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【発音重視】外来語のカタカナ表記【綴り重視】

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/09 23:57
外来語は発音をカタカナ表記すべきか、綴りをカタカナに変換すべきか?

例えば「ラジオ」は英語のradioをローマ字読みした「ラヂオ」から生まれて
いますが、発音通りなら「レディオ」あるいは「レイディオ」になっていた
はずです。
最近の外来語は発音表記に片寄っていますが、綴りをもっと重視すべきでは?
と、うっかりローマ字変換モードで英文を入力した時に思いました。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/10 00:10
うちのlsは、平均20〜25ほどで最大84人いるぽ
それでいて、マターリした雰囲気のいいls
今でもFF続けてるのは、このlsに入ったおかげだなと思う。
おかげで毎日仕事から帰って、インするのが楽しみでしょうがないw

おいら「おいすー^^
たるA「あ、ぽこたんインしたお!」
一同「こんばんわ〜^^」
エルA「よーし今日もどっかいくかー^^」
一同 「おー^^」


3 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/10 01:06
「ラジオ」の親戚にあたる外来語にタイヤの「ラジアル」、
数学の「ラジアン」、放射性物質の「ラジウム」などがありますが、
「レディアルタイヤ」とか「2πレイディアン」とか「レディウム鉱泉」とか
言わないのでしょうか?

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/10 02:07
ゥレイディオゥ

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/10 03:39
フランス語から借用したと思っとけば大丈夫です。>ラジオ

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/10 10:53
ドイツ語でもいいよ。
(独)ラディオ→(旧カナ)ラヂオ

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/11 09:16:07
ヘボン式ローマ字の創始者であるJames Curtis Hepburnは、
自ら「ヘボン」と名乗っていたのでしょうか?

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/11 09:32:56
表記を「ヂ」にする意味はあるのか?
昔のヂはちゃんと「di」と読んだらしいが、
今は「ジ」と発音が同じだろ?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/11 09:38:28
日本語として使う外来語は
日本語の発音に違和感がないように表記すべきだろ

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 06:04:48
>昔のヂはちゃんと「di」と読んだらしいが、

「ヂーゼルエンジン」という表記はてっきり“じーぜるえんじん”と発音する
ものと思ってましたが、ちゃんと“でぃーぜる”だったのね。

でもそうなると「ブリヂストン」は“ぶりでぃすとん”になってしまうし、
「痔」のことを「ぢ」と書くのは誤り?

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 08:24:38
studioはステューディオ?

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 13:15:49
digitalは「ディジタル」と「デジタル」の表記があるけれど、
「ヂジタル」は無い。
旧カナ使いの時代に外来語になっていたら、現在は「ジジタル」に
なっていたかも。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 13:29:13
>9
「フィルム」を「フイルム」と発音する人は、日本語の発音に
[fi]が無いことを主張しているのでしょうか?


14 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 14:23:37
偶然にも卒研でこのことを調べていたのだが、
昔はローマ字読みを中心に表記がつくられていた。
だから「ラジオ」でいいみたい。
いまは発音に忠実に表記を作っている傾向があるらしい。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 14:30:09
>>11
studio apartment(ワンルームマンション)は「ステューディオ」ですね。
作業場の意味の「スタジオ」と区別する意図がありそうです。

「アイロン」と「アイアン」のように語源がいっしょでも表記により意味付け
を変えているのも外来語の特徴ですね。


16 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 14:58:47
専門用語のような場合、昔は学者の先生方でも生の発音に接することが
少なく、書籍や論文等の文字を主体に生まれた外来語が一般に広め
られた傾向があったのだと思います。
一般の人々はそれに疑問を抱くこともなく使っていたのでしょうが、
メディアと交通の発達があって外来語も変わってきたのでしょう。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 17:37:24
>>5-6
仏語も独語も綴りは[radio]なので綴り重視と言えそうですが、
傾向としては外国語の引用と外来語との区別のため、発音をもとに
自国語の綴りで表記するようになって来ていると思います。
特にフランス人は米語文化への敵対心が強く、「walkman」と言う
名称を使用禁止にする御触れが出るほどです。
と言っても商品名でしかも和製英語なんだけど。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 17:41:13
仏語名・baladeur「散歩する人」。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/12 23:21:04
>>3
レイディアント・シルバーガン

>>18
「ばらでゅーあ」?

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/14 22:40:17
シート⇔シーツ
ステッキ⇔スティック
バレー⇔ボレー


カップ⇔コップ?
グラス⇔ガラス?

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/14 22:54:30
>>20
外来語=英語だと思ってる人ですか?


22 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/14 23:59:19
モバイルは英語
モービルは米語


23 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/15 00:37:40
アブラ

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/15 01:46:05
>>22
automobile(自動車:オートモービル)
snowmobile(雪上車:スノーモビル)
mobile phone(携帯電話:モバイルフォン)
Mobil(モービル石油)


25 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/15 02:23:30

昔ゼブラ。今ジィーブラ。
言語形態=慣習なのでしょうか?

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/15 02:47:18
昔シュミレーション。今シミュレーション。

ところで発音表記と綴り変換がバランスよく合致した傑作として
パイナップルがある。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/15 08:15:38
パイナポン

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/15 22:26:05
>>26
ことえりのローマ字変換は、
paineapple>パイネアッpレ
アッpレコmプテrでし。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/15 23:20:27
>>25
スペイン語[cebra] <発音> ポルトガル語[zebra] <綴り> 英語[zebra]
の関係から「ジィーブラ」は[zebra]の英語読みと推測できます。

アルファベットの母音a,e,i,o,uの発音は
ドイツ語は:ア,エ,イ,オ,ウ
のようにローマ字の発音に一致しますが、
英語の場合:エイ,イー,アイ,オー,ユー
のようにアルファベットの読みと同一になる傾向があります。


30 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/15 23:43:17
アルカリをアラビア的発音に即して表記してください。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/16 00:09:40
al-qaliy > アル・カリー

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/17 01:11:09
>>26
サイマルキャスト[simulcast]はシミュレーションと同じ綴りの"simul"から始まりますが、
いづれsimulationは「サイマレイション」になるのでしょうか?

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/17 16:30:27
>>32
アクセント

34 :おまえらナマってるよ:04/09/17 17:37:41
関東のやつが英単語を発音すると
アクセントの位置が100パーセントおかしくなる
というか
アクセントが消えてなくなることも多い
おまえらナマってるよ
ナマってるのも自覚できない馬鹿か?

それにくらべて
英単語を関西式に発音すると、たいてい英語に近いアクセントになる。
イギリスから来ている音声研究の専門家も
関西弁の方が英語と相性がいいと証言している

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/17 20:42:54
>>34
ネタ乙。
関東の英語はボソボソと棒読みだけど、関西の英語は見事に関西弁だ。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/17 20:44:24
>>34
関西弁のアメリカ人が多いのには理由があったのね。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/17 23:00:03
ウォーターエイドと言わずウォーターレイドとリエゾンしやがれ

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/18 00:36:18
モートル ->モーター ->モータ

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/18 16:46:34
>>38
前半の変化は賛成、後半の自称エンジニアが好む変化は反対

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/19 02:01:08
>>34
「イメージ」等の単語で特に顕著。
関東人の発音はおかしい。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/19 09:59:00
>39
動作者を表す-ar,-er,-orについて


似非エンジニアが好んで使う長音の省略は好きくないが、

技術系のガッコ上がりはJIS表記で習ってきてるので、4拍以上の単語はつい省略してしまう。許してチョ

国審表記のみできた人には受け入れ難いかもしれんが。


どうしても気になるのなら、「文部省に従え!」と産業省に訴えてみては?

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/19 17:36:33
星のカービ

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/19 17:57:42
>>34
関東は第1音節にアクセント、関西は第2乃至第3音節にアクセントが置かれている。
英語はむしろ関東の言葉と相性が良い。


44 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/19 18:05:27
>>1
綴りより発音を重視すべきだ。それも英語より米語。
日本人が英語をきれいに発音できない理由の一つは綴り重視のカタカナ外来語だ。
英語は元々綴の通りには発音しない言語。綴りを重視する理由がない。

カタカナに引きずられ間違った発音を憶えると正しい発音を覚えるときの障害になる。      

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/19 18:25:43
>>44
アメリカ英語はアメリカとカナダくらいでしかまともに通用しない。
世界で話されている英語の大半は、イギリス英語かその亜種。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/19 18:28:48
>>1
ただ英語の場合、独仏語など他の西欧語と比べても発音がイレギュラーな単語が多い。
だから、西欧語圏共通の単語の場合、あまり英語一辺倒の発音重視にすることは感心できない。
よく>>44みたいな意見を目にするが、“外国語”として英語を学ぶ以上は、
日本語発音に引きずられずに正しい発音を身につけられるかどうかは本人の努力と注意力の問題以外の何ものでもない。
例えば、中国語や韓国語など漢字圏の言語を学ぶ場合に、日本語での漢字の読み方に引きずられずに、
その言語の漢字音を覚えられるかどうかだって、100%学習者本人の問題に帰着するのはいうまでもない。


47 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/19 18:36:57
>>46に一票
英語の発音を無理矢理カタカナ表記しても、元の発音を正しく表せるわけではない。
むしろ、原綴の連想を妨げ、原語を辞書で引く際の障害になる。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/19 18:40:38
>>22
mobilesuite モビルスーツ

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/19 19:12:29
80年代初期、米テキサスインスツルメンツ社が発売した
「Speak & Spell」というキーボードから英単語を入力すると
合成音で再生される教育玩具が日本でも流行していましたが、
パソコンすら黎明期の時代、どの程度正しい発音を再現していたのか
御存知の方はいらっしゃいますか?

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/19 20:43:20
NHKの音楽番組で海外のアーチスト(アーティスト)名あるいは
曲のタイトルを紹介する際、必ずカタカナ読みの発音を使うという
ルールがあるそうな。
民放FM局のDJのようなチャンポンな日本語は好きではないけれど、
原語に則した発音を紹介するのもNHKの役割じゃないのかな。


51 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/19 22:02:55
>>44>>46>>47
>>44に禿げ上がるほど同意。
英語の場合、欧州言語の中でも極度に変則的な綴字発音であるが故に、
外来語として日本語に入れる際には発音に即する方が利点が多い。
(イタリア語やドイツ語からの外来語だったら綴り字重視にも意味があるだろうが)

英語特有の綴字の変則性と日本語カタカナの極端な単純さが二重に働くので
いくら頑張ったところで>>47の言うような「原綴の連想」の足しになる要素など
極く僅かしか残らない。こんなものなど、もはや「あっても無くてもどうでもいい」。
むしろ開き直って発音重視で書いたほうがマシ。
特に英語は強勢アクセントが発音に強く影響を与えているから、
(アクセントのない音節の母音が曖昧化する傾向が非常に強い)
発音に近づけたカタカナ表記はもとの英語のアクセント位置の類推にも役立つだろう。


52 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/19 22:22:22
>>43
馬鹿か?
英語のアクセント法則もわかってないのが見え見えでみっともなー

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/19 23:50:57
>>51
そんなこと、できるわけない。

ヘ (ッ) プバーン → ヘッ'ブァルァン
アクセント → ェア'クサゥン (ツ)

表記が全く安定しない。ムリ。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/20 00:17:20
幼児言語獲得研究によると、幼児の母国語は自分の音響感覚にすごい影響がされる。ところで、英語の音を勉強してない人はradioを聞くと、ラジオに聞こえる。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/20 00:21:39
DJの話しに関して、DJの基礎的な役割はレコードを紹介することだ。買いたい音楽を聞いても、曲名を聞き取れない方々が困るので、レコード店のデータベースと同様にカタカナ英語で発音する。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/20 01:52:00
>>51
西欧語の場合、抽象語彙・高級語彙になればなるほど、発音は違っても綴り字は多くの言語で共通というものが多い。
こういうものは基本的に綴り字をそのまま片仮名に転写したもので良い。
明らかに英語・仏語等の特定の言語に特有の単語の場合は、その言語での発音に忠実なほうがよいかも知れない。
但し、この場合も、母音は日本語の5母音のどれかに合わせる。(>>53みたいなのは却下)

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/20 02:04:27
外国語の片仮名への転写で気になるのは、あとに母音を伴わない場合の鼻音([ŋ][m][n])の表記。

[ŋ]は、西欧語の発音を転写する場合には「ング」と表記することが多いが、
アジア圏の言語の発音を転写する場合は「ン」が多い。

[m]は、基本的には「ム」と表記することが多いが、
あとに[m][p][b]等が続く場合は「ン」が多い。

[n]は、基本的には「ン」と表記することが多いが、
語頭にあって直後が母音でない場合(この発音はアフリカの言語に多い)は「ン」か「ヌ」か一定しない。



58 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/20 02:11:00
>>53
混乱するのはその単語が出始めて数年間だけだろうよ。
よほどの物好き以外、読み手に理解してもらうために文章を書いているのだから
自然と表記は一本化されてゆく。
各単語間の表記の法則は崩壊して、それを耐えがたいと思うヤシもいるだろうが、
実際には実害は全く無い。

>>56
だから、その

>綴り字をそのまま片仮名に転写

というのがそもそも無理だ。どうやっても完全に無理。
大母音遷移を経ている以上、欧州の他言語との対応でも母音の転写が絶対に完全に崩壊する。
しかも一番肝心な強母音部分の翻字が  完  全  崩  壊  だ。
曖昧母音部分を適当に翻字して「原綴を反映した!」とお茶を濁しているだけ。
これでは百害あって一利なしだ。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/20 02:28:48
>>58=英語至上主義者?
別に英語からの借用語と思わなければいいんじゃない?
英語の発音に西洋の諸言語のなかでもイレギュラーなものが多い以上は、西洋諸言語に共通する単語を日本語に入れる場合に、英語での発音に固執する理由がわからない。
言語が違う以上、どうせ完全に正確に原語発音に合わせることなんかできないのだから、
綴り字との対応だって、“a”=「ア」、“i”=「イ」、“u”=「ウ」のような機械的な置き換えで、さほど問題はない。

外来語の借用というのは、本来的に、
外国語としての“原語発音の追究”のために行われるのではなく、
外国語のその単語と“同じ意味・概念を持った単語を自分の言語のなかに加える”ことの必要性から行われるわけで。
そういう意味で、原語発音の正確な転写に過度に拘ることに意味はない。
例えば、古代日本語における漢語の借用だって、ある程度は原語発音に準拠はしているものの、日本語の音韻体系で対応できない部分は、容赦なく発音を改変しているわけだし。


60 :59:04/09/20 02:34:46
但し>>58でいったことは外来語を日本語のなかに取り入れる場合のことであって、
外国の人名・地名等を片仮名で転写する場合は話が別。
こういう場合は原語発音にできるだけ正確(但し日本語の音韻体系で対応できる範囲で)にしたほうが良いとは思う。


61 :59:04/09/20 02:35:57
>>60の訂正

× 但し>>58
○ 但し>>59

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/20 02:39:29
>>59
だから英語からの外来語については
原綴反映などそもそも全くの無理・無駄・有害だと言っているだけだ。
英語(と仏語)以外についてはこの限りではない。
例えば、音素体系が日本語にずっと近いイタリア語かラテン語からなら
原綴反映という考え方も当然だろうね。
(というより何をしなくても自然に原綴が反映されてしまう)
でも
例えば松下電器が「ナツィオナーレ」を採用すると思うかね?
「外来語は全部イタリア語からに汁」などということができるはずもなく、
結局英語からの外来語が圧倒的になる→これらには原綴反映などそもそも無理

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/20 09:40:08
>>56
> 但し、この場合も、母音は日本語の5母音のどれかに合わせる。
どうやって?

>>58
> 自然と表記は一本化されてゆく。
されないよ。いろいろに聞こえるんだもの。

ナショナル → ネァ’ショノ
マクドナルド → マッダー’ノーズ

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/20 13:50:45
>>63
>どうやって?

機械的に適当に決めてしまって問題ない。
発音が重要なのではなく、その意味・概念を持つ単語を日本語に取り入れることが重要なんだから。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/20 22:27:04
「ウォークマン」をローマ字変換入力して「ヲークマン」と書いてしまった。
という方はいらっしゃいますか?

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/20 22:37:58
「ビデオ」を「ヴィデオ」と書いて怒られた。
という方はいらっしゃいますか?

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/21 21:08:12
オーセンティックな雰囲気ってどういう意味

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/21 21:17:03
シンクロってどういう状況のときに使用するのかな

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/23 22:06:29
戦時中、外来語の使用が制限された時期を挟んで、表記の仕方が大きく変わったように思います。
ア行の小さい文字が外来語の発音表記に使われ始めたのは、戦後になってからと思われますが、
独語文化から米語文化への転換期でもあったのでしょう。

薬屋にDDT(ディーディーティー)を買いにいったら、「デーデーテーなら有りますけど?」って言われたと
昔、親父が話していました。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/24 00:22:27
>>60
人名・地名の場合、相互主義の原則みたいなのがありますね。
中国と日本の間ではお互いに自国の漢字読みをしていますが、
韓国と日本の間では発音表記になりました。
欧米人の場合、発音表記が原則のはずですが、米語読みが罷り通るのも
事実だと思います。
以前、新聞はエドベリ、テレビではエドバーグと表記が別れていたことがありました。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/25 12:44:44
>>1
英語一辺倒の発音重視というと、韓国語における外来語表記なんかまさにそんな感じ。
「アニメ」が「애니메」、「バス」が「버스」とか。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/25 13:16:49
韓国語は西欧語に出会うのが日本より遅かったし、
英語一辺倒の傾向も強いね。
オランダもネデルレンドゥだし。

73 :72:04/09/25 13:21:34
ネドルランドゥか。


74 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/25 17:29:52
ある意味美味しい

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 21:01:24
韓国語では「マッカーサー」は「メガド」になるらしい。


76 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 23:11:21
>>75
ハングル表記でぎぼん

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 23:25:51
>>70
最近、なにやら、中国人女性の場合、姓は日本語字音読みで、
名は、北京語発音で読む例があるみたいね。あのバレーの、
なんちゃらヌイヌイってば、日本語の漢字音で「ヌイ」と読む
字はないと思うし。
#愛ちゃんと戦った、ミャウミャウだっけ?あれは猫猫だろうか?

韓国と日本の間では、中曽根首相が訪韓のときに、むこうで、
新聞が、ちゃんと「ナカソネ」とハングルで書いたわけ。
でもって、「こっちじゃあ、日本語読みをしているのに、日本で、
韓国読みをしないのはけしからん、といちゃもんつけてきたので、
しかたなく、日本の新聞なども、カタカナ書きにしたわけ。
中国人は、絶対に、日本の訓読みに、当て字(音訳)なんてする
わけないから、当面変わらないだろうと思う。
ところで、中国のマスコミで、韓国人の名前はどうなっているの?


78 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 01:39:10
>>77
> 韓国と日本の間では、中曽根首相が訪韓のときに、むこうで、
> 新聞が、ちゃんと「ナカソネ」とハングルで書いたわけ。
その時は韓国ではまだ漢字を使ってたのか?
もし、既にハングル専用になってたのなら、どだい「中曽根」とは書けないわけだから、言いがかりもいいところだぜ。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 10:13:13
>>78
表記の問題と発音の問題を混同していないかい?
「こっちでは漢字はやめたので、日本でも漢字で書かないでくれ」と言ってきたわけじゃないよね。

ハングルのみでも「中曽根」の韓国語読みをハングル表記することは可能(そのほうが自然?)だし。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 14:03:34
「中曽根」を韓国語漢字音で読めば「중증근(jung-jeung-geun)」、日本語発音のままハングル表記すれば「나카소네」だね。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/28 04:57:35
>>77
なにそのヌイヌイって?
もしかして趙蕊蕊って選手のこと?
日本語読みなら「ちょう・ずいずい」
中国語読みなら「チャオ・ルイルイ」ってなりそうだけど

ミャオミャオは苗苗だけど(前の苗が姓)
オーストラリア代表だから、英語読み。

中国での韓国人名は中国語読み(廬武鉉→ルーウーシュアン)しかありえない。
韓国での中国人名は伝統的には韓国語読み(胡錦濤→ホグムド)だったんだけど
最近は中国語読み(フージンタオ)と読む(ハングルで綴る)ほうが多い。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/29 02:34:46
>>79
> 日本でも漢字で書かないでくれ」と言ってきたわけじゃないよね。
漢字で書けば日本語音でしか読まれないから,結局,そういうことになる。

>>79 > ハングルのみでも「中曽根」の韓国語読みをハングル表記することは可能(そのほうが自然?)だし。
>>80 > 「中曽根」を韓国語漢字音で読めば「중증근(jung-jeung-geun)」
それをハングルで表記することはあまりないだろう。例えば、
>>81 > 最近は中国語読み(フージンタオ)と読む(ハングルで綴る)ほうが多い。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/29 04:50:20
>>82
でもやっぱり漢字がないと不安なようで
フー・ジン・タ・オとハングルで書いて、カッコ付きで漢字を添えてあったりもする。
(↑4文字ってとこがまた落ち着かない)

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/30 12:45:13
本来的にハングルは漢字1文字をハングル1文字で表せるようにつくった音節文字だからね。
漢字表記とハングル表記で文字数が違うと気持ちが悪いのは確か。
かといって二重母音を一切認めない韓国語の場合、外国語の1音節を必ずしもハングル1文字で表せないのも事実。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/30 21:32:10
>>81
どうもです。カタカナで「ヌイヌイ」と書いてあったのだ。
フジテレビの番組だったような気がする。

で、中国人の名前について、中国読みでハングルで書く韓国の場合、
それにたいする中国人は、っていうと、韓国人の名前を漢字で書いたら、
絶対に、朝鮮語式漢字発音では読まないよね。
じゃあ、なんで日本にだけ文句いう?
だって、日本に対して、「漢字の日本語音よみは、戦前の創氏改名
そのものの、人権侵害だ!」と叫んで、圧力かけてきたんだよ。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/30 21:35:16
>>83
ところで、ハングルは良く知らないが、
フト

みたいな書き方だとどう発音するのかな。ないのかな。
#Tの上下逆さまだったら、「かお」みたいな発音にはならない?
 


87 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/01 01:50:10
>>86
ハングルにそんな文字はない。
パッチムの位置に母音が来るわけない。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/01 02:00:27
>>87
えっと、「わ」とかは、こんなふうにならないっけ?

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/01 07:57:10
それは読み方の順番が違う

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/01 23:29:13
フ├
┴│ ね

gwa くゎ (goa)

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/02 15:15:09
ということで>>83氏の提案は
パッチムの位置に[o/u][i]をもってくれば
かなりの二重母音が表せる、ということで有効なのではないかと。
[i]の場合は禿しくみっともない字形になるかもだが


92 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/02 16:05:25
駅のホームではなく駅のフォームと言って欲しい

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/02 16:10:31
駅の「HOME」だと信じてる奴もいる。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/02 17:17:02
first food

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/02 18:42:26
>>90
つまり、中国語の発音は、ハングルではあまり正確には表せない
ということになるのだろうか。一音節をハングルのひとかたまりで
表すには、面倒があると。うーん、ハングルってば思ったよりも
自由度低い。
いろいろありがとう。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/02 18:50:58
韓国語に特化した文字だからね

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/02 20:12:40
ハングルを作った当時は、丁語が語頭に2重子音3重子音を持っていた時代。

一音節を表すのに漢字が4字5字と必要になる環境で生まれた。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/02 20:18:58
そりゃ新しい文字を作りたくもなる

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/02 21:09:32
>>97>>98
結局、日本語でカナが早く生まれたのは日本語の音節構造が
簡単だから、っていうのも理由の一つだね。
一応、日本で、万葉仮名やっていたころは、半島でも、
吏読があって、これは、万葉仮名と近かったが、けど、
ここから、本格的な表記にもっていくには、日本語における
たんなる漢字の単純化だけではどうにもならず、15世紀をまつ
しかなかったと。15世紀ってば、パスパ文字とかもふくめて、
インド系の本格的な表音文字が韓国に紹介された(つまりモンゴル
の征服によってなんだが)あとだから。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/02 21:12:11
>>96
中南米のボリビアで、現地の言語を表記するのにハングルが
使われているらしい。だから、ハングルは国際文字なんだという
人もいる。
まあ、日本語もカタカナについては、日本語表記だけでなく、
アイヌ語表記に使われるのだが、、あ、両方とも日本国内だ。
戦前は、台湾の中国系の人(福建系)の人たちが、ひらがなで
自分たちの言葉(福建系中国語)を表現していたらしい。
こればっかりは、漢字では表現しきれないからね。
いまでは、かなり表記も工夫されているらしいが。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/02 22:50:18
>>93
platformをプラットホームと表記した当時は「フォ」の発音が外来語として
一般化していなかったのですね。

>>94
ファストフード(fast food)と表記すべきでしょうね。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/02 23:39:25
掛布は「ホワストフード」だぞ

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/02 23:50:05
昔はホワ、ホイ、フ、ホエ、ホが一般的だった。

今でも一部、ホワット、ホエール、ホイール等が残ってる。

中国語のカナ表記はいまだ、コワ、コイ…ホワ、ホイ…が優勢。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 00:12:30
>>103
「what」「whale」「wheel」のこと?

ワット、ウェイル、ウィールと書けって言う主張かな?

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 00:18:39
トゥ、ディ、ヴァ、クォのように外来語の表記のためカナが子音化して
いますが、単独では子音として使えないのがカタカナ表記の限界ですね。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 00:46:11
>>105
五十音表の各行に、子音一文字を表す文字を加えればかなり便利に
なるように思う。それから、タチツテトについて、別の行をつくって、
ta ti tu te to を表すようにするとか。もちろん、サ行もそうだけど。
カタカナについては、こういう補助字を作ってもいいような気がする。
従来の表現を変える必要もなく、いままで苦労していた部分を改良
できるわけだし。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 00:48:02
>>91
二重母音のうしろに音節末子音が来るような音節はどうする?

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 00:52:26
>>102
fast -> ファスト -> フアスト -> ファースト -> first
fast -> ファスト -> フワスト -> ホワスト -> ???

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 01:20:23
>>106
「母音がない」ことを表す符号を付けてはどうでしょう?
たとえば「'」を使うと、「ト'」=「t」、「ヴ'」=「v」とか。
fast foodは「ファス'ト' フード'」

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 01:23:50
>>109
でもねぇ、日本語には母音がつかない子音はないしねぇ。
母音が加わるのはしょうがない。ただ、二重母音とか、
tyu みたいな発音が困るんだから、うーん、まあ、しょーがないか。
フランス人や中国人みたいに、英語なんかの、子音終わりの発音の
場合無視するのも手だな。

fast は、ふぁ
food は、ふー


111 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 01:24:16
>>106
カナを子音化する補助字を付ける方法はどうでしょう。
例えば「ベスト」を「べス’ト’」のように。
あるいは、アルファベット混在表記で「べst」とか。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 01:28:00
>>111
うん。アルファベットをさらに使うっていうのはあり。
もう、外来語なんて、全部アルファベットにしちゃえば楽。
もちろん、縦書きのときは、90度ねかせればいい。
べstはいやらしいから、best でいいっしょ。
いま、これが進まないのは、ワープロの漢字、仮名変換のソフト
がちょっとだけそういうことやりにくいから、ってのがありそう。

113 :109:04/10/03 01:45:09
>>110
文字としてはないですが、実際の発音では母音の脱落は発生していると思いますよ(特に関東)。

「くわた・けいすけ」は、>>109の表記法で「く’わた・けいす’け」と発音するのが普通なのでは?

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 02:03:43
>>109-113
実は日本語も子音連続が頻発しているわけでこの点は>>113に同意。
>>110はかな文字に騙されているだけだよ。
しかし、「ファーストフード」では例が悪い。
母音脱落するのは、かな文字表記のイ段ウ段に限られるが
「ト」「ド」は、オ段だからね。滅多に脱落しない。
(タ・ダ行のイ段とウ段は子音音価が完全に違うのでここでは出てこない)


115 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 02:26:36
ファーストフード 半角カナを使ゆ!

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 03:22:21
fast は、[fa:st]という発音もあるから
ファーストフードは必ずしも間違いではないよ。


117 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 11:02:18
kitchen キッチン
chicken チッキン

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 12:48:23
partition パーティションなのにパーテーションという香具師大杉。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 13:01:08
>>112
> もう、外来語なんて、全部アルファベットにしちゃえば楽。
勘弁してくれよ。語によっては、日本人なのに英語や仏語のややこしい綴りを憶えなきゃならないのか。
歴史的字音仮名遣いの復活みたいなものだ。真っ平御免。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 13:48:46
>>113
母音の脱落ではない。これが起こるのは、i と u だ。
無声化母音と呼ばれている。
関西人は、それが全くないので、next とか、発音させると
アクセントはいかにも関東風の人間でも、関西人であること
がすぐばれる。

>>119
その通り。一番困るのは、外国人や外国地名を、仮名で表す
ルールが全くないことだ。結果として、特許の検索で、
sequence というのがあったとしよう。これを日本の特許で
探すには、
シーケンス
シークェンス
シークエンス
スィーケンス
スィークェンス
スィークエンス
などなどと全部やらないといけない。で、実際に文献の中には、
普通つかわねーだろーと思うような表記(たとえば、スィーケンス)
が実際に使われていたりする。
もちろん人名の場合は、フランス人でも翻訳した人がもとがフランス
人であることを知らないと突然英語の発音になったりする。
フランス人の歴史学者の Jean Gimpel は、実際には、
ジャン・ギャンペル が正しいが、たとえば、トフラーの第三の波
を日本語訳した人によれば、「ジーン・ジンペル」になる。これが
同一人物であることを知るのは苦労する。
ドイツ人で、マイケル君なんていうのが現れて別の本で、ミヒャエル
とかなっていたらどうする?

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 14:05:43
>>113
桑田佳祐といえば日本語歌詞における母音脱落の元祖のような方ですから。

>>115
1byte文字と言う点で、アルファベットに通じるものがあるかも。

>>116
ご指摘ありがとうございます。少し安心しました。

>>118
パーティション -> パーテイション -> パーテーション


122 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 14:39:53
「ティ」が発音できない人は年配者を中心にけっこういるね。

彼らにとっては
「パーティー」=「パーテー」
「パーティション」=「パーテ(ー)ション」

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 14:52:18
俺まだ年配じゃないが発音も綴りも
“team”,“steam”は「チーム」,「スチーム」だな。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 14:57:07
>>122は母音の違い
>>123は子音の違い

英語の「t」音は「チ」でも必ずしも間違いではないが、「ti」と「te」では、全く別の音だ。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 15:34:25
>>120
東京方言話者の共通語使用時など、はっきり言うが
もはや母音の無声化を越えて母音脱落=子音の連続となっているよ。
関西人でも語末の「ス」などは完全に母音脱落だ。
実際の発声を機械で分析してもどこにも母音は出てこないし、
共通語の場合アクセント核(下がり目)が置かれないなど
独立した音節としての実質を失っている。
素直に「母音が脱落しています」と言えばすっきりするのに。
一部の国語学者は何としても開音節ルールを維持したいらしく、
昔アメリカ人研究者が「です」はdesだ、と言った時には酷い非難を浴びたが、
「日本語は徹底したCV言語」など、もはや神話か信仰の類に過ぎんな。

翻字ルールなんてものも「くだらない」の一言だ。
イタリア語やスペイン語などからの外来語ならともかく
英語由来の外来語なら、表記などはおまいの言うとおり
どのようにやっても大量の異なったカタカナ例が出て来るのが当然だ。
散々ガイシュツの通り、
英語綴字のカタカナ翻字ルールなど、全くの無駄だよ。
もう「発音を聞いたとおりに書く」、これが最強かつ唯一の道だ。
はっきり言って
おまいは自分で例を挙げて自分の理論の不可能さを論証して
  自  爆  しているよ。大笑いしてしまった。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 15:47:06
>>125
うーん、母音脱落ではないと思うね。
っていうのは、口の構えが母音の形状をしているからだ。
英語の場合、time という発音の -me の部分は、人によって
母音の構えとして、a に近い場合、u に近い場合、などなど
いろいろあり得るし、次にどのような母音がくるかによって
大きく変わる。

たとえば、日本語の「ですか」と発音する人が、deska と
となった場合、des(a)ka と聞こえてもいいのだ。
日本語の場合そうはならない。
あとは、アクセントの高低がひっかかってくる場合について
も、そう簡単ではない。
ようするに、脱落ではなく、意識の上で母音が存在し、そこに
高いアクセントをひっかけることも、低いアクセントをひっか
けることも可能な点で、脱落とは違う。
#ただし、標準語の場合。

後半については、翻字ルールを設けよというのではなく、それが
ややっこしいから、もとの綴りで書けば便利だし、それをあるてい
ど認めろ、ということを述べている。
大笑いなレスするな。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 16:13:21
kьkanai
kьkьmasъ
kьku
kьkъtokь
kьkeba

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 16:35:17
>>126
>英語の場合、time という発音の -me の部分は、人によって
>母音の構えとして、a に近い場合、u に近い場合、などなど
>いろいろあり得るし、次にどのような母音がくるかによって
>大きく変わる。
あのさ、英語のtimeの末尾は口を閉じてmで終了なんですが。
口を閉じていれば母音の構えもクソも無いんですが。
もし開いてしまえば、m自体が有声子音だから
そこに何らかの母音が添付されたと弁別されてしまうだろ。
最低でもtimerと認識されてしまうよ。

日本語(共通語に限るが)の場合、
母音が脱落するのは無声子音に挟まれた場合だけ。
母音の前では決して脱落しない。
だからdes(a)kaは例としてあり得ない。
それにそもそも一般的な閉音節言語の話者に[deska]を発音させてみろ。
[des(a)ka]などという口の構えなど
宇宙人ならいざ知らず、人間の口である限り絶対に不可能だ。

129 :113:04/10/03 17:05:16
>>128
> 母音が脱落するのは無声子音に挟まれた場合だけ。
「くわた」→「kwata」はありえないですか?

自分は東京人だけど、「kwata」と発音している気がする。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 18:05:31
アイヌ語で母音後の/R/は前の母音の影響で
「ラ,リ,ル,レ,ロ」に聞こえると言いますね。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 18:10:06
>>120
> その通り。
そりゃムリだって。アメリカ人の E メールでも綴りの間違いがかなりあるのに、日本人に憶えろと言うのは非現実的だよ。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 19:56:57
>>125
> 東京方言話者の共通語使用時など、はっきり言うが
> もはや母音の無声化を越えて母音脱落=子音の連続となっているよ。
ただの訛りやないか。

> 関西人でも語末の「ス」などは完全に母音脱落だ。
それは東京人風に話す時だけですぅ。

> 実際の発声を機械で分析してもどこにも母音は出てこないし
音声と音韻は違う。

> 共通語の場合アクセント核(下がり目)が置かれないなど
置けるよ。「ハゲシ┐ク」 「キズツ┐ク」。東京人の音声は [haηe∫:kω] [cizωts:kω] やろ。

> 一部の国語学者は何としても開音節ルールを維持したいらしく、
> 昔アメリカ人研究者が「です」はdesだ、と言った時には酷い非難を浴びたが
音韻的には /desu/ なんやから当たり前。
/desu/ /desuka/ /desune/ /desuyo/ が、東京人の音声では [des:] [des:ka] [desωne] [desωjo] となるだけの話。

>>128
> 日本語(共通語に限るが)の場合、
> 母音が脱落するのは無声子音に挟まれた場合だけ。
> 母音の前では決して脱落しない。
> だからdes(a)kaは例としてあり得ない。
全く意味不明。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 22:23:26
>>132
現代の日本語共通語の場合、
母音をバカ丁寧に発音するほうが「訛っている」わけですが何か。

しかも共通語のアクセント核の記述も間違っているし。
「はげしく」の核は「し」、その時の共通語発音は[haηe∫ik]または[hage∫ik]だ。
[i]は発音されて語末母音が落ちる。
「げ」に核を置く少数派もいるがこのときは[haηe∫k]となる。
「きずつく」は「つ」が核で[kjdztsuk]となる。
但しdzは有声子音なので前後に仏語の曖昧母音のような音が残る場合も多い。

おまい、実は共通語を正確に話せていないだろ。


音韻的にも母音の脱落としてもほとんど全く問題ないんだがね。
文法面から文句を言うヤシが多いが、
それは英語で "it`s" や "I`m" は定動詞がなくなるから認められない、
これは音韻的には母音が存在するのであって音韻上(!)"it is"や"I am" なんだと
力説するのと変わらない。


134 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 22:57:04
>>133
> 現代の日本語共通語の場合、
> 母音をバカ丁寧に発音するほうが「訛っている」わけですが何か。
アホか。共通語を母語とする人はおらんのやから、そんな細かい発音の仕方まで決まってるわけがない。

> 「はげしく」の核は「し」、その時の共通語発音は[haηe∫ik]または[hage∫ik]だ。
> [i]は発音されて語末母音が落ちる。
> 「げ」に核を置く少数派もいるがこのときは[haηe∫k]となる。
> 「きずつく」は「つ」が核で[kjdztsuk]となる。
もうむちゃくちゃ。話にならんわ。

晒しアゲといたろ。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 23:13:36
>>134
アクセント辞典を調べてみると、伝統的には「ハゲ┐シク」が正しい共通語らしい。
東京人でも揺れてるものは、どうしょうもないな。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/04 15:56:20
まあ>>134に実際にしゃべらしたら、
しっかり母音が脱落してたりするんだけどね、たぶん。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/04 20:24:30
>>136
[hage∫ik] [haηe∫k] [kjdztsuk]
こんな落ち方は 100%ありえへん。絶対日本語の発音と違う。
ありうるのは [hage∫:kω] [cizωts:kω]。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/05 02:40:58
>>137
[ciz:tsωkω] か[ci3:tsωkω] くらいがいいです.

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/05 06:59:35
「き」をciでかくのはやめてくれ。
音が違いすぎる

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/05 07:35:07
>>138
> [ci3:tsωkω]
キジツク?
アクセント辞典を見たら、「ツ」の母音が無声化するとちゃんと書いてある。

>>139
http://www.coelang.tufs.ac.jp/ipa/tufs2005007.htm

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/05 07:47:44
>>133
> [haηe∫ik]または[hage∫ik]
항게식 または 하게식。韓国の方ですか w

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/05 10:03:25
>>140
硬口蓋音ってほど調音点ずれてはいないよ。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 00:04:15
無声化母音と母音脱落を分けて考える必要があると言うことのようですね。

無声化母音は声帯の振動を伴わないが、もとの母音が何かが分かる、いわゆる
ヒソヒソ話の発声と言えますが、通常の会話の中に現れる場合、発声の強度と
後に続く子音との関係により使われる音が限られているようです。

母音脱落は、基本的に日本語には見られない子音のみの発声と言えます。
後に続く母音により発声が支配されるため、曖昧な無声音になっています。

と言うことでよろしいでしょうか?

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/07 00:49:29
>>143
うーん、と、たとえは悪いけれど、無声化母音と、母音の脱落では、
なんつうか、英語で、outside が、どうしても「あうつぁいど」と
日本人には聞こえないというか、なんか、tとsの間に、切れ目が
あるじゃない。この語彙を発話する英米人の頭の中に、どうしても、
t とsの間に、レクセーエム上の切れ目があるっていうのがあってね、
だから、これが、どうしても、「あうつぁいど」にならない。
ちなみに、英米人は、[ts]という音素は普通[s]になることになって
いるので、そういう原理が進行するなら、「あうさいど」になるはず。
ここまでになっている発音はなかなかないだろう。
ってなわけで、日本語の母音も、発音されているいない、脱落している
いないじゃなくて、頭の中には、ちゃんとあるっていう違い。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 00:12:17
>>144
ようするに発音が「あうさい」と聞こえても表記上は「アウトサイド」
にしなければ英語の発音を反映したことにはならない。
と言うことですね。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 00:31:29
>>145
いや、そうじゃなくて、頭の中に out side があるから、
「あうさい」にはならないと。t が脱落しかかっても、
そこに、なにか、若干の間が残ると。
そういうことです。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 02:07:41
「ハゲシク」: 通常の発音 [hage∫:kω]/[haηe∫:kω]、ささやき [h(a):kh(e)∫:kφ]。
「キズツク」: 通常の発音 [cizωts:kω]、ささやき [cçs:ts:kφ]。
[h(a)] [h(e)] は、それぞれ [a] [e] の口の構えで [h] を発音する。
「シ」「ツ」は、母音の無声化の場合も、ささやきの場合も、音声的には同じ [∫:] [ts:]。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/08 02:13:25
>>147
× [φ] → ○ [Φ]

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/10 20:13:45
昔アルコールをェアカホーゥと書いて覚えよう、とかいう
新聞広告を見たんだがこれは英語のみに通用する発音ですか

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/11 16:32:20
英語じゃなくて米語っぽいな

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 00:00:12
米英人に日本語で「掘ったイモいじるな」と言うと、what time is it now?
に聞こえ、今何時か教えてくれるそうな。

試しにSimple Textにしゃべらせてみたところ、「掘ったイモ」の発音は無く
「いじるな」はkathyとprincessが近かった。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 00:30:24
アホかい
母音「イ」「ウ」の無声化は母音脱落と一緒じゃい

「イ」の時はロシア語で言う軟音と同じで

ほら
deckを「デッキ」って読んだりするだろ。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 00:32:27
>>149
SimpleTextのAgnesがェアカホーゥですね。(ェにアクセント)
Bruceはアウカホーゥ(アにアクセント)
Fred,Kathy,Princessはアウコホー(コにアクセント)

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/12 00:56:22
>>151
植生学的には「植わったイモいじるな」でしょうか?

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 18:27:15
知っている人は多いだろうが、カメラメーカーの Canon は、
片仮名表記は「キヤノン」で、発音は「キャノン」だ。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 21:05:07
昔、バヤリースがバャリースという表記だったな。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 21:34:33
ギョエテとは漏れのことかとGoethe言い

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/21 00:34:09
>>155
ttp://web.canon.jp/about/mark/index.html
キヤノンの「ヤ」の字は、何故大きいのでしょうか?
「ヤ」の字が大きく表記された「キヤノン」が生まれたのは、1947年に、社名を「精機
光学工業株式会社」から「キヤノンカメラ株式会社」と変更したときでした。当時の登記
簿や株主総会後に発表される営業報告書、朝日新聞に掲載した広告など、すべて「ヤ」が
大きくなっています。
では、なぜ「キャノン」ではなく「キヤノン」にしたかというと、全体の見た目の文字の
バランスを考え、きれいに見えるようにしたからなのです。
「キャノン」では、「ャ」の上に空白が出来てしまい、穴が空いたように感じてしまうの
で、それを避けたのです。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/21 01:02:21
>>156
「バャ」は何と発音させようとして表記したのでしょう?

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/21 01:47:00
>>159
「バィァ」。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/21 23:59:06
バイオリンのことををバヨリンと言うのは、もともとバョリン(バィォリン)
という表記があったのかも知れないですね。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 00:04:42
>>161
元は「ヴィヲロン」だよ

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 07:02:59
とりあえず小泉の発音をどうにかして。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 07:57:11
禿同

165 : :04/10/22 15:10:40
>>163-164
国際政治レベルの話になると、発音の巧拙はあまり問題ではないと思う。

聞く必要がある相手であれば、どんなにひどい発音でも人は必死に聞き取ろうとするし、
どうでもいい人物なら、いかに流暢でも聞き流されておしまい。

国連の演説は世間話じゃないからね。

まあ、それにしても、もうちょっと、ね。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/03 02:38:56
「ストールン・オナー、ウーンズ・ザット・ネバー・ヒール」
邦題かせめて原語を併記してくれ。

時事通信 10月2日
大統領選投票日前夜に放映へ=米映画「華氏911」

 【ニューヨーク1日時事】ブッシュ米大統領を批判したドキュメンタリー映画「華氏911」が米大統領選挙を控えた1日夜、衛星テレビとインターネット上で有料放
映される。米衛星テレビ大手のエコスター・コミュニケーションズなどが明らかにした。大統領選前夜の放映で、投票にどの程度影響を与えるかが注目される。
 エコスターはバランスをとるため、「華氏911」とともに、ケリー上院議員批判のドキュメンタリー「ストールン・オナー、ウーンズ・ザット・ネバー・ヒール」も
放映するという。 


167 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/03 02:49:56
>>166
"Stolen Honor: Wounds That Never Heal"か。
しかし、
それにしてもカタカナから原綴が少しも思い浮かばないな。
綴り字重視のカタカナ表記汁という意見が
いかに説得力を持たないかよく分かる。
「ストゥルノナ:ウゥンザッネヴァヒオ」と書いても
大した差は無いかもしれないww


168 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/03 08:54:56
カタカナ表記をした時点で元の綴りも発音も失われる不可逆変換に
なってしまいますね。
長〜いカタカナ名の化学合成物質なんかは一般の人には通じなくても
専門の人には判るような規則性があるのですが、外来語に関しては
最初に使っ(て普及させ)た人あるいは組織が表記と意味(の範囲)
を決めてしまっています。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/03 11:56:40
>>166
> 「ストールン・オナー、ウーンズ・ザット・ネバー・ヒール」
十分わかるって w

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/03 13:27:56
>>169
あんた、すごい!すごい!

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/03 14:09:19
ウーンズ なんて見た事聞いた事ある年寄りいねーだろw



172 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/03 14:37:58
>>171
なんで年寄りを出すんだよ。ウーンズなんて書かれてたら若者でもわからんわ

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/03 20:31:45
Wound は発音問題の常連。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/04 00:49:02
無理してカタカナ表記せずにいかした邦題つければいいのに。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/04 04:38:05
ウーンヅならわかるのか?

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/09 08:57:21
andを「エンド」と表記するとendと間違う事も無きにしも非ず

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/13 11:27:34
とあるチェーン店の標語が「お客様とワノワンで」。
「ワノワン」が何のことかと思ったら、その文字の上にルビのように「one on one」と……。
元の言葉を想像できねえよ!

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/13 18:52:56
イーストエンドプラスユリのイーストエンドはeastendなのかeast andなのか…咄嗟にわかるか?

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/13 22:02:43
andをエンドと表記するのは基本的に間違ってる。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/13 23:59:04
基本て何?

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/14 02:15:01
>>178
だよねー

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/15 01:05:34
>>177
発音的に「ワノワン」でも字面的には「ワンノンワン」が相応しいですね。
業界用語として定着していれば別ですが。

>>176,178
野球用語には「エンド」が使われますが、何か理由があるのでしょうか?

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/15 04:05:33
リポートレポートブレーキブレーク

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/15 10:51:24
頼むから語尾のrをリエゾンさせて表記してくれー

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/17 08:31:14
ウイルスかビールスか・・・「ヴァイァラス」みたいに聞こえるが
この表記じゃ何のことだか判らんね

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/17 15:26:01
>185
ラテン語なら「ウィルス」でOKでは?

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/17 22:36:28
英語のvirusは「バィャリス」に聞こえません?
一瞬「バャリース」かと思いました。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/18 00:39:25
>>187
イギリス英語なら、う゛ぁーらすだろう。イギリス人は、
tower tyre の区別がない。
なんとなく、日本でも、「西欧語一般」の音訳標準を作りたいね。
聖書の人名なんて、いいとこいっていると思うが。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/18 00:47:13
モバイルかモービルか

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/18 01:16:25
やれ正しい発音はどうだ正確な発音はこうだって
日本語的表記とは関係ないところでスレを浪費するだけ。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/18 01:47:33
>>190
所詮は正しい発音は、日本人ができるものではないし、
また、カナで表記できるはずもない。
だったら、それなりに標準があったら楽。
たとえば、もう、全部ラテン語にして、それを日本語にするとか。
ジョージ・ブッシュとせずに、ゲオルギウス ブッスクスとか、
ニュートンの principia も、著者名のところに、ab isaco neutono と
か書いてあったから、西欧人の名前なら、全部、ラテン語表記とは
対応させることができるはず。そうすると、日本語の聖書なんかの
ような感じで、日本人に発音しやすく、かつ書きやすいものになる。
ヨハネとか、パウロとか、そういう感じ。
#もとのヘブライ語だと、ヨカナンで、ラテン語だとヨアネスだけど、
#ヨハネがどこから出てきたかは不明だ。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/19 15:21:23
>>191
西洋人以外はどうするんだよ。
インド人やケニア人の名前をラテン語読みするのは馬鹿らしいぞ。
西洋だけだというなら、どこまでが西洋なのか。
アメリカ原住民のジョージさんは? ナイジェリアのジョージさんは? 日本の所ジョージさんは?

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/20 00:14:21
所ゲオルギウス

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/20 01:37:32
強引にローマ字読み。
ペリーがペルリだったようにw

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/20 09:14:04
>>194
よく考えたら日本人が海外の読み方に
合わせなくてもいいんじゃないかと思えるので
それでもかまわない気がする

Tokoro Jo^ji

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/20 09:37:17
日本独自の読み方にする方が無意味

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/20 13:07:12
日本くらいじゃないか?こんなに原語重視するのって。
他の国だと自国語の読みにしてしまうことが多いぞ。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/20 14:14:39
>>197
西欧では、

庶民階級…自国語読み
知識階級…原語読み

という傾向もある。


199 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/20 14:43:00
日本語はラテン文字使わないし

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/21 04:38:09
在日は昔、漢字表記で韓国読みを要求してたけどな。
今も、半島人に限りそうなってる。

ケ小平は「トウショウヘイ」なのに
金大中は「キンダイチュウ」じゃなくて「キムデジュン」

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/21 13:59:24
>>198
いや違うね。

原語を知らない人…自国語読み
原語を知ってる人…原語読み

の傾向があるというべきだな。

202 :198:04/11/21 16:08:01
>>201
どこが違う?

知識階級は原語を知っている可能性が庶民階級より高いわけだが。通常は。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/21 17:54:05
見苦しい

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/21 19:46:47
>>200
キャプテン翼ワールドユース編を読んでて中国の選手の名前は日本語読みで韓国の選手は韓国語読み
だったことに違和感を覚えた。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/23 08:26:53
>>194に賛成だな
とりあえず,日本語のローマ字表記として日本式を採用するとして,
日本式で使わないが英語の26字に入っている文字 C,F,J,L,Q,V,Xは
C=K, F=P, J=Y, L=R, Q=K, V=B, X=KUS ということにする.
母音の字上符はすべてマクロンと等価とする.つまり長音.
子音の字上符は字上符なしと等価.

日本式で子音単独で使うのはnだけだから,それ以外の単独子音は,
次に来る最初の母音を付加して読む.
次に母音が来ないとき,つまり語末はuを付加して読む.
日本式の複合子音はky,syとかkw,gwの拗音と,kk,ssとかの促音だから,
これ以外の複合子音はすべて子音の連続とみなす.

ということにすると,
George Bushはゲオレゲ・ブスフ
Tony Blairはトニュ・バライル
Jacques Chiracはヤックエス・キヒラク
Gerhard Schröderはゲラハルヅ・ソーコーホーローデル

シュレーダーがソーコーホーローデルになっちゃったよ
子音が多い言語には適さないか.


206 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/23 09:59:24
原語重視の人はラジオとかメートルなんていうのも原語読みのほうがいいっぽい?
それとも慣用表現は許容する?
外務省文書のヴィェトナムなんて嫌味以外の何者でもないような気がするんだが
日本読みするにしても>>205氏の例の様な問題が起きるんだよな

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/23 21:37:05
>>206
メートルは原語読みだよ。フランス語の。
ラジオも、確実ではないが、ラテン語やドイツ語かもしれない。
英語どおりに読まないのは、単に英語でないからのことも多い。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/24 03:02:22
全部日本語に訳せ!ってのはだめ?
固有名詞は、適当にする。意味であてるとか。
Weston は、西町。ミラノは、ケルト語の medio lanum (ラテン語の
medioplanum)にならって、「中原」とか。ライン川とかは、
インドヨーロッパ語にさかのぼって、「水流川」とか。
どうにもならない地名は、適当に意味をあてる。もうどうでもいいとか。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/24 03:24:09
>>208
こっちにいらっしゃ〜い

固有名詞を徹底的に訳すスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1083951894/l50

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/26 22:48:15
>>208
それをやるとまず日本の地名から日本語に「訳す」ことからはじめないといけない。

東京→あずまみやこ
八王子→やつのみこ



211 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/27 09:02:21
訓読みがない字はどうする?

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/27 09:06:04
訓読みを作る

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/27 12:42:58
地名なんて当て字が多いから字面だけ見て訳しても意味ないよ。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/27 20:08:21
>>212
たとえば、内臓関係は、訓読みがあまり知られていない字が
多い。大和言葉だと、内臓はほとんど「きも」で済んでしまう。
でも、腸は、「くそぶくろ」という訓読みがあるらしい。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/27 21:59:16
>>214
そんな字の付いた地名はほとんどないよ。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/27 22:32:33
腸は普通「わた」と読むのだが

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/27 22:34:43
>>214
「きも」よりむしろ「はらわた」

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/27 22:46:53
22 :名無し象は鼻がウナギだ! :01/10/29 01:19
>20
和語はあったのですがほとんどが死語化してしまいました。
肉食が禁じられるまでは動物の内臓も身近なもので(魚はずっと身近)、
部位ごとに細かく和語の名前が付いていました。
例。 脳  :なづき(東北の人、今も使いますか?)
   肺  :ふくふくし(インドネシア語プクプクは?)
   胃  :みげ(主に食用獣)、ものはみぶくろ
   血管 :ちみち(「血道を上げる」に残存)
   膀胱 :ゆばりぶくろ(尿+袋)
   肝臓 :ちわた(血+わた)
   心臓 :こころ(古語。原義は臓器/情動どっち?)

「こぶくろ」は近代起源でしょうか。
基本語彙でも日常語でなくなると乗っ取りの可能性はありますねこりゃ。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/01 23:59:03
提案します。

最近、アッカド語とかヒッタイト語とかのくさび形文字の本とか読んでいたら、
そもそもシュメール文字からアッカド語を表すことのできる文字にする段階で、
音節文字になっているわけです。が、しかし、音節文字といってもカナと
ちょっと違う。

日本語は、「子音+母音」で文字になっていますが、アッカド語の場合、
それもあるけれど、それ以外に「母音+子音」もあるんです。
そうすると、

computer みたいな語だったら、co-om-pu-ut-er とつづる感じでかなり
うまいこといきます。ってことで、日本語のカナに、こういう「母音+子音」
文字を加えたらどうでしょう?

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/02 00:11:56
>>219
┏━
┗━ (コの反転)= 「ok」とか?




221 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/02 00:13:50
>>220
うん。それがいいと思う。全部裏字は「母音+子音」で。
「さ」と「ち」とかがちと困るか。もちろん、子音だけの字を
ひとつ加えてもいいんだけど。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/02 18:57:04
computer = コmピュータ
strike = stライk
George Bush = ジョーrge ブsh
Tony Blair = トニィ bレア
Jacques Chirac = ジャk シラk
Gerhard Schröder = ゲrハrt shレーダ

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/03 01:23:52
>>219
まさに温故知新ですね。

>>220
反転カナ文字と言えばマトリックスの暗号ですね。

「母音+子音」を漢字に当てはめるというのはどうでしょう?
例えば、
ak=赤、ik=息、uk=浮、ek=駅、ok=置
って感じに。
computer -> co-om-pu-ut-er -> コ重プ歌得
漢字ならそのうちカナのように略字が造られるでしょう。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/03 01:50:20
>>219
そのアッカド表記は音節文字といえるのか?

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/03 19:46:48
子音の連続が三つ以上続く単語はどうします?

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/03 20:02:09
認めない

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/03 20:41:57
むしろ、母音省略記号(例えば「’」)を決めて、

「k」=「カ’」
「s」=「さ’」
「sh」=「し’」

のように表記すれば、「experience」=「イカ’サ’ピリエンサ’」と記述できる。「イク’ス’ピリエンス’」でも良い。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/03 22:47:44
>>227
いまの半端な慣習として、子音のみの音を、
 b→ぶ、d→ど、f→ふ, g→ぐ、j→じ/じゅ、k→く、lまたはr→る、
 m→む、n→ぬ、ñ→にゅ、p→ぷ、s→す、t→と、
 v→ヴ、z→ず、sh→しゅ、ch→ちゅ、ts→つ
でやる傾向があるが(あくまで傾向、絶対ではない)、それをその
記号とあわせて生かすのはどうよ?


229 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/04 03:00:59
>>227
ビルマ文字だっけか、それに近いの。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/05 13:35:12
めんどいから子音だけの音はウ列って事で統一した方がいい

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/07 22:21:03
>>230
現行書き分けているツとトゥとチュとテュとツュ、スとシュとスュはどう区別するのか?
”ウ音列以外の大文字+ウ音列の小文字”くらいは認めないとつらいな。


232 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/08 00:49:44
「experience」イクスピリエンス
「George Bush」ジョージ ブッシュ
「Tony Blair」トニー ブレア
「Jacques Chirac」ジャック シラク
「Gerhard Schröder」ゲルハルト シュレーダー

子音のみは半角で。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/09 02:30:08
子音の話ばっかりだか,母音はどうするんだ?
シュリョェーダーとか書きますか.

234 :それがどうした?:04/12/11 02:11:29
ワラマラ

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/11 07:47:57
>>231
>現行書き分けているツとトゥとチュとテュとツュ、スとシュとスュはどう区別するのか?

現行の、外国語の子音単独音の近似音カナ書き分けは
ツ(ts)とトゥ(tu)とチュ(t∫)とト(t)、ス(s)とシュ(∫)
だろ。
「スュ」や「ツュ」はほとんど見たことも無いし、示す音価もよくわからないよ。
拗音にとらわれ杉だw

>>233
Öは「オェ」が一番妥当だろうなあ。
「シュオェーダー」
もし発音がオとエに分離してもそんなに違和感はない。
Œという字もある。
「オイ」と書けば名古屋人は正しく発音してくれるかもしれないw


236 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/11 12:05:32
スラブ語の軟音化は?

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/20 20:31:59
THE 和訳

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/21 19:23:37
左…日本語読み 右…原語翻字 (無声化を前提・歴史的仮名遣い)

「experience」エクスペリエンス:イクスピャリァンス
「George Bush」ジョージ ブッシュ:ジァウヂ ブッシ
「Tony Blair」トニー ブレア:トニ ブレャ
「Jacques Chirac」ジャック シラク:ジャック シラク
「Gerhard Schröder」ゲルハルト シュレーダー:ゲルハルト シロェダァ

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/22 02:34:02
「イクスペリエンス」を声に出して読むとき、「iksperiens」って発音してるからいいぢゃん。
「ikusuperiensu」なんて発音している日本人はいないよ。多分。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/22 03:31:34
竹村健一なんかは「い┌くすぺ┐りえんす」とか言いそうだ

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/22 10:17:20
エェー
ドラクエもメガテンも経験値をエクスペリエンスと読んでた気がしますよー

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/22 17:02:07
略字の読み方

F.B.A.P.P.→Feature Based Automated Process Planning (FBAPP) System

『FBAPP』はどう発音すればいいの?

オペック→Organization of the Petroleum Exporting Countries (OPEC)
とか
ニート→Not in Employment, Education or Training(NEET)
とか
略式の読み方があるでしょ。
じゃ、FBAPPはどう読めばいい?

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/22 18:26:31
>>242
お前はUSAをウサって読むのか

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/22 18:32:37
エフバップ。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/22 23:27:06
フバップ

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/23 02:58:28
フィーボープロップ

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/23 18:01:27
フィーバーピピッ
又は
フィーバーピッピ

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/23 20:51:12
子音のみのつづりの場合は+uで読むというのを徹底すると
George Bush→Georuge Busuhu→ゲオルゲ ブスフ
CLQXをどう読むのかが問題だが

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/23 21:08:29
インド系文字みたいにaをつけるのがいいんじゃないか
FBAPP ファバーババ

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/23 21:23:04
>>205を採用しようよ

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/23 21:26:19
そういえば、インド系の文字ではないが、
ギリシア人が、darius と書いた人物の名前が、
もとのくさび形文字の表記で、da ra ya wa sa と
あったわけだが、これ、本当は、daryws という
発音だったんではないかな。

げわらが ばわさは



252 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 01:57:32
shとかchとかtsとかは、
たまたま2文字で書くだけであって
分ける必然性を感じない。


253 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 02:39:42
>>252
じゃあ、「げわらが ばらしゃ」
「ばらやら首相」と「ばらしゃ大統領」は、、、

254 :205:04/12/24 18:33:43
>>252
英語だと,sh th ph ch rh gh wh くらいでも,
他の言語では gn gl ll rr lh nh pf sc sch tsch tz とか
いろいろあって言語ごとにどれが子音の連続で,
どれが表記上の複合子音なのかのルールは違う.

ということで,日本語のラテン文字表記としての正書法としての
日本式ローマ字を採用して,これに従うと,
United States は ウニテヅ サタテス
United Kingdom は ウニデヅ キンゴドム
Française は プランカイセ
Deutschland は デウタサカハランヅ
Italiana は イタリアナ
España は エサパナ

あーやっぱりドイツ語は無理があるなぁ.

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 07:46:52
>>254
日本のローマ字には、一部例外を除いて閉音節に対する正書法が
まったくないから、それは不適。
やるなら、閉音節にたいする正書法、子音の区別に対する正書法
(チとティとツィの区別など)、母音に対する正書法(ウムラウトなど)
をちゃんと定めたからだな。


256 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 10:43:08
標準語に鹿児島弁の音韻構造を取り入れよう!!

257 :205:04/12/25 13:43:08
>>255
標準語には閉音節もウムラウトもないからローマ字でかけないのは仕方ない.
私が言ってるのはスレタイにある「綴り重視」のほうで,外国語の綴りをそのまま
日本式ローマ字として読んでしまえって考え方.

258 :255:04/12/25 15:16:50
>>257
いや、だから、その読み方をきちんと統一するためにも、正書法を作
ることで対応関係をちゃんとしよう、という考え方。

>>254では子音字のみからなるものへの対応でアイウエオどの段に
するかが不統一みたいだから、そこの規則をちゃんと作ろう、というこ
と。

そうしないとまた幕末〜明治みたいな混乱がおこる。
(同じ単語がストライクになったりストライキになったり)

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 15:23:11
>>257
アメリカ人は、ふつう、外国人の名前も全部「アメリカ英語式」
の発音で読む。フランスのパリの空港の名前は「チャールズ・ドゴール
空港」だしね。ドイツ人のミヒャエルという人がアメリカで、
「ミヒャエル」あるいは、多少なまった「ミキャエル」などと呼ばれる
可能性はゼロで、全部「マイケル」にされてしまう。
もちろん、フランス人のロベールも、「ロバート」にされてしまう
だろう。ただし、イギリス人はフランス語できる人が多いので、
BBCのアナウンサなども、それぞれ現地音に近い発音で読む。
もっとも、アメリカにはヨーロッパからの移民がかなり多いので、
彼らは、ヨーロッパのそれぞれの言語の綴りを持ち込んでいるので、
名前も、ドイツ系、フランス系などいろいろ。つまり、John だけで
なく、Jean もいるし、Johan もいるという状況。それを適当に、
アメリカ英語式に読んでいる。「ジーン」「ジョハン」てな状況。

>>255に関して言えば、聖書の中の人物の表現は、すばらしいと思う。
ヨハネ、パウロなどなど。一応、ヨーロッパ人の名前のかなりが、
聖書の中にあるのだから、聖書式に変更して読めば、かなりらしく
なると思う。耳障りもよい。現在の法王が、ヨハネ・パウロ二世って
いうのもなかなか。もちろん。海外ではジョン・ポールだったり、
ジャン・ポールだったり、いろいろしているわけだが。

260 :205:04/12/26 15:04:42
>>258

>>>254では子音字のみからなるものへの対応でアイウエオどの段に
>するかが不統一みたいだから、そこの規則をちゃんと作ろう、というこ
>と。

これについては>>205に書いている.一応規則的に読めるようにはしているつもり.

>>257
Dvorakはチェコではドヴォルジャークって感じだけど,アメリカではドヴォラックですな.
それと同じように日本ではドボラクと読もうと.

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/02 10:15:02
「エンターテインメント(エンタテインメント)」なんて、
ついに日本語にも発音しない文字キターよ

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/07 17:34:03
「Theme」で「テーマ」と読ませているのが気になる。そりゃドイツ語の「Thema」とごっちゃになってるよ・・・

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/07 17:41:17
Theme Parkはスィームパークと読むべき?

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/07 18:44:58
ニュースで「ティーム」とか言ってるけど
それなら「ティーヴィー」「レイディオ」って言うべきじゃないか

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/08 04:19:55
>>264
チーム(team)のことをティームと言っているってこと?

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/09 21:52:20
tp://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/index.html
日本人が表記するとこんな感じになりそう・・・

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/14 02:28:04
>>264
「チーム、ティーム」は英単語がそのまま入った外来語ですが、
「テレビ」「ラジオ」は話が違いますから。残念。

"television"→「テレビジョン」→「テレビ(日本語としての縮約語)」
「ラジオ」は古い時代のドイツ語かラテン語からの導入である可能性がある。
本来は科学用語だからなあ。「パラ『ジ』クロロベンゼン(物質名)」などと同じだろう。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/17 16:56:19
Imperator はどう表記するのがいいんだろ

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/18 19:59:45
awardをアワードと表記されるとちょっと気になる。
JリーグのJ.LEAGUE AWARDSは「Jリーグアウォーズ」って表記しているけど。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/18 20:30:34
ひとつお聞きしますがセリエAのAって結局エーなのかアーなのか
放送としてはどっちになったんでしょうか

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/23 14:15:56
漢字は中国由来だが、日本語の世界で使われているかぎり
日本語なので中国の人名、地名等も日本式音読みで発音・表記
すべし。韓国の人名、地名については、漢字による表記は一切止めて
原語に近いカタカナであらわすべき。




272 :名無氏物語:05/01/27 14:16:47
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1093432268/

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/16 21:17:00
インストゥールってのは・・・w

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/16 21:39:17
外国語は全部カタカナ。漢字を使うな。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 07:37:36
>>274
煙草も駄目ですか。


276 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 22:19:23


277 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/23 22:37:46
>>274->>275
どこまでを外国語と見なすかだな。
たとえば、漢語はアウトだが、19世紀中ごろから日本で作った漢字語
はセーフなのか、とか。


278 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/23 22:59:10
>>277
そうすると音韻の歴史的問題もあるよね。

「シアグメグ・ツイアン」の「シアグキアグ」は
「ミウアグ・テグ(リオグ・ティアト)」の時に書かれた。

何のことか分かるかな?>>274

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/24 03:51:01
よく「テンポ」を「テムポ」や「ナンバー」を「ナムバー」と
書いてる文を見るんですが、これ何?


280 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/24 04:24:35
mをムと言ってるだけ

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/24 04:39:21
まむこ

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/24 21:26:18
>>278
「司馬遷の史記は武帝(劉徹)の時に書かれた。」

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/25 15:09:59
>>280
確かにmやムはンと違って唇を閉じて発音しなきゃダメだけど
だからと言ってここのmにムを持ってくるのはどうなのよ
こっちの方が発音的におかしくないか

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/25 15:23:04
>>280
2ちゃんだけだろが

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/25 20:09:58
そういえば昔はコロンビアのことをコロムビアと表記してたネ
コロムビア・トップさんとか
あれってたぶんローマ字読みみたいなもんじゃないのか

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/25 22:10:34
レコード会社は今でもちゃんとコロムビアだぞ。
キヤノンは有名だね。
ニッカウ井スキーはなぜかウヰスキーでなく漢字。
でもヱスビーはいつのまにかひよってエスビーになってしまった。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/25 22:52:34
眞鍋かをり

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/25 23:02:00
ムビア息災

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 06:34:27
バャリースっていつの間にバヤリースになったんだ?

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/26 11:52:27
エゴイストは>>1のことらしい


291 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/27 11:04:17
>>289
アサヒ飲料のライセンス生産になってかららしい。
ちなみに沖縄では復帰前から別系統なので
今でも「バャリース」です。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/27 23:47:13
昔の教則本を読むと「トラムペット」、「トロムボーン」などと、m が
ことごとく「ム」になってるよ。


293 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/28 00:28:26
>>292
当時は、旧カナの時代だから、「黄金」が「わうごむ」とか
書いていたわけで、古い漢字における -m -n の区別をしていた
ことからしても、ヨーロッパ語の語彙であっても、m でかかれていた
ら、「む」っていう基本ルールを持っていたということだろう。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/28 01:30:05
>>293
仮名遣いは現代式だったよ。


295 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/28 02:07:30
昔の、っていうから、戦前のかと思った。
戦前から戦後の20年くらいの間、表記の揺れがあった
時期がある。新カナができない人もいたし、新しい漢字
も定着に時間がかかった。で、普通の文章の仮名遣いに
ついては、出版社が校正をかけて、新カナに直すが、
たぶん、カタカナのところは、標準が存在しないが故に
残される、ってこともあったと思う。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/28 02:58:35
>>293
>「黄金」が「わうごむ」
ネタだろ?

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/03 22:59:19


298 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/04 02:15:08
ガンディー (Gandhi) http://www1.fctv.ne.jp/~masala/mahatma.html
ガンジー (Gangy) http://www.misnon.com

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/04 04:42:56
ジョン・レノンが撃たれた時の記者発表した警官は
ヨーコ・オノを
オッコ・ウノ
って言った。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 05:27:05
>>296
平安初期の仮名遣いならアリ。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 08:50:59
[m]はすべて「ム」で書くとかそういう決まりで書くならそれでも構わないのでは?

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 12:37:01
「トラムペット」、「トロムボーン」と書いた時代に
「わうごむ」はないだろうよ・・

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 14:03:18
なんか輪ゴムみたいだ。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 17:11:07
m、b、pの前のnはmにすんだっけ?

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 06:29:20
>>304
ローマ字ではそう(ヘボン式等の場合)。
確かに日本語の場合、m,b,pの前での”ん”はクチをmに閉じるから
それで合っているが……


306 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 13:49:01
外来語の[ng]を「ング」と書くようになったのはいつから?
これって明らかに英語的なアルファベット表記に引きずられている気がする。
[ng](軟口蓋音)って、[n](歯茎音)や[m](両唇音)なんかよりも音声的には
単独で発音するときの「ン」(口蓋垂音)に近いのだから、[ng]は「ン」で
良いと思うのだが。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 22:58:20
高校のとき、英語の先生が darling という単語のことで、
「おまえらダーリングじゃないぞ、ダーリンだぞ」と
注意していたけど、でもその先生は playing とかはプレイングって
発音していた。
もっとも、ネイティブみたいに発音できる先生じゃなくて、
普通の日本人が英語に近い発音をしているという感じの
先生だったけど。


308 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 23:06:56
英語の ng は、中国語のピンインの -ng に比べると、ずっと、
[g]がはっきり聞こえるほうだと思うのだが。
ただ、現在分詞の -ing についていえば、そもそもイギリスの
中の方言では、-ent だったり、-end だったり、そういう地域
があって、動名詞のほうは、比較的 -ing で統一されている
ようだけれど、ってことは、イギリスの方言によっては、どっち
かっていうと、-in' -en' で発音しているような地域もあるんで、
マクドナルドの、I'm lovin' it みたいなのも十分に普通の英語
の範囲。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 23:11:41
>>306
以前の標準語では鼻濁音の規範性が強かったので
「ング」と発音するときの「グ」は必ず鼻音の"ngω(ク゚)"になったので
「ング」でも良かったのだろう。
しかし、現在では共通語でもガ行鼻濁音の規範性は薄れているし
日本人の大多数のヤシが現実に鼻濁音を使わないので
「ング」の「グ」が"gω(グ)"と非鼻音の破裂音を挟んでしまう。
それで最近特に「ング」の音写がかけ離れていったということだろうね。
共通語からも鼻濁音が消滅しつつあるので
そろそろ考え直す時期かもしれない>「ング」

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 23:24:14
オックスフォード式の発音記号では、英語の ing は、[ing]だよね。
だから、破裂音の[g]が入ってもよいらしい。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/13 23:24:56
イングリッシュ(これは[g]が入るが)をエゲレスと聞いたのも
鼻濁音だったせいかな

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 00:13:18
英語の場合、singing の最初の ng は、[g]は破裂音だよね。
中国語だと、あくまでも鼻音のままだよね。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 00:25:52
>>312
singing の最初の ng は鼻音だろ。
longer, younger等は破裂音だけど。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 01:24:12
[n]を「ン」と表記するのはいつから?
日本語の「ン」が[n]になるのって基本的には歯茎音の前だけだよね。
[ng]を「ング」と書く理由については>>309の説明は凄くよくわかるのだが、
そうするとなおさら[n]だけいい加減なのがよく分からない。
母音が続かない場合の他の子音の表記に合わせるなら「ヌ」と書くべきだし、
[ng]→「ング」に合わせるのなら、「ンヌ」とかでも良い(少なくとも
「ヌ」よりはマシ)のような気もするのだけど。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 03:36:52
>>314訂正
× 少なくとも「ヌ」よりはマシ
○ 少なくとも「ン」よりはマシ
です。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 04:33:13
きぼんぬ

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 12:17:23
フセイン(大統領)を殆どのアナウンサーが[husein]でなく[фsein]または[xsein]と発音している。
子音が違うだけでなく、母音まで無声化してしまっている。
ホゥセインとすれば正しく発音されるようになるんじゃないだろうか?

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/14 23:56:54
スペル上は Husain でいいんだっけ?

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 00:27:56
>>314
結局、鼻音の閉音節のデフォが「ン」だったんだろう。
そこから、綴り字を反映したいなどという要請などから
"m"と"ng"が分離され、母音付きの拍「ム」「ング」となった。
「ム」については、ちょっと違うが子音単独音素の表記として
古い発音の「むめ(梅)−[mme]」などの例がある。
「ヌ」よりは馴染みやすかったのだろう。

>>317
多分そんなことをしてもやっぱり無声化するだろう。
それにどう読んだらいいのか頭をかかえるよw
むしろ「フーセイン」とすればいい。
これだけで無声化は無くなる。簡単な話だ。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 00:40:55
[hu] って発音しようとすると、ちょっと油断すると「ク」になっちゃうな。
調音法からすれば「クサイヌ」とでもするのが一番近いんだろうけど、それと実際の聞こえは
別問題だからな。

日本人がふつうに可能な発音で[husein]に聞こえが近いのが[фsein]または[xsein]ってことだろう。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 01:55:22
>>320
せめて[фseiN]または[xseiN]って書いておこうぜ。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 13:09:07

フセインのスペルはたしか、Hussein だったな。

デーヴ・スペクター(デイヴのほうがいいか)など外国人は「ホゥセイン」ていう感じで発音している。
それを書き表すにはやはり「ホゥ」のほうがいい。
これで[h]が[Ф]や[x]にならずにすむし、無声化もなくなる。

あとついでにスペイン名のJuanや韓国名のHwangも「フアン」より「ホアン」のほうがいいと思う。


323 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 13:16:28
>>322一部訂正
×「フアン」より「ホアン」のほうが
○「ファン」より「ホァン」のほうが

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 15:52:24
関東弁は「う」を口のすぼめないだらしの無い発音でする所為で無声化する。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 19:54:56
>>322
[houseiN]と発音する利点は?

あと、JuanのJは[x]だからファンのほうがいいんじゃないか?

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 20:48:35
ここもまた日本語中の一単語としての条件を無視して
原音原音と汚い発音や表記を主張するスレですか…。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 21:31:03
>>322>>323
残念だが「ホゥ」などという珍妙なカナを導入しても
[Φ]音を回避できる以外何も解決されないばかりかもっと悲惨なことになるんだが。

まず、「ホゥ」が『正しく』[hω]と発音されたとしても、
「ホゥセイン」の「ホゥ」と「フセイン」の「フ」では
無声化を巡る音韻状況は全く同じだから、無声化は全然回避できない。
[Φsein]が[hsein]になるだけだ。
更に「ホゥ」という珍妙なカナを正しく読んでくれない場合、
「ホウ」つまり[hoω]と読まれてしまい
"Hussein"のどこにも存在しない[o]音が侵入して
どんどん原音からかけ離れてしまう。「ホウセイン」だな。

このことは「ホァン」などの場合さらにはっきりする。
「ホァ」は、大きい文字がオ段音なので
既存のカタカナ新規音の類推が効かないから、
解体されて「保安」と同じ音になる。[hoaN]だ。
しかも「保安」より厄介なことに、
カタカナの「ホアン」は東京式アクセントだと「ホ」にアクセント核が来るので
「ホアン」が「高低低」となって「ホ」と「ア」で音の高低差がつき
これらの2音が完全に分離される。もはや[hwan]と「ホ┐アン」では
似ても似つかないだろ。これなら「ファン」のほうがはるかにマシだな。w

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 21:45:01
ホゥなんて見慣れない表記でかかれたら[hoω]ってよんでしまうんじゃないかと思う
[hω]と呼んでくれる人がどれだけいるのやら

329 :327:05/03/15 22:03:58
しまった。少し訂正。
>「ホァ」は、大きい文字がオ段音なので
>既存のカタカナ新規音の類推が効かないから

一応、「トゥ[tu]」という定着したカタカナ表記があるので、
オ段音だからという理由付けは間違い。スマソ。
「ホァ」がまずマトモに読まれないことが確実なのは、
この「トゥ」の類推が効かないことにある。
「ツ」の子音が[ts]で使えないので生じた「トゥ」は
「トゥ」は[to・u]から[o]を取って[tu]という
「読み方法則」になっているわけだが、
「ホァ」では同じ方法を使うと[ha]になる。
つまりどこにも[w]を表す要素が存在しないので
絶対に[hwa]とは読んでくれないのだ。
"whistle"が「ホイッスル」になっているのも同じこと。
当の"whistle"の英語音から[h]は脱落しつつあって
[wisl]になりつつある現在の状況では、
「ホイッスル」は"whistle"から全く似ても似つかない
どうしようもないカタカナ発音になってしまっている。
こんなことになるなら「フィッスル」にしておけば良かったのだ。


330 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 22:53:10
よくあるトゥ・キックって言う表記だけどさ
実際の発音はトウになってない?

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 23:16:28
Toe-kick だったら、「とうきっく」か?
イギリス人なら、「てうきっく」かもしれんが。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/15 23:53:00
>>329
「ホヮン」ならいいのにね。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 00:58:16
珍奇な表記を導入すれば日本人が珍妙な新しい発音を始めると言う
幻想をまず捨てよ。

仮名が保証するのは103種の拍の弁別だけだ。

これがラテン文字使用言語だと別言語の綴り字がそのまま入り込んで
当該言語の範疇で自然な表記とそうでないものの境界が曖昧になるが、
ラテン文字自体音標文字と呼ばれてるくせに特定の単語の発音について
例え他の字の音の範疇に入る程のバリエーションがあっても殆ど
反映できないという妙な欠陥を持ってるから目立たないだけだ。

ラテン文字言語における外来語の発音なんて概ね滅茶苦茶なだけでなく
文章で書けないもんだから議論すらなされていないのが実情だぞ。


334 :tociguri:05/03/16 02:48:55
米英では CHOPIN が チョピンと読まれているそうですね。

 ドイツではQUENNAY が クヴェナイとか。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 06:23:16
夏目漱石の英和辞典にはアップル→アポウ    ウォーター→ワータ とかながふってある

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 17:44:45
問題はFuとHuをカナで書き分けられないことだな

337 :336:05/03/16 18:11:02
というか、>>317>>322はそれを不便と考え
>>319>>327は何の不都合も感じないということなのだろう

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 21:49:34
>>330
表記の方が間違い。

339 :tociguri:05/03/16 22:05:43
 ツールやツアーというのにストリートやストライクは何故、スツリーツ、
スツロングにしなかったのだろう?この方が原音にやや近いが、発音も
しにくいので、トになったのだろうか?


340 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 22:15:22
前者[tu]
後者[str]
ここの住人なら少し考えれば分かりそうだが。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 22:42:14
>>336
書き分けどころか、他の外来音と比較しても
聞き分け・使い分けが定着する可能性は皆無だよ。
日本語の「ファ行」の子音は[f]ではなく[Φ]なんだが、
[fu,fw・・]と[hu,hw・・]を弁別する言語は沢山あるが、
[Φu,Φw・・]と[hu,hw・・]を弁別する言語はほとんど存在しない。
日本人の中でも、特に近畿以西の西日本には
「フ」を普通に[hu]と発音するヤシも結構いる。
ごく稀に、日本語のファ行子音を[f]で発音するヤシがいるが、
これが広く普及しない限り無理だろうな>>336

>>339
もう[tu・・]を「ツ・・」でカタカナ表記・発音するのは
比較的古い時代に導入された外来語だけだよ。
新しい外来語ではほとんど全く存在しない。
それだけ子音としての[t]と[ts]の音価差が
音素差として日本語に定着しているということだろうけど。


342 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/16 23:03:40
>[fu,fw・・]と[hu,hw・・]を弁別する言語は沢山あるが、
>[Φu,Φw・・]と[hu,hw・・]を弁別する言語はほとんど存在しない。
ここの詳細な説明がほしい。

日本語のファ行の子音は[Φ]と言われるが、
実際には無声の両唇摩擦音〜両唇軟口蓋摩擦音〜軟口蓋摩擦音なんだよね。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/18 18:16:50
>[fu,fw・・]と[hu,hw・・]を弁別する言語は沢山あるが、
>[Φu,Φw・・]と[hu,hw・・]を弁別する言語はほとんど存在しない。

間違ってるな。
日本語で[[фu]と[hu]の区別ができないのは日本語個別の問題。普遍的な問題ではない。
実際ベトナム語では最初からまったく別の音だ。
([f]と[ф]を別音素とする言語も極一部にあるが、普通は一言語内で両立しないので、A語の[f]とB語の[ф]で相互補完可能)
したがって日本人の発音が[фu]から[fu]へ変わらない限り[hu]と区別できるようにはならないなどということはない。
事実、[фaфiфeфo]と[hahiheho]は区別できるではないか。

>もう[tu・・]を「ツ・・」でカタカナ表記・発音するのは
>比較的古い時代に導入された外来語だけだよ。
>新しい外来語ではほとんど全く存在しない。
>それだけ子音としての[t]と[ts]の音価差が
>音素差として日本語に定着しているということだろうけど。

これもある意味間違ってるな。
「トゥ」を含む外来語がどれだけあるのか挙げてみてほしいね、そんなにはないだろう。
ツタンカーメン、ツングース、ツベルクリン、ツンドラ、ツーピース、
比較的新しいもので、ツバル、ツナ、ツアー、ツーリング、ツール、
どれもまだ「トゥ」に置き換えるには抵抗がある。
つまり「スィ」と同じく、音価としては十分認識されているが、
音韻体系の中ではまだ充分には定着していないということだろう(この点、ティやディは違う)。

「フ」を[fu]or[фu]に用い、[hu]に「ホゥ」を宛がうのは少しも<珍奇>な表記ではないと思うし、
[фu]と[hu]のどちらも日本語に普通に存在する音なので、いささかも<珍妙>な発音などではないが、
別個の音価として一般に認識されるのはまだ先の話だろう。

アラビア語については不案内だが、フセインの他にホセインもあったんじゃないか?
これなら語頭の[h]が[ф]になったり母音が無声化したりしないですむけど、だめかな?>アラビア語に詳しい人

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 07:36:20
フセインの最初の子音は[h]でも[φ]でもなくて[ħ]で、
日本語にない音なので、カナ表記をくふうするだけムダ。


345 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 13:55:08
>「フ」を[fu]or[фu]に用い、[hu]に「ホゥ」を宛がうのは少しも<珍奇>な表記ではない

理屈だけで考え過ぎ。
「ホゥ」という表記形は感心などを表す感嘆詞に既にイヤと言う程
使われている。

『ほぅ、そいつは気付かなかった。』

この文章の最初の感嘆詞の発音は[hu]かね?

既に先在している仮名の指示音を無視して勝手な意味付けを
行おうとするのは充分<珍奇>であろう。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 14:24:27
ほう、俺は「ほぅ」なんて初めて見たけどな

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 14:45:59
まあ、言語についての実情を観察するとき
勝手に『「正しい」実例』なるものを想定してしまって
脳内秩序に反する実例を片っ端からパージしてるヤシは
少なくない訳だが…。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 15:00:16
ググってみた。
総数6万7800件。
ざっと見て、やはり感嘆詞「ほぅ」が一番多いな。
以外と「やっほぅ」とかも目立つ。
正確な発音はわからんが、イメージ的には
『「ほう」をより1拍に近く発音する』
くらいか?

とりあえず[hu]と読まれることを期待していると思われる実例は
簡単には発見出来なかった。

ということは「ホゥ」などと書いてみても原則「ホー」か「ホウ」を
1拍っぽく発音されることぐらいしか期待できないつーことだな。


349 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 18:29:36
「トゥ」や「ヲゥ」といった例があるから、音を表すという意味では、「ホゥ」もおかしくないだろう。
それをすぐに使えるかと言えば、「トゥ」や「スィ」などと同じ、いやそれら以上に一般にはまだ無理だ。
しかしこういう表記法をのこしておくことに不都合はなかろう。無碍に排除することもない。
むしろFU(orФU)とHUをカナで書き分けられないことに不便を感じるね。

Cを、特別なことがない限り「シー」と書くが、必要に応じて「スィー」と書けるほうがいいし、
Vientianを、普通は「ビエンチャン」と書くが、時には「ヴィエンティアン」または「ヴィェンティァン」と、
Husseinを、通常は「フセイン」と書くとしても、場合によっては「ホゥセイン」とも書けたらいい。

英語のWhを含む外来語は二文字で表す伝統的なやりかたで十分、
「ホワイト」、「ホイール」、「ホエール」等、どうせ日本語にはない発音なのだから。
「フィッスル」などという表記はまったく受け入れられない。
英語の発音を正しく表すことが目的ではないのだから、「ホイッスル」で問題ない。
>>329のやりかたではwhiteとfight、wheelとfeel、whaleとfailを書き分けられなくなる)



350 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 19:15:22
そもそも「フセイン」の英語表記だってアラビア語音を転写できてないのに、
英語音に忠実な日本語音にする必要性はない。

アラビア語だと第二音節の母音はaiじゃないの?

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 19:44:15
radioは、レィディオゥが良いと思う。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 20:04:08
>>351
ラジオでいい

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/19 20:10:02
ヴィデオって言う人もテレヴィとは言わなかったりする

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 01:21:36
349ぐらいのバランス感覚が欲しいとこだよね。
特に発音の差異を示したい時などのために
良く聞く外国語音を指し示す仮名綴りがあってもよい。

でも、それと外来語の綴り方が一致する必要はないし、
ましてや語形や発音をいじくろうなんざもってのほかだ。

そもそもそのたぐいのことを言い出すとヨーロッパなんざ
存立の基盤があやしくなる言語が続発するから、
全ては「何々語形」というパラレルな存在ととらえる
意識の方が強い。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/20 01:31:45
>>351
「レィディオゥ」なんざズーズーのアメリカ訛りだ。
もっと酷いのになると完全に「れりお」つーてるヤツもいる。
反対にイギリス人にゃほぼ「ラジオ」に聞こえるヤツもいる。
よって無問題。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 14:04:29
単に日本語として外来語を用いるための表記と、外国語発音をできるだけ原音に
近い形で写す必要がある場合の表記とが一緒である必要性ってあるんでしょうか?

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 14:43:05
>>356
>>354を夜目

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 14:43:27
確かにそうだよな

359 :358:2005/03/23(水) 14:44:05
漏れの発言は356に対してな

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 21:26:28
逆に日本語のローマ字表記も統一されてない
何故ならば日本語としてのローマ字表記であるべきとする訓令派と
主に外国人に対しての表記とするヘボン派が互いに主張を譲らないからだ
それは>>356と同じ問題を抱えている

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/23(水) 21:51:13
>>354
>>349はちっとも「バランス感覚」など備えていないと思うんだが。
「ホゥ」は>>348が指摘するように普通[hu]とは読んでもらえず、
せいぜい二重母音的な[hou]か2モーラにやや足りない[ho:]としか読まれない。
>>345も指摘している通り、「ほぅ」と書かれた感嘆詞を[hu]と発音するヤシがどこにいるかねw
いくら主張しても、それを全然正確に読んでもらえないようでは全く意味がない。
[hu]の表記としての「ホゥ」など>>349の個人的趣味をごり押ししているに過ぎないよ。

現代かなづかいを前提にして、
小さいかな文字を母音文字とし、大きいかな文字を子音音素文字に見立てて
その組み合わせで新しい音を表記する方法は完全に定着しているが、
これには当然いくつかの原則がある。
子音音素文字部分については、ウ段音を原則とする。
そして、これはその子音が閉音節となる外国語を導入する際に
母音ウを添付してウ段音でカタカナ表記するという法則に裏付けられている。
(口蓋音の場合はイ段音+「ュ」という在来のウ段拗音として取り入れられる)
ところが、Tについてはタ行ウ段音が「ツ」で子音音価が違うのでやむを得ずオ段の「ト」を用いる。
このとき「テ」「タ」を用いることは非常に古い外来語以外決してあり得ない。
これを前提に[tu]=「トゥ」という表記が成立しているわけだ。

362 :361:2005/03/23(水) 22:01:34
ところが、「ホゥ」の場合は、361で書いた前提に欠く。
確かにウ段の「フ」は子音音価がHとは異なるわけだが、
「ホ」は[h]の閉音節の代替表記に裏付けられていない。
まあ、英語・仏語・独語などに[h]終わりの閉音節が存在しないので、
要求することは酷かもしれないが、
ドイツ語などには近似音として[x]終わりの閉音節語があるので
このカタカナ表記を参考にする。
ところが、Kochは「コッホ」であるにも関わらず、Bachは「バッハ」だ。
前の母音に影響されて表記が決まる状態になっている。
これは「ホ」が[x]の子音音素表記の代替として役立たないということだ。
これが「ト」や「ド」との決定的な違いだ。
cardは決して「カーダ」にはならない。cartは決して「カータ」にはならない。
「ホ」は子音音素表記の代替としての役に立たないから
「ホ」+小さい母音かな文字は決してまともに読んでもらえない。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 11:40:11
>>361-362
[x]で考えるのは違う。
[bax]は「バッハ」だが、[*bah]という語があったら「*バ(ッ)フ」だろう。
参考: ブラフマン[brahman]
どのみち「*バッホ」にはならんが。

ホワット[hwæt]・ホイスカー[hwıskɚ]のような語もあるから、
> 「ホ」は子音音素表記の代替としての役に立たない
とまでは言えんと思う。
「ファン」を/フアン/、「クォーク」を/クオーク/と読むこともあるんだから、
「/*ホウセイン/と読まれてもいい」と割り切って「*ホゥセイン」と書くのもいいだろう。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 16:18:40
あ い う え お a i u e o
か き く け こ ka ki ku ke ko
さ すぃ す せ そ sa si su se so しゃ し しゅ しぇ しょ sha shi shu she sho 
た てぃ とぅ て と ta ti tu te to ちゃ ち ちゅ ちぇ ちょ cha chi chu che cho つぁ つぃ つ つぇ つぉ tsa tsi tsu tse tso
な に ぬ ね の na ni nu ne no
は ひ ふ へ ほ ha hi hu he ho
ま み む め も ma mi mu me mo
や () ゆ いぇ よ ya yi yu ye yo
ら り る れ ろ ra ri ru re ro
わ うぃ () うぇ うぉ wa wi wo we wo

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 17:20:27
スレ違いだがちょっと、

沖縄人の「オキナワ」という発音は
1、「オクィナワ」と書くのと
2、「オケィナワ」と書くのと耳で聴いた感じはどっちが近い?
沖縄の親戚の人たちの発音を聴いていると、2のほうが合っているように感じられるんだが・・・
但し、これはあくまで感覚の問題で、正しい表記云々の話ではないので

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 00:24:03
子猫ちゃんがいつまでも泣いているのは、おまわりさんが犬だからだと思う。


367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 07:27:27
>>362
「前の母音に影響されて」だけでは不十分では?
もっと突っ込んで言うと、前の母音を発音した"クチの形"のまま[x]を発音
するために、[x]がハになったりホになったりする、ということでは?

ひそひそ話のときって、母音や有声音の「声」がかなり無声音に近いく
らい弱くなるが、ひそひそ話しの時の[xo][xa]と、子音の[x]の区別がつ
かなくなってしまう、というものをそれがより強めている、というのもある。

ちなみに、もし単に表記の問題なら、
 「ホ」+小さな母音は〜と扱う、
と決めるだけ、要は規則の問題だが、そのときは[h]と[x]の区別をどこで
つけるか、という問題が発生する。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 15:25:43
>>361
最初の一行から最後の一行まで全部間違っている。
361の言う通りなら、[ti]は「トィ」と書かなければならないが、そんな書き方はない。
何故ないか?何故「ティ」と書くか?、361の奇怪な「理論」では説明できない。

[ti]や[tu]を表すのに「ティ」や「トゥ」を用いるのは、
母音eとi、oとuがそれぞれ近い関係にあることを「経験」的に援用したものだ。

TE+i→TI=「ティ」
TO+u→TU=「トゥ」
同様に
WO+u→WU=「ヲゥ」
ここから
HO+u→HU=「ホゥ」が難なく導き出される。
少なくとも今のパソコンで表わそうとするならこれしかあるまい。
([hou]なら「ホウ」と、[ho:]なら「ホー」と書けばいいだけの話だ)

問題は、361は上のほうで、
「FUとHUを区別する言語は無数にあるが、ΦUとHUを区別する言語は殆どない」などと間違ったことを言っていることだ。
(事実は、ΦとFを区別する言語は殆どないが、ФorFとHとを区別する言語は無数にある)
要するに361にはФUとHUの違いが分かっていないのだろう。

>>356
ない。



369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 16:20:20
>>368
最後の2行が重要ですな。
368氏の提唱するものが片仮名を拡大応用した一種の発音記号と
考えれば賛同できる部分がある。

通常の日本語表記として考えれば
「じ」と「ぢ」の発音が同じになるような事情も平気である以上
368で書かれているような数式的分析なんて基本的にナンセンスとも
言える。

しかし、片仮名表記の拡張領域としてなら一考の余地がある。
初音引き辞書の見出しにあるような完全表音仮名表記の標準日本語
音韻外部分(日本語中で発音されこともありうるが安定して
存在しているとは言えない部分)の表記の考察としてはアリだろう。

もっとも「ホゥ」に関しては通常表記形の「ほぅ」と別音声を示すと
言う点で一考の余地ありと思う。理屈では「ヂ」で「di」を表せる
筈だが、現状ではただし書きが必要だからね。


370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 19:13:25
>>365
1、は違うな。強いて言えば、2、のほうだろうね。
うちの近所にも、沖縄出身のじいちゃんがいるけど、そんな感じだ。
何年か前、さんまの番組に出ていた沖縄の娘もそんな発音をしていたけど、
どうやら番組の方針で方言を使わされていたらしい。
若い人があんな方言丸出しで喋ることはないようだ。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 19:13:54
>>369
「ジ」「ヂ」の話は違うね。その考えは,
・「チ」は[ti]
・濁点は有声化
という、現代の標準語ではあまり正しくない事項を前提にしてる。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 19:23:14
>>362
昔は梵語の表記で2重子音を「キリーク」や「タラーク」といった具合に同じ母音の連続で表現していた様だぞ

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 20:00:36
>>367
外来語として日本語に取り入れる限りでは、[x][χ][ ?][ h]の四音を 区別する必要はない。

374 :373:2005/03/27(日) 20:09:17
>>344の無声咽頭摩擦音をコピペしたのに、[?]しか出ないのは何故?


375 :373:2005/03/27(日) 20:11:48
連投スマソ。[ħ]で出るかな?

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/27(日) 23:09:12
>>368
361より>>345>>348が致命傷なんじゃないか?
いくら新表記を主張しても「正しく」読んでくれなければ意味が無い。
その意味では>>361の最初の7行は正しいだろう。
だから>>356が助け舟を出しているのに
>>368末尾で否定するとは自分で不利な立場に追い込んでいるようなものだ。
>>329については
当の英語でWHの気息が著しく退化しているという点の指摘が重要だな。
もはや現代英語では[hw]は[w]に吸収されていると言っていいので、
日本語でもワ行(ウァ行でも可)で導入すれば全く問題ない。
"whales"と"Wales"はどちらも「ウェールズ」となるが英語でも同音なのだから問題ない。
日本語の外来語の様態の現実論からすれば、英語のWHさえクリアしてしまえば
問題はほとんど解決してしまう。
>>344が指摘するように、英語などの"Hussein"だって"h"で近似した異音であるわけで
[hu]と[Φu]の日本語としての「区別」だけにそこまで執着するのも説得力がないな。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/28(月) 13:36:58
>>364
KEはキャ行だよね

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/28(月) 13:47:05
スィーとセィーはわずかにおとが違う。
クィーとケィーとキーも違う。
keyはどっちかといえばケィーでキーではないように思う。

トゥとかも ta ti tu と発音していきついたtuの音と、
実際に「ト」「ウ」を縮めて音をだせてみればトゥはtuとは違う音になるとおもう。

ホゥもHuにくらべて、いくぶんか、口をひろげたHuになるとおもう。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/28(月) 14:46:48
>>376
織れの(なぜか一発変換)「主張」なら>>349に書いてある。
>>345>>348については、何故相手にされないかを自分に問い返せば済むことだよ。
>>329を読めば、外国語の正確な発音に拘っているのは361のほうだとわかるだろう。
同じ伝で361は「ホゥ」という字面に捉われすぎている(手段でしかないものを目的化している)。
[h]の近似音については>>373の言う通り。
いまのカナでは通常はフセインとしか書けないということを認めた上で、
要は外来語のF系の音とH系の音を必要に応じて区別できたらいいということだが、
対案を出さずに排除するだけというのはどんなものかということだ。
>>376の最大の主張は最後の一行にあると思うが、
それはそっくり逆に言い返せることだよ。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/28(月) 15:46:49
>>378
I seeもどっちかと言えばアイセィーのような感じだね。

>ホゥもHuにくらべて、いくぶんか、口をひろげたHuになるとおもう。

円唇の[o]に引っ張られて「ぅ」も円唇の[u]になるからだろう。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/28(月) 18:00:06
>>378
クィーからは韓国語の発音keui【ユ|】が思い浮かぶ。


382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/28(月) 21:00:35
>>379
わたしは345で348だが361ではないよ。

>字面に捉われすぎている(手段でしかないものを目的化している)。

こと言語では目的のため手段を拒否できるということは存在しません。
言語の実情というのはけして理論的で純粋な「本来の言語」の
俗化した姿などではありません。
理論は雑多な実情から仮に抽出しただけのものであって
実情に是正をせまる権威を持たせようとするのは間違っています。
言語というものは理論でなく、慣習がらっきょの皮のように
積み重なって出来ているものだからです。
だから「理論的」な少数派の方が非論理的な多数派より正しいなどと
いうことはないのです。
よって大多数の誤読が予想されるような提案は、屁理屈の整合性など
以前に「ペケ」なのであります。



383 :376:2005/03/28(月) 22:24:09
>>379
「対案」は>>376に既に書いてあるよ。
つまり、現実論として[hw]音がほぼ消滅している
現代英語からの外来語がほとんどを占める日本語外来語においては
「『対案なんて(゚听)イラネ』が対案だ」ということだよ。

現実問題として書き分け・発音弁別が問題となる(よく使う)外来語の組は
"food"と"hood"くらいしか見当たらない。
カタカナ語としてほとんど使われない単語なら他にもあるかもしれないが。
たったこれだけの単語を書き分けるために
少なからぬヤシが誤読するような「ホゥ」を導入する必要はないだろう。

ま、煽るほど意見の相違は大きくないと思うが。



384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/29(火) 12:44:41
>>382
345と348を361と混同もしくは同一視したことはないよ。
ただネット検索さえすれば全てを語れたかの如き厨房扱いしたことは勇み足だったのでこの点は訂正する。

>「理論的」な少数派の方が非論理的な多数派より正しいなどと いうことはない

これはむしろ織れのほうが、独善的な理論に酔っている361に言いたいことだよ。
>>368で「経験」的に、と記したのもそのためで、そのあと
>>369氏が数式的云々と書かれたのに対し一応訂正しておいたほうがいいかなと思いながらほおっておいたわけだが)

>大多数の誤読が予想されるような提案は

この点については見解の相違だくらいにしか思っていないので。

>対案なんて(゚听)イラネ』が対案

それなら黙っていればいい。

>ま、煽るほど意見の相違は大きくないと思うが

本当にそう思うね。少なからぬヤシが誤読、の中身も知れたものだ。

最後に付け加えれば、カナは、ハングルのように[科学的」「合理的」に作られたものではない。
その代りに融通無碍で、>>365>>378>>380のようなこともできるわけだが、
前例がない、普通に読めない、「子音音素表記」なるものの代替として役立たないから認めないなどと言うのは、
理論や前例にこだわってカナを窮屈な枠に閉じ込める行為だと言えないか?
少なくともこのスレは外来語のカタカナ表記を発展的な角度から議論する場だと思うが


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/29(火) 15:23:49
誤読したっていいじゃん。
「ホウセイン」と読まれたところで、「フセイン」や「ホゥセイン」に比べて
極端に原音から遠いわけではない。

386 :376:2005/03/29(火) 23:07:21
>>384
そもそもここまで続く「ホゥ」ネタは
>>317の「『ホゥ』と言う表記にしる」という主張から始まっているから、
「『ホゥ』なんてイラネ」という反論は当然有り得るわけで、
それを「黙っていればいい」とは言えない。
それこそ「黙っておれ」とはまったくもって独善的だよ。

俺が「ホゥ」はあまり要らないと考える理由は日本語の音韻論からなんだけどね。
[Φu]と[hu]の弁別は定着しそうに無いんだよ。
これは[hu]のほうに問題があるというより、[Φu]のほうに問題がある。
国語音韻史上「フ」の子音[Φ]は上古から中世までのハ行音の遺存音だ。
「ハ」「ヒ」「ヘ」「ホ」から駆逐され合音性のある「フ」だけに辛うじて残存していた衰退音が、
西欧語の[f]の外来語近似音として、「ファ行」として復活した。
ところが、「ファ行音」は日本語の音韻上、どこにも支えるものが無い不安定な音だ。
[h]は「ハ」「ヘ」「ホ」の3音で使われて「ハ行の基本子音」として支えあっている。
「ヒ」の[ç]でさえ、イ段子音の口蓋音化という基本法則が支えている。
[Φ]は、「フ」の母音[ω]の合唇音性にしか支えられておらず、
しかも歴史的にハ行の主要子音から駆逐されてしまった衰退傾向の音だ。
しかもこの衰退傾向を支える「合唇音退化現象」というのは
有史以来日本語のハ行音に一貫して影響を及ぼし続けた非常に強い傾向だ。
「フの子音はいずれ近い将来に、[h]に統合されるか、[ç]との対として[x]になるだろう。
若年層の発音を聞けば、現になりつつあるのかもしれない。
[Φ]自体が極めて不安定な音なのだから、
それに対抗して「ホゥ」という表記と発音を定着させるのは難しいと思う。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/30(水) 00:44:03
フセインのフランス語読みってどんなん?ウーサン?

388 :376:2005/03/30(水) 00:59:20
もっとも、
[h]から弁別される「ファ行」がこれから定着してゆく道筋も有り得るだろう。
ひとつは、英語などの影響を受けてファ行子音が[f]になっていく場合。
この場合は、有声音で表記としては定着しつつある
「ヴァ行」の子音も[v]で定着するだろうから、
伝統的な清音・濁音の組が新しく生じることになる。
P起源の音がFになるのはそんなに珍しいことではない。
有気のPがFに変化するのは欧州では常識的な変化だし、
中国語でも同様のことが見られた。
もう一つは、「ヴァ行」の子音が[b]ではなく[β]として定着する場合。
[β]は[Φ]の有声音そのものだから、
これだけで伝統的な清音・濁音の組がひとつ新しく出来ることになる。
こちらの可能性のほうが高そうだ。
これらの変化が起きない場合、早々に[Φ]音は消滅するだろう。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/30(水) 12:20:09
おれもアナウンサーのフセインという発音は気になっていたんで、
だからホゥセインに賛成なんだが、なんでそんなに反対するのか分からん。

そもそも大方の日本人がフセインなんて名前を聞いたのは湾岸戦争のときが最初だろう。
あのときにホゥセインとしておけば、ホウセインと読まれようがまたはホーセインと読まれようが
外国の名前だからとすんなり受け入れられただろうに・・・
一旦フセインで定着してしまったのでいまさら変えがたいということか?

390 :389:2005/03/30(水) 12:43:28
上のいくつか、ろくに読み込んでなくてスマソ。
両者のやり取りには牽強付会もありそうだし、マジ付き合う気もない。

近い将来ファとハの区別がなくなるとは信じがたいし、
逆にバとヴァを日本人が区別できるようになるとは思えんのだが。

あと>>365はおれです。

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/31(木) 17:02:37
外来語のカタカナ表記なんか何通りもあっていいじゃん。
どうせ正しく表せないし、正確に読めるものでもないんだし。
対案がないというのは、他の書き方を認めないということなら、そっちの方が独善的だね。

あと、関係ないけど、ローマ字表記も統一する必要なんかないと思うな。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/31(木) 18:53:56
何通りもあると検索が面倒

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/31(木) 21:47:41
外来語アルファベット表記すれなかった?

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:皇紀2665/04/01(金) 11:31:14
>>392
元綴で検索すれば?

そのへんはコンピュータがインテリジェントに同一判定すべきなんだがな。
googleがいくつかの語でやってるみたいに。
自然言語をコンピュータの都合に合わせるのは、かつての漢字制限論みたいに、
後代から見ると無駄な努力かつ大きなお世話になる可能性が大。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/02(土) 07:49:30
アルカーイダかアルカイーダか
ウサマ・ビンラディンかオサマ・ビンラディンか
大手のメディアでさえ一致しなかったような・・・

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/02(土) 14:13:48
うん、英語は発音記号にあわせて例えばΛのおとはオァとか決めてて、
それを各言語で、この発音記号のときはこれみたいなのを決めておけば、混乱しない

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/02(土) 14:16:44
それでも結局表記できない音があるが、
英語のRやTHやLやF仏語のRや口を丸くして発音するAu(オー)とか、
完璧な表記は無理だ

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/02(土) 18:38:59
目を丸くして「Oh!」と言うやつならいるけど。


399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/02(土) 22:19:42
ローマ字読みじゃ駄目かな?
どうせ日本人は正確な発音できないんだし

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/02(土) 22:55:25
サウッスレ

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 02:33:07
radio←これをそのまま「ラヂオ」とよませるくらいの強引さがなくてはだめだな

402 :名無し象は鼻がウナギだ!ぱい。:2005/04/03(日) 15:51:10
>>396
発音記号でカナ表記は決まらんよ。
英語のあいまい母音[ə]がみんな「ア」(「オェ」でもなんでもいいが)だと
大混乱だ。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 15:53:52
>>399
なんで奴等のキマグレな表記法に合わせにゃならんのだ。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 15:54:28
>>402
あいまい母音って言い方はまずい。
音として定まっていないのではなく、日本語の表記に当てはめられない
だけだから。
つまり、あいまいなのは音ではなく日本語側の表記のほう。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 18:10:37
Aは「ア」としか読まない、とか
子音はウ段で読む、というのはどうよ

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 22:50:11
>>404
> 音として定まっていないのではなく、

うそ。

[ə] は元のスペルにより [i] っぽかったり [ε] っぽかったりさまざまに
変化する。


407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/04(月) 13:57:51
θはアか発音されないだけだよ。
tionははっきりシャンと発音される。もしくはシュンとか
universはユーナヴァースぽいかんじ

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/04(月) 15:44:03
>>407
>発音されない
んなあほな。
「発音記号」という言葉の意味を考えな。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/04(月) 16:39:32
[θ] はスみたいな音だろ。アじゃなくて。


410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/04(月) 17:52:10
>>409
子音なんだから当たり前。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/04(月) 19:05:47
[θ]なのにネイティヴの発音が日本語のダ行みたいに聞こえる。何で?

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/04(月) 19:06:28
無声音なのにthunderがダンラーみたいに聞こえたよ

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/04(月) 22:19:43
>[?] は元のスペルにより [i] っぽかったり [ε] っぽかったりさまざまに
変化する。

カッコの部分が□になって表示されないんだけど。
eが逆になったやつだよね

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/05(火) 00:27:06
>>402
実際には全然混乱しないよ。
英語のシュワーは弱母音の相互弁別が失われてしまったものだから
>>406のような音色の痕跡的な違いはあってもそれは英語の中で弁別に寄与していない。
そもそも英語の中で弁別消滅しているのだから、
外来語は「発音」の移入であるという原則論からは
日本語の外来語では当然弁別にこだわる必要は全く無い。
全部「ア」か、東京方言なら「ウ」で統一しても無問題。

>>402が「大混乱」だと言うのは、
実はカタカナ→ラテン文字の綴りを再現するのが
更に大変になるという文字面の話だけ。
英語からの外来語の場合、
カタカナにした段階でラテン文字綴字復元はほぼ完全不可逆になるんだから、
そんな事実上ほぼ全く不能な機能に拘る必要性も極めて低いと思うが。



415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/05(火) 02:35:20
(6:r)はオェー。
Searchはソェーチ
後、仏語のoe独語のoに点ふたつのやつとoeはみんなオェ

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/05(火) 02:38:48
いまさら新しい表記法を導入してみたところで、
それを使ってカミューナケイシャンが取れるのか。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/05(火) 02:46:27
>>416
もし日本語の外来語として"communication"が新出なら
「カミューナケイシャン」でも全く問題ない。
現実には「コミュニケーション」というカタカナ語が既に広まっているから
「カミューナケイシャン」は広まらないだろうということだけだ。
一旦定着した単語を変更するのは大変だ。だが問題は100%それだけだ。
「カミューナケイシャン」というカタカナ表記そのものには
日本語外来語として何の問題も無い。


418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/05(火) 03:07:50
>>1フランス語はラデョです


419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/05(火) 06:11:24
久野 日章 が hierarchy をハイアラーキーと書くので、最初、写真家がどうかするわけはないしな? と思ったよ。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/05(火) 15:49:32
ヒエラルキーはよみやすいね

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/05(火) 17:17:36
sperior をスペリオルって言う人いますし。


422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/05(火) 19:06:42
フランス語もスペィリオェールみたいなかんじだし。
英語の半分はフランス語からとったものだし

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 10:23:25
>>417
すでにローション、テンション、マンションなどの語があれば
communicationだけカミューナケイ「シャン」では都合が悪い。

>>420-421
ヒエラルキー、スペリオルは英語じゃない。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 13:06:27
superiorでは?
ラテン語でしょ。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 13:52:01
英語はサピアリアーなんだよね

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 17:53:43
コッムニカチオン?

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 19:54:02
世界最大の淡水湖、サピアリアー湖。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 21:38:00
みんな久しぶり。
4 月になりまして、気持ちも新たに、気持ちも高らかに、いってみたいと思います。
あのね、こないだ、あのさ、席を年寄りさんに譲られたでしょ。
それでね、傘持ってないの。おっきい傘を持ってるおじさんの傘の
中を通るように、渡り鳥のように歩いてたのね。
そしたら女性が「駅までですか?」って譲ってくれそうになったのね。
でも断ったの。だってその人の傘ちいさかったからね。
そしたらね、別の人にも譲られたの。
あたしってかわいそうオーラが出てるの?
でもうまく「ありがとう」って言えないの。
だって、駅まで何を話すの? 「雨ですね〜」って?
うまく受け入れられないの。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 00:06:40
>>425
せゅぺりえおあえれ くらいだと思うがな。最初のsu が、「さ」
になるのは聞いたことないぞ。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 00:17:05
>>423
ローション(lotion)、テンション(tension)、マンション(mansion)、
コミュニケーション(communication)
と並べて「『シ』ョン」を抽出していては説得力ゼロだな。w

英語の段階なら"-ion"という語尾が抽出されるわけで
カタカナ語としては「ョン」という造語成分?が抽出されるだろうが、
>>423が見事に自爆している通り、
この「ョン」は日本語カタカナ語の
確立した造語成分として全然認識されていない。
ならば「ョン」に統一する必要は全然ないことになる。
カミューナケイシ「ャン」でも無問題ということだろう。

ラテン語まで遡って、スピーヌムの語尾変化を考えれば
「ション」が抽出されないことも無いかもしれない
などと考えることもできるだろうが、
ここまで来れば屁理屈以外の何物でもない。


431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 01:34:08
musician ミュージション


432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/08(金) 13:57:28
>>430
自爆はお前だ。
カナで書く時、いちいち語源まで見ないだろ。
形態素見ろよ。


433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/08(金) 20:41:09
どうしても英語の発音をカタカナで伝えたいときのための表記は作るべき

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/08(金) 21:35:31
>>432
それなら、カタカナ語の日本語では
「ション」という形態素にどんな意味があるのかな?
教えていただきたいものだ。
俺は「ョン」という造語成分『?』と言っているわけで、
「ョン」という形態素の分離にさえ本当は同意していない訳だが。

もし分離が出来ると仮定して、
「ロー+ション」の「ロー」、「マン+ション」の「マン」、「テン+ション」の「テン」には
日本語の形態素としてどんな意味があるのかな?
まさか「マン("man" 人)」が住むところだから「マンション」なんて言うんじゃないだろうな?
(もっと解体したければご自由にどうぞ)


「ション」なんていう形態素を日本語カタカナ語の中で括りだすことは不可能。
こんなことは、
「たいか(退化)」「平価(へいか)」「トロイカ」「スルメイカ」から、
「形態素として『イカ』を括りだすw」のと変わらない。
日本語カタカナ語として意味を持つ
英語起源の形態素は、「ティ」「チック」「イズム」くらいだろう。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/08(金) 21:51:50
> 「たいか(退化)」「平価(へいか)」「トロイカ」「スルメイカ」から、
> 「形態素として『イカ』を括りだすw」

それだ!


436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/09(土) 13:44:42
>>1 露西亜語では日本語と同じくラジオだよ。(軟音化)少し前まで
ディとかティとか日本人は言えなかった。露西亜語でもジ チになる。
ところがウクライナ語ではディ ティだから不思議。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/09(土) 13:49:26
>49 「Speak & Spell」というキーボードから英単語を入力すると
合成音で再生される教育玩具が日本でも流行していましたが、

テキサス訛で上手にしゃべっていましたよ。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/09(土) 19:00:52
表記よりアクセント位置をなんとかしろ。
バナナ・ゴリラは(高低低)ではなく(低高低)と言え。
アイデアは(高低低低)ではなく(低高高低)。
さもなくば日本語の持つ高低アクセントの利点を殺している。
これさえなんとかなれば日本人は韓国人よりも英語発音が巧くなる。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/09(土) 19:45:21
バナーナ、ゴリーラ、アイディーアと書けばいい。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/09(土) 20:39:32
>>406
それ、日本語の音に耳が引っ張られているんじゃない?
それか、ちゃんと音を認識していないとか。

ついでに[i]と[ε]って互いにだいぶ違う音なんだけど。
どうやったら混ざるのかと小一時間....


441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/09(土) 20:44:19
>>438
そこまで言うなら、モーラ単位ではなく、音節単位でイントネーションを
考えるべき。
(アクセントも同様)

より英語に近づけるならこうだな。
[単語(アクセント/イントネーション)、単語の"・"は音節の区切り]

−バ・ナ・ナ(弱強弱/中高低)
−ゴ・リ・ラ(弱強弱/中高低)
−アイ・デ・ア(弱強弱/中高低)


442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/09(土) 20:47:51
日本の標準語には強弱も中も無いわ

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/09(土) 22:11:21
>>440
よく読め[i]と[ε]が混ざるなんて書いてないぞ。


444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/09(土) 23:04:40
>>442
だから、英語風に近づけるには、強弱アクセントや、中位のイントネーション
も導入しないといけない、という話なんじゃないの、>>441って。

下手に>>438が英語発音をうまくなる手段なんかに言及するから……


445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/09(土) 23:09:37
>>443
文脈を嫁。
ある1つの音を、全然異なる2つの音の間で大きくぶれがある、と
逝ってるんだ。いわば「イ」と「エ」の間でぶれる、と言うのと同じ
感覚で……>>406は。


446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/09(土) 23:22:46
>>444
其処までしなくても日本人はアクセントの下がりめを一番高く強く発音して
そうでない高拍はそれほど高く発声しない。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/10(日) 00:09:34
[ə] は [ə] を中心として、いろいろな音っぽく少しずれる。


448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/10(日) 00:54:56
どういうふうに?

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/10(日) 20:33:22
>>447
でもいくらなんでも[i]や[ε]にまではずれないだろう。

音質からしてöの音に近くなる可能性はあるが。
それでもöとはまだ明確に区別できるし。


450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 10:45:10
英語における[ə] とは中舌母音の総称なのだろう。
綴り字によって少々口の形と舌の高さが変われども、それが弁別に影響していない。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 13:42:12
>>450
綴り字で決まるなら、弁別要素を持つだろ。
ネイティヴの英語学者は誰もが、schwa[ə]を一つの音素とみなしている。
(turned v[ʌ]と同一音素にする者はいるが)
schwaの音価は、綴り字や語源には影響されず、あくまで音環境で決まると思われ。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 23:21:56
fireとasiaとobtainとdragonに含まれるschwaは本当に全く同じ音なのか?

dragonがdラゲンみたいに聞こえるのは気の所為か
と言う事は他もエに近い音で無くてはならない。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 00:02:19
ドラガンとドラグンのあいだくらい

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 00:27:48
>>452
fireは違う。発音記号見てみ。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 00:34:14
ちなみに、イギリス英語では、tyre tower の発音上の区別がない。
「たあーあ」です。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 12:50:52
イギリス英語はTieはトイっぽくてDayとかはダイっぽいかんじがする。
オーストラリアもそんなかんじ

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 14:41:42
コックニーだろ、それ

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 17:20:20
>>452
言語に「全く同じ音」など無い。


459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 17:27:05
むしろ地球上に(ry

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 19:00:59
屁理屈はいいから

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 02:49:04
市原憲克杉岡芳美市原憲克杉岡芳美市原憲克杉岡芳美市原憲克杉岡芳美市原憲克杉岡芳美
市原憲克杉岡芳美市原憲克杉岡芳美市原憲克杉岡芳美市原憲克杉岡芳美市原憲克杉岡芳美
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462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 03:28:27
>>457
コックニーでなくても、一般にイギリス英語にはそういう傾向がある。
ただし、全くそういう感じでない人もいる。モザイク的に方言がある
ものと思われる。詳しく出身地など聞いてみるとよいかも。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 05:57:24
>>455
ウソツキ

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 18:48:23
ロンドンにいたころ、eightyに4通りの発音があるのを知った。
エイティ、エイチィ、アイティ、アイチィ。

帰りの飛行機でパキスタン人の少年(17歳)と乗り合わせた。
国へ帰って父親のファームで働く、というので、
何を作っているのか、と聞いたら、スイートコーン、と答えが帰ってきた。
馬鹿みたいな話だが、おれはそのときスイートコーンが玉蜀黍のことだと知らず、
何かの加工食品のことかと思い違いをし、少年に対して更に、
父親の食品会社で働くのか、と聞いてしまった。

少年はおれがファームをfirmと聞き間違えたのに気付き、
ファーム、エフアイアーエム、と訂正してくれた。
勿論彼はfarmと訂正したつもりなのであり、それはおれにもすぐ分かった。
訂正には違いないのだが、これでは訂正になってないなと苦笑した。
もう随分前の話だ。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 10:33:59
ソェーと一音でしっかり発音してみよう。
それが英語のSirとほぼ同音

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/13(金) 13:00:25
ぼえ〜

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 23:37:53
>>456>>464
イギリスの上流階級の言葉(クイーンズ・イングリッシュ)では、「エイ」が
「アイ」になる傾向があるらしいです。
オーストラリア英語では、それがさらに顕著になるとか。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 00:53:49
>>467
オーストラリア人が「today」と言ったら、アメリカ人には「to die」に聞こえるそうな。
・・・聞いた話だから、どこまで本当か知らないが。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 14:49:36
メルヒェン

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 16:37:34
>>468
二十数年前、中学の英語授業中の先生の与太話。

夫婦でオーストラリア旅行中に先生の旦那が軽い怪我をして
数回通院する事になった。朝ホテルを出る時にフロントマンが

"Are you going hospital to die?"

旦那が通ってる病院は人殺しのヤブ医者なのかと一瞬青くなったそうな。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 22:27:24
英語教師が豪州人留学生と会話してdayが全部dieの発音になってて
「何とか会話できる」程度だったとか

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/17(火) 21:09:41
とぅだーい

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/21(土) 13:45:53
>>437
>テキサス訛で上手にしゃべっていましたよ。

やはり、そうでしたか。
帯域が狭い合成音との相性が良いのでしょうか?

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/04(月) 01:09:39
>>447の言ってる記号は極端な例だととりあえず母音を発声するという指示
になりうる。しかし、どんな母音を持ってくるべきかはだいたい決まってる。
文字が音を完璧に表現できない事を示すいい例だと思う。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/04(月) 01:12:33
鏡と発音してみて。
鏡の"が"が画鋲の"が"と違う事は簡単に気付けると思う。
>>399
変な人工の様式を加えると、収集の付くものも混乱するよ。

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/04(月) 01:57:27
>>475
>鏡の"が"が画鋲の"が"

同じじゃんw

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/04(月) 09:53:50
ウッソー

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/04(月) 12:36:46
だれもが鼻濁音を使用するわけではないのだが

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/04(月) 15:44:02
誰も鼻濁音なんて言ってないし

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/04(月) 18:29:40
はっぱいちまいあればい〜
いきているかららっきーだぁ〜

あしたはわんだふぉ〜

そんなかんじでききとれたんですけど、
以前言語版のなかのスレで,最初に
果物に顔があるキャラがでてきて
上記のようにうたっていたんですど。
またみたいんですけど,たどりつくとができなくて、、、
おおしえくださりませ。ぜひぜひ。



481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/14(木) 01:10:35
なんで今の日本はこんなに適当なんだ?
カタカナ英語の発音より、千年前の日本の漢字音のほうが正確なんだが。
別の音になってしまうがnとngとm、fとhwなんかも使い分けていたし、
Vietの表記なんてBetoよりWet(u)の方が正確。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/19(火) 18:57:29
正確なのがいいとは限らないから^^;

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/19(火) 20:16:48
だから何が良くて不正確なんだ

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/20(水) 04:35:32
使い分けなくても十分なんだから
なくなっていくのは当然だとおもうけど・・・



485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/20(水) 12:33:20
じゃあ越南はベトナムじゃ無くて「えつなん」でいいじゃん。


486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/21(木) 19:35:05
>>8
昔といっても、西洋人がアジアに、船で来なかった時代の話でしょ。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/08(月) 12:14:21
>>8
「ヂ」にしとけば元の綴りが有る程度推測できるかも。

488 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2005/10/06(木) 20:47:43
ナノテクノロジー」は「超微細技術」、「ワークシェアリング」は「仕事の
分かち合い」など、わかりにくい35の外来語の言いかえ例を、国立国語研
究所が提案として発表しました。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    そら来たぞ、敵性用語の使用は禁止だ。
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| * パソコンは個人用電算機、
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l CDは極小録音盤と呼ぶんですか? ∩(・∀・ )

05.10.6 NHK「国語研 外来語の言いかえ提案」
http://www.nhk.or.jp/news/2005/10/06/k20051006000169.html

* 漢字の言い換えはしなくていいんですか?


489 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2005/10/07(金) 06:45:43
国立国語研究所の外来語委員会(委員長・杉戸清樹同研究所長)は6日、リバウンドを
「揺り戻し」、クライアントを「顧客」とするなど35の外来語について、言い換え
提案の中間報告を公表した。一般の意見を聞いた上、来年1月に最終報告をまとめる。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    公権力で国民の文化を監視・統制
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /  しようとするとロクな事にはならんでしょうな。
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| * だいたい文化まで国の管理下に
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l おきたいってどんな神経なんでしょうね。(・∀・ )

05.10.7日経「リバウンドは『揺り戻し』・国語研、35外来語言い換え案」
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20051006STXKE032206102005.html

* 米酒の拡販誘導もお断りしておきます。ウザイ。

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/20(木) 01:52:34
で、結局のところ発音重視なのか綴り重視なのかどっちなの?
日本語にない範囲の音素をどう振り分けるかで悩んでるのか。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/20(木) 10:18:12
発音重視で発音しづらいのもは綴りに合わせるんじゃないのかな。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/21(金) 02:03:22
>>490
どっちかに決めようというスレじゃない

493 :え?:2005/10/29(土) 15:46:12
別スレにて、「Jacuzzi」の日本語表記は

1 ジャグジー
2 ジャクジー
3 ジャクージ

のどれだ?と話題になってます。


494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 15:49:37
蛇口

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/29(土) 18:34:36
薬師

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/30(日) 05:55:26
ドイツ語のöがどうしてもエー、エに聞こえないんだけど、これ誰がカナ決めたんだ。

>>29
最近の傾向かも知れないけど、ドイツ語のeの長音はイーに近く聞こえてローマ字の発音と一致しない。
ただ、eもイーと表記するとiの長音と紛らわしいからエーが慣用として残ってるだけ。

>>128
俺は「末尾は口を閉じてmで終了」せずに発音されるtimeは聞くけどな。

所でドイツ語だとRadioのaは長音ではないの?

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/30(日) 21:31:15
英語のアルファベットのH,L,M,N,R,S,Xは、母音で始まり子音で終るのだが、
カタカナを逆から発音するものとして^を付けて表記すると、
^チエ、^レ、^メ、^ネ、^ラ、^セ、^スケ
Xは子音が重なるから無っぽ。

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/04(金) 21:38:59
>>496
>所でドイツ語だとRadioのaは長音ではないの?

ドイツ語に限ったことではないが、ほとんどの言語の長母音は、
日本語の長母音より短い。
だから、音環境によっては、日本語の長母音より短母音に近くなる。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/08(火) 23:18:43
>>498
なるほど、サンクス

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 12:10:55
ンはn, m, ngを分けずに含んで書かれるけど、これを濁点・半濁点つけてそれぞれ分けて表記してみると
「n:ン、m:ン゛、ng:ン゜」てな感じになる。どの音をどの表記に当てるかなどは特に決まってないが、
nは澄んだ感じでmは多少力が入って濁る感じ、ngは特殊でハ行に対するパ行みたいな位置づけで書き分けてみた。

例を出してカタカナ表記すると、「thin:ツィン、thim:ツィン゛、thing:ツィン゜」となる。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 13:25:40
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/sports/soccer_national_team/?1134618932
>日本に“欧州の洗礼”W杯クロアチア戦は完全アウエー必至

21世紀で、いくらなんでもアウエーはないだろ、アウエーはよう……

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 15:05:18
クロアチアの"チ"についても論じてほしいところだな

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 15:50:14
軟子音にはならないのだね。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 16:30:55
セルボクロアートとかって(南スラブ語族)、子音の硬軟対立はないの?

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 17:29:38
例えば/p,t,n/に対して/p',t',n'/みたいな音素があるかという意味でなら、
南内部では西に行くほどたんなる環境異音扱い。


506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 20:48:40
「クロアチア」って何語読み?英語じゃないよね

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 22:56:35
エヴリリロォティン
マイリロォラヴゥ

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 23:52:03
>506
英語じゃないなーと考えててふと気付いた。
英語風には訛っててもいいのに日本語風は駄目な理由はなんなんだ?
もう日本語形は「クロアチア=kuroatia(日本式)/kuroachia(ヘボン式)」でいーじゃん。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 13:06:18
>>508
その「日本語風」がどうあるべきかというのが
スレの趣旨だろ。

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/31(土) 21:53:13
誰かスィを一文字で表すカタカナを考えてくり

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/31(土) 22:28:00
>>510
水 → >|< → *

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/31(土) 23:02:21
( * )

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/01(日) 00:05:57
よっ*ー

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/01(日) 12:39:23
>>488=489
そんなあなたには

539 :名無しさん@3周年:2005/11/01(火) 06:38:07
どんな言葉も英語に置換せずにはいられない痼疾が留まるところ
を知らない事態は、実に唾棄すべき状況だな。




515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/01(日) 15:48:56
>>514
逆だろ。
元は英語なのを、日本語にどう置換するかどうかって話だよ。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/02(月) 16:23:52
水 → >|< → Ж

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/02(月) 17:12:59
( Ж )

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/02(月) 22:30:04
>>65
「をーくまん」と入力しても「ウォークマン」に変換されることに最近気付いた。
昔はいちいち"ulo-kuman"とカタカナの文字を想像しながら入力していたが、
"wo-kuman"と発音どおりに入力すれば良かったようだ。(WinXP IME)

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/02(月) 22:38:08
私は仮名入力だから楽チンだ。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/03(火) 11:45:08
>>519
とうぜん親指シフトだよな!?

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/03(火) 13:25:27
>>520
不精して片手で入力するときは親指、人差し指、小指のどれかでシフトだね。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 21:37:52
>>521
親指シフトの意味わかってる?

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 22:21:19
昔どこかのメーカーが出した個性的なキー配列のことでしょ。
スペースバーの位置にシフトキーがあったとか。
個性的なローマ字入力用配列を実装した別のメーカーもあったね。
でも私は普通の日本語キーボードで仮名入力ですよ。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 23:34:43
オアシスナツカシス。
あれ、早いけど、きちんとした姿勢で、両手を正しく使わないと
返って打ち辛いんだよね。ピアノ弾いてんじゃないんだから。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/08(日) 16:00:47
漏れは仕事柄英数入力が多いため、日本語はローマ字変換入力しか使わない、
と言うか仮名入力が使えないのだが。(USキーボード愛用)
誤字からある程度予想できる場合もあるが、仮名入力派の割合ってどのくらい
なんだ?

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/08(日) 17:28:35
どうせ仮名は少数派だろうね。
しかし入力効率は我々の方が優れているはずだ。
もちろん英数もブラインドタッチで速く打てる。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/09(月) 14:51:47
キーボードでこそローマ字打が多数派だが、
無視できないのは携帯の片手テンキー入力。
こちらは仮名打が圧倒的なのではないかな。
しかも女子高生とか死ぬほど早い。


528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/09(月) 15:22:33
ケータイだと、普通のカナ入力とポケベル入力の二種。

ポケベル入力だと、「ー」なんか出来ないが辞書登録などを使えば、カナ入力の3倍以上の速さになる。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/09(月) 17:10:58
カナめくり式しか対応してない

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/22(日) 20:55:16
こいつはホントに英語学習について知ってるね。文章読めば他との違いがわかるよ
ほんとにネイティブスピーカーに近づける気がする
http://www.pocketstreet.jp/home.php?id=116880

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/23(月) 21:25:04
宣伝? それとも外来語と外国語の区別の付かないバカ?

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/24(火) 01:02:44
スレタイに「発音」という文字を含むスレへのマルチ

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 21:19:30
たんぽぽの英語もダンデライオンってのが多いね。
そのままダンデリオンでいいのに。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/27(木) 20:43:28
デァーンドライアヌ

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/30(金) 21:45:29
>>502
フルヴスカとか何とかじゃね?>クロエイシャ

>>533
まんまといえば、ガラージ、カリーア、カスィーノ、ピッツァとかもな。
あと、モーティヴェイションも頼むから普通に読んでくれw
わざわざカッコつけても餅になるなら、もう日本語で言っとけよ。

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/02(日) 18:35:31
セヴィアもまんまで

>>506
Lithuania

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/03(月) 12:57:47
なぜ片仮名語はヨーロッパ言語がごちゃまぜなのだろうか


538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 17:24:27
調停、仲裁を意味する
「arbitrate」の発音教えてもらえませんか?



539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 19:13:09
スレ違い。
と言うか板違い。→ENGLISH板へ
と言うか辞書引け。(ENGLISH板でも迷惑だろう)

一応教えると、[α:(r)bitreit]
arに第一アクセント、trateに第二アクセント。(r)はr-coloured母音。

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 21:54:49
"アービトレイトする" の検索結果 約 5 件

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/26(火) 02:47:56
age

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/27(水) 05:33:40
>>51

>>44 >>46-47



>>99

>>97-98
結局、



>>277

>>274-275



>>327

>>322-323
残念だが「

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/29(金) 00:03:35
半濁点は、乾いた感じの音に変えることから、
th
サ行に小さいア行+半濁点
サァ゚ シィ゚ スゥ゚ セェ゚ ソォ゚        例えば、  cloth クロスゥ゚   thank you サァ゚ンキュー

thの濁る音
ザ行に小さいア行+半濁点         例えば、  this ジィ゚ス    that ザァ゚ット
ザァ゚ ジィ゚ ズゥ゚ ゼェ゚ ゾォ゚ 


アフリカのある民族で使われている発音に、舌と口蓋で音を鳴らすものがある。
破裂音で、パ行みたいに乾いた音だから、ラ行に半濁点。
ラ゚ リ゚ ル゚ レ゚ ロ゚


って、どうでしょう?

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/29(金) 12:45:55

ファ゚ フィ゚ フゥ゚ フェ゚ フォ゚


ヴァ ヴィ ヴ ヴェ ヴォ


も、どうでしょう?

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