらされたと考えざるを 得ない。
日本語の全ての方言のアクセントが、
平安期京都アクセントが区別する「型」が統合した形をしている。
それに、かなり細かい部分まで、東京アクセントに京都アクセントから変化した痕跡が見られる。
(形容詞・動詞のアクセント移動など)

移民が京都アクセントを持ち込んだとする説をあげるひとは、
なぜ東京アクセントと京阪アクセントの間に対応関係があるのかを証明し、
具体的にどこから京阪アクセントが持ち込まれたのかを示さなければならない。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 12:47:56
>>53
発しただけでは言語ではない。
発したものを受け取って、受け手が理解し、受け手が発しての意図した意味を
理解したことを確認でき、且つ、受け手だった者が今度は発し手になり
別の受け手に対して同じく意図した意味に解釈されそれを確認して、初めて
言葉として成立する。
揮発的な物理性質を持つ音声の言語では、最初の発し手と二番目の受け手は
同じ人が兼ねて演じられるから、最低限、二人は必要。
不揮発的な性質の文字のみの言語ならば、あんたの言うように、一人だけでも
言語が成立し得るが、人間の最初の言語はオ遠征の言語だとする方が妥当だから
一人から始まるというのはありえない。


58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 12:54:27
>>54
> 帰国子女はバイリンガルになるが、2世はネイティブだろ。
さらに 3 世、4 世ともなれば、先住民の言語しか話せない場合が多い。つまり、日本祖語は話せない。
――と、明らかにおかしい結論に至るから、先住民は急速に日本語族に吸収され、自らの言語を失ったと考えるのが筋。

人類が日本列島で発生したとは考えられない以上、日本祖語が移住によってもたらされたことは、間違いない。
しかし、先住民の言語については、何も知ることができない。
縄文人の生活や社会構造については、研究の進展につれて、知識が増えていくだろうが、「縄文語」について何かがわかる可能性はない。

>>56
> だが、「日本語全体」が一人に遡れるわけがない。
現代の日本語の単語のうち、最も古くからあるものを、最初に話したのはただ 1 人。

> イヌやネコ、人間が、
> ただ一匹・ただ一人から始まっているわけではないのと同じ。(二匹・二人だとしても同じ)
どういう生物を「イヌ」「ネコ」「人間」と呼ぶかが定義されれば、地球上最初の「イヌ」「ネコ」「人間」は特定されるはず。
プロトイヌ、プロトネコが一産多仔だったら、ただ 1 匹とはいえないかもしれないが。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 12:59:32
>>57
> 発したものを受け取って、受け手が理解し、受け手が発しての意図した意味を
> 理解したことを確認でき、且つ、受け手だった者が今度は発し手になり
> 別の受け手に対して同じく意図した意味に解釈されそれを確認して、初めて
> 言葉として成立する。
その時点で、最初に言葉を発したただ 1 人が決定する。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 13:18:24
電波はほっとけ

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 13:34:53
比較文法学で言う「祖語」は所詮フィクションであり、その概念は、突き詰めれば物理的な「ただ 1 人」の上に成り立っている。
普通はそこまで突き詰めないけどね。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 14:28:46
>>58
日本祖語が移住によってもたらされた?はあ?頭おかしいんじゃないの?
日本列島には、3万年前から人が住んでいるんだぜ。しかも、こんだけ、
地域がいろいろだ。だったら、3万年前から、氷河時代の終わりごろまで
の間、ざっと1万5千年、そんな中に、いくつの言語があったと思う?
アメリカ大陸の様子なんぞをみれば、たぶん、数百、いや数千の言語が
日本列島だけにあった。それらの寿命もほとんどは、数百年だろう。
そういうのが、農業が始まる以前の人類の言語状況だったんだ。
だから、日本の言語は日本で生まれた、というのは当然のことだろ。
なんでこれが理解されないのか、理解に苦しむ。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 14:43:56
>>62
> 日本祖語が移住によってもたらされた?はあ?頭おかしいんじゃないの?
それを否定する根拠が、君の以下の文のどこにも見当たらないんだが。

> アメリカ大陸の様子なんぞをみれば、たぶん、数百、いや数千の言語が
> 日本列島だけにあった。それらの寿命もほとんどは、数百年だろう。
北海道、本州東北地方北部を除く日本列島においては、日本祖語以外の言語は、千数百年前までに死滅してしまった。
そこがアメリカ大陸の場合との違い。

> そういうのが、農業が始まる以前の人類の言語状況だったんだ。
本格的な農耕は、日本列島で始まったのではない。

> だから、日本の言語は日本で生まれた、というのは当然のことだろ。
> なんでこれが理解されないのか、理解に苦しむ。
当然とする理由が何も示されていないから、だれにも理解されないだろう。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 16:31:30
>>1 昔の民族分布図とアクセント分布図が重なってるのは偶然とは思えん。

 これは日本のことを言っているのか、外国の話なのか?日本の昔の民族分布図
などというものはないので、どこの話なのだ?


 

65 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 18:12:06
だからデムパはほっとけと

66 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 19:18:49
>>59
言葉は伝達の手段だぞ。発しただけでは言葉でもなんでもないぞ。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/10(土) 20:06:08
>>66
伝達が成立した時点で言葉となり、遡って最初にそれを発した人が特定される。いくら頑張っても否定できないよ。
清朝初代皇帝ヌルハチみたいなもんだな。

68 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:20:04
>>67
確かに、ある単語の一人の祖話者なるものは有るかもしれないが、
言語全体の一人の祖話者はいないだろう。

遺伝子の例だと、
モンゴロイドの酒に弱い遺伝子(アルデヒド脱水素酵素遺伝子)を
突然変異によって初めて獲得した人は一人だと言われているが、
祖モンゴロイドが一人か?というと否定せざるを得ないだろう。

もしも、「これらの条件を満たせば日本語と呼ぶ」というものを作って、
これらの中の一つの条件が欠けた集団の中に、
一人の全ての条件を満たす人が現れた。
そして、この人が日本語の祖話者である。
と言うことはできるけど、
循環論法だよね。

69 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 00:52:01
>>68
>>58 にも書いたように、現代の日本語の単語のうち、最も古くからあるものを、最初に話したのはただ 1 人。
でも、それだけだとおそらく漢語になってしまうだろう。
だから比較文法学では、活用する動詞とか、統語機能を担う助詞・助動詞などのなかで最も古いもの (もちろんどの語かはわからない) を想定する。

70 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 01:03:28
>>69
「日本語の最も古い単語」が発生した時を、日本語の発生と見なすのか?
確かにそういう定義のしかたをすれば、祖話者は一人になるだろうが、
その言語は日本語の祖語とは普通言わないだろう?

というか、なぜ最も古い単語を想定すると、
それは漢語になるんだ?

71 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 02:43:50
>>70
現代日本語に受け継がれる文法語を 1 語でも持っていた言語は、日本祖語だろう。
借用語である漢語は、元のシナ語として、確実に三千数百年前まで遡れる。
弥生時代の始まりは、古く見積もっても三千年前だ。

72 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 02:57:18
>>71
>現代日本語に受け継がれる文法語を 1 語でも持っていた言語は、日本祖語だろう。
一般的にはそうは言わない。
少なくとも、インドヨーロッパ祖語とかオーストロネシア祖語と言った場合、
そういう使い方はされていない。


>借用語である漢語は、元のシナ語として、確実に三千数百年前まで遡れる。
>弥生時代の始まりは、古く見積もっても三千年前だ。
漢字導入以前に借用されたと言われる漢語が、
どの時期に借用されたかなんてはっきりとはわかっていない。
そもそも、その3000年という数字の根拠は?

73 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 03:32:37
>>72
> 一般的にはそうは言わない。
> 少なくとも、インドヨーロッパ祖語とかオーストロネシア祖語と言った場合、
> そういう使い方はされていない。
だから、普通はそこまで突き詰めないからだよ。だけど理屈は同じ。
印欧語、南島語に特有の文法要素を 1 つでも備えていた言語は、印欧祖語、南島祖語だ。

> 漢字導入以前に借用されたと言われる漢語が、
> どの時期に借用されたかなんてはっきりとはわかっていない。
例えばどんな漢語?
文法語が借用されるのは文章語を通じての場合がほとんどだから、あまり考えなくていいと思う。

> そもそも、その3000年という数字の根拠は?
http://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/0725/

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/11(日) 06:19:47
>>34
そういったアクセントの違いがあったとしても、それは
新羅語を母国語とする新羅人が日本に来て日本語を覚える過程で生じたか、
朝鮮における度重なる政権交代と民族移動により朝鮮でのアクセントが大きく変化したために生じたか
それら両方の理由で生じたと考えられ、
現代の旧新羅地域と関東山陰のアクセントに違いがあっても、
東京式アクセント≒山陰式アクセントの高低アクセントを
新羅人がもちこんだという説を否定できるわけではない。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/11(日) 07:30:22
>>55ではないが、
>>56
>>自然に変化したのであれば、その中間が存在しなければならない。
>京阪アクセントから東京アクセントへの変化途中のアクセントは発見されている。

>>東京アクセントが中国地方にも分布することの説明もつかない。
>京阪アクセントから東京アクセントへの変化が起こりやすい変化ということだろう。

こじつけだろ?アクセント体系が、変化するのか?体系がどういうきっかけでどのように変化する?
なぜ、どのような過程を経て変化するのか説明すべきだが、されてない。

中国方言と東京方言が非常によく似てるのは、もともと同じ民族だったからと考えざるを得ない。
実際、どちらの地域にも新羅人の国があったのは歴史的事実。

>>56
>移民が京都アクセントを持ち込んだとする説をあげるひとは、
>なぜ東京アクセントと京阪アクセントの間に対応関係があるのかを証明し、

(むしろ、新羅人など半島人が後から移民してきて京阪アクセントを習得したんじゃないのか?弥生人の渡来は、3000年近く前らしい。)
新羅人など半島系移民が、京阪アクセントを真似したから、似たんでしょ。
真似したほうのアクセント型は減少、声調アクセントも伝播しなかったと考えれば、合理的に説明がつく。

これの 2) 異民族説の項目を読め。
http://www.k3.dion.ne.jp/~hougen/siryou/keiseiron2_2.pdf

>具体的にどこから京阪アクセントが持ち込まれたのかを示さなければならない。

声調アクセントは、中国だろ?

76 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 08:23:52
で。
最初の日本語の一語を発した人は、日本語を喋っていたの?
うそぉ。
その人は、今は失われた別の言語を話していたはず。それぢゃあ
日本語の最初の話者ではないし……

この矛盾はどう解決すれば良いやら

77 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 09:20:50
だから電波はほっとけって
電波に構うからそうなるんだっちゅうの

78 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 09:30:56
自分の気に入らない説は電波扱いか。おまえみたいな奴は、学問板に来るな。

79 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 09:38:21
一番の有害電波は金田一

80 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 10:17:01
>>73
>だから、普通はそこまで突き詰めないからだよ。だけど理屈は同じ。
>印欧語、南島語に特有の文法要素を 1 つでも備えていた言語は、印欧祖語、南島祖語だ。
印欧語、南島語に特有の文法要素を 1 つしか備えていない言語
(=印欧語、南島語に特有の文法要素がほとんど無い言語)
を祖語と言うことに意味が無いからだよ。

>例えばどんな漢語?
>文法語が借用されるのは文章語を通じての場合がほとんどだから、あまり考えなくていいと思う。
ウメとかウマって単語は漢語由来だと言われてるね。
文法語では無いが。

http://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/0725/
一つの、あるいは少数の弥生語が存在していたかどうか考察してくれ。




81 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 10:17:47
>>74
>新羅人がもちこんだという説を否定できるわけではない。
否定できない=肯定される。ではないよ。

>>75
>こじつけだろ?アクセント体系が、変化するのか?体系がどういうきっかけでどのように変化する?
>なぜ、どのような過程を経て変化するのか説明すべきだが、されてない。
こじつけではない。何度も言うが、実際に変化途中の方言が複数みつかっているし、
東京アクセントからさらに同様の変化をおこした方言だってある。

>これの 2) 異民族説の項目を読め。
どんな民族分布をしていたかはわかっていない。
わかっていない民族分布を元に理論をたててどうする?

>声調アクセントは、中国だろ?
それじゃぁ、日本語のアクセントと中国語のアクセントの単語別対応例をあげてくれ。
複数の対応が見つかれば、日本語のアクセントは中国語由来ってことになる。



82 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 10:32:29
>単語別対応例をあげてくれ

万葉集を見なさい

83 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 10:42:43
>>82
万葉集を見ても対応例なんて見つからないよ。


84 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 12:24:33
>>76
日本語話者は日本語以外の言語を話してはいけないわけではない。私でも下手な英語くらいしゃべる。

>>80
> 印欧語、南島語に特有の文法要素を 1 つしか備えていない言語
>(=印欧語、南島語に特有の文法要素がほとんど無い言語)
> を祖語と言うことに意味が無いからだよ。
確かにあまり意味はないけど、系統論はそういう概念の上に成り立っている。

> 一つの、あるいは少数の弥生語が存在していたかどうか考察してくれ。
三千年前の弥生語の証拠はない。それでも、日本祖語が始まった上限はそのあたりではないかと憶測される。やはりシナ祖語の方が古いのではないか。
例えば「馬」という字はたぶん甲骨文に現れ、三千年をはるかに遡る。しかも甲骨文というのはすでに整った様式をもっているので、シナ祖語はいつ始まったのか想像もつかない。
魏志倭人伝に記された 3 世紀の弥生語には、明らかに日本語の特徴が見られるが、文法現象についてはわからない。
日本語の姿がある程度はっきりするのは 8 世紀で、その時の政権へとつながる勢力が西日本を統一したのは 4 世紀だ。
学問的な根拠をもって日本祖語があったと推定できるのは、4 世紀ぐらいまでだろう。

85 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 19:43:01
>万葉集を見ても対応例なんて見つからないよ。

見方が悪い。万葉仮名の声調が京阪式アクセントの古い形と対応している。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/11(日) 21:05:01
>>85
> 万葉仮名の声調
それ中国語じゃなくて日本語なんだけど。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/12(月) 03:23:48
> 万葉仮名の声調
万葉仮名を使っていた当時の声調の実際の抑揚って判明しているのか。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/12(月) 13:33:41
>>86
あのなー
漢語を少しも憶えないで漢字を古代日本語に当て嵌めようなんて無茶が出来るわけないし
そもそも万葉仮名を使う様な身分の人間は漢語という声調言語を持っていなければ満足に外交も出来ないのだぞ。
まぁそれ以前の漢字が齎される前に声調があったかどうかは知りようがない(おそらく言語的統一が無くて地域毎にバラバラだった)がな。
>>87
隋代に切韻が作られ、当時から四声ははっきりしている。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/12(月) 13:46:44
>>88
日本語のアクセントと中国語の声調とが対応するという主張とは、何の関係もない。
無アクセント方言話者の日本人が、中国語を勉強して、中国語が堪能になっても、日本語の方は無アクセントのままだろう。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/12(月) 14:07:37
弥生人の祖先は長江流域から来たという話を知らんのか?
漢字が伝来した頃に日本語などと言う概念は無かったので日本語の方はという表現は可笑しいんだべ。
四声が対応するアクセントが近畿を中心に広がっている事は間違いがない。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/12(月) 14:53:44
>>90
> 弥生人の祖先は長江流域から来たという話を知らんのか?
日本語とシナ語に系統関係はない。

> 漢字が伝来した頃に日本語などと言う概念は無かったので
漢字が伝来したのはいつか。どんなに古くても西暦紀元後だろう。
二千年といえば英語と北欧諸語くらいしか離れていない。それなら日本語とシナ語との間には、容易に対応が見出されるはずだ。
そんな事実はないから、シナ語から独立した日本祖語が、当時存在したことがわかる。

> 四声が対応するアクセントが近畿を中心に広がっている事は間違いがない。
対応などしない。無関係。
名義抄アクセントかそれに酷似したものが、かつて日本中で行われていたことは間違いがない。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/12(月) 16:01:14
阿呆め
系統とか言ってる時点でお前は日本語に印欧語のような祖語が考えられるとでも思ってるから底が浅い。

いいか
長江の流域にかつていた民族の言葉は現在の中国語とは系統関係のない言語を話していたのだ。

ところでお前何シナ語などという言葉を使っているのだ?ちゃんと支那と書くのだ。
というかシナ語とか書いてる奴はお前以外は見かけんのだが、そうでないとういう証明をしてはくれないか?

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/12(月) 18:38:35
>>92
> 系統とか言ってる時点でお前は日本語に印欧語のような祖語が考えられるとでも思ってるから底が浅い。
印欧語のような祖語が考えられない言語はない。日本語は同系言語が死滅したので、1 言語 1 語族となっているだけ。

> 長江の流域にかつていた民族の言葉は現在の中国語とは系統関係のない言語を話していたのだ。
それが日本語につながるものなら、日本語のアクセントと中国語の声調とは関係がない。

> というかシナ語とか書いてる奴はお前以外は見かけんのだが、そうでないとういう証明をしてはくれないか?
そんな証明はできないし、しなければならない理由もわからない。
中国語と書くと北京語や現代中国語だけを指すような感じがするので、当該語族をシナ語 (族) と仮称している。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/12(月) 19:44:47
>>88
『隋代に切韻が作られ、当時から四声ははっきりしている。』

喪前読解力が可也低い那。
《切韻》は断片しか残っていないんだぞ。バ〜カ!

大体《切韻》の音韻体系は盛唐の頃には当時の長安の音韻体系に
合わなくて韻の同用、独用などの見なおしが行なわれ

四声も陰陽八調への分化が始まっていたのを知らない
喪 前 は モ グ リ だ!!!

95 :横レス:2005/09/12(月) 19:47:04
唐代の中国語の音素をキボンヌ。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/12(月) 21:02:45
>>93
> 中国語と書くと北京語や現代中国語だけを指すような感じがするので、
当該語族をシナ語 (族) と仮称している。

今後は日本中国語学会公認の
古漢語 先秦〜前漢末
六朝漢語
中古漢語
唐末五代漢語
中世漢語 宋〜明末
近代漢語 清代
現代漢語 五四運動以後
を用いること。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/12(月) 21:13:13
先秦以前は?w

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/12(月) 21:42:25
>>96
だからそれらの総称は?

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/12(月) 23:23:58
>>85の事実は確かに言われている。
だが、それは万葉仮名が日本語の音韻を表す際に、
漢字の発音の子音や母音だけではなくアクセント(声調)も借用した
というだけのことで、日本語のアクセント系統論に対しては
「奈良時代の大和国方言アクセントの様相が部分的に分かった」以上の
何ももたらさないわけだ。
だから、
>>75>>88>>90
の主張に対しては何の証拠にもならない。今の時点では完全電波だ。
もし、>>75>>88>>90のようなことが万葉仮名の様相からいえるなら、
「漢字で表される奈良時代日本語は中国語から生まれた」
などという石川九楊の唱える究極の電波説と同じことになるなww



反金田一説を主張するヤシよ、
もうちょっと議論に値する論考を出してくれ。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/12(月) 23:42:17
>>97
殷の漢語の音韻体系なんかワカラネーや
殷墟で甲骨文が発見されるまで
殷は伝説の王朝と看做されていたからな。
タイムマシンでも開発して実地踏査汁。

しかし、その前に甲骨文をマスターしないと、筆談も出来値ーぞ。

101 :97:2005/09/13(火) 01:03:07
>>96に対して呼称をたずねたんだよ

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/13(火) 03:11:05
京阪アクセントは中国語の声調に由来するといった説が、最近まことしやかに唱えられているようだが、何の根拠もない。
だいたい、現代の京阪アクセントは声調ではない。隣の音との比較によってしか音の高低をとらえられない、相対音感だから。
名義抄アクセントは、HH と LL の型の区別をもち、絶対音感だったらしい。だから確かに声調っぽいところはある。
しかし、古代日本語とシナ語族との間に、系統関係は全く認められない。結局無関係。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/13(火) 04:14:20
>>96
それは官話だろう。上海語や広東語も含めて何と呼ぶ?

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/13(火) 07:00:55
>>102
おまえ、京阪アクセントで話されへんのやろ。あまり知ったかぶりせんほうがええぞ。
一音節語でも、声調アクセントで区別する場合がある。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/13(火) 07:54:00
>印欧語のような祖語が考えられない言語はない。日本語は同系言語が死滅したので、1 言語 1 語族となっているだけ。

だからお前馬鹿

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/13(火) 10:01:44
弥生人が日本へ現れる前から弥生人となる民族は漢語と隣接し、語彙を貸借していたのだよ。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/13(火) 17:05:17
>>104
> 一音節語でも、声調アクセントで区別する場合がある。
現代の京阪語に、1 拍の自立語 (実質形式) は存在しない。
1 拍の付属語 (文法形式) はあるが、付属語はそれ自身のアクセントをもたない。

>>105
> だからお前馬鹿
世界に向かって馬鹿と叫んでもムダ。

>>106
> 弥生人が日本へ現れる前から弥生人となる民族は漢語と隣接し、語彙を貸借していたのだよ。
そうかもしれないが、固有日本語のアクセントとシナ語の声調とは関係がない。
どれが貸借された語なのかも全くわからない。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/13(火) 18:25:41
>>102
声調かアクセントかの違いは、絶対音感か否かではないよ。
現代中国語も絶対音感言語ではないだろう。

平安期京都アクセントに、LLとHHの区別があるのは事実だが、
HHとLLの区別は、周囲との音の高さの違いで区別されていたはず。
香川県観音寺方言にはHH-HとLL-Lの区別があるが、
これも絶対音感は使用しない。と思う。

古代日本語とシナチベット語の系統関係が無いということに関しては同意。


>>いろいろ
声調言語の影響を受けて、日本語がアクセントを持ったという意見の人へ。

例えばベトナム語は、過去に声調を持っていなかったが、
内部変化(子音の合流・脱落等)をおこして、声調を持つに至った。
恐らく、周囲の声調言語が何らかの形で、ベトナム語のこの変化を促進したことは間違いない。
しかし、声調自体は周囲から持ち込まれたのではなく、ベトナム語自体の変化で得たものである。

日本語が声調言語の影響を受けてアクセントを得たという意見の人は、
ベトナム語のように、日本語自体の変化でアクセントを得たというのか、
それとも、声調言語自体が日本に持ち込まれて、その声調が日本語のアクセントになったというのか、
どっち?



109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/13(火) 23:16:46
>どれが貸借された語なのかも全くわからない。

だから日本祖語なんてものはないんだってば。なんか縄文語が再現されているけれども結局(当然大和言葉の中から)どれが大陸由来の言葉でどれが列島固有の言葉か区別が付けられないからあれはインチキ。
日本語族の祖語はどんなに遡っても大陸から人が渡ってきて混ざりあい終ったあたりまで、だからお前馬鹿。

全部のアクセント体系は単系だから元の民族は関係ない。
そもそも国家そのものが無く、言語的な統一もされていなかった先史時代の日本列島の言語が無アクセントで有るとか無いとかという議論自体無意味堂堂巡り馬鹿の一つ憶え糞スレ終了ね

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/13(火) 23:59:49
中国語も、もっとも古い段階では、皇帝アクセントはもっていなかったと
される。昔の淫所における姿勢の平常巨乳は皇帝アクセントではなく、
音節の長さと終わり方に関するものであり、古い淫所にはどこを呼んでも、
皇帝のことは書いていない。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/14(水) 02:26:18
このスレで「絶対音感」を使う香具師に限って
「絶対音感」を理解していない。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/14(水) 02:36:24
釋真空《玉鑰匙歌訣》
平聲平道莫低昴,
上聲高呼猛力強,
去聲分明哀遠道,
入聲短促急收藏。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/14(水) 02:41:47
>>108
> 現代中国語も絶対音感言語ではないだろう。
曲調に頼っているからそうかもしれない。音節ごとに音調が決まっているから、声調であることは確かだが。

> 香川県観音寺方言にはHH-HとLL-Lの区別があるが、
> これも絶対音感は使用しない。と思う。
話者ごとにキイが決まっているのは、やはり絶対音感ではないか。話し始めに音合わせをする。
声調をアクセントとして使っていると解釈したい。

>>109
> だから日本祖語なんてものはないんだってば。
> 日本語族の祖語はどんなに遡っても大陸から人が渡ってきて混ざりあい終ったあたりまで
矛盾している。始めから、日本祖語はそのあたりまでしか遡れないだろうと言っている (>>71 >>84)。そこに日本祖語はあった。

> だからお前馬鹿。
言語学を相手に馬鹿と叫んでもムダだって。

> 全部のアクセント体系は単系だから元の民族は関係ない。
それが日本祖語の体系であって、日本 (祖) 語を話す人を日本民族と呼ぶ。単純な話。

114 :108:2005/09/14(水) 03:07:27
>>113
アクセント論のスレッドじゃないからあまり続けないが、

>曲調に頼っているからそうかもしれない。
>音節ごとに音調が決まっているから、声調であることは確かだが。
声調で間違いないです。絶対音感言語ではないが。

>話者ごとにキイが決まっているのは、やはり絶対音感ではないか。
>話し始めに音合わせをする。
>声調をアクセントとして使っていると解釈したい。
話し始めに音あわせをしたとすればそれは絶対音感とは言わず、相対音感と言います。
話者ごとにキーが決まっているかどうかに関して言えば、
観音寺方言や他の京都アクセントと同程度に、東京アクセントもキーが決まっているでしょう。

絶対/相対音感と、声調/アクセントは全く無関係な概念なので。



115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/14(水) 03:39:30
骨相、鼻腔、口腔など共鳴体の容積と声帯のサイズ、声帯の緊張の度合いに
よってキーが決まる。
携帯電話のスピーカーは小さいからエレキ・ベースや弦バスの低音を
鳴らそうとしても基音は殆ど聞こえず、せいぜい4倍音以上が聞こえる程度。

山瀬まみや斎藤孝などは口の開け方が普通の人間と異なるので
ああいう特徴的な声になる。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/14(水) 03:45:09
>>114
> 話し始めに音あわせをしたとすればそれは絶対音感とは言わず、相対音感と言います。
どうして?
ある話者の発するある高さの音が、HH-H か LL-L かを判定するためには、その話者固有のキイにおいて、その音が H に当たるか L に当たるかを、決めなければならないのでは?

> 観音寺方言や他の京都アクセントと同程度に、東京アクセントもキーが決まっているでしょう。
京阪アクセントでは、キイは決まっていない。だから HH-H と LL-L の区別はできない。アクセントの型としては、どちらも HH-H と解釈される。
HHH-H と LLL-H の区別ならできる。

117 :名無し象は鼻がウナギだ! :2005/09/14(水) 03:56:08
>その話者固有のキイ

うちのオカンは家族と喋っている時と
他人と喋っている時とでは
はっきりとキイが違う。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/14(水) 04:05:02
>>177
固有といっても、同じ場面で、同じ相手に対して同じキイを使えばいいんだが、京阪語ではそれも決まっていない。
だから、1 文節の中に音の高低がないと、ある拍が H か L かはわからない。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/14(水) 04:14:42
>>116
もしも、観音寺方言において、
話者の脳内で、 
話者X Hレベル A Hz ,Lレベル B Hz
話者Y Hレベル P Hz ,Lレベル Q Hz
って判断して、HH-HとLL-Lを聞き分けているのなら、絶対音感が有るという結論で正しいだろうが、
恐らくそうではないだろう。

さらに
話者X A HzをHレベルに固定,Lレベル=Hレベルより半音下がる。
みたいなのは絶対音感とは言わない。

HとLの音がある音程で決まっているかどうかを調べるか、
あるいは、単独で発音されたLL-LとHH-Hを区別することができるかを調べれば良いが、
恐らく、観音寺方言・平安期京都方言共に、この2つの区別はできないと思う。

どっちにしろ、絶対音感っていう単語を使うのはやめといたほうがいい。

>>キーの話
キーという言葉をどういう意味で使っているかわからないから保留しとく。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/14(水) 04:47:24
>>119
> あるいは、単独で発音されたLL-LとHH-Hを区別することができるかを調べれば良いが、
> 恐らく、観音寺方言・平安期京都方言共に、この2つの区別はできないと思う。
できないとすれば、観音寺方言に HH-H と LL-L のアクセント型の区別があるとする記述は、誤りということになる。
名義抄に差された声点は、文脈の存在しない辞書において、どの語かを同定するためのものだから、当時の人は単独の HH と LL を区別できたと思うが、テストは不可能なので、断言はできない。

> どっちにしろ、絶対音感っていう単語を使うのはやめといたほうがいい。
確かに、音楽の絶対音感の場合とは違う脳の部分で知覚しているとしか考えられない。
六声、八声をもつ声調言語の話者にも、音痴の人は大勢いるだろう。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/14(水) 08:50:30
>>119
> キーという言葉をどういう意味で使っているかわからないから保留しとく。
> 話者X Hレベル A Hz ,Lレベル B Hz
> 話者Y Hレベル P Hz ,Lレベル Q Hz
B=P のとき、その高さの音は、話者 X のキイでは L に相当するが、話者 Y のキイでは H に相当するということ。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/14(水) 23:23:13
>>107
> 現代の京阪語に、1 拍の自立語 (実質形式) は存在しない。
知ったかぶりはやめろ。長音化(程度はある)されて声調アクセントになる。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/14(水) 23:41:35
>>122
長音は 1 拍だから、それは 2 拍語なんだよ。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/14(水) 23:51:23
>>122
知ったかぶりではないだろうな。
長音化して、2拍として発音され、
H-H→HH-H
H-L→HL-L
L-H→LL-H
本来は一拍名詞だが、
二拍名詞のアクセント形式と同一の形態になる。
という意味だろう。

>>120
>> 恐らく、観音寺方言・平安期京都方言共に、この2つの区別はできないと思う。
>できないとすれば、観音寺方言に
>HH-H と LL-L のアクセント型の区別があるとする記述は、誤りということになる。
ならない。
前後にH,Lが付くことで、文の中で区別できるようになる。

例えば東京アクセントで、
単独のH,L(火・日)は区別できないが、助詞が付いて区別できるようになる。
これが前後の文節に拡張されたものと考えて、

観音寺方言で、HH-HとLL-L単独では区別できなくても、
例えばその後にHLという動詞が付いて、
HHHHL,LLLHLという形で区別したとすれば、
アクセント型の区別としては存在すると考えて良い。


一応、方言・四国方言・香川方言の専門家ではないので、
実際にこのような区別の方法していない可能性があることをお詫びしておく。


125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/15(木) 00:20:39
>(程度はある)
よく読め。単純な奴らめ。
その長音が直ちに2拍とするのは安直すぎる。実際には、ほとんど1拍でも声調がつくときがある。
正に中国語の「第二声」に聞こえる。

126 :125:2005/09/15(木) 00:25:14
> 正に中国語の「第二声」に聞こえる。
二声だけではないが、そういう場合があるということ

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/15(木) 00:31:26
>>125
そりゃぁ、二拍名詞のLH-L型の二拍目に拍内下降が現れることもあるから、
一拍名詞で起きてもおかしくはないが、


一拍名詞の場合、
問題は、ネイティブの話者が2拍と数えているか、1拍と数えているかだろうな。


128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/15(木) 20:47:18
拍と音節は違うの

そんなこともわからんのか

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/15(木) 21:41:21
>>128
日本語の音韻現象では、音節は大した役割を果たしていない。重要なのは拍。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/15(木) 23:16:01
そんな事当り前田のクラッカー

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/16(金) 07:09:03
日本語の拍と音節はほぼ同じ

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/16(金) 09:27:09
>>131
現代語ではそうでもないが、特に京阪語では、音節の方は役割がうすい。
日本祖語では、音節と拍とが一致していたと考えられる。
そこへ、漢字とともにシナ語の音が入って来て、不一致が生じた。音韻上の単位として、京阪語では拍を取ったが、鹿児島方言などでは音節が取られ、拍構造が見られない。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/18(日) 14:49:40
>>131嘘付くな、
長音・促音は独立した音節を作れないのだぞ
小学校からやり直しな。


134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/18(日) 18:51:31
支那から鹿児島へ直接入った単語なんてねぇじゃんよ

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/18(日) 19:09:16
>>134
鹿児島に入ったころは、まだだれもが漢語をシナ語風に発音していたものと思われる。
『日葡辞書』(1603刊) にも「Bat. バッ (罰) Bachi (罰) に同じ」とある。入声音は特に遅くまで、日本漢字音とシナ語風の音とを共存させていた。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/18(日) 19:39:19
粗探しに必死な奴が居るね、このスレ

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 02:56:47
鹿児島には、京都から廻ってきて、それから鹿児島で勝手に訛った。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 10:32:39
アクセントの多様化を情報理論的に捉えると、少アクセント型から多アクセント型
への移行が生じるものと推察できる。
言葉の発声を情報のキャリアとすると音韻は符号、単語はコードであり、文法は
プロトコルと捉えられる。
文明の発展に伴い言葉として扱う事象・概念等は増大し効率的なコーディングが
要求されるようになる。
その結果情報のエントロピーが下がり、これを補うようにアクセントが生じる。
モデムの高速化において変調方式がFSK、PSK、QAMというような短シンボル・
多値の方式に移行した経緯に例えることもできる。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 19:43:59
単語を増やすには、アクセントを多型にするより、語形を長くして速くしゃべるほうがはるかに効果的だろう。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 21:35:54
>>139
それはバイト長を長くして転送レートを上げろと言っていることに等しい。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 22:09:18
そもそも、声調を持たない言語の単語が、
何らかの音声要素の消滅に対する代償現象として声調を発生させることはあっても、
勝手にアクセントが発生して、
同じ音だった単語が声調によって区別されはじめることはないだろう。


142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 22:23:02
>>140
音韻の種類を減らせば、人間には簡単にできる。
語形を長くすれば、音韻の種類を減らしても単語は十分に増え、ペイする。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 22:45:42
>>141
若い世代の造語傾向にその特徴(省略型、同音異アクセント型)を見い出す
ことができる。

>>142
理論が成り立たない。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 23:11:49
>>143
若い世代の造語は、
東京方言では「平板型への収束(例:「クラブ(LHH)」、
京阪方言では「中高型への収束(例:「マクド(LHL)」」
の強い傾向が見られ、アクセント型の分化とは逆の力のほうが
強く働いているんだけどねえ。

それに、日本語方言では唯一、
800年以上の通時的アクセント記録を持つ京都方言では、
「文明の発展」に伴ってアクセント型が明らかに減少している事実をどう捉えるんだ?
2拍名詞の型別は、
院政期=9通り、鎌倉期=5通り、南北朝〜20世紀中葉=4通り、20世紀後半〜現在=3通り
と確実に単調減少しているわけだが。


145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 23:31:55
>>144
「クラブ(LHH)」と「クラブ(HLL)」は同音異アクセントの典型。
京都は時代と共にに文明から取り残されている。

146 :141:2005/09/19(月) 23:45:33
>>143
>若い世代の造語傾向にその特徴(省略型、同音異アクセント型)を見い出す
>ことができる。
既に有る型を当てはめているだけであって、新しい型を作り出したわけではない。


少なくとも、世界に有る声調言語・高低アクセント言語は、
@ 最古い記録では既に声調を持っていた
A 最古の記録では声調を持っていないが、後に声調を獲得した。
この2つしか存在しない。

そして、Aのうちの殆どが、
語末子音の消滅や有声無声の対立の消滅や母音の長短の対立の消滅などで、
声調が発生したことが証明されている。

一度声調の発生が止まってしまうと、後は型が統合していくしかない。
その途中で有る単語が所属する型を変えることが有ったとしても、
その時に新しい型を作り出すわけではない。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 23:54:04
>>146
同意。若者語が従来の母方言に存在しない
新たなアクセント型を生み出したという話は
聞いたことが無い。全国の方言の中でも存在しないはずだ。
東京方言の「平板化」は「アクセント核を無くす」という方向性なので
一種のアクセント退化だという指摘もある。
京阪方言の中高型は「固定アクセント化」と考えられる。
これもどちらかと言えば弁別要素としては衰退傾向だ。
いずれにしても、これまで存在しなかったアクセント型が
新しく生じていることは無いわけで、
アクセントが複雑化しているという指摘は的外れ。
アクセント以外の、子音などの日本語の音韻に関しては、
明治以降確実に音素数増加傾向だが。
おまえさんの理論は日本語の子音数には当てはまるかもしれない。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 23:54:47
>>147の「おまえさん」とは>>138のこと。紛らわしくてスマン。

149 :138:2005/09/20(火) 00:09:43
>>146
>語末子音の消滅や有声無声の対立の消滅や母音の長短の対立の消滅などで、
>声調が発生したことが証明されている。
>>147
>アクセント以外の、子音などの日本語の音韻に関しては、
>明治以降確実に音素数増加傾向だが。

そのことを言っているのだ。

150 :146:2005/09/20(火) 00:45:02
もう一つ、ある言語・方言で、
ある単語のアクセントを別の型で発音して、異なった意味として用いる。という物が、
既に多くの語彙が所属している型の所属語彙をさらに増やし、
少数派の型の語彙をさらに減らす方向に
向かっているとすれば、それは明らかにアクセントの消滅傾向でしょう。

もしも、型の数が増えないとしても、弁別的対立をする語彙を増やす方向なら、
アクセントが弁別的になる傾向でしょうが。

>>147
子音の数が増加した。といっても、

ある和語が、例えば「つくえ」が[tsukue][tukue][tuxue][tykue]のような区別をし始めたわけではないので、
子音の数が増加したとは言えないでしょう。
確かに、外来語などが原因で今まで無かった子音+母音の組み合わせが使われるようになったが、
日常的な会話でこの音の対立が多用されるわけではないので、「弁別力」という意味では、
大きく増えたわけではないでしょう。

むしろ、子音が増えた例としては、
過去の日本で、「えう」→「よう」の変化の時に、硬口蓋化子音が発生した。
というような例のほうが良いと思います。

>>149
>文明の発展に伴い言葉として扱う事象・概念等は増大し効率的なコーディングが
>要求されるようになる。
>その結果情報のエントロピーが下がり、これを補うようにアクセントが生じる。
少なくとも、効率的なコーディングのためにアクセントが発生したわけではない。

>>149
>そのことを言っているのだ。
そう書け。


151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/20(火) 01:55:49
以下のような説がある。

「橋」が造られるようになる以前、川を渡るしかなかった時代は道が川により
途切れる場所を道の「端」の意味で「はし」と呼んだ。
やがて川に橋がかかるようになると、これを「はし」と呼ぶようになった。

「端」と「橋」のアクセント型が異なるのは分別の要求から生じたものと考え
られる。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/20(火) 02:01:01
>>151
ちがうよ。日本語のハ行音で始まる語彙は、英語では、Bで始まると
いう法則があるので、当然、橋は、bridge に対応する語彙だ。
だから、もとから、「橋」は、「橋」だった。1万年くらい前に、
briji とか発音されていたのが、日本語では、「はし」になり、
英語では、bridge になったんだろう。

153 :146:2005/09/20(火) 03:04:01
>>151
個別的にそういう例はあるかもしれない。

つまり、日本語でアクセント体系ができあがった後に、
例えば、「はし」が意味によって異なるアクセントを割り当てられた。
というような例が、何%か含まれている可能性は否定できない。
もっとも、今となってはそれを特定することはできないが。

それでは、アクセント体系全体がそういう過程を経てできたのかというと、
その可能性は極めて低いだろう。
アクセントが意味の弁別に役立っていない単語はかなり多いし、
そういう過程だけで体系としてのアクセントを作り上げられるかが疑問。
実際に、無アクセントからそのような過程でアクセントが発生した例が他言語に無い。

実際に最近になってからアクセントを獲得した言語を例にあげると、
チベット語やベトナム語で、pa→pa(H)、ba→pa(L)とか、
アイヌ語でaa→a(H)
といった過程(こんなに簡単では無いが)でアクセントを獲得した。

記録が無い以上、今となってはわからない事だが、
日本語も似たような過程でアクセントが発生した可能性は高いと思うが、
これについて仮説の域を超えると、
トンデモ領域になる。
分からないものは分からない。としか言えない。


>>152
箸と端は英語でなんて言うんでしょうか。とつられr

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/20(火) 04:11:56
>>143
> 理論が成り立たない。
コンピュータの理論と人間とは関係がない。
実際に、古い単音節 (1 拍) 語が廃れて複数拍の語が優勢になった例は、枚挙に遑がない。
「あ (畔/足/網/我)」→「あぜ」「あし」「あみ」「あれ」
「い (肝/眠/五十)」→「きも」「ねむり」「いそ」
「ゐ (井/猪/藺)」→「いど」「いのしし」「いぐさ」
「う (卯)」→「うさぎ」
「え (榎/荏)」→「えのき」「えごま」
「いぇ (兄/江/枝/胞)」→「あに」「いりえ」「えだ」「えな」
「え/いぇ (役/疫)」→「えたち」「えやみ」
「ゑ (餌)」→「えさ」
「を (雄/峯/尾/麻)」→「おす」「みね」「しっぽ」「あさ」

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/20(火) 04:12:38
>>149
> >>146
> >語末子音の消滅や有声無声の対立の消滅や母音の長短の対立の消滅などで、
> >声調が発生したことが証明されている。
> >>147
> >アクセント以外の、子音などの日本語の音韻に関しては、
> >明治以降確実に音素数増加傾向だが。
>
> そのことを言っているのだ。
> >>138
> > アクセントの多様化を情報理論的に捉えると、少アクセント型から多アクセント型
> > への移行が生じるものと推察できる。
> > 言葉の発声を情報のキャリアとすると音韻は符号、単語はコードであり、文法は
> > プロトコルと捉えられる。
> > 文明の発展に伴い言葉として扱う事象・概念等は増大し効率的なコーディングが
> > 要求されるようになる。
> > その結果情報のエントロピーが下がり、これを補うようにアクセントが生じる。
> > モデムの高速化において変調方式がFSK、PSK、QAMというような短シンボル・
> > 多値の方式に移行した経緯に例えることもできる。
そのことを言っていない。何の関係もない。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/20(火) 08:50:55
東京式アクセントにおいて一般の人は3拍の名詞はHLLとなることが多いが、
プロの職人・マニア等は特定の道具あるいは機材を示す場合に平板型アクセント
を用いる。また多くの場合省略した名称を用いる。
ところが自称マニアが多くなると一般の間にも平板型が浸透し、近年においては
特に若い世代は平板型に移行しつつある。
平板型を選択する理由は旧世代からの脱却とも捉えられる。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/20(火) 09:08:37
>>154
1拍語の移行は文明以前の現象。
コンピュータに例えれば電卓の時代。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/21(水) 20:42:15
>>157
>>138 がそんな最近の話ならスレ違い。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/14(金) 06:14:31


160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/14(金) 06:21:38
橋の端を箸持って走る
関西では
橋HL
端HH
箸LH
走るHHH
他の方言ではアクセントでどう区別している?

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/14(金) 19:09:00
愛知西部
橋LH(L)
端LH(H)
箸HL
走るLHL

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/15(土) 22:06:52
スレ違いの話題は、他でやれよ

163 :広島市民:2005/10/16(日) 20:57:49
>>162 同感。

164 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :2005/12/14(水) 19:00:22 ?##
     //
   _//
/ ||_ノ          __________________
\/// ̄\      /
 |> <_> \     | 我々の要求は、沖縄県における最大規模の大図書館の建設だ。
 く\___|    <
 |∇     \   | 明日宮内庁を爆破する。
  \__/       \
    |≧||≦ ̄|       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

天皇制と文明論 〜恐るべき国民統制のカラクリ〜
天皇制の実質的な地位は、明治政府の意図した絶対的権力に基づく国家思想そのもので
あり、社会整備や、教育現場における最高権力であった。しかしながら、その時代背景
には、権力者が独占的に政治と資本を支配し、その結果、国民の無権利や、不平等格差
が非難され、政治家への暴行、及び暗殺事件が多発していたことからも示されるように、
天皇制絶対主義という位置づけがなされたのである。
さらに、日本が軍事国家として巨大化していくうちに、天皇制絶対主義はこれとは違うもう
ひとつの様相を有してきた。それが世界でも有名な、植民地支配の象徴である。日本国民
はそれまでの不平等格差を政治家や天皇に向けるのではなく、侵略することによって解消
し、それこそ子供だけでなく大人までもが、天皇制の意義を見出すようになったのである。
世紀の大混乱の中で支持された天皇制絶対主義とその思想文学は、現代においても侵略的
意義(琉球民族とアイヌ民族の国家的侵略)の組み込まれた大和民族のアイデンティティー
そのものであり、他民族圧殺という民主主義プロパガンダを脈々と流しつづけているのである。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 08:40:07
>>中国の互いに通じない外国語のような方言、アクセントは民族の違いに起因する
ものだろう。ヨーロッパであれば分裂してもおかしくないほど違うものらしい。

 朝鮮語も東西南北、済州島で相当違うそうなので民族の違いに由来するのだろう。
(高句麗、百済、新羅、倭人)

 日本の方言も相当、異なるが日本に複数の国家が並立した時代はないので民族の
違いに由来するとは言えず、単に地理的に離れていて交流がなかったことに由来
するのだろう。



166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 10:52:55
>>165 中国語諸方言が等質な祖語に遡ることは、ベルンハルト・カールグレンが明らかにしている。
現代の朝鮮語諸方言についても、ほぼ、単一の祖語に遡ることができる。
数千年前の支那祖語とは違って、数百年前のレベルだろう。済州方言でも、半島方言から分かれたのは、琉球方言が大和方言から分かれたのより新しいはずだ。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 20:27:40
>>166 シナ祖語が数千年前とはえらい古い時代ですね。中国4000年の初めから
殷の時代くらいに分裂を始めたのですかねえ。

 朝鮮語は百済、高句麗語は絶滅して新羅語だけが残ったそうですね。
 アクセントや方言には残っていないんでしょうか?


168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 21:45:15
>>166-167
最近の比較言語学では、従来型の祖語から分岐して娘言語に分かれていく
というモデルよりは、民族接触などで幅広く語彙が交換され、場合によって
は文法的なものも交換されるなどして、隣接した地域で似た言語が話される
ようになったというようなことが議論されている。
同じインド・ヨーロッパ語とはいえ、かなり系統の異なるギリシア語と
アルバニア語とブルガリア語(スラブ系)、さらにルーマニア語(一応
ラテン系)などが混在するバルカン半島では口語言語の文法においては、
かなり共通した表現が現れる。ギリシア語については紀元前6世紀ごろ
からのものがしっかり分かっているが古典的なものにはないような表現
はこれら言語の接触で起こった可能性がある。
同じことは、インドにおける系統の違う言語の接触での文法の類似性や
ゲール語(アイルランドケルト語)の地域の英語が標準英語とは異なる
文法(ゲール語起源と考えられる)をもつなどの現象がある。
インド・ヨーロッパ語はあからさまにしっかり研究されて盤石な語族の
ようであるが、実際には、そうでもなく、これももともと異なる言語が
アナトリアから黒海、カスピ海沿岸あたりで一緒に半農半遊牧的な生活
を数千年しているうちに文法が似てきて、語彙もかなり共通化した結果
ではないか、とすらいわれている。
歴史的な文献から考えると、ギリシア人が怖れたスキタイ人などは、内部
に遊牧系農耕系などなど全く違ういろいろな民族を抱え込んだものである
可能性があり(ヘロドトスによる)、このような民族が新石器時代末から
銅石器時代ごろに多数存在したとすれば、有力な語族がいかようにして
形成されたのかもかなり分かるというものだ。

混在する

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 21:47:43
しかしそう簡単に語彙が交換されるかな?

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 22:00:19
>>169
比較的歴史的経緯の分かっている話からすると、たとえば、英語において、
10世紀ごろにデーン人がかなり北部から入ってきたわけだが、その結果
文法的に固定されているはずの人称代名詞の三人称複数形の形(they,their
them)が、本来のアングロサクソン語ではなく、デーン語(北方ゲルマン語)
に入れ替わったなんていうのがある。これも完全に入れ替わるには、
数世紀を要しているようだし、そこにはスコットランドとイングランドと
の争いとか、王様がどうのこうのというのもあるのだが。
文化的語彙については、現在の日本人が多くの漢字の字音語(もちろん、
日本国内で作られたものが圧倒的に多いが)を用い、また英語の語彙を
使うこともかなり多くなっている現状からもわかるであろう。
アルタイ諸語が近年になって語族を形成しないとされている理由は、
基礎語彙が、それぞれ(ツングース系、モンゴル系、トルコ系)で独自の
ものが多く、共通性がないからだが、一方文法的にはかなりの共通性が
ある。また、文化的語彙になれば、かなり共通である。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 22:38:55
>>165
現代朝鮮語の方言差は済州島を含めても非常に少ない部類に入るようだ。
>>166
支那祖語に関するカールグレン説だけは俺は疑わしいと思っているけどね。
さらにいわゆる支那・チベット語族に関しては単一の語族としては明らかに怪しい。
最大の問題は、自明であるかのようにおもわれる「中国語」なるものの起源にある。
最古の時代の漢語は、特定の部族が話していたパロールによる単一の言語ではなくて、
文字(つまり漢字およびその起源となる象形文字)を媒介にした
タイ系語族とチベット系語族の間で生まれた交易・政治上の特殊なピジン「語」らしいという説がある。
(岡田英弘説。ただし氏は「アルタイ系」も加えていた。俺は必ずしも必要無いと思うw
 非常に胡散臭いが一笑に付すことは出来ない妙な説得力がある)
要するに現代で言うところの「ピクトグラム(絵文字)」が先に生まれて
それに対する「読み」が定まるという順序をたどって「最古の古典漢語」が生まれたということ。
最低限の枠組みが決まった後は、形声システムなどでどんどん増殖していったんだろうけど、
漢語自体をパロールとする部族は4000年間一つも存在しなかったらしい。

「文字を主軸に据えたピジン『語』」などという西欧には全く存在しない怪物は
伝統的な言語学がまともに扱える代物では無い。


172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 23:18:27
>>171
なるほど、岡田本はそれなりに読んでいるが、これはそれなりに面白い
説だね。
タイ系とチベット系というあたりがなかなか面白い。ついでにいえば、
岡田あたりは、殷(商)をアルタイ系とみているのではないかと思う。
この説の鍵となるのは、殷周代ごろの文献(多くは甲骨文字と金文)に
おける虚辞の使い方などなんだろうなぁ。
現代の北京語の虚辞は、漢代のそれと共通するものは実際のところほ
とんどないのだから、虚辞の部分が違うなら、実質的には言語において
母娘関係はないと考えてもいい。ようするに、現代の北京語、あるいは、
近代に成立した官話と、漢代の言語(古典漢語)との関係は英語と
ラテン語くらいの違いがあってもいいということだろう。イタリア語
なら、ラテン語の文法的な語彙(=虚辞とみてよいだろう)と対応する
わけだが、英語の場合は対応しない。

白川説からすると、多くの文字は、象形などといいつつ、実際には、
ritual を絵にしたものだ、ということになる。ritual の絵ということ
は、物語記述の絵文字が先行したわけで、その ritual に一つ一つ、
音が割り当てられ、そして、殷代甲骨文字の段階で音節文字を形成した
わけだが、その後、仮借と転注と形声によりどんどん文字が増えていった
が、文字は常に音をもっていた、というあたりが非常に不思議なところ
だ。
ちなみに、現代に生きる象形文字というトンパ文字では、一応、語り部
などのいうべきことが記述されるが、虚辞に相当する部分はほとんど
かかれない。意味のある自立語だけが、記述の対象になっている。
ただし、甲骨文字段階でも、虚字はかなり多いのが上記岡田説と多少
なりとも相容れないことではないか。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/17(土) 01:16:33
>>171
> 支那祖語に関するカールグレン説だけは俺は疑わしいと思っているけどね。
> さらにいわゆる支那・チベット語族に関しては単一の語族としては明らかに怪しい。
中国語諸方言の漢字音は、すべて中古音に遡る。数千年前は少々大げさで、支那祖語は2000年前くらいまで存在したはずだ。
支那‐チベット語族の想定には無理があると思う。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/17(土) 01:42:49
>中国語諸方言の漢字音は、すべて中古音に遡る。
そりゃそうだろw

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/17(土) 02:00:39
>>174 つまり、現代の中国語諸方言は、中古漢語にきわめて近い祖語に遡るということ。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/17(土) 02:17:55
>>172
白川説もやっぱり「文字が先」という漢字・漢語史の特殊性を指摘しているんだなあ。
岡田説は西欧学問的な「シノロジー(中国学)」に基づく思考をとるわけで
白川説はどちらかと言うと前近代からの伝統的な漢学的な思考スタイルなんだが
結局両者が指摘するところが非常に近いというのは実に興味深い。

>>173>>175
漢字音だけなら日本漢字音だって明確な音韻対応をもって中古音と繋がりますぜw
だからと言って「日本語は支那祖語に遡る」とは言えないだろw
実は同じことが、いわゆる中国語方言とされている各言語についても言えるジャマイカということ。
中国語でいう「文言」を現実に口頭言語として話していた香具師が
歴史上いつの時代にもどこの地方にもいなかったという岡田説を採用し、
文字の読みとしての「漢字祖音」は存在しただろうけど
パロールとしての「漢語祖語」がどこにも存在しないとなれば、
「そもそも系統樹の幹が無い」わけだから言語学上の祖語論は存在し得ない。


177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/17(土) 02:42:21
>中国語諸方言の漢字音は、すべて中古音に遡る。
あのな、先秦時代にすでに方言があったのだよ。
詩經に出てくる「思」や「曰」「薄」などの助辞は
苦し紛れに「ココニ」と訓んでいるけれど
伝承が失われて王力センセも思案投げ首だった罠。

「薄言迫之」「薄言采之」

178 :age:2005/12/17(土) 11:00:56
>中国語でいう「文言」を現実に口頭言語として話していた香具師が
歴史上いつの時代にもどこの地方にもいなかったという

ではその文言の発音は何をもとにできたものですか?

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/17(土) 13:18:26
>>173-178
中古音は、実は非常に研究がしっかりなされた体系で、いわゆる切韻が、
資料として提供されているわけだが(実際には広韻が直接の資料になって
いる)、これ、実は「当時の方言の違いを考慮した上で、漢字の音韻を
整理している」ということなんだ。当時部分的には、去声を入声で読む
地域なども存在した(いわゆる濁音韻尾の地域が残っていた)わけだが、
これらも考慮した上で、同じ音韻と思われる漢字を纏めたのが切韻の体系。
時代は六朝から隋にいたる発音とみてよい。ところが、唐代になると、
同じ中古音でも全く体系的にも違ってくる。日本語の呉音は切韻の体系に
合致する部分が多いが、漢音(唐代長安の音)は、かなり違う。
切韻の体系(中古音の古い音韻体系)は、おおむね三国時代から六朝ごろ
までの体系をかなりきちんと表している。そして、三国時代は魏では、
かなり復古調で、漢代の音韻をかなり守ろうとしていたこともある。
だから、切韻の体系をベースとすると考えられる多くの方言は、おおむね
漢代にさかのぼり得ると考えられる。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/17(土) 13:27:54
>>176
中国の漢字を考古学的にさかのぼろうとすると、実際にいろいろ文字の
可能性を指摘されている資料はいろいろあって、そういうものは、新石器
時代初期にまでさかのぼるとされるものがあるし、一説には、中近東の
フェニキア文字(アラム文字などとも関係する)に対応するものもあるとか
いうが、これはまあ、一部の学者の説にすぎない。
で、実際にまとまった資料が存在するのは、殷代の甲骨文字とその時代の
金文から、ということになる。で、殷代においては、地方の文字というもの
がほとんどなく、とくに青銅器を作ってそこに文字を記すということが、
殷王朝の専売特許という形で行われていたらしい。殷はかなり呪術的な
要素がつよく、これを表すために文字が発達したわけで、ここで文字に
する言語のおおかたの文法が決まったのだろう。殷は文化的にアルタイ
的要素があるとされていて、チベット的要素のある周とは多少区別され
る。また、伝説的な夏王朝については、かなり南方的ではないかとされ
る。夏で確立された呪術、政治組織やそれらに関わる言語が殷にひきつが
れ、そこで文字との明確な対応ができ、これが殷の王朝の独占する文字
による呪術的要素をもつ青銅器配布による周辺民族支配という形があり、
それが周に受け継がれつつ、周の冊封体制によって周辺地域に浸透した
というのが一応の歴史的経緯だろう。春秋時代から戦国自体に至ると、
各地で文字が使われていて、それらが、一応殷周の文字と同じでないまで
も同じ系統の言語を表したものであることは見て取れる。
甲骨文字は音節文字に近いが、時代が下るほど形声文字が増える。
漢字の諧声系列などからしても、どうやら春秋戦国時代には漢字ベース
の共通語があり、これが一つの体系的なものであったことがわかる。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/17(土) 13:48:21
基本的に中古音や上古音を復元した結果からすると、それらの語彙の
多くが、タイ語やチベット語などと一定の対応関係があると考えられる
わけで、かといって、タイ語とチベット語が対応するとも思えないわけ
だ。とすれば、南方系と考えられる夏系統の言語(タイ語と似た系統の
言語か?)と、チベット系と考えられる周の言語と、アルタイ系かも
しれないとする殷の言語があり、殷代に纏められた文字が、仮借やら
転注やら、あるいは形声を経て、春秋戦国時代ごろにいたって、いろいろ
な語彙が複合したピジン的共通語が完成し、それが秦漢の支配のもとで、
各地に広まったとするのは、かなり蓋然性の高い説ではなかろうか。
呉越の言語については、歴史資料にもあるとおり、戦国時代において、
かなり中原の言語とは違っていたことが知られているし、そこには具体
的に「呉の言語ではXをYという」というような説明も散見される。
重要なことは、現在の漢字の体系のベースが春秋戦国時代に成立し、
これを秦の始皇帝が統一したということ。殷の甲骨文字や金文の文字は
漢字とは体系的にかなり異なるものだということだ。原点ではあろうが
場合によっては、紀元前3000年期にさかのぼりえるシュメール語が
文字としては、あるいは言語としては3000年後の紀元後数十年まで
使われていたのと同じような状況を考えてもよいのではないか。
シュメール人(系統不明)とアッカド人(セム系)は異民族でありながら
文化を共有し、互いに同じ文明人として共存していた(かならずしも、
つねに平和的であったわけではない)。また、当時の中近東には、いろ
いろな異民族もいたしその中にはアッカド人に近いセム系もいれば、
系統不明もたくさんいる。そしてできた文字は、ときにシュメール系
とアッカド系の混合で、一つの文字には多数の読み方がある。
この状態と漢字創成の歴史はかなり似通っている可能性があろうと思う。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/17(土) 13:55:14
>>179
とはいえ、広東人が根っこから漢民族だなどというのは、とうの広東人も
考えているわけではなく、チワン族とかそのあたりのタイ語の系統の言語
をしゃべる人々のなかで、そこそこ漢化された人々が広東人になったわけ
で、実際に、中国南方の方言の多くは、かなり近隣の非漢民族系の部族の
言語の語彙を取り込んでいたりするわけだ。これなんぞは、イギリス人
やドイツ人が、かなり多くのラテン系フランス語形語彙をとりこんで、
英語、ドイツ語を成立させたのと、それほど事情はかわらんと思う。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/17(土) 15:27:40
>>176
> 漢字音だけなら日本漢字音だって明確な音韻対応をもって中古音と繋がりますぜw
> だからと言って「日本語は支那祖語に遡る」とは言えないだろw
@ 日本語には漢字音と無関係な語が非常に多い。
A 日本語の統語法は、古典支那語の統語法とは全く異なる。
B 日本語に漢字音が借用された時期が、文献上かなり正確に知られている。

> 実は同じことが、いわゆる中国語方言とされている各言語についても言えるジャマイカということ。
中国語諸方言には、上の@〜Bのどれもあてはまらない。却下。

>>177
> あのな、先秦時代にすでに方言があったのだよ。
いつの時代にも方言はあっただろう。しかし、現代の中国語諸方言 (支那語族諸語) に何ら反映していない。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/17(土) 19:01:53
>>182 しかし英語はゲルマン系言語でラテン系ではないように広東人も
漢語族でタイ語族ではないのでは?台湾人も漢民族ではないとしても
漢語族には入るのだろう。



185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/17(土) 21:27:25
例があんまりよくないんじゃない?w

ラテン語でもスペイン語・ポルトガル語なんかでも、ヨーロッパに先住してた系統不明の非印欧諸語っぽい語彙を
もってたりするじゃん そういうかんじなんじゃなくて?

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 00:10:57
>>183
たとえば、中国語の方言の中にも、たしか(忘れたけど)形容詞的語彙が
名詞に後置されたりするのもあったり、いろいろです。文法の細かいこと
いうと、かなり違う統語法をもった中国語の方言も多いっす。
さらにいえば、語彙の面でも、標準的な中国語的語彙とは違うものを多く
もつ方言はたくさんある。
中国の諸方言も、文献的にみて、だいたい日本語と同時期くらいに漢化
された場合がある。

ってことで、程度の違いとして、日本語が中国語の一種とはとてもいえ
ないていどに中国語とは違うことは明らかではあるけれど、中国語の
方言とされるものでも、広東語のようにかなり中原の言語とは異なるもの
もあり、私的にいえば、これらはグレースケールなんじゃないかと思うわけ。
ようするに、どこまでが中国語でどこからが中国語でないか、っていうの
は簡単にいえば、その言語を話している本人のアイデンティティの問題。
広東人は、一応漢民族の一派という意識があるけれど、そもそも同じ民族で
あっても、漢化されなかったチワン族の人は漢民族としてのアイデンティティ
はないし、漢字を音読み、訓読みでがんがんつかっていても、苗族の人々は
漢民族としての意識はないわけ。
日本人もあるいは朝鮮半島の人々も、ときに、漢民族になろうと思えばなれなく
もなかった。言語が全然ちがっていても、満州人は、事実上、漢民族ではないけれ
ど、中国人ではあるわけだしね。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 00:15:26
>>185
ラテン語でも、ギリシア語でも、たいがいのインドヨーロッパ語は、実際に
インド・ヨーロッパ語の祖語にさかのぼる語彙は案外すくなくて、ただし、
基本的な文法を担う語彙や基礎語彙がインド・ヨーロッパ語的であるという
ことで、インド・ヨーロッパ語になっているわけ。
インド・ヨーロッパ語でも、サテム語とケントゥム語では、かなり大きな違い
があり、これが、もしかすると、祖語段階で別の言語であった可能性すら
示唆されるわけだけど、とはいえ、サテム語とケントゥム語の間の語彙の
違いも、音韻対応則は使えるわけだ。

昨今、タリム盆地でヨーロッパ人が紀元前1500年ごろに住んでいたと
いうことが明らかになり、その後のトカラ語との関係も考慮すると、彼ら
はケントゥム語のヨーロッパ人であった可能性が高いわけだが、時代として
中国殷代にさかのぼる。とすれば、中国語の中に、インドヨーロッパ語的
要素が入り込んでいても全く問題はないし、ペルシア語の要素だってみいだ
される可能性すらあるわけだな。


188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 00:28:50
>>186
> 文法の細かいこと
> いうと、かなり違う統語法をもった中国語の方言も多いっす。
例えば、広東語の統語法は、完璧に古典支那語の統語法に遡る。

> さらにいえば、語彙の面でも、標準的な中国語的語彙とは違うものを多く
> もつ方言はたくさんある。
北方官話と意味がずれているだけで、漢字音であることには変わりがない。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 00:34:07
>>186
> 中国の諸方言も、文献的にみて、だいたい日本語と同時期くらいに漢化
> された場合がある。
日本語のような非支那語が漢字音を借用したのではなく、先住民の言語が駆逐されて、支那語に置き換わったのだ。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 00:41:35
>>188
本当か?
漢字音?ずれているだけ?ウソだろ。もっとドラスティックに違うことが
広東語あたりではかなりある。だから、香港の漢字テキストでは多数の、
口偏の語彙があるわけだ。
>>189
置き換わったとか、駆逐された、とかいう話も、近代的なコンテクストと
古代的、中世的なコンテクストでは違うだろ。
文字の読み書き、偉い人たちの会話は、中国語に置き換わっても、庶民の
場合は、独自の言語を使い続けるが、ただし、その中にも次第に中国語の
語彙が浸透していき、やがて、文法的な部分にも影響はあるが、しかし、
相変わらす、もともとの言語の語彙が残るし、文法的にも中国語とは多少
違う要素が残る、というのが、広東語や福建語などで起こった漢化の
過程だ。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 01:06:03
>>190
> もっとドラスティックに違うことが
> 広東語あたりではかなりある。だから、香港の漢字テキストでは多数の、
> 口偏の語彙があるわけだ。
新しい語が造り出されることもあるだろうが、漢字音の制約からは逃れられない。
1 字が 2 音節・3 音節に読まれたり、単子音に読まれたりすれば、ドラスティックといえるだろう。

> というのが、広東語や福建語などで起こった漢化の過程だ。
先住民の言語の影響が皆無だとは思わない。しかし、広東語や福建語が支那語族に属することを疑わせるほどのものでは、到底ない。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 20:20:24
>>187
ね、いつも思うんだけど、なんで「サタム語」と「ケントゥム語」の違いばっかりそんなに強調するの?

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 04:28:38
上の人、学者さん?
もう少し、庶民の漏れ達にも分かりやすい言葉で喋って・・

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 04:37:36
東京神奈川埼玉方言は単語とか聞くと
まるっきり山口大分山陰アクセントと
一緒なんだが、広島岡山とは少し違うな。

おそらく東京神奈川埼玉人の祖先が山口大分山陰人であるせいだと
考えるのが自然じゃないかな?
実際、関東には山陰にルーツがある人が凄く多い。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 04:41:40
> さらにいえば、語彙の面でも、標準的な中国語的語彙とは違うものを多く
> もつ方言はたくさんある。

その標準的な中国語的語彙がモンゴル語や満州語などの外来語を吸収している。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 01:16:30
>>183>>188
その「古典支那語の統語法」が岡田説のキーだろうね。
岡田説の核心は一言で言えば
「古典支那語は、世界中全てのパロール(口頭)言語が持つ
完全な統語法体系を実は持っていない(氏の言葉を使えば「文法が無い」)」
という驚くべき主張をしているところにある。
要するに古典支那語(文言)とは「古典の莫大なフレーズ群からの切り貼り」
のことであって、言語に内在的な統語法に基づいて組み立てられるものではない
という主張だ。確かに中国人であっても文言の勉強・作文は明らかにこの方法によるので
無下に電波扱いするわけにはいかない。
無論、竹内や藤堂などの伝統漢学派の漢学者は猛反発しているが
彼らが反論として「中国語4000年の確固たる統語法」として提示できているのは
主語−述語、動詞−補語、修飾語−被修飾語、前置詞−名詞
のたったこれだけで、これは実はある言語固有の統語法の包括的提示というよりは
もはや比較言語学的な「あるタイプの言語群に共通する性質」といったものでしかなく、
一つの完全な言語が持つ統語法の網羅としてはあまりにも貧弱すぎる。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 19:56:12
>>196 こんな貧弱な形態論的特徴しか持っていない言語は、支那語のほかにない、ということで、支那語族が考えられている。
他の言語は一般に、過去に遡るほど形態が複雑になるからね。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 21:37:12
>>197
そういう理由で品チベット語族が考えられたことなんて無いと思うのだが。

>他の言語は一般に、過去に遡るほど形態が複雑になるからね。
そうでない言語も多い。
数百年のうちに孤立語的だった言語が抱合語になった例だって有るんだから。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 00:27:41
>>197
いやいや、それなら現代英語を支那語族から除く理由が無くなってしまうよw
現代英語は>>196の4つをすべて満たすからね
(無論これ以外にも現代英語の統語法は山ほどあるわけだが)
つまり、この4つしか統語法がないようなパロール言語は
人類の言語として地球上に存在し得ないってことだよ。
中国においてだって、北京語や広東語のようなパロール言語は
この4つ以外にも複雑な統語法を持つ。孤立語的言語だから比較的少ないけどな。

つまり、これは文言(古典支那語)は言語ではないということを示唆するものだ。
ただの「ピクトグラムの並べ方法則」に過ぎないということ。
世界共通に近いピクトグラムで
「男女の像(トイレ)」や「フォークとナイフ(レストラン)」があるが、
これを
「男女の像」「↑」と並べれば「トイレはまっすぐ先にある」という意味だ。
「フォークとナイフ」「→」と並べれば「レストランは右にある」という意味になる。
この「並べ方」は世界中の看板に見られるようになっている。
だがこの「並べ方」は言語の統語法とは言えないだろ?
古典支那語の「統語法」とされる4つ程度のものは
こんな「ピクトグラムの並べ方」ということで説明がついてしまう。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 23:46:59
>>199
前にもかいた通り、トンパ文字は実は文字以前で、それはトンパ文字では虚辞が
あまりかかれることはない、ということ。ようするに、トンパ文字でかかれた文
章があったとして、それが意味のあるナシ語になるときには、多数の虚辞をおぎ
なわないといけない。
問題は、甲骨文字段階で、あきらかに若干の虚辞をふくむ記述が当時の殷代の
口語としてマトモかどうか、ということだ。
あるいは、甲骨文字段階(殷の段階)から周代に、あるいは春秋戦国時代にいたる
段階で、虚辞などが著しく変更されているならば、岡田説を考慮せずとも、中国
における漢字による言語は、トンパ文字同様に口語言語としてのていをなさない
ということだろう。シュメール語は初期の経済経理文書の場合はのぞくと、一応
まともな言語になっている。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/24(土) 01:06:19
>>198
> そういう理由で品チベット語族が考えられたことなんて無いと思うのだが。
あるだろう。語彙の対応が全く不十分だが。

>>199
> いやいや、それなら現代英語を支那語族から除く理由が無くなってしまうよw
> 現代英語は>>196の4つをすべて満たすからね
「修飾語−被修飾語」は必ずしも満たさない。関係節があるから。
それはともかく、英語の歴史が全く知られていなかったとすれば、支那語族かと疑われてもおかしくはないよ。
この場合も、語彙の対応がないということで、結局斥けられるだろうけどね。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/25(日) 22:58:07
>>201
インドヨーロッパ語と中国語との関係とか、そういうのは考えられたことはない
のかな?考古学的にみると、十分にあり得るのだが。タリム盆地に殷代ごろには
西方のインド・ヨーロッパ語がきていた可能性が高いんだし、秦人はイラン系と
もいわれる(ちょっとトンデモ)。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/27(火) 12:38:32
>>202 当時の印欧語は豊かな曲用を持っていたはずで、古典支那語とは異質の言語だった。
ラテン語をピクトグラムで表すことはできそうにない。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/28(水) 01:19:18
>>200
虚辞の問題はそこまで決定的じゃないと思うけどなあ。
ピクトグラムの体系の中にも「虚辞」のようなものは十分存在するし、
ピクトグラム体系の中だけで長期間自立的に存立し得るはずだ。
>>199の例をそのまま使うが、
「男女の像」「↑」「?」(トイレはまっすぐ先か?)
「×」「↑」。「→」。(まっすぐ先ではない。右だ。)
この例では「×」や「?」はもはや虚辞のような働きをしている。
しかも日本における「×」や西欧における「?」の歴史を見れば分かるように
パロール言語の文法成分などよりずっと「長生き」だったりするよ。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/28(水) 20:13:36
>>203
ところが、実際のところ、殷代以前の中国語には屈折を想定すべし、という説が
ある。それから、ギリシア語の線形B文字による表記(クレタ島)では、音節
文字である線形B文字で綴るときには、語尾はすっぱり省略しているんだよね。
たとえば、
damo de mi pasi ... onato ekee
と綴られた文章がある。これは、おそらく、
da:mos de min pha:si ... ona:ton ekheen
村は、しかし、彼を、言う、借地権を持つと。

甲骨文字は音節文字なので、これが屈折を伴うものであったかもしれないが
それは表面的にはあらわれていないだけかもしれない。音節内部での母音
交替による意味の拡張の可能性は指摘されていて、だとしたら、ドイツ語
のアプラウト系列のようなものがあったのかもしれない。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/29(木) 01:07:17
>>205 クレタの線文字 B はもともとギリシア人が作ったものではない。先住民の文字を改良したものなので、ギリシア語にとっては不便な点が残っていた。
漢字は支那人が作ったものだから、支那語に適した姿をしていたはずだ。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/29(木) 13:04:03
>>206
ところが、そのあたり、殷代にして怪しいといえば怪しい。
殷虚からでてくる甲骨文字は、実際のところほとんど完全に音節文字になって
いる。もちろん、当時の音節は、去声の有声子音韻尾やら、おそらく二重子音
の声母などがあったから、音節の数も、かるーく1000や1500はあった。
だから、音節文字といっても、1000文字以上必要だったわけだが。
しかし、この状態は、トンパ文字の段階などは遙かに越えていて、もちろん、
シュメール文明のくさび形文字などを考慮しても、文字ができてから、数百年
あるいは千年近くたったような状況をしめしている。まだ確認はされていない
が、夏王朝時代(もちろん、伝説上での名前だが、これを一応殷よりも前の
時代とする)の文字も存在し、そして、殷王朝の言語と夏王朝の言語は違って
いた可能性もある。殷の甲骨文字にしても、非常に少数の王朝周辺の書記のみ
が文字を操っていたようなので、少数の人々に伝承された特殊技能だったと
思われる。このような集団は、王朝が変わっても言語が変わっても文字をつか
い続けたのだろう。殷では青銅器銘文がかなり発達し、またたまたま甲骨文字
資料が発見されたので、文字の存在があきらかだが、それ以前にもかなり長い
伝統があったことはほぼ確実だ。おそらく、線形B文字を用いたギリシア人
と同じような状況で殷王朝の書記たちが殷の言語を綴っていたものと思われる。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/31(土) 01:22:10
>>207 話を単純化すると、

夏王朝の言語: 孤立語的で漢字による表記が最適。
殷王朝の言語: 屈折語的で、多少無理しながら漢字を使っていた。
漢代以降の支那語族諸語: 孤立語的で漢字による表記が最適。

こんなギクシャクした歴史を想定するより、ずっと孤立語的だったと考えるほうが、はるかに自然だ。
夏王朝と殷王朝の言語が違っていたとしても、支那語族同士での交代だっただろう。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 22:51:18
>>208 あけおめ
殷王朝をアルタイ系と想定しているむきもある(岡田など)。
たしかに、殷王朝の伝承の類がかなりアルタイ系っていうか北方アジア的な
部分があるんで、一応うなづける。
たとえば、夏王朝時代はおそらく南方的要素が大きいのだろうが、そこに、
屈折、あるいは膠着的要素のあるアルタイ語話者がはいり、ちょうとシュメ
ール人のくさび形文字をつかったアッカド人のようなかんじで殷の筆記言語
ができていた、という可能性があるということだ。
アッカド語の文献には、かなりのセム語の語彙が含まれているが、たとえば、
日本人が6世紀や7世紀ごろ(とくに7世紀後半ごろか)につかっていた
日本語風の崩し漢文のようなものを考えると、これは、実質文法が妙なだけ
で語彙が日本語的かどうか、というのは、固有名詞の綴りが変だという以外
はわからない。朝鮮半島のように固有名詞も中国的であれば、初期の吏読は
おかしな中国語(漢文)以外のなにものでもない。
殷の言語が屈折語、あるいは膠着語であっても、文字自体が夏王朝時代のも
のを使っていたならば、その違いはわからないということだ。

言語学的に示唆されるのは、むしろ夏王朝時代かそれ以前において屈折が
あったかもしれないということだ。このあたりを考慮すると、ピクトグラム
からのクレオール的孤立語の発生というのもおおいにうなづけると思う。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 23:43:15
>>209
> 殷の言語が屈折語、あるいは膠着語であっても、文字自体が夏王朝時代のも
> のを使っていたならば、その違いはわからないということだ。
借音助字の発生、語順の変更 (日本語風の崩し漢文と同じ) などによって、すぐにわかっただろう。
甲骨文には、のちの支那諸語へとつながる特徴以外、何も見られない。

> 言語学的に示唆されるのは、むしろ夏王朝時代かそれ以前において屈折が
> あったかもしれないということだ。
漢字の性質を見れば、一貫して孤立語的だった蓋然性の方が、はるかに大きい。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 21:36:31
>>210
まあ、もっとも、殷の甲骨文字以前に屈折が合った可能性が示唆されているのは
古韻30部あたりの話で、意味の変化に伴う韻部の変化が指摘されているから
なんだけどね。ドイツ語のアプラウト系列みたいなもので。これがあったとして
膠着的な接尾辞などがない言語でも孤立語かな?ようするに、英語のアプラウト
系列の強変化動詞だけみたいな言語は孤立語ですか?やっぱり屈折語じゃないの
かな?

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 23:42:31
接中辞(接中形態素)が母音を変音させているとしてみるのも可

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/29(土) 12:35:09
良スレあげ

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 02:27:55
艮スレあげ

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 00:31:38
関西弁と朝鮮語って似てるんだってね

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 00:37:49
おまいら、ウチナーグチわかいみ?

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/22(月) 04:53:44
>>17

>>7-8
日本語の

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/24(水) 07:44:38
フォッサマグナの西縁に沿うように、本州を東西に分けるラインが存在しますね。
明治政府による国語調査の時代から、日本国の方言は糸魚川と浜名湖とを結ぶラインにより
東西に大きく区分されます。
奇しくもこのラインは、地質など自然地理的な東西区分ラインにもほぼ一致し、
古の縄文人と弥生人との勢力圏にも一致するのです。
勿論、西日本に卓越した弥生人は関東や東北まで進出しましたし、西国にも縄文人はいました。
ただ、少なくとも現在の濃尾平野以西は弥生人の、中部山岳以東は縄文人の勢力圏であったといいます。
現在でも、いわゆる東海のなかで中京地方は西、静岡県と山梨県及びそれに連なる神奈川県は東の文化圏です。
中京方言には隣接する近畿方言の影響が色濃い他、京都を中心とする同心分布を示すものに着目すると
中国地方の山陽や四国の瀬戸内海側との共通点も少なくありません。
これ即ち「民族の違いに由来?」するものだとは考えませんが、多少の関連はありそうですね。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/24(水) 20:02:28
岐阜県・長野県、富山県・長野県、富山県・新潟県、岐阜県・富山県のそれぞれ
県境は険しい山岳地帯で、交通の難所。
東海道側も、桑名、今切(浜名湖南側)、天竜川が、それぞれ交通の難所だった。
しかも、信州は大和朝廷が本格的に全国支配をはじめた段でも「今治道」だった
ような未開地で、長らく放置されていたし。
普通、交通の難所はよっぽどのメリットでもなければ人は往来しない、そこで
生活圏がとぎれて往来の少なくなる場所だ。
そりゃ、方言も分かれてしまおう。


106 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)