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ドイツ語 VS フランス語

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/23 17:14:09
選択制のやつで、一応この2つに絞ったんだけど・・・
今週中に1つに絞んなきゃいけないのさ・・・
どっちがいいの?

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/23 17:43:55
外国語
http://academy3.2ch.net/gogaku/

削除整理
http://qb5.2ch.net/saku/

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/23 17:44:45
選択基準がわからなきゃ答えようが無い

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/23 17:49:51
女にもてたいなら仏だが、
ヨーロッパで話者が多いのは独

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/24 00:09:41
他はどんな選択肢だったの?

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/24 01:02:15
学部学生の頃はフランスワールドカップにちなんでフランス語を第二外国語に選んだ
こないだ電子辞書買ったときはドイツワールドカップにちなんで独和入りのを選んだ

7 :つくば市民@旧谷田部町 ◆AU/OjWxByc :04/11/24 02:00:42
どっちが使う機会があるかと言ったら仏語かな。
ドイツ語圏は英語が出来る人多いから、英語でけっこう済みそう。
(自分はケルンで全く英語が通じなくて大変な思いしたけど・・・)
仏語圏はけっこう広いし、フランスは英語が上手な人少ない。
スペインやイタリアでもある程度仏語は通じる。(若い人は除く)
で、スペイン語やポルトガル語に似てるから、
日本に多い南米の人と交流する時、多少は役立つかも。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/24 02:33:19
21世紀はアフリカの時代
フランス語を選択しとけ

9 :1です:04/11/24 16:31:18
フランス語にしますた。では

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/24 17:29:12

あ〜あフランス語にしっちゃったか。
フランス語がスペインやイタリアである程度通じるなんて
幻想は持たないほうがいいよ。
むしろ東欧でドイツ語は強いからね。
(英語に押されぎみだし、東欧に行くとも限らないけどw)


11 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/24 18:46:38
理系ならドイツ語やっとくと論文読めるよ。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/24 18:49:03
俺だったらドイツ語だね
フレーゲとか、トルベツコイとか
ヨーロッパ言語学の重要文献を原著で読みたいと思ったら、
ドイツ語のものが多い
フランス語なんて、メンタルスペースぐらいしか思いつかん
外人とのコミュニケーションなんて英語で十分だし
英語の喋れないフランス人と仕事する機会が将来あるとも思えない
まあ、実用を度外視して、単位取りたいだけとかだったら
フランス語の方が文法が英語に似てて簡単なんじゃない

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/24 19:59:36
> フランス語なんて、メンタルスペースぐらいしか思いつかん
ソシュールはどうした。

14 :12:04/11/24 20:18:09
やべえ
俺マジやべえ

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/25 00:24:12
フランス語で「学問」はできないよ。
ドイツ語で「恋愛」はできても。

16 :つくば市民@旧谷田部町 ◆AU/OjWxByc :04/11/25 01:59:31
>10
(若い人は除く)って書いたでしょ。
スペイン人のおっさん、おばさんなら仏語を理解する人は多いよ。
話させるとかなりスペイン語訛りだけど、
けっこうペラペラ話せるもんだよ。
若い子はダメだね。最近は英語を勉強する人の方が多いし、
仏語は似てるから勉強する必要がないって言う。
もちろん会話となると大変だろうけど。

東欧でもルーマニアでは仏語がけっこう通じる。
英語も同じく通じるけど、僕は仏語で通した。
同じラテン系の言葉の方が心が通じる気がしたので。
あとなぜかブルガリアでは「メルスィ」をよく聞いた。
なんでだろ。流行なのかな。


17 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/25 02:02:21
>>16
ヨーロッパとかだと、フランス語ができると、
非常に偉そうな感じになれるんだよね。
英語はだれでもできるが、フランス語がまとも
なのは、フランス人と学のあるイギリス人くらい
だから。
アメリカ人もパリとかだとあまりでかい顔できず。
ドイツでは英語が通じるっていうのはあんまり本当じゃないみたい。
フランスよりは通じるけどさ。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/25 12:28:08
初歩の語彙は英独でよく似たのが多い。book Buch;hand Hand など。
それを過ぎると英仏で共通の単語が多くなり、逆にドイツ語では
 独自の単語になる。
 -tion の語尾は英仏で同じ。 ただし、発音は違う。
どうする?
ま、語彙レベルで仏か独かを選択するのもなぁ。



19 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/26 02:10:10
ここの方ならフランス語に詳しそう・・。
すみません、初心者なんですが、訳あって調べものをしています。
"lis"(百合)は「リス」と発音してもいいんでしょうか?
また、フランス語では単語の最後のsとかtは必ず発音されないんで
しょうか?
低レベルな質問すみませんです。

20 :つくば市民@旧谷田部町 ◆AU/OjWxByc :04/11/26 02:22:19
>19
「リス」でいいよ。filsとかも「フィス」ってなる。
大抵発音されないけど、例外はけっこうある。
「est=東」とかは「エスト」だしね。

21 :19:04/11/26 14:33:04
>>20
レスありがとうございます!
ニューオーリンズについて色々調べているのですが、フランス統治時代が
長かったせいかフランス語がいまだ色々使われており、頭を悩ませておりました。
m(_ _)m どうもありがとうございました m(_ _)m

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/28 07:40:41
>>19
「レズ」ではなくて?


23 :19:04/11/28 20:23:41
>>22
フランス語ではレスをレズと言うんでしょーか(?_?)
それとも初心者だから からかわれてるのかなー・・(^ ^;) 謎でつ。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 10:53:08
Geburtsdatum←この意味おしえてください

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/06 14:00:48
ここは質問スレではないし、第一辞書引けば一発で分かるだろ
オンラインの独和辞書、独英辞書だって捜せばあるだろ

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/12 19:44:56
簡単なフランス語だったら
http://www2u.biglobe.ne.jp/~t_asami/index1.html
で調べられるよ。ドイツ語の辞書サイトはわかんないです。
googleで探してみたら?

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/28 18:07:09
Warum Deutsch lernen?
ドイツ語を学ぶ理由

1.ドイツ語はヨーロッパで重要な公用語
2.オリジナルを読むため
3.ドイツ人相手のビジネスのため
4.旅行業界で有利
5.仕事をする上でチャンスがふえる
6.ドイツ語はヨーロッパ文化の扉を開ける鍵
7.学術研究の進歩のため
8.ドイツをより集中的に体験するため
9.ドイツ語は文化言語

www.goethe.de/os/kyo/jpswarum.htm

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/08 18:45:01
age


29 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/08 19:24:18
フランス語の地位の凋落ぶりを考えると……

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/21(月) 11:48:19
論文どころかエッセイも10年以上書けない東大教授 → 猪口弘之
これは本当?

猪口弘之 http://www.adm.u-tokyo.ac.jp/IRS/IntroPage_J/intro58275340_j.html
たしかに以下の欄が全て空白だ:
― 現在の研究課題
― 研究内容キーワード
― 著書・学術論文

この先生は病気とかですか? 語学の先生は授業だけやってればOKですか?


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/21(月) 14:53:56
フォルコメンハイトだっ!!

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/21(月) 22:38:57
 ドイツ語でもフランス語でも第2外国語などは時間の無駄だったと思う。

 その後、英語の次に分かるのはエスペラントになった(殆ど英語の方言のような
感じ)。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/22(火) 00:14:08
時代は中国語

34 :tociguri:2005/03/22(火) 14:49:28
 中国語も日本語も漢字をつかっているかぎり、国際語にはならんだろう。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/22(火) 18:48:04
そら素人考えや。
今、中国語はごっつ強いんやで。
英語より喜ばれる国かてある。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/22(火) 23:44:31
今の中国が7つ8つくらいに分離すれば
一気に国際語だよ。

37 :tociguri:2005/03/23(水) 17:26:36
中国語は中国、台湾、シンガポール、東南アジアの華僑の間で使用されている
国際語?ですね。

 漢字も中国語族や日本、一部韓国で使用されている国際文字と言えば言える。

 大東亜漢字共栄圏万歳!?

38 :tociguri:2005/03/23(水) 17:36:19
今から思えばドイツ語、フランス語などは性数格変化などという訳の分からん
ものがある宇宙人の言語のようなものだった。

 名詞に男女中性の区別などがあるという基地街言語ではないか?

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 17:42:46
確かなことは、キチガイの書いたものは日本語だろうとよく意味がわからないということだ

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 18:19:01
>>39
それを言っちゃあお終いよ

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 00:02:14
>>37
シンガポールにおいては、中国語ってのは北京語っていうかようするに
中華人民共和国の普通話ってことになっているので、逆にいえば、
シンガポールには、普通話系、北京語系のネイティブはだれもいない
わけで、あそこにいるのは、福建系と広東系が中心なはず。
華僑の多くは、福建系と広東系と客家系が多いと思うので、北京語系
のいわゆる官話系の方言はいないと思う(北方だから)。
で、華僑の口語としての共通語は、福建系あるいは広東系で、どっち
かっていうと広東系のほうが、文化的には強いようだね。
漢字は十分に国際文字だと思う。で、現在では、簡体字が事実上の
標準になりつつあり、華僑社会で、とくにタイ、シンガポールなど
では政府公認の正式な字体になっている。っていうことで、いずれ、
台湾も、なんかしないといけないかも。日本もねー。
簡体字で日本語書くと、かなりきもいのだが。
韓国が、どの文字を今後教えることになるのかが、ちょっと注目。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 00:15:17
>>41
「きもい」どころか「不可能」だよ>簡体字で日本語表記。
簡体字は漢字を現代北京語音韻を基礎に整理統合しているから、
日本語の漢字音とは完全に齟齬を来たす。どうしようもない。絶対に無理。
「郁だ死のう」というギャグがこの板のどこかにあったが、
この一言で十分分かるだろう。本当に絶対に無理なんだよ。
簡体字の普及は、北京語ベースの官話白話の華人世界における普及を示すもので、
中国語世界の中の話。日本語世界とは全く無関係の話。

ちなみに、逆はできる。日本の当用漢字は
旧字(正体字)を論理的に排除していないので、
当用漢字と従来の旧字の組み合わせで中国語の表現は十分可能だ。
(JISコードにあるかどうかとか、それはまた別の話)

スレ違いだな。スマソ。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 00:53:21
>>42
でも、広東語が話されている広州でも、香港は別にすれば、すべて、
簡体字で、広州話を記述することになっているし、当然、そのあたり
の人たちは、北京語で書いてあるものも、文語官話の意識で、広東語
発音で読むことが結構ある(とくに年齢のいった人とかはそうだろ)。
だから、まあ、そうとう無理しているとは思うが、日本語でも無理
ではない、と思う。きもいけどな。
ちなみに、中国語簡体字のGB(語表)コードでは、日本語のカタカナ、
ひらがなは入っているので、現状でも、簡体字で漢字仮名交じりの
文章を、コンピュータの画面上に出すことは可能だ。
あと、上の文章で書き忘れたが、シンガポールやタイでも簡体字が
正式に採用されているが、その地域の華僑は普通北京語(官話)系
ではないので(シンガポールでは、中国語教育をうけると北京語が
できるようになるわけだが)、やっぱり福建語や広東語などの漢字
発音で、簡体字を読むことが強いられていることはたしかだ。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 01:35:45
北京語以外の中国語族にとっては漢字といっても形声文字の形声部が意味を
なさないとすると、日本人が漢字を使うのとあまり変わりが無い状況ですね。


45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 01:47:38
>>44
実際のところ、シンガポールはかなり早い段階で、簡体字を取り入れた
し、タイとか、あとマレーシアもそうだったような。
インドネシアは、漢字禁止とかの流れがあるから違うと思うが。
これって結構それなりに驚いたわけだけどね。
まあ、台湾はますます簡体字が嫌いって状態になりつつあるような。
日本でも、アーケードゲームとかで簡体字がおどっているの見ると、
なんか、いずれは、って気がするわけだ。やだけどさ。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 02:06:03
>>45
シンガポールはもちろん、タイでもマレーシアでも、
現地の華人の中国語表記の問題だろ>簡体字
タイ語やマレー語を漢字表記しているわけでは当然無い。
日本語が中国語と文法的に混交することは将来も全く考えられないから
(それが有り得るならとっくの昔に日本語は中国語に吸収されていた)
日本語世界における漢字使用は全く別問題だよ。

ただし、日本語が当用漢字外の俗字の一種として、
簡体字を「個別的・散発的に(←ここ重要)」導入することは有り得るかもしれない。
実は日本語の当用漢字と、中国の簡体字は
元ネタが中国庶民使用の俗字で共通のものが結構あるので、
昔使われていて当用漢字政策でアボンされた「日本の旧俗字」には
簡体字と似た形のものもあったりする。
でもこれは日本語が簡体字を導入したということではないんだな。
簡体字には包括的な体系があるから、それを丸ごと導入しない限り
簡体字を導入したとは言えない。

いいかげんスレ違いだな。どこか良いスレは無いか。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 22:18:28
自分で立てればいいじゃない

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/29(火) 22:39:59
ドイツ語も昔は独自の文字があったよね。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/30(水) 00:12:01
>>48
そんな時代にドイツ語はない。
ドイツ語は、ルターが聖書を翻訳するまでこの世に存在しなかった。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/30(水) 00:22:18
>>49
(´,_ゝ`)プッ じゃあAHD,MHDってなに?


51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/30(水) 00:28:43
>>50
日本語祖語みたいなもんだろ。
3世紀の卑弥呼が日本語をしゃべっていた、とかいうのと同じだ。
当時、日本なんていう国はない。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/30(水) 10:35:02
すると卑弥呼が喋っていたのは邪馬台国語か。
yamataiとjapanは調音点が同じだなと言ってみる。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/10(日) 17:34:59
良くいるんだば中世はラテン語しか使わないと思ってるバカ


54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/10(日) 17:55:51
ドイツ語もフランス語も両方やればいいじゃん。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/10(日) 22:17:32
>>53
中世にはいろいろな民族語があったことは事実だが、
たとえば、ストラスブールの誓い(ヴェルダン条約だかなんだかわす
れたが)では、当時のゲルマン語と、当時のフランス語の両方でかかれ
ているのだが、実際にフランス語の最初期の資料はっていうと、9世紀
ごろで、それはみるからにラテン語だったりする。
ドイツ語については、たしかに、ゴート語聖書とかもあるが、これもね
え、なんともいえんし、そもそもゴート語は今のドイツ語とはちょっと
系統が違うだろう。
ってなわけで、中世初期は、書き言葉は基本的にラテン語とギリシア語
しかなかったし、その後古英語、古フランス語ときて、ドイツ語はあと
のほうだろうなぁ。
ヨーロッパでは、15世紀ごろが民族語が発生した一つのポイントとな
る時代ではあるな。イタリア語はダンテなのでもっと古いが。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/04(水) 13:46:57
「ドイツ」という概念が、そもそも「ドイツ人の国」というわけだ。
その「ドイツ人」とは、元来「ラテン語・ロマンス語を解さない、(ゲルマン系の)民衆」という意味だった。

「フランス」は「フランク族の国」が原義。皮肉なことにフランク族というのは元々は「ドイツ人」の一派。
最初抑圧されていた、古フランス語を話す「ガロロマン人」がやがて自分たちこそ「フランク王国」の主人公であると自認し、
「フランク人」を名乗ったことから「フランス人」、「フランス語」という名称が成立したわけだ。

英語のFrenchなどももろ古英語で「フランク人」の意味だった。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/04(水) 20:48:14
民衆(ドイッチュ)は「ドイツ」って概念を神聖ローマ帝国の後期の正式名称たる「ドイツ国民の神聖ローマ帝国
(Heiliges Roemisches Reich Deutscher Nation)」から意識し始めたのかな。
「ドイチュ」は「民衆」って意味のゲルマン語が元。

ノルマン人たるフランス人がロマンス諸語から最も遠いとはいえラテン語系の言葉を操り、
ノルマンコンケストをうけたアングロサクソンはゲルマン語ベースにフランス語を借用しまくって
出来た現代英語を操る…国を分けているのは民族なのか、言語なのか。


58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 00:47:09
>>57
「ドイツ」は、もちろん、ドイツ語で「ドイツ」であり、英語だと、
チュートンに対応する(語源的には)。まあ、広くゲルマン人の自称
の一つってことになろうか。イタリア語の「テデスカ」ってのも、
「チュートン」とか「ドイツ」と関係あり。
フランス語の「アレマン」は、たんにゲルマン人の一部族
「アレマンニ族」の名前が残っただけ。

まあ、結局、民族、言語、宗教、国家の一致なんていうのは、現代の
妄想であって、中央アジア、北アジアの連中がどういう系統かよく
わからないのと同じで、そもそも、ぐちゃーっとしているんだろうな。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 04:50:36
>>57
まあドイツのドイツたるドイツでも便所はトワレッテだしいいんじゃないの別に。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/07(火) 17:41:05
Wie geht es Ihnen?

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 09:25:00
ドイツ人の友達に
I'm absorutery crazy about it!!
をドイツ語に訳してってたのんだら
Jch bin total veruckt daruber.
って訳してくれたんだけどこのドイツ語の文の直訳と意訳を教えてもらえませんか?

すれ違いかも知れませんがよろしくお願いします。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 11:39:46
>>61
スペルミスが目立つな。
absolutely
Ich bin total verrückt darüber.
だね。殆ど元の英文を逐語訳しただけ。

ich bin = I'm
total = absolutely
crazy = verrückt
about it = darüber

辞書には crazy about に相当する表現として verrückt auf が載っているね。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 14:02:54
absoluteを間違えたのは画面のこっちで顔赤ーくしてます…

ドイツ語はさっぱりなんでichをjchと間違えてましたか。
ふーむなるほどやっぱ言葉は慣れないとさっぱりわからんな。
ありがとうございました

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 17:08:00
>56
>最初抑圧されていた、古フランス語を話す「ガロロマン人」がやがて自分たちこそ「フランク王国」の主人公であると自認し、
>「フランク人」を名乗ったことから「フランス人」、「フランス語」という名称が成立したわけだ。

オレはフランス語がある程度できて親フランスなのだが、上の部分を読んで「日本に巣食うある民族集団」と
人権擁護法案の件を思い出してしまった。

考えてみたら、欧州人自体が中東で発生したキリスト教を取り入れて、自分とこが本山みたいな顔してる
人々でもあったな。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 18:04:59
2chに影響されやすい単細胞の典型だなw

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 18:49:04
>>55
この人、何言ってんの・・
つっこみどころありまくりなので、いちいち指摘しないけど。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/14(火) 22:50:40
>自分とこが本山みたいな顔してる

何を根拠にそんなことを言うのか意味不明

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/16(木) 22:15:36
フランス語で天使ってなんて言うんですか?

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/16(木) 22:34:59
ange m

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/16(木) 22:53:59
>>11
cellもnatureもscienceも英語ですが。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/17(金) 00:37:30
鈴木杏樹、安寿ミラはフランス語の天使から。女だけど。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/03(日) 20:11:49
天使の性別を議論するな

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 16:18:44
Louis-Ludwig
amur-liebe
two-zwei

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 21:47:22
安寿と厨子王

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/07(金) 08:00:40
>>73は何をやってるのかな。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 14:55:50
>>11
そういえば、大学院で経営学を専攻しようと考えている人もドイツ語を
勉強しておくと、より一層、経営学に対する造詣が深まるはずだと思います。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 19:10:55
>>11
いつの時代の人間だ?

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 19:22:34
>>77
いや、10年前でもドイツ語が読めた方がずっと便利だったよ。
有機化合物の物性や典型的な合成法を収めたバイルシュタイン
(正式名Beilsteins Handbuch der organischen Chemie)という
膨大な巻数の事典があるけれど、途中までの古い巻は
ドイツ語でしか書かれていないからね。他にも
Berichte der Deutschen chemischen Gesellschaft(通称ベリヒテ)
とかAngewandte Chemie(通称アンゲバンテ)とかに収録の古典的な
名論文とかもドイツ語オンリーだし。

79 :77:2005/10/09(日) 22:50:51
4年前に大学院修了したけど英語の論文しかしか見たことないぞ。
専攻が分子生物学だからかな。

80 :78:2005/10/09(日) 23:13:29
私は今は企業の研究者だが、フランスとドイツの二つの企業を
敵に回して研究している関係上、敵が出願した欧州特許を
読まねばならない。欧州特許は請求項(特許として取得したい
権利を箇条書きにしたもの)だけは英語でも書く決まりになって
いるが、本文はドイツ企業ならドイツ語オンリー、フランス企業なら
フランス語オンリーだ。
敵の特許のドイツ語やフランス語を正確に読んで、彼らの弱点や
我々に対する脅威点を正しく把握し、明日の研究開発に
生かさなければ、我々はとても生き残ってはいけない。
確かに、10年前の大学院生当時もドイツ語やフランス語の
学術論文は絶滅寸前だったが、自分はあえて文献講読(輪講)の
課題にドイツ語やフランス語で書かれた優れた論文も選ぶように
した。あのときに苦労してドイツ語・フランス語を読んだ経験が
今も本当に役に立っている。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 23:23:53
いつの間にか特許にすり替わってないか?

82 :78:2005/10/09(日) 23:35:57
大学の理系の研究者かなんかで学術雑誌の論文だけを読むのなら、
今はもう英語以外の外国語は一切不要だ。投稿も英語だけで充分。
(とはいいながら、自分も論文を書くときに韓国語の論文を
解読して引用せざるを得ないことが一度だけあったが。)

欧州特許だって、読めればいいだけ。独仏を書ける必要はない。
そもそも日本から欧州特許を出願する場合、英語以外での出願は
禁止されているから。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/09(日) 23:41:57
いまだに理系なら独語だろとか言ってる人って何なんだろうね。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/13(木) 04:31:30
オーストリアに旅行に行くのでドイツ語はじめました。
とりあえず、ドイツ語の教材CDを入手してiPodに入れて
聞いております。昔、英語を覚えたときより、ずいぶん
便利になったな。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 21:41:01
独語と仏語の語彙・文法を比較して語り合うアカデミックなスレを期待していたが、、
なんだゴミか

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 21:59:20
748 :1 ◆bGmJzgr3/6 :2005/11/06(日) 19:54:59 ID:dxKBLFX5
漏れは前の彼女と一緒に居た時は背中をさすりあうのが好きだったでつ(´∩ω∩`)
何であんなに幸せだったのに(´;ω;`)ウッ…

(つд⊂)エーン
今リアルで涙出たでつ(´・ω・`)

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1130338454/l50
都内に住むテンパー一重の自称5本の指に入る大学(早稲田大学)21歳の中身までチン毛頭の
くるくる祭りじゃ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━!!!!!!!!

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/06(日) 23:24:00
>>85
じゃあ、こんなのは?
フランス語の choisir は、英語の chooseの語源でもあるが、実は
ドイツ語の kehsen だかのなまったものらしい。やっぱりフランス語
にも、ドイツ語(ゲルマン語)の影響は大きいなぁ、と思う。
「なにしおはば、いざこととはん、フランス語、どれだけドイツの
影響ありや?」

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/07(月) 00:18:35
choice は フランス語の choisir 経由みたいですが、
choose は直接(プロト)ドイツ語の *keusanan からと
いうことらしいです。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/07(月) 00:19:44
ふふ 役に立つな
http://www.etymonline.com/

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/07(月) 00:39:41
どきっ、なんで分かった?

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/07(月) 00:44:18
僕も>>87見てすぐに同じので調べたからw
便利だよね

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/07(月) 00:59:43
あーそうだったんですか?
回線を盗聴されてるじゃないかと心配してしまった。

> 便利だよね

うん、すごく便利。毎日感謝しながら使ってる。そのサイトは
個人でやってるみたいなので、もし閉鎖されたら僕は
どうやって暮らしたらいいのかと心配しながら暮らしてる。


93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/07(月) 01:06:26
http://dictionary.reference.com/search?q=choice
この検索結果の一番上、Source: The American HeritageR Dictionary of the English Language, Fourth Edition
Copyright c 2000 by Houghton Mifflin Company.ってのがそれなりに

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/07(月) 01:23:04
ええ、american heritage もそれなりに etymology を
載せてくれていて助かるのですが、やはり
http://www.etymonline.com/
のほうが詳細だし、1語づつ続けて読んでいく楽しみもあるし。

ご存知かもしれませんが、american heritage のサイトに印欧祖語の
root の一覧
http://www.bartleby.com/61/IEroots.html
があって、そこから逆に派生した単語を拾うことができるので
そこも重宝しています。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/07(月) 01:34:09
ところで、フランス語の辞書で語源が英語で書かれている
サイトご存知ないでしょうか?
今はオンラインの仏仏辞典で調べているのですが、私は
フランス語はまったく初心者なので辛くて辛くて。
(おかげで少しは読めるようになりましたけど、やっぱり辛い)。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/07(月) 23:09:53
>>55
亀レスだが
中世でギリシャ語できるやつなんていなかったし
ラテン語できる人なんて修道院の中の一部のエリートだけ
中世からドイツ語はバリバリに使われてたよ
特に商人、あと騎士も文字は習った
商人の契約書をラテン語で書かれても誰も読めないよw
中世騎士文学もドイツ語でたくさん残ってる
フランスもだいたい似たような状況だね
ただルター以前は標準語がなく地域によって表記にズレがあった
だからルターはドイツ語を作ったんじゃなくて
シェークスピアと同じように近代標準語を作ったんだよ


97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/01(木) 23:04:16
W大の1BのD文が転部生を非公式に大募集しているそうだ。定員おお割れの
状態 らしい。目下、他学部からの転部希望者大歓迎とかで、2Bでニガイ
にD語 初級履修している学生相手には、内々に転部試験の傾向と対策の説
明も行っているらしい。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/02(金) 00:56:18
>>95
ぐぐったんですが、仏・仏サイトが出てこなくて・・・。
教えてください!どこですか?

99 :95じゃないけど:2005/12/02(金) 01:27:35
>>98
ここなんかどうでっしゃろ?
http://www.lexilogos.com/index.htm

100 :98:2005/12/02(金) 01:54:03
>>99
Grazie mille

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/02(金) 23:53:22
>>100
>>95 ですが、私は
http://francois.gannaz.free.fr/Littre/accueil.php
の ÉTYMOLOGIE のところを参照してましたが、たぶん、
>>99 さんの投稿ですでに解決してるんですよね。

102 :100:2005/12/03(土) 01:37:11
>>101
いえいえ、有難う御座います。
助かります。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/04(日) 11:34:19
>>102
> いえいえ、有難う御座います。

101です。今後ともよろしくお願いします。

私はフランス語を始めたばかりのものなのですが、フランス語や
ドイツ語の語源を使って学習できればいいなと思ってました。
英語板では
語源で単語を覚える!!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1053239975/l50
があったのですが、フランス語、ドイツ語では無いので寂しく思ってました。
そのようなスレを立てるとしたら外国語板なんでしょうけど、各言語に関して
立てると過疎板にスレ乱立だし、まとめて、ロマンス語系、ゲルマン語系などで
立てても、何がなんだか分からなくなりそうだし。

試しにフランス語に関してだけ立ててみたら、ある程度投稿が見込めると
思いますか?

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/04(日) 21:32:13
横レスだが、「類似スレを立てるな」と言われて過疎化するだけだと思う。

このスレも外国語板の「フランス語とドイツ語」スレをはじめとして色んなスレとかぶってるし。
フランス語の語源なら、すでにあるフランス語スレを利用した方がいいんじゃない?
過疎化して放置されてるフランス語スレもあるから、それを再利用とか。


105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/04(日) 22:58:17
>>104
横レス、Thanks!

> 「類似スレを立てるな」と言われて過疎化するだけだと思う。

そうなんですよね。確かに、そう言われるのは目に見えてるんですよね。

> 過疎化して放置されてるフランス語スレもあるから、それを再利用とか。

探してみたんですが、「語源で仏単語を覚える」に一番近い過疎スレは、
フランス語とラテン語
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011976172/l50
かなと思います。でも、ラテン起源でないのもあるし、タイトルからは
容易に想像がつかないし、単語記憶に重きがあることを考えれば、ちょっと
違うかなと言う気もします。
とりあえずその気になったら、そこでやってみるのが良いですかね?
「語源で仏単語を勉強している人います?」とか。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/04(日) 23:26:37
>>105
フランス語の語彙は、そのほとんどが俗ラテン語と古典ラテン語からきていて、
あと若干が、ゲルマン語起源だったりする。もともとローマ時代は、ガリアで、
ガリア人(大陸ケルト語を話していた)がいたが、その語彙は数えるほどしか
のこっていない。近代初期に、カトリーヌドゥメディシスの時代だったか、
一時、イタリア語の影響が強い時期があったが、まあ、イタリア語も基本的には
俗ラテン語の発展形だわな。
もちろん、現在は、英語の影響にさらされている、が、必死にそれをこばんで
いる。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/04(日) 23:58:39
>>106
解説、どうもありがとうございます。
それを語彙の学習に役立てたいわけで、大部分はラテン語からの語の
整理(prefix, root, postfix, 音韻変化など)でカバーできるのかなと
漠然と思います。

ところで、これは英語からと思いますが
  boat --> bateau
は、アクセントを後ろに持って来たいので、母音を入れて、そこにアクセントを
置いたんでしょうか? もし、ご存知でしたら。

ところで、今、フランス語の語源を使った参考書は殆どないように思いますが、
昔の日本人は語源を使って勉強したんですよね? 夏目漱石だっけかだれかが、
語源を使って単語を覚えるとよいとかいうことを書いていたとかいないとか。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/05(月) 00:21:04
>>107
フランス語史を学ぶ人のために
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4790705412/

俗ラテン語 文庫クセジュ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560054983/

私はこの二冊を持ってる。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/05(月) 00:42:20
>>108

どうもありがとうございます。
一応、私も下の2つを読みました。私はフランス語が殆どできないので、
大雑把に文面を追って行っただけですが。これらはフランス語史で
あって、単語の学習用の観点から誰か本を出してくれれば、フランス語の
学習者にとって、とてもありがたいことだと思います。

フランス語の歴史 島岡茂 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4475015677/

フランス語史 山田 秀男 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4411022133/

amazon で調べているうちに
フランス語史 文庫クセジュ
ジャック・ショーラン (著), 川本 茂雄 (著), 高橋 秀雄 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560055343/
もみつけたので、そのうち読んでみようかと思います。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/06(火) 19:49:00
>>105
外国語板の

フランス語とラテン語
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011976172/184-187

でフランス語の語源の話題をはじめました。ご興味があれば。
ぜひ話題を提供してください。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/08(木) 11:56:11
政治の世界だとフランス語だし、とくにEUできてからは、
化学の世界だとドイツ語でしょうなあ。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/08(木) 21:04:19
理系は今や英語一辺倒だよ。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/09(金) 00:32:56
>>112
ここ10年ちょいの間に、ヨーロッパの理系の研究者の英語のレベルが、
どどどっと高くなった。15年前の国際会議などでは、ドイツ人も、英語
がたどたどしく、フランス人にいたっては、ほとんどわからんのでは、と
いうレベルの人が多かったが、最近、だれもがべらべらとしゃべるように
なってきた。このあたり、かなり最近の変化だと思う。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/09(金) 04:17:49
世界中が英語オンリーになるのは気に食わん。
アラブの反米な連中まで流暢に英語しゃべるw
嘆かわしい。俺はフランス語の勉強がんがる。


115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/10(土) 08:52:22
仏語って、「東北弁」だよね。「め?」(んめえか?)「け」(もっと食(け)え♪)なんちゃって

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 23:03:31
>>105-109
外国語板の「フランス語とラテン語」というスレで
    フランス語の語源
の話題をはじめたのですが、人が少なくて寂しいことになっています。
ここには詳しい人や興味のありそうな人が多そうなので、ちょっと出張して
盛り上げてくれると嬉しいです。詳しい人は、回答を書いてるうちに新しい
着想を得ることもあるし、初心者も調べながら書いてるうちに勉強になると
思います。とにかく手を動かしたり、人と議論したりすることは
頭のために良いことです。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011976172/184-

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 23:11:54
>>116
二週間で50レス以上も。とても盛り上がってるじゃん。
その調子で話題を引っ張ってけばいいんじない?

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 23:12:00
>>115
フランス語の恐ろしいほどの語彙の短縮はちょっと面白い現象だよね。
matura (熟した)が、mur にまで短縮されているし、pater -> patro
(俗ラテンの形)が、pere になってしまったり。ラテン語における
複数音節の語彙が、ことごとく1音節近くまでに切りつめられている
感じがする。イベリア半島とか北イタリアとフランスではそれほど
民族構成上も大きな違いはなかったと思われるが、この異常なまでの
短縮で、北イタリアやイベリア、イタリア半島の人々がまだかなり
互いに通じる言語を話しているのにくらべて、フランス語だけは、
イタリア人にも「よくわからん」というものになってしまっている
らしい。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 23:16:53
フランス語は国際社会過ぎるね。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 23:22:27
>>117
だって、僕が大部分なので、疲れるじゃないですか。
2,3人相手にしてくれてたんだけど、最近は寂しいし。
何人かが入り乱れた議論を始めると面白いと思うんだけど。
ラテン語の上に重なって今のフランス語ができたという意味では
多少はゲルマン語系の話題もありという気がするので、どうぞよろしく。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 23:29:50
>>120
ただのあせりすぎ。
週末にしかスレを見ない人が大量にいる板でチャットしようなんてほぼ無理な話だよ。
自分に合わせてもらえないんなら相手に合わせればいいじゃない。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 23:37:40
「フランス語とラテン語」っていう話題が成り立つようになってから1000年以上経ってるんだよ
もっと気長に行こうよ

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 23:41:55
フランス語っていうと、ヨーロッパの言語の中(古典語をのぞく)では、
比較的早い時期に成立したかのように思われているが、案外新しい。
一番古い文献として残っているのは、9世紀ごろ。このころになると、
英語では、アルフレッド大王がすでに英語を書いている時期でもある。
それに、9世紀のフランス語は、どうみても、俗ラテン語の一種でしか
なく、あまりフランス語っぽい感じはしない。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 23:45:04
ヨーロッパの言語の中ではそれ古いよ

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 23:56:43
>>124
日本語がいかに古いかよくわかる。9世紀には文学をしっかりきっちり
生みだしているわけだ。万葉集は8世紀だし。
近代言語の多くは、古代帝国辺境民族の言語として始まったわけだが、
古代帝国がどれもだいたい東西で紀元前後に絶頂期を迎えているとして
(漢とローマ)、その辺境言語が、ほとんどの地域で9世紀から10世紀
ごろにだんだんと作られ始め、15世紀ごろまでに文学をもつに至る
ということからすると、日本語の源氏物語などの豊富な古典文学が、
10世紀から11世紀中には、がんがん存在していた、っていうのは
奇異なことだという話をしたかっただけだが、すれ違いなので、やめて
おく。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/21(水) 17:58:56
>>124
フランス語の成立はドイツ語と丁度同じくらいの時期だね
イタリア語が一番古いと勘違いしてる人間が結構多いけど
イタリア語は一番ラテン語に近かったからわざわざ俗語を使う必要がなかったので
イタリア語の成立はスペイン語やフランス語より遅く13世紀
あと文学は中世の頃からあるけどね
独仏ともにたくさんの俗語の叙事詩が残ってる
大体9世紀から13世紀頃までがんがん存在していたので
丁度日本と同じくらいだよ


127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/21(水) 19:16:22
散文至上主義みたいな

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/24(土) 04:12:51
>>123
9世紀の英語っちゃあ、ゴットランド人がルーン文字で書いたようなものとあんまり
違いはなくて、北欧語の一種みたいに見えるがとて英語に見えるようなものではないよ。
ノルマン期より前の英語についての研究だって、当地のイギリスより、ドイツやデンマーク
で盛んで、英語としてよりも、古いゲルマン諸語の一つとしてとらえられているし。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/25(日) 15:06:44
女でフランス語習う奴キモい

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 00:14:56
「あなたの援助なしでは私はこの仕事をなしとげることができなかったであろう。」
(Hilfe,ohne,Arbeit,schaffen,konnen)これをドイツ語にしてください。
だれかわかる人お願いします。。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 00:23:36
外国語のドイツ語教えてくださいスレに行ってこい。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 00:37:12
>>126
フランス語の写本で確実なのは、「聖ウーラリの祈祷書」だかなんかで
9世紀後半くらいのはず。もちろん、俗ラテン語以外のなにものでもない。
日本語の場合、もちろん、万葉集には方言としての東歌も存在するし、
かつ、10世紀の女流文学も素晴らしい。これに匹敵するものは、たぶん、
世界でほかにないといってよいだろう。
9世紀の英語はアルフレッド大王がウェセックス方言で編纂した詩集だか
歌集があると思うが、これも、古英語っていうか、ほとんど低地ドイツ語
の一種だ。英語がマトモになるのは、チョーサーからで、チョーサーの
英語は古典期初頭の英語と考えられている。マトモに英語が成立したのは
やっぱりシェークスピアからだ、ということではないかな。フランス語の
古典文学は15世紀ごろだ。イタリア語はダンテの神曲からで13世紀。
まとまった量の古典文学を成立させたのは日本語が古典語をのぞき、また
現代につながらない言語をのぞくと、一番古い。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 23:46:50
>>132
古典語いれると中国語、次点でギリシャ語かな
英語がまともになるってのは凄く変な表現だな
まぁそれはおいとくとして
いくらなんでも万葉集の日本語と現代日本語の差より
シェークスピア英語と現代英語の方がはるかに近いよ
それに現代日本語の文語が成立したのは明治期だし
ドイツでは8世紀に祈祷書や叙情詩と短い叙事詩
9世紀にはドイツにもヘーリアントという叙事詩がある
10世紀以降になると独仏ともにかなりのまとまった量の叙事詩や叙情詩があるよ
それに叙事詩は立派な古典だろう
イリアスやオデッセイア、マハーヴァーラタは立派な古典であるように
ベーオウルフ、ローランの歌、ニーベルンゲンの歌、エッダも
古典文学以外の何ものでもない
そもそもダンテの神曲も叙事詩だしな
一般的に散文はラテン語で書いたみたいだけどね(例外 スノリのヘイムス・クリングラなど)


134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 23:47:51
>>続き
君のイメージしてる古典文学はモンテーニュとか
いわゆるルネッサンス以降のことなんだろうけど
それを基準にするなら
日本の古典文学は明治以後になるじゃん
もちろんこれは極論で冗談だから流してほしいんだけど
英語や独語の文書が8世紀あたりからでてくるから
やっぱり日本と同じくらいだね
日本書紀は720年じゃなくて9世紀に書かれたという説もあるぐらいだし
ただ日本の方が比較的早い段階でたくさん出てると思うけど
ヨーロッパに住んでないと情報がないから
基本的にヨーロッパの中世の作品がどんだけ出てるか良くわからない
外国人が日本の中世文学といえば源氏と平家しか知らないというのと似たような感じかな

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/27(火) 09:19:55
中世期、散文はラテン語が多いのは確かだが
古期ドイツ語文法書の後ろの例文で
俗語の散文が出てきたんで散文も俗語でそれなりに書かれてたみたい
古英語は散文が多いね
古英語の参考書で年代順に文見ると
アルフレッドの頃はわけわからんけど
11世紀後半の文章からは、あきらかに英語だなって感じるよ
 
それとラテン語は教会のエリートができて、
普通の修道僧はせいぜい俗語
商人や騎士も俗語を使った、騎士は読み書きをたぶん俗語で習った
中世騎士文学は俗語で書かれていて、騎士階級の人が書いてるからね
ただこの時代は地域によって表記法がかなり違う

あと中世ヨーロッパの文献が少なく感じるのは
日本人が中世に興味ないから知らないってのが正しいと思う
例えば、アラビア文学って俺はアラビアン・ナイトとオマル・ハイヤーム
しか知らないけど、アラビアには膨大な文献があるし
ビザンツの文献なんて全然知らないけど
ビザンツに文献がなかったとはとても思えない
同様に外国人からみたら日本の中世期の文献は
源氏その他超メジャーなものしか知らない可能性が高いわけだから
文献が少ないと感じるかも知れないよ


136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/27(火) 19:06:14
俺はなんでOEと現英を切り離されたもののようにとらえて、
日本古典文学の言語(例えば源氏の)と現代日本語を連続面だけでとらえようとするのかがわからん

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/29(木) 08:58:27
ドイツ語は大阪弁。でんねん。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/31(土) 01:09:40
OEはノルマン・コンクエストで断ち切れたように感じる人がいるかもしれないけど
フランス語優勢とはいえ
11世紀からチョーサーの時代までの英語文献は結構あるんだよね
有名な作品はあんまりないけど、言語史的には重要だな


139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/25(水) 01:46:33
ドイツ語の「dichterlesungen」の意味教えて!!!!1><
辞書に載ってないの

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/25(水) 01:53:23
分かりました!ありがとう!

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/25(水) 23:21:44
>>135
散文が文学だったかどうかってのはあると思うけどね。
日本の場合は、平安時代の女流文学(まあ当時としては通俗読み物だが)
から、平家物語などの軍記ものに近いもの、今昔物語などの説話なども
ふくめて、平安時代後半からはずっと日本語の文章が書かれ続けている。
中世ヨーロッパとなると、歌謡の類は多いんだろうな。吟遊詩人の歌謡を
筆記したものとか。
ビザンチン帝国は、ほとんどギリシア語だったから、これがコイネーって
やつだね。ラテン語は、軍隊の命令などに若干残った程度。っていうか、
ローマ帝国は古典期から東半分はギリシア語圏で、ローマも普通バイリ
ンガルだったから、ローマのコロッセウムでもギリシア語とラテン語だ
った。
13世紀ごろのアイルランドの法律がアイルランド語(ゲール語)でかか
れている例があるらしい。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/27(金) 01:29:56
叙事詩は初期はローランの歌などの頃は歌謡みたいな感じだけど
12,3世紀以降になると結構の数の人気作家がいて彼等が叙事詩をたくさん書いてる
エッシェンバッハの「パルチファル」などは哲学的な内容も含んでドイツ文学の傑作
まぁ叙事詩というと大げさな感じがするけど、ようするに物語りだよ、軍記もの、説話、恋愛もの
内容の正確は日本の源氏物語、平家物語、竹取物語、今昔物語りそういったものに対応する
ただ韻を踏んで長々と書いてるから叙事詩になる
日本の日記に対応するようなものは聞いたことがないが
日本の場合でも散文といっても必ずしも論理的な文章ばかりだったわけじゃないからね
あと商人は商売のために俗語の読み書きが重要だった
そういうわけで学問的なもの(哲学、神学、法学等)はラテン語で書かれ、大学や修道院で使われていた
心情や生活に根差したものや物語性のあるものは俗語で書かれ、娯楽的要素が強い
そんな感じですみわけしてたのが中世ヨーロッパの文学事情
ちなみにギリシャ語できる人はほぼいなかった
あとアイスランドのサガも散文だね 
あれは軍記もの、説話、と同時に歴史的記録といった感じかな


143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/27(金) 02:09:13
>>141
「神曲」どころか17世紀に書かれた「失楽園」でさえ叙事詩で書かれている
つまりヨーロッパは文学は韻を踏んだ叙事詩で書くというのがかなり長い伝統だった
それからみても散文>叙事詩というのはナンセンスだと思うけどね
つまり西洋人は物語を語る際、韻を踏んだ、
つまりより音やリズムを重視したものを好んだってこと
日本は韻を踏む長い文章を書く伝統が生まれなかっただけだと思うけど
散文は近代的で優れていて、叙事詩は前近代的で劣ってるというのは偏見じゃないか?
ヨーロッパは散文にすぐ移行せず、叙事詩の形態をどんどん進化させていったわけだし
そういったものがオペラとか演劇にもつながってくるわけだし
少なくとも中世期盛期の頃の叙事詩は歌謡というより文学的にかなり洗練されたものだよ


144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/27(金) 11:25:36

英語だけ習えば良いというのは感心しないな。
国際化、国際化っていうけど
英語だけで縛ろうとするやつは単に「英米化」してるだけ

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/31(火) 04:15:51
フランスにも花粉症はあるらしいと聞きました。発症したら、
ある種の母音は発音できなくなりそうだけど、だいじょうぶなのでしょうか?

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/02(木) 23:54:47
>>145
母音は関係ないと思うけど。
一部の子音には支障出そうだけど。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/10(金) 21:00:27
ttp://www.geocities.jp/wingquiz/



148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/12(日) 15:20:02
ブリジットはここへはもう二度と来るまいと堅く決意して、ドイツ語の授業から出てきた。
一方では、ゲーテの言語は実際的な効用がいっさい欠けていると思われたし(学習を押し付けたのは母である)
もう一方では、ドイツ語にたいして深い不和を感じていた。
この言語は非論理性で彼女をいらいらさせた。今度と言う今度は、もう度が過ぎていた。
前置詞Ohne(・・・・なしに)は四格を支配し、前置詞Mit(・・・とともに)は三格を支配する。
何故なのか?二つの前置詞は、実際には”同じ”関係の否定的な相と肯定的な相を意味しているのであり、
したがって同じ格変化を伴うべきところだろう。ブリジットはそれを若いドイツ人の教師に指摘したのだが、
教師は彼女の異議で窮地に陥り、すぐさま自分に罪があるような気になってしまった。
「それは論理的ではありません、まあそうなんですが、しかし何世紀もの間に確立された慣用なんです」
歴史によって処罰された国語に対して、若いフランス女性の同情を呼び起こそうとでも思っているかのように、彼はそう言った。
「先生が認めてくださってうれしいです。それは論理的じゃありません。でも、言語は論理的である”べき”です」とブリジットは言った。
若いドイツ人は賛成した。「残念ながら、我々にはデカルトがいませんでした。
それは我々の歴史における許しがたい欠落です。ドイツにはあなた方の国のような理性と明晰の伝統はなく、形而上学的な霧がいっぱいに立ち込めています。
ドイツ、それはすなわちヴァグナーの音楽なんです、そして我々は誰もがすべて、ワーグナーの最大の賛美者が誰だったかを知っています。ヒトラーです!」
ヒトラーのこともワーグナーのことも別に気にかけて居なかったので、ブリジットは論証を続行した。
「子供は非論理的な言語を習得できます。なぜなら子供には理性がそなわってませんから。
しかし、大人の外国人には決してそれは習得することができません。だからドイツ語は、私の見るところ、普遍的なコミュニケーションの言語ではないんです。」
「あなたは完全に正しい」とドイツ人は言い、そして小声でこう付け加えた、
「そうですとも、世界を支配しようというドイツの意志は実に馬鹿げたものでした。

 ミラン・クンデラ「不滅」より

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/12(日) 15:47:06
>>133
ベーオウルフ、ローランの歌、ニーベルンゲンの歌、が日本の古典ほどにも読めますかね?



150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/12(日) 21:54:26
>>149
学の有る英国人にして、チョーサーは読めず、あるいはかなりつらく、
シェークスピアならなんとかなる、という状況だろう。
中学でアルフレッド大王の時代の古英語の文献を読むような教育は英国
ではなされていないと思うがどうかな。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/17(金) 13:20:21
>>148
ヒドイ話だな。ohneとmitだけでドイツ語・ドイツ文化まで否定しちゃったよ。

>二つの前置詞は、実際には”同じ”関係の否定的な相と肯定的な相を意味しているのであり、 したがって同じ格変化を伴うべきところだろう。
この前提が間違い。ohneとmitは意味上反対をあらわしているように見えて、実は全然違うもの。
ohneが4格を支配するのは、ohne dass...., ohne......zu....などの用法がもとであるため。mitとは全然違うもの。

Ich lese mit Brille dieses Buch.「私はメガネをかけてこの本を読みます」
Ich lese ohne Brille dieses Buch.「私はメガネなしでこの本を読みます」
たしかに反対をあらわしているように見えるが、
Ich lese mit Brille dises Buch.の場合は、mitがもとから単なる前置詞であるのに対し、
Ich lese ohne Brille dieses Buch.は、Ich lese ohne Brille (zu tragen, anzuhaben) dieses Buch.という構造を持っている。

現在ではohneは4格支配の前置詞としてmitと対応するものと思われているが、これはあくまで外見に従う考え方。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/22(水) 13:23:43
奇特なことに、早稲田の今年のドイツ語・フランス語の入試問題が
UPしてある。
http://www.waseyobi.co.jp/2006kaito.html

解答・解説はないけど。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/26(日) 22:24:07
半泣き フランス語
ゲロ吐き ドイツ語

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 07:05:47
ドイツ語の方が難しい ということですか?


155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 12:09:19
相性によるということです。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 12:34:26
相性を判別するには?

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 17:26:09
>>143
日本語には述語が句末に置くという文法的制約があって韻をふみなが文を書くことは難しく、
開音節で母音が五種類しかないという音声的制約から韻を踏んだところで面白みが出にくい。

古典期のラテン語やギリシャ語も、単語の末尾にくる音が文法的制約でパターンが少ないから
押韻した文章は少ないだろ。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 18:35:25
短母音、長母音、拗音、撥音があるから数十通りの語尾がある。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 23:01:34
>>157
ダクティロスとかって、押韻の一種じゃねーの?
どっちかっていうと、日本語の短歌の5,7,5,7,7とかに近いかな。


160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 23:21:24
>>159
ダクテュルやトロカイックなどは押韻(ライム)ではなくて
詩脚(メーター)。平たく言えば詩のリズムのこと。
日本語の伝統的な詩歌には存在しないとされているんだが、
これは権威主義的な「和歌」「俳諧」などに存在しないだけで
実は庶民的な歌詞にはメーターは存在するんだよ。
一番明瞭な例が、サザンオールスターズの「女呼んでブギ」
「おんなよんでもんでだいていいきもち♪」は
「長短長短長短長短長短(短短)」となるから
ギリシア詩の用語を用いれば
「トロカイックの不完全ヘキサメーターまたはペンタメーター」になる。
このトロカイックメーターに「Yonde-Monde節」と名付けた
東大教養の教官がいるよw

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 23:32:49
でも、押韻が、中国の古代(詩経のころなど)からあって、また、現代
ヨーロッパ語でもあるってのが、不思議だよね。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 23:45:23
>>161
むしろ欧州あたりの常識としては
ライムとメーターがあるというのが韻文の条件ってことだからね。
ただ古典語の時代には、>>157の指摘通り
屈折語尾がライム構築の制約になるのでライムはあまり発達していない。
古典詩の韻文性は長短音節の反復リズムであるメーターが主役だね。
これは印欧語共通なのでラテン語からサンスクリット語まで基本は同じ。
他方、中国の韻文は、中国語が複雑な音韻を持つ孤立語だったから
ライムは非常に古い時期から発達したが、
メーターは言語の音韻構造上発達させようがなかった。
かわりに平仄でリズムを取ることにした。
日本語の伝統韻文はメーターもライムもどちらも無いということで
むしろこちらのほうが特殊。
近世以降の日本語はメーターの基礎となる>>158の要素があるので
庶民的な唄やわらべ歌や歌詞などにはすでにメーターが機能しているんだが
「伝統的詩歌の世界」には決して受け入れられていないね。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 03:34:52
代わりというか、平仄はリズムどころかメロディも伴ってるでよ。
客家か広州の発音で唐詩を読んでもらって御覧。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:07:38
よし、独も仏も両方やりゃいいのかwwww

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:45:02
筆記体が通用して、且つ簡単なのはどちらの言語ですか?

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 01:51:12
>>165
ドイツ語はrとかA,Bの大文字が英語と少し違う程度。
後はエスツェットの筆記体が慣れないと指がつる^^;

フランス語はアクサン、トレマ、セディュがあるけど、どうせ
ドイツ語もウムラウト記号があるし、大して変わらん。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 02:19:50
わかりました。

なんかドイツ語の講師にドイツ語の筆記体は絶対にかけないとか
言われたので悩んでいたんですが解消しました。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 02:20:37
ありがとうございました。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 01:45:09
EUの経済会議で、フランスの役人が発言した際に英語で喋っていて、
そこをフランスの政府のとっても偉い人が居合わせて、
「フランスの代表が、国際会議で、フランス語を喋っていない」
とショックを受けて気絶したとかいう事件があったそうな。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 02:06:00
なんじゃそりゃ

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 14:25:08
2006年3月24日、EU首脳会議で、欧州産業連盟評議会々長でフランス人、ついで言えば、
シラク大統領の同窓生のセリエル氏の発言の最中、シラク大統領は
「何故、彼(セリエル氏)はフランス語で話さないのか?」
と漏らし、卒倒。
ブルトン財務相とドストブラジ外相に肩を支えられながら、会議を中座した。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 21:20:59
セリエルはえいごをとなえた。
つうこんのいちげき。
シラクに241ポイントのダメージ。
シラクはそっとうしてしまった。

「フランスごをしゃべらないとはなにごとじゃ」



173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/10(水) 10:36:18
 一般に信じられているのとは違い、ドイツ語は習得するのが簡単である。
手間がかかるのは、簡単な数占いの学識、魔法文字の通覧、
18世紀ドイツの認識論だけである。
 短所は、三個かそれ以上の単語を繋げて新語を作るだけで相手のドイツ語
話者がたえず感動することである。
例えば、「やあ」 という意味のschadenfreudebitteachtungsein。

http://wiki.chakuriki.net/index.php/%E6%82%AA%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84_%28E%29



174 :名無しさんOOO:2006/05/26(金) 22:10:09
167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 02:19:50
>わかりました。

>なんかドイツ語の講師にドイツ語の筆記体は絶対にかけないとか
>言われたので悩んでいたんですが解消しました。

戦前に使われていた筆記体は書けないし読めない。その文字のことじゃないかな?
若し違うとすれば、ドイツ人/オランダ人などが書くラテン文字の筆記体
は、読み難いよ。相当慣れないとね。英語式でさえ、今は中高で教えないね。


175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 00:20:02
筆記体じゃなくて第二次大戦頃まで使われていたドイツ文字では?

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 00:30:36
ドイツ文字
http://www2.neweb.ne.jp/wc/STEINER/text-16.html

177 :名無しさん@3周年:2006/06/02(金) 10:43:05
ドイツ文字 なんて存在しない。フラクテゥアーならあるんだが。
ドイツで一番長く使っていただけです。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 13:00:12
何を屁理屈言ってるんだ。
それを一般的にドイツ文字と言ってるんじゃないか。
過去からそう言われてきてるんだから
現在使用してる人に文句を言ってもしょうがないだろう。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 13:21:44
ドイツ語、フランス語の両方の単語が入り混じっているエスペラントを
取るのが正解だろう。ロシア語も少々混じっているし。


180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 13:01:30
>>179
だったら、もっと素直にヨーロッパ語の語彙を取り込んでいるインターリングァ
のほうが、ずっと勉強しやすい。エスペラント語は、特殊な綴りをつかっていて、
発音も変だし、まあ、最悪だ。エスペラント語の雰囲気を引き継いだイードも、
ろくなもんじゃない。この手の「標準ヨーロッパ語構想」に基づく人工言語で
は、インターリングァがもっとも合理的だ。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 14:59:34
西欧語なら何語をとっても結局、その言語を英語に直してさらに日本語に
訳すという二重手間になるだけだろう。シナ語でさえそうする方が早い。


182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 16:16:23
>>181
何でよ?

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 22:40:16
>>181
日本は、案外重訳はしていないよ。そーとーマイナーな言語でもちゃんと専門家が
いるのが、日本クォリティ。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/22(木) 14:09:35
ドイツ語って意味は単純なのにたら長い単語があるかと思えば、そんなのどういった場面で
使うのか?一生のうちに一度も発声する機会は無いんでないかと思うような単語が一音節で
存在したりする。
「ケツメドの毛に絡み付いて干からびたウンコの粒」に相当する一音節の単語なんか、いつ使うのさ?

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/23(金) 20:58:45
すくなくともこのスレの184では使ってる。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 18:02:56
>>184
パタリロ!に出てきそうだ

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 01:16:31
すまそ俺はまずもって「ケツメド」がわからなかった
ケツに関係してるんだろうけど-メドって形態素がよくわからなかった
もしかしたら誤分析かもしれないけど
そんなレベル

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/29(木) 00:43:52
EUではフランス語の地位は低下する一方です。実際に公的文書はかつてはフランス語で書かれることもあったようですが、今はほとんど英語です。
フランス語とドイツ語どちらを選ぶかと聞かれれば、迷わずドイツ語でしょう。ドイツはEUの中核国です。ドイツ語はポーランドやチェコ、ハンガリーなどの中欧圏では英語より通じやすいです。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/29(木) 13:48:44
けつメイド

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/01(土) 09:48:57
東欧・中欧のドイツ語って、ドイツ人の集落の言葉で、頑固なドイツ人が
植民した当時のまんま中世のドイツ語みたいなんを喋っていたりして、
今のドイツ人と言葉通じなかったりしないの?

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/01(土) 13:47:41
>>190
いや、外国語として学校で学習するからそこまでは

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/01(土) 20:54:43
フランス女は美人だがドイツ女はパックリアゴ。
日本でも可愛い女はフランス語を選択し、ブスがドイツ語を選択する。
これだけで、どちらを選択すべきかは明白だろ。


193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/01(土) 20:57:54
>>192
いや、独語クラスのほうが美人が多いよ。
俺の行ってた大学でもそうだった。
仏語クラスは、ブスのくせにかわいこぶる女が多かった。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/01(土) 21:38:44
戦後、極東や中央アジアに移送されたロシアのドイツ系の住民が、共産政権崩壊後、
ボルガ地域に帰還するという内容のテレビ番組を見たんだが、ロシア語ではないこと
は確かなんだが、ドイツ語として聞き取れないような謎の言語を喋っていたのを見た
んだがなあ。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/01(土) 23:56:07
>>194
それは明らかに学校では習わないだろw

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/02(日) 18:38:05
【在日や韓国人の日本強奪計画を阻止せよ!】外国人参政権に反対する主なる理由
以下この法案の主な問題点を挙げます。

・参政権とは国政や地方を問わず「国民固有の権利」であり、この法案は明らかに憲法十五条に違反している。
・日本国民は民主国家日本と運命を共にせざるを得ないが、外国籍の者は日本と運命を共にする義務は無い。彼らが本国に帰る事は自由である。
・参政権は人権問題ではない。外国人は本国の参政権を持っているはず。無いのなら、それは彼らの本国の怠慢でしかない。
・永住外国人とは、特別永住資格を与えられた韓国・朝鮮籍の方々が殆どを占める。彼らが本国からの干渉を全く受けない、とは言えない。これは内政干渉とも考えられる。
・この法案を提出しているのは公明党の議員である。公明党とは、ほぼ創価学会員で構成されており、支持母体は創価学会。公明党がこの法案に熱心なのは、創価学会が韓国での布教を有利にする為であるとも言われている。
 (金大中元韓国大統領と池田大作SGI名誉会長の間の取り決め)
・この法案に賛成してる政党は、票田を獲得する為に「国民固有の権利」を売ろうとしているのは明らか。民主党は韓国民潭との繋がりを強めている。創価学会の信者には在日朝鮮・韓国人も多い。
・この法案に賛成してる議員は、個人的な贖罪意識の為に「国民固有の権利」を売ろうとしているように見える。
・友好を言うのなら、相互主義でなければならない。韓国では在韓外国人への参政権付与は、最高裁では憲法違反と判決が出され、議会でも全会一致で廃案とされた。
・日本は他国とEUのような強力な結び付きのある同盟関係が有るわけではない。外国人の参政権を認めているのは、EUのような一つの国を目指している国々や、経済的繋がりが強力な北米圏のような特殊な国々のみ。
・この法案が成立した場合の将来、永住外国人が人権を盾に、被選挙権と国政参政権を求めた場合はどう対処するのか説明が無い。

「外国人参政権に反対する会」
http://www.geocities.jp/sanseiken_hantai/

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 12:59:13
一つ教えてください!

ドイツ語VSフランス語、どっちが勝ったんですか?

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 22:50:24
>>197
まじめにきいてんのか?
そんなことナンセンスだろ。

因みに俺はフランス語をやっている。フランス語をやってる自分に酔いしれたいから。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/09(日) 21:37:50
>>197
今日のワールドカップで決まるんじゃないかな。
ドイツをやぶったイタリアが勝つか、フランスが勝つか、そこだ。
もっとも、ベストフォー全部みればドイツをのぞき、全部ラテン系の国だ。
その意味では、ロマンス語の勝利だろう。
しかし、一方で、サッカーの審判が英語をしゃべることになっている現状から
すれば、英語の勝ちだともいえる。
ドイツ語とフランス語の両方の中間で、両者よりもずっと単純というのが英語
なんだよな。ヘーゲルの弁証法でいえば、正反合。正がラテン系言語、反が
ゲルマン系として、合は、英語ってことだろう。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/09(日) 22:41:08
英語はおもいっきりゲルマン語だろ。

英語にとってフランス語は、日本語における漢文のようなもので、高級語彙(日常語彙にも侵出)と表現方法に大きな影響を与えているという程度。


201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/09(日) 22:54:33
>>198
でもさ〜、フランスって碌な科学者を輩出してないじゃん。
その点、ドイツは哲学者もあり、音楽家もあり、もちろん科学者もあり
って感じだし。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/09(日) 23:18:35
>>200
いや、日本語に対する漢文の影響は語彙面だけで、
漢文の語順は全く日本語の文法に侵入していないが
英語は文法の根幹面でもかなりフランス語の影響を受けてしまっている。
時制の一致なんて明らかにフランス語の影響だし、
冠詞の格変化も消えて、定型二位と不定詞後置原則も消滅した。
*I can English speak.とは決して言えなくなっている。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 00:31:12
ゲルマン語の中でも、定形第二位の語順がおおっぴらに失われたのは
英語だけだから、確かにこれはフランス語の影響かも知れない。
しかし、不定詞後置(枠構造)はドイツ語とオランダ語を除く
ほぼ全てのゲルマン語で失われてしまっているから
単純にフランス語の影響とは言い切れまい。
あまり論理を飛躍させすぎると、スウェーデン語の冠詞の格変化が
消えたのまでフランス語の責任にされかねない。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 01:31:15
>>201
哲学なら、フランスの方が上でしょ

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 08:26:54
>>202. 203
俺は、英語の「定動詞第二位」が消えたことですらフランス語の影響だとは思わないぞ。
代名詞目的語の語順が*I you love.でないことなどからも伺い知ることができる。
「むしろ格変化の消滅→格を語順であらわすしかなくなる」という英語内の磨耗が原因だろう。

時制の一致についても、時制概念自体は弱いながらもゲルマン語にあるわけで、ドイツ語も時制の一致概念を持っている。
Nachdem er Sushi aufgegessen hatte, hat er sich das Leben genommen.など(変な例文を作ってしまったが)。


206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 09:23:10
>>205
格変化が消滅したほとんどのゲルマン語では定動詞(ryが残ってるわけだが、

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 22:28:02
それよりも、「寿司をたいらげてから自殺した」というのはすさまじい例文だな。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 04:30:25
>>203
There is 〜 やら Here is 〜 やらに残っている。
thereもhereも代名詞違うで副詞やで

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 17:19:10
V2 が規則としてなくなったのと、一部の表現に残ってるのは別のことっしょ。

ついでだけど、古仏語もV2っぽいので、直接の影響というのは無理筋。

さらにおまけだけど、"There's 複数名詞" の許容度があがってきてるとか、
"Here is them" みたいなのもコーパスあさると出てくるとかで、主語の後置
と考えていいかは、微妙なところもある。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 03:45:22
>>208
英語では定型二位の観念が失われているからこそ
There is構文は意味を持っているんだけどなぁw
もし定型二位概念が生きていたとしたら、
There is a pen.とA pen is there.は
わずかなニュアンスの差しか無いことになってしまうだろ。
「定動詞の前の文の先頭には(平叙文の場合)主語が来る」という
定型二位に全く反する観念が成立しているから、
その一位の位置に主語名詞以外のものが来たこのような構文で
「この文の主語は単純に主題を示すものではありませんよ」という
存在文の文法的意味を表示することが出来る。
(日本語でいう助詞「は」を決して使わない場合にあたる)

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 18:42:58
It gives a Pen!



212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 23:13:40
大学で外国語を学びたいと考えてるんだが
いったいドイツ語とフランス語どっちがいいんだ。
将来、役に立つとしたらフランス語?

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 23:25:10
ジダンは何を言われたのだろう

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 00:32:10
>>210
In the room was the tearcher.
みたいな英語は? There is/was を使う文章以上に最近では多いよね。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 00:41:48
前がIn the room(既知情報)で、後ろもthe teacher(既知情報)だと
この構文ではかなり違和感がある。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 01:37:41
>>210
ドイツ語でDort ist xxx. とEs gibt xxx.の違いみたいなものでしょう。
フランス語ではIl y a、スペイン語ではHayでしたか、定冠詞がある言語では、
There isを含め、非特定の主語の存在を示すために特殊な構文を発達させた
ということでよいでしょうか。



217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 01:39:18
Here comes the sun.
という歌もあるな。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 01:46:02
>>217
それは強調のV-2構文でしょ。
「(ともかく)太陽があがった」という意味で*There comes the sun.
とはいえないと思う。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 01:48:02
There went the man.
はあるだろ。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 01:49:58
>>219
それと、There is (are) xxx.構文とは全く違うんだよ。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 02:03:32
葦から

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 14:58:21
這里来了一箇人

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 19:52:04
ドイツ語は使い道があまりないね。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 20:04:54
理系の論文もほぼすべて英語だからなあ

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 23:19:15
悪い事は言わん
中国語を覚えろ!
政治家も専門分野を除けば、英→中→仏→西語の順でニーズがあると言ってるぞ
(石原慎太郎もしかり)

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 04:53:09
支那人が言ってる内容なぞわかりたくもないわ
耳が腐る

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 22:50:45
日本人にとってみれば、中国語は、一応、かるーく文法を一週間も必死で勉強
すれば、読めるようになる。あとは分からない語彙は辞書をひきながら、で
十分だろう。会話をする必要はほとんどないからな。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 08:09:50
ていうか会話する気がなければ、どの言語もそれなりに
早く身が付く。中国語に限らず。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 13:21:30
フランス語やってたほうが英語上達には役立つ。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 22:44:30
フランス語やって、だいたいのロマンス語の文法がわかったところで、今度は
ラテン語をすこしやると、語源がはっきりわかる。future なんて言葉の語源
からの理解って、結構感動だった。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 08:30:03
はいはい。わろすわろす。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 00:15:35
ドイツ語なんて苦労して(ほんと苦労する)マスターしても
何の役にも立たないよ。クラシック音楽好きな人は無駄にならないけど。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 01:34:41
>>232
東欧の売春婦はドイツ語だそうだ。スラブ語いろいろ憶えたりハンガリー語
憶えるよりはドイツ語のほうが楽だろ。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 04:13:49
大学の教養の試験終えたら、きれいさっぱり忘れて
そのぶん英語を磨け。
身も蓋もないが。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 00:29:51
>>234
エリートと単なる大卒の境目だな


236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 23:20:49
本当は英語の勉強の前に、フランス語かドイツ語、あるいはイタリア語あたりを
勉強して、ヨーロッパ語の基本的な文法構造をしった上で、英語をやると早いの
かもな。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 19:16:17
大学頃の経験より。自分は数学物理学科の数学過程だったんですが、
決めるときに、「数学はフランス語、物理はドイツ語」という文だけでフランス語を選択したんですが、
今思えば、色んな知識や経験を総合して考えると、ドイツ語のほうが良かったかなと。
第一、どうして数学がフランス語かは大学では教えてくれなかったし。
ちなみに、フランス語は70以上が言うの大変、ドイツ語は10の位と1の位が逆、
というのは、当てにならない?ですよね。これは算数だ。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 20:43:16
物理の場合はドイツ語の(古典)文献が多いからじゃないの。
わりと新しいのでもアインシュタインの論文はドイツ語だよね、たしか。
数学なんかだとフランス語の方が多いんじゃないの。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 20:52:08
どっちが戦争強いの?

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 22:15:01
>>239
フランスはナポレオン時代からの侵略的・好戦的イメージがあって(実際に植民地を多く獲得)、
世界中の国が「フランスは強い」と思ってたんだけど、ナチにあっさりとやられた。第二次の時はフランスめちゃめちゃ弱かった。
でも、今は核持ってるからね。しっかり核実験もしてるし。アフリカの内戦への干渉もしてる(実戦経験豊富)から、フランスの方が強いんじゃね?
というか、フランス人ってフランス語のイメージと違って好戦的だよね。
実際、昔から戦争ばっかりやってる。革命の血なまぐささでも欧州NO1

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 22:21:05
デモが暴徒化する確率・速度・規模もフランスは飛びぬけてる。中国と並ぶくらいか。

よく「フランスは移民の多い国だから移民のデモが暴徒化し・・・」なんて説明する奴が多いけど、

消防士デモ・農民デモなんて白系フランス人が中心となって起こすし、

フランス革命もデモから暴徒化の流れだよな。

ドイツはデモが暴徒化することは少ない。

むしろ最初からデモを装いもせず暴動に走るのがドイツ式。

フランス「デモやってるうちに興奮してきて抑えられなくなっちゃった」

ドイツ「デモはデモ。暴動は暴動。どうせ暴れるくらいなら最初から暴動いくぞ!」

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 23:41:21
>>237
フランス語の70から先の数字は面倒だから、それが数学的な興味をさそい
フランス人の数学のレベルをあげた、ということもあるんではないか。
フランス人はヨーロッパ人の中では希なほど、暗算が得意だし。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 23:59:07
ぎゃくじゃねえ?
パリのバスの番号は20からしかない。
それは、「4・20」といっても「80」かな?ってなっちゃうから。
数字に関して石原知事がフランス語は国際語たりえないと言及したのは記憶に新しい。
実際世界の数学界の世界共通語は現在英語で表記する。
さらにこないだ読んだ柘氏著のフランス外人部隊体験記に
フランスは数字に対して不得手で日本人に対して
脅威の目で見たと書いてあった。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 00:01:50
>>243
外人部隊ってのは、フランス人がいないから外人部隊っていうんじゃねーのか?
そりゃまあ、上層部はフランス人かもしれないけどさ。

245 :243:2006/08/10(木) 00:01:55
さらにフランスでは、
「4ふらん20サンチーム」も
「80フラン」も
同じく
「4・20」という。
フランス国内では、常識に従ってどちらか判断するが、
国外ではその常識は通じない。
国際語たりえないのは確実だ。

246 :243:2006/08/10(木) 00:05:24
>>244
外人部隊にはフランス人やフランス語ネイティブもたくさんいる
いろんな事情で入るのは周知のとおり。
まあ学のあるエリートも少ないけどね。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 00:29:48
>>245
フラン?サンチーム?
何時書かれた文章をぱくってるの?

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 00:33:48
はははすまん。
まあ誰もが考えるフランス語の国際共通語なりえない
原因のひとつってことだな

249 :237:2006/08/10(木) 20:54:39
他には、化学は知らないけど、工学系は全般的にドイツ語だろうな。
ドイツの人達、どうしてもっと数学の研究に熱心になってくれなかったの、という思い。
フランスといえば、ファッションなど、自分にあまり興味ないのばっかりで。数学が盛んというイメージはなし?
それじゃあ、乗り物は?

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 20:59:48
ファッションもいまやイタリアのほうがいいな

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 21:12:41
車はスマートなのがイタリアで、重厚なのはドイツだろ。
フランスは、ルノーか。
ドイツは、ベンツ、ポルシェ、アウディ、フォルクスワーゲン、BMWなど。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 21:41:01
車もドイツかイタリアだな。フランスはナイ

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 21:47:45
フランスの数学とか物理の伝統ってのはすごいぞ。
ラグランジュとかエルミートとか、ガロアとか、そうそうたるメンバーが
出てくる。で、そういうのの多くが、フランス革命に絡んでいたりする。
まあ、あの当時のフランス人はなんでもすごいやる気があったんだろう。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 21:53:28
(だれも興味ないだろうけど)自転車もフランスはダメ。
大体アメ車かイタ車。選手で強いのもイタリア人か英語圏。
パーツはイタリアと日本で2分。ただし日本人の選手はいないw
正確に言うと若いので1人いるが。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 21:57:24
フランスっていえばなんと言っても現代思想のイメージが大きい。
デリラとか翻訳だとチンプンカンプンでもフランス語で読めば
すんなりわかってしまうとか、絶対ないような気もするが…w

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 22:02:42
フランスもイギリスも、いってみればわかるが、日本なんかよりはずっと
でれでれしている。で、そのフランス人にとっても、イギリスはもっと
ずっとでれでれしていて、のんびりしょーもない状況だという。
ところが、この両国、労働生産性なんていう点ではかなり日本をうわまわる。
やるべきときはやる、ってのが両国なんだろう。
あれだけ、人生を楽しんで、バカンスを楽しみ、そして誰もがかつての貴族
的な生活をしようとまでして、ある程度実現までしているわけだが、それ
でいて、のんびりゆったり。そして、労働生産性は高い。これが日本との
違いといわれても、どうしてそうなるのか、よくわからんな。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 22:06:02
理系は独語でも仏語でもなく普通に英語だろう。
IFの高い一流誌はすべて英語だし。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 22:07:06
>>255
本来原語なら平明な単語を組み合わせて書かれているのに
日本語の翻訳単語をもったいぶって糞難しくしているという点では
ドイツ観念論の哲学用語翻訳の右に出るものは無いだろうよ。
当時の翻訳者には難しそうな言葉で煙に巻いて威張り散らすだけの
江戸時代の腐れ漢学者のようなメンタリティーが丸見えだ。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 22:14:14
>>255フランス語では日本のように哲学専門用語みたいなのが極端に
少なく、日常用語と同じもので書かれてあるので、ずっと読みやすい。

>>257はい、すくなくとも現在は理系の世界共通語は英語ですね。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 22:34:04
>>259
>フランス語では日本のように哲学専門用語みたいなのが極端に少なく、日常用語と同じもので書かれてあるので、
いや、そりゃフランス語に限らず俺の知ってるかぎりドイツ語でもスペイン語でもそうだ(英語は語彙に差がある)。
ドイツ哲学で非ドイツ語話者が苦労するアウフヘーベンなんて、4歳くらいの子供でも使う言葉だよ。
「おじちゃん! そこのボールをちょっとアウフヘーベンしてー!」ってなもんだ。
権利・法を意味するRechtだって、学校に言ったこともないようなチンピラが「Damit haste Recht!」なんてね。

でも、それで「読みやすい」ってことにはならないんだ。
これらの言葉は確かに見た目は日常用語と同じだけど、実は厳密な意味づけがされて使われてる。
逆に日常用語の感覚で読むと大誤読をやらかす。

語彙が日常用語と区別されていて、一々覚えなきゃいけない日本語にも利点はあるんだよ。
なんといっても、素人誤読の可能性が極めてすくない。
そのかわりニュアンスの理解に手間はかかるけど。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 22:42:10
>>260
日本国憲法は特に素人の誤読が多すぎる。
勉強したことのない左翼がヒステリックにね。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 22:47:30
>>260
日本語と英語は特殊で、日本語の場合は、いわゆる漢字の字音語で書かれ
た「専門用語」が存在する。英語の場合も、歴史的事情により、ラテン語
をそのままか、あるいは若干の変形で取り入れた big words が存在する。
ドイツ語の場合も、ラテン語の語彙はそれなりに取り入れられているが、
グリム兄弟らの努力によって、ラテン語の語彙の多くをドイツ語の語彙の
複合語で置き換えることが行われたので、英語に比べて、ラテン語語彙の
使用頻度はずっと少ない。フランス語は、もともと俗ラテン語から発展
したため、ラテン語とフランス語との境目は曖昧で、グレースケールだ。
フランス革命の精神たる、liberte, egalite, fraternite というのも、
libertas, equalitas, fraternitas というラテン語の語彙がもとになって
いるが、liberte, fraternite はよいとして、egalite は、equalitas
の俗語の形が入り込んでいる。英語なら、equality になるだろう。
英語にも、egalitarian なんていうフランス語の語彙がまざりこんでいる
からまたやっかいなのだが、フランス語はこのように、日常語とラテン語
の語彙とが、ごちゃごちゃ存在し、みためでの区別が難しい。
これがスペイン語やイタリア語になるとさらにやっかいだ。
実際、「知的言語」向けの「専門用語」と「日常語」向けの語彙とが、
見た目もしっかり分かれているほうがよいのかどうかは、いろいろある
だろう。フランス語でいかにも日常語であるものが、文脈でものすごい
意味をもっていたりすると、これはこれでちゃんと勉強していないと
わからない。
日本人であるが故かもしれないが、英語における、専門用語と日常語
との使い分けが、比較的わかりやすい言語のほうが、扱いが簡単である
ようにも思うんだがな。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 23:45:51
>>260
結局
ドイツ語 VS フランス語 は両者 負けでいいでしょうか?

264 :249:2006/08/11(金) 00:29:10
>>252
イギリスも?
>>251
他に知ってるの、アメリカがゼネラルモータース、フォード。
国不明は、プジョー、ロールスロイス、ジャガー・・・。
だけど日本でよく見るのは、ベンツ、フォルクスワーゲン、BMW・・・ドイツ多い。
・・・むしろ自分、自動車はあまり詳しくないですが。
列車なら、イギリスが鉄道発祥の地で、フランスはTGV、ドイツは・・・?

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 00:48:45
プジョーはフランス。ロールスロイスはBMWだっけ?
ジャガーもBMW?あれ?
ドイツの高速鉄道は、ICE だよ。これが、いーつぇーえーと発音する
が、InterCityExpress の略っていうことで、英語なんだよな。
スペインは、AVE(あーべーえー)で、Alta Velocitad Espan~ol(高速スペイン)



266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 02:08:41
>>256
外国人が日本を見れば、結構でれでれと思うんじゃないか?
朝からパチンコ屋の開店を待っている学生とか、電車でヘベレケに
なっている会社員とか。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 04:03:31
でれでれっていうのは、ダラダラってこと?

でも朝のパチンコの前の行列見たら余裕のない可哀想な律儀な人たちだな
と思うし、
電車で酔ってる会社員見たら、人生いいことないけどちゃんと会社に
毎日満員電車にゆられる可哀想な人だと思う。
日本人は一般に余裕がない。せこせこ、ぴりぴりしてる。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 19:05:11
>>263
その代わり、大学生は3位決定戦をしなければならない。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 04:09:03
>>267
逆に、だらだらってどんな感じ?
でれでれと同じような感じで使うのかな?
あんまり話言葉で使われてる聞いたこと無いかも。
でれでれはよく聞くけど。

270 :264:2006/08/12(土) 18:31:03
>>265
なんか、ロールスロイス、ジャガーはイギリスと聞いたような・・・?
ほんと、ぼく詳しくない。クーペはどこの?と聞くような者で。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 19:05:03
むかしオーストリア人の独語教師が強調してたけど
ポルシェはドイツ製ではない。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 19:10:59
>>267
「でれでれ」と「だらだら」は意味が全く違うと思うが。
「だらだら」は怠惰や疲労によって「てきぱき」動作を行わないさまを示す。
「でれでれ」は典型的にはエロオヤジが若い女性の胸元や尻を見た場合など
醜くも性的に欲情して「鼻の下を伸ばす」姿を示す。
あるいはカップルの相手に惚れ込んで理性を失った姿を
公衆に曝す場合にも使われる(但しほぼ男性限定)。
「でれでれ」には原則として性的欲情に関する要素が含まれるはずだが。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 19:11:28
何製?


274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 19:13:20
>>269は日本語を知らない
田舎ものかばかか朝鮮人と判明

275 :267:2006/08/12(土) 19:18:59
>>272
おれに言うなよ。おれは、前のやつらが
でれでれって使っているから
ダラダラの間違いじゃないか
って指摘してるんだから
>>256>>266に言ってよ
あと>>269にも言えよ

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 19:38:05
台湾製

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 20:43:26
>>271,276
んなこたない。
ポルシェの生産工場はドイツのシュトゥットゥガルトとライプチヒ。それとフィンランド


278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 23:03:59
>>271は結局何製といいたいんだ?


279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 23:26:48
>>271
じゃあベンツはアメリカか?

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 23:31:04
>>278
>何製といいたいんだ?

言いたいこともいえないこんな世の中じゃ

281 :271:2006/08/12(土) 23:31:57
ええ?!
ポルシェはオーストリア製じゃないの???
その外人講師に二十年間騙されてた…orz

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 23:33:34
>>280

   _   /⌒ヽ、  __
  //  /     \ ヽヽ
  l l /  ●  ●  ヽ| l 
  ヽヽ_、 " ヽフ "  ノ .ノ
   \ `,-, ┬┬ ー' /
     フ./ /l | .l^-、'
   /,,/ / l | .|\ \
  (_// /i . i | |ヽ_)、_)
      し l__l_∧_i


283 :271:2006/08/12(土) 23:37:13
というか Wo sind Das Porsche 何とか漢とか との問いに
みんなドイチュ ドイチュ フランツェー… 
とか答えてたら、その先生悲しそうに首振って
自分のこと指差してたよ?

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 23:39:23
>>281,283
ポルシェを作ったフェリー・ポルシェの父親のフェルディナント・ポルシェがボヘミアの出身。
つまり、オーストリア・ハンガリー二重帝国の出身。
ただそれだけ。
フェルディナント・ポルシェが開業したのはドイツのシュトゥットゥガルト。
そしてフェルディナント・ポルシェがヒトラーに命じられてつくったのがフォルクスワーゲン・ビートル。
息子がつくったのがポルシェ。

>>282
それ、ホイミン

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/12(土) 23:48:02
モーツァルトはどこの人間かに似てるな

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 00:01:43
てか、現在ならともかく、昔のドイツとオーストリア(除:ハンガリー)なら、併せて広義のドイツでよくねぇか?
たしかに別帝国だったが、民族や言語が違うわけでもなく、別帝国になった理由は単にプロイセンとの政治的軋轢があっただけなわけだし。
人間の行き来も多かったわけで。

たとえばヒトラーはオーストリア出身なわけだが、ドイツ人ってことでいいだろ? 駄目か?


それが駄目なら、出身地で区別だな。
(オーストリアはドイツに併合されているので、大戦前後のオーストリア人は皆ドイツ国籍を取得したため国籍で区別できない)。
ヒトラー→オーストリア人
ポルシェ父→オーストリア人
ポルシェ子→ドイツ人
モーツァルト父→ドイツ人
モーツァルト子→オーストリア人


287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 00:25:35
1816年にザルツブルクはオーストリアに併合されたのであるから、
それ以前に生まれたモーツァルトはオーストリア人というのを
否定することだってできる。



288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 00:33:51
オシム監督は旧ユーゴスラビア誕生、現ボスニアヘルツェゴビナ、
国籍はボスニアヘルツェゴビナとオーストリアの二重国籍。
彼はなに人?

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 00:35:31
60歳以上の朝鮮人は日本人という説明も可能。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 00:40:05
日本以外で生まれても親が日本人なら日本人だ。
これをモーツァルトやポルシェに当てはめると?

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 00:45:26
>>286
>たとえばヒトラーはオーストリア出身なわけだが、ドイツ人ってことでいいだろ? 駄目か?

ドイツ人に向かって、
「日本で一番有名なドイツ人と言えばヒトラーですよ」
と言えば、どんな顔するかな?

「あいつはドイツ人ではなく、オーストリア人だ」って
反論する人いるかな?

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 01:28:57
「次はイタリア抜きで」って誘ってくるかもしれない。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 01:33:16
>>292
2ちゃんねるで久しぶりに微笑しました。ありがとうございました

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 01:52:43
カントの生きたケーニヒスベルクは、今ロシア領カリーニングラートだけど、カントはやっぱり「ドイツ人」だよな。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 02:54:45
じゃあやっぱり朝鮮の60歳以上は日本人だな。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 03:18:40
>>295
何をいいたいんだか。そんな日本人、お互いにいらないんだけど。

297 :295:2006/08/13(日) 12:50:27
>>296はっはははははははははは
おれもいらない

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 14:06:50
まあ、国籍・併合の面だけみればドイツ・オーストリア、日本・朝鮮に似たところがないとはいえないけど、
日本と朝鮮は別文化でもともと別の国だが、現ドイツ諸国・オーストリアは、そもそも両方ドイツだからな。
連邦に加盟したドイツか加盟しなかったドイツかというだけで。

オーストリアも大ドイツ主義でドイツ統一を計画したわけで、
ただプロイセンがそれより先に小ドイツ統一したから連邦に入れなかっただけ。
こんな事情が明確な区別を難しくしてる。

日本・朝鮮の関係よりも旧西ドイツ・東ドイツや現韓国・北朝鮮の関係に近いかも(思想的対立としては遠いけど)。


299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 21:33:22
ベトナムもドイツも統一した。
韓国はぐちゃぐちゃ言わずにさっさと北鮮を統一しろよ。
金がないなら率直に外国に頭を下げろ。日本国も少しは
面倒見てやるから。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 21:37:16
連中は日本に頭なんか下げやしねーよ

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 23:01:09
>>299>>300
そのとおり

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 09:46:25
本当にそうなったら生暖かい目で観察しましょう

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 15:44:54
じゃオランダもドイツだな
ダッチってもともと英語でドイツの意味だったし
オランダが独立したおかげでややこしいことになった

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 22:45:38
だってオランダはオランダ人が作ったんだもの

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 08:30:08
言ってる意味がわからん
オランダもスイスももともとドイツだし
ただオランダの場合は独立早いからもう時効だろう

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 09:01:25
オランダはたしかに古いドイツではあるけど、独立してからこのかた、オランダ人はオランダでありつづける意志を持っている。
大小ドイツ運動にオランダは参加していない。スイスも。これらの国のアイデンティティはドイツにはない。

これに対してオーストリアは大ドイツ運動に参加し、オーストリア中心のドイツ統一を狙った。アイデンティティがドイツ。
たとえばミュンヘンレーテ(バイエルンレーテ共和国)やレーテ共和国が一瞬独立したが、これらをドイツでないというのは無理だろう。




307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 23:41:58
>>306
ルクセンブルグがドイツにならなかった理由は?

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 00:01:04
>>307
ちゃんと国名を書いてください

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 01:02:02
りゅくさんぶーる?
るくせんぶるく?
らくせんばーぐ?
どいっちゅらんと?


310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 07:48:21
れっつぇなんとか

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 09:33:07
>>306
そもそも、ドイツ人という意識が生まれたのは宗教改革のルターのころの話で、
ルターのドイツ語訳聖書をみて、「これが自分の言語で書かれている」と思った
やつが、ドイツ人だったということらしい。オランダ人はかろうじてそうおも
わなかったのだろう。ちなみに、このルターの訳したという聖書は、ラテン語
から訳されているが、「ドイツ語にふさわしい訳語がないときは、ラテン語の
語彙を、屈折そのままで訳さずに用いた」とあり、語順が一部ドイツ語的で、
sein とか、nicht とかドイツ語らしい語彙は入っているものの、ほとんど、
もとのラテン語の聖書の逐語訳にもなっていない程度の、まあ、日本でいえば、
漢文訓読みたいなものだったらしい。だから、9週間かそこらでできたということ
なんだろう。9ヶ月だっけ?

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 15:10:03
オランダ語は北ドイツの言語とそっくりだからその説には無理があるな
オランダ人はドイツ文化圏とは違うアイデンテティを強引にでも作り出したってところじゃない?
まぁ立場的に微妙なのは今でも変わりないけど
あとルター以前にもドイツ語は膨大な文献の量があり
中世ドイツ文学(騎士文学)は洗練されていて面白い
また漠然とドイツ人みたいな意識はあったんで
ルター以前にドイツ意識はないってよくそういう書き込みがあるけどそれは極論なんだよね
ただルターの聖書は活版印刷の普及もあいまってドイツ中でベストセラーになったから
標準ドイツ語への貢献はとても大きい
それ以前も中部ドイツあたりの言葉が標準語みたいな取り扱いはされていたらしいけどね


313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 15:30:01
トイトブルクの戦いもあったことだし、すくなくともドイツ諸部族に非ローマの意識はあったんじゃね?
ただ、その子孫たちが神聖ローマ帝国を名乗っちゃうのは、、、orzだけど

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 10:50:49
>>312
一番大きいのは、印刷技術による標準綴りの普及なんだよ。
ルターの聖書に代表されるが、この時期になって、地域ごとに違っていた単語の
綴りが、印刷技術で同じ綴りになる。これは、どこぞの権力者が決めたわけでは
なく、ドイツ全体の印刷屋が、ある意味で自然発生的に標準綴りを作り出したと
いうことなんだな。これはこの時代ヨーロッパ全体で起こっていたことだ。
イギリスでもそうだった。
で、この段階で、標準化された綴りが受け入れられるかどうか、というのが、
民族意識の形成に非常に重要な役割を果たしたといえる。
この標準の正書法というものの発生が、なんらかの権力者によっておしすすめ
られたとしたら、権力者に対する気持ちで、民族意識が左右されたかもしれない
けれど、そうじゃないから面白いわけだ。たぶん、商業的な伝統もしっかり存在
したオランダの場合、印刷技術が入ってきた段階で、独自の正書法を編み出す
方向であって、大ドイツ的なものに組み込まれることがなかったんだろう。
高地ドイツ語を中心とした標準ドイツ語とオランダの商業都市におけるオランダ
語の綴りは、文字で書かれると大きく違う。北ドイツなどは、距離的な関係など
もあって、高地ドイツ語の綴りを使うことになったんだろう。別の正書法を発展
させるには近すぎたというか。
>>313
反ロマンス語文化的な意味と、同じ反ロマンス語文化の中でのいくつかのコア
形成では違うんだよ。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 12:25:33
いや北ドイツの低地ドイツ語の場合、オランダ語を正書法として受け入れなかったのは
距離よりも政治的なもの方が大きいでしょ
オランダはドイツから切り離されることを望んだが
北ドイツ諸邦はドイツに組み込まれることを望んだ
なんだかんだいって神聖ローマ帝国に属してれば
安全保障上有利だったから
それとネーデルランドは昔からヨーロッパ最大の国際商業都市で
すごく栄えてたから独立してもやってけたんだろう


316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 20:40:39
政治的にはプロイセン主導だったのにね。


317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 11:16:19
たとえば、本邦でちょっと前に遷都論があったけれど、阿武隈やなんかに遷都したらば
せっかく良く通用する標準語があるのに、政治主導的地域の言葉だからって東北弁を
標準語に仕立てなおして全国に押し付けるようなことになったのだろうか?

ドイツと近い時期に国家統一をしたイタリアでは、政治的中心のローマの言語ではなく、
ちょっと前まで一番羽振りのよかったフィレンツェの言語を標準化したようだし。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 19:21:02
いやいや、さすがに国語を変えるってとこまではいかないじゃろて

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 10:33:20
ドイツ語で、
“君はおもちゃを買い過ぎだ。”
と言う時に、“過ぎ”を意味する、“zu”を使おうと思ったんですけれど、これは形容詞しか修飾しないようなので...。“多い”を意味するドイツ語を加えて、それを修飾するしかないんですかね?よい案ありますか?

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 11:23:00
>>319
質問の意味がわかんね。
zu vielを使いたくないのか?
Du hast zu viel Spielzeuge gekauft.
が普通だろ。
それ嫌ならzu vielではなくてzuvielという不変化代名詞もあるぞ。
Du hast zuviel Spielzeuge gekauft.

なんでzu vielが嫌なのかわからん。
「君はおもちゃを買いすぎた」ってのは「君はおもちゃを”多く”買いすぎた」ってことだろ。


321 :319:2006/08/26(土) 12:13:58
>>320
ありがとうございます。大学の教養でドイツ語を始めたばかりで、辞書に書いてあることと、自分の今までの経験しか頼りにできないもので。“zuviel”という単語は知りませんでした。
ちなみに「買いすぎた」のではなく、「買いすぎだ」です。現在形で、相手に注意を促しているようなニュアンスのつもりです。
あなたの独訳を見て、“持つ”なんて意味もないのに“hast(haben)”が使われていたので、最初は全く意味が分かりませんでしたが、英語と同じように“haben”は完了形を作るのかなと思い、テキストの先を見て分かりました。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 12:54:36
なるほどね。
現在形で注意するなら

Spielzeuge hast du doch schon genug!
とかじゃなないか?
これだと「買う」って言葉はでてこないけどね。

店で子供がおもちゃを沢山カゴに入れていて親が注意するなら、上の文で十分。



323 :315:2006/08/27(日) 14:32:00
>>317
いや俺は政治的とは書いたけど
政治的主導地域が標準語になるとは書いてないぞ
もうルターのドイツ語が影響力ある状態で
政治的にドイツ王国に組込まれている北ドイツが
ルターのドイツ語を標準語として扱うのは当然だろうということ
それに315の話は16、17世紀を想定にしてるわけで
プロイセンが隆盛して政治的主導権を握ったのはもっと後
その時には標準語はもう定まってるからね

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 11:42:11
CD版でお勧めのドイツ語辞書は何?

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 22:04:15
>>233
ドイツ人 → 金持ちでスケベエ
ポーランド人、ハンガリー人 → 金無くてスケベエ
オランダ人 → 金持ちでスケベエでケチ
フランス人 → 金あんまり無くてスケベエだけれどホモ


娼婦にとって客になりやすいのは誰かという視点からでは、
ドイツ人相手が一番効率がいい。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 22:19:49
スケベエなんて言ってると歳がばれるぞ。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 04:43:21
>>301

>>299-300
そのとおり

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 00:00:51
教えて下さい
こんにちは は ドイツ語で何ていうのですか?

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 07:35:31
Grüß Gott!

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/21(火) 01:05:39
Hallo. Helloじゃないよ。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/27(月) 11:05:21
こんにちは
Warte nicht auf beβre Zeiten って何て訳すんですか?

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/06(水) 08:29:21
なぜエスツェット?

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/06(水) 08:30:20
意訳すると『待てば海路の日和あり』かなあ・・・

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/07(木) 04:55:18
If you wanna be an English teacher, the knowledge of German and French
will be helpful to explain the route of English in a persuasive way.

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/07(木) 21:21:23
よくわかんね−英語もどきだな

336 :age:2006/12/13(水) 23:54:21
自分は現在高三で理系学部志望なのですが、大学に入った時、
第二外国語としてはドイツ語とフランス語ではどちらを取るのがよいのでしょうか?
どちらの方がヨーロッパで英語が通じない時、より多くの国(と場面)で使えるのでしょうか?
会話の学習が必要なほうを取ろうかと思うのですが。
論文を読むためにはドイツ語の方がいいと聞きますが、
読むだけならば独学でも何とかなる気がするのですが、どうでしょう?
大学に入ってすぐにそういう論文を読むこともないでしょうし。
勉強方法としては単語・文法中心にと考えています。
もっとも、大学の授業を知らないくせにどうのこうのといった感じかもしれませんが。
スレ立ても考えましたが、とりあえずこちらに書いときます。

337 :理学部卒:2006/12/14(木) 00:01:27
論文は99%以上英語なので何語をとっても問題ない。

338 :336:2006/12/14(木) 00:13:56
もしかしてドイツ語は医学部でしたっけ。

339 :336:2006/12/14(木) 00:45:41
>>388
論文と言うより医学書ですね。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/14(木) 01:36:16
今は何でもかんでも英語だよ。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/14(木) 05:17:41
>>336
医者になるならドイツ語選びな。
あと、オランダ、北欧、東欧に興味あるならドイツ語の方がいい。

それ以外なら仏語にしとけ。
スペイン語、イタリア語、ポルトガル語と似てるお陰で、
これらの言語が学びやすい。
そして、これらの言語を話す人口はかなり多くて、
しかも、やつらは英語が苦手。
ちなみに、ドイツ語圏、オランダ、北欧の人らはたいてい英語が達者。


342 :336:2006/12/14(木) 06:58:14
そうでしたか。どうやら勘違いしていたようです。
医者志望でもないので、後は大学に入ってから決めることにします。
>>337>>340>>341さん、どうもありがとうございました。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/14(木) 09:35:24
医者でもドイツ語は必要ないよ。
古い先生や一部の個性的な先生はドイツ語を使うこともあるけどね。
昔は解剖学名をラテン語で覚えたがそれさえも最近は英語になってきているらしい。
論文も医学書も国際学会も英語ができれば問題ないよ。

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/14(木) 21:11:10
だな。
英語さえできれば後は何語でもいいが
ラテン語があるならラテン語がよいかと。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/15(金) 06:48:09
>>342

>>337 >>340-341 さん、

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/13(土) 18:08:08
>>328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 00:00:51
教えて下さい
こんにちは は ドイツ語で何ていうのですか?

Grüß Gott はバイエルンやオースリアのことば。これらの地方では外国人が
使うと喜ばれるかも。但し時刻に関係なく使えるよ。夜でも、朝でも。
一般的には Guten Tag !これは本来は昼間だけ。日本語でも"こんにちは”か
"おはよう”、あるいは "こんばんは”などどちらにするか困るような時間には
使える。


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