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日本語の送り仮名は変ではないか?

1 :tociguri:05/03/16 01:57:46
小学生の時に「読ます」「知ません」「書ない」「死だ」などと書いて
よく訂正されていたが、この方がずっと自然だ。

 明治時代の本を読むと、こういう送り仮名で書いてあるものもある。
 漢文の送り仮名も、こうだったように記憶している。

 いつから活用語尾を送るなどという屁理屈を作って現在のような妙な
送り仮名になったのだろう?

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 02:05:48
糞スレ立な! 削除ろ

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 02:34:59
確かに>1のいうことはもっともだが。

4 :tociguri:05/03/16 02:42:22
やはり「糞スレ立な! 削除ろ 」・・・こういう送り仮名では読みにくい
という事情もあったのだろう。


5 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 10:20:48
内田百鬼園ぢぢいに怒鳴られる

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 16:43:35
「明か」「交る」「冷る」読め

……今でも「上る」「下る」は問題かあ

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 19:40:58
止めるはどうするよ

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 19:52:27
「読ます」だと「よます」になっちゃうだろ。方言だが…

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 20:50:26
「読ます」は方言ではないのでは?

読ま(「読む」の未然形) + す (助動詞「せる」の古形)

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 21:37:15
「読めます」とも読ます

11 :tociguri:05/03/16 21:49:46
「明か」「交る」「冷る」読め

これは「アキラカ」「マジワル」「ヒエル」と読み、それ以外の特殊な?
読み方をする場合は、送り仮名を増やすか、仮名で書けばいいと思ふ。

 上下は「アガル」「サガル」だけを認めて「ノボル」「クダル」は仮名に
しろと言いたい。「上りの汽車はピーポッポ」は認めない。

 同じ漢字に何通りも読み方を重複させるのが混乱のもとだろう。


12 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 22:02:16
それを言ったら同じ音に違う漢字を重複させるのも混乱の元だな

13 :高田博敏:05/03/16 23:50:42
tociguriさんの意見は一つの意見であって間違いではないだろう。
しかし世の中には他の方法を正しいと考える人もいる。
そんな多くの見方の中でどれかが選択されて今がある。
tociguriさんの意見が選択される客観的、合理的な理由があるのか?
あるのならそのうちそうなっていくだろう。
そうならないのはそいう理由がないからだろう。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 23:53:35
>>1 のいうことをちょっと考えてみると、
「おこなった」が「行った」なのは、たしかに原則としては、
いいけれど、「行なった」と書くべき気がするがな。
「いった」と区別がつかないし。

15 :tociguri:05/03/17 00:08:21
13>>>まあ、「上下」は非常に画数が少ない簡単な字なので、その便利さを
買われて色々多角利用されて来たというのが、理由ではないでしょうか?
(仮名で書くより簡単だ)これを使うなという権利は誰にもありません。

 文部省が使うなと言っても、学校で禁止しても無理でしょうね。

 



16 :tociguri:05/03/17 00:17:44
14>>>「行く」と「行なう」を同じ文字で書くというのが歴史的経緯のために
しようがないんですが、これも「行なう」の方は「為なう」のように混乱の
ない文字に代えてはどうかと思います。

 この文字も画数が少ないのが便利なので使用されて来たのではないかと
睨んでおります。



17 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/17 02:10:40
>>4
(´・∀・`)

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/17 15:35:04
「明」「交」「冷」読

これは「アキラカ」「マジワル」「ヒエル」と読、それ以外の特殊な?
読方をする場合は、送仮名を増か、仮名で書ばいいと思。

 上下は「アガル」「サガル」だけを認て「ノボル」「クダル」は仮名に
しろと言たい。「上りの汽車はピーポッポ」は認ない。

 同漢字に何通も読方を重複させるのが混乱のもとだろう。


19 :6:05/03/18 14:36:48
「アカ」「マゼル」「サメル」とは読めない?

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/18 22:23:53
「明らか」を「明きらか」と書く人もいるな。

21 :としぐり:05/03/20 00:22:12
>>19「アカ」「マゼル」「サメル」とは読めない?

同じ漢字に同義語の和語を当てたら、どうにでも読める。




22 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 16:00:38
送くり仮名なんて、適当に付ればOK

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 16:44:08
俺おれもそう思もうよ

24 :tociguri:05/03/20 23:53:18
梅棹忠夫のようにオクリガナを止めて仮名がきにするのが一番いいと思う。
仮名がきなら間違いようがない。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/21(月) 12:26:33
そのとうり


26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/22(火) 04:41:46
>>24
漢字を棄てるって事か?
可読性を著しく欠くような気が。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/02(土) 12:02:44
送り仮名ってもともと柔軟性を持ったもので、自由につけてたわけだよね。
厳格にすると逆に難しくなると思う。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/02(土) 15:17:41
難ずかしくなるよね

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/02(土) 18:28:35
>>26
音よみは漢字で、訓よみはひらがなでってことでしょう。
あと活用しない名詞などはひらがなという手もある。

30 :としぐり:2005/04/02(土) 21:39:52
>>26 漢字で書いている部分をカタカナにすれば、問題無いのでは?
ときどき、そういう文章も見かけます。

 活用しない単語の訓読までやめる必要はないと思います。梅棹忠夫説より
保守的な方針になりますが、現状より1mmほど改善すると思います。


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/02(土) 21:58:59
今日気づいたんだが
「くる」も「きたる」も、ともに「来る」なんだね。

32 :としぐり:2005/04/02(土) 22:12:24
まあ、「来る」のような紛らわしいオクリガナによって「思考が中断される」
ことが偶にありますので、こういうのは仮名書きするか、「来たる」と
かく方が望ましいですね。


33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 02:08:59
「さそう」も「いざなう」も「誘う」だが
これも「誘なう」か? 違和感あるな。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 05:14:10
むしろ、いつ「いざなう」と読んでいいのか(べきか)分からない。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 12:13:50
>>32
反対
文意をとらえて読み分けるべき

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 18:33:41
>>35 「誘う」がサソウなのか、イザナウなのか文意で分かりますか?


37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 19:02:22
文意ではわからないが、文体による。
現代口語では「サソウ」。「…への誘い」「万葉集が誘う古典の世界」
など擬古、文語的文章では「イザナウ」

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/04(月) 01:09:05
そんなのやだー

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/04(月) 01:10:44
って言うか、私も「ワタシ」と読むか「ワタクシ」と読むかわからない。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/05(火) 05:06:34
>>30
そんな事したって、読者はその部分を、無意識の内に漢字へ脳内で変換するだろう?

41 :神戸原人:2005/04/06(水) 01:12:02
>>40 大和言葉をカナでかいたものを脳内で漢字変換しますかね?

 サソう、イザナう、と書いたものを「誘う」と変換することはないと思う。
(変換せんでも意味が分かる) 同音意義の大和言葉なら変換するでしょうが。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 03:09:06
>>30
活用語の漢字部分をカタカナにするのは決して定着しない(断言
なぜなら、そうすると>>1のような「どこまでカタカナにするか?」が
更に難しい問題になるからだ。
しかも、漢字の持つ意味の視認性が無くなるので、
「だったらカタカナ書き分けなどやめて、ひらがな+分かち書きに汁」
となってしまう。
そうすると、今度は当然「分かち書きの切れ目問題」が生じる。
これは日本語では非常に難しい問題なんだな。
日本語に近い統辞法を持つ朝鮮語がこれでドツボに嵌った。
ヤシらは戦後半世紀の間にこの規則を南北併せて何回改正したか分からん。

ということで、また漢字+かな文字活用語尾に戻るんだな。
この正書法の制定が一番楽で簡単である。
方法は3つあって、既存の漢字かな交じりを前提にして
1つ目は競合する漢字につき、一方の送りがなを増やす(「上がる」「上る」)
2つ目は同じく競合関係において、両方の送りがなを増やす(「上がる」「上ぼる」)
3つ目は競合する漢字使用を原則禁止する(「上がる」「登る」「×上る」)
今の公式なかなづかいは1つ目だが、2や3にすればかなり分かりやすくなる。
抜本解決は3だが、2でも十分な効果を上げることが出来るだろう。


43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 06:52:55
この際、訓読みは最っとも初じめの一字を除ぞいて全部送くるようにしたら?

・・・語の切れ目標識としてはいいが、字数が増えて面倒か。

44 :神戸原人:2005/04/06(水) 19:20:16
>>42 上がる、上ぼる、下がる、下だる、などと書き分けるのは邪道の
ような気がする。こんなことをするのなら、カナにすればいい。

 カタカナをどこまでにするかは、それほど問題にならないだろう。
カナなら語幹をカナ書きにして活用語尾を平仮名とするという原則を採用
すれば2通りに読める問題はなくなる。
 そして分かち書きもカタカナにすれば効果が上がるだろう。


45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 19:24:00
SKKかM式かってところですな

46 :神戸原人:2005/04/06(水) 19:31:46
ハングルは1種類の字体しかないが、カナには幸い2種類あり、カタカナの
字体は漢字に近いという利点もある。漢字部分の代わりにカタカナを使って
視認性が落ちるとは思えない。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 19:43:05
>>46
それではカタカナ語との混乱がさけられないですよ!

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 19:59:41
じゃあカタカナ語はアルファベットで書こう。

言ってみただけ。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 20:11:58
Aiphabetスレどこいった?

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 20:20:14
>>49
ご要望にこたえてageてみた。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1079547341/

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 20:26:05


52 :tociguri:2005/04/06(水) 20:35:42
>>47 活用語の語幹(カタカナ)+活用語尾(平仮名)をカタカナ語(外来
語)と混同する訳がない。


53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 22:46:20
視認性は落ちるな

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 00:32:53
>>44>>52
そんなに簡単な話じゃないぞ。
2拍の一段動詞と特殊活用動詞が一番厄介だ。
例えば「着る」「来る」はどうするんだ?

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 00:43:50
>>44
邪道に思うかどうかは、最早慣れの問題に過ぎないよ。
>>42で言う「2」の方法で部分的に定着している語もある。
「終わる」「終える」などは典型だ。
(この場合は同一語根だが)
本則では「1」の方法で「おわる」を「終る」とすべきとなるんだが、
「終わる」に違和感を感じるヤシはほとんどいないだろ。
学校教育では原則として「終わる」で習うはずなんだよね。
だから違和感が無い。
「上がる」「上ぼる」「下がる」「下だる」でも実は同じことなんだな。
こう採用して教育現場で教えられて日常に広まれば
違和感は多分全く無くなるだろう。
俺は出来る限り訓読みの漢字は一対一対応させるべきと思っているので
「のぼる」「くだる」に「上」「下」の漢字を充てるべきではないと思っているが
このようなことを論理的に貫徹させると漢字語の運用能力が暴落するので
現実的な落としどころを考えるべきだと思っているがな。

56 :tociguri:2005/04/07(木) 03:34:13
>>55 仮名遣いは慣れの問題に過ぎないことに合意します。

 慣れれば「上る」でアガル、ノボル、アゲル「上」でウエ、カミと読み分ける
ことは可能ですが、一瞬、判断の迷いが生じることがある(思考が中断される)
ことをなくしたい、というのがスレの主旨です。仮名にすればこういう問題は
生じないので、仮名にする方が賢いだろうということです。

 その方が自然でもあり、仮名遣いは無理のない表記法を選ぶ方がいいということです。



 

57 :tociguri:2005/04/07(木) 03:40:53
>>54 「する」という2拍の変則活用語は仮名書きが普通だが、別に
視認性が悪いとか、分かち書きすべきだとか、漢字にせいという意見は
きかれない。


58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/08(金) 13:10:35
まあ、そう細いこと言うな。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/15(木) 12:44:01
>>55
漢字と読みを一対一対応させる必要はない。
混乱を来す(これも断じて「来たす」などと書きたくはない)
ことをおそれるならば、和語はひらかなで書けばいいことだ。

一対一対応にこだわることは、
これまでの日本文化をすてさることにつながりはしまいか。
いやしくも漢字で書くなら、文意で判断すべきである。

60 :59:2005/09/15(木) 12:48:00
ついでに言うと、漢字と訓読みを一対一対応させることは、
あたかも漢字が日本語と
完全に対応しているという錯覚を起させるおそれがある。

もともと日本語がさきにあって、あとから漢字を借用してあてはめた。
つまり、漢字は借りものであって、
完全に和語と対応するはずがないのだから、
送りがなは、先人がおこなってきたように、
「なるべくすくなく送る」ことを旨としたほうがよいのではないか。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/15(木) 13:13:27
少くない、はスクナイのかスクナクナイのか、どっちになる? >>60

62 :59:2005/09/18(日) 15:06:56
>>61
順当に読めばはスクナクナイになるにきまってる。
「少くない」と書いて「スクナイ」と読ませたい者は、
はじめからひらかなで書いたほうが賢明だ。

基本的に、読みは文脈で判断すべきものであろう。
それを等閑に付し、部分のみで読ませようとするから、
原理原則主義におちいって、日本語が貧弱になる。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/18(日) 15:57:58
「盛り」と「盛り」とはどこでどう区別するのさ?

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/18(日) 19:54:25
ヒント:文脈

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/18(日) 20:13:33
つまり文でないと区別できないわけか

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/18(日) 21:46:31
「高見盛」は文脈で判断できない

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/18(日) 22:34:54


68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/18(日) 22:38:14
固有名詞は仕方ないだろ>>66

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/18(日) 23:13:53
>>62
原理原則主義だとどうして日本語が貧弱になるの

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/18(日) 23:56:04
日本盛はよいお酒

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/30(金) 21:32:25
おこな う

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 19:37:49
>>61
「どっちになる」と言ったって、書いた人がどう読ませたいかによる。
>>62 の気に入ろうが気に入るまいが、「少ない」、「少なくない」と書けばよい。

送る基準は、「なるべく少なく」でも「活用語尾」でもなく、「誤読を避ける」である。
部分的には判別できない例はいくらでもある。上の「入る」だってそうだ。
読者を信用できる場合や違って読まれても差し支えない場合はどう書いてもよいが、
違って困るときは書き手が工夫する(多めに送るとか、仮名にするとか、語を変える)。


73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/01(火) 21:10:21
学校では
「行なう」と習ったが、新聞なんかでは「行う」になってるのはおかしい。
いちいち新聞社にクレームをつけるべきか。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/01(火) 22:26:00
学校で「行なう」って習ったかなあ。世代によって違うのか。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/02(水) 03:33:39
「行う」なら「いこう」とも読める罠。
新聞では紙幅を切り詰めるために「行う」になってるのかも。

国語審議会のメンバーが入れ替わる都度
勢力分布が変わるので
世代によって正書法が変わる
情けない国、ニッポン、にほん
国名の読み方だって不安定。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/02(水) 07:13:52
「おこなう」の送り方については国が規則を変えた、という記事を見つけたけど、
どう変わったのか書いてないな。
単に「行なう」も許容するようになった、とも読めるが。

ttp://homepage1.nifty.com/hankai/backnum12/mag688.htm

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/02(水) 10:04:26
もう30過ぎてるが、小学校の教科書では
「来たる」「上がる」「行なう」
と習ったが。
これ以外の送りがなは、たぶん零点にされたはずだから理不尽だな。

「ビニル」を「ビニール」にして×つけられたのも苦い思い出。
先生に抗議したら、教科書が「ビニル」だったからという理由でそれ以外は認めないと言われた。

78 :77:2005/11/02(水) 10:15:39
今76のサイトで疑問が解決されました。
自分より上の学年は旧ふりがなで習ってるのか。

そういえば、中学英語も自分達のときからアメリカ英語に切り替わった。
アルファベットからして、Vがヴィー、Zがズィーで変だった。
幼稚園からイギリス英語教わっていたので直すのが大変だった。


79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 14:15:41
>>78
ヴィーは英国でもヴィーだろが

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/03(木) 14:28:16
スペリングを読上げる以外に機会はなさそうだし、ゼッドと読んでも通じるだろうし。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/04(日) 23:20:37
終り、来る、行う、話し、などと書いたらバツ食らった

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/11(日) 23:36:37
行(おこな)った
行(い)った
今日(こんにち)は
今日(きょう)は

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/12(月) 00:06:47
え、私二十歳だけど行う(おこなう)で習ったな。
おこなう、こんにちは、とかは文脈でわかるじゃん。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/12(月) 02:16:15
次の文の漢字を平仮名に書き換えなさい。

今日ハ皆様尓送仮名能話乎致桝。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 16:38:07
きょうは皆様に送仮名の話を致しますo

Kyouwa minasamani okurikganano hanasiwo itasimasu.

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/03(土) 12:29:55
日本語の語幹部は、漢字に訓を当てることで意味を分かりやすくし、
活用してしまう部分以降は仮名文字で表音表記とする、
みたいな規則になってるんだろ?

動詞語幹と助動詞を分けて書けるから、
基本的にCVの表音しかできない仮名文字と漢字を同時に使うには、
合理的っちゃ合理的な方法だわな。

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